הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 10:10

הפרדה מגדרית בהשכלה גבוהה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

יהודה גליק

תמר זנדברג

מיכל רוזין

עוזרת ראשית-ייעוץ וחקיקה משפט עברי, משרד המשפטים - ירדנה קופ-יוסף

מתמחה, משרד המשפטים - לאה לאורה בנימינוב

מ"מ מנכ"ל, המועצה להשכלה גבוהה - גד פרנק

מנהל פרויקט המח"רים, המועצה להשכלה גבוהה - רביד עומסי

מנהלת תכנון אסטרטגי-נש"מ, משרד רה"מ - ענבר שפייזמן

סטודנטית באגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה - נועה הוכברג

נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה - שירי לב רן לביא

ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות - דבורה מרגוליס

חברת סגל באוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אורנה קופרמן

מנהלת מנהלת תוכנית הלימודים לתואר ראשון בפסיכולוגיה לנשים מן המגזר החרדי, אוניברסיטת בר-אילן, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - נעה וילצ'ינסקי

ראש קמפוס לב, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - אתי שטרן

חוקרת האוניברסיטה העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - נטע רביד טננבאום

נציגת התאחדות הסטודנטים - מירב סלע

מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן - גלית שאול

מת"ל, הוועדה למעמד האישה - קרן יעל הורוביץ

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - רבקה שפירא

מחלקה משפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - מיטל ארבל

מחלקה ציבורית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה - יהודית ברוזה

מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל - ענבל אביב דגן

מנכ"לית משותפת, נבחרות לא בוחרות - אסתי רידר-אינדורסקי

דוברת, קול"ך- פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

מתנדבת, מעורבות - חוי ארנפלד

נציג, ארגון חותם - אבנר פורת

מוזמן/ת - קרן מרום

מוזמן/ת - אלה בן ברוך

מוזמן/ת - קרן ברק

מוזמן/ת - רות שפירו

מוזמן/ת - קונסטנס טרמנד

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות - עידית שבתאי סידיס

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות - גילי ברנר

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ

הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה

בוקר טוב לכולן, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום אנחנו נעסוק בהפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה.

אני חייבת להתחיל לעדכן אתכן שאתמול היה סיור של הוועדה – זה לא שייך לנושא – בשתי הערים, לוד ורמלה. ביקרנו ברווחה של שתי הערים וגם בתחנות המשטרה, כאשר מוקד הביקור היה כל הנושא של רצח נשים, ובמיוחד רצח נשים ערביות בשתי הערים האלה.

הביקור השאיר, אותי לפחות, עם תחושות קשות מאוד ועם הרגשה שאנחנו, הרשויות, לא עושים ולא עושות מספיק כדי למנוע את הרצח הבא.

אני חייבת להגיד שהיעדר השינה מהעיניים שלי זה מהעובדה שבכל מחלקת רווחה בעיר יש יותר מ-60 תקנים, ובכל אחת מהערים אין יותר מארבעה תקנים לאוכלוסייה הערבית של עובדות סוציאליות ערביות.

אני מגיעה לדיון הזה עם ההרגשה הזאת, עם ההרגשה שהרבה פעמים הרשויות משאירות את כל הנושא של מעמד נשים ושל זכויות נשים מחוץ למשוואה ולשיקולים בקבלת ההחלטות.

היום אנחנו נדבר על הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה, והשאלה שמיד עולה לי בראש – האם שני הנושאים קשורים או לא. פתחתי ואמרתי שאני מדברת על סיור שהתקיים אתמול וזה לא קשור, ותוך כדי הדיבורים זה כן קשור. כל מה שקשור לזכויות נשים – אפילו אם רצח נשמע מאוד רחוק מההשכלה הגבוהה, שהיא משהו מאוד חיובי ומשהו שמקדם נשים, ויש פער עצום, בסופו של דבר אם אנחנו מנתחים את העניין של רצח נשים ורואות בו כהתבטאות הכי קשה לניסיון של דיכוי נשים ושליטה בחייהן, אז כן, זה קשור לזכויות נשים, וכן זה קשור למעמד נשים, וכן שני הנושאים קשורים.

אני לא באה להשוות בין הנושא שאנחנו מדברים עליו לבין רצח, זה ברור. תמיד הופתעתי אחרי כל דיון מכותרות כאלה שהשוויתי ועשיתי השוואות מאוד רחוקות, אבל אני באה להגיד שאי-אפשר לא לתהות ולא לשאול, האם הפרדה מגדרית במוסדות להשכלה גבוהה כן תתרום לקידום נשים או תגרום לרגרסיה, לעלייה של ערכים שמדברים על הצורך בהפרדה מתוך שוני אבל גם מתוך אי-שוויון? האם ההפרדה הזאת תגרום לנשים להתקדם יותר ולאוכלוסייה שלמענה היתה התוכנית ונוצרה התוכנית של המל"ג או בעצם תביא למצב שתשמש לאורך הזמן ככלי להרחקה והדרה של נשים, או מנושאים מסוימים או מסביבות מסוימות או ממרחבים מסוימים?

בהתחלה תוכנית המל"ג הרב-שנתית להרחבת הנגישות של השכלה גבוהה לאוכלוסייה החרדית דיברה על הפרדה מגדרית מסיבה של פער פדגוגי. ההפרדה של החרדים מכלל האוכלוסיות היתה בגלל פער פדגוגי, ואני יכולה להבין טוטלית שיקולים פדגוגיים, ומי אני שאתערב בשיקולים פדגוגיים, אבל כאשר זה הגיע להפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, עברנו מהשלב של הפרדה על בסיס של פער פדגוגי להפרדה על בסיס תרבותי.

אני תמיד טענתי שתרבות היא לא משהו סטטי, היא לא גזרה מהשמים. תרבות זה כלי שמתפתח מתוך אינטגרציה בין אנשים והצורך של אנשים. השאלה, האם זה באמת הצורך האמיתי? והאם ההפרדה המגדרית תוביל בסופו של דבר לטובת האוכלוסייה, על כל מרכיביה, גם גברים וגם נשים? ואיך הפרדה כזאת תתבטא מבחינת הנושא, כאשר רק לפני כמה שבועות דיברנו עליו פה, של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, שלצערנו הרב הולכת ומתרחבת במדינת ישראל?

אני מקווה שהדיון היום יעסוק בשאלות העיקריות האלה. יש לי דעה בנושא, אבל כדי לאפשר דיון אמיתי, אני לא אנקוט בעמדה בתחילת הדיון.

אני רוצה באיזה שלב שנשמע מהמל"ג איפה העניין של העסקת מרצות. אני מכירה מדינות שיש בהן הפרדה בין גברים לנשים, הפרדה מגדרית, יש איסור מוחלט על הופעת מרצות בפני כיתות לימוד גבריות. איפה עומד המל"ג בדבר הזה? אני יודעת שבעבר, לפחות בשנה שעברה היה מוסד אקדמי שפרסם פרסומת בבקשה לפניות של מרצים והגדיר שזה רק גברים, ונסוג בו לאחר הערות. הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב.

אני אתחיל בזה שיש שני ארגונים שביקשו זכות דיבור ושלחו נייר עמדה, ואחר-כך נשמע, אם לא אכפת לך, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, מר גדי פרנק. אני מודה על זה שהצטרפת לדיון. אשמח לשמוע את דעתכם, גם כדי שתגיבו לדברים שיבואו מהארגונים. עו"ד ריקי שפירא, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה. בבקשה, גברתי.

אני רק אתקן, אני עורכת-דין במרכז הרפורמי לדת ומדינה, ואנחנו ברשות הוועדה רוצים להציג מצגת קצרה של הנתונים ושל הבעיות שעולות כתוצאה מההפרדה בהשכלה הגבוהה במסגרות ייחודיות לחרדים. אני רוצה להודות מאוד ליושבת-ראש הוועדה על הדיון הזה.

אני חייבת לומר שבשבוע שעבר השתתפתי בדיון שעסק בהשתלבות חרדים בהשכלה הגבוהה, ונאמרו שם המון דברים, ולא היתה מילה אחת על ההפרדה המגדרית ועל השלכותיה, ולכן הדיון בוועדה הזאת היום הוא חשוב מאוד, כדי להעלות את הנושא המרכזי הזה.

את האמת, ידענו על הדיון השני, ובתיאום בדקנו אם הולכים לדבר על הנושא של ההפרדה, כדי לא לעשות דברים מקבילים בשתי ועדות, כי אני לפחות מקפידה לא לעשות כמו יושבי-ראש אחרים בכנסת, להיכנס לתחומים שלא שלי. אבל משהבנתי שוועדת החינוך לא תדון בעניין של הפרדה מגדרית, הבאנו את זה לדיון פה.

תודה רבה. אני רוצה גם להביע צער על זה שוועדת החינוך לא מבינה את החשיבות בדיון במחירים של הפרדה, גם לציבור החרדי, גם לציבור בכללותו וגם להשכלה הגבוהה בפרט, והדבר הזה נדון רק כאן. אני רוצה גם לציין שיש אנשים שהשתתפו בדיון של השבוע שעבר ולא הופיעו היום, ואני מצרה על כך שיש דיונים שונים בחרדים נפרדים והדעות השונות לא פוגשות זו את זו.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא. אנחנו עוקבים אחרי הנושא של ההפרדה בהשכלה הגבוהה כבר מ-2012, עם היווצרותן של המסגרות השונות בהפרדה. אי-אפשר שלא לציין את סמיכות האירועים בין זה שעסקנו בהפרדה באוטובוסים ובהדרת נשים במרחב הציבורי בכלל. זה היה העיסוק המרכזי של המרכז עוד מ-2007. ב-2011 קיבלנו את פסק הדין בנושא הפרדה באוטובוסים, והנה, ב-2012 אנחנו מתמודדים עם הפרדה - - -

אני מצטערת להגיד שתמונה כזאת ראיתי רק בעוד מדינה, ואתם לא תשמחו. ראיתי אותה באירן.

כן, זו תמונה מהקריה האקדמית אונו, משיעור שהתקיים בפרדה. התמונות האלה מעוררות חשש. וזו תמונה מהמרכז הטכנולוגי חולון, שיש בו שער שתוחם את הקמפוס החרדי, ולא מאפשר לסטודנטיות לעבור דרך הקמפוס הזה, מכיוון שנוכחות נשים לא רצויה שם. אלה שתי תופעות שבהן רצינו להמחיש את מידת הסכנה של ההפרדה שאנחנו רואים.

כפי שציינה היושבת-ראש, בתחילת 2012 אישרה המל"ג את תוכנית החומש הרב-שנתית, שבעקבותיה הוטמעו תוכניות בסמוך לאוניברסיטאות או מכללות, וזה הצטרף למסגרות שהיו קיימות קודם לכן, שהשתלבו בהן חרדים באוניברסיטה הפתוחה, במרכז האקדמי לב, במכללה החרדית בני ברק. בעקבות תוכנית המל"ג הצטרפו אוניברסיטאות שפתחו תוכניות ייחודיות, ובעקבותיהן גם מכללות.

אנחנו מדברים על 14 תוכניות שמציעות לימודים בהפרדה למגזר החרדי. וכאן רצינו לציין את החלוקה המגדרית המעניינת בהפרדה, שלמרות שעיקר ההפרדה היתה מיועדת להביא את ציבור הגברים להשכלה הגבוהה, יש אחוז ניכר יותר של נשים בהשכלה הגבוהה, שזה בהחלט נושא שצריך להטריד אותנו בוועדה הזאת, אבל תיכף נתייחס לשאלה מה באמת המשמעות של נשים שלומדות בהפרדה, והאם אין מצב שנשים חרדיות דווקא ירצו ללמוד במשולב ולאו דווקא בהפרדה.

מה שמעניין שאין שום תזוזה באחוזים, גם של גברים וגם של נשים, לאורך השנים. זה עומד על 35% בממוצע של גברים ו-64% של נשים.

כן, אבל המספר הוכפל.

המספר העולה, אבל היחס בין גברים לנשים נשמר. זה מדבר רק על היחס, זה לא מדבר על המספר.

תודה על ההבהרה.

כשאנחנו מדברים על הפרדה בתוך המח"רים, אנחנו מדברים על קמפוס אחד שמיועד לציבור הנשים והגברים, כאשר השימוש בקמפוס הזה הוא בימים נפרדים ובשעות נפרדות, חוץ מאשר במכללת אשקלון, שלגביה קיבלנו מידע, ששם הקמפוסים הם נפרדים לנשים ולגברים.

אנחנו מדברים על לימודים, תוך הקפדה על הפרדה מגדרית מלאה. זאת אומרת, שהגברים והנשים בכלל לא נפגשים, חוץ מאשר באוניברסיטה העברית ובטכניון ששם לימודי המכינה מתקיימים בהפרדה ולימודי התואר מתקיימים באינטגרציה מלאה, כאשר המכינה משלבת את הסטודנטים לקראת התואר הראשון.

לגבי הסגל המינהלי, בחלק מהמח"רים הסגל המינהלי הוא סגל רגיל של מוסד, ובחלק הוא סגל ייעודי למח"ר.

לגבי תוצאות ההפרדה, אני מצטטת מתוך מחקר הערכה שעשו גלעד מלאך, לי כהנר ואיתן רגב שאומר: "במהלך המחקר זיהינו קושי של חרדים בעלי תואר להיכנס לשוק העבודה. קושי זה בולט במיוחד אצל סטודנטים הלומדים במודל השמרני" – הכוונה היא למוסדות המח"ר, שבה ההפרדה היא מלאה – "כיוון שהממשק שלהם עם אוכלוסייה חילונית הוא מינימלי. כתוצאה מכך הכניסה לשוק העבודה שברובו המוחלט איננו חרדי או נפרד עשויה להיות הלם תרבות". כלומר, עיקר המטרה של לימודים בהפרדה, שנועדו לסייע למגזר החרדי להשתלב בשוק התעסוקה, לפי מחקר ההערכה הזה הוא לא מוכיח את עצמו, מכיוון שבסופו של דבר הלימודים בהפרדה לא מסייעים בשילוב.

לצד הנתון הזה מעניין לשים לב לעובדה שיש גידול עצום במספר הסטודנטים החרדים שלומדים באוניברסיטה הפתוחה, ששם לא מדובר במסלולים ייחודיים של הפרדה לחרדים, ולמרות זאת יש גידול של 60%. כלומר, אפשר להגיע לגידול עצום ומשמעותי של סטודנטים חרדים, גם בלי לתת להם מסגרות הפרדה כל-כך נוקשות.

נתון נוסף שמעניין לשים אליו לב, שסקר שנערך לרגל תוכנית החומש החדשה זיהה ש-35% מהחרדים מקבלי מלגות קמ"ח לא שללו לימודים במסגרת מעורבת. כלומר, יש אחוז לא מבוטל של חרדים שהיה בא ללמוד במסגרות מעורבות.

נתון נוסף מעניין הוא שצעירים חרדים בגילאי 34-18 מגלים פתיחות רבה יותר ומידת מוכנות גבוהה יותר ללימודים אקדמיים במסגרות מעורבות, בהשוואה לחרדים בני 35 ומעלה. זאת אומרת, שדווקא אם אנחנו מעוניינים להסתכל על הצעירים ולשאול את עצמנו לאן אנחנו רוצים להוליך את הציבור הצעיר הזה, אז הנה, הציבור הצעיר הזה מגלה נכונות ללמוד במשולב. וכאשר אנחנו מציעות לו מסגרות נפרדות, ברור מה התוצאה, ברור שיופעל עליו לחץ חברתי פנימי ללכת למסגרת נפרדת.

גם לגבי הסטודנטיות, שציינו שהן רוב הלומדות בהפרדה, מעניין לראות שיותר משליש מהסטודנטיות החרדיות היו מוכנות במידה רבה או בינונית להשלים לימודים אקדמיים, קורס או מספר קורסים במסגרות אקדמיות כלליות-מעורבות כדי לסיים לימודיהן בזמן, ויותר ממחצית היו מוכנות להשתתף בהשתלמות אקדמית מקצועית, בהנחה שההשתלמות הזאת תסייע לקידומן המקצועי בשוק העבודה, גם בצורה משולבת, והן לא מתעקשות על הפרדה.

כאן אני מגיעה לנושא המרכזי שהוא הסיכונים של ההפרדה והפרת החוק. אנחנו יודעים שעצם ההפרדה היא אסורה, כי במהותה היא אפליה. אין מושג של נפרד, אבל שווה. הפרה תיתכן רק כאשר מדובר בזמן קצר ומידתי, ויש חשש להפרדה במרחב הציבורי האקדמי כולו, שמתקיים לא רק בכיתות, אלא גם בספריות, קפיטריות וכו'. ושוב, מצאנו מחקרים שמראים שזה המצב, שכאשר משלבים כיתות נפרדות בתוך הקמפוסים, ההפרדה גולשת החוצה, בוודאי במח"רים, ויש חשש להרחבת ההפרדה גם לציבור שאינו בוגר מוסדות חרדים מובהקים, וראינו את הניסיון הזה לקראת תוכנית החומש השנייה, וכמובן החשש, שיושב-ראש הוועדה הזכירה בפתח הדברים, להצרת צעדיהן של נשים במרחב האקדמי. החשש הראשון הוא להדרת מרצות, שאנחנו יודעים שמתרחש, ופגיעה במרחב המשותף של גברים ונשים באקדמיה.

בשנת 2015 הבהירה המל"ג שהפרדה בקמפוסים המיועדת לאוכלוסייה חרדית תתקיים בכיתות בלבד, ובכל זאת לא היתה עמידה ביעד הזה, וההפרדה המגדרית גלשה גם מחוץ לכיתות, באמצעות שעות נפרדות בספריה ובקפיטריה.

אנחנו נתקלנו במקרה של הדרת מרצות בסמינר הקיבוצים, שפרסם בלא חשש משרת הוראה לגברים חרדים לגברים בלבד, בניגוד לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. פנינו לסמינר הקיבוצים והבהרנו לו שמדובר בעבירה על החוק, ונדהמנו לקבל מכתב מנשיאת הסמינר שאומרת לנו שהיא חושבת שבאיזון בין המטרה של הנגשת השכלה גבוהה לחרדים לבין אפשרות של פגיעה בערכי על, אשר היא מאמינה בהם הן באופן אישי והן כמי שעומדת בראש מכללה לחינוך, היא חושבת שכל שהלומד החרדי אינו יכול בשלב זה להשתתף בכיתת לימוד אשר מונחית על-ידי מרצה אישה, יש לבצע את ההתאמות הנדרשות. כלומר, היא מכחישה את המחויבות שלה לחוק, ורק כתוצאה מהתעקשות שלנו על החוק חזרה בה מכללת סמינר הקיבוצים ופתחה את המשרה בפני נשים. אנחנו רואות שאם לא מתקיים מעקב צמוד אחרי המשרות האלה, יש בהן הדרת נשים מובהקת.

המקרה של קמפוס חולון, שהזכרתי קודם, הוא מקרה של הדרה במרחב של הקמפוס, שלא אפשר מעבר של נשים לתוך הקמפוס החרדי.

יש חשש שעכשיו זה יופנה גם לציבורים נוספים. כרגע מדברים על בוגרי מוסדות חב"ד וצאנז. יש חשש שמוסדות רבים ירצו ללמד בהפרדה, והדבר ייהפך לנורמה. יש חשש שהתוכניות יתרחבו גם לתואר שני, ואז זו תהיה נורמה ממש קבועה במוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו מדברים על הקמת גטאות בתוך האקדמיה, שזה בניגוד לרעיון המרכזי של שילוב חרדים באקדמיה ולא יצירת גטאות. האקדמיה היא במהותה שוויונית ומעודדות גיוון, ולכן פתיחת תארים מתקדמים והפרדה חותרת חת העיקרון של השכלה גבוהה. כמובן יהיה לנו קשה מאוד לעצור את התופעה של הדרת מרצות.

אנחנו חושבים שלא ייתכן שהמל"ג לא מבצע בדיקה האם יש הדרת מרצות בתוך המוסדות האלה, ואנחנו יודעים שהוא לא מבצע. צריך לדרוש הסברים מהנהלת המח"ר מדוע מעסיקים מרצים ולא מרצות. אם יתברר שהיתה אפליה, צריך לנקוט הליכים משמעתיים כנגד מח"רים שמדירים מרצות.

תודה. אני חושבת שנתת סקירה רחבה והעלית שאלות מהותיות מאוד, ועוד מעט נשמע גם תשובה. ד"ר גלית שאול. בבקשה.

למי שלא מכיר, אני מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן. קודם כול, אנחנו הגשנו נייר עמדה. אני אנסה לקצר ורק להתייחס לכמה נקודות שמטרידות אותנו מאוד. אבל אני רוצה לפני הכול כמה מילים לומר לך, עאידה, אני מאוד מזדהה עם הפתיחה הזאת שלך. קמנו לשבוע קשה מאוד בכנסת, עם דיונים על חזקת הגיל הרך, על תלונות שווא ועל הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים, וכמובן חלק מהעניין זו הפרדה באקדמיה.

צריך לזכור שזה בדיוק שבוע אחרי השבוע שנרצחו בו ארבע נשים, ויש למישהו עדיין את הכוח ואת עזות המצב לדבר על תלונות שווא.

התחושה היא קשה מאוד, והניסיון הוא להגיד שכל מה שאתן חושבות, אתן רק מדמיינות, המציאות היא הפוכה. איזה אמירה שבאה להגיד לנשים: אתן טועות, אתן מתקדמות, הכול נראה ורוד ויפה. זה - - - שאנחנו מדברות עליו כל הזמן. אז אני באמת מודה לך על הפתיחה הזאת.

החזירו אותנו לימים של ההיסטריה של הנשים.

בדיוק.

אנחנו היסטריות...

אנחנו הנשים ההיסטריות... אני אנסה בכמה נקודות להגיד את הדברים החשובים, שאנחנו רואות אותן במרכז רקמן. ושוב אני אומרת, אנחנו יושבות בתוך אוניברסיטת בר אילן.

חשוב לי להגיד שאין לי ספק במה שצוין קודם וגם את, עאידה, התייחסת אליו בהקשר של הפגיעה בנשים, במרצות. גם ככה מעמדן הוא לא גבוה באקדמיה, אנחנו יודעות מנתונים שככל שעולים בסולם הדרגות ומגיעים למרצה בכיר, האחוזים הם נמוכים הרבה יותר, אנחנו רואות בסיפור הזה גם השפעה קשה מאוד על המאבק של נשים להשתלב במקומות אחרים. זאת אומרת, אם אנחנו באות וטוענות שאנחנו חושבות שצריכות להיות יועצות משפטיות או דייניות בבתי הדין, מה לנו כי נלין ומה נגיד לממסד הרבני אם גם באקדמיה, שאמורה להוות דוגמה, אנחנו נתקלות באותה בעיה? איך אנחנו יכולות לבוא ולומר שצריכות להיות נשים בכל-כך הרבה מקומות אחרים שכרגע יש אפילו סטטוס-קוו בהדרתן לשם, וכולן מקבלות את זה כמובן מאליו. איך אנחנו נבוא ונדרוש את אותם דברים אחר-כך אם האקדמיה נותנת דוגמה הפוכה?

צריך להגיד שזה לא משפיע רק על עולם אחד, זה משפיע גם על עולמות התעסוקה. לפני מספר שבועות השתתפתי בכנס שעסק בנושא של תעסוקה, ועלה אדם, אני לא רוצה כרגע להתייחס לשמו, שדיבר על נושא של תעסוקה לחרדים, ואז הוא רצה להציג שהאמירות שלו הן לא אמירות רק שלו: תהיה ועדת היגוי שתפתור כל מיני סוגיות אינהרנטיות בילד-אין בעניין, למשל נשים וחרדים. פתאום הפכנו לסוגיה אינהרנטית בעולם התעסוקה. זה חלק טבעי מהכנסת החרדים לעולם התעסוקה, זה יהיה השלב הבא. ואני בהחלט רואה שלא רחוק היום שיהיו שערים נפרדים במפעלים או בחברות הייטק, כי צריך וחשוב ומשמעותי לשלב את כולם.

אני רוצה לומר כמובן בראש ובראשונה שאני לא נגד, אני בעד לשלב את כולם, רק שהשאלה היא על חשבון מה. והתחושה הזאת שיש איזה אינטרס ציבורי חשוב ומשמעותי כל-כך שמצדו צריך להשיג דברים היא מה שמפחידה אותי, היא התחושה שמפחידה אותי, כי יש אינטרס גדול, יש אינטרס חשוב, וצריך לעשות חשיבה בנושא הזה, אבל כשזה בא על זכויות נשים, על חשבונן של נשים ועל מעמדן של נשים, זו הבעיה.

כמו שאמרתי, המשרדים של מרכז רקמן נמצאים בתוך אוניברסיטת בר אילן, ובדשא ממולי אני רואה כיום מגוון רחב מאוד של סטודנטים שלומדים, אני יכולה לראות צבעים שונים, בגדים שונים וכיפות בגוונים שונים. החשש האמיתי שלנו שזה יתרחב, שברגע שתהיה האפשרות זה לא יישאר רק במקום של החרדים, זה יהפוך להיות חלק מהכלל, ובסופו של דבר אנחנו רואים את זה גם בהפרדה בלימודים הלוא אקדמיים, אנחנו רואים את זה הולך אחורה ואחורה לילדים ולילדות, וכבר היום אנחנו רואים את זה גם בגילאים צעירים יותר, באוכלוסיות רחבות הרבה יותר ממה שהיה בעבר. אם פעם דיברו על הפרדה רק בגיל הנעורים, היום זה כבר בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

סוגיה אחרונה. אני חייבת לומר שאם לא נעמיד את הגדרות כבר מעכשיו ואם לא נגיד מהם הקווים האדומים שלנו, נוביל למצב שבסופו של דבר הכול יהיה מותר.

יש לי בני דודים רבים, חרדים ברחבי העולם, כולם רופאים, עורכי-דין, מהנדסים, נמצאים באוניברסיטה, מלמדים, אם זה בשטרסבורג, או בפריז, או בניו-יורק, או בקנדה, כולם נמצאים באוניברסיטה, הם מלמדים, נשים מלמדות, פרופסוריות, דודות שלי, אני לא יכולה להבין למה במדינת ישראל אנחנו צריכים להביא למצב שלא היה קיים ולאפשר תופעה שפוגעת ומדירה נשים.

חשוב שכולם ייצאו ללמוד, חשוב שכולם ייצאו לעבוד, חשוב שמי שיש לו את הכישורים לעשות את זה, יעשה את זה מבחירה, מהבנה, אבל ברגע שנאפשר ונוריד את כל הקווים האדומים, אני לא יודעת לאן אנחנו יכולים עוד להגיע. תודה.

כשדיברת על הנושא של ההפרדות השונות, בדיוק נזכרתי שרק לפני שבועיים נודע לנו שבקרית אונו מפרידים בין סטודנטים ערבים וסטודנטים יהודים, ואפילו יש קמפוס אחר, בתנאים פחותים מאשר הקמפוס הכללי לסטודנטים הערבים, אז לכי תדעי. מחר גם יפרידו יוצאי אתיופיה.

עאידה, העין מתרגלת, זו הבעיה. העין מתרגלת לראות מקומות "נקיים" מנשים, מכל סממן לגיוון.

השאלה שהייתי רוצה לשמוע עליה, איך שילוב עובר דרך הפרדה? שילוב במהותו הוא שילוב במה שקיים, הוא אינטגרציה, הוא להיות חלק. איך זה עובר דרך הפרדה בעיני המל"ג? ומה הסיבה האמיתית לעשות הפרדה מגדרית? על מה היא מתבססת? היא מתבססת על הסחת דעת? מה בדיוק? אני חושבת שזה מתאים מאוד לכל התפיסה של כיסוי האישה מבחינת הלבוש, כי בסופו של דבר היא הסחת דעת אחת מהלכת, אז כמה שירחיקו אותה ואת הנוכחות שלה זה עוזר לגברים להצטיין יותר. ככה אני לפחות רואה את זה. אם אתם רואים את זה בצורה אחרת, בואו תסבירו לי. גדי פרנק, בבקשה. אני יודעת שאתה צריך לצאת, למרות שאני בטוחה שיהיו עוד טיעונים שארצה לשמוע.

מימיני יושב רביד עומסי, שהוא מנהל פרויקט הנגשת החרדים בות"ת-מל"ג, והוא יישאר גם אחריי ויוכל להמשיך לענות.

חשוב לי להגיד משהו כללי ראשון. זו תפיסה כללית, לפני שנרד לפרטים. צריך רגע להבין מי מקבלי ההחלטות. מי שמקבל את ההחלטות בנושא הזה זו מליאת ות"ת ובעיקר מליאת המל"ג, שרובה המוחלט הם אנשים שדומים בתפיסותיהם העקרוניות, ולדעתי גם האידיאולוגיות, למי שיושב פה מסביב לשולחן. כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מחצית ממליאת המל"ג הם נשים.

לאיזה תפיסה אידיאולוגית הם דומים? אני לא מכירה את האנשים שיושבים שם, אני מנסה להבין.

זה פשוט לא נכון.

אני מבקשת. שאלתי שאלת הבהרה אמיתית, נאמר שהם דומים מאוד לתפיסה האידיאולוגית של רוב האנשים שנמצאים - - -

ישבתי פה בערך חצי שעה והקשבתי איך מציגים את תוכנית המל"ג במקום שאנחנו נציג אותה ואיך שמתייחסים אליה. אני מבקש 8 דקות שאפשרתם לי, לדבר ברצף. אני אתייחס לכל מה שאתם רוצים.

זכותך המלאה לדבר, ואני אתן לך כמה זמן שצריך, אבל ביקשתי להבין - - -

הבעיה שאני מוגבל בזמן.

ביקשתי להבין.

אני מבקש לתת לי לדבר יותר ממשפט אחד ברצף, ואז אולי נצליח - - -

זו הפעם הראשונה שקטענו אותך.

נכון, כי רק התחלתי לדבר ואחרי משפט אחד עצרו אותי. אם תתנו לי לדבר עשרה משפטים ברצף אולי לא יהיה צורך בכל-כך הרבה שאלות הבהרה.

בבקשה, דבר.

אמרתי שאני רוצה להגיד משהו כללי. מליאת המל"ג – רובה המוחלט אנשים שבוודאי לא מגיעים מהמגזר החרדי, למעט נציג אחד מהמגזר החרדי. רובם המוחלט גם לא בעל תפיסת עולם דתית, ככל שאני מכיר אותם, אבל אני לא מכיר אותם ברמה האישית. הספקטרום פה הוא הרבה יותר רחב, ואני חושב שהמגוון זו אחת מהשאלות שאנחנו צריכים להתייחס אליה פה. כשני שלישים באים מתוך האקדמיה, מתוך התפיסה הכללית של הפלורליזם האקדמי, וצריך להבין שאלה מקבלי ההחלטות שבסופו של דבר יושבים על המדוכה. הם אלה שמצביעים, ורק הם יכולים לקבוע מה המדיניות בהקשר הזה. אני חושב שנכון שכך, וטוב שכך.

מליאת המל"ג עוסקת פה באיזונים עדינים, והיא מחויבת ומחויבת מאוד לתפיסות היסוד הדמוקרטיות והפלורליסטיות של מדינת ישראל, לרבות תפיסת השוויון כערך יסוד של המדינה. ומצד שני, היא צריכה לאזן אל מול זה, אל מול הצורך שההשכלה הגבוהה תשרת מטרות כמו שילוב בחברה, שילוב בתעסוקה וכו' של מגוון אוכלוסיות, גם האוכלוסייה החרדית, גם המיעוט הערבי, גם אוכלוסיית העולים על מגוונה השונה. ולכן צריך להבין שיש מתח כמעט אינהרנטי כל הזמן בין סוגים של הפרדות לבין סוגים של שמירה על שוויון, כמעט בכל צעד עקרוני שהמל"ג עושה, ואני לא מדבר על אישור תוכנית לימודים ספציפית, אלא באמת ברמת המדיניות הכללית.

מה שחשוב להבין פה שצריך לתפוס ספקטרום שלם ומגוון של פתרונות. אין פה פתרון אחד. הוצגו פה משמאלי כל המחקרים, לדעתי כמעט כל המחקרים, אולי למעט אחד, וזה מחקרים שהמל"ג יזמה, המל"ג רצתה אותם, היא רצתה להבין מה המידע ומה הנתונים בשטח לפני שהיא מקבלת החלטות. המל"ג לא מקבלת פה החלטות מתוך איזו תפיסה, אידיאולוגיה, או מתוך לחצים חיצוניים, אלא על בסיס נתונים שהיא אוספת. היא שלחה חוקרים עצמאיים – גם לא כאלה שהונחו על-ידי המל"ג מה להגיד, או מה להביא, או מה שאלות המחקר שלהם – להביא את הנתונים.

וזה נכון, יש אוכלוסייה, גם בספקטרום החרדי כנראה שתגיע גם לקמפוסים משולבים וקמפוסים ללא הפרדות. האוכלוסייה הזאת, לפחות כיום היא כנראה מיעוט, היא לא מיעוט קטן מאוד, אבל היא מיעוט, ואנחנו רוצים לתת להם גם את הפתרונות האלה, וחלק מהחלטות המל"ג גוזרות ומאפשרות גם פתרונות של שילוב מסוים בתוך הקמפוסים, וגם לגביו יש חסרונות ויתרונות וצריך לראות איך מפקחים.

תחת האיזונים העדינים האלה צריך להבין כמה דברים בגלל הנתונים בפועל. האחד, כמו שראינו פה, הרוב המכריע של מי שלומד, או לומדות בפועל, זה סטודנטיות. הפקולטות בעיקר מנגישה לנשים. זה גם משקף חלק מהבעיה שאנחנו מגיעים אליה, כשאת מדברת מה הבעיה הפדגוגית, כלומר, מה הבעיה האקדמית, ולא רק מה הבעיה התרבותית, כי כל תוכנית המל"ג יושבת על שתי רגליים, שיש ביניהן שילוב מסוים. האחת, זו הרגל האקדמית והשנייה זו הרגל התרבותית.

כל תוכנית?

התוכנית יושבת על שתי רגליים.

התוכנית הזאת.

התוכנית של החרדים, אני מדבר. התוכנית של הנגשה לחרדים. ברגל הפדגוגית או האקדמית, שהתייחסתם אליה, אנחנו מקבלים אוכלוסייה שיש בה בעיה כפולה של הנגשה: האחת, כל האוכלוסייה החרדית נמצאת בפער מסוים מהאוכלוסייה הכללית מבחינת רמת הלימוד שאנחנו מקבלים ממערכת החינוך, כפי שהמחוקק קבע שמערכת החינוך יכולה להיות. העובדה שמערכת החינוך הבית-ספרית בישראל מורכבת מזרמים שונים עם הפרדות בין הזרמים האלה לא קבע המל"ג, קבע המחוקק, קבע הבית הזה, הכנסת, לאורך שנים.

אני מצטערת, אני רוצה לשאול שאלה. אני זוכרת כשאני נכנסתי לאוניברסיטה – וסטודנטים ערבים טוענים עד עצם היום הזה שיש פער מבחינת השפה, העברית והאנגלית, משאר הסטודנטים – נתנו לנו בחינה שבדקה אותנו בכניסה לאוניברסיטה, ועדיין עושים את זה, ואז מתחילים ללמוד. למדנו אנגלית והיו גם סטודנטים יהודים אתנו, ולא הפרידו בינינו, לא מבחינה תרבותית ולא מבחינה פדגוגית, ועברית למדנו כסטודנטים וסטודנטיות ערבים והיו אתנו גם יוצאי חבר העמים. כלומר, גם לטענה הפדגוגית יש פתרונות שהם לא הפרדה טוטלית.

אני רוצה להתמקד. תסלח לי שאני קוטעת אותך, אני יודעת שאין לך זמן לענות על כל השאלות, אז בו נתמקד בעיקר, ההפרדה המגדרית. אני לא אעסוק עכשיו בהפרדה הפדגוגית, בוא נדבר על ההפרדה המגדרית.

ההפרדה המגדרית – אם הייתי משלים את המשפט הבא, הייתי מגיע גם לשם – יש לנו תופעה שכל האוכלוסייה מגיעה לא כמקשה אחת, ככלל ברמה שונה מהאוכלוסייה הכללית, וגם בין הגברים לבין הנשים בתוך הזרם החרדי, כפי שמדינת ישראל מאפשרת להם ללמוד, יש הפרדה ויש הבדל פדגוגי גדול. אנחנו מקבלים בנות שכן למדו מידה מסוימת, לא במידה הרגילה, לא של החינוך הממלכתי ולא של החינוך הממלכתי-דתי, וגם לא של החינוך הערבי, אבל מידה מסוימת של מתמטיקה ומידה מסוימת של השפה האנגלית - - -

כל הבנות?

רובן המוחלט של הבנות. יותר מ-75% מגיעות עם רמה מסוימת. לא מלאה, אבל מסוימת גם של אנגלית, גם של מתמטיקה, ואפילו של חלק מהמדעים. ואנחנו מקבלים גברים – עוד פעם, לא כולם, אבל רובם המחליט – מגיעים עם ידע בין קלוש לידע לא קיים, גם במתמטיקה, גם באנגלית.

אז למה המיון הוא לא על העניין הפדגוגי? יכול להיות שגבר מסוים, יש לו רמה מסוימת באנגלית, ואישה מסוימת, דווקא האנגלית שלה יותר טובה. למה המיון מגדרי ולא פדגוגי?

הכול יכול להיות, אבל בסופו של דבר את המימון המגדרי-פדגוגי הזה, מי שהחליט עליו כאמור הוא הבית הזה, מדינת ישראל, לפי חוקיה, שאפשרה גם את ההפרדה לזרמים וגם את ההפרדה המגדרית ברמת בית הספר. ולכן בסופו של דבר את נותנת לי כמתנה, במירכאות כפולות או שלא במירכאות כפולות, כמערכת השכלה גבוהה אחרי 18 שנה, לפעמים אחרי קצת יותר, תלמיד שלמד גם בהפרדה וגם הידע הפדגוגי שהונחל לו, לא רק הפרדה מבחינה תרבותית בבתי הספר – הונחל לו ידע פדגוגי מאוד-מאוד שונה על-ידי מערכת החינוך הבית ספרית, ואני בסוף צריך להתמודד אתו. עם חלקם אני יכול להתמודד על-ידי מכינה של חצי שנה, או שנה, או שנה וחצי לפעמים, שזו המכינה הכי ארוכה שמערכת ההשכלה הגבוהה עשתה. לפני שהיא התחילה להנגיש לחרדים היא לא עשתה מכינות באורך הזה, והיא מנסה לעשות מכינה, כדי שחלקם כן יגיעו למצב שהם יכולים להיכנס ללימודים שלא בהפרדה. ועם חלקם - - -

- - -

אתה מסכים אתי - - -

אני לא יכול לענות לעשר שאלות. היא ממקדת אותי כרגע - - -

זה מסביר את עניין המרצות - - -

אחד-אחד.

אתה מסכים אתי שהטכניון והאוניברסיטה העברית - - -

לא, שנייה.

זה לא הולך ככה בהרצאה.

שמעתי פה הרצאות של חצי שעה, אני מכבד את זה - - -

סלח לי, זאת היתה הצגה, ואתה אמור לענות על דילמות ושאלות ששאלו.

לא. הציגו את המדיניות שלי, ואת לא מאפשרת לי להגיד מה המדיניות שלי.

לא ביקשתי שתציג את התוכנית.

לא. כי - - -

סליחה, אדוני. כשאתה מגיע לוועדה בכנסת, אתה אמור לענות על שאלות שעולות, ואני מנסה לנצל את הזמן שלך - - -

אני יכול לענות על שאלות ואני יכול גם לבקש חמש דקות.

אתה לא יכול לדבר כשאני מדברת, אני בכל זאת מנהלת את הישיבה הזאת.

אני גם לא חייב להיות פה, ואני מכבד אתכן, אבל אתן לא מאפשרות לי להציג את העמדה של המל"ג במשך כמה דקות רצופות. אתן מתקיפות אותי בשאלות לא רק מהצד הזה, פה קופצים עלי עם השאלות של מרצות - - -

אני מאוד מצטערת שאתה מרגיש מותקף. אני חושבת שחובתך לענות על שאלות, במיוחד כשהן באות מהמחוקק שהטיל עלי ושלח לך "מתנה" של תלמידים שלא למדו כמו שצריך. אולי ככה תבהיר לנו יותר מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשנות את המצב הזה ולא להעמיק אותו ולהעביר אותו גם למוסדות האקדמיים.

רציתי להבין איך יכול להיות שהטכניון, שעוסק בנושאים הכי רחוקים והכי קשים מבחינת החרדים – יסלחו לי אם אני עושה פה טעויות, כי אני לא כל-כך מתמצאת בחינוך של בתי הספר החרדים, אבל אני יודעת שהקושי האמיתי הוא במתמטיקה ובנושאים טכנולוגיים ודברים כאלה – הטכניון, הוא יכול לקיים שנת מכינה ואחר-כך החרדים משתלבים בלימודים הרגילים ואוניברסיטאות אחרות, שעוסקות בנושאים אחרים, לא יכולות לעשות את זה?

אני אגיד עוד שלושה משפטים, ואז אני אהיה חייב לצאת, כי אני כבר על overtime. השאלה פה היא שאלה, כמו שגם אמרתי בהתחלה, גם שאלה של מגוון פתרונות. לא הכול מתאים לכולם. לא רק בשאלה התרבותית, בשאלה הפדגוגית. יכול להיות שהטכניון מצליח לאתר אחרי מאמצים כיתה של 30 סטודנטים שהוא מצליח לאסוף, וזה המספרים פחות או יותר. 30, 40, 50, 60. מדובר פה על תוכנית כשבסוף המדינה שמה לנו את היעדים, המדינה קבעה אותם, לא ות"ת קבע את היעד של הנגשה לחרדים. באה הממשלה, באה גם הכנסת במספר דיונים וביקשה מאתנו הנגשה של עשרות אלפים, לא של 50, לא של 60 וגם לא של 500. של עשרות אלפים. כשאתה מגיע לעשרות אלפים השאלה היא לא האם יש לך רק כיתה אחת, או שלוש כיתות, או חמש כיתות אפילו של 30 מצטיינים שאתה מסוגל לקחת ובשנה להגיע אתם לידע מתמטי מתאים, השאלה איך אתה יודע לעשות את זה ב-19,000, או ב-20,000, או ב-15,000. זאת השאלה. ולכן אנחנו צריכים פה מגוון פתרונות.

אנחנו לא מנסים לעשות הכול רק בהפרדה. העובדה שהטכניון נוהג בצורה הזאת, העובדה שהאוניברסיטה העברית מצליחה לעשות, העובדה שעוד כמה מוסדות מצליחים לעשות את זה בפחות הפרדה.

דרך אגב, גם האוניברסיטה שאת מגיעה ממנה – אני מצטער שאני לא זוכר את שמך - - -

קרן.

היא עושה את זה, אומנם בהפרדה מסוימת, אבל בתוך הקמפוס, או בשולי הקמפוס, בתוך המרחב הכללי שהוא מרחב לא מופרד.

אפשר לדעת אם יש לכם תוכנית בקרה על איך ההפרדה הזאת נעשית? והאם יש לכם מה להגיד כאשר יש הפרדות בשטחים הציבוריים ובעניין המרצות?

דבר אחד – כן. יש תוכנית בקרה. דרך אגב, בדוגמה שלך, מוסד כלשהו או מוסדות לפעמים חורגים, ואז מעלים את זה בפניהם, בדרך כלל הם מתקנים. ואם לא, יש לנו תוכנית אכיפה. בשנה וחצי האחרונות אני חושב שלפחות חמישה או שישה מוסדות הגיעו לוועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג, חלקם קיבלו גם סנקציות, חלקם גם סנקציות כספיות, חלקם סנקציות אקדמיות, כאשר הם חרגו מהכללים של מל"ג בנושא הזה, אם זה הכללים של מי נכנס לאוכלוסייה, כי זו גם בעיה שהוגדרה פה, אם זו השאלה מה מידת ההפרדה שקיימת בפועל או לא.

דרך אגב, לא קשור לשאלת האוכלוסייה החרדית, בכלל מל"ג בתהליך של כניסה למתכונת אכיפה שונה. צריך להבין שזה גוף שהשתנה לאורך שנים. הוא גוף שבמקור הוקם כרגולטור לשמונה אוניברסיטאות ועוד קצת מכללות, היו שלוש או ארבע מכללות. הוא גוף שלא קם באופן אינהרנטי עם מנגנון אכיפה מאוד-מאוד חזק, כי המערכת היתה אחרת. עם השנים, גם עם הקמת המכללות, עם הגיוון הגדול ועם הפריצה של ההשכלה הגבוהה, שהיום 50% - - - מגיע להשכלה הגבוהה, נוצר גם הצורך לעשות אכיפה.

לפני כשנה וחצי הקמנו בפעם הראשונה במל"ג יחידת אכיפה, היא כוללת כמה עובדים קבועים שזה העיסוק הבלעדי שלהם, כמו ועדת פיקוח ואכיפה של מל"ג וות"ת שעוסקת בכל האכיפה, גם בהקשר של החרדים, גם בהקשרים אחרים.

הוזכרה פה הדוגמה לגבי אחד מהמוסדות שעשה הפרדה של המגזר הערבי, גם על זה היתה פעולת אכיפה. היא אומנם הגיעה לתקשורת, אבל זו פעולת אכיפה של המל"ג שהודיע להם שהם צריכים לסגור את הקמפוס הזה.

יש פה פעולת אכיפה, אנחנו לא נמצאים בכל נקודה בשטח, אנחנו לא פועלים במתכונת הזאת, ואנחנו גם לא רוצים לפעול במתכונת של משרד החינוך שמחזיק מפקח על כל בית ספר, שיושב למנהל על הראש ואומר לו: תעשה כך או אחרת.

אני לא מבקר את השיטה, יכול להיות שהיא מתאימה מאוד לחינוך בית ספרי. בהשכלה הגבוהה אנחנו רואים את זה אחרת, יש אחריותיות מסוימת של המוסדות לעמוד בזה. אבל כן, אנחנו לא מתעלמים מהצורך באכיפה, בתוכנית אכיפה סדורה גם בהקשר הזה.

מה עם המרצות?

לגבי המרצות יש פה שאלה קצת יותר מורכבת. ככלל, ברמת המקרו, אנחנו לא רואים בעיה של הטיה כללית. אם את מסתכלת באופן כללי אנחנו לא רואים מיעוט של מרצות ביחס לכלל המרצות במערכת ההשכלה הגבוהה. נאמר פה שאנחנו מתמודדים גם עם סוגיה כללית, ואנחנו פועלים גם בהקשר הזה של הסיפור בכלל של איזון מגדרי בהשכלה הגבוהה. אנחנו מוציאים על זה לא מעט כסף, השבוע אפילו הושקה עוד אחת מהתוכניות שלנו בנושא של הגעה לאיזון מגדרי בהשכלה הגבוהה. אנחנו נמצאים היום במצב לא מיטבי מבחינתנו, שבו רק כשליש מהסגל הבכיר בכלל במוסדות להשכלה הגבוהה, לא קשור לאוכלוסייה החרדית, הוא מרצות. אני מדבר על הסגל הבכיר, לא על הסגל הזוטר. אנחנו רוצים להתקדם גם בנושא הזה.

האם כאשר אני מסתכל על נתוני המקרו בתוכניות לחרדים זה חורג באופן משמעותי מהתמונה הכללית של ההשכלה הגבוהה, שזה אומר פחות משליש מרצות? אנחנו לא רואים את זה כך. יש לנו כמה חריגות במוסדות ספציפיים.

אתה אומר לי שמוסדות המח"ר - - -

יש בהחלט גם מרצות.

יש גם מרצות – באיזה אחוז? ומה עם הנטייה עכשיו להתחיל לקבל רק מרצים?

אני אגיב על זה בשני הקשרים. ברמת המקרו, אנחנו לא רואים הרבה פחות, אולי לפעמים קצת יותר משליש מרצות בהשכלה הגבוהה לחרדים. יש לנו פה שתי בעיות שצריך לציין, וצריך להקפיד עליהן. האחת, האם יש מוסד או מוסדות ספציפיים שבה,ם גם אם ברמת המקרו של כלל המערכת אני רואה איזון סביר - - -

נשאלה פה שאלה חשובה מאוד. האם הן מלמדות רק כיתות של נשים?

אני לא מנהל לשום מוסד להשכלה גבוהה איזה מרצה נכנס לאיזה כיתה. זו לא שיטת העבודה, החוק גם לא מאפשר לי את זה. אבל אני צריך להקפיד בשני הקשרים: האחד, האם אני רואה מוסד מסוים שהמדיניות שלו חורגת באופן גורף. כלומר, אפילו אם הוא מוסד קטן, אבל יש בו רק מרצים גברים לעומת מרצות נשים, יש לי בעיה. והשני, מה מדיניות הקבלה.

כמו שציינת, אם מוסד מפרסם או מקיים בפועל, גם אם הוא לא מפרסם, מדיניות קבלה מפלה, אז אני צריך להתערב. אין לי דרך, והחוק גם לא מאפשר לי להתערב ברמה שלי כרגולטור. זה יכול להיות ברמה של חוקי עבודה להיכנס לתוך מוסד ולהגיד לו: לכיתה הזאת תכניס מרצה או מרצה, או תכניס דווקא מרצה בשם X ולא בשם Y. אני לא יכול להתערב, החוק ממש קובע שלא להתערב.

אז הוא יכול להגיד שלגברים לא נכנסות מרצות, ואתה לא מתערב.

אם המדיניות שלו היא רוחבית בהקשר הזה, אני יכול להעלות את השאלות האלה. אם המדיניות מתקיימת בפועל למטה, אני לא נכנס לרמת מי נכנס לאיזה כיתה.

איך אתה מבחין - - -

אני אחדד. אם יש שאלות של חוקי עבודה, חוקי עבודה כן נוגעים בהקשר הזה. למל"ג אין סמכות של חוקי העבודה. חוקי העבודה והשוויון, כפי שאתם יודעים, נאכפים בהקשר של חוקי העבודה על-ידי משרד העבודה, משרד הכלכלה, שוויון זו אכיפה אחרת לגמרי.

אני לא רוצה לרדת לפרטים של מי אוכף מה. תיארתי לעצמי שהמועצה או המליאה של המל"ג, יש לה ראייה כוללת, מדיניות בשאלה לאן היא רוצה להוביל, מה חזון, לאן רוצים להוביל את ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, איזה סוג של תרומה הם רוצים לתת לחברה הישראלית באופן כללי, איפה החלק שלהם. אני נזהרת מלהשתמש במילה שכבר שבועיים העולם רחש סביבה, העניין של הדתה.

השאלה שאני שואלת את עצמי – אני לא רוצה לשאול אם המליאה אוכפת, לא אוכפת דיני עבודה, דיני שוויון – האם יש להם אמירה ברורה בעניין? בעוד חמש שנים הצעדים שאתם עושים היום – אתם יודעים שאין לכם שליטה. הרי אתה יושב מולי ואומר: אין לי שליטה, אין לי יכולת לאכוף את זה, אין לי את הכלים - -

זה ממש לא מה שאמרתי.

- - וחלק מהחוקים הם לא בידיים שלי. זה לא תחת שליטתי. נכון, אתה אמרת שחוקי עבודה, חוקי שוויון, הם לא תחת האכיפה שלך. האם הם חשבו לאן זה יוביל בעוד חמש שנים? הרי אם המוסדות יתחילו להפריד בספריות ויתחילו להפריד בשטח הציבורי, ואתם לא יכולים לאכוף, כי אין לכם מפקחים - - -

א', יש לנו, אבל ברמה מסוימת, ברמת המקרו. אני אגיד משהו שהוא לא הוגן, כי גם לא היו הוגנים עד הסוף כלפיי. אני אגיד אותו, ואז אני אצטרך לצאת לצערי.

החיים לא הוגנים, מה לעשות.

זה מה יש, אין מה לעשות. ולכן אני אגיד וזה מה יש. התחלתי וביקשתי לתת כמה דקות של סקירה כללית על תפיסת המועצה להשכלה גבוהה, אחרי כמה משפטים עצרתם אותי פעם ראשונה וגם אחרי כמה משפטים נוספים עצרתם אותי ושאלתם אותי שאלות ספציפיות.

היית מוגבל בזמן. אני רוצה לקבל תשובות. באת מוגבל בזמן, מה לעשות. אני מודה לך שבאת.

הודעתי מראש שאני מוגבל בשלושת רבעי שעה. מה סדר הדיון את קבעת. אני בוודאי לא היושב-ראש, כפי שציינת. באתי עם שלושת רבעי שעה אפשרות לדבר פה, זה היה לשיקולכם, אתם החלטתם על הסדר של חלוקת הזמנים. רציתי לפתוח בכמה מילים על תפיסות כלליות, אני לא יכול לפרט פה את הכול, גם לא ביקשתם מאתנו לעשות את זה. כמו שאמרת, לא ביקשתם הצגה של התפיסה הכללית, אבל זה מה שרציתי לעשות.

חבל שאתה משתמש בזמן כדי להסביר מה לא עשית. בוא תגיד לנו מה אפשר להגיד בנושא.

למה אתם לא יוצאים בהצהרה מפורשת? זה הכול.

הצהרה מפורשת על מה?

הצהרה מפורשת על זה שאתם קוראים לשלב מרצות בכל המסלולים האלה. זה הכול. זה משהו לכאורה כל-כך פשוט.

הם יצאו בהצהרה על הפרדה. את רוצה שהם ייצאו בהצהרה - - -

- - - כל מה שאמרת. ממה נפשך?

אני אגיד הצהרה מפורשת אחת, המל"ג אומר אותה בריש גלי, לא רק בהקשר של החרדים, אלא באופן כללי, לרבות בשבוע הזה, ויודע מי שהתעניין בפרסומים הרלוונטיים. המל"ג שואפת להגדלת מספר המרצות באופן כללי בהשכלה הגבוהה.

אנחנו לא מדברים על הגדלת המספר.

חברות, אני אעצור פה, כי אני מאחר ב-12 דקות לפגישה הבאה. כמו שכיבדתי אתכם והגעתי לפה בזמן, אני אכבד גם את הפגישה הבאה שלי.

אני - - -

אני לא יכול לקבל עוד שאלות, אני מצטער. המל"ג עושה מאמצים כל הזמן להגדיל את מספר המרצות בסגל הנשי. היא עושה את זה גם בתוך המגזר - - -

תודה. כדאי לא לאחר לפגישה הבאה...

תודה רבה.

תודה. אני חייבת להגיד שלא קיבלתי שום תשובה ברורה. כל מה שנעשה הוא ניסיון להתחמק ממתן תשובות. חבל שמנכ"ל המל"ג דואג להגיע לישיבה וזה כל מה שיש לו להגיד בנושא הזה. אני מקווה שיהיו לך תשובות יותר ברורות בהמשך הדיון הזה.

אסתי רידר-אינדורסקי, מנכ"לית משותפת, נבחרות לא בוחרות. בבקשה, גברתי.

האמת היא שאנחנו נבחרות. "לא נבחרות לא בוחרות" היה השם של הקמפיין.

נבחרות.

כבר הייתי פה בוועדה לקידום מעמד האישה כמה פעמים, תמיד סביב הנושא הזה של ייצוג נשים במוקדי קבלת החלטות. רק לאחרונה נסחפתי גם לנושא של הפרדה במוסדות להשכלה גבוהה. כמו ששאלת בהתחלה, את חושבת, מה זה קשור? זה קשור, קודם כול, כי היא מוכיחה את הזליגה. היא מוכיחה שזה לא מסתיים באיזה מקום שבו אנחנו מין עולם אוטופי כזה שבו אנחנו מאפשרים לחרדים ללמוד ולקבל כלים, ואז הם יוצאים לשוק העבודה, והכול נשאר רגיל. לא, הזליגה הזאת נמשכת. הנה, אנחנו נמצאים פה בכנסת, ויש לנו מפלגות מדירות נשים, והדרת הנשים הזאת – אומרים שככה צריך, זו הנורמה. הגענו מזה שמפרידים בגן עד - - -

זה נקרא "רגישות תרבותית". זו התרבות שלכם.

הזליגה בעיניי היא סגידה למולך הרב-תרבותיות. זה סוג של עבודה זרה כזאת שחילונים סוגדים לה ועובדים אותה כל הזמן, מאוד באינטנסיביות, ובשביל הרב-תרבותיות מוכנים לעשות הכול ולמחוק נשים מכל מקום.

אסתי, את מבינה למה סוגדים לה? זה נותן הרגשה טובה. זה לא אנחנו, זה הם. זו התרבות שלהם. הם אלה שלא מתקדמים מספיק, ואנחנו טובים עד כדי כך שאפילו נכבד את זה.

- - - אמרה שאם הערבים היו דורשים הפרדה, היו אומרים שהם חשוכים. כשהחרדים דורשים הפרדה, מדברים פה עכשיו על מקום של ציונות. הציונות החדשה היא לעשות הפרדה בכל מחיר ובכל מקום.

זו עמדה לא כל-כך נוחה בשבילי לבוא לכאן ולייצג את העמדה הזאת. זה לא מה שאמרתי עד עכשיו היו דברים שחיבקו אותי. קראו לי "סכיזופרנית", "חולת נפש", אבל עכשיו קיבלתי שם תואר חדש "טהרנית". "טהרנית", "יפת נפש", חוסר קשר עם המציאות ורוצה לעצור את הנשים, כי נשים בלי שתהיה הפרדה לא יתקדמו באקדמיה.

ואני רוצה להגיד, קודם כול, שהמסגרות החרדיות שנוצרו הן סוג של בית ספר מקצועי, הן לא אקדמיה, מקום שלא שואלים בו את כל השאלות, לא לומדים בו את כל החומרים, מקום שמדביקים בו מדבקות על ספרים. יש "אקדמיות" שיש שם ספרי לימוד שמדביקים שם מדבקות על ספרים.

תסבירי. לא נראה לי שהם הבינו.

הבינו. הבינו. צריך לגרד ולראות את המאמרים כתובים למטה שלא מקובלים.

אני חייבת להגיד לכם שיש המון-המון נשים באקדמיה, והמון-המון נשים שמכניסות נשים אל האקדמיה, אבל עדיין אין נשים חרדיות במוקדי קבלת ההחלטות, ויש קשר מאוד-מאוד הדוק בין שני הדברים. מכניסים את הנשים למוסדות האלה להשכלה גבוהה ונותנים להן אפשרות רק להתפרנס, לא לעשות מעבר לזה שום דבר. כשמנסים לעשות אחרת, הנה אני ניסיתי, ארגון נבחרות ניסה לשלב נשים במסגרות הרגילות באקדמיה, ואפילו הצלחנו למצוא נשים. אומרים שאין נשים, הצלחנו למצוא נשים, ולא אחת ולא שתיים ולא עשר, הצלחנו למצוא נשים שהיו מוכנות ללמוד תואר שני במסלולים באקדמיה, והיו צריכים להשיג להן מלגות, אין לזה מלגות. הצלחתי להשיג לזה מלגות, ואנשים לא יפי נפש, אנשים שרואים את המציאות ומאוד חשוב להם לשמור את המסגרת כמו שהיא, טרפדו את הנושא הזה והסבירו שאנחנו ארגון מאוד מסוכן, כי אנחנו לא רק רוצים לתת לנשים תעסוקה, אנחנו רוצים לשלב נשים במוקדי קבלת ההחלטות, וזה מאוד גרוע. אומרים לי שאני פסימית, היום שמעתי שאני היסטרית.

בבר אילן יש מסלול שבו נשים לומדות פסיכולוגיה בהפרדה ובהתאמה, וזה לא הולך להישאר רק בתואר ראשון. אנחנו את המלחמה הזאת כבר הפסקנו. אנחנו יושבים פה ומדברים, המל"ג ינצח, התוכנית הזאת קיימת. שמעתי במו אוזניי את סגן יושב-ראש המל"ג אומר לפני יותר משבוע שהוא שוקל להרחיב אותה גם לתואר שני, ולא רק כל מיני דברים כמו ריפוי בעיסוק או מה שלא יהיה, כמו שניסו להגיד בהתחלה, אלא פסיכולוגיה. הוא אמר שהוא ישקול פסיכולוגיה לתואר שני בהפרדה. ואני שואלת אתכם, אם יהיו לכם ילד או ילדה, האם אתם תרצו לשלוח אותו לפסיכולוג או לפסיכולוגית, שלא למדו הכול, שלמדו רק חלק, מה שהחליטו שמותאם? מדברים על תואר שני, אני לא יודעת מה לומדים בתואר ראשון.

אני מנהלת התוכנית, ואני אשמח להתייחס.

הרעיון שחושבים שבאיזה מקום זה ייעצר. למה שנחשוב שזה ייעצר? אם אנחנו נמצאים בכנסת וזה לא נעצר, אני חוששת מאוד שזה לא ייעצר. אגב, הרבנים מתנגדים באופן גורף לכול, אז כשמדברים אתי שלזה הרבנים מסכימים, לזה הרבנים לא מסכימים – הרבנים לא מסכימים לשום דבר, גם כל השילוב הזה הוא נגד. מי שלא מאמין שילך לכנס ב"ארנה", היה כבר אחד, יהיה עוד אחד אם ירצה השם, עיריית ירושלים תשלם עליו, תשמעו מה רבנים אומרים נגד שילוב נשים באקדמיה בכלל. תודה.

תודה רבה, אסתי. את האמת, נתתי לך את הזמן, כי אני רואה שאין הרבה - - -

אני חייבת לציין שיש כאן כל מיני קולות, אי-אפשר שיישמע רק קול אחד. אומנם אנחנו מיעוט - - -

אני מתפלאת שאת מתפרצת בצורה כזאת. רציתי לתת לכולם ויש לי רשימה.

היושבת-ראש ידועה בתור מי שנותנת כבוד לכל הדעות, פעם אחר פעם, ולכן אין שום צורך להתפרץ.

תירגעו.

לא התכוונתי להתפרץ, רק ביקשתי שייתנו להשמיע פה עוד קולות.

כשיגיע תורך, תיקחי את זכות הדיבור ותדברי, אין שום בעיה. עו"ד שירי לב-רן לביא, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה.

תודה, קודם כול. אני כמובן לא ארחיב יותר מדי. אני מעוניינת גם לשמוע קולות נוספים, וגם אני חושבת שעיקר הדברים נאמרו כאן כבר קודם.

אין ספק שאי-אפשר להיתמם, אי-אפשר להתחבא מאחורי אמירות שהן מאוד-מאוד עמומות. אין שום סיבה שהמל"ג לא תצא בהצהרה חד-משמעית שיש לקבל גם מרצות, וזה לא רק העניין של מרצות. כל התוכניות האלה מדברות גם על תמריצים למסלולים כאלה ואחרים שבסופו של דבר כן מובילים להסללה מגדרית מסוימת מאוד, שמובילים נשים למקצועות שנקראים "נשיים", שמובילים גברים למסלולים שמביאים אותם בסופו של דבר לאותן משרות שראינו במדד הגיוון שמייצגות פער מאוד-מאד גדול, הן בתפקידים והן בשכר.

ולכן אנחנו חוזרות על האמירה שאמרנו עד היום. אנחנו קוראות לות"ת ולמל"ג לצאת באמירה חד-משמעית שיש לשלב נשים בתוך המסגרות האלה, ודאי וודאי לתת את אותם התמריצים שנותנים למסלולים שניתנים לגברים – לתת את אותם התמריצים גם למסלולים שלומדות שם סטודנטיות. תודה.

תיכף גם נרצה לקבל תשובות מהמל"ג, אני חושבת שעלו פה שני דברים. לפני שקטעו אותי רציתי להגיד, אסתי, שהוספת גם את הממד של התכנים. עד עכשיו לא ידעתי שיש גם הבדל בתכנים בין גברים לנשים בתוכניות. אתם תגיבו, אבל אני מדגישה את הנקודות שארצה לשמוע עליהן תשובה. יש פה טענה שגם התכנים שונים ויש טענה שגם התמריצים שונים, כלומר, התמריצים לגברים שונים מהתמריצים לנשים למסלולים שמוגדרים לנשים, ועל שני הדברים אני ארצה לשמוע. אני חושבת שכדאי לאסוף את כל השאלות, ואז אני אתן לך לענות.

חבר הכנסת גליק, תרצה עכשיו?

לא, לא. באתי לשמוע. אני אשמע, אחרי זה אני אתייחס.

תרצה, ותסלחי לי, אני לא מצליחה לבטא את השם.

אום נתי זה הכינוי שלי, שם בני בכורי.

לא ציפיתי לזה, זה בא לי בהפתעה. דווקא אני נגד להיקרא על שם. תמיד אמרתי שכאשר אנחנו נולדות אנחנו בנות של, אחר-כך הופכות לנשים של, ואחר-כך אימהות של, ואפילו אם בן הזוג נפטר, אז אנחנו אלמנות של, ואף פעם אין לנו ישות ושם ברור. אני עאידה ואת תרצה. בבקשה.

אני רוצה לדבר מהזווית של התרבות החרדית, שאנחנו מדברים עליה פה כל-כך הרבה, ולשאול מה קורה כשיש הפרדה מגדרית בהשכלה הגבוהה. אני רוצה לדבר מהמקום הכי פרגמטי ופשוט.

קודם כול, בתרבות היהודית תמיד היה מאוד-מאוד חשוב להפריד בין האקדמיה החילונית לבין הדת. אני חושבת שבמקומות האלה – אסתי אמרה "בית ספר מקצועי", אבל הם מציגים את עצמם כאקדמיה – יש בלבול שלדעתי הוא מסוכן. הניסיון הזה לכופף את המוסד האקדמי לדת מבלבל, מיותר ולדעתי הוא קצת מסוכן אפילו. אני חושבת שיש מקום להפריד בין האקדמיה לבין התורה לבין הדת, אפילו לשמר את האקדמיה כחילונית.

בנוסף, יש את העניין של הנטוורקינג, של המינגלינג, ובעיקר נשים שמגיעות מתוך הקהילה הסגורה, שנכנסות לתוכנית של תואר ראשון סגור ומופרד – מה ההזדמנות שלהן להתערב בחברה? מה ההזדמנות שלהן ליצור לעצמן רשת של קשרים, להשיג התמחויות טובות, להגיע לתואר שני שמתאים להן? יש מקצועות מסוימים שזה מתאים להן, שאפשר לשמר אותן בקהילה, ויש מקצועות שאת רואה עשרות של בוגרים שלא מוצאים את עצמם בעולם האמיתי, אין להם חשיפה לעולם הגדול והאמיתי. וזה עוד בלי להיכנס לנישה של הלם תרבותי, שזה מה שקורה כשאנשים לומדים ממקום מסוים ורואים את העולם מזווית מסוימת מאוד, ואז פתאום רוצים לעשות דוקטורט, ומגלים פתאום שפרויד דווקא כן משפיע על הפסיכולוגיה, ואפילו מאוד. אלה שתי הנקודות שאני חושבת שגם צריך להביא בחשבון כשמדברים על הפרדה.

תודה. מר אבנר פורת, ארגון חותם.

התוכן שהוצג, גם בדיון פה וגם בדפי העמדה משקף גישה פטרנליסטית, מתנשאת, בכסות ליברלית. אין כאן, לא פגיעה ברמה האקדמית, כי כל בר דעת יודע שאין שום הבדל בלימודי מתמטיקה והיסטוריה במי יושב לידך, אם זה בהפרדה או בעירוב. אין כאן שום עניין של הדרת נשים, כי לא מדובר פה בשום אפליה, אלא שיש פה מקום והזדמנות לכולם, אבל כן בהפרדה ובצניעות. מה שיש כאן זה התנשאות בניסיון לטעון שיש מי שמבין יותר מהציבור החרדי מה מתאים לו ומה טוב לו, ומה שבעיקר יש כאן זו שאיפה עזה, ורואים את זה גם בדפי העמדה וגם בתוכן שהוצג וחזר פה בדיון. יש פה שאיפה עזה ליצור שינוי תרבותי בציבור החרדי, כדי להפוך אותו להיות יותר קרוב לזרמים פלורליסטים וליברליים. תודה.

תודה. אני חושבת שזה קול שנמצא ולא רק נמצא, אלא שהוא עדיין כנראה הקול הדומיננטי יותר בחברה, אבל אתה מסכים אתי שהיו פה קולות גם של נשים שבאות מתוך החברה החרדית והם שונים.

אני חושב שהן לא מייצגות כלום בחברה החרדית, לא את רבניו. אין שום רב משמעותי שעומד בגלוי מאחורי זה, וכמה קולות בקלפי כולנו יודעים כמה קיבלתן מאחורי הפרגוד.

- - -

ידעתי שזה יקרה.

אין שום רב שעומד מאחורי לימודים באקדמיה. הרבנים - - -

אז את מי את מייצגת חוץ מאת עצמך?

תשמע, אם היו נותנים לה הזדמנות, אולי היינו יודעים את מי היא מייצגת. בינתיים אין לה אפילו הזדמנות לייצג, אז היא נתמכת על-ידי נשים מסביבה.

הן רצו בבחירות וראינו כמה קולות הן קיבלו.

הן לא רצו בבחירות - - -

תודה. אני מברכת על הצטרפות חבר הכנסת וחברות הכנסת אלינו לדיון. אני רוצה לתת לגברת אתי שטרן, ראש קמפוס טל, המרכז האקדמי לב.

תודה רבה. קמפוס טל הוא באמת קמפוס של נשים דתיות וגם חרדיות, ואני עומדת בראשו. אני בכל אופן אייצג את הפן הזה. אני דווקא רוצה להתחיל מדוגמה ואחר-כך נעבור קצת לעיקרי הדברים.

דוגמה אחת מיני אלפי בוגרות שכבר יש לנו, כי הקמפוס שלנו כבר קיים יותר מעשר שנים, הקמפוס החרדי. בוגרת שלמדה בתיכון מאוד-מאוד חרדי, שאפילו למדו שם ביידיש, שייכת לאחת החסידויות, בחורה מאוד מוכשרת, שכל מה שהיה לה אפשרות ללמוד בסיום התיכון שם זה או להיות תופרת או להיות מטפלת במעון. היא למדה להיות תופרת. הבחורה הזאת מאוד מוכשרת. פתחנו תוכנית לבנות חרדיות, היא הלכה לשאול את הרבי שלה אם היא יכולה ללכת ללמוד מקצוע אחר, והוא אמר לה: אם יש מסגרת דתית, מאוד-מאוד שמורה, שבה את יכולה ללמוד במסגרת דתית שמורה וכמובן נפרדת, תלכי ללמוד שם. הבחורה ניגשה לפסיכומטרי, קיבלה יותר מ-700, סיימה את הלימודים, היום היא עובדת באינטל יחד עם כולם, לא בשום הפרדה וכו', מאוד מצליחה, מאוד מאושרת, וכמוה יש לנו המון בוגרות כאלה, כבר אלפים.

היא לא עובדת בהפרדה?

לא, היא לא עובדת בהפרדה.

אז מה היה הצורך בהפרדה?

בלימודים ככה יותר נוח לה. מותר לכבד רצון של נשים.

השאלה אם זה רצונה.

זה רצונה, עובדה.

קודם כול, אני מתחברת למה שאבנר אמר. עם כל הכבוד, אין אצלנו חינוך מחדש. אנחנו מדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית הציפייה היא שכל אוכלוסייה תוכל לחיות את החיים שלה בצורה שטוב, נכון ומתאים לה. אנחנו לא צריכים להיות פטרונים של אף אחד, אנחנו צריכים לספק כלים לאנשים כדי להצליח בחיים שלהם. וחבל, באוכלוסייה החרדית יש המון פוטנציאל, ואנחנו צריכים לאפשר להם את הכלים בסופו של דבר להתפרנס בכבוד. אותן בנות, חלקן לפחות אני רואה, מגיעות ממשפחות באמת עניות מרודות, שלהורים אף פעם לא היו כלים להשכלה, הם מרוויחים פרוטות, ממש עניות ברמה שהם יחשבו פעמיים אם לנסוע באוטובוס אפילו, הן גומרות אצלנו, הן הולכות לעבוד, מרוויחות משכורת יפה בכל חודש. למה שלא ניתן להן את האפשרות הזאת?

אני מאוד מבקשת, אני לא רוצה שהדיון יוסט לכיוון שכאילו מישהו מנסה למנוע מנשים או גברים חרדים השתלבות בהשכלה האקדמית. זה לא עלה, זה לא נכון ואף אחד לא רוצה את זה. אבל נשאלו שאלות מאוד קרדינליות ועיקריות בכל הנושא, גם של הדרת נשים מהמרחב הציבורי, כי ההפרדה הזאת עוברת גם למרחבים ציבוריים באוניברסיטאות באופן כללי. על זה צריך המל"ג לענות, לא את. סליחה, עם כל הכבוד. גם העניין של מרצות. אני בטוחה שאת לא רוצה שישללו את הזכות של מרצה להתקבל ללמד. בואו נגדיר את הדברים.

אם הרצון של האוכלוסייה הזאת והאפשרות שלהם להיכנס לאקדמיה מותנית בזה שאנחנו נשמור על כל מה שקשור בהפרדה מגדרית, על מה שדיברתי עכשיו, מה אכפת לי? אני נותנת להן את האפשרות.

אז זהו, יש אנשים שאכפת להם.

למה?

כי זה בא על חשבון של נשים אחרות.

לא, זה לא בא על חשבון אחרים.

היה ניסיון לקיים את הדיון הזה. אני רוצה לתת לחברת הכנסת עליזה לביא. בבקשה, גברתי.

תודה על הדיון החשוב הזה, היה לי חשוב להגיע. אני בין ועדות כרגיל. הנושא מורכב מאוד. בואו נתחיל בכך שסטודנטיות חרדיות לא מקבלות מלגות. התחלנו מזה שהן לא מקבלות מלגות לימודים בשונה מהגברים החרדים, כך שהשוויון רחוק.

זה פשוט לא נכון.

לא נכון? עידוד של מדינה, תמריצים, התחשבות - - -

אני מנהל את המלגות האלה.

סליחה, רגע. אתה רוצה שנבוא ונראה איזה מוסדות בישיבות מקבלות הכרה וסמינרים של בנות לא מקבלים הכרה לצרכים של כל מיני - - -

סמינרים זה לא אקדמיה.

גם ישיבות זה לא אקדמיה.

בסדר, אבל - - -

אל תפריע לי. אתה רוצה אחרי זה, תדבר. המערכת מעוותת מההתחלה. ישיבה מוכרת לצרכים של ותק, חישוב אחרי זה בעולם העבודה, בעוד שסמינרים לא. אני צודקת או לא צודקת?

את צודקת, אנחנו דנו בזה וגם פנינו.

אחרי זה עידוד, תמריצים – התשובה שקיבלתי כבר כמה פעמים כשבדקתי את העניין הזה, שנשים גם כך הולכות ללמוד, מוצאות את הדרך, אפרופו מכללת לב, שעושה עבודה מדהימה, ואנחנו לא מעט פעמים ישבנו בדיונים איך אנחנו מסייעות לבנות, לנשים יקרות, שהן אימהות לשלושה וארבעה ילדים, שרוצות לגמור תואר במחשבים ועוד ועוד, ולא יכולות לקבל מלגות. ואל תגיד לי שזה לא נכון. יש לך פתרונות, אני אשמח מאוד ללמוד, לשמוע. יש פה נשים יקרות שישמחו לסייע לסטודנטיות.

הן מקבלות מלגות, חלקן - - - שכר לימוד, חלקן אפילו זה לא.

המקרים מגיעים אליי. באנו ודיברנו איך בכלל מאתרים את הנשים היקרות הללו, שיש להן יכולות, אבל הן לא זכו.

בואו רגע נדבר על האקדמיה. הרי רק לא מזמן נסגרה המכללה החרדית שהקימה עדינה בר שלום, חברתנו היקרה. מענה לאוכלוסייה, עם הרגישות, עם ההבנה, ועוד ועוד. זה בעקבות ההחלטה שהוביל פרופ' טרכטנברג בתפקידו הקודם, לפני שהוא התמנה חברי כנסת, שנפנה את האוכלוסייה החרדית אל תוך הקמפוסים, אל תוך האקדמיה. זו החלטה שקיבלתם אותה.

זה גם לא נכון. אני מתנצל אלה עובדות שגויות מהתכלית. יש שם כישלון ניהולי. זה כישלון ניהולי מוחלט, זה כל הסיפור.

כישלון ניהולי שיש לו השלכות - - -

עם כל הכבוד שעדינה היא גדולת הדור וכולם אוהבים אותה, היא נכשלה. היא נכשלה - - -

רגע, אני לא מדברת על עדינה כעדינה, אני מביאה את זה כדוגמה. לא ניקח את הדוגמה של עדינה. זה חלק מהמערך הכולל של הכוונה של האוכלוסייה החרדית. תקראו את המלצות ועדת טרכטנברג של לבוא ולנדוד במוסדות הקיימים, מכל מיני סיבות והשלכות. אני לא מתווכחת מקצועית עם זה, עם זאת, השאלה אם ניתנה מעטפת עם רגישות ועם הכוונה לאותה אוכלוסייה. התוצאה של הדיון כאן היום זה כי אין חשיבה הוליסטית ואין התמודדות ראויה עם אוכלוסיות שצריך לתת להן מענה. ומה שקורה בסוף, בסופו של דבר השורה התחתונה זה מאזנים וכספים של המוסדות האקדמיים. למשל, המכון הטכנולוגי בחולון החליט לקלוט אוכלוסייה חרדית, נתן שער. אתם יודעים שיש שם שער נפרד?

הראינו אותו.

יש פתרונות שקורים בשטח מכל מיני אילוצים, כי המערכת לא מובנית, יש מידע שגוי, יש חוסר התייחסות לאורך השנים, ובסופו של דבר התוצאה מול עינינו, כי המוסדות עושים מה שהם רוצים. בדרך הזאת ודאי שתהיה אפליה נגד נשים, ודאי שתהיה פה אפליה נגד מרצות. אנחנו רואות את זה, אנחנו מכירות את זה. ואני קוראת לכם, גם אמרנו את זה כבר לפני שנה, בואו נעשה הערכה מחודשת ונצא בהנחיות ברורות ובתקנות. לא שהשטח יחליט, אלא שיהיה פה מערך הוליסטי על מנעד הרגישויות. יודעים לעשות את זה בצבא, למה שבאקדמיה לא יידעו לעשות את זה? תודה, גברתי.

תודה רבה. חבר הכסת יהודה גליק, בבקשה.

גברתי, שלום. אני באמת מברך על הנושא שעלה כאן, כי הוא נושא חשוב מאין כמותו. יש כאן כמה ערכים שלכאורה עומדים זה מול זה וצריכים להתמודד אתם. מצד אחד, כולנו בעד חברה שוויוניות, כולל שוויון הזדמנויות לכול, כולל אי-הדרה של איזה אוכלוסייה. מאידך, יש רצון של כולנו שכמה שיותר ציבורים – אגב, לא רק חרדים, גם מוסלמיות ומוסלמים – ישתלבו במערכת האקדמיה כמה שיותר. אנחנו רוצים שלא תהיה שום אוכלוסייה שלא משתלבת בלימודים אקדמיים ובתעסוקה. אנחנו מעוניינים לעודד.

כנגד זה יש גורמים כפייתיים חרדיים משני סוגים, יש חרדים שכופים את דעתם מסיבות דתיות, שנקראות "אורתודוקסיות", ויש גורמים חרדים שכופים את דעתם, זו שיטה חדשה יחסית, שנקראת "פמיניזם", "פלורליזם". הכפייה משני הצדדים האלה היא כפייה שלילית. אנחנו צריכים לאפשר חופש לכל אדם באשר הוא. אנחנו צריכים לרצות ולשאוף לשוויון.

זה שגברתי טוענת שהרבנים מתנגדים לאקדמיה. תאמיני לי, תברכי על כך. ואני אסביר לך למה. לפני 100 שנה כל הרבנים התנגדו לזה שנשים יצביעו בבחירות, ולפני 100 שנה לא היתה שום מדינה שאישה היתה יכולה להצביע, וברוך השם היום יש.

- - -

נשים זרקו את עצמם מתחת - - -

שנייה.

אלה בעלות דת הפמיניזם שעשו את זה.

- - -

תני לי לסיים משפט.

אגב, נשים חרדיות עדיין לא יכולות - - -

אני לא הפרעתי לך.

אסתי. אסתי.

אני מרשה לך להפריע לי. אני באמצע משפט. אם את רוצה להפריע לי, תמשיכי, תגמרי להפריע לי, אני אמשיך. תודה.

זה שיש כינוס בארנה זה רק מוכיח שהמהלך הזה מצליח. לא תמצאי כינוס בארנה שמכנסים את הרבנים ואומרים: אסור לשים חתולים בפריזר, למרות שאין שום רב שמתיר לשים חתולים בפריזר. למה? מכיוון שזאת תופעה שלא קיימת. אם יש כינוס בארנה של הרבנים שמדברים נגד האקדמיה, סימן שזה מצליח, שהמהפכה מצליחה, ואנחנו צריכים לברך.

מה אתה אומר בזה? אני לא מבינה את - - -

אז תמתיני. תמתיני עד הסוף.

כל הדוגמאות שנתת לא הובילו לשורה התחתונה.

השורה התחתונה היא שתחכי עד שתיגמר המהפכה.

השורה התחתונה היא שאנחנו צריכים להתנגד לגורמים החרדיים האלה - - -

את חרדית פמיניסטית...

אנחנו צריכים לאפשר לכל מי שרוצָה או רוצה, גם אם גברים רוצים ללמוד בנפרד, לאפשר להם. לאפשר פלורליזם זה אומר חופש לכול, ולא להכתיב ערכים. כמו שיש להתנגד לכל מי שמנסה לעשות הדתה או הכתבת ערכים דתיים, כך יש להתנגד לכל מי שמונע את זה. ולכן גם באוניברסיטאות, אם יש גברים שרוצים ללמוד רק עם גברים, האוניברסיטה צריכה לאפשר את זה.

חבר הכנסת גליק, רק תפתור לי את הבעיה, אני רוצה להבין.

אני אסיים את המשפט בזה - - -

ואז אני אשאל אותך שאלה.

אם יש נשים, בין אם הן חרדיות, בין אם הן מוסלמיות ובין אם הן חילוניות, שרוצות ללמוד בנפרד, מותר לאפשר להן ללמוד בנפרד. מותר להפסיק את הכפייה הזאת, וכפייה היא רעה.

מרצות – לפי עיקרון הפלורליזם והחופש שהסברת, שהוא קצת שונה ממה שאני מבינה - - -

אני יודע, כי בדרך כלל פלורליזם זה תהיה פלורליסט, העיקר שתהיה פלורליסט בדיוק כמוני.

אתה יודע טוב מאוד שאני דווקא לא מהפלורליסטים שלא מקבלים את האחר. השאלה שלי, מרצה שרוצה ללמד באוניברסיטה, ונכפה עליה שהיא יכולה להתקבל רק ללמד בכיתות של נשים - - -

או בכיתות מעורבות. גם מרצה. אם מרצה - - -

לא. לא. לא.

הוא יכול להרצות לנשים. מרצה יכול להרצות לנשים. לא שמענו על שום מגבלה שאוסרת על מרצה להרצות לנשים. עוד לא נשמע המוסד שהמציא את זה.

יש לא מעט מוסדות - - -

הוא לא בנמצא המוסד הזה.

לא בהשכלה הגבוהה.

סליחה, במכון טל – הרוב הם מרצים או מרצות?

חבר הכנסת גליק - - -

- - -

עוד לא נמצא המוסד שאוסר על גברים - - -

אני מבקשת. אף פעם זה לא מתנהל ככה בוועדה הזאת. חברות הכנסת, אני מבקשת, התחיל להיות רועש מאוד.

הדבר הוא מאוד פשוט, יש לאפשר - - -

כל מי שירעיש עכשיו ויעשה רעש באולם, אני אבקש שייצא מעצמו.

הדבר הוא מאוד פשוט, זה באמת קצת מוזר. חופש זה חופש. פלורליזם זה פלורליזם. אני יודע שזה קצת מוזר. בדרך כלל פלורליזם זה שאני כופה את דעתי עליך, אבל יש לי איזה דעה שאומרת שחופש זה חופש, ואם יש אנשים שרוצים ויותר נעים להם ללמוד בחברת גברים או בחברת נשים, מדינת ישראל מתוך האינטרס שלה לשלב את כל האוכלוסיות, צריכה לאפשר כמה שיותר - - -

- - -

ואסור לות"ת לפגוע באף אחד, כי זה בסוף - - -

- - -

- - -

תודה. חבר הכנסת גליק, אני חושבת שנשמט מהעיקרון של חופש ופלורליזם, שחופש של צד אחד מסתיים כאשר הוא מתחיל לפגוע בחופש של הצד השני.

איפה זה מפריע?

אנחנו מנסות להראות לך איך זה פוגע בעניין המרצות. אני רוצה לתת לחוי, בעלים של חברת ארנפלד, לימודים בע"מ.

אני עוסקת בתחום של הנגשת השכלה אקדמית למגזר החרדי, גם אני גדלתי במשפחה חרדית ברוכת ילדים ועשיתי את המסלול המוכר של לימודי סמינר להוראה, מסלול חרדי קלסי. אני יודעת, אני באה משם, ואני יודעת מה עובר על אישה חרדית בדרך לצאת החוצה ולהתקדם. ולצערי הרב אני מיעוט קטן מאוד פה בשולחן העגול שדן בסוגיה באמת מרכזית ומשמעותית, שאין בכלל נשים שנמצאות בעמדה של ייצוג ומלחמה על הזכויות שלהן ועל הצרכים שלהן, אז אני שמחה ונרגשת להיות כאן.

אנחנו מחכים לחברות הכנסות החרדיות הראשונות שיגיעו למשכן.

מעבר לחברות כנסת, שאני בהחלט תומכת בכך שהן ייצגו את המגזר החרדי, ואני נמצאת בעמדה הרבה יותר קרובה לרוב הנשים כאן בתפיסת עולמי, אני גם מכירה את המגזר החרדי ויודעת איזה דרך ואיזה מהפך צריך להיות כדי שדברים יקרו. רומא לא נבנתה ביום אחד. וגם שילוב המגזר החרדי בכלכלה, בתעשייה ובהשכלה לא יקרה ביום אחד. הוא תהליך איטי, כשצריך הרבה סבלנות והרבה סובלנות. צריך להבין מאיפה הם מגיעים, מה הדרך שצריך לעשות. אדוות השינוי מתרחשות עכשיו, ברגע הזה.

כשנפתחת עוד כיתה חרדית נפרדת היא גושפנקה לגיסה, לבת דודה ולשכנה ללכת וללמוד באוניברסיטת תל-אביב בכיתה מעורבת, וזה היופי של התהליך. הוא לא יקרה ביום אחד. צריך להבין שיש פה חברה שמחנכת בדרך מסוימת, עם תפיסה מסוימת ועולם ערכים משלהם. אנחנו לא באים לכפות דעה ולשנות את הדרך שלהם, אבל כשמגדלים בחורה מגיל צעיר בהפרדה מגדרית ורוצים לשמור אותה ולשמר עליה, ואנחנו מתיימרים לא לבוא ולשנות את דרך החיים שלהן ואת אורח החיים, אי-אפשר לבקש מאותה בחורה בגיל 19-18, כשאורח החיים שומר עליה ומגן עליה מפני מה שקורה בחוץ – וגם החוץ הזה הוא לא קל ולא פשוט – להכריח אותה לשבת וללמוד בקמפוס מעורב, כשזה לא מתאים לה לדרך החיים שלה.

האם זה מונע ממנה ללמוד מקצועות מסוימים או תחומים מסוימים כשהיום אין לה הפרדה? האם זה מגביל אותה?

בדיוק כך. בת חרדית ממוצעת, האופציה היחידה שלה עד לפני כעשור היה ללמוד הוראה. אני מספרת לכם מהחוויה האישית שלי, אני למדתי הוראה בסמינר למורות, כי ההסללה החרדית הקלסית זה ללמוד תיכון עד כיתה י"ב, ואחרי זה לומדים הוראה, וכולנו למדנו הוראה. אני בת 38, לא היתה אלטרנטיבה קיימת בכלל. החלום שלי, פסגת המימוש שלי, למדתי הוראה וחינוך מיוחד. מבחינתי זה היה כמו ללמוד רפואה. להגיע לאוניברסיטה? אני בתור נערה זוכרת שחלמתי להיות באקדמיה, לא ידעתי בדיוק מה זה - - -

היתה לך תעודת בגרות?

לא, למדתי בסמינר למורות ללא תעודת בגרות, והחלום שלי היה להגיע לאקדמיה. זה היה כמו לטוס לחלל. אני חושבת שהיום לטוס לחלל זה משהו יותר הגיוני ממה שפנטזתי על הדבר הזה.

אני עדיין נשארת עם המשפט שאמרת קודם, שדווקא כשנפתחת עוד כיתה נפרדת זה גושפנקה לדודה וכו' שיוכלו ללמוד במשותף. אני דווקא מסתכלת על זה ואומרת לעצמי: כשנפתחות כיתות נפרדות זו גושפנקה דווקא להיפך. אם יש לכם לימודים נפרדים, למה לכן ללכת למשותף? זה הופך את המשותף דווקא ליותר חסר לגיטימיות ולא מקובל בתוך החברה, ונחשב להתמרדות, במיוחד כשנותנים לך אופציה ללכת לפי הדרך המקובלת, ואת בכל זאת מתעקשת ללכת למשותף. הפחד שלי שזה דווקא מה שייווצר.

זה סוגר אותם. בהמשך ליהודה גליק, על העניין של הבחירות - - -

אני אשמח שתציגי את עצמך.

חברת הכנסת מיכל רוזין.

את רואה מה הפרדה עושה? את לא מכירה את מיכל, למשל.

את מתלבשת כחרדית, אבל זה רק - - -

איך אפשר לא להכיר את חברת הכנסת מיכל רוזין? בבקשה.

לגמרי קטעתם לי את חוט המחשבה, אבל אני אחזור לזה. מה שאומרת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שמכיוון שיש התעוררות, ואומר יהודה – לא היו מקיימים השוואה בין חתולים לנשים – לא היינו מקיימים דיון אם לא היה קורה. נכון, גם לא היו מקיימים דיון על טיפולי המרה אם לא הייתם מגיעים למסקנה שיש הומואים בעולם. אותו דבר, אתם מקיימים דיון על נשים, כי יש לכם בעיה אתן. מה הבעיה אתן? הן לא מוכנות יותר לשתוק, הן פתאום דורשות דרישות, הן פתאום רוצות לפרוץ את הגבולות.

וטוב שכך.

טוב שכך. אבל מה אתה עושה? אתה אומר: רגע, כשלב ביניים אני אסגור אותן במסגרות - - -

אני אאפשר להן.

זאת השאלה, האם אתה מאפשר או האם אתה סוגר. זאת השאלה, ועל זה אנחנו פה. לא באנו מראש ואמרנו - - -

אתה מתפשר.

מאפשר.

מיכל - - -

סליחה, תנו לי לדבר. שמעתי אותך, לא הפרעתי לך, אל תתווכחו אתי. אנחנו לא חייבים להסכים. השאלה היא בדיוק זאת, האם זו לא שיטה שבה אנחנו אומרות לנשים: עד עכשיו למדתן רק הוראה, נמאס לכן, אתן רוצות לפרוץ את הגבולות, בואו נפתור לכם את זה בצורת מסגרת ייחודית, שבה ניתן לכם קצת פסיכולוגיה, קצת אולי עבודה סוציאלית, קצת אני לא יודעת מה, אין לי מושג מה לומדים - -

- - -

לא להפריע לה.

- - אבל אם את רוצה רפואה, את רוצה משפטים, תיאלצי ללכת ללימודים המשותפים, ושם כבר יש סנקציה יותר גדולה, מכיוון ששוב, זה לא שאין לך שום אופציה, יש לך אופציה ואת עוד מגדילה ועושה ומבקשת לפרוץ גם את האופציה הנוספת שהרבנים והגברים כבר ניאותו לתת לך.

פה השאלה. האם בסופו של דבר כבר הגעתם למסקנה שאתם לא יכולים לעצור את הסוסים מלצאת מהאורווה אז אתם סוגרים אותם באחו נחמד עם דשא נעים, נחמד ונוף, כי כבר אי-אפשר לסגור אותם במקום סגור, אבל עדיין הן סגורות, או שאתם מבינים שיש פה דרישה לפרוץ את הגבולות?

אתה צודק, יש עניין של בחירה. אני כפמיניסטית מאמינה מאוד בבחירה. אם מישהי רוצה להישאר בבית ולגדל את הילדים שלה - - -

היא רוצה ללמוד בנפרד. היא רוצה ללמוד משפטים בנפרד.

אבל זה קורה.

אם היא רוצה, תאפשרי לה? זאת השאלה. כאן השאלה. את לא רוצה להרשות לה. את רוצה לכפות כפייה דתית.

חבר הכנסת גליק.

אין נפרד אבל שווה.

לא. לא. לא. כל מי שתתפרץ בצורה כזאת, לא תמשיך לשבת פה.

אם היה מספר שווה, שבו כל האופציות היו פתוחות, היינו בדיון אחר.

אין לה תעודת בגרות - - -

חברות הכנסת.

בוא נתחיל את הוויכוח מההתחלה.

חברת הכנסת עליזה לביא.

איך יהיה לה סיכוי להתקבל לרפואה בכלל?

סליחה, שאלת אותי שאלה - - -

אני הולכת, לא בגלל שדיברתי ואני הולכת, אלא שיש דיון בוועדת הכנסת כי רוצים לפטר עובדים, ואני הולכת להגן על העובדים והעובדות. סליחה. באמת, סליחה. יהודה, בוא תעזור לי שלא יפטרו אותם.

אני אוכל להשיב לשאלתך?

מאוד קצר, כי מתחילים עכשיו להירשם לדיון, ואנחנו חייבות לסיים בעוד עשר דקות.

השאלה שהעלית משקפת את חוסר ההבנה המעמיקה בדינמיקה בחברה החרדית.

תודה על השיפוטיות המדהימה...

אני מתנצלת, אבל המצב - - -

לא תיארתי לעצמי שמישהו יחלק לי פה ציונים.

תתנצלי על הסגנון ותמשיכי.

בכל מקרה, המצב בחברה החרדית - - -

היא לא רוצה להתנצל.

תתנצלי שנייה.

לא, אני לא דורשת שום התנצלות - -

אני מבקש התנצלות.

- - אבל אני אומרת שחלק מהעניין הוא גם שתכבדו את דעתנו ולא תשפטו אותה בצורה כזאת או אחרת. אני שאלתי שאלה לגיטימית מאוד. אני אומרת לך, אני באה ממקום שאת תתפלאי כמה דמיון יש בין החברה שלך ושלי. ואני רוצה להגיד לך, שכן, כאשר את יוצרת מסלול מופרד, את נותנת לגיטימציה לכל אלה שאומרים שאסור ללכת למקום המשותף. עכשיו אמרתי את זה יותר ברור, לא כשאלה. יש לי את התשובה. תודה.

ראשית, אני מתנצלת בפנייך בפורום הזה, וחשוב לי לענות על זה ולהגיד. המגזר החרדי בכלל לא היה מגיע לעולם האקדמי – הוא מגיע באחוזים נמוכים במיוחד – לולא המסגרות הנפרדות. עובדה שעד שלא נפתחו המכללות החרדיות והמסגרות הנפרדות, המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה.

זה לא נכון.

אני מבקשת שתתנו לי לדבר.

אנחנו נתנו. אני מבקשת שתסיימי.

המגזר החרדי לא השתלב באקדמיה עד שנפתחו המכללות החרדיות, ורובו עדיין זקוק למסגרות הנפרדות, כי לולא המסגרות הנפרדות, החברה, המשפחה והקהילה לא יאפשרו ללמוד. מנגד, ככל שיותר נשים לומדות במסגרות נפרדות, ויש בכלל לגיטימציה וזה עולה לתודעה - - -

אפשר לסיים?

- - - וזה עולה לתודעה, זה מאפשר ליותר ויותר נשים לבחור עדיין בתוך המכלול והמגוון שקיים, להמשיך הלאה, לפרוץ דרך וללכת ללמוד מקצועות - - -

תודה רבה. תודה רבה.

רק משפט אחד אחרון.

תודה רבה. אני רוצה לתת לעו"ד מרים זלקין משדולת הנשים. בבקשה, גברתי. אני מבקשת שתי דקות.

אני מאוד אשתדל. תודה רבה. תודה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה להתחיל בזה שהבקשות להתחשב ולעזור בשילוב חרדים באקדמיה נשמעות יותר ויותר, וזה לא חדש. תמיד ביקשו מנשים לזוז הצידה למען משהו שהוא חשוב יותר מהזכויות שלנו. וזה אבסורד בעיניי, שבשביל שחברה אחת וקבוצה אחת תוכל להיכנס קבוצה אחרת צריכה לצאת.

כדי שהגברים החרדים יוכלו ללמוד באקדמיה, מוכנים למחוק נשים מהמרחבים האקדמיים ופוגעים פגיעה אנושה במרצות, כי אם גבר, כמו שראינו בתמונה המזעזעת הזאת – יושבת-ראש הוועדה אמרה שהיא ראתה את זה רק באירן – אם גבר יכול ללמד גם נשים וגם גברים, ברור מבחינה כלכלית שיהיה עדיף לקחת גבר ללמד.

נאמר כאן כמה פעמים מסביב לשולחן, ואנחנו בהחלט רואות שזה הולך לכיוון הזה – אם אפשר למחוק נשים מהאקדמיה ולא לתת להן ללמד באקדמיה, ואם גברים חרדים דורשים ללמוד בהפרדה, אז אחר-כך הם ירצו את אותם תנאים בשוק התעסוקה, ולא תהיה שום סיבה הגיונית להגיד שכאן הסכמנו וכאן לא נסכים.

באקדמיה אנחנו עומדות בפני מדרון חלקלק, אנחנו בעיצומו של המדרון, אנחנו מתגלגלות בו במהירות מטורפת. מתמסד פה מתחת לאף שלנו, לא חריג קטן, אלא ענף מכובד של השכלה בהפרדה. והוא מכובד כי עד לאחרונה המל"ג דיבר על 10% והוא דיבר על זה שזה יהיה לחרדים בלבד, ואנחנו רואות זליגה גם לציבורים נוספים, לציבורים דתיים לאומיים, בגלל שקשה לעמוד - - -

אם חילונית רוצה ללמוד בנפרד – מה אכפת לך? תכפי עליה ללמוד - - -

אני אשמח לסיים את דבריי.

היא בדיוק אומרת מה אכפת לה, אז בוא נקשיב.

ראשית, זה זולג גם לחברה הדתית הלאומית. עד עכשיו נאמר במפורש, המל"ג אמר חזור ואמור שהוא ייתן את זה לחרדים בלבד, והציג קריטריונים לכך. לאט-לאט הוא מגמיש את הקריטריונים שלו בעקבות עתירות, בעקבות לחצים, ונותן את זה גם לחברה הדתית לאומית. זה דבר אחד.

דבר שני, כל מי שמכיר קצת איך עובדת הרשמה למוסדות אקדמיים יודע שאי-אפשר לעצור באמת ב-10%, כי מוסד אקדמי צריך שיהיו לו שוליים, הוא לא יודע בדיוק כמה יירשמו, אז שוב זה עובר את ה-10%.

כמו שאמרה כאן אסתי, פרופ' פרלמן, שהוא סגן יושב-ראש המל"ג, אמר ממש לאחרונה שהוא שוקל את פתיחת המסלולים הנפרדים גם לתואר שני, מה שעד לאחרונה היה מבחינתם לא אחד גדול, וגם לשם זה הולך, וזה מאוד-מאוד מסוכן.

כבר היום המל"ג מוכיחה בניגוד גמור למה שנאמר כאן, שאין לה שום יכולת או רצון לפקח, לא בזליגה של ההדרה למרחבים אחרים בקמפוס ולא בנושאים אחרים, לא בנושא אם מרצות נשים ילמדו או לא, וזה נאמר פה במפורש.

אני רוצה ממש במילה אחרונה להתייחס לפיל שבחדר, שזה ההלכה. אני מגיעה מהחברה החרדית, עברתי כמה שנים גם בחברה הדתית לאומית. צריך להגיד את זה אחת ולתמיד, זה בולשיט. הטענה שההלכה דורשת הפרדה בכל תחום בחיים היא פשוט שקר גס. כשמתאים לך גברים חרדים, הם יושבים ליד נשים, ממש באותם חדרים, הם רואים אותן, הם שומעים אותן. האם חבר הכנסת גפני או מקלב עוברים על ההלכה כשהם מבלים את כל היום שלהם במחיצת נשים? זה לא הלכה וזה לא יהדות. אל תקנו את זה. מדובר על כוח. כוח ושליטה.

(מחיאות כפיים באולם)

תודה. אין מחיאות כפיים.

יש פה גם מאבק דתי על כוח. כוח חילוני - - -

חבר הכנסת גליק. חבר הכנסת גליק, לא.

- - -

לא, אסתי.

לא יעשו ממני משהו שאני לא, רק בגלל שלא רוצים לשמוע מה שיש לי להגיד.

פרופ' אורנה קופרמן.

אני נורא נהנית מהדיון. הייתי בכל מיני דיונים ולא נתנו לי לדבר, הייתי במיעוט והייתי מותקפת, זה נורא כיף. יש פה משהו בריא. מה אנחנו עושים בישיבה הזאת? התוכנית דוהרת קדימה. יופי שכולנו, אפשר להגיד בקונצנזוס - - -

יש לך הצעות?

מה תפקידך?

הייתי סגנית הרקטור באוניברסיטה העברית עד לאוקטובר האחרון, ושם אנחנו מפרידים את החרדים במכינה, ואז משלבים אותם במסגרות לתואר ראשון.

הייתי מאוד שמחה לספר למה התוכנית הזאת מוצלחת. אני חושבת שלהפריד במכינה זו צפרדע שצריך לבלוע, גם מסיבה אקדמית. החרדים מגיעים עם רקע שונה, הגברים והנשים, וגם הם זקוקים לחיבוק בהתחלה יותר מאשר בתואר ראשון, וגם ההסללה שמאוד מפריעה להם אחר-כך במסגרות של תואר ראשון לא קיימת במכינה. הם עושים אצלנו מכינה נפרדת, ובסוף המכינה הם משתלבים בתוכניות הרגילות.

השילוב בתוכניות הרגילות, וזו גם בעיה גדולה מאוד שעוד לא עלתה פה, זה עניין העלויות. ברגע שאנחנו פותחים להם תוכניות נפרדות, אנחנו - - - את ההוראה. המון-המון כסף הולך לשם. אני מאמינה שמרבית החרדים היו מעדיפים לקבל את הכסף הזה בצורת מלגה, בצורת תמיכה אקדמית, תמיכה חברתית. זה מה שאפשר לעשות כשלא - - - את ההוראה. עצם זה שפותחים כיתות נפרדות פוגע בהם, לא רק בגלל העלות הגבוהה, אלא שפשוט מלמדים שם המורים הפחות מוצלחים. אם יש לי אפשרות ללמד, כמרצה לתואר ראשון, בכיתה של 200 סטודנטים, ובכיתה חרדית יושבות לי רק 15 בנות, ברור שאני אבחר את המרצה הטוב לכיתה הגדולה, ואז דוקטורנטים או מרצים מן החוץ מלמדים במסגרות הנפרדות. עניין הכסף שלא עלה פה הוא מאוד מהותי. יש עלות מאוד גבוהה להפרדות האלה. יש גם הסללה.

אין אותן תוכניות נפרדות לנשים ולגברים. אומנם מספר החרדים באוניברסיטה העברית הולך וגדל, הוא לא עצום, אבל מספר החוגים שבהם הם מפוזרים הוא יותר גדול מכל החוגים שיש במסגרות הנפרדות, שאין שם סטודנטיות לרפואה, למתמטיקה, סטודנטיות לפיזיקה. ממש כיף שהם אתנו, זו ברכה.

מה שחשוב להגיד שהמכינה מספיקה במובן הזה. באמת יש מחסום שהחרדים צריכים לעבור כדי להשתלב. לא קל לנו עם ההפרדה במכינה, אנחנו זורקים קורות חיים של נשים שלא יכולות ללמד גברים, אנחנו חוטאים בזה, אבל זה קורה רק במכינה, ובתואר הראשון הם כבר משתלבים. אני חושבת שהמכינה זו צפרדע ששווה לבלוע, כנראה שהיא גם הכרחית מבחינה אקדמית. אבל זהו, בתואר ראשון אנחנו רוצים אותם אתנו, זה טוב לכולם וזה מצליח.

המכינה שאתם עושים היא הפרדה בין חרדים לשאר הסטודנטים או גם מגדרית?

גם וגם.

וגם מרצות לא מלמדות גברים, כי זו צפרדע שצריך לבלוע...

אני גם בולעת צפרדע של תואר ראשון.

אוקיי.

- - - ולא נעבור לחתולים בפריזר...

- - -

אני מבקשת קצת שקט. ד"ר נעה וילצ'ינסקי, ואני מבקשת דקה להתייחס לעניין של השוני בתוכניות הפדגוגיות. אני מבקשת קצת שקט.

אני מאוניברסיטת בר אילן. אני חילונית. חשוב לציין את זה. אני גם מנהלת את התוכנית לנשים חרדיות בפסיכולוגיה. זה עלה כאן. אני קרועה כמו כל פסיכולוגית טובה. אני בקונפליקט מאוד-מאוד גדול. אין לי תשובה חד-משמעית. אני רוצה לעשות את הדיון יותר מורכב ולייצג גם את הקול של הסטודנטיות שלי דווקא. מצד הפמיניסטי וכמרצה אני מאוד שותפה למה שנאמר כאן, אני מחזקת את דבריה של העמיתה שלי בבר אילן - - -

אנחנו שמענו את שני הקולות פה. אני מעוניינת כאשת אקדמיה, שמלמדת דווקא בתוכנית, לקבל תשובה, האם תוכניות הלימוד שאת מלמדת זהות לגמרי?

אני עונה. עונה לזה.

בבקשה, כי אין לנו זמן.

מבטיחה. עונה. תוכנית זהה בתכנים לחלוטין, זו האחריות שלי בתוכנית שלי. אמרתי לרב הקמפוס שכל פרויד יילמד בתוכנית, ואנחנו מלמדים אותו, וכדי שלא באופן לא מודע - - -

למי אמרת?

לרב. יש לנו רב הקמפוס. בבר אילן יש רב לקמפוס. המחלקה לפסיכולוגיה נעמדה על הרגליים האחוריות ואמרה שכל התכנים שנלמדים במחלקה הרגילה יילמדו במחלקה הייחודית, כאשר אפילו באופן לא מודע, שמא נחשוש ללמד תכנים מסוימים, זה אותן בחינות. קשרנו לעצמנו את הידיים והן נבחנות באותן בחינות.

אני חושבת שהייחוד של התוכנית, שהיא מתייחסת לצרכים של ההלם התרבותי של אותן נשים בעדינות וברגישות ועם הרבה הנגשה של אותו חומר בדיוק. לנשים שהן לא נשואות, וזה באמת שוק.

אנחנו משתמשים באותם ספרים. יש לי סטודנטיות מגור ומבעלז אפרופו, וזה נורא-נורא חשוב, אנחנו צריכים פסיכולוגים במגזר החרדי, יש לנו שם המון בעיות.

אני כן חייבת להסכים שההדרה של נשים מלימוד של גברים היא הבעיה.

תודה. אני נותנת את הזכות האחרונה לדיבור למעיין חג'אג', רכזת מדיניות אקדמית מהתאחדות הסטודנטים, בגלל שלא שמענו את קולכם בישיבה הזאת, ואחר-כך נעבור למל"ג לקבל תשובות.

תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה. הוזכר פה ייצוג נשים חרדיות – אנחנו אומנם לא הכנסת בהתאחדות ואנחנו לא מקום כל-כך רם דרג, אבל אצלנו נכנסה לאחרונה סטודנטים חרדית שמייצגת את הסטודנטים מהחברה החרדית ועוסקת בקידום שלהם בקמפוסים. חשוב להכיר שגם פונקציה כזאת קיימת, והיה חשוב לנו שהיא תוכל להשתלב אצלנו.

לגבי תארים שניים, אנחנו כהתאחדות הסטודנטים וגם כחברים במל"ג, התנגדנו לפתיחה של תארים שניים בהפרדה. אנחנו לא חושבים שזה דבר נכון, אנחנו לא חושבים שזה ישרת גם את הסטודנטים והסטודנטיות החרדים וגם את הסטודנטים והסטודנטיות מהציבור הכללי.

לגבי הרחבת ההפרדה המגדרית בתוך הקמפוסים, מעבר לתוכנית המח"רים, התנגדנו לסוגיה הזאת, וכרגע על-פי ידיעתנו מדובר על-פי החלטת המדיניות של מל"ג ביצירת פיילוט לבחינת הנושא. אנחנו חושבים שנכון לבצע מחקר מעמיק, לבחון האם יש לזה צידוק ואיזה השפעות יש לדברים האלה. אלה החלטות שלא מקבלים על-פי הלך הרוח של אותה תקופה. נאמר פה הרבה לפניי, אני לא אחזור על זה, שיש לזה השפעות מרחיקות לכת, גם על האקדמיה, גם על החברה בישראל בכלל וגם על הציבור החרדי בפרט.

אנחנו תומכים מאוד בכל הנושא של בקרה ואכיפה, שצריך יותר לשים דגש על זליגה של כל מיני מקרים שאנחנו נחשפים אליהם עכשיו בשטח, שאלה דברים שעל-פי המדיניות של המל"ג לא אמורים להתרחש, והם מתרחשים, וחשוב לנו להקפיד גם לאפשר הנגשה לסטודנטים והסטודנטיות החרדים והחרדיות, כי זכותם המלאה - - -

כמו מה? איזה דברים? למה את מתכוונת?

בזליגה?

כן.

מקרים לדוגמה שבוחרים לשכור מזכיר ולא מזכירה, מכיוון שהוא גבר - - -

מרצֶה ולא מרצָה.

דברים מהסוג הזה. כניסות נפרדות, כמו שראיתם בחולון.

הבנתי שאפילו הצוות המינהלי בהרבה מהמקומות הפך לצוות מופרד.

יש מקומות, לא בכולם. אנחנו חושבים שצריך לשים על זה דגש כדי שבאמת המדיניות תשרת את המטרה שלה, שזו הנגשת ההשכלה הגבוהה בשילוב כמובן, ולא תיצור דברים אחרים שלפחות אנחנו לא היינו מעוניינים בהם.

תודה.

- - - יש פה כפייה דתית נוראית, אוסרים על אישה חילונית, או אישה דתית לאומית שרוצה ללמוד בנפרד, אוסרים את זה...

חבר הכנסת גליק, נתתי לך זמן לדבר וניצלת אותו גם מעבר. אני מבקשת: מעכשיו, זהו. הסתיים זמן הדיבור.

אני רק רוצה להזכיר שבכל העניין של הזליגה אני מאוד מקווה שעוד מעט לא נשמע שגם התחבורה שמגיעה לקמפוס אמורה להיות מופרדת באיזה שלב.

לא עוד מעט, מזה התחלנו.

מזה התחלנו ולשם חוזרים. מר רביד עומסי. אני מבקשת לקבל תשובות. תשובות על כל הדילמות שעלו ועל הבעיות.

אני אשתדל.

נתרחק מאמירות מאוד כלליות וניכנס לתשובות.

אני אנסה להיכנס לעומק הדברים. הייתי בדיונים כאלה הרבה פעמים. כנראה שכל מי שנכנס עם דעה מסוימת, ייצא עם אותה דעה, לכן אני אנסה להתייחס רק לעובדות ופחות לתחושות ולתפיסות.

בואו נתחיל עם האמירה הכללית בקשר למדיניות ולתפיסה ההוליסטית. כבר שנתיים וחצי התעסקנו בגיבוש של המדיניות, לקחנו גם חוקרים חיצוניים, הזכירו אותם קודם, ארבעה חוקרים חיצוניים, עשינו סקרים בעקבות בג"ץ שהיה, עשינו שימוע ציבורי, קיבלנו את עמדות הציבור, וגיבשנו מדיניות שאושרה במאי האחרון, והמדיניות הזאת מתייחסת למגוון הסוגיות שעלו פה.

המדיניות הזאת כמובן גובשה יחד עם משרד האוצר ויחד עם משרד המשפטים, בליווי צמוד של משרד המשפטים, והוא חתום על כל מילה. השתדלנו לעשות את זה גם בצורה מסודרת, גם בצורה שיטתית וגם בצורה חוקית. אפשר לראות הכול, הכול מפורסם. זו העובדה הראשונה.

הדבר השני, שאנחנו מדברים פה על קידום של נשים בהשכלה הגבוהה, ואני רוצה להתמקד בסוגיה של נשים, כי זה הדבר המהותי.

לא. אנחנו נתמקד בסוגיה של ההפרדה.

בהחלט.

אני לא רוצה עכשיו להתמקד בקידום נשים ותוכניות לקידום נשים, אני רוצה להתמקד בנושא של הפרדה ולקבל תשובות על העניין של תמריצים, המרצות, הפרדות, זליגה להפרדה בשטחים ציבוריים – על הדברים האלה אני רוצה תשובות.

הכול סביב הפרדה מגדרית, אבל אני רוצה להתייחס לנשים ולא לגברים לצורך העניין.

קודם כול, כמו שראינו, 65% מהסטודנטים החרדים הם סטודנטיות, וכולן לומדות בקמפוסים נפרדים. והעובדה היא שאם לא היו קמפוסים נפרדים, לא היו נשים חרדיות באקדמיה. איך אני יודע את זה? כי באוניברסיטה העברית יש תוכנית מדי שנה במכינה, אבל אין בה נשים. יש רק גברים במכינה של האוניברסיטה העברית. זה נכון למכינה של האוניברסיטה העברית - - -

אני אשמח להשיב.

לא, לא, לא. אני לא פותחת דיון. אני מבקשת, אתה מנסה להוכיח בכוח שהדעה שלכם בעניין של הפרדה היא הנכונה. עברנו את זה, אנחנו יודעים.

הוא מציג עובדות. זה עובדות.

שנייה. אנחנו יודעים שהתוכנית הזאת כבר עובדה קיימת. אני רוצה שלא נתווכח עכשיו אידיאולוגית ולא ננסה לשכנע אחד את השני. אני רוצה תשובה בעניין המרצות. בעניין המרצות זו עבירה על החוק של שוויון הזדמנויות והחוק של העדפה מתקנת לנשים. אני רוצה לדעת מה קורה בשטחים הציבוריים וזליגת ההפרדה לשם. אני רוצה לדעת מה קורה בעניין מנגנון בקרה ובדיקה שלכם כמל"ג. אלה הנושאים שאני רוצה לשמוע עליהם. בואו לא ניכנס לאידיאולוגיה.

בסדר גמור, יושבת-ראש הוועדה, אבל עלו פה הרבה מאוד טענות, חלקן הגדול פשוט שגויות, וחשוב לענות עליהן, שלפחות העובדות יהיו לנגד עינינו. זה כל מה שאני מבקש. אני אתייחס לכל מה שאת מבקשת, אבל חשוב שתהיה התייחסות לטענות.

קודם כול, נשים חרדיות, בעיקר נשים צעירות, לא יגיעו להשכלה הגבוהה אם לא תהיה להן הפרדה, ואנחנו נפלה 50% מהאוכלוסייה החרדית, והאוכלוסייה החרדית החלשה. זה הדבר הראשון.

הדבר השני, בעניין התוכניות – בגלל שרוב מוחלט של הסטודנטים הם סטודנטיות, רוב מוחלט של התוכניות הן תוכניות לנשים, ויש לנשים תוכניות גם במקצועות טיפוליים, אבל גם בהנדסה, גם במדעים ובכל התחומים, הרבה יותר ממה שיש לגברים חרדים, וכל הטענה הזאת על הסללה היא פשוט לא נכונה במציאות. היא עלתה פה כמה פעמים.

יש תוכניות שקיימות לגברים שלא קיימות לנשים?

אולי אחת.

מהי?

גיאודזיה, מודדים – כשאין ממילא נשים שם. כל יתר התוכניות מונגשות גם לגברים וגם לנשים, ויש הרבה מאוד תוכניות שמונגשות לנשים ולא לגברים.

- - -

אחרי זה. אורנה, אחרי זה תדברי.

שנייה. נבקש בסוף לקבל מידע מאוד מפורט.

מעולה. אני אשמח להעביר את כל המידע.

בעניין התעסוקה – בהשתלבות בתעסוקה אנחנו רואים שבוגרי ההשכלה הגבוהה, השכר שלהם הרבה יותר גבוה והם משולבים במקומות רגילים. הטענה על הסקרים האלה של הבוגרים שתיארו שהם מוכנים להשתלב בהשכלה גבוהה נפרדת, ברור שהם מוכנים, כי אלה בוגרים שעברו השכלה גבוהה. אם תשאלי אותם יום לפני ההשכלה הגבוהה הם לא יהיו מוכנים, אבל יום אחרי שהם נכנסים - - -

אני מבקשת לענות על הנושא - - -

- - -

לא. אף אחד לא מדבר עכשיו, אנחנו כבר נכנסים לזמן של הישיבה הבאה ואנשים מחכים בחוץ. אני רוצה תשובה בעניין המרצות. איך אתם עושים בקרה בנושא הזה שלא תהיה הפרה בשני החוקים שהזכרתי?

מאה אחוז. העלית שתי סוגיות, גם זה וגם סוגיית התמריצים.

תמריצים וגם תכנים.

קודם כול, תמריצים – נשים זכאיות למלגות. המלגות שלנו – אני לא יודע על מלגות של אחרים – באופן זהה לגברים, והתקציב לחומש הקרוב יוכפל, מ-15 מיליון ל-30 מיליון שקלים לשנה. נשים מקבלות מלגות זהות. דרך אגב, בשנים האחרונות נשים מקבלות יותר מלגות מגברים.

ברור. הן נמצאות יותר בהשכלה הגבוהה.

בעניין התכנים – ראינו. והדבר השלישי הוא בעניין של המרצות. קודם כול, כמו שציינתם – ויש החלטת מל"ג מפורשת בעניין הזה – יש חוק שוויון הזדמנויות בעבודה. כשהמוסד מקבל מרצה אליו לעבודה, אסור לו לעשות אפליה. זה שהאוניברסיטה העברית אומרת שהיא עושה אפליה, היא עוברת על החוק. אסור לו לעשות אפליה בזמן שהוא מקבל. האם אנחנו, כמו שאמר מנכ"ל ות"ת, שואלים את המוסד האם הוא משבץ דווקא את הנשים – יש שלוש כיתות: יש כיתה לגברים, כיתה לנשים וכיתה מעורבת – האם הוא משבץ את הנשים דווקא בכיתה של הגברים? אנחנו לא כופים את זה על המוסד. זה נכון. אנחנו לא נכנסים לסוגיה הזאת. האם מוסד שיעבור את החוק, אנחנו או בית משפט, לא יטפלו בו? הוא יטופל כמו שצריך, וככה אנחנו מתייחסים לזה. זה גוף אחד, המוסד מקבל את העובדים אליו, ואחרי זה הוא מחלק אותם כראות עיניו.

לעניין השטחים הציבוריים – אני מזמין אותך לבוא ולהתארח באיזה קמפוס חרדי שאת רוצה, ואני מבטיח לך שיכניסו אותך בכל הקמפוסים החרדיים - - -

בטוח, אני חברת כנסת.

גם אותך וגם כל אחד אחר. יותר מזה, אנחנו דואגים שבקמפוסים החרדים לא יוקמו תשתיות כבדות. ולכן סטודנטים, בשביל להגיע למעבדות, חייבים להגיע לקמפוס הראשי. ואם תסתובבי בקמפוסים החרדיים, בעיקר באלה שיש להם מעבדות, תיקחי את הדסה למשל, תראי את הסטודנטים מסתובבים גם בקמפוס הראשי, ותראי את הנשים החרדיות מטפלות בגברים חרדים - - -

היו טענות והיו תמונות.

יש מקרים חריגים וקיצוניים ואנחנו מטפלים בהם.

היו פה עוד טענות לא נכונות שעלו. המסגרות האלה מוגדרות וממוקדות מאוד, הן ממוקדות רק לאוכלוסייה חרדית מאוד-מאוד ממוקדת שאנחנו הגדרנו. הן גם מוגדרות רק לתואר ראשון. יש באמת דיבורים ויש דיונים האם במקצועות מסוימים יש הצדקה לתואר שני. אף אחד לא מדבר על פתיחה לתואר שני באופן כללי.

אני רק אגיד שמספר הסטודנטים החרדים הוכפל בחמש השנים האחרונות, מ-6,000 ל-12,000.

אני מודה לך על התשובה. קודם כול, אני מבקשת תשובה מפורטת של המל"ג על התשובות שנתת פה, אבל לפרט יותר בכל הנושא של הבקרה על בדיקת הדרת מרצות. לא מקובל עליי לדבר על העלאת אחוז המרצות בלי בדיקה אם חלק מהמרצות האלה מודרות רק לכיתות של נשים. אני רוצה לדעת מה שיבוץ המרצות בתוך האקדמיה, איך הוא קורה. כלומר, לא מי מקבל את ההחלטה, אלא איפה נמצאות המרצות, האם יש מרצות שמודרות מכיתות גבריות ומה עושה המל"ג בנושא הזה. הייתי מציעה שהמל"ג יפתח מנגנון אכיפה ברור מאוד המתייחס לעבירה הכללית וימנע את הזליגה המתחוללת. זה לא נכון שאין הדרה במרחבים ציבוריים, ניתנו דוגמאות ויש דוגמאות בשטח. הייתי מציעה שתהיה לכם דרך ברורה איך לבדוק את העניינים ואיך להעמיד אותם במקומם. אני רוצה לקבל לידיים שלי פירוט של המקצועות או המסלולים האקדמיים שמלמדים בכיתות המופרדות, כדי שנעשה השוואה ונראה אם באמת אין הבדל. התייחסות כתובה בעניין התכנים הלימודיים במקצועות השונים – שמענו על תוכנית אחת במוסד אקדמי אחד, אני רוצה לשמוע מהמל"ג האם אתם דואגים שהתכנים יהיו תכנים זהים במקצועות שיש הפרדה מגדרית.

בהחלט.

תשובה ברורה לעניין התמריצים לסטודנטים ולסטודנטיות.

משפט אחרון. אני יודעת שיש הבדלים אידיאולוגיים ודעות שונות בנושא של ההפרדה. בעיניי כל מקום שמונע מאישה להיכנס אליו זו זה הדרת אישה. אני מבינה שתהליכים של שינוי קורים לאט-לאט, ומי כמוני יודעת את זה, ואני גם יודעת שתהליכי שינוי לא קורים בכיוון אחד, אלא הרבה פעמים בגלל מאזני הכוחות בתוך החברה ובשלטון, הם גורמים לשינוי לכיוון השני ולכיוון שונה לגמרי, לכן העיניים צריכות להיות פקוחות כל הזמן.

אני לא בעד הפרדה. אמרתי את זה ואומר את זה שוב. אני לא בעד הפרדה, אבל אני גם יודעת שהתוכנית כבר יצאה לצערי הרב, ואני חושבת שהתוכנית לא ממש הביאה בחשבון את התוצאות ואת ההשלכות של הביצוע שלה. והנה, עובדה שאנחנו רואים, כמו בהרבה נושאים במדינה בתקופה האחרונה, אנחנו עסוקים בהדיפה של התוצאות וההשלכות של החלטות שמתקבלות, וכנראה זה גם מה שנצטרך לעשות בנושא הזה. אשמח לקבל את המידע בתוך שבועיים. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:06.