הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 446

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 9:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בקשה לעריכת שומת השבחה לצורך הערכת כדאיות עסקה), התשע"ז-2017 (פ/3954/20)

של חה''כ מרדכי יוגב, מיכאל מלכיאלי, בצלאל סמוטריץ', אכרם חסון, שולי מועלם רפאלי, מירב בן ארי, אורי מקלב, ישראל אייכלר, אמיר אוחנה, יואב בן צור, יעקב אשר, יגאל גואטה, יהודה גליק,מסעוד גנאים, איתן ברושי, אברהם נגוסה, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, יצחק וקנין, עודד פורר, אליעזר מנחם מוזס

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון

מיכאלי מלכיאלי

אברהם נגוסה

נאוה אושר - לשכה משפטית, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

בני ארביב - עו"ד, לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר

אורי דביר - רפרנט בינוי תכנון, אגף תקציבים, משרד האוצר

אריאלה מסבנד - מנהלת תחום מידע וסטטיסטיקה, משרד הבינוי והשיכון

נועה זרמון ברנט - מנהלת תחום תכניות לחיזוק מבנים, משרד הבינוי והשיכון

עינת גנון - מנהלת אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון

נועה עמירב-פטאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל וינר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית שוימר - סגנית המדען הראשי, משרד המדע

נתנאל מזאה - מנהל אגף מדע וקהילה, משרד המדע

עמי בן יהודה - מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות

יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, משרד הבריאות

מירה סלומון - מנהלת מחלקה משפטית, מרכז השלטון המקומי

שרית דנה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

הילה וזאן - דוברת מרכז השלטון המקומי

דוד אריאל - ראש המועצה המקומית קריית טבעון

זאב גבאי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

קרן ג'רסי - השמאית העירונית, עיריית ירושלים

ינון נחמיאס - משפטן מתמחה, עיריית ירושלים

ירדן זהבי - משפטן מתמחה, עיריית ירושלים

עמיר שקד - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות מקרקעי ישראל

מירי רימון - שמאית רשות מקרקעי ישראל

ערן לס - עו"ד ושמאי מקרקעין, חבר ועד לשכת שמאי המקרקעין

חזקיה העצני - לשכת שמאי המקרקעין

אמיר הלר - עו"ד, משנה למנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 ערים העצמאיות

יובל אלגד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים)

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - בקשה לעריכת שומת השבחה לצורך הערכת כדאיות עסקה), התשע"ז-2017 (פ/3954/20) של חה''כ מרדכי יוגב, מיכאל מלכיאלי, בצלאל סמוטריץ', אכרם חסון, שולי מועלם רפאלי, מירב בן ארי, אורי מקלב, ישראל אייכלר, אמיר אוחנה, יואב בן צור, יעקב אשר, יגאל גואטה, יהודה גליק,מסעוד גנאים, איתן ברושי, אברהם נגוסה, של חבר הכנסת טלב אבו עראר, יצחק וקנין, עודד פורר, אליעזר מנחם מוזס

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק תכנון ובנייה, תיקון בקשה לעריכת שומת השבחה לצורך הערכת כדאיות ועסקה (תשע"ז-2017) פ' 3954 של חברי הכנסת מרדכי יוגב ומיכאל מלכיאלי. אתה הצעת זאת, כנראה התבלבלנו, ועוד קבוצת חברי כנסת. מי שפנה אלי בנושא זה חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, הוא גם הגיש את ההצעה הזאת.

מיכאל, הייתי מציע שתסביר את הרציונל של ההצעה ואחרי זה נתקדם. דרך אגב, מקובל גם במסגרת הצעות שקשורות לאותו נושא, שאנחנו עושים איזה שפצור בצדדים במקום שנגיש עוד עשרות הצעות חוק. בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. האמת היא שהצעת החוק שלי התחילה בעקבות היכרות שלי עם אנשים שרצו למכור את הדירה שלהם. זה יכול להיות בירושה, או אדם שרוצה למכור את הדירה. הוא לא יודע האם יש לו היטל השבחה או אין לו היטל השבחה על הדירה. הוא יודע שיש לו, כי הוא עשה תב"ע חדשה, הוא לא יודע אם היטל ההשבחה הוא 50,000 שקלים, 70,000 שקלים או 400,000 שקלים.

אז בעצם מה אני הייתי מצפה שהוא יעשה? שהוא ייגש לרשות ויאמר להם אני מבקש לקבל שומת היטל השבחה. הרשות ברוב הארץ אומרת לו אנחנו לא ניתן לך שומת היטל השבחה, אלא אם כן תעשה את זה באופן פרטי ואז אחרי זה לא יכירו בזה, או תראה חוזה שאתה הולך למכור את החוזה.

אני אומר לך מהיכרותי בירושלים בכל אופן, מה עושים כולם או רובם. לוקחים איזה דף, עושים חוזה כאילו, באים לעירייה עם החוזה, העירייה לא מחפשת שזה יהיה מתואם עם רשות המיסים. מספיק החוזה הזה, ואז היא מוציאה לו שומת היטל השבחה והוא מחליט אם הוא משלם או לא, אם הוא מבצע את המכירה או לא.

מה שאני בעצם אומר זה לחייב את הרשות לתת לכל מוכר, לכל בעל דירה ולכל אדם שמתעניין בדירה בהסכמת בעל הדירה, לבקש מהרשות שומת היטל השבחה, גם אם הוא לא הולך לבצע מכירה בפועל, אלא הוא רוצה לדעת האם הוא ימכור את הדירה במיליון או ב-1.3 מיליון שקלים. כמובן שאנחנו לא רוצים להעמיס על הרשות. הדבר הזה כמובן יצטרך אגרה, כי אחרת תבוא הרשות ותגיד אין לי כוח אדם, אני לא מוכנה לשלם דבר כזה - - -

או שאנשים גם ככה יבואו, כל שבוע הוא ירצה לדעת כמה עולה הדירה שלו.

בדיוק. יוכלו להעסיק את הרשות, נכון. אז כן, לאדם ייקח אגרה, אפילו אגרה גבוהה, כי הרי בסוף תמיד האגרה מתקזזת בסוף, אז זה לא אכפת. אז תיקח לו 5,000 שקלים דמי רצינות והאם יחליט האם הוא רוצה למכור את הדירה או לא, ואם כן בכמה. או אדם שרוצה לקנות דירה יגיד האם שווה לי. הרי היום מי שמשלם את היטל ההשבחה זה המוכר והרבה חוזים – ראיתי את זה בעיני – אומרים אנחנו מסכימים בינינו שהקונה משלם את היטל ההשבחה. זה הסכם מותר.

אז אני אומר, הקונה יוכל לבוא לרשות להראות שהוא בעל עניין, הסכמת בעל הנכס, לא סתם אני אלך לחפור אצל השכן שלי. יבוא לרשות ויקבל שומת היטל השבחה. זה החוק. על זה קיבלתי גם הסכמה של האוצר ומשרד הפנים וזה העיקרון של הדברים.

האוצר תמיד טוב, לא עולה לו כסף, למה הוא צד בעניין בכלל?

כן, אבל זה לעזור - - -

הוא מתערב רק כשעולה משהו.

נכון. האוצר מתערב גם כשלא עולה לפעמים.

זה נכון. אתה יודע מה, אני לוקח את ההערה שלי חזרה, אתה צודק.

אבל בסף הכל זה שירות לתושבים. אין לי ספק שהרבה אנשים ימכרו דירות בגלל זה, יהיה להם יותר קל. למה לזייף מסמכים?

בבקשה, תומר.

אני ארחיב על דבריו של חבר הכנסת מלכיאלי. אכן החוק בנוסח הנוכחי שלו יצר אי ודאות וחוסר אחידות בהתנהלותן של רשויות מקומיות או ועדות מקומיות רבות. חלק מהוועדות המקומיות פרשו את החוק בצורה שהציג חבר הכנסת מלכיאלי, שהן לא נותנות שומה מוקדמת אם אין עסקה ממש. חלק מהרשויות המקומיות היו מוכנות לתת שומה מוקדמת גם כשאין עסקה, אבל התנו את הכנת השומה המוקדמת בתשלום מידי של היטל ההשבחה, גם אם אין עסקה; וחלק מהוועדות המקומיות דרשו תשלום מקדמה על חשבון היטל ההשבחה כתנאי לעריכת השומה המוקדמת, אך לא התנו את הדבר. זאת אומרת נוצרה אי אחידות בהתנהלות.

הדברים האלה הגיעו גם לבתי משפט ולוועדות ערר ונתנו שם, למיטב הבנתנו, הערכות שונות בעניין הזה. ההצעה הזאת באמת באה להסדיר את העניין ולומר, כפי שאמר חבר הכנסת מלכיאלי, עיקרון פשוט, שלמעשה כל בעל זכויות במקרקעין ולעניין זה בעל המקרקעין יכול להסמיך כל אדם אחר כמיופה כוחו כמובן. ולכן לא צריך לומר את זה, זה שלוחו של אדם כמותו ולכן הניסוח, כמו שאנחנו נציע אותו, מתייחס לבעל הזכויות. אם הוא ירצה להסמיך מישהו אחר, כמו קונה פוטנציאלי וכו', הוא כמובן יוכל לעשות זאת.

לפנות לרשות המקומית, לוועדה המקומית, סליחה, לבקש שתיערך לו שומת השבחה. לצורך העניין הזה הוא ישלם אגרה, כפי שיקבע שר האוצר בעניין - בעניין הזה תיכף נשמע, יש בקשה אחרת של הממשלה לגבי התשלום - ובעצם יקבל את השומה בתוך 90 יום.

רק שאלה קטנה, הכוונה שהאגרה תכסה גם את עלות הבדיקה?

את עלות השומה, בוודאי.

כמו היום.

זו הכוונה, כן.

אני אשלים רק. השומה תערך תוך 90 ימים. בין אם נעשית עסקה ובין אם לאו, מהמועד שהוא מקבל את השומה נמנים המועדים – וזה חשוב לדעת – שאותו אדם יוכל להסיג על השומה, זאת אומרת להגיש ערר או להגיש שומה של שמאי מכריע, גם אם הוא לא עושה עסקה. אם הוא לא יערער על השומה באותו מועד, השומה הזאת תחייב אותו, לכשהוא יעשה עסקה או לכשהוא יבנה. זה במובן הזה פועל לשני הצדדים. זאת אומרת השומה ננעלת באותו מועד ואם הוא לא מערער עליה, אז היא הופכת לשומה סופית.

במצב שבו הוא מממש את הזכויות מאוחר יותר, הסכום שהוא שילם כאגרה יקוזז מהיטל ההשבחה שהוא ישלם, כיוון שגם היום, אם הוא עושה עסקה, הוא לא נושא בעלות עריכת השומה ולכן במצב הזה יקוזז הסכום שהוא שילם כאגרה. אם השומה היא אפס, זאת אומרת יוצא מצב שבו השומה התבררה כשומה אפס, אז בעצם יחזירו לו את האגרה, כי הוא לא היה צריך לשאת בה מלכתחילה.

זה בעצם הנושא האחד. אתה רוצה שאני אתייחס לנושאים הנוספים שביקשת, או שאחר כך?

אחר כך.

אוקיי. אז זה הנוסח כפי שמונח בפניכם, הנוסח המעודכן יותר, כפי שניסחנו אותו בנושא הזה. יש איזו שהיא מחלוקת בנושא עם הממשלה. אני מציג שתציג את הדברים שהם מבקשים הסדר אחר ממה שמוצע כאן.

בבקשה. מי בממשלה רוצה? ממשרד הפנים, בבקשה.

נאוה אושר מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. באמת בהתחלה אנחנו היינו סבורים שהנכון יותר הוא לקבוע מנגנון שבעצם יקבע את גביית ההוצאות ולא במסגרת אגרות, אבל לאור עמדת היועץ המשפטי קיבלו את עמדתו, שזה באמת ייקבע במסגרת אגרות.

קיבלתם את זה?

קיבלנו את הצעתו.

ברוך השם. תודה רבה.

רק כן חשוב לנו לומר שיכול לקחת זמן להתקין אגרות ולכן אנחנו נבקש תחילה מאוחרת להוראה הזאת.

כמה זמן אתם חושבים?

חצי שנה.

חצי שנה זה בסדר.

מה זה?

שהחוק יתחיל בעוד חצי שנה, כדי שיהיה זמן להתקין את האגרות.

כדי שיהיה לנו זמן.

בסדר, אוקיי.

בסדר?

בסדר גמור. משרד האוצר, מינהל התכנון. תגיד את השם.

בני ארביב.

בבקשה, בני.

לגבי השר - אני מבין שזה בתיאום עם משרד הפנים – זה יהיה שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, בדומה ל - - -

אתה מדבר על הנושא של התקנת האגרות

כן, כן.

אוקיי.

שזה יהיה מה?

בדומה לאגרות היום בסעיף - - -

לא, לא, רק שנייה. בכל האגרות שקשורות למשרד הפנים זו הטכניקה?

כן, ככה זה גם עם ה - - -

לגבי סעיף 265 שמדבר על אגרות בנייה וכו', זה ההסדר.

גם האגרות? בסדר. אז סך הכל אנחנו - - -

אנחנו רק רוצים להגיד שאין לנו מניעה שזה יהיה גם בהסכמת שר האוצר, כפי שזה גם במנגנון השני.

אני מבין שזה בהתייעצות, לא בהסכמה.

בהסכמה.

בהסכמה. בדרך כלל סעיף הסכמה זה בעיה, אתה יודע, זה יותר קשה.

זהו, אנחנו רק רוצים להפנות את תשומת ליבה של הוועדה, שברגע שמוסיפים עוד אוטוריטה כזאת, זה לוקח עוד זמן ועוד קשיים. רק להסב את תשומת לב הוועדה לזה.

אני אגיד לך מה הכלל שננקט בידי. בגלל זה שאלתי מה קרה בשאר הדברים. זאת אומרת אני אומר בני, שזה בעצם נהוג גם באגרות של התכנון והבנייה - - -

אגרות בנייה.

אנחנו לא מתנגדים.

אז לכן אני משאיר אותו באותה מתכונת. אם הייתה שם בעיה אז יש פה בעיה, אם אין בעיה, אז אין בעיה. בסדר? בסך הכל נקבל את ההערה, בסדר גמור. בבקשה, דוד.

מה שלומך?

ברוך השם, איך אתה? הכל טוב?

כן. דוד אריאלי, ראש מועצת טבעון בשם מנכ"ל השלטון המקומי. אנחנו לא רואים בחיוב את ההצעה הזאת.

לא רואים בחיוב?

לא רואים בחיוב. לא רואים בחיוב ואני רוצה להסביר. אני גם מתפלא על מנהל התכנון וגם על משרד הפנים ומאד מעניין אותי מה יגיד משרד השיכון.

אני יושב ראש ועדה מקומית בין היתר ואני יודע איזה עומסים מוטלים על האנשים שלי. לבוא עכשיו ולפתוח מהלכי סרק של אנשים שרוצים לדעת איזו שהיא בדיקה מקדמית, בהן צדקי, אני לא רואה שום היגיון בזה, שום טעם בזה ובשורה תחתונה, במקום שכל המאמצים ירוכזו להנפקת כמה שיותר מהר היתרי בנייה. היישוב שלי הוא קטן, יש יישובים שצריכים להיערך לזה. אני לא רואה איך זה קורה בלי תוספת כוח אדם. אני לא רואה איך זה קורה בלי להאט את התהליך.

לא הצלחתי להבין מה הקשר בין ההיתר לבין השמאי. אתה לא מפעיל שמאי.

לא, אני מדבר על - - -

שנייה, לא הצלחתי להבין את הטיעון.

סליחה, בבקשה. אני אענה לך.

בסדר, אני רוצה להבין. הרי יש את השמאי. השמאי בעצם לא קשור למנגנון של ההיתר. זה שני דברים שונים. פה אתה צריך אדריכל, פה הוא עבר על התכניות, על הגרמושקה. פה אתה מתקשר לבן אדם אומר לו תשמע, בוא תעשה שמאות.

אני אענה.

זה לא חלק - - -

ברור, אבל אני מדבר כרגע כתפיסה מקצועית. דבר שני, הרי מדובר כאן על בן אדם שישלם אלפי שקלים בשביל הגחמה שלו. הרי הוא משלם על זה. זה לא חינם, תביא שתיים. אז סביר להניח שאם מישהו ירצה לשלם והאגרה, כנראה שהיא תהיה אגרה משמעותית, שתכסה בוודאי את עלות השמאות, את זה אני מקבל. לא יכול להיות שהעירייה גם תממן מימון ביניים עד שהוא ישלם בעתיד. אז פחות או יותר זה בוודאי יהיה אפילו פלוס.

עכשיו, אם הבן אדם מבקש את השירות הזה מהעירייה, כנראה שהוא צריך אותו. אם הוא משלם עליו, בוודאי הוא צריך אותו. הוא גם יערער על זה באותו זמן. אם משהו לא נראה לו, אז הוא יוכל לערער. ממה נפשך? למה זה לא משנה ברמה העקרונית? בגלל שגם השומה היא לאותה נקודת זמן של התכנית. זה אומר שאם למשל עברה תכנית לפני 20 שנה והיום הבן אדם רוצה לבוא ולמכור, השומה של ההשבחה היא לשעת התכנית. זאת אומרת מה היה לפני 20 שנה. כמובן שזה מוצמד וכו', אבל לא משנה, ברמה העקרונית.

אז לכן העירייה לא מפסידה. אז לכן אני לא הבנתי את ההתנגדות, שאם מישהו בא ורוצה לקבל שירות כזה. אזרח דרך אגב משלם הכל, ארנונה, הכל. בעצם הוא אזרח. הוא לא חייב להיות תושב של העיר, אבל בגדול הוא משלם עבור השירות הזה. אז למה יש לך בעיה לתת לו את זה?

מה תענה לאזרח שרוצה למכור את הבית ולא יודע האם הוא צריך למכור ב-1 מיליון או 1.2 מיליון שקלים? מה אתה עונה לו? קח הימור?

לא. קודם כל הוא יכול לפנות לשמאי בשוק הפרטי ושמאים בשוק הפרטי הם - - -

לא, לא, רק שנייה.

שמאים - - -

רק שנייה, אני אתן דוגמא.

סליחה, השמאים מאד איכותיים.

אתה יודע מה, אני אחדד את השאלה. נניח יש בן אדם שעכשיו רוצה למכור את ביתו. אדם מבוגר. לרוב זה קורה לאנשים מבוגרים, שההשבחה לא כל כך מעניינת אותם. הם לא הולכים לבנות - - -

הם לא ערים לזה בכלל.

והם בכלל לא ערים לזה. אני מספר לך, אני מכיר. אני רואה ורוב התלונות שאני מקבל זה מאנשים מבוגרים, שקמים איזה בוקר, מקבלים מכתב מהעירייה, שהם חייבים לה כך וכך והם לא מבינים מה רוצים מהם. יש לו דירה של שלושה או ארבעה חדרים והוא לא מתכוון לבנות, הוא בגיל 80, הוא לבד בבית.

נניח שהילדים רוצים להביא אותו לאיזה שהוא בית אבות ורוצים לבדוק כמה עולה הנכס והם מפרסמים. ואז בא מישהו ואומר להם רבותי, הם מבקשים X שקלים והם אומרים תשמע, בבית הזה יש גם השבחה פוטנציאלית עתידית. אז הוא יגיד לו תשמע, אתה הבאת שמאי פרטי, אין בעיה. אני גם אביא שמאי אחר, אני לא מקבל את ההערכה של השמאי שלך ואחרי זה אנחנו מוצאים את עצמנו עם שמאי בורר, במקום שהוא יגיד לו תשמע, העירייה נתנה את השמאות. ברגע שהיא נתנה את השמאות זו השמאות העתידית. לא חשוב. זה בעצם ההתחייבות מבחינת העירייה.

לכן אין ויכוח. זה לא משנה. אין ויכוח בכלל. הוא אומר לו תשמע, זה מה שהעירייה מבקשת. אז זה מה שהם משלמים ולכן על המחיר תוסיף גם את זה. הוא משלם עבור השירות הזה בסופו של עניין, הרי הוא משלם ועכשיו. הרי במצב רגיל, גם ככה העירייה משלמת, רק מקזזת, לכאורה היא משלמת את זה על חשבונה. אתה איתי או שאתה קורא?

כן.

הרי גם היום מה עושה העירייה? היא מוציאה את השמאי על חשבונה, אבל היא גובה ממנו את ההשבחה, אז היא מקזזת את זה מההשבחה. הרי לא העירייה משלמת. היום העירייה משלמת. בהצעה כאן העירייה לא אמורה לשלם את זה. היא אומרת לו תקשיב, יש גובה אגרה, שעוד מעט נגיד איך גובים אותו ומה הגובה. בוודאי שהאגרה חייבת להיות השמאות – כמה עולה השמאי – פלוס התקורות של העירייה, פחות או יותר. הרי בין כה וכה זה מתקזז לו בסוף, כשהוא משלם את ההשבחה העתידית.

אז לכן העירייה לא מוציאה שום שקל. יש לה שמאים שלה, שבדרך כלל בהאוט סורסינג היא כבר עשתה מכרזים. היא יכולה להגיד לו לך למשה, הוא ייתן לך את השמאות, הוא השמאי שמקובל עלינו, תשלם לו את מה שקבענו באגרה. אז יש היום דרך.

אני לא הבנתי למה באינסטינקט, חוץ מזה שאתם מתנגדים תמיד לזה שהאזרחים רוצים משהו ואתם לא רוצים - - -

לא, ממש לא.

וזה בתקינה בכל נושא, השלטון המקומי מתנגד.

לא.

מירה, אני מבקש לשבת.

אתה מכיר אותי לא מהיום. אני לא מתנגד לכל דבר.

רק שנייה. מירה, לא עומדים ללחוש לו פה. תשבו בבית ותכינו שיעורי בית לפני שאתם באים לפה, או שתדברי את במקומו.

לא, אני מחכה לה שתסיים, כדי שאני - - -

לכן אני אומר שלא הצלחתי להבין את הרציונל בהתנגדות, מעבר לזה כפי שאמרתי, שאתם מתנגדים תמיד, השלטון המקומי, איפה שאפשר לעזור לאזרחים ולתושבים של אותה עיר.

קודם כל המשפט האחרון, באדיבותך, אני - - -

אני מספר לך. כמעט כל דיון. קייטנות אתם מתנגדים, כל דבר, אבל לא חשוב. זה לא הדיון עכשיו. אני מספר לך.

זה לא הדיון, בסדר. אני פשוט לא רוצה להרחיב, אבל אני אתן הרבה דוגמאות שאני תמכתי ב - - -

אל תרחיב. עדיף. בסדר, אני אומר לרוב, לא אתה. אני אומר השלטון המקומי. אתה גם לא נמצא בכל הדיונים שלהם. בבקשה.

בסדר גמור. אני רוצה להשיב. תראה, לנו יש סך כוח אדם מסוים ואני מדבר הרבה מהניסיון שלי כיושב ראש ועדה מקומית. ברגע שאתה פותח ז'אנר נוסף של פניות לוועדה המקומית, זה יכול להיות משהו שמזמין הרבה מאד פניות ולא משנה כרגע אם אתה לא צריך בודק. אתה צריך מישהו שיטפל בזה. אתה צריך שמישהו יקלוט את זה. אתה צריך שמישהו יעביר את זה לשמאי. אתה צריך שמישהו יטפל בתשלומים.

בסדר.

שנייה, אתה שואל אותי. אתה צריך לערב את מחלקת הגבייה. לפעמים אתה מוציא מפקח לשטח לראות חריגות בנייה.

דוד, דוד, אני בא מהשלטון המקומי. לא, לא, חבל לי על הזמן.

אם אתה בא מהתחום הזה - - -

לא, אתה מתחיל לספר לי סיפורים, כאילו אני עכשיו באתי היום לארץ ואני לא יודע מה זה השלטון המקומי.

לא, אבל - - -

אני יודע הכל, אתה לא צריך כלום. דרך אגב, אתה לוקח גם תקורה ואם אתה צריך עוד רבע משרה בשביל זה, אז אתה לוקח מהתקורה, מממן את זה ועוד נשאר לך. ויש לך שמאים, אמרתי. אין כמעט שמאי עירוני, זה נדיר. אתה יוצא למכרזים, זה שמאים חיצוניים. אתה מפעיל אותם. עכשיו הבן אדם רוצה, אתה אומר לו אין בעיה, משה, לך לשמאי ההוא, בבקשה, תיקח ממנו את זה רק תשלם לי את האגרה. מה אתה רק צריך לוודא? שאתה מקבל את העלות של השמאי פלוס תקורה קטנה של הפקידים שלך. זהו.

מה מפריע לך?

אין טעם שאני אענה, אתה לא מקשיב.

בבקשה.

אני מתנצל.

בבקשה, אני מקשיב.

בסדר, אני אנסה לענות.

אני מקשיב.

אני שוב אסביר. יש לנו ועדה מקומית, יש עשרות ועדות מקומיות. הן בנויות על ז'אנרים של פניות. אתה מוליד כרגע משהו שלא היה, שיכול להזמין כמות אדירה של פניות, שרוב הפניות זה פניות סרק מטעמי סקרנות. אני אבוא ואגיד לך, אני בעברי הייתי עו"ד ועשיתי הרבה מאד עסקאות של דירות ומקרקעין ורוב האנשים מחכים למימוש, רוב האנשים לא מתעניינים סתם כך בעלמא; ואתם מדברים על משהו שכרגע, בקרב הציבור, לא נמצא ברמת עניין מאד מאד משמעותית. ואז אתה בא ואומר - - -

אז להיפך, אתה סותר את עצמך.

רגע, לא.

אם זה לא ברמת העניין, אז לא יבואו.

אתה פותח משהו לציבור, שירות, שלא מקדם שום דבר. כל האנשים שלנו בוועדות המקומיות, מבחינתנו, צריכים להיות עסוקים בלהוציא כמה שיותר היתרים ליחידות דיור חדשות - - -

לא הבנת, ממה נפשך? אתה סותר את עצמך מניה וביה. הרי אם זה לא מעניין את הציבור, אז הציבור לא יבוא. אבל מה שמדהים אותי, הרי בן אדם רציונאלי לא אמור לשרוף את ממומנו סתם. אני לא הולך לקבל שירות שאני לא צריך אותו ונגיד משלם בגינו 5,000-6,000 שקלים. למה?

תראה, אני - - -

רק שנייה. אז לכן אני מניח שאם - - -

זה האינטרס של הוועדה דווקא.

בדיוק. תראה, אני מתחבר למה שאמר מלכיאלי. הרי מי ירצה את זה? אני מסביר עוד הפעם. כשבא היום בן אדם, בעיקר אנשים מבוגרים, מי שצעיר ויש לו השבחה, אז הוא יממש אותה. דרך אגב, הוא ימכור את זה גם יותר. הוא ימכור את הבית אחרי שהוא בנה ויקבל הרבה יותר. לרוב זה אנשים מבוגרים. פתאום, כפי שאמרתי ואני מכיר את זה. מתלוננים אצלי אנשים, זה מפחיד אותם. הם מקבלים פתאום חשבון מהעירייה שהם חייבים לעירייה 100,000 שקלים. הבן אדם המבוגר, בגיל 80 לא מבין מה רוצים מחייו. הוא נבהל, מתקשר לבן שלו - - -

הוא לא יכול לקבל ש - - -

שנייה.

זה נוגד את כל התהליך. זה לא עובד בצורה כזאת.

תן לי רק שנייה.

זה לא השטח.

תיתן לי. זה השטח.

זה לא יכול להיות. אין דבר כזה שבן אדם באופן מפתיע מקבל - - -

שנייה, תן לי דוד, אני מסביר. מישהו באזור שלו עשה שינוי תב"ע ואמרו לו תעשה שינוי תב"ע לכל הרחוב והוא עשה שינוי תב"ע לכל הבניינים.

אוקיי, נכון.

פתאום אותו אחד בבניין השלישי, בכלל שהוא לא ידע, בקומה הראשונה, איש בגיל 80, פתאום הבין שיש לו השבחה. הוא לא ביקש השבחה, הוא לא רוצה השבחה. הוא לא רוצה כלום. הוא לא ידע בכלל שיש תהליך כזה. יום אחד הוא מקבל חשבון, מכתב. אל תספר לי שזה לא קורה. אני אומר לך מה קורה.

הוא לא מקבל מכתב עם סכום. הוא לא מקבל - - -

בסדר, לא מקבל מכתב עם סכום, בסדר.

שום מכתב.

בסדר, לא מקבל. עכשיו, באה המשפחה יום אחד, רוצה להעביר אותו לבית אבות. אומרים איך נממש? בואו נמכור את הבית של האבא ונעביר אותו לדיור מוגן. באים לפרסם, הם לא יודעים מה העירייה רוצה בהשבחה. בא הקונה, אומר להם רבותי - - -

הם יכולים לקבוע, הם יכולים לבוא לקבלת קהל. אני אומר לך דברים מהשטח.

נו ו-? הוא יבוא לקבלת קהל ו-?

יכולים לבוא לקבלת קהל וזה דברים שקורים והם יכולים לבקש מישהו מקצועי שיישב איתם וייתן להם אומדנים כוללניים, לא מחייבים על - - -

אה. לזה יש לך כוח אדם.

עסקאות. לזה נועדה קבלת קהל. זה עניין קצר מאד, מאד יעיל, מאד שירותי.

אוקיי. עכשיו נגיד הוא יגיד לו תשמע - - -

מה שאתם מציעים זה תהליך מסורבל ומיותר.

בסדר דוד, הוא יגיד - - -

אתה לא חייב להסכים איתי, אבל תבין מה קורה ביום יום בשטח.

לא הבנת. אני בא מהשלטון המקומי, תבין, אני לא נולדתי אתמול, באתי מהמאדים. אז אני מכיר את הדינמיקה. אולי לא ברזולוציה של החשבון, אבל אני יודע מה קורה. אני יודע שפנו אלי אנשים מבוגרים על הרציונל. דרך אגב, הם קראו את זה גם בעיתון.

בסדר.

בסדר. עכשיו אני אומר דבר מאד פשוט. לא הבנתי את הרציונל שלך. זה שאני יכול לא להסכים איתך זה בסדר, אבל לפעמים אני רוצה להבין את הרציונל של הבן אדם בכלל. לדעתי הוא עצמו לא מציג את זה נכון. לכן אני אומר במקרה דנן, הבן אדם הזה רוצה לקבל חוות דעת מחייבת, בגלל שזה נכס. מישהו קונה ומוכר אז יש ויכוח. הקונה רוצה את המחיר הגבוה, המוכר רוצה להוריד את המחיר. אז הוא אומר לו עזוב אותך, הוא בעירייה אמר 100,000 שקלים, עזוב אותך, זה לא 100,000 שקלים, בסוף יבקשו ממני 200,000 שקלים. תביא לי צטלה שזה מה שזה.

עכשיו שאני שואל את עצמי משהו אחר. קודם כל נחסוך לך בקבלת הקהל, שלא משלמים שם. יבוא הבן אדם, הוא ישלם אגרה. האגרה, שעוד מעט נדבר עליה, היא תהיה האגרה של עלות השמאי החיצוני פלוס התקורה של אותה מזכירה, או אותה פקידה שקיבלה אותו. הוא ישלם גם על זה. אז אם נניח תחליטו שיהיה, ואני אחרי זה אגזור לך איך עושים תקורה לגבי הסיפור. איך מעמיסים את כוח האדם.

זה לא מכובד מה שקורה פה.

אני מתנצלת, אדוני - - -

לא, לא, מירה, אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. בסופו של עניין אני בעמדה הזו וכשאני דיברתי עם היועץ המשפטי וגם עם מיכאל, אמרתי תראו, העירייה לא יכולה לממן את זה. זה לא הגיוני שהעירייה תממן את זה. אבל אם הבן אדם משלם – אז העירייה תיתן לו את השירות הזה. זה מבחינתה חינם, לא עולה לה. לא עולה לה הכל. היא תחליט. אני עוד לא נכנסתי. לא אמרתי שהאגרה תהיה בגובה של 70 שקלים. אמרתי את הפרמטרים. כל העלויות של העירייה, כולל הפקיד שמטפל בזה, יועמסו.

בא אזרח שלך, תושב שלך, מבקש שירות. למה שלא תיתן לו? זה לא עולה לך. למה שלא תיתן לו? זה מה שאני לא מצליח להבין ברציונל.

בסדר, אם אתה מסתכל על ההקשר הכולל של מכות שכל הזמן ניחתות עלינו וגורמות לנו להוצאה תקציבית, אז המכה הספציפית הזאת היא פחות נוראה. מבחינתי, בתפקיד שלי, אני מגיע לכאן כדי להסביר כיצד זה יכול לפגוע בתהליך. אז אני אומר זה אלף יכול לפגוע בהוצאה המצרפית שלנו, שזה זמן עבודה יקר, שיש לו עלויות; וזה יכול גם לפגוע בעבודת הוועדה, כתוצאה מאנשים שיכולים לפנות בפניות סרק ולבזבז זמן עבודה מאד מאד יקר של הוועדה; ולפעמים זה לא רק מזכירת הוועדה, זה גם הבודקות וגם היציאה לשטח.

תודה רבה.

זה הרציונל. אתה רוצה לכבד את זה, זה בסדר. אתה לא רוצה, זה גם בסדר.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון ואחרי זה נשמע.

אדוני יושב הראש, אני כמובן לא מסכים עם ראש המועצה המכובד מכמה סיבות. סיבה ראשונה, כל אזרח שרוצה לעשות היום עסקת מקרקעין, הוא יכול ללכת למס רכוש ומס שבח, לעשות שומת הדמיה ולקבל את הנתונים כמעט במאה אחוז, כדי שלא יאבד זמן, כדי שלא ייכנס לבירוקרטיה מיותרת, כדי שלא ימרחו אותו. כפי שאתה אמרת, אנחנו באנו לכאן - - -

בחינם.

בחינם, בוודאי. אנחנו באנו לכאן כדי לעזור לאזרח. אם האזרח סובל וזה מפריע לו, תפקידנו לתקן את העוול הזה.

מצד שני אני רוצה להגיד לכבודך, אני יושב ראש ועדת תכנון לשעבר וחבר ועדה מחוזית. בחצי השנה האחרונה אני ביקרתי ב-23 ועדות תכנון ובנייה. לא ראיתי באף ועדה, גם בזמן קבלת קהל, לא תורים עם מספרים כמו בקופת חולים ולא בלשכת משרד הפנים לקבלת דרכונים. זה מקום שבקושי באים הרבה אנשים לשם, כי צריך לשלם שומות. אנשים מתכננים, לוקח זמן. לא צריך שום עובדים נוספים, כי בכל זאת, גם כשאתה בא באותה עסקה, הרי הוועדה צריכה לפנות לשמאי שלה, שממילא מקבל כסף ולא עושה את זה בהתנדבות. הוא לא עובד אצלך בחינם ובהתנדבות. לכן לפי דעתי הדברים האלה מיותרים.

החוק הזה בא לתקן עוול, הוא בא לשרת את האזרח וככה אנחנו צריכים לעשות. תודה רבה.

תודה רבה לחבר הכנסת חסון. דרך אגב, אני מסכים עם כל מילה שלו. קרן, בבקשה.

טוב, קודם כל אני חושבת שבאמת כמה שאפשר - - -

קרן, רק תגידי את השם המלא והתפקיד שלך.

קרן ג'רסי, השמאית העירונית, עיריית ירושלים. אני חושבת שכמה שאפשר באמת לתת לציבור מידע זה מבורך. כמה שאפשר לפשט הליכים של עסקאות במקרקעין, זה מבורך.

כשקראתי את דברי ההסבר לחוק, אז אמרתי יש פה רציונל מאד גדול, אבל מצד שני אני רק שואלת את עצמי האם באמת ההצעה הזו מכוונת לאותו צורך שאתם מדברים עליו ואני אסביר את זה. כשאדם מוכר נכס, היטל ההשבחה הוא פקטור בתוך עסקה שלמה. זה לא כל העסקה וההיפך, זה גם יכול להטעות אזרח ביחס לעסקה שלו. כשמישהו מוכר נכס הוא צריך לדעת אם יש עבירות בנייה או אין עבירות בנייה. מה שווי האמיתי של הנכס. מה אפשרויות ניצול זכויות הבנייה מבחינה תכנונית. יש מכלול רחב של שיקולים. ויותר מזה, גם כל אזרח יש לו התייחסות שונה, כי גם היבטי המיסוי יכולים להיות שונים בין אחד לאחד.

ולכן אם אני הייתי צריכה להמליץ עצה, ואני רוצה להגיד כמי שעובדת בעיריית ירושלים ושנים אני ממליצה לאנשים ללכת לשוק הפרטי כי אני חושבת שהם יקבלו את החבילה הנכונה ביותר למידותיהם. כשישב איש מקצוע ויבדוק ויגיד לו אדוני, אתה בעוד 3 או 4 שנים או בעוד חצי שנה תהיה זכאי לפטור, אז הוא ינהג אחרת. אדם שיבואו ויגידו לו יש לך בכלל עבירת בנייה שם, אתה מודע לזה? אז הוא ייקח את זה בחשבון. יבואו ויאמרו לו יש אפשרויות להרחבה של הדירה הזאת, אתה מודע לזה? יבואו ויגידו לו יש תכנית בהכנה, אתה מודע לזה? יבואו ויגידו לו יש אפשרות אולי לפטור מפינוי בינוי או בכלל לתמ"א 38.

קרן, אנחנו מבינים - - -

רגע.

לא, לא, אני עוצר אותך, אין לנו הרבה זמן. אנחנו מבינים שהוא יכול לעשות הרבה דברים, גם לבקש תכנון מס, הכל כן. הוא יכול לבקש לדעת כמה הוא משלם ביטוח לאומי על זה, הכל.

לא, עסקת - - -

בסדר, אני בכוונה מקצין.

אז זהו, אז לכן אני באה ואומרת.

מס שבח. הוא יכול לשאול האם בכלל יש גישה, האם המשאיות יכולות, כמה עולה הקבלן. הכל.

זה לא ישנה את שווי הדירה שלו.

שנייה, דקה. הגישה של הדירה לבינוי בוודאי היא פקטור גם בעלות הבנייה וכו', לא משנה. יש מלא מרכיבים. אני לא נכנס לזה בכלל. אני אמרתי שהצעת החוק התייחסה לגבי הנושא הזה של השמאות.

בנושא השמאות - - -

אני עכשיו לא יודע ואני גם לא נכנס לזה – ישתמש, לא ישתמש – אני אומר זה קטע אופציונאלי. היות ובעצם מבחינת הצעת החוק זה חינם לעירייה, הוא משלם. הוא אמור לשלם עבור השירות הזה. אז אני שואל למה זה אמור להפריע?

אני כבר אומרת. קודם כל בירושלים המצב הוא כזה, שאנשים יכולים לבוא ולדרוש מאתנו דרישת תשלום. אני מקדימה ואני אומרת להם כל הזמן – אתם מודעים למשמעות של דרישת התשלום שלכם ואתם באתם ואמרתם להם בצורה ברורה – ברור שברגע שיוצאת דרישת תשלום, המשמעות של לוחות הזמנים שמכניסים אותו לערכאות ערעור ואילך, הן תישארנה והן יהיו תקפות. זה המצב גם היום.

לכן בהרבה מאד מקרים אזרח ששומע את זה ומבין את המשמעויות הכלכליות של המחיר - - -

לא, אבל היום מה קורה? היום ברגע שהוא בא לעירייה ומבקש שומה מוקדמת, העירייה כבר מבקשת ממנו דרישת תשלום אחרי השומה הזאת.

לא נכון.

אז איך?

אז אני כבר אומרת - - -

אז על מה הוא משלם?

רגע.

רק שנייה. אחרת החוק מרע איתו.

אני מדברת בשם ירושלים.

למה? הוא גם לא משלם ו - - -

חלק מהרשויות עושות ככה וחלק לא.

זהו, אז אני מדברת בשם ירושלים.

אז את יודעת מה, תדברי בשם עיריית ירושלים.

בסדר, לכן אמרתי אני אדבר בשם עיריית ירושלים. למיטב ידיעתי רבות מהרשויות נוהגות באותו אופן. גם פסיקה של בית המשפט המחוזי באה ואומרת את זה, אז ככה שאם יש רשות שפועלת בניגוד למחוזי, אז זו כבר בעיה בפני עצמה.

מה עיריית ירושלים עושה?

אבל עיריית ירושלים, ברגע שיצאה דרישת תשלום, היא לא אוכפת אותה. היא לא מחייבת בריבית פיגורים. היא לא אומרת לו אדוני, כשאתה מוכר את - - -

אז מה המשמעות של דרישת התשלום?

הוא לא יכול לעשות את זה - - -

שנייה דוד. מה המשמעות של דרישת התשלום?

דרישת התשלום היא על פי הוראות סעיף 4.4. אנחנו מאפשרים לו את זה, בעצם מה שהחוק היום - - -

רק שנייה. זאת אומרת שאם הוא לא משלם הכל בסדר?

נכון. אנחנו מנפיקים לו דרישת תשלום בהתאם להוראות הסעיף שקיים היום. השומה הזו היא שומה שהיא - - -

זאת אומרת מה שאת אומרת לי כרגע, אני רוצה להבין. את אומרת לי שהיום החוק בעצם מרע את מצבו? את אומרת היום בן אדם שרוצה לעשות עסקה, נניח הוא רוצה לעשות עסקה, הוא בא לעירייה, אומר רבותי, אני רוצה לממש את ההשבחה. אתם מוציאים שמאי על חשבונכם - - -

לא, אנחנו מחייבים אותו במקדמה שמתקזזת לו על חשבון ההיתר. בזה אולי יש לו - - -

אה. רק שנייה. אז מה שעשיתם, אתם בעצם לקחתם את ההצעה וכבר מימשתם אותה על ה - - -

זאת אומרת - - -

מה אתם עשיתם? שהרי אנחנו באים על העקרונות. אתם אמרתם תראו, היות ובעצם הוא ביקש את הדרישה, אנחנו לא נממן אותו ובצדק. למה, כל אחד יבוא לפה, כל רבע שעה ההוא ידפוק, יגיד חברה תעשו לי, תעשו לי חינם, אנחנו מוציאים את עצמנו כל היום שולחים שמאים. אז אתם ברציונל אמרתם לו אין בעיה. אנחנו נגבה ממך מקדמה, אגרת מקדמה, שפחות או יותר אני מניח זה העלויות פלוס. אתם הרי לא מבקשים ממנו 50% מההשבחה. משהו שמתקרב ל - - -

היועץ המשפטי לממשלה ש - - -

ואז בעצם זה לא משנה כרגע שאין בסיס חוקי לגבייה הזו, אבל עשיתם את זה וזה בסדר.

לא, הרשות המקומית יכולה לדרוש תשלום מקדמה.

לא, היא לא יכולה.

אומר היועץ המשפטי שלי, ותראי, כשאתה גובה מאזרח - - -

הרשות המקומית לפי החוק יכולה לדרוש תשלומי מקדמה על בסיס החיוב.

אז אני אומר יש לנו פה יועץ משפטי. ואני דרך אגב, בהיגיון שלי, כשאתה גובה כסף מהאזרח, אתה צריך איזה שהוא בסיס חוקי לגבות. אתה יכול לבקש ממנו הכל. דרך אגב, אתה יכול סתם לבקש ממנו – כשאתה בא אלינו לעירייה, גם תבוא ותשלם לנו קצת ארנונה לעוד שנתיים, אם בא לך. אבל זה לא הנושא. הרי אתה מחייב אותו. זה לא שאתה מציע לו. אתה מחייב אותו. אבל לא משנה.

קרן, מה שאני בעצם אומר, לפי התיאור שאת אמרת בעיריית ירושלים, אתם בעצם מממשים את החווק הלכה למעשה ואני לכן מתחבר.

למעט - - -

אנחנו רק רוצים לפרמל אותו.

אני רק אומרת דבר אחד ולכן הקדמתי ואמרתי שבסופו של - - -

רגע, למעט מה?

שיש בהירות זה דבר שהוא נכון וצריך לתת את הבהירות הזאת.

אמרת למעט.

למעט, אחד אני חושבת שברגע שהבהרתם כאן וזה לא היה כתוב בהצעה שהובאה אלינו, שלוחות הזמנים הם מידית על מנת שלא נמצא את עצמנו בתוך הליכי סרק והעמסה של המערכת, אפשר גם לתת את הדעת באמת על כמויות. אני חושבת שאתם לא מבינים את המשמעות מבחינת השירות הזה. לומר את זה בקצרה – אתם דחיתם את זה - - -

כמה היום באים.

היום אנחנו לא מדברים על כמויות משמעותיות, מכיוון שיש את האלטרנטיבה בשוק.

למה לדעתך לא באים כמויות משמעותיות?

מכיוון שהשוק הפרטי נותן את המענה הזה.

דודי, השוק הפרטי נותן מענה ומענה טוב יותר.

דקה, דקה, אבל השוק הפרטי, קרן, תראי - - -

כי זה לא נותן לך את ה - - -

לא הצלחתי להבין. גם היום את נותנת לאנשים את השירות. היום.

נכון.

את אומרת לא באים הרבה. למה לא באים הרבה? בגלל שחלקם הולכים לשוק הפרטי.

יש אלטרנטיבה.

להערכתי למה הם הולכים לשירות הפרטי? כנראה שהם מקבלים אותו קצת יותר זול מאשר בעירייה. אחרת אם אני מקבל שירות מהעירייה והוא אפילו זהה לשירות הפרטי, אני אלך לעירייה, בגלל שהעירייה נותנת לי מסמך מחייב של העירייה.

לא, זה לא בגלל המחיר.

אני אגיד לך מי מגיע אלי. מי שמגיע אלי, ואני דוחפת אותם לבוא אלי והם למדו את זה ואני שמחה על כך, זה באמת קבלנים שרוצים להקדים את הליכי המימוש שלהם בשלבי היתר הבנייה ורוצים ודאות כבר היום. כשהם רוצים לצורך דו"ח האפס שלהם, הם רוצים לבצע את זה בשלב הזה. הוא רוצה קודם את הליכי הרישוי, כי הם סגרו את כל הסיפור של היטל ההשבחה, אבל הם גם הולכים להיפגש עוד דקה וחצי עם ההסכם.

הם גם יודעים בדיוק - - -

אלה פחות מעניינים אותי, דרך אגב.

ולכן אני אומרת שהשוק הפרטי מקבל סל שירותים - - -

לא, לא, קרן, רק שנייה, אני רוצה להתקדם. מה שאת אמרת זה דבר מאד פשוט. את אומרת מי בא אלי? אנשים שבעצם הם קבלנים, שהם רוצים להביא את זה בשביל הדו"חות הכספיים שלהם עכשיו ולכן הוא רוצה עכשיו להכניס את זה לדו"ח הכספי. הוא יממש את זה. הכוונה שלו היא שהוא בכל מקרה. זה מבחינתי לממש את העסקה, את ההשבחה. אין בעיה. רק אנחנו מקדימים לו את זה. הוא רוצה עכשיו את השירות ולא בעוד חודש וחצי חודשיים.

אנחנו מדברים על אירוע אחר לגמרי. מיכאל לא בא מהזווית הזאת, בגלל שכאן בהגדרה הוא מממש. זה המקרה הרגיל. הוא בא ואומר תשמעו - מה שאני תיארתי - יש אנשים, בעיקר מבוגרים, לא מודעים בכלל למה שקורה סביבם. יום אחד הם קוראים באיזה עיתון שהם צריכים לשלם השבחה, בגלל שמישהו עשה תב"ע ושינה גם את הרחוב שלהם והם נכנסים מזה לחרדות. באים הילדים נניח ורוצים למכור. הם לא יודעים כמה עולה. הרי זו פונקציה של כמה המחיר של הדירה ו - - -

אני רוצה לתאר לך סיטואציה של זקן מסכן ומה שיכול לקרות לו.

רק שנייה. והוא צריך לשלם לעירייה את ההשבחה ויש תמיד ויכוח. אם אני קונה את הדירה, אני תמיד אגיד למוכר תקשיב, ההשבחה היא גבוהה מאד. הרי בסך הכל בסוף חשוב מה המחיר שאני נותן, שאני משלם. זאת אומרת מחיר הדירה כולל ההשבחה. כמה אני משלם – זה מה שמעניין. ולכן נוצר שם ויכוח שבסופו של דבר הם מביאים כמה שמאים, כל אחד מביא שמאי ובסוף מביאים שמאי מוסכם.

נכון.

במקום לבוא לעירייה להגיד עזוב, אל תתווכח איתי, עזוב כמה עולה, אולי אני טועה, אתה טועה, עזוב. בוא נלך לעירייה והיא תגיד לנו בפועל כמה אנחנו צריכים לשלם לה. אנחנו רק נשלם את האגרה והיא תיתן לנו את המספר. למה זה לא נשמע סביר והגיוני? הרי ממילא את אומרת אני עושה את זה גם היום.

שנייה, נכון, אבל אני אומרת שוב - - -

אם את אומרת שממילא היום לא באים - - -

אני חוששת כלפי אותו בן אדם זקן שאתם מדברים עליו, שיבוא אלי לפני שאושרה תכנית, יקבל היטל השבחה - - -

למה שיבוא אליך לפני שאושרה?

הוא לא יודע. הוא מגיע. הוא מקבל - - -

שנייה, תראי - - -

ועשו עליו עסקה ו - - -

קרן, יכול להיות שיבוא איש מבוגר - - -

- - - האדם הפשוט שעליו אתם מדברים - - - זקן שלא יודע.

מה הוא לא יודע?

הוא לא יודע אם יש השבחה, אין השבחה, מה - - -

אז הוא יבוא, ידפוק בדלת. דרך אגב, לרוב הוא לא יבוא, זה הבן שלו - - -

מאושרת, לא מאושרת.

לא הבנתי את הרציונל. אז הוא יבוא, ידפוק בדלת, ישאל אותך קרן תגידי - - -

אני אומרת שהיטל השבחה הוא לא כסות הכל. זה לא הכל. זה רק - - -

אני יודע. אנחנו לא באים לתקן עכשיו את כל הדברים.

אבל דברי ההסבר לא אומרים את זה לכן - - -

קרן, טוב, הבנתי. אנחנו בגדול מדברים על השבחה, באים לתקן את הנקודה של ההשבחה. כפי שאמרתי, אני לא עוסק בתכנון מס, אני לא יודע על מה הוא צריך לשלם במקומות אחרים. אני לא יודע מה העלויות, האם יש לו דירה שרשומה כנכס או דירה פרטית ואז אולי הוא צריך גם לשלם עליה מע"מ. אני לא נכנס לזה. מצידי שילך לרואה החשבון שלו. זה לא הסיפור. אנחנו מדברים כרגע על ההשבחה ואני חושב שזה הנכון.

אפשר רק עוד הערה אחת?

בבקשה.

ההערה נוגעת בעצם להוראה שבעניין שבמקרה ויהיה בסוף פטור מהיטל השבחה, אז במקרה כזה האגרה ששולמה תוחזר.

תוחזר, אין בעיה.

אנחנו רוצים להעיר רק שתי הערות לעניין הזה. קודם כל כשבעצם בעל מקרקעין מגיע ומבקש מהוועדה המקומית לערוך את השומה, הוועדה המקומית לא יודעת אם חל הפטור או לא. יכולים לחלוף המון המון שנים ולמעשה היה אפשר למנוע את כל התהליך הזה, את העבודה ואת הכסף שבסוף יושת על הוועדה המקומית. זה דבר ראשון.

דבר שני, למעשה הרבה פעמים אנשים מבקשים לדעת מה ערך השומה, בין היתר בשביל לשכלל ולדעת באיזה ערוץ הם רוצים לבחור - האם כן לבחור בדרך של פטור, או לא. ככה שאנחנו חושבים שדווקא במקרה הזה של ההוראה הקובעת, שבמקרה של פטור אז האגרה תוחזר, אנחנו מבקשים כן חשיבה נוספת בעניין. אנחנו סבורים שאין הצדקה במקרה כזה.

קודם כל אני רוצה לומר, תראו, אנחנו נמצאים כרגע בהצעת חוק להכנה לקריאה ראשונה, כי יש לנו עוד דיון שנעשה. אז עד אז אין בעיה.

בסדר גמור.

אם כל הרציונל ברור, צריך לסגור פה פינות - - -

בסדר גמור, אנחנו נשב ונדבר, תודה.

נשקול את זה, אין בעיה. אמיר, בבקשה.

אמיר הלר, התאחדות בוני הארץ. תודה. קודם כל הצעת החוק היא מבורכת והיא מסייעת לא רק לבעלי דירות. למרות שהתייחסת לזה ככה, היא מסייעת גם לבעלי קרקעות ולרוכשי קרקעות לבנות. השקיפות והוודאות בעסקת מקרקעין לבנייה היא מאד מאד חשובה, ולדעתי זה יתרום הרבה מאד לזה שבסוף יידעו לעשות עסקאות ולהוציא את הבנייה לפועל ולכן יש לה משמעות מאד רבה גם על עסקאות מקרקעין לבנייה.

יש לי שתי הערות לגבי ההצעה. אחת, חשוב להבהיר שבמקום שאין מימוש מיידי של ההיטל, שלא יצטבר לזה עניין הריביות. הצמדות כן, אבל ריביות לא. שיהיה אפשר לשלם את זה במועד ה - - -

זה ברור.

אם זה ברור אז סבבה. אני רק רוצה שתוודאו שזה מופיע בנוסח.

לא, זה לא מופיע בנוסח, זה מופיע בתוספת השלישית הקיימת.

מאה אחוז.

מה שתומר אומר שבתוספת השלישית זה קיים.

אם זה מופיע גם ככה זה בסדר.

אנחנו לא כל פעם צריכים לרשום את כל החוקים האחרים במדינה, אחרת על כל איזה שורה נצטרך להצמיד עוד ספר.

הדבר השני שאנחנו רואים אחרי תיקון 101, שאין סנקציות כנגד הרשויות המקומיות שלא מקיימות את הוראות החוק, שלא עומדות במועדי הזמנים שמוקצבים להם בחוק לעשות את זה. נגיד והפונה מבקש, אז ביקשת. אז יש להם מועדים – 90 יום או לא משנה, כמה שנקבע להם, ואחרי זה מה קורה? כלום. אין שום סנקציה כנגד הרשות על אי עמידה בלוחות הזמנים. בדרך כלל בחוק זה הולך הפוך, הבקשה עוד נדחית לאור - - -

צריך לחשוב על זה.

אני חושב שנכון שתשקלו איזו שהיא סנקציה כנגד רשות שלא עומדת בלוחות הזמנים. זה יכול להיות ב - - -

במסגרת הזו אנחנו לא הולכים להסדיר עכשיו את כל היחסים בין הקבלנים לממשל.

לא, של הבקשה הזאת.

זה בדיוק מה שקרן אמרה, אתה יודע.

יושב הראש, ברור.

יש עוד מרכיבים, אתה יודע.

אני גם לא דיברתי על קיזוז של כתב שיפוי וכל הדברים האלה. אני לא שם.

טוב שלא הכנסת את זה עכשיו.

יש היתר מקוצר שההיטל מאושר אוטומטית, נכון? אז אני לא אומר שאוטומטית יהיה פטור מהיטל השבחה, אבל כן צריך לשקול אפשרות של סנקציה. זה יכול להיות חצי אחוז, אחוז, כמה שתחליטו של הורדה בהיתר, כתוצאה ממתן שירות לא טוב, או באגרה. כי אתה אומר אני משלם אגרה עבור השירות ואני לא מקבל את השירות במועדים. אז לפחות שבאגרה יחזירו לי את האגרה ששילמתי על הדברים שביקשתי. תודה.

אוקיי. ערן.

שלום, אני ערן לס, אני מטעם לשכת השמאים. בניגוד לרוב האנשים פה, אנחנו באים מהכיוון השני, מכיוון האזרחים, אלה שבאמת מטפלים בהם.

עלו פה הרבה דברים שבעצם אני לא אגיד שהם לא קשורים, הם קשורים, אבל בואו נבין מה יש לנו היום. היום יש לנו החלטה שאנחנו יכולים לפנות לוועדה וזה לא משנה העומס שאנחנו מעמיסים עליה. אנחנו יכולים לפנות אליה ולקבל את השירות הזה, פשוט הוא מסורבל לאזרח. אנחנו בעצם פה רוצים להקל עליו. אז אנחנו חושבים שאפשר יהיה לבקש את התיקון והוא מבורך ומה שצריך לעשות זה לא רק לתת לאזרח לדעת ולא לחייב אותו לשלם מיד. לדעתנו יש לעשות עוד שני תיקונים נוספים.

אחד, בשביל שהוודאות תהיה באמת אמיתית וליצור עסקאות, אז אי אפשר 90 יום. לקבל אחרי 90 יום את המידע המוקדם כשאני רוצה לעשות עסקה אולי בעוד שבועיים, זה קצת לא הגיוני.

מה אתה מציע?

היום הוועדות אומרות לשמאי שלהם, בהליך של מכר או היתר יש לך 30 יום להביא לי שומה ואז אני מעבירה את זה לאזרח.

היום זה 30 יום.

30 יום.

ומה רשום כאן? 90 יום.

אנחנו חושבים שכדאי לקצר את זה ל-30 יום על מנת שאפשר יהיה - - -

30, הבנתי.

אני רוצה לחזק את דבריו ואני מפנה לסעיף 119 א' לחוק, שעניינו מסירת מידע מוקדם. הוא מונה את הזמנים ב-30 יום ולמעשה כוונת המחוקק המקורית, כפי שחוקק בסעיף 119 א', הייתה שיינתן גם מידע בדבר החבות בהיטל השבחה. הפרשנות שניתנה לסעיף הזה ברבות השנים הייתה שרק צריך להגיד אם יש או אין חבות ולא את הסכום, אבל הכוונה המקורית הייתה שיינתן מידע בדבר סכום החבות בתוך 30 יום.

אז למה רשמנו 90 יום? בגלל שככה יצא למיכאל?

לא, זה מה שכתוב היום.

יש לכם התנגדות?

יש התנגדות.

מה ההתנגדות?

קודם כל כפי שנאמר פה, אנחנו לא יודעים מה ההשלכות של הצעת החוק הזאת. יכול להיות שפתאום כן יהיו המון בקשות. אנחנו מבקשים שזה יישאר 90 יום. אנחנו לא יודעים כמה הצעות יהיו. צריך לראות שאכן הוועדות המקומיות יכולות להתמודד עם זה. אנחנו חושבים ש-90 יום זה זמן סביר.

מה אתה אומר?

עוד פעם, אנחנו מגיעים מהשוק ולא מהתיאוריה ואנחנו אומרים שהיום הם הוציאו תוך 30 יום שומות במכס ו - - -

הרי מה שאני רוצה לומר, למה הטענה לא מחזיקה לדעתי? בעצם רוב השמאויות מתבצעות היום לפני הליך המימוש, באמת. הרי אנשים לא סתם מבקשים. רוב השמאויות. אין הרבה אנשים – למה אתה מזיז את הראש ככה.

רוב השומות מגיעות לוועדה, בקשה לוועדה, כשיש חוזה כבר.

רק כשיש חוזה. הן לא מספיקות להוציא לפני זה.

להיפך, זה מחזק את מה שאני אומר, שזה בעצם לפני מימוש ממש או במימוש. בסדר, אני התכוונתי - - -

כמו שאמר חבר הכנסת מלכיאלי.

הערתי. זה בדיוק. זה לא מה שנקרא בוא נעשה איזה ניסוי כלים, נראה כמה עולה הדירה שלנו. אלה אנשים שמבקשים להוציא שמאות והם הולכים הלכה למעשה לממש אותה או תוך כדי הליך המימוש שלה הם נמצאים כבר. לכן שם בעצם רוב העסקאות יושבות. התוספת הקטנה שתהיה לטעמי במסגרת התיקון של החוק, היא שולית, משום שכאן בן אדם יבוא לשלם על דבר שהוא לא הולך לממש בכלל והוא אמור לשלם.

לא, ממש לא. הסעיף הזה מאפשר - - -

אתה לא איתי. אז לכן אני אומר, אם שם, שרוב העסקאות הם נתנו את זה 30 יום, אז למה הם נכנסים לפאניקה כאן ב-90 יום, בתוספת לטעמי לטענה שתהיה אם בכלל.

אפשר שנייה רק להוסיף עוד פעם? יכול להיות שאני אחזור על דברי, אבל בכל מקרה פה אנחנו לא יודעים בכמה בקשות ידובר. זאת אומרת פתאום יכולות להיות המון בקשות. כשזה שמאי פרטי אז מגיעים אליו, הוא יכול להחליט אם לקחת את העבודה או לא. פה זה לא המקרה. אנחנו לא יודעים מה היקפי כוח האדם בוועדות המקומיות.

בואו נסכם כזה דבר - - -

אדוני, כבר היום סעיף 4 (4) מדבר על 90 ימים. סעיף 4 (4) התיקון שלו מבוקש קובע כדלקמן: משנתקבלה דרישה כזאת, תיערך שומת השבחה לגבי מקרקעין אלה תוך 90 ימים מיום קבלת הדרישה. אנחנו לא משנים את מניין הימים שקבוע כרגע בסעיף 4 (4) לתוספת השלישית.

הרי כל הרעיון של החוק שאנחנו משנים. את יודעת מירה, שאנחנו - - -

לקבוע את זה על - - -

עכשיו אנחנו עסוקים בלשנות איפה שצריך.

נכון, אמת ואנחנו חושבים שדווקא בעניין 90 הימים, במיוחד כשאנחנו לא יודעים מה יכול להיות כתוצאה משינוי החקיקה, מניין 90 הימים נכון שהוא יישאר. לו יהיה צורך ותהיה אפשרות לקצר, אז אפשר יהיה להגיש תיקון.

תודה.

תודה אדוני.

אני רוצה לחזור על דברי ולהגיד שעוד פעם, אנחנו לא סתם אומרים 30 יום.

הבנתי, תדלג מעבר ל-30, הבנתי. תתקדם. יש לך עוד איזה - - -

כן. על מנת להקל על האזרחים, אנחנו חושבים שיש מקום גם בסעיף הזה ספציפית, בצורה מסוימת, לעשות מה שנקרא הקפאת הליכים. מה הכוונה? העירייה מוציאה את השמאי והנישום יודע מה הדרישה של העירייה. עכשיו הוא יכול לשבת ולהחליט. אין טעם שגם העירייה תוציא כסף וגם הנישום על שמאי מכריע, כשבעצם התביעה שלו תוקפא. למה היא תוקפא? כי אין חובה לשלם אותה. התשלום הוא רק בעת מכר או למען היתר בנייה. אין טעם להתקדם עוד צעד, הוא לא נותן שום דבר. הוא לא פותר שום דבר.

לכן הוודאות של אותו אזרח תהיה הרבה יותר גדולה ב - - -

שמאות צריכה להיות לשני הצדדים, לא רק לאזרח.

טוב. הבנתי. אתם רוצים להיכנס לשינויים האחרים?

אתה מחליט.

על הבסיס הזה אנחנו ביקשנו לעשות עוד שני שינויים בהצעת החוק.

כן, אתה רוצה שאני אסביר?

בוא תסביר.

אני אסביר בקצרה את שני השינויים הנוספים שאתה ביקשת שננסח אותם כאן. השינוי האחד נוגע לזכויות ברכוש משותף, בעקבות תלונות שהתקבלו בוועדה ואצל יושב ראש הוועדה. ועדות מקומיות נהגו, נוהגות וחלק ממשיכות לנהוג לחייב בגין רכוש משותף, למשל חדרי יציאה לגג ודירות גן, את כל בעלי הדירות בבניין ובחלוקה שווה, לפי שטח הרצפה שלהם ובלי להתחשב בעובדה שמי שיכול לממש את הזכויות האלה הוא רק – לצורך העניין אם זה חדר יציאה לגג – בעל הדירה העליונה, אם זה דירת גן, אז זה רק - - -

מה שתומר אומר, נניח שיש גג שהוא גג משותף ומי שיכול לבנות על הגג זה רק בעל הדירה העליונה, הרי ההוא מלמטה לא יכול לבנות על הגג. עכשיו מקבלים שומה ואז מחלקים אותה גם לזה שלמטה.

בתב"ע יש לך הצמדה, הגג מוצמד - - - -

לא, הוא לא מוצמד.

הוא לא מוצמד.

העירייה מחייבת את כולם.

היות ובעצם זה לא משנה את גובה ההשבחה, הרי בסופו של דבר למה זה גם טוב לעירייה, לטעמי? פעם אחת היא לא מתמודדת עם איזה ארבעה דיירים, ששלושה מהם ממורמים בכלל. הם לא מבינים איך הם קשורים לאירוע. דבר שני זה לא משנה את ההשבחה. ההתחשבנות של השבחה היא התחשבנות של השבחה. דבר שלישי, זה קורה בדיוק מול אותו אחד שהוא רוצה לממש את זה. היחיד שרוצה לממש את זה, זה אותו אחד שבונה.

והוא ישלם את הכל.

לכאורה מה המצב היום? שאלה למטה משלמים לעירייה, תובעים את ההוא למעלה, אומרים לו תשמע, בגללך הרי - - -

שילמנו.

אז הכל פה מין חד גדיא הפוך. וכאן הרעיון הוא לבוא ישר לבן אדם שבעצם מקבל את ההשבחה, זה אותו סכום, להגיד לו אדוני, מבחינתנו אתה בונה, זה אתה. אתה תתחשבן עם מי שאתה לא רוצה. אתה הכתובת שלנו.

הנושא השני נוגע לתמ"א 38, גם תלונות שהתקבלו. לפי המצב הנוכחי, כשבונים לפי תמ"א 38 יש שתי אפשרויות של מימוש זכויות. נגיד שיש לך דירה בבית משותף ואתה רוצה למכור אותה, אתה לא תשלם היטל השבחה לפי תמ"א 38 מכיוון שמדובר בזכויות שאינן מוקנות לך, אלא אתה חייב את הסכמת הרשות המקומית. יש לרשות המקומית שיקול דעת אם לתת לך את הזכויות או לא. לכן גם במכר אתה פטור ולפי החוק גם במימוש. בבנייה של אותה תוספת בנייה של תמ"א 8 יש פטור מהיטל השבחה.

זאת אומרת, כאשר אנחנו מדברים על תמ"א 38 המקורית, יש בעסקה, בין אם זה נעשה במכר ובין אם זה נעשה בהיתר, יש פטור מהיטל השבחה.

אנחנו רק תיקנו את זה לקומה השלישית, שאנחנו החזרנו לרשויות חלק מהיטל ההשבחה.

נכון. בחלק - - -

אגב, יוזמה שלי בלי שביקשתם. אז ככה שאני דואג לכם בלי שאתם רוצים.

זה הכלל והחריג לכלל הזה שהרשויות המקומיות יכולות לגבי התוספת החדשה שנקבעה בתמ"א 38 תיקון 3 א', לקבוע תשלום חלקי של היטל השבחה. הטענה הייתה לתכניות מכוח התמ"א. זה תוכניות מקומיות. מה שנקרא לפי סעיף 23 לתמ"א, יכולות הרשויות המקומיות או הוועדות המקומיות ליזום תכניות מכוח התמ"א, כשבמסגרתן הן בעצם מטמיעות בתוך תכנית מקומית את הזכויות שהתמ"א מאפשרת.

המצב שנוצר הוא, אם בונים את הבניין לפי הזכויות שהוקנו בתב"ע, אז יש פטור מהיטל, אבל אם מוכרים את הנכס, במצב שבו אפילו אי אפשר מעשית לממש את הזכויות האלה כיוון שהשכנים לא מסכימים, כיוון שזה, הוועדה המקומית מחייבת בהיטל השבחה, כי היא טוענת שזה זכויות מוקנות.

את כל השכנים.

את כל השכנים, למרות שהם לא יכולים לממש את זה או שהם לא רוצים לממש את זה. אם הם כן היו מממשים, הם היו פטורים מהיטל השבחה. בעצם נוצר מצב מעוות בעניין הזה שהבקשה היא כאן לתקן אותו ולקבוע שגם במצב שבו מדובר בתכנית מכוח התמ"א, תכנית לפי סעיף 23 לתמ"א, יהיה פטור גם במכר של הזכויות, או במימוש זכויות שהוא בעסקה ולא רק כשניתן ההיתר. כמובן אותו הסדר שיחול, שיושב ראש הוועדה ציין לגבי תשלום היטל חלקי, יחול גם במקרה הזה.

מה שתומר אומר, שבמסגרת תמ"א 38, הרי יש לנו פטור מהיטל ההשבחה, כפוף למה שאמרנו. כפוף לזה שבקומה השלישית אנחנו בעצם חייבנו היטל חלקי. הפטור הוא בעצם לא לבן אדם, הפטור הוא לדירה, לבית. נניח עכשיו איזה מישהו מכר את הבית הזה ונניח שהם לא יכולים כרגע אפילו לממש את - - -

בגלל שאין הסכמה למשל.

בגלל שאין הסכמה, לא חשוב מה הסיבות. אז הוא לכאורה משלם היום את ההשבחה, בגלל שזה כאילו לא בא מתוקף תמ"א 38 אלא מתוקף תכנית אחרת, מקומית, שהעירייה עשתה. אז לכאורה יש פה אבסורד. אם הוא מימש הוא פטור ואם הוא לא מימש, בגלל שהוא רוצה לממש אבל הוא לא יכול, אז הוא חייב.

אז לכן אנחנו רוצים להסדיר את העניין הזה, בגלל שאני חושב שכל הרעיון של הפטור זה לא לבן אדם אלא לדירה עצמה, לבניין עצמו. כל עוד הבניין לא מממש את הבנייה, אז כאילו אין השבחה בעניין הזה. זה מה שהמדינה רוצה להשאיר את האינסנטיב הזה ולגרום לאנשים לעשות את תמ"א 38. אז לכן אנחנו רואים כאן דבר שהוא מעוות היום ואנחנו רוצים לתקן אותו.

אנחנו יכולים שנייה להתייחס? זה חשוב ששרית דנה תתייחס.

כן, בבקשה.

שתי נקודות.

רגע, שרית, אפשר משהו אחד לפני? שמי אורי דביר מאגף תקציבים. מה שרצינו להגיד וגם דיברנו לפני זה עם חבר הכנסת מלכיאלי. אנחנו קיבלנו את הנוסח הזה אתמול בלילה וזה נוסח שלא תואם איתנו, לא הכרנו את זה, לא למדנו אותו ורק רצינו לשאול, יושב הראש, האם אפשר שהיום בדיון נתמקד בחלק הראשון ואז שיהיה לנו עוד זמן לתאם את החלק השני, ללמוד אותו, להבין מה קורה.

אתה יודע מה, בוא נעשה משהו כזה. אני מקבל את ההערה, בסדר. הרי אנחנו לקראת קריאה ראשונה. אתם הבנתם את הרעיון עכשיו. אני גם מסכים אתכם שבסופו של דבר אנחנו משתדלים גם להעביר אליכם את הנוסחים בזמן. אני רק רוצה לספר לכם שהרבה פעמים אנחנו לא מעבירים לכם את הנוסחים בזמן, בגלל שאתם לא מעבירים אותם בזמן. אני רק מספר לך מה קורה הלכה למעשה ברוב המקרים.

אבל כאן אנחנו נקריא את זה, אנחנו נעלה את זה לדיון, הרי זה קריאה ראשונה. בין שנייה לשלישית אנחנו נעשה את כל ההתאמות. עד אז יהיה לכם זמן לשבת.

זה אומר שאתה מעביר את זה בראשונה.

כן, לא חשוב, זה לא משנה.

למה שלא נעביר רק את החלק הראשון?

זה לא חשוב. תראו, מבחינתי בכלל כחוק אני מעלה אותו לקריאה ראשונה, לועסים אותו, מעבדים אותו, משנים אותו בין קריאה שנייה לשלישית בעיקר גם. זה לא משנה. אז לכן מבחינתי אני מקבל את העיקרון ואין לי בעיה עם זה. אני רק אומר, ברמת הפרוצדורה, יש לי בעיה להעלות את זה בקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת שהתוספת תהיה אז או שאני חייב להקריא את זה עכשיו כדי לדון - - -

אם זה לא, אז יכולה להיטען טענת נושא חדש.

היות ואני לא רוצה שתיטען טענת נושא חדש - - -

כן, אבל זה בדיוק העניין.

גברת שרית דנה, אני פה יודע מה אני עושה.

אנחנו גם.

ברור.

יודעים מה אתה עושה.

אבל אני פה מנהל את העסק וקובע את הכללים, את יודעת.

לא, אנחנו רק מבקשים בקשה.

אז הבנתי. לכן אני אומר לכם מראש, ברמה העקרונית אני הולך אתכם. יש פה פרוצדורה שאני אקריא אותה גם עכשיו. אנחנו בין קריאה שנייה ושלישית. עד אז אתם תשבו, אם צריך לשנות ואפילו למחוק את הסעיפים האלה בגלל שלא נגיע להבנה ואני אשתכנע, אז נוריד אותם. אין בעיה. אני לא רואה בזה במהות כלום.

אז למה אתה לא יכול להוסיף את זה אחרי זה?

כי הוא אומר שאם אני מקריא את זה עכשיו - - -

גם בקריאה שנייה - - -

אני מסביר לך. אם אני מקריא את זה עכשיו אז בין קריאה שנייה ושלישית אי אפשר לטעון נושא חדש. כאילו אתה תבוא ותגיד תשמע דודי, לא דיברנו על זה, עכשיו אתה אומר לי פעם ראשונה שאני שומע על זה. אתה מבין? מישהו אחר יבוא ויגיד תשמע, זו פעם ראשונה שאני שומע, הוא לא היה בדיון הזה. אז לכן אני אומר לו תשמע, אתה לא שומע את זה פעם ראשונה, אם תשמע את זה עכשיו. בין קריאה שנייה ושלישית, אם יסתבר לנו שאנחנו בעצם לא רוצים להתכנס לכיוון הסעיפים הללו, אנחנו מורידים אותם, או נסוגים או מצמצמים.

בתיאום איתך.

אז אני מסביר לך ברמה העקרונית מה אני מסכם איתכם, בגלל שאני מקבל את ההערה. אם לא הייתי מקבל את ההערה הייתי אומר לך עזוב, לא מקבל, ממשיך. אני מקבל את המהות. זו רק שאלה טכנית שאני כרגע-. הרי אמרתי, יבוא לכאן בדיון הבא מישהו שלא היה והוא לא רואה את הצעת החוק והוא אומר בדיון הבא, בין קריאה שנייה ושלישית, כשאנחנו כבר דיברנו, הוא אומר רבותי, אני פעם ראשונה שומע על זה.

אבל תקן אותי אם אני טועה בפרוצדורה, כמו שאומרת שרית. החוק כבר יגיע, החוק כבר רץ, החוק כבר יצא. הצעת החוק שעולה לקריאה הראשונה היא לא הצעת החוק שעברה ועדת שרים, שדיברה על כל מה שדיברנו מקודם - - -

אבל הסברתי. זו הפרוצדורה בחקיקה. הפרוצדורה בחקיקה שאני לא מקבל את אותה הצעה כמו שהיא עלתה בוועדת שרים, אחרת מה הדיון כאן? זה היה ברור, נעשה מי בעד, מי נגד, נלך. אז אנחנו מצמצמים, מרחיבים לפי העניין. הרי אנחנו לא הבאנו לכאן כרגע את פקודת מס הכנסה. היא לא קשורה, אבל אנחנו דנים על אותו נושא פחות או יותר, מרחיבים אותו קצת מצמצמים אותו כאן ולכן בעצם זו ההתנהלות היומית שאנחנו עושים כמעט בכל חוק וחוק.

אני אומר לך מראש, כמעט לא היה מצב שקיבלנו חוק בוועדת שרים והעברנו אותו כמו שהוא. תיקנו אותו, שינינו אותו. אתם מכירים את זה. דרך אגב, העבודה שלנו, צריך להבין עוד דבר, העבודה בוועדה והשינויים הם שינויים שבאים לטייב את החוק.

נכון.

הרי אין לנו אידיאולוגיה. מה לי ולזה? אני לא קבלן ולא כלום. אבל אני מבין את האבסורד. אני מסתכל אזרח בקצה. אני רואה את השירות שבעצם אמורים לקבל התושבים. זה מה שמעניין אותי. ולכן, היות ואנחנו נמצאים כאן כרגע באותה נקודת זמן, באותו חוק, אז לא נעשה ארבעה חוקים, אלא באותה נקודת זמן. זו בעצם הפרוצדורה בכנסת וכל חוק מתנהל ככה.

מה שחשוב שאני מקבל את ההערה הבסיסית שלך. אני הרי לא אתקדם. אני מבטיח לך, אנחנו לא נתקדם בפעם הבאה בלי שנדון עוד הפעם על הפרטים האלה אחרי שדיברת איתם, ואם אתם תסכימו משהו אחר, אז אני אומר לך מראש, אני מצמצם אותו חזרה. זה לא שאני אומר לך תשמע, כבר הצבענו, אז אין. לא. אנחנו גם. בגלל שאני רואה כל שלב שאנחנו מתקנים, בגלל שמה שחשוב שאנחנו נעשה דברים נכונים ולא אם כתבנו משהו – להתעקש בגלל שכתבנו.

אם כתבנו משהו לא בסדר כאן והעברנו אותו כאן ויסתבר לנו בעוד שבועיים שאנחנו עשינו משהו לא טוב, אז נתקן אותו. בוודאי. בסדר?

אני רק אוסיף עוד משהו.

אולי אנחנו רק כן נציג את הקשיים מטעם הממשלה, מה שאנחנו - - -

מי כבודה?

נועה עמירב ממשרד המשפטים.

בבקשה. מה השם?

נועה עמירב ממשרד המשפטים.

בבקשה, נועה. אי לנו הרבה זמן.

תודה. אז לגבי ההצעה הראשונה של הרכוש המשותף ופטור מהיטל השבחה, קודם כל אני חושבת שחלק יודעים, אנחנו הגשנו עמדת יועץ בסוגיה הזאת וניתן גם פסק דין במרס האחרון, בעקבות באמת רשויות שחלקן חייבו גם דירות גן, כשהם מכרו את הדירות, כשבעצם הייתה תכנית גגות שאפשרה חדר יציאה לגג או כל מיני סיטואציות דומות.

אנחנו הגשנו עמדה שלפיה אנחנו חושבים שצריך להשלים את ההשבחה רק ככל שהיא באמת קיימת וברור שככל שבעל דירת הגן לא - - -

אתם מסכימים איתנו או לא?

במהות אנחנו חושבים. אני רק אומרת, קודם כל יש עמדת יועץ שמעגנת את המצב המשפטי, שלא תהיה - - -

נועה, נועה, תקשיבי - - -

אני רק אומרת שמה ש - - -

אני פה עוסק בחקיקה, אני לא ממשלה ולא - - -

לא, אין בעיה, אני רק אומרת ש - - -

רק שנייה. עמדת היועץ היא לא גוברת על החוק.

לא, לא, אני רק מסבירה את הפער.

אז זה לא חשוב. אם כיוונו לדעת היועץ, אז אנחנו שמחים.

לא, אז אני רק אומרת שכרגע מבקשים ללכת צעד נוסף ולהגיד שגם אם הייתה השבחה של דירת הגן, למשל במקרה בו היו איזה שהם תשלומי איזון, במקרה בו בעל דירת הגג שילם סכום משמעותי לבעל דירת הגן, אז אנחנו עכשיו בהצעה המבוקשת מוותרים על היטל השבחה של בעל דירת הגן, אוקיי?

לא, לא הבנת.

המשמעות כאן היא ש - - -

אז כנראה לא הבנת אותנו. מבחינת העירייה יש היטל. לא מעניין אותה כרגע החלוקה. היא אומרת תקשיבו, אתם בונים עוד קומה בגג, אני לא מעניין אותי של מי הגג, מה החלוקה. זה ההיטל. להיפך, העירייה עכשיו צריכה לגבות את זה מארבעה או שבעה או עשרה תושבים. אנחנו בעצם ממקדים אותה בבן אדם אחד. ההוא למעלה, זה שמימש, זה שהגיש את ההיתר וזה שנהנה מזה, דברו איתו. הוא ישלם את הכל קומפלט.

אוקיי.

זה נראה לי יותר הגיוני מאשר קורה היום.

בסופו של דבר אבל - - -

בגלל שהוא נהנה מההשבחה. יבואו הדיירים ויגידו רק שנייה, זה גם נכס שלנו, זה סיפור אחר.

אבל גם הדיירים האלה הם - - -

אני אחסוך. בהתדיינויות מוקדמות שהיו לנו גם עם משרדי הממשלה בנושא הזה עלו מספר שאלות שבאמת ראויות לליבון בהמשך הדרך וצריך לדייק אותן, להתאים אותן, לשנות אותן. אין ספק שההצעה כרגע היא הצעה במתכונת ראשונית - - -

נכון.

וצריך עוד, כפי שאדוני יושב הראש אמר, ואולי יש מקום אפילו לוותר על ההסדר.

יכול להיות. נועה, תראי, אני בגדול מבין את הרציונל. לכן אני אומר בין קריאה שנייה לשלישית אתם תלבנו את העניין. אם יסתבר שהרציונל שלנו מייצר לנו פתרונות קצה אבסורדיים, אז או שנתקן אותם או שנשנה. הרי אנחנו לא הולכים לשנות משהו ולייצר איזה אבסורד שם. זה ברור. אז או שנפתור את הקטע הנקודתי אם נעשה משהו חכם, ואם לא אז ניסוג מזה ונעשה חשיבה אחרי זה מה עושים.

אפשר משפט אחד?

רק שנייה, דקה.

בני לפני.

בבקשה.

אני רק מצרף למה שנועה ותומר אמרו. אנחנו ניהלנו דין ודברים עם הייעוץ המשפטי ואנחנו חושבים שהנוסח כרגע לא פותר את הבעיה המורכבת. אני רק רוצה לחדד יותר את הדין הקיים, כפי שהובע בעמדת היועץ וגם בפסקי דין מחוזיים.

היום המצב הוא שההשבחה מתייחסת לכל תת חלקה. זאת אומרת השבחה זה עליית ערך קרקע ועליית ערך קרקע מתייחסת לכל תת חלקה בנפרד. זה העיקרון הבסיסי ביותר בהיטל השבחה. ולכן אם יש תכנית שמאפשרת הרחבה של דירת הגן או דירת הגג ולא דירות אחרות, אז קודם כל צריך לשאול ברמה השמאית בכמה עלה הערך של כל תת חלקה. זאת השאלה החשובה ביותר ואולי היחידה. ההצעה לא מתייחסת כלל לשאלה האם אפשר לחייב יותר דמי השבחה באותה תת חלקה או פחות וכל השאלות המוכרות האחרות.

לכן בעצם - - -

תודה. דרך אגב, אני כבר חייב לסיים את הדיון. אני אשמע רק את שרית. לא הקראנו גם. אז שרית בקצרה, נקריא ואחרי זה נעשה הצבעה. דרך אגב, זה השלב הראשוני.

אנחנו יודעים.

השלב השני בין קריאה שנייה ושלישית, אז בוודאי שאנחנו נעשה דיון הרבה יותר רחב. בבקשה.

יש לנו כמה הערות פרטניות לחלק הראשון, אבל אני לא אעלה אותן. אני כן רוצה לומר משהו על החלק השני. הסוגיה של הרחבת הפטור ביחס לתכניות לפי תמ"א 38 זאת סוגיה חדשה לחלוטין, היא לא נגזרת מהצעת החוק. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק בתמיכת הממשלה ולכן ההצבעה עכשיו, תוך אמירה שזה יידון אחר כך, משנה מבחינת כולם, בוודאי מבחינת השלטון המקומי, את מערך הכוחות.

הבנתי.

ולכן - - -

אני רק אחד. הבנתי וזה בדיוק הפררוגטיבה שלי. מי שטוען נושא חדש זה לא השלטון המקומי. יכול לטעון אותו רק שר - - -

וגם אין טענה בטרומית.

וגם בטרומית אין טענה של נושא חדש, את מבינה?

זה לא מה שאמרתי.

שנייה. אפשר לטעון את הנושא החדש רק אחרי שאנחנו מביאים את זה לקריאה ראשונה.

זה לא מה שאמרתי.

אז לכן זה בסדר וזה קורה לנו, דרך אגב בכל החוקים וכל הזמן. דרך אגב, זה הליך העבודה בכנסת.

אדוני, בכל זאת, אנחנו רק חייבים לומר, משרד הפנים, שאנחנו מתנגדים להרחבה הזו של תמ"א 38. היא בעלת השלכות תקציביות מהותיות.

בסדר.

ומבחינתנו לא זה היה הרציונל.

אמרתי, נמשיך.

- - - עמדה ממשלתית אחידה.

אמרתי - - -

לא, לא, אני מדברת על משרד הפנים. פשוט היה לי חשוב להגיד את הדברים, מאחר ש - - -

אין בעיה. קודם כל בסדר גמור. תראו, רבותי, אני אמרתי לגבי ההערה של נועה. בגדול בסופו של עניין אתם תשבו עם היועץ המשפטי. אתם הבנתם את הרציונל - - -

לא, יש פה גם שאלה תקציבית.

זה לא תקציבים. הרי בסוף אנחנו רוצים להביא משהו נכון, משהו טוב לכלל עם ישראל ובוודאי גם לרשויות המקומיות במובן החיובי של העניין. זה לא השלב כרגע שאני בא ומביא את זה להכרעה סופית. לכן תשבו, תדונו, תשבו עם הייעוץ המשפטי, תחליטו מה שתחליטו. אני אדיש לעניין. בסוף אני רוצה להביא חוק טוב. אם הוא יוצר בעיות במקומות אחרים, בוודאי שאין לי עניין בעניין. אנחנו לא מייצרים פה איזה שהוא פתרון ומייצרים בעיה שם. אמרתי את זה קודם.

אז לכן אני רוצה להביא משהו שהוא מטויב, משהו בסדר, שאנחנו רק בתחילת הדרך. אז הטענה הזאת הייתה טובה לגבי המשך הדרך. בגלל זה גם בשלב הזה גם הממשלה לא יכולה לטעון נושא חדש, בגלל שאנחנו עוד בתחילת הדרך.

אז אני מבקש בואו נעשה את ההקראה. חבל לי על הזמן. אין לי זמן. אני רוצה לעשות את ההקראה ולהצביע עליה. אחרי זה תשבו ואני מבטיח לכם שאת הדיון הבא אני אעשה רק אחרי שישבתם וזה יהיה אחרי הפגרה. יהיה לכם את כל הפגרה לשבת ולדון.

אני מציע גם משרד המשפטים - - -

כן, כן.

אפשר להקריא רק את החלק הראשון, להצביע על החלק הראשון, להמשיך - - -

אבל אני מסביר, אורי.

לא, הם אומרים שזה בסדר.

אבל הם לא בכנסת, מה לעשות?

אורי, תקשיב, אני מכבד אותך. היועץ המשפטי של הוועדה זה היועץ המשפטי שלי, של הכנסת. לא היועץ המשפטי לממשלה, תבין. כשאני בא עם הממשלה, נניח שאני בישיבת ממשלה, אז אני לא מביא אותו ואומר לו תן לי חוות דעת לפה. יש יועץ משפטי. כל אחד יש לו תפקיד. אני אדיש לעניין. אין לי אידיאולוגיה. אני רוצה רק להמשיך לדון.

אומר היועץ המשפטי של הממשלה, דודי חייבים להביא את זה ככה וזה - - -

אם אתה רוצה לכלול את הנושאים האלה.

בדיוק, וזה מה שאני עושה גם בחוקים אחרים. אני אומר לך שגם בשאר הדברים יש לממשלה אופציות. היא יכולה לטעון נושא חדש. הממשלה גם יכולה תוך כדי לשנות את עמדת הממשלה בוועדת שרים. אני מספר לך מה האופציות. לממשלה יש המון אופציות.

זה גם אמור לחזור לוועדת שרים.

כן, זה אמור לחזור גם לוועדת שרים.

למה זה יחזור לוועדת שרים?

בגלל שזאת הייתה ההתניה. אז לכן אני אומר, עזוב. אני לא בא עכשיו לעשות איזה מחטף. זה לא הסיפור. אם אני רוצה להעביר את זה ככה, גם בניגוד לעמדת הממשלה, אז אני מתקדם. אני אומר לך שמעתי, שמעתי, מתקדמים. אבל אני מספר לך שבמהות אין לי בעיה. אני מחובר.

מה שהוא רוצה בעצם זה לעגן את זה.

בסדר, לא חשוב.

אדוני, אם אפשר לומר לפרוטוקול שהנושא השני לא מתואם ושאני - - -

כן, כן. ברור. אתה אמרת, אתה אמרת, היא אמרה, כולם אמרו. אל תדאג. תבוא למשרד, אף אחד לא יגיד לך למה לא אמרת – אתה מתנגד, אתה מתנגד.

לא, אבל אני אומר - - -

בסדר. בבקשה. אין לי זמן. בבקשה להקריא.

הקראה.

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (בקשה לעריכת שומת השבחה והוראות נוספות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017.

תיקון לתוספת השלישית

בסעיף 4 (4)

האמור בו יסומן א' ובו במקום לאפשר לו לשלם מיד את ההיטל החל עליו, יבוא לדרוש בכל עת עריכת שומת השבחה עבור אותם מקרקעין.

(ב) שר הפנים, בהסכמת השר, רשאי לקבוע אגרה בעד עריכת שומת השבחה כאמור בפסקה א', אשר תשולם בוועדה המקומית ובקביעת האגרה יכול להתחשב בהיקף ובעלות עריכת השומה. שולמה אגרה כאמור, ינוכה סכומה מסכום ההיטל שישולם בשל מימוש הזכויות באותם מקרקעין.

(ג) נערכה שומת השבחה כאמור בפסקת משנה א' ונקבע כי מגיש הבקשה אינו חייב בתשלום היטל או מומשו הזכויות ולא חלה חובת תשלום השבחה לפי סעיף 19, תחזיר הוועדה המקומית למי שדרש את האגרה ששולמה, את סכום האגרה ששילם.

אנחנו נוסיף לסעיף הזה סעיף תחילה של חצי שנה, כפי שסוכם כאן קודם.

בסעיף 11 האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

על אף האמור בסעיף קטן (א), הייתה השבחה במקרקעין ברכוש משותף בבית משותף, שלפי טיבו ניתן להצמידו לדירה פלונית כגון חדר יציאה לגג או הרחבה, ישלם את ההיטל בעל הדירה אליה ניתן להצמיד את הרכוש המשותף כאמור; לעניין זה –

"בעל דירה", "רכוש משותף" – כהגדרתם בסעיף 52 לחוק המקרקעין;

"הרחבה" – כהגדרתה בסעיף 71 א' לחוק המקרקעין;

"בית משותף" – בית משותף כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית שפרק ו' 1 לחוק האומר חל עליו.

(3) בסעיף 19

(א) בסעיף קטן (ב) (10) – ברישא, המילים "קבלת היתר לבנייה או להרחבה של דירת מגורים" יימחקו.

(ב) בסעיף קטן ב' 2 (1), המילים "לעניין היתרים הנתונים בתחומה" - יימחקו.

מי בעד ההצעה כפי שהקראנו אותה, שירים את ידו.

הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון) (בקשה לעריכת שומת השבחה והוראות נוספות לעניין היטל השבחה), התשע"ז-2017, אושרה.

אני קובע שההצעה עברה כהכנה לקריאה ראשונה. אני מבקש, אני אעשה את הדיון הבא רק אחרי הפגרה וזה ארבעה חודשים. אני מבקש שגם אתם משרד המשפטים, תשבו עם היועץ המשפטי ועם מציעי החוק ותנסו לגבש את הדברים כפי שאנחנו-. בסוף בואו נזקק את מה שבעצם אנחנו מבינים שאם יש מחלוקת, איפה היא בדיוק, לא בקטע הטכני ולא, כפי שאמרתי, שאנחנו מייצרים עוד בעיה. בסדר?

אז אני מודה לכולם ושיהיה לנו המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:42.