הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 254

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 9:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי יישום התוכנית הממשלתית למניעת עישון

חברי הוועדה: איל בן ראובן – מ"מ היו"ר

יהודה גליק

יעל גרמן

תמר זנדברג

דב חנין

מנהלת אגף ביקורת, משרד מבקר המדינה - ליאורה שמעוני

מנהל אגף ביקורת בריאות, משרד מבקר המדינה - דן מיכאל בנטל

סגנית מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - חיה פוליטי

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - יוסף קורנווסר

מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה - משה גינצברג

ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

ע. לראש שירותי בריאות, משרד הבריאות - אודי קלינר

רת"ח בריאות וק. ציוד ראשית, משרד הביטחון וצה"ל - אשרת גוזלן

מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך - קרן רוט איטח

מ"מ רכז מחקר ומידע, הכנסת - אהרן בלנק

יו"ר, מרכז השלטון המקומי - מילכה דונחין

מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל - חגי לוין

מנחה לגמילה מעישון, הר"י - ההסתדרות הרפואית בישראל - תלמה שני

מנכ"ל האגודה למלחמה בסרטן - מרים רינה זיו

עו"ד, מדיניות ציבורית בהר"י - הסתדרות הרפואית בישראל - חן שמילו

דוברת האגודה למלחמה בסרטן - רבקה זלצר פרויליך

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - אביטל פאטו בן-ארי

החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, מרכז השלטון המקומי - איילת שבתאי

אוניברסיטת תל-אביב, מרכז השלטון המקומי - לאה רוזן

החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, מרכז השלטון המקומי - מאיה רודנאי

המיזם למיגור העישון, מרכז השלטון המקומי - שירה כסלו

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

נשיא הארגון, ארגון צרכני בריאות - מידד גיסין

מנהלת קידום בריאות ארצית, מכבי שירותי בריאות - תמר אלקלעי

מוקד גמילה מעישון, מכבי שירותי בריאות - אירית מנטש

מתאם בריאות, מנהל אזור התעשייה מועצה מקומית מע'אר - מאדי אבו ג'נב

מומחה בגמילה בעישון - חאלד היבי

מנחה סדנאות - אתי כהן

חברת דירקטוריון - נדרה וינריך

יושב-ראש המועצה להגבלת העישון - מרק לוריא

חבר עמותת אוויר נקי - העמותה נגד עישון - אלעד שפר

מנחה קבוצות גמילה - לילי אברהמס

נציג העמותה הערבית למניעה וגמילה - מוחמד מחיסן

מנחה סדנאות - דינה אלמשלי

מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

מוזמן/ת - אהרון דוד משורר

מוזמן/ת - אחמד אבו שעלי

מוזמן/ת - אמיר בלס

מוזמן/ת - רחל דהן

מוזמן/ת - ענת יום טוב

מוזמן/ת - חגי ברוש

מוזמן/ת - רוני לינדר גנץ

מוזמן/ת - קטיה גלוחובסקי

מוזמן/ת - מלינק סבינה

מוזמן/ת - חנה שטרום כהן

מוזמן/ת - גבי פרץ

איל קופמן

הילה לוי

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי יישום התוכנית הממשלתית למניעת עישון

בוקר טוב, היום יום רביעי, 11 ביולי 2017, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: אי יישום התוכנית הממשלתית למניעת עישון, במסגרת יום ללא עישון בכנסת – דרך אגב, ראיתי פה בחוץ אנשים מעשנים – שמובילה חברת הכנסת תמר זנדברג. בוקר טוב לחברי הכנסת, לנציגת מבקר המדינה והמוזמנים מהגופים השונים.

מבחינת סדר הדיון, אצלי בדיונים אין התפרצויות. מי שרוצה להתפרץ, שייצא לבד, שלא נצטרך להוציא אותו. נותנים כבוד האחד לשני גם כאשר מאוד-מאוד לא מסכימים עם מי שאומר משהו אחר. דבר שני, אני מבקש שכאשר אנחנו שואלים שאלות, אני מבקש לתת תשובות קונקרטיות ולא להסתובב מסביב. חבל על הזמן. הדיון מתוכנן להסתיים בעשר וחצי וזה אומר שבעשר ועשרים אני מתחיל את הסיכום. אני כבר מראש מתנצל אם יהיו אנשים שלא יספיקו לדבר. נשתדל לתת לכולם.

מטרת הדיון מבחינתי היא אחת ופשוטה מאוד, שבשנה הבאה, בדיון שיהיה ביום ללא עישון בכנסת, שהמצב יהיה הרבה יותר טוב ממה שהוא כרגע. המצב כרגע, לפחות לפי הדוחות שעברתי עליהם, לא מעודד.

המאבק בנושא העישון הוא ארוך. בעיניי הוא עניין בעל חשיבות לאומית מן הטעם שמדובר בחיי אדם. מדובר בחיי אדם, לא פחות מזה. כך צריך להתייחס לזה.

אני רוצה לפתוח את הדיון בכמה תוצאות ובעובדות שאני מקווה שעליהן אין ויכוח. ישנה החלטת ממשלה משנת 2011 שתמציתה אומרת: איסור מוחלט על פרסומות למוצרי טבק, פרסום אזהרות בתמונות על גבי חפיסות, הקצאת תקציב משמעותי להסברה למניעת עישון, העלאת מס כולל על טבק לגלגול ומוצרי עישון נלווים כאלה ואחרים. זאת ההחלטה ויש לה עוד נספחים. אל מול ההחלטה הזאת התוצאות הן קשות, ואני תכף אגיד כמה מילים על התוצאות. אבל מה זה אומר, בעצם, אם יש החלטה ויש תוצאות רעות? זה אומר או שהתוכנית לא מבוצעת או שהתוכנית לא טובה או שהיא מבוצעת בצורה רעה, לא מספיק טובה ואפקטיבית.

מבחינת התוצאות – אני מוכרח להגיד שאת עיקר התוצאות לקחתי מדוח שר הבריאות. אני רואה הרבה דוחות והדוח הזה אמיתי. הוא מציג תוצאות ואינו מייפה את התמונה. כלומר, התמונה הקשה נלקחת, בין השאר, משם. התמונה אומרת שבכל שנה מתים אלפי אנשים, גברים ונשים, מעישון אקטיבי ופסיבי, כלומר לא רק מעישון אלא גם מעשן. 8,000 אנשים ונשים בכל שנה, מהם 800 בני אדם שאינם מעשנים, אבל הם חשופים לעשן. זה המון. הטיפול במחלות שקשורות לכל סוגיית העישון וההוצאות הנלוות – המספר שנמצא אצלי, אפשר להתווכח עליו – הוא משהו כמו 3.5 מיליארד שקלים בשנה.

בעיניי, הנתון הקשה, גם כי יש לי הרבה ילדים, גם קטנים וגם גדולים, הוא גיל ההתנסות הראשונה של ילדים היום, במדינת ישראל, שדיווחו שעישנו. לפי הדוח, ילדים רבים מתנסים בפעם הראשונה בעישון סביב גיל 13 או לפני כן. זה מזעזע. ילדים בכיתה ו'-ז' מעשנים. לפי סקר שנערך בין חיילי צה"ל, הם מדווחים שהם התחילו את העישון בגיל 15 ושמעתי רק עכשיו שהנתונים כרגע אומרים שבצבא מתחיל אחוז מסוים של מעשנים והאחוז עולה במהלך השירות שלהם בצה"ל.

הנתון שהתייחסתי אליו בתחילת הדברים, באשר לתוכנית ולאפקטיביות שלה, מראה על פי הדוחות שעד 2013 הייתה באמת איזושהי ירידה ומאז אנחנו מתיישרים לרעה במרחב. אנחנו לא ממשיכים לרדת, אנחנו מתחילים לעלות. ב-2016 אנחנו עולים, חד-משמעית, מ-19% מעשנים במדינת ישראל ל-22%. כמו שאמרתי קודם, נתון כזה אומר שמשהו בתוכנית, משהו במימוש של התוכנית לא עובד. זה אומר שצריך לעשות משהו אחר אם אנחנו באמת רוצים לשפר.

בעיקר אם אין מימוש, הוא לא עובד.

כן, כן. אני לוקח את החלטת הממשלה 3247 ויש בה מרכיבים רבים. אני לוקח מספר מרכיבים מדוח המרכז להעצמת האזרח. אני רק לוקח דוגמאות מתוך התוכנית. במרכיבי ההחלטה מדובר על הקמת יחידה למאבק בעישון במשרד הבריאות, הכוללת 30 עובדים, שתעסוק במחקר, באיסוף נתונים, תכנון, מדיניות, אכיפה ופיקוח. יחידה כזאת, לפי הנתונים – אני אשמח לשמוע על כך אחר כך ממשרד הבריאות – לא הוקמה. הטיפול בנושא מופקד היום בידי שני עובדים. אני לא רוצה לעבור על הכול כי אני רוצה שאנשים אחרים יתייחסו. הגשת המלצות בנוגע למדיניות המיסוי של מוצרי הטבק – מדיניות המיסוי שונתה בשנת 2012, כך ששיעורי המס הועלו באופן הדרגתי. השינוי בוצע במיסוי על סיגריות בלבד ולא כלל שינוי במיסוי על טבק לגלגול וטבק לנרגילות וכולי. אין ספק שהנזק גם בהם מאוד משמעותי.

אני מסיים את דבריי ואומר כך – אומרת מערכת הבריאות בדוח שר הבריאות: נדרש להשקיע עוד משאבים ועבודה לקידום העניין, תוך שימוש באסטרטגיות מוכחות על מנת להילחם בהצלחה במגפת העישון – אני שמח על השימוש במילים "מגפת העישון" – ובמיוחד לנוכח המשך המאמצים, החידושים, השקעות והשקעות של עשרות מיליוני שקלים מצד התעשייה שמייצרת את הרעל הזה בשבילנו.

תראו, היות ואני מסתכל קדימה ופחות אחורה – אני חושב שהמטרה היא להסתכל קדימה – אני רוצה להבין למה החלטת הממשלה, ככל הנראה, אינה מבוצעת כלשונה, בוודאי לאור התוצאות. ואולי חשוב מכך מה שאני רוצה לשמוע ולהבין זה כיצד משרד הבריאות, כמוביל התהליך, מתכנן להוביל בעתיד לקראת השנה הבאה, שאני מקווה שנציג בה נתונים אחרים, לאיחוד מאמצים של כלל הגופים שיחד ייאבקו בנגע הנוראי הזה עד להפחתה משמעותית, גם אם לא לאפס. זה, כמובן, יעד רצוי, אבל כנראה שאליו לא נגיע. הפחתה משמעותית היא בוודאי יעד נדרש.

אני רוצה להתחיל בנציגת מבקר המדינה. אני מבקש מכם להיכנס לעניין ולאחר מכן ניתן לחברי הכנסת. תמר, ציינתי קודם שאת יוזמת יום ללא עישון. גם ציינתי שעברתי פה בדרך וראיתי חבר'ה מעשנים בחוץ, לצערי. אנחנו נתחיל עם נציגת מבקר המדינה ולאחר מכן אני אתן את זכות הדיבור הראשונה לחברי הכנסת. אני מבקש בקצרה. לאחר מכן נעבור לשמוע את נציגי המשרדים ולכל מי שרוצה להשתתף. נציגת מבקר המדינה, בבקשה.

בוקר טוב, אני מנהלת החטיבה לביקורת תחומי רווחה וחברה במשרד מבקר המדינה, סמנכ"לית במשרד. בין השאר אני אחראית לנושא הבריאות. לא רק בריאות, גם חינוך וגם השכלה גבוהה, ביטוח לאומי ועוד נושאים רבים. אני מזכירה את זה דווקא בגלל ההיבטים הרחבים שיש לנושא מניעת מגפת העישון, כפי שקראת לה, אדוני, ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה.

הנושא של מניעת העישון נמצא אצלנו בסדר עדיפות גבוה. זיהינו את הנושא הזה במיוחד אחרי שראינו את הדוח של משרד הבריאות, שלא מקבל כנראה את המענה שהממשלה קיוותה שהוא יקבל. החלטת הממשלה שהתקבלה בשנת 2011 כוללת אכיפה מאוד מקיפה והיא מאוד ברורה. כלומר, צריך היה ללכת סעיף-סעיף ופשוט ליישם אותה. הנתונים שאנחנו זיהינו מצביעים על כך שכנראה אותה תוכנית לא ממומשת ולא מיושמת ואם כן, היא לא קוצרת הצלחה. העובדה הקשה היא שמרבית המעשנים החדשים הם אותם הצעירים, עובדה שאנחנו חושבים שצריך להתייחס אליה במרכז הדיון. לכן, הבדיקה שלנו תיעשה 360 מעלות, כלומר הן מבחינת התהליכים – מה עושה המערכת על מנת למנוע את הכניסה למעגל המעשנים, והן מבחינת הטיפול וההסברה על מנת לגרום לכך שאותם אלו שכבר מעשנים יפסיקו לעשן והן מבחינת האכיפה. אנחנו לא יכולים להתעלם גם מהאחריות שחלה על אותם גורמים אוכפים כמו משטרה ורשויות מקומיות, ולבדוק מה נעשה.

כמובן, יש גם שאלה של תמרוץ. כל היבטי המיסוי נכנסים לתוך הבדיקה הזאת כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, החל ממשרד הבריאות, כמובן, אבל גם משרד החינוך וגם צה"ל. מהנתונים שיש בידינו, שהם נתונים מאוד בעייתיים, אנחנו יודעים שמתוך כל עשרה שמתגייסים, שלושה מעשנים, אבל יוצאים ארבעה. אלה נתונים שחייבים לוודא גם בתוך מערכת הביטחון. כמובן, גם גורמים אחרים – רשויות מקומיות, רשויות המסים וכל גורם אחר שמעורב בכך, לרבות המגזר השלישי. זה נושא שנמצא בתוכנית העבודה שלנו ואנחנו עוסקים בו בצורה שיטתית ויסודית. אני מאמינה שזה ייגמר בסוף שנת העבודה שלנו וכפי שאתם יודעים, דוח ביקורת שלנו נמשך בערך שנה. התחלנו אתו ונסיים.

כלומר, אנחנו נראה את תוצאות הדוח בסביבות אפריל-מאי 2018?

זה התכנון, בכל אופן. פרסום דוח מבקר המדינה נעשה במחצית חודש מאי ואז הוא יתפרסם גם לציבור. אני מקווה שלא רק שנצביע על הכשלים אלא גם על האור, לאן אנחנו צריכים להגיע. כולנו מכירים את התוצאות החמורות ואנחנו גם יודעים בחצר של מי זה נמצא, אבל המטרה היא גם להראות מה צריך לעשות על מנת להתקדם וללכת הלאה.

תודה. תמר, בבקשה.

תודה לך, חבר הכנסת בן ראובן ותודה לוועדה על היוזמה ועל העריכה של היום הזה. הכנסת מציינת היום את היום הבין-לאומי ללא עישון. זאת יוזמה שלי יחד עם חברי הכנסת גליק וגרמן, שיושבים כאן, וחבר הכנסת דב חנין. אני חושבת שנוצרה כאן קואליציה של חברי כנסת מאוד אקטיבית, ובתקווה גם אפקטיבית, בנושא הזה.

אני חייבת לומר שאת הנזקים ואת העוול החמור שהעישון והעשן גורמים לחברה הישראלית, קל לראות. ישנם 8,000 מקרים של מוות מוקדם בכל שנה רק מנזקי העישון. אני יכולה לציין עוד נתון שאותי תמיד מבהיל – הכנסות המדינה ממיסוי על סיגריות הן 6 מיליארד שקלים בשנה. לעומת זאת, הוצאות המדינה דרך סל הבריאות, סל התרופות שמחולק בין קופות החולים לצורך גמילה – 6 מיליון שקלים.

המדינה נהנית.

יש כאן עיוות שבו מובילים אינטרסים וזה מוביל אותי גם למשהו שאני רוצה להטיל לפתחיכם בשלב הזה שאתם נמצאים בו. המדינה, שהיא זו שמייצגת את האינטרס הציבורי, לא יכולה ולא צריכה לרחוץ בניקיון כפיה בקשר למניעת עישון. בהמשך לדבריך, את האירוע המרכזי היום אנחנו נקיים בציון דור ללא עישון. כלומר, אנחנו רוצים לשאוף למצב שבו מדינת ישראל תאסור על אזרחיה, החל מילידי שנת 2000 או 2010, מה שייקבע – משנה מסוימת והלאה לא נאפשר יותר מכירת סיגריות בכלל. לא מגיל מסוים, מגיל 18 או 21. יש הצעת חוק שמוביל חבר הכנסת יהודה גליק, שכולנו שותפים לה. מה שמדינת ישראל משדרת היום לאזרחים שלה הוא שאם תהיה מספיק בוגר ומספיק אחראי, תוכל להרוג את עצמך ואחרים סביבך. אנחנו רוצים להגיע למצב שבו מגיל מסוים והלאה, העישון יישאר דבר של העולם הישן, של האנשים הארכאיים והוותיקים, אלה כאן שהם כאלה. חבל. אנחנו יודעים שזה ממכר. היו כאלה שדחפו אותנו לזה וזה לא בהכרח אשמת אף אחד, אבל משנה מסוימת ואילך אנחנו נגדל כאן דור שנקי מהמחלה הממכרת והמיותרת הזאת. בשעה שתיים יתקיים האירוע המרכזי ביום הזה ואני מזמינה את כולם.

בינתיים יש לנו הרבה עבודה. אני רוצה להגיד לך שהוועדה למאבק בסמים ובאלכוהול, שאני עומדת בראשה, נכנסה לנושא העישון בשנה שעברה דרך יום כזה. פנו אליי חברים – ההסתדרות הרפואית, האגודה למלחמה בסרטן, כל מיני ארגונים חוץ-פלמנטריים שמארגנים את היום הזה – וביקשו ממני להצטרף כי זה סם ממכר ומסוכן. מאז הוועדה עוסקת בנושא הזה באופן מאוד מאוד אינטנסיבי, לרבות פניות ותחקירים שהיו בתקופה הזאת באמצעי התקשורת והציגו בפנינו כל מיני דברים.

גילינו כמה דברים. הראשון, שמדינת ישראל, בערך בשלושים השנים האחרונות, נרדמה. עד שנות השמונים הובילה מדינת ישראל בחקיקה, בצעדים שהיא עשתה, בתוכניות הממשלתיות המתקדמות ולפני כשלושים שנה נכנסה לתרדמת. מאז אנחנו רואים את התוצאות, כמו בדוח האחרון, שאחרי שנים של ירידה, אנחנו רואים עלייה בעישון. כלומר, מדיניות עובדת. זאת לא טעות, זאת מדיניות. אם משקיעים ועושים צעדים – ה אפקטיבי.

צעדים רבים מאוד נעשו בעולם, שידועים והוכחו כאפקטיביים למניעת עישון. אני מדברת בראש ובראשונה על איסור מוחלט של פרסום. אנחנו נתקענו באיסור הפרסום בחלק מהמדיות עם חלק מהמגבלות. לדוגמה, אסור להראות אנשים מעשנים וכל מיני דברים מהסוג הזה. נתקענו שם.

חברת הכנסת גרמן, שרת הבריאות לשעבר, תספר לנו על העיתונות הכתובה שנסמכת על המודעות האלה וכל מיני דברים. בסופו של דבר, הרבה מדינות בעולם התקדמו לאיסור מוחלט של פרסום, לרבות פרסום באינטרנט וברשתות החברתיות. ההבחנה בין מדיה משודרת, כתובה ואינטרנטית כמעט ולא אפקטיבית היום. ככה אנחנו רואים את קמפיין ה-IQOS שמתקדם עכשיו. מודעות ענק בעיתונים. אני הייתי שמחה לדעת – אולי אני וכמה חברי כנסת נגיש בקשת חופש מידע – מה עלות הפרסום הזה. הכנסת מציינת כאן יום ללא עישון ויש לנו מוצר טבק חדש שמשווק את עצמו כמוצר ללא עשן. יופי, זאת המצאה חדשה. מוצר טבק לכל דבר – הורג, מסוכן, שכל העולם, לרבות מדינת ישראל אחרי לחצים, הכריזה עליו כמוצר טבק – אבל מתפרסמות מודעות ענק בעיתונות, באינטרנט ובכל מקום על מוצר ללא עשן. זהו דבר שהוא שקר מוחלט. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בתלונה על פרסום מטעה. אני חושבת שזה פרסום שצריך להיעצר כבר עכשיו, אבל בהחלט זה מונח גם לפתחו של מבקר המדינה.

ברור שבעזרת יועצים משפטיים אפשר ללכת עם הלקונות האלה, אבל גם אנחנו, כמדינת ישראל – סליחה על הביטוי – לא פראיירים. גם לנו יש ייעוץ משפטי מצוין וגם אנחנו יכולים לא לתת ללקונות האלה לעבוד בצורה כל כך חופשית.

אני מבקש אם אפשר קצת לקצר כי אני רוצה לתת גם לאחרים לדבר.

בסדר גמור. זה לנושא איסור הפרסום והשיווק. אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד, שזה נושא החפיסות. מדינות בעולם התקדמו לחפיסות אחידות, כלומר לא ממותגות. בעולם אי אפשר לשווק באמצעות מותגים כאלה ואחרים את הסיגריות, אלא חפיסה בצבע אחיד, עם ציון מאוד קטן של המותג והתמונות עליהם. אני חייבת להגיד שיש לנו מחלוקת מאוד גדולה עם משרד הבריאות וספציפית עם השר, שעדיין לא השתכנע שהאזהרות על החפיסות הן אפקטיביות. בכל העולם ידוע שזה אחד האמצעים הכי אפקטיביים שיש. זה מרתיע, זה מגעיל, זה גורם לאנשים לזרוק את החפיסה מהיד, וטוב שכך כי זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

מנכ"ל משרד הבריאות דיווח, גם אצלי בוועדה וגם במסיבת עיתונאים, על כמה צעדים שמשרד הבריאות ינקוט בהם מעתה והלאה. אני חייבת לומר באכזבה ובצער, שהדבר היחיד שאנחנו רואים באופן אמיתי שמתקדם הוא הרחבה מאוד קטנה ומאוד מצומצמת של החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים, שמרחיב אותו לעוד כמה מקומות קטנים. זהו. שום צעד בנושא השיווק והפרסום, שום צעד בנושא החפיסות, שום צעד בנושא הגמילה מעישון – ציינתי את הפער בין הכנסות המדינה ממסים להוצאות. אנחנו רואים צעדים מאוד קטנים, מאוד מאכזבים וכאלה שמשאירים את מדינת ישראל מאוד מאוד מאחור.

לסיכום, זה לא סוד שהיו הרבה פרסומים, גם עיתונאיים וגם גילויים, על מעורבות של לוביסטים, לוביזם צולב בין חברות טבק ללקוחות אחרים ומאוד גדולים במשק. שמענו על חברות טבק שמקימות קרנות מחקר בשיתוף אוניברסיטאות שאמורות להיות גורם ציבורי, נטול אינטרסים ונטול פניות. שמענו על זרועות תמנון מאוד מאוד מסועפות ששולחת תעשיית הטבק להמון גורמים במערכת הציבורית, הפוליטית, השלטונית, האזרחית והאקדמית. אני חושבת שאולי זה הנושא הראשון והחשוב ביותר לבחינת מבקר המדינה, מכיוון שכעבודת ביקורת זה משהו שאתם תוכלו להתחקות אחריו ולרדת לעומקו ולשורשיו, כדי שנוכל לדעת האם תעשיית הטבק מנהלת את מדינת ישראל או שמדינת ישראל היא זו שמגבילה, מפקחת ואוסרת מהתעשייה המזיקה הזו לשלוח זרועות לאזרחים, לילדים ולמבוגרים של העתיד. תודה.

תודה. יהודה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, וברכות לחברתי, תמר זנדברג שבשנה האחרונה העלתה את הנושא הזה בשולחן הוועדה שלה, וכמובן לשרת הבריאות לשעבר, יעל גרמן.

בדרך כלל אני אוהב לדבר נחמד. היום אני לא אדבר נחמד. אני הולך להגיד שאני מאשים, עם אצבע מאוד מאוד ברורה. חברתי, יעל גרמן, ואנוכי הגשנו הצעה לסדר-היום בכנסת עם פרסום הדוח הזה במאי 2017. שר הבריאות הגיב, לקח את הדוח ואמר: אני אפתח בחקירה מי הפיץ את הדוח הזה. אפתח בחקירה לדעת איך פרסמו את הנתונים האלה ולא ידעתי. הנתונים לא עניינו אותו.

אדוני, במשרד הבריאות ישנו אדם בשם חיים, בחור טוב שאמור להיות אחראי על נושא המניעה. שר הבריאות באופן עקבי פועל נגד כל מגמה שאנחנו עושים כדי למנוע עישון. חוק מינימלי שניסו להעביר פה בכנסת – איסור לעשן ברכב עם ילדים קטנים. יש חוק יותר צודק מזה? ילדים קטנים בתוך רכב. מי טרפד את החוק הזה? שר הבריאות. הדברים האלה צריכים להיאמר, לא לחפף. בנושא ה-IQOS נלחמנו עם שר הבריאות ובסוף הוא נכנע.

אני מאשים שני – כולם יודעים, בכל העולם יודעים שהדבר הראשון שעוזר למניעת עישון זה הרתעה כלכלית. סגן שר האוצר, במענה לשאילתה שלי, כתב לי שלושה עמודים שבהם הוא מסביר למה הדבר הכי נכון עכשיו זה לשים מיסוי על הטבק לגלגול. כששאלנו אותו מתי הוא יפעיל את זה, משרד האוצר החליט לא להפעיל את זה. סגן שר האוצר כותב מכתב שבו הוא מצדיק את כל השאילתה ואומר שהכי נכון עכשיו זה למסות את הטבק לגלגול. שיהיה ברור, ב-2005 נמכרו בישראל 70 טון טבק לגלגול. ב-2017 – 650 מיליון טון. המספרים גדלו ברמות בלתי נסבלות. ברור לחלוטין שיש קלות בלתי מוסברת שניתן להשיג את הטבק לגלגול. חייבים למסות אותו ובכל העולם יודעים את זה, אבל בישראל לא מוכנים מסיבות פופוליסטיות.

שר הבריאות לא מונע עישון ושר האוצר שם רגליים. בכל העולם יש ירידה. תמר דיברה על כך שנקבע תאריך שבו אנחנו רוצים שילדים לא יעשנו וזה מה שעושים עכשיו באוסטרליה. שנה אחרי שנה רואים שם ירידה משמעותית. בישראל אנחנו בעלייה.

רבותי, יש מערכת עסקית שמשקיעה 70 מיליון שקלים בשנה רק על פרסום. איפה הפרסום, אדוני היושב-ראש? אמרת שילדים מתחילים לעשן? למה? אולי כי הפרסום נעשה היום ברשתות החברתיות, שהן הכי זמינות לילדים? בישראל מסרבים לאסור פרסום ברשתות החברתיות. רק בטלוויזיה. מי רואה היום טלוויזיה? העיתונים מתפרנסים מהדבר הזה. יש פה עסקים שמגלגלים הרבה כסף וכולם נהנים. זה נהנה וזה נהנה.

לכן, אני פונה אליכם, חברי המשרד לביקורת המדינה. זה תפקידכם לא לחכות עד 2018. תוציאו דוח ביניים עכשיו. אנחנו לא יכולים לומר שידינו לא שפכו את הדם הזה. מאה אלף ילדים שלומדים היום במערכת החינוך לא יחיו בעוד עשרים שנה. אנחנו רוצים את זה או לא רוצים את זה?

פניתי ליועץ המשפטי לממשלה עם מכתב מנומק, שבה הסברתי שמן הראוי להפליל את חברות הטבק. בארצות הברית יש משפט שהתקדם בנושא הזה. מוכרים מוצר שהשימוש הבסיסי שלו הוא למכר אותו להתמכר אליו. הרי כל מי שמעשן, כשאתה שואל אותו הוא אומר: אני מתנגד לעישון, אני יודע שזה לא בריא אבל אני לא יכול להפסיק. מוכרים מוצר שבילט-אין יש בו חומר ממכר ואז אנשים מתמכרים ומתמכרים ומתמכרים והם לא יכולים להפסיק.

אנחנו חייבים לחתוך את החבל הזה, את השרשרת הזאת הבלתי נגמרת. תודה רבה.

משפט אחד נוסף – משרד החינוך וצה"ל כן פועלים בשנים האחרונות לאיסור העישון בשטח בית הספר, כך זה עלה בוועדה. במערכת צה"ל נראה שעושים איזושהי עבודה ועל כך כן כדאי לומר מילה טובה.

תודה. יעל, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, על כך שאתה תמיד נענה לכל אתגר ונלחם בכל הרעות החולות. תודה רבה לך, חברתי תמר זנדברג, שיזמה את הדיון ולך, חברי, שיחד אנחנו נאבקים. אין ספק שמי שצריך לשמור עלינו נרדם בשמירה. דווקא בשנים האחרונות ראינו ירידה דרמטית במספר המעשנים ובמספר מקרי המוות. מספר המעשנים ירד ב-15 שנים ל-19%, ירידה של 25%, לדעתי. חיים, תתקן אותי, נכון? ומספר מקרי המוות כתוצאה מכל הנזקים והמחלות שנגרמים מהעישון ירד מ-10,000 ל-8,000. זה מספר משמעותי בצורה בלתי רגילה, אבל אז נרדמו בשמירה. כל מה שהוחלט עליו בהחלטת ממשלה ב-2011 – הוקפא.

כשאני הייתי שרת הבריאות וניסיתי להעביר כאן את החלטת הממשלה, לאסור לחלוטין את הפרסום של הסיגריות וגם לחייב את חברות הסיגריות לשים על הקופסאות שלהן את אותן תמונות המראות את התוצאה של העישון, נתקלתי בהתנגדות וקודם כל של השר הנוכחי. הוא היה אז חבר אופוזיציה, אבל נתקלתי בהתנגדות של קואליציה ושל אופוזיציה. הייתי אז בקואליציה וגם מהקואליציה התנגדו. השאלה שלי הייתה איך, איך יכול להיות שנציגי ציבור, שהדבר הכי חשוב שצריך להיות להם זה הבריאות וחייהם של הציבור, איך יכול להיות שהם לא נרתמים ולא באים ולא אומרים פה אחד – אנחנו נמנע, נמנע כל דבר שמביא לעידוד העישון. נמנע כל דבר שמביא למוות. אבל הם לא עשו זאת וזה לא נעשה עד היום.

היום יש לנו משהו שחייבים לברר אותו ואני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת מחקר על ה-IQOS. אני לא יודעת מי מכם יודע מה ראשי התיבות של IQOS – I Quit Ordinary Smoking. איזו ציניות. מה זה? אני מפסיק לעשן רגיל ועכשיו אני מעשן משהו שהוא יותר טוב? כן. זה מה שהם רוצים שיאמינו. הם מוכרים לנו בדיות בעטיפה של קמפיין, שאני לא זוכרת שהיה כמוהו. אני נכנסת לאינטרנט ולפני שאני מצליחה לכתוב – טראח, ה-IQOS מול העיניים שלי. אני נכנסת לכתבות ב"הארץ" – בום, ה-IQOS עולה לי מול העיניים. מה זה הדבר הזה? איך אנחנו לא מונעים את הפרסום של הרעל הזה, שמחלחל, כמו שאמר חברי יהודה גליק, ויחלחל לילדים שלנו?

אם אנחנו היום לא נקים קול זעקה, אם אנחנו היום לא נמנע את החדירה של ה-IQOS, אם אנחנו לא נעשה כל מה שמדינת ישראל התחייבה גם בחתימה על האמנה וגם בהחלטה שציינתי, אנחנו נהיה אחראים למוות של הילדים.

תודה רבה ליעל. אני מבקש לתת למשרד הבריאות לדבר. אני מבקש התייחסות לתוכנית – מה קורה עם התוכנית בסוגיות אכיפה. בדוח השר נאמר שהתקציב למאבק בעישון צומצם ולכן צומצמה גם משמעותית הפעילות גם ב-2015 וגם ב-2016. אני רוצה להבין האם זה נכון ולאן מועדות פנינו בנושא הזה. בקיצור, להסתכל קדימה ולהסביר לנו איך אנחנו עושים אחרת.

אני אגיד כמה מילים ואחרי זה אעביר את השרביט לחיים שיפרט יותר בנוגע לשאלות שלך.

קודם כל, גם אני מודה על הדיון החשוב הזה. אני יושב פה ומקשיב, קצת בכאב אפילו, כי הנושא גם מדמם, ואני חייב לומר שאני מקבל את הביקורת. לא כי לא עשינו כלום אלא כי אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר. ונעשה יותר. לאו דווקא בגלל דוח העישון האחרון. גם אם שיעור העישון היה יורד עכשיו ב-2%, לדעתי היינו יכולים וצריכים לעשות יותר כי אני מתחבר לחזון של חברת הכנסת תמר, שאמרה שהיא רוצה שבסוף לאי היה פה עישון. זאת המטרה. גם אם העישון היה יורד עכשיו ב-2%, זה לא היה אמור למנוע מאתנו לעשות הרבה יותר כדי להוריד את העישון עוד עד שנגיע לאפס. זה החזון הכי גדול שאפשר להתחבר אליו.

באותה נשימה אני רוצה לומר שאומנם הראשית היא של משרד הבריאות, אבל לא נוכל להתמודד עם זה לבד, בלי העזרה של הכנסת. הוזכר פה המאבק של החקיקה הקודמת שלא תמיד מצליחה בלי עזרה ממשרדי ממשלה אחרים – משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, משרד החינוך שאתנו. לבד לא נוכל לבצע את זה. אנחנו צריכים את העזרה של כולם – הרשויות המקומיות באכיפה – וזה מאמץ שצריך להיות ואין שום ספק. שוב, אנחנו המובילים והאחריות היא שלנו. זה לא בא להפחית מהאחריות שלנו, אבל צריך את התמיכה של כולם.

זה אולי המסר שלי, שנעשה יותר, הרבה יותר, ועם העזרה של כולם אנחנו גם נצליח. אני אבקש מחיים להיכנס יותר לפרטים ולהתייחס לסעיפים בהחלטת הממשלה.

תודה. אם זה מה שהוועדה מבקשת, אני יכול לפרט קצת על הסעיפים השונים, מרכיבי החלטת הממשלה ומה יושם או מה הולך להיות.

היושב-ראש ביקש להסתכל קדימה. מה שיושם זה אולי היסטוריה. מה שיושם, ראינו שלא עובד. תגידו לו מה התוכניות קדימה.

שני סעיפים מרכזיים בהחלטה מדברים על הנושא של עישון במקומות ציבוריים ועל הנושא של הגבלות על פרסום ושיווק מוצרי טבק. אחד נועד למנוע חשיפה של הציבור לעישון במקומות ציבוריים ובתחום הזה התקדמנו בשנים האחרונות, לפחות מבחינת החקיקה. מבחינת האכיפה אני לא יכול להגיד שזה הולך יד ביד עם החקיקה.

למה?

התפיסה של החוק היום היא שהאכיפה של העישון במקומות ציבוריים הוא בידי הרשויות המקומיות. מבחינתם זאת אכיפה לא פשוטה כי זה דורש מפקח להתעמת פנים אל פנים מול המעשן וזה קנס מאוד משמעותי של 1,000 שקלים.

ואין פקחים, לא?

לא רק מול המעשן.

הרבה פעמים הפקחים מעדיפים את האכיפה היותר קלה מול מכונית חונה ולא מול אדם, בטח לא אדם מעשן ובטח לא בסיטואציות שיש בהן גם אלכוהול.

מה היכולת שלכם, כמשרד ממשלתי, מול רשויות מקומיות שלא מבצעות את עבודתן?

יש בחוק מנגנון שמחייב את ראש הרשות למנות פקחים, יש מנגנון שמחייב אותו בחקיקה להעביר דיווח שנתי למשרד הבריאות על פעילות האכיפה, מספר הפקחים והקנסות שניתנו, כדי לאפשר לנו לבקר או לראות מה מצב האכיפה ברשות המקומית, ויש תמריץ כלכלי בחוק שקובע שהקנסות ייכנסו לקופת הרשות.

אתה אומר מה שיש, אבל השאלה היא למה זה לא קורה.

אני יכול להגיד שיש על זה עבודת מאסטר ודוקטורט למה בעלי הפאבים לא אוכפים את איסור העישון.

במשרד הבריאות הייתה אמורה לקום יחידה של 30 אנשים שתעסוק בדיוק בנושא הזה. אני מבין שיחידה כזאת לא הוקמה.

הוא היחידה.

שמעתי את אודי ומאוד שמחתי לשמוע על לקיחת האחריות. זה לא דבר רגיל במקומותינו. אני יושב פה בהרבה דיונים שבהם כל אחד מסביר על מה הוא לא אחראי. פה שמחתי לשמוע שאתה לוקח אחריות, אבל עכשיו צריך להביא את זה לידי מימוש. אני שומע מקולך מצוקה, במידה מסוימת, וגם מאודי. כלומר, אנחנו מבינים שאנחנו לא עושים מספיק והשאלה היא איך אתם מתמודדים עם זה. אם אתה תמשיך להיות האיש היחיד במשרד הבריאות שמתמודד עם הסיפור הזה, כולל עם השר, אם אתה לא תקבל את הגיבוי ואת היכולת להתמודד עם זה, עדיף שתגיד לנו פה אם אתה באמת חושב שיש בעיה.

הוא לא יכול להגיד את זה.

יש פה חברי כנסת ואנחנו נעזור לך. אנחנו נעזור לך במליאה ובכנסת.

אתה מצפה למשהו - - - הוא עושה עבודה נהדרת.

חברים, אני יודע מה שאני אומר. אני רוצה לעזור לך ובשביל שאני אוכל לעזור לך, תגיד לי באמת מה המצוקות שלך.

התפיסה של האכיפה נכונה בבסיסה, שזה משהו שבידי הרשות המקומית וצריך להיות בידי הרשות המקומית. לשם כך יש לרשות המקומית מערך של פקחים ובהרבה רשויות אלה פקחים רב-תכליתיים ויש שיטור עירוני משולב, כך שהם גם יכולים להיות בליווי המשטרה. אנחנו לא מרימים ידיים וקובעים שזה מנגנון לא נכון. הוא נכון והוא צריך לעבוד ואמור לעבוד. נכנסו גם מנגנונים של בקרה עליו. העובדה היא שזה לא עובד היום, אבל יש רשויות שבהן זה עובד יותר טוב ורשויות אחרות בהן זה עובד פחות טוב.

הרצליה, לדוגמה, היא אחת הערים שכבר לאורך שנים עשתה אכיפה מאוד משמעותית של העישון והאוכלוסייה בהרצליה יודעת שלא מעשנים במקומות ציבוריים. שם אי אפשר למדוד אותה במספר הקנסות כי לא צריך לתת הרבה קנסות כי התושבים כבר יודעים ומכירים. וגם אם מערך הפקחים שם מונה שישית מגודלו של עיריית תל אביב, לא מעשנים במקומות ציבוריים. בתל אביב, לעומת זאת, עם כל חיי הלילה העשירים ומגוון המקומות, ועם 220 פקחים רב-תכליתיים, האכיפה נמצאת במגמת ירידה. היא הייתה משמעותית יותר בשנים האחרונות והיא עלתה מאוד מאז 2012 ונמצאת שוב במגמה גדולה של היחלשות.

הציפיה היא שהמשרד כן יוכל לבקר ולדרוש מראש הרשות לעשות את מה שהוא צריך. לצערי, אין לנו שיניים בדרישה הזאת למעט הדוח שהם צריכים להעביר וגם אותו ראשי הרשויות לא מעבירים. ככלל, אנחנו פונים ומבקשים והחוק מחייב אותם להעביר דיווח. אנחנו פונים ומבקשים כי אנחנו גם צריכים לדווח על נושא האכיפה ברשויות לכנסת, אבל אנחנו לא מקבלים את הנתונים מהרשויות המקומיות, מראשי הערים. יש חובה על ראש הרשות למנות פקחים, יש לו חובה לעשות אכיפה ולדווח למשרד הבריאות על אכיפה, אבל לנו אין שום מנגנון שיכול לחייב אותו.

אני כן יכול להגיד שב-2007, כשקודמה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת ארדן, בתמיכת הממשלה, היה מנגנון שקבע ששר הפנים, בשיתוף משרד הבריאות, יקבעו לרשויות המקומיות כמה פקחים צריכים למנות בהתאם לגודל הרשות, כדי שיהיו לנו יותר שליטה ובקרה ויכולת לוודא שהרשות מקצה את המשאבים שנדרשים בהתאם לגודל הרשות. תמיד אוהבים להגיד שבועיינה-נוג'ידאת לא צריכים את אותה כמות פקחים כמו עיריית תל אביב, אבל כן שתהיה לנו איזושהי אמירה או יכולת להשפיע על מדיניות האכיפה ברשויות. הנושא של האכיפה לא קיבל את תמיכת הממשלה והוא לא עבר, והיום השלטון המקומי עצמאי בסדרי העדיפויות שלו ובשיקולים של האכיפה, ואת התוצאה אנחנו רואים. לכאורה יש לנו אחריות אבל אין לנו סמכות אכיפה ואנחנו לא יכולים לקבוע לראש הרשות את סדרי העדיפויות של האכיפה שלו. שוב, המנגנון הזה נכון ורלוונטי וגם אם משרד הבריאות יגיד שהוא לוקח אחריות על האכיפה, לעולם לא נגיע עם כמות התקנים הנדרשת לבצע אכיפה יעילה כמו כל מערך הפקחים הארצי הקיים. אנחנו לא נגיע לכמות הזאת ולא נוכל להחליף צבא של 200 פקחים רק בעיריית תל אביב או בכל עיר אחרת שעושה פיקוח או לא עושה פיקוח.

התפיסה היא שזה כן צריך להיות בשלטון המקומי ויש לנו כלים חלקיים לעשות בקרה ופיקוח על הרשויות. זה לא מספיק, זה בלי שיניים, בלי יכולת לאכוף את זה, וזאת התמונה. היום אנחנו עשר שנים אחרי ואנחנו חושבים אולי להכניס מנגנונים כלשהם, אבל ההפרדה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי והיכולת של השלטון המרכזי להתערב לשלטון המקומי בניהול העיר מורכבת ובעייתית.

אמור לנו בקצרה מה תוכנית העבודה ל-2018. יש תוכנית כזאת?

2018 עדיין לא נמצאת בתוכנית העבודה. אנחנו היום ב-2017 ויש עוד זמן עד שנעבוד על הכוונות של 2018, אבל אני יכול לספר לפחות לגבי העישון כרגע, מה הנושאים המרכזיים שנמצאים בשנת העבודה 2017. הראשון הוא הנושא של צמצום העישון בחברה הערבית, שהוגדר מראש, עוד בתוכנית הממשלתית או בוועדה הציבורית כנושא מאוד מרכזי, שמצדיק תוכנית לאומית מותאמת תרבות לחברה הערבית, כי לא בהכרח אותם מרכיבים שפועלים ביעילות על האוכלוסייה הכללית, יש להם אותו ייעוד על החברה הערבית. לכן התחלנו עבודה ובעוד שבוע תתקיים פגישה של ועדת ייעוץ. יש ועדה שמוקמת עם מגוון משתתפים ממשרדי ממשלה אחרים, מהמגזר הציבורי, אנשים שעוסקים בתחום העישון בחברה הערבית וגורמים אחרים כדי לבנות את זה ביחד ולהתייעץ איך לעשות את זה יותר נכון. השנה יש למשרד תקציב של מיליון שקלים לנושא של צמצום העישון בחברה הערבית, שחלקו ילך לתוכניות התערבות וחלקו לקמפיין בתקשורת שכולו מוקדש לנושא העישון בחברה הערבית.

התוכנית בחברה הערבית ל-2017 ומיליון השקלים שתוקצבו ל-2017, התוכנית עובדת כבר?

בשבוע הבא תתקיים הישיבה של אותה ועדת התייעצות כדי להחליט איך ומה. התקציבים כבר קיימים, הם הועברו ותוכניות העבודה למה להתערב נמצאות עכשיו על השולחן. במקביל יש ועדת ייעוץ כדי להחליט בדיוק מה נכון ואיך לתעדף. זאת ועדה שמייעצת לנו מקצועית.

לפי מה שאתה מתאר, היא לא תתחיל לעבוד לפני 2018.

לא, לא, לא. התקציבים כבר קיימים ואפילו כבר הועברו וצריך לגבש בדיוק את הקמפיין. התקציב היה ועבר ואפשר לצאת אתו ברגע שנחליט איך נכון להשקיע אותו. התקציב עבר. הוא כבר לא במשרד. התקציב כבר יצא לשטח.

דבר נוסף זה הנושא של גמילה מעישון, שהוא גם נושא מהותי ואנחנו הולכים לעסוק בו, גם באופן כללי בקידום הגמילה מעישון וגם באוכלוסיות בסיכון, כמו נושא של נוער ונושא מערך בריאות הנפש, שם העישון מאוד משמעותי ורציני.

יש נושא של מניעת עישון בבני נוער, שבאופן מסורתי אנחנו משתפים פעולה עם האגודה למלחמה בסרטן, משרד החינוך וגורמים נוספים. אנחנו הולכים להמשיך ולפתח את תוכניות ההתערבות ואת היכולת שלנו לסייע לנוער להימנע מעישון ולשים דגש על גמילה מעישון בבני נוער.

נושא נוסף הוא מוקד טלפוני מגמילה מעישון, שקיים היום בחלק מקופות החולים והוא נושא מאוד משמעותי לגמילה מעישון. כרגע התקציב שיש לנו להשקיע בנושא הוא עוד כמיליון שקלים, שזה בהחלט לא מספק, אבל זאת איזושהי התחלה.

נושא החקיקה – כבר עכשיו אנחנו נמצאים בשלבים סופיים ואני מקווה שנוכל להגיע לאישור הצו של שר הבריאות להרחבת ההגבלות על עישון במקומות ציבוריים. זה הופץ להערות של גורמי מקצוע ולהערות הציבור ואני מקווה שאם לא בפגרה אז בוודאי בתחילת המושב זה יגיע לאישור ועדת הבריאות.

אני מקווה שתוך שלושה חודשים נגיש תזכיר חוק לוועדת שרים לחקיקה לגבי הגבלת פרסומת ושיווק, עם אותם סעיפים מתוך התוכנית הממשלתית והמלצות הוועדה הציבורית, אותם נושאים שהשר הסכים לקדם מתוך התוכנית הגדולה. הכוונה היא שתוך שלושה חודשים זה כבר יגיע לאישור ונוכל להתחיל את תהליך החקיקה.

יש כבר טיוטת חוק בנושא הזה?

יש חקיקה שהוכנה עוד בוועדה הציבורית. אותו דוח ועדה כלל בתוכו טיוטות חקיקה שעברו עבודה מול משרד המשפטים והוגש תזכיר חוק לוועדת שרים לחקיקה. זה קודם בכנסת השמונה-עשרה והוחלה על זה רציפות בכנסת התשע-עשרה ועכשיו אנחנו מתחילים את זה מחדש. הבסיס הוא אותו תזכיר חוק, אבל מדובר בחלקים מתוכו שיש לגביהם הסכמה שאנחנו רוצים לקדם.

מה באשר לדחיפת משרד האוצר לחקיקה בנושא כל הטבקים האחרים, כל הגלגולים?

השר התבטא בנושא לא מעט והוא גם פנה בשבוע שעבר לשר האוצר בנושא הזה. אנחנו נמצאים אתם בקשר ואני חושב שלגורמי המקצוע בשני המשרדים אין ספק. יותר מזה, המדינה גם התייחסה לנושא הסיגריה החדשה, ה-IQOS. המדינה הצהירה שמבחינת כל גורמי המקצוע יש כוונה למסות אותה כמו סיגריה רגילה וכרגע זה ממתין לשר האוצר. בנושא של הטבק לגלגול, כאמור, יש פה הסכמה.

יש פה נציגות ממשרד האוצר?

לא, אדוני היושב-ראש, הם הוזמנו אך הם לא הגיעו.

יש הסכמה גם של רשות המסים ומינהל הכנסות המדינה, וגם סגן שר האוצר התבטא בנושא, שיש צורך להעלות ולהשוות את המס על טבק לגלגול. זה אושר כהחלטת ממשלה, כחלק מהתוכנית הכלכלית של השנים 2013-2012. בתוכנית הכלכלית זה מופיע שם – העלאת המיסוי על טבק לנרגילה. הייתה בשעתה העלאה קטנה מכ-300 שקלים ל-450, אבל אותה החלטה אומרת להעלות את זה ל-800. היום כבר צריך להעלות את זה ל-1,350 כדי להשוות את זה.

להשוות, פשוט להשוות.

כי לא צריך להשאיר מותג סיגריות אחד שהוא זול כי זה מעביר אליו את הצרכנים. כל עוד אתה משאיר פרצה כזאת, עיוות מס כזה, לא רק שהכנסות המדינה נפגעות, גם המעשנים פשוט מעבירים את הצריכה שלהם ממוצר אחד למוצר יותר זול. למס גבוה אין משמעות אם אתה משאיר אופציה של מס נמוך.

האם יש היום במשרד הבריאות - - -

אנחנו פנינו וביקשנו. זה לא בסמכותנו, זה בסמכות משרד האוצר. דווקא האמצעי היעיל ביותר, החשוב ביותר, הנכון ביותר למאבק בעישון הוא לא בידי משרד הבריאות אלא בידי שר האוצר, עם מכלול שיקולים שאני לא מכיר את כולם.

אתה יכול להעביר לנו העתק של המכתב ששלחתם לאוצר?

כן, אני אעביר לך את המכתב שנשלח בשבוע שעבר למשרד האוצר בנושא, על הטבק לגלגול.

שאלה לי אליך, האם יש היום במשרד הבריאות תקציב צבוע לנושא מלחמה בעישון? מה הוא? והאם לדעתך הוא מספק?

התקציב נקבע כל שנה כי בעצם אלה תוכניות העבודה. אין תקציב אחד שהוא מגדיר. יש את המחלקה לקידום הבריאות שמקבלים תקציב לכל הנושא של חינוך וקידום בריאות, ובתוכו יש גם משימות לעישון. יש שנים שזה יותר ויש שנים שזה פחות.

הדוח שלכם אומר שהוא לא מספק. 2016-2015.

הוא לעולם לא יספיק, אבל זה לא הנושא היחיד שבו התקציב לא מספיק. אין לי מה להגיד. לעולם זה לא יספיק, אלא אם כן נגיע לסכומים שהתעשייה יודעת להוציא. במסגרת התעדוף של המשרד יש הרבה נושאים ואתה מכיר את בתי החולים, קופות החולים ואת השמיכה הקצרה.

מדובר בסכומים זעומים. זעומים. יותר זה כלום.

אין לי ויכוח. כל סכום נוסף שאני אקבל, אני אשמח.

משרד החינוך, בבקשה.

אני רוצה לומר שאנחנו מפעילים תוכניות חינוכיות שעיקרן פיתוח כישורי התמודדות במצבי חיים שונים. אתה התייחסת לגיל התחלת העישון, שמאוד הפתיע אותך. אני רוצה לומר שבמחקר האחרון של פרופ' יוסי הראל פיש מ-2014, בהתחלות העישון אנחנו ממשיכים להיות במגמת ירידה.

מה זה "מגמת ירידה"? ירידה בגיל?

לא. ירידה בהתנסויות עישון. עד 2014 הייתה מגמה של ירידה במספר בני הנוער שהתנסו בעישון. זה לא אומר שאנחנו במצב טוב. יש לנו עוד המון עבודה לעשות בעניין של ילדים שמעשנים מידי יום או פעם בשבוע, אבל המגמה שהייתה עד 2014 הייתה מגמה טובה.

אי אפשר לנתק את גיל ההתבגרות ואת הרצון להתנסות בכל מיני התנהגויות סיכון לסיפור של העישון. אנחנו מודעים לזה ולכן, בתוכניות החינוכיות שלנו אנחנו מקדישים את השיח עם הילדים למצבי חיים ואיך אנחנו יכולים להתמודד בכל מיני מצבים חברתיים ללא צורך בעישון וללא צורך בחומרים אחרים. יש לנו תוכניות חינוכיות החל מכיתה ו', שעוסקות במניעת עישון. יש לנו תוכנית חדשה שפיתחנו בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות והאגודה למלחמה בסרטן, שנקראת "מפזרים מסך עשן", שתורגמה גם לשפה הערבית ופועלת גם בחברה הערבית. אנחנו ממשיכים ועוסקים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה. כפי שציין חבר הכנסת גליק, בהמשך לתקנה שהוצאה על ידי שר הבריאות בשנה שעברה, יצא גם חוזר למוסדות חינוך בהתאם לחוק שאוסר את העישון בתוך מוסדות החינוך. אנחנו עובדים על זה גם באכיפה של זה וגם בעניין של תוכניות חינוכיות עם המורים ועם הילדים.

לא אוכפים את זה.

כמו שלא אוכפים בהרבה מקומות. יש באמת מורכבות בעניין האכיפה של הדבר הזה. אנחנו אוכפים את זה בתהליכים חינוכיים של שיח עם חדרי מורים על התפקיד ועל המשמעות של דוגמה אישית בנושא של מניעת עישון.

יש לכם יעד כמותי? האם אתם מתכוונים להוריד את מספר בני הנוער המעשנים?

לא הגדרנו יעד כמותי, אבל בוודאי שאנחנו בחתירה להפחתת העישון.

אבל איך תדעי אם החתירה הצליחה והגיעה ליעדה?

אנחנו רואים את זה על סמך נתונים שאנחנו מקבלים מפרופ' יוסי הראל פיש, איש שמודד את זה מידי שנה. יש לנו גם נתונים של אח"מ – אקלים חינוכי מיטבי, שזה שאלון פנים בית-ספרי שמנטר התנהגויות שונות בתוך בית הספר ומאפשר לבית הספר לדעת מה קורה מבחינת תוכנית העבודה. הוא מאפשר גם למקד תוכנית עבודה ספציפית בהתאם לדברים שמסומנים בתוך בית-הספר.

מבחינתך אין צורך ביעד כמותי?

אני חושבת שיש צורך ביעד כמותי.

את חושבת שאפשר להגדיר בית-ספר ללא עישון?

בוודאי. אנחנו מגדירים את בית-ספר ללא עישון, אבל אנחנו צריכים להגדיר יעדים שהם ישימים. כדי להגדיר בית-ספר ללא עישון זה צריך להתקיים בתוך חברה ללא עישון. אי אפשר לנתק את בית-הספר מכלל החברה. אני אסביר את עצמי, אני מסכימה אתך שבית-הספר צריך להיות נקי מעישון ברמה של סביבה נקייה מעישון, שאסור לעשן בתוך כתלי בית-הספר. בזה אנחנו חותרים למאה אחוזים ובהקשר הזה אני מסכימה אתך. בעיניי, בית-ספר נקי מעישון הוא בית-ספר שבו מורים לא מעשנים ותלמידים לא מעשנים. את היעד הזה נצטרך להגדיר יחד עם המדינה ולהחליט מאיזו שנה אנחנו אוסרים מכירת סיגריות כדי שבני נוער שגדלים, יהיו כאלה - - -

אתם מטילים את האחריות על מישהו אחר.

אני ממש לא מטילה אחריות על אף אחד. אנחנו לוקחים אחריות מאוד גדולה על עצמנו ואנחנו פועלים ביתר שאת בהקשר הזה, לאו דווקא בנושא העישון. אנחנו פועלים גם בנושא כישורי חיים וכישורי התמודדות כי הסיפור של העישון לא מנותק מהרבה גורמים אחרים שקשורים ברווחה של התלמידים.

לבית-הספר יש גבולות ברורים לכן זה דבר שהוא מאוד מקל מבחינת הגדרת מרחב. השאלה היא האם יש היום חוזר מנכ"ל של משרד החינוך – מניסיוני, חוזר מנכ"ל זה דבר חזק בדרך כלל – שמגדיר הגדרה מאוד פשוטה שאומרת שבתוך גבולות בית-הספר אין עישון לאף אחד. נקודה. אחרי זה עושים בקרה ומנהל בית-הספר מגיע לשר החינוך להסביר אם אצלו מעשנים בבית-הספר.

קודם כל, יש חוק שמדבר על איסור עישון ויש מכתב שנשלח לכל מנהלי בתי-הספר. חוזר מנכ"ל נמצא כרגע בעבודה ואני מקווה שלקראת תחילת השנה הוא כבר ייצא לכל מנהלי בתי-הספר.

בנושא הזה.

בנושא הזה. גם לגבי בקרה, בשנה הבאה זה ייכנס לבקרה של בתי-הספר.

יצא חוזר או שצריך לצאת חוזר? לא הבנתי.

ייצא חוזר. יצאה כבר הנחיה.

החזון הוא בית-ספר ללא עישון?

לא, לא, לא. יצאה הנחיה, נכתבו מספר ניירות בהקשר הזה, נעשתה עבודה עם חדרי מורים ולא רק ניירות. נעשתה עבודה עם חדרי מורים על המשמעות של בית-ספר נקי מעישון ומה התפקיד של מורים כדמויות חיקוי שלא מעשנות ומה התפקיד של המורים בהקשר הזה. נעשית עבודה חינוכית-תהליכית.

השאלה היא האם יש תהליך עבודה תוצאתי, כלומר בסופו של דבר אתה יודע מה השורה התחתונה שאתה רוצה להגיע אליה.

השורה התחתונה היא שבתי-הספר יהיו נקיים מעישון. זאת השורה התחתונה ואנחנו מקדמים את זה גם דרך בתי-ספר נאמני בריאות. אחד מהקריטריונים להיות בית-ספר שמקבל את ההכרה של נאמן בריאות הוא בית-ספר שנקי מעישון. בהקשר הזה, זאת עוד פלטפורמה שאנחנו מקדמים את העשייה של בית-ספר נקי מעישון. שוב, תהליכים חינוכיים שמדברים על התפקיד והאחריות של מערכת החינוך לקידום בריאותם של תלמידים גם בהקשר הזה.

בדוח של הוועדה הציבורית לצמצום העישון, שעליו התבססה החלטת הממשלה, כאחד האינדיקטורים יש את הנושא של חשיפה לעישון כפוי בבית-הספר. נתון הפתיחה של אותו נושא היה בסביבות 30% חשיפה לעישון כפוי בבית-הספר, כשהיעד הוא להגיע לאפס חשיפה עד 2020. הפעילות החינוכית, במקביל לתיקון החוק שבעצם מחייב את בית-הספר להיות סביבה נקייה מעישון, הוא חלק משמעותי, אבל לא בלעדי במימוש היעד של הגעה לאפס חשיפה לעישון כפוי. זה אומר שהמורים לא מעשנים וגם הילדים לא מעשנים במחששות וכאלה. שלא יהיה עישון בבית-הספר. החקיקה היא חלק מזה, האכיפה היא מרכיב חשוב וכל ההתערבות החינוכית והשיח סביב זה גם חשוב, אבל יש יעד – אפס חשיפה עד שנת 2020.

ברור. ד"ר חגי לוין.

אני אמקד את דבריי, לבקשת היושב-ראש, במבט צופה פני עתיד. אני מדבר כאן בשם קואליציה מאוד רחבה של ההסתדרות הרפואית בישראל, על האיגודים השונים שלה – האגודה למלחמה בסרטן, רשת ערים בריאות, כל קופות החולים ואנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם גופים נוספים במגזר האזרחי, חברי כנסת ומשרדי הממשלה.

חסרה לנו פה תחושת הדחיפות. אנחנו מסתכלים קדימה, כפי שהוגדר, ודובר פה על מגפה. אני במקצועי רופא אפידמיולוג ומה שהוכשרתי לעשות, מה שאני עושה שנים רבות זה למנוע ולטפל במגפות. מדברים על המשולש האפידמיולוגי שכולל את המחולל, את האדם, את הסביבה ואת הווקטור. בכל הסעיפים הללו אנחנו כושלים במאבק בעישון. כושלים וממשיכים לגרום לסביבה שמעודדת את הילדים שלנו להתחיל לעשן. ישראלים גדלים בסביבה שמעודדת עישון. היום התפרסם מכתב, גילוי דעת של הארבעה מהעוסקים הבכירים בעולם בתחום בריאות הציבור, שמביעים צער כבד על כך שישראל הפכה למשל ושנינה בכל העולם והיא הופכת למדינת עולם שלישי בכישלון שלה.

נאמר פה קודם על ידי חברי הכנסת גליק וזנדברג שמשרד הבריאות נרדם. זה לא רק משרד הבריאות והוא לא נרדם. הוא סומם. מקבלי ההחלטות שלנו מסוממים על ידי חברות הטבק. במקביל לדיון שלנו פה, בחוצפתם הרבה, חברת פיליפ מוריס מגיעה לדיון במקביל בוועדת הכלכלה ומפיצה את השקרים שלה. אנחנו חייבים עכשיו לעצור את ההשתוללות הזאת.

אנחנו מבקשים מחברי הכנסת – אולי הם היו צריכים להקים שדולה ומכלבי השמירה של הדמוקרטיה שהם הגופים האזרחיים, התקשורת וחברי הכנסת, לעמוד על המשמר יום-יום ושעה-שעה בנושא הזה, שהוא בנפשנו. אנחנו לא יכולים להפקיר, כפי שקורה היום בפועל, שהממשלה פשוט מפקירה אותנו, מפקירה את הילדים שלנו. חברות הטבק – אנחנו חייבים לעצור את השיווק והפרסום המשתוללים. ילד בישראל רואה אלפי פעמים חפיסת סיגריות מפתה בכל מקום – בקניון, במכולת, בעיתון. הוא לא רואה אזהרות גרפיות.

החלטת הממשלה מ-2011, בראשות ראש הממשלה נתניהו, היא החלטת ממשלה טובה מאוד והתקבלה בתמיכה גורפת. זה לא שהיא יושמה בחלקה. היא לחלוטין לא יושמה. וזה לא מקרי. אנחנו יודעים בוודאות מגילויים בתקשורת – נמצאת פה כתבת "דה-מרקר", עיתון שמפרסם את האמת. עיתונים אחרים פשוט לא מפרסמים את מה שקורה בתחום הזה. החלטת הממשלה על כל סעיפיה מבוססת גם על האמנה הבין-לאומית על הפיקוח על הטבק, שישראל אישררה אותה. אנחנו פשוט לא עושים את הצעדים המתחייבים. אנחנו יודעים בוודאות מהתקשורת שנציגי חברות הטבק נפגשו עם מקבלי ההחלטות מספר פעמים. כאשר אנחנו, הגורמים האמונים על בריאות הציבור בישראל, מבקשים להיפגש עם שר האוצר, הו אלא מוצא את הזמן להיפגש אתנו.

אנחנו רואים כיצד הסכנה הברורה והמידית הזאת, למרות קונצנזוס רחב של כל אנשי המקצוע בארץ, בעולם ובמשרדי הממשלה. לצערי אנחנו כן פראיירים. אנחנו, הישראלים, מאפשרים לחברות הטבק לעשות הון אדיר על כספנו. דובר פה על הכסף – הציבור הישראלי מוציא 8 מיליארד שקלים מכיסו, במקום לדאוג לעצמו, לדאוג לרווחתו, לטובת חברות הטבק.

אנחנו מאמינים שאור השמש מחטא. אנחנו מברכים על חקירת מבקר המדינה וכמובן, זה דבר מאוד חשוב והם ייכנסו לעובי הקורה, אבל לחכות עד מאי 2018? גם אז, אנחנו לא צופים, לצערנו, שמישהו יתעורר במשרדי הממשלה. אנחנו לא נהסס לנקוט בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. אנחנו לא רוצים שכל דבר צריך להגיע לבג"ץ כדי ליישם את המדיניות הברורה, אבל אם נצטרך גם לזה נגיע ונעשה. יש כאן קואליציה רחבה של אנשים שעוסקים בתחום ומנסים. זה כמו לשים אצבע בסכר ואני יודע שיש גם במשרד החינוך, גם בצה"ל וגם במשרד הבריאות אנשים שמנסים ככל יכולתם למנוע, אבל יש לטפל במקור למגפה – בחברות הטבק – על ידי איסור השיווק והפרסום, על ידי העלאת מחירי הסיגריות והעלאת המחירים של הטבק לגלגול ושל מוצרי הטבק החדשים על ידי הקמת יחידה שמרכזת את הנושא הזה.

דיברת על נושא הפקחים. נכון, לראשי הערים יש קושי מסוים. אגב, רוב הציבור תומך בצעדים למניעת העישון. רוב הצעדים תומכים בצעדים כי זה עוזר להם להפסיק לעשן. כפי שאמר חבר הכנסת גליק, מה יותר צודק מזה שבגני שעשועים לא יעשנו וגם החוק הזה, שהיה בתמיכה גורפת בכנסת, מוסמס. והיום עדיין חוקית מותר לעשן בגני שעשועים בישראל.

אנחנו מקווים שהוועדה בראשותך, כמו שוועדת הסמים, תיקח על עצמה לעקוב אחרי הנושא הזה באופן עקבי ורציף. ולכל העוסקים במלאכה, להמשיך בעבודת הקודש ולא להרפות. אנחנו לא נרפה, נמשיך במאבק הזה. בסופו של דבר יש לנו תקווה להיות עם חופשי בארצנו, להיות חופשי מההתמכרות לטבק וביחד כן נצליח לנצח.

תודה. מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן, הגב' מירי זיו, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו וד"ר חגי לוין אמר את מרביתם. ישבנו ארוכות עם נציגי משרד מבקר המדינה שעוסקים בנושא והעברנו להם הרבה מאוד חומרים.

ממרום ניסיוני רב השנים, ב-1983 הובילה האגודה למלחמה בסרטן את ישראל להיות בין עשר המדינות הראשונות בעולם שחוקקו את חוק עישון במקומות ציבוריים. אז היו 46% שעישנו. הלכנו קדימה, אבל במקום שנמשיך ונתקדם אנחנו צועדים עכשיו אחורה, בדיוק כמו שקבעו, לבושתנו, המומחים. במקום להיות אלה שמסתכלים עלינו למעלה, היום אנחנו מרכינים ראש ונמצאים במצב שבו גורם המוות מס' 1 שניתן למניעה – 8,000 בני אדם. לא רק סרטן אלא גם לב, דרכי נשימה וכדומה. חלילה, אני לא רוצה להקל ראש בתאונות דרכים שזה דבר מאוד חשוב, אבל איך אפשר להשוות גורם מוות כזה נכבד שעולה על כל מיני גורמי מוות אחרים כגון פעולות איבה, תאונות דרכים וגובה מחיר כל כך כבד שניתן למניעה.

יש פה אבסורד שבמקום שנצעד יחד עם ראשי משרד הבריאות והאוצר, ואנחנו רק נהיה תמיכה וגיבוי, קמפיינים – הם לא יכולים לעשות מספיק קמפיינים, אז אנחנו עושים בינתיים לבד. מי שילך ליום העיון יראה קליפ של המון קמפיינים שעשינו לבד ואנחנו צריכים לעשות גם נגד נזקי שמש לבד ולסרטן השד לבד ולסרטן המעי הגס וכדומה. אנחנו מוכנים לעזור, אבל אנחנו מוצאים את עצמנו נאבקים מול שר הבריאות, מול שר האוצר. לא מדברים אתנו בנושא הזה. מוחלט כבר להעלות את המס ולהשוות את המס על טבק לגלגול וה-IQOS ה"נפלא" הזה, במירכאות כפולות ומכופלות, וזה לא קורה. ואומרים: לא, אני לא אעלה מסים, כאילו יש פה פגיעה במישהו.

בכל שנה יש לנו תחרות מדהימה יחד עם שפ"י ועם הליגה למחלות ריאה, בין בתי-הספר. בשנה שעברה היה מיצג שזכה בפרס ראשון ממג'דל כרום. הם לקחו מההורים ומהסבים מאות על גבי מאות של חפיסות סיגריות ריקות שעישנו בכפר ועשו מזה מיצג ענק וגבוה. הם עשו את החישוב כמה כסף נשרף במקום להשקיע בכל מיני דברים חשובים באמת ובמקום שיצטרכו כל מיני תמיכות ודברים כגון אלה כי כן, ערבים נמצאים בסטטוס סוציו-אקונומי נמוך. אז פוגעים בהם? לא. עוזרים להם להיגמל ולהשתחרר מההרגל הממכר והממית הזה. מה האמירה הזאת? זה אמצעי לשוויון ולא להפך.

הייתה לי הזכות להיות בישיבה ההיסטורית שהייתה באו"ם ב-2011, לא מול ראשי מערכת הבריאות אלא מול ראשי המדינה בנושאים של מחלות לא מדבקות, ובכללן סרטן. ראש העיר של ניו יורק בזמנו, בלומברג, הראה איך הם היו תקועים על 21% ומשהו והם ירדו ל-14%, בעיקר באמצעות מיסוי. זה הבסט-ביי. בארגון הסרטן הבין-לאומי חברנו ליוזמה שנקראת Prevent 20, של מדינות מובילות בעולם שרוצות להשתמש בדבר הקל הזה, שגם מכניס כסף למדינה ואפשר להשתמש בו לדברים ראויים.

במקום שאנחנו נחבור למשרד הבריאות והאוצר נגד חברות הטבק, עתירות ההון, המודעות וכדומה, אנחנו מוצאים את עצמנו שאנחנו צריכים להיאבק בהם. זה מצב הזוי.

תודה. עורך הדין עמוס האוזנר.

הוא ביקש שאני אגיד בשמו את הדברים כי הוא יצא לדיון המקביל.

בפסק דין של בית המשפט העליון בארצות הברית בשנת 2005 הוחלט שחברות הטבק משתמשות באותם אמצעים של הפשע המאורגן. בדיונים שקיימנו כאן בישראל וגם מסקרים פנימיים של חברות הטבק שנחשפו, רואים כיצד הם פשוט משחדים את מקבלי ההחלטות בעולם ובישראל במטרה למסמס כל ניסיון להתקדם בחקיקה ובאכיפה למניעת נזקי הטבק.

אנחנו לא נעסוק פה בהיסטוריה אבל צריך להבין שמדובר בגוף מאורגן, עתיר משאבים, שפועל בשיטות פסולות כדי להשפיע עלינו ואנחנו חייבים להתאגד כדי להילחם בו.

אני אומר לכל הדוברים, התמונה ברורה. חבל שכל אחד יחזור על הדברים. התמונה קשה ואין צורך להכביר מילים. אני מבקש ממי שמתייחס בעיקר לתת המלצות, כלומר מה אתם חושבים שצריך עוד לעשות כדי שבאמת נוכל להתקדם. ד"ר חאלד, בבקשה.

אני מדבר פה לא בשם המגזר אלא על מה שקורה במגזר.

בקצרה, בבקשה.

מה שקורה במגזר זה לא רק הזנחה אלא הפקרות מצד כל המשרדים ומצד הממשלה במה שקשור לנושא העישון במגזר. אין שם תוכניות. כבר מ-2010 אני עובד על הנושא ואני הופך כל אבן כדי להגיע לכל בית-ספר. אני מרצה תמיד בבתי-הספר ולא שמעתי מאף מנהל בית-ספר שיש לו תוכנית ממשרד החינוך או ממשרד הבריאות בנושא הזה.

תוכנית לאומית – היא לא קיימת ואם היא קיימת, אף אחד לא מתייחס לזה. היא לא כתובה. מי שכתב אותה לא מכיר את המנהגים, את התרבות, את האנשים. אני אפילו בספק אם הם ביקרו פעם אחת באיזה כפר או במגזר.

מדברים על אכיפה ואם משרד הבריאות אין לו שיניים ליישם חוק, והרשות המקומית מנפיקה כל יום רישיונות לפתיחת בתי עסק של נרגילה, איפה נמצאים בני הנוער שלנו? אין לי תוכנית מניעה ואין לי כלום ואין לי מקום בילוי, אז מה אעשה עם הילדים שלי? מה אני אעשה אתם? אני אחנוק אותם? אני אאסור אותם בבית? הם יפנו למקומות האלה ויתחילו. או שאני אמנע מהבן שלי לצאת או שהוא יצא לבלות למקום עם נרגילה.

למשרד הבריאות צריכות להיות שיניים כדי שהוא יחייב את הרשות לא להנפיק רישיונות כאלה. שיישם תוכניות. מה זאת אומרת שהרשות יש לה זכות בחירה? למה יש לה זכות בחירה? אני מרגיש שיש פה שתי מדינות ומה שקורה במגזר היהודי זה הפקרות. כאילו שתי מדינות.

חברים, אני מבקש שהתוכנית הלאומית תיקח בכל הרצינות ותזמין אנשים בעלי מקצוע ויתחילו לחייב רשויות. תודה רבה.

תודה. מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה – יצא. אתי כהן, בקצרה, בבקשה.

אני עובדת בעיקר עם בני נוער בסיכון. אני מתנדבת באגודה למלחמה בסרטן, שעושה הסברה ומניעה בבתי-הספר, ועל זה בדיוק אני רוצה לומר מספר מילים.

אני כואבת את הנושא ואני אפילו בלחץ. אני חרדה למה שקורה. זה אפילו לא גיל 12, אלא גיל 11, 11.5. עם כל הכבוד לכל התוכניות ששמעתי פה, וזה מקסים ונהדר, השאלה היא איך מיישמים אותן. אחרי כל הרצאה שאני נותנת בכיתות ה' ו-ו' תמיד ניגשים אליי תלמידים ומתחילים לשתף שהם כן מעשנים. זה מפחיד, זה מלחיץ. כמה הרצאות שניתן וכמה הסברה למניעה שנעשה, זה עדיין לא מספיק. אני כל הזמן חותרת לכך שהלוואי וזה יתקיים, שבתוך תוכנית הלימודים צריכה להיות שעה כזאת, כמו שעת מחנך או שעת כישורי חיים. שעה שבה מדברים בדיוק על הנושא הזה, על כל הסכנות, על כל מה שמחכה להם. נכון, יש פיתויים, ההורים מעשנים והכול טוב ויפה, אבל אנחנו כחברה ואנחנו כמערכת חינוך חייבים לעשות את זה בתוך מערכת החינוך. אגב, הייתי מורה עשרים שנה ואני ממש בעניינים.

כשעשיתי סדנאות לגמילה מעישון ואלכוהול בפנימיות, אמרתי למנהל שאני מוכנה לעשות את זה, בתנאי שזה יהיה בתוך מערכת הלימודים ולא בתום היום כדי שהם ירגישו שזה לא משהו שהוא לא סתם, עוד חוג, אלא משהו שקשור לכישורי חיים. בנושא הזה צריך עבודה מאוד מאוד יסודית.

תודה. מוחמד מחיסן, תתקדם קדימה כדי שנשמע אותך, רק מאוד מאוד מהר.

אני רוצה להגיד שליד בתי-הספר יש הרבה בתי עסק עם נרגילה וגם בתי-ספר שמוכרים לילדים סיגריות. אין בכלל פרסום לגמילה מעישון. לתלמידים בבתי-הספר וגם לעם אין מודעות בכלל לסדנאות לגמילה מעישון. חוסר אכיפה של חוק איסור העישון, גם למורים וגם לתלמידים בבתי-הספר. ברחבה של בתי-הספר יש מורים ותלמידים שמעשנים גם סיגריות וגם יותר מזה בסביבה של בתי-הספר.

תודה. מידד, בבקשה.

אני רוצה לספר לכם על אשתי, זיכרונה לברכה, שנפטרה מעישון. היה לה סרטן, היה לה סוכרת – כל המחלות היו לה ובסוף היא נפטרה מ-COPD, מהעישון, אחרי ש-6 שנים לפני שהיא נפטרה היא הפסיקה לעשן. מאוחר מדי. לדעתי אנחנו לא סופרים בישראל את המתים בכלל. היום הזכירו פה 8,000 מתים מסיגריות. יש עוד מתים מזיהומים במערכת הבריאות. יש יותר מ-25,000 איש שמתים כל שנה ואפשר למנוע חלק מהם. לדעתי, כל התוכניות היפות של כל המשרדים הן בסדר גמור, צריך להפחיד את הנוער. להפחיד אותו פשוט, להראות לו ולספר לו את הסיפור של מתים.

יש לי 12 נכדים וחמישה נינים. הנינים עוד לא מעשנים, אבל אף אחד מהנכדים שלי לא יעשן בחיים בגלל הסבתא שלהם.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד, שלא ייתכן שכל המשרדים יגידו לנו שבשנה הבאה יש תוכנית, עוד שלושה תוכנית יגישו תוכנית. יש דברים שצריך לעשות מיד והממשלה יכולה להחליט מיד שהיא מפסיקה את הפרסום של הסיגריות. זאת פשוט הפקרות, לדעתי, שכל דבר דוחים לשנה הבאה. תודה.

תודה. אלעד שפר.

האוריינטציה שלי היא בעיקר בנושא של האכיפה. האכיפה היא כישלון מוחלט. בשנת 2009 שלחתי תלונה למבקר המדינה על הכשל של המדינה במאבק בעישון. ב-2010 כונסה ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה ובעקבותיה חודשה פעילות הוועדה לצמצום העישון ונזקיו והוחלט שבראשה יעמוד מנכ"ל משרד הבריאות דאז, פרופ' רוני גמזו. לא הרבה השתנה מאז. לא הרבה השתנה.

יש אפילו תחושת נסיגה.

כן, כן, אנחנו כבר אחרי.

התלוננתי באופן אישי ובשם מתלוננת שפנתה לעמותת אוויר נקי על עיריית תל אביב. שלחתי תלונה לנציב תלונות הציבור, שזה מבקר המדינה. ענתה לי עורכת הדין גילה טוראל ואמרה שאין סיבה להתערב בהחלטות של עיריית תל אביב. עיריית תל אביב לא אוכפת את החוק. פשוט לא אוכפת את החוק.

ברור.

פניתי גם למפכ"ל המשטרה בבקשה לאכוף את החוק. התשובה שקיבלתי הייתה שהרשויות המקומיות הן האחראיות, למרות שזה לא נכון. החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים מטיל חובה גם על המשטרה לאכוף את החוק. כמובן, זה חוק פלילי.

ברור, תודה. רבותי, כמו שאמרתי לכם, ב-10:20 אמור הייתי להתחיל לסכם, אבל אני אתן עוד מילה קצרה לחבר הכנסת דב חנין ואז אסכם. אני מתנצל מראש עם אלה שלא הספיקו לדבר.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני מברך על קיום הישיבה החשובה הזו. אני מתנצל שבגלל ישיבות אחרות יכולתי להצטרף רק בסוף, אבל אני רוצה לחזק את ידיך ואת ידי אנשי המבקר בפעילות בנושא הזה.

כמו שאמרתי בקריאת הביניים שלי, התחושה המצערת היא שאנחנו נמצאים בנסיגה. הייתה תקופה בה הייתה תחושה שמאמץ ציבורי מצליח לייצר שינוי ועכשיו התחושה היא שיש איזושהי הרפיה במערכת וההרפיה הזו מייצרת נזקים. לכן התגייסות של מערכות המדינה כדי לעשות את מה שהן יכולות לעשות לצמצום העישון, זו התגייסות נדרשת. אנחנו צריכים לחזור למאמץ מאוד מאוד אינטנסיבי בעניין הזה. אני שוב חוזר ומברך על הישיבה הזאת.

תודה.

8,000 ואולי יותר מתים בשנה. נתון זה מחייב, גם על בסיס כל מה ששמענו פה, הגדרה קשה. מדוע? מפני שאני מאמין שכדי לטפל בבעיה צריך קודם כל להכיר בה ולדעת שאנחנו בבעיה אמיתית. אני תכף אגדיר אותה עוד יותר לעומק. אני מגדיר את המצב כמשהו מעין מצב כישלוני שדורש תוכנית חירום. זאת פשוט סיטואציה בלתי נסבלת של תוצאות כאלה שהולכות ונעשות רעות למול תוכנית שסוכמה על ידי הממשלה. אני אומר לכם בצורה חד-משמעית, אני אומר את זה פה לממשלת ישראל ואני אגיד את זה במקומות נוספים, חברות הטבק מביסות את ממשלת ישראל. פשוט מביסות את ממשלת ישראל. כדאי שנגיד את זה בקול רם.

אני מכיר את ראש הממשלה שלנו ואני מזהה, הם לא אוהבים את ההגדרות האלה, את התבוסות, אבל הנה, זה עולה פה, לדעתי, גם ממשרדי הממשלה. אנחנו פשוט מובסים על ידי חברות טבק שמכניסות לילדים שלנו רעל מידי יום והילדים שלנו משלמים את המחיר. הילדים שלנו, החברים שלנו. אנחנו משלמים את המחיר והמחיר הוא בלתי נסבל.

הדיון הזה הוא באמת דיון קשה, אני מוכרח להגיד, כי מאחורי המספרים עומדים אנשים. המספר 8,000 - דיבר פה אדם שאיבד את אשתו – אלה 8,000 משפחות שכולות שמאבדות את חייהן במצב הזה. לכן הדבר הזה מחייב פעולה.

אני מברך את מבקר המדינה על כך שהוא נכנס לעניין. שמעתם את נציגת מבקר המדינה שאומרת: נכנסנו לעניין לא כי באיזושהי תוכנית כתוב עישון, אלא כי הבנו שיש פה מחדל. מבקר המדינה, חלק מתפקידיו להצביע לנו על הנקודה, על המחדל כדי שאנחנו נעשה. אני אומר למבקר שלצערי הזמן לא לטובתנו בעניין הזה, כלומר אנחנו לא יכולים לחכות. אני אומר למשרדי הממשלה שאנחנו לא יכולים לחכות לדוח מבקר המדינה, שנכיר אותו והוא יהיה, כנראה, מאוד בהיר ומאוד ברור, כמו שאני מכיר את מבקר המדינה. הוא יבוא אלינו בסביבות מאי 2018 והמשמעות היא שעד אז נאבד, כנראה, עוד 8,000 אנשים בתוצאות של זה. לכן אנחנו חייבים להתכנס הרבה-הרבה קודם למעשה.

אני מוכרח להגיד שאני מאוד-מאוד מודאג מנושא בני הנוער, מנושא החיילים. מאוד-מאוד מדאיג הנושא הזה.

נקודה שלא דיברתם עליה היא נשים הרות.

יש עוד נקודות, כנראה, שלא דיברנו עליהן. אני מתייחס כרגע למה שדיברנו ואני חושב שזה מספיק בשביל ללכת לעבוד.

נושא בני הנוער והחיילים, שמבחינתי הם בני נוער – בעוד חודש אני שולח את הילד שלי להיות חייל, אז אני יודע בדיוק על מה אני מדבר – מדאיג מאוד. בדברים האלה אני חושב שצריכים להיות מאוד-מאוד נוקבים וברורים. דיברתי קודם עם משרד החינוך וראיתי את הדוחות על תוכניות עבודה שאתם עושים. זה יפה, זה טוב וזה חשוב, אבל כנראה צריך להיות פה עוד יותר חזקים. דיברתי קודם על חוזר מנכ"ל שצריך להגדיר בצורה חד-משמעית, בהירה וברורה שאין מצב שבבית-הספר ילד מעשן. בבית-ספר שבו מעשן ילד או מורה - - -

סליחה, על זה יש חוזר מנכ"ל.

אבל הוא לא נאכף. הוא לא מספיק נאכף.

אם יש, אני מאוד אשמח לראות את חוזר המנכ"ל הזה, אבל אני עוד יותר אשמח לשמוע על התוצאות. התוצאות צריכות להיות, בין השאר, שבית-ספר שלא עומד במבחן בעניין הזה, מישהו צריך לבוא ולהסביר מדוע זה קורה, וצריך באיזושהי צורה לייצר מדד של הרתעה ואכיפה, אחרת זה לא ישתנה.

אפילו אין שילוט בבתי-הספר.

משרד הבריאות – כמו שאמרתי קודם, שמחתי לשמוע שאתם לוקחים אחריות, אבל ללקיחת האחריות הזאת צריך להיות נמשל, והנמשל הוא מעשה. מעשה חריף וברור. אני כבר מגדיר שבעוד שלושה חודשים אנחנו נקיים דיון מעקב בנושא וניכנס למערכת של דיוני מעקב, כאשר בדיונים הבאים אני לא ארצה לשמוע את מה ששמעתי היום, את התמונה. אני ארצה לשמוע תוצאות – מעשה ותוצאה. לכן אני מבקש ממשרד הבריאות לדיון הבא שיהיה פה להגדיר קודם כל יעדים, יעדים מוגדרים במספרים. מה לעשות, באתי ממערכות שעובדות עם מדדים. לפעמים לא נעים להגדיר מדד שאומר שאם היום מתים 8,000, אני רוצה שהמספר ירד ל-5,000, כי ברור שאלה 5,000 יותר מדי, אבל כדי להתקדם וכדי לדעת איפה אתה נמצא במעלה הדרך, האם אתה מתקדם או שאתה צועד אחורה, אתה מוכרח מדדים.

אני מבקש מאוד להגדיר תוכנית ואני מבקש לראות בדיון הבא את תוכנית 2018. מבחינתי תוכנית היא דבר מאוד ברור. תוכנית אומרת מה היעדים, מה השיטה – איך מבצעים אותם, ומשאבים. ולדעת שהתוכנית הזאת גם מתוקצבת ושיש לה סיכוי להתממש. כלומר, תוכנית בניירות לא עושה לנו שום דבר. אנחנו צריכים לראות שהיא ממומשת ולכן אני מבקש לראות את זה.

אני מבקש גם ממשרד הבריאות לתת תשובה לוועדה באשר לאותה הנחיה של משרדי הממשלה לגבי יחידה שעוסקת בנושא הזה, ולא אדם. יחידה. יש החלטת שמגדירה איך צריכה להיראות היחידה הזאת. אפשר גם לכתוב לי ועם זה אני אצטרך להתמודד מול מי שצריך להתמודד, שאנחנו לא מבצעים את החלטת הממשלה. שהממשלה תתמודד עם זה שהיא החליטה משהו ולא מבצעים את החלטותיה, אבל אני מבקש לקבל דיווח על העניין הזה. אני חושב, עם כל הכבוד, שלבד זה לא יעבוד. אתה צריך איזשהו נפח בסיסי. אני לא מתכוון להקים רשות אבל במשרד הבריאות צריך שיהיה איזשהו נפח בסיסי שיכול להתמודד עם בעיה כל כך אקוטית וכל כך בעייתית

אני מאוד מבקש לשמוע ממשרד הבריאות בדיון הבא, ואם אפשר כבר לפני כן, בנושא החקיקה. יש פה נושאי חקיקה שצריך לטוס עליהם. עניין הפרסום הוא אבי אבות הטומאה, רבותי. אם כל ילד שלנו שפותח היום את המחשב ואת הטלוויזיה וקורה לו מה שקורה לי, כמו שאמרה יעל גרמן – אנחנו פותחים וטראח, רואים את הדבר הזה – על הילדים האלה זה עובד. ומה יותר פשוט מלחוקק חוק שהדבר הזה אסור. לשים קץ לתבוסה הזאת. אנחנו פשוט מובסים. אני יודע שיש הרבה כסף שעומד סביב העניין הזה, אבל אצלי לפחות, בערכים שלי, כאשר עומד כסף מול חיי אדם, אין שאלה. פה הכסף מנצח וזה בלתי נסבל.

לכן אני מאוד מבקש לראות את נושא החקיקה בעניין הפרסום, שצריך לעצור אותו בכל הרשתות. בכל הרשתות. דרך אגב, לילדים הרשתות החברתיות הכי חזקות. הם שם כל הזמן ולכן צריך לעצור את זה. לעבוד עם משרד המשפטים ואם צריך שאנחנו נעזור קצת בעניין, אנחנו נעשה את זה.

אני מבקש לראות את תוכנית הפעולה למגזר הערבי. רבותי, אין ספק שהמגזר הערבי בעניין הזה – תרבות וכולי – הוא בבעיה. לכן אני מבקש לראות תוכנית מסודרת למגזר הערבי. אני מדבר פה גם על משרד הבריאות וגם על משרד התוכנית. אני רוצה לראות את התוכנית למגזר הערבי. תוכנית בשבילי זה יעדים, זה שיטה וזה תקצוב. פחות מזה, זה לא תוכנית. אני מבקש לראות את זה בדיון הבא.

אני מצפה משר הבריאות, ואני גם אדבר אתו, להיות המושך. הוא צריך להוביל בעניין הזה כי מדובר פה על בריאות.

הוא מושך.

לכיוון השני.

רבותי, אפשר להיות ציני ואפשר לעשות דברים אחרים. שר הבריאות שלנו, אני יודע שיש ביקורות כאלה ואחרות, יש דברים שהוא עושה ואני מתייחס אליו בצורה רצינית מאוד. אז אנא מכם. אני מבקש משר הבריאות להוביל בנושא הזה. צריך לראות שגם בחקיקה העסק הזה רץ מהר.

משרד האוצר לא נמצא פה. אני מבקש לקבל ממשרד האוצר הסבר ברור לגבי סוגיית המיסוי, מדוע הנושא הזה לא רץ. לא נמצאים פה עכשיו חברי הכנסת, הם בטח התפזרו, אבל אנחנו נתנפל על העניין הזה, אם צריך בחקיקה פרטית ואנחנו נדחוף כדי שהדבר הזה יקרה. לא ייתכן שהמיסוי שהוא כל כך ברור על כל סוגיית הגלגול והנרגילות, לא קורה. זאת חקיקה וצריך לשים אותה.

הוא צריך לחתום, צריך לחתום.

זה גם לא צריך לעלות כסף. להפך, זה צריך להביא כסף ובכסף הזה צריך להשתמש לטובת המאבק בעניין הזה. כך צריך לגלגל את הכספים האלה ואני מקווה שגם הדבר הזה יקרה.

אני מבקש ממשרד הפנים להעביר לוועדה דיווח לגבי סוגיית אחריות הרשויות המקומיות בנושא העישון בגזרתן. מה הם עושים לגבי אכיפת החוק ואיך הם מתכננים לעמוד במשימה הזאת. זה יוצג לנו.

כבוד היושב-ראש, תוכל להתייחס לתקציב הסל, שחברת הכנסת תמר זנדברג דיברה עליו. התקציב לגמילה מעישון שהוא לא מספיק.

אמרתי קודם שמי שמתפרץ, זה לא בבית-ספרנו. לכן אני אתייחס למה שאני אתייחס ויהיו כנראה דברים שאני לא אתייחס אליהם כרגע. זה לא אומר שאני לא לוקח אותם ברצינות.

צה"ל – לא שמענו אתכם, אומנם, אבל אני יודע שאתם עושים פעולות. גם צה"ל, נא להעביר את המסר שצריך להמשיך לטפל בזה. אנחנו יודעים שלחיילים לפעמים זה נותן קצת אוויר, אבל צריך להתמודד עם זה. אני מבקש גם מצה"ל לפעול בנושא הזה בצורה כפי שצה"ל יודע להתמודד עם בעיות שכאלה. בצה"ל, כשנותנים פקודות, אמורים לממש אותן ולכן אני מבקש שהדבר הזה יקרה.

אני רוצה לסכם ולומר כך, תראו, חברים, המבחן הוא לא במילים. אנחנו יכולים לשבת, לדבר ולשפוך הרבה אוויר חם. זה לא עושה שום דבר. המבחן הוא לקיחת אחריות של כל אחד על המערכת שלו ותוצאות. תוצאות בשטח וזה, כמובן, על בסיס מעשה. אני מאוד מצפה שבדיון המעקב שיהיה פה בעוד שלושה חודשים, פלוס-מינוס, נשמע על מעשים וגם נתחיל לראות תוצאות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.