הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 253

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 10:00

ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה - דוח מבקר המדינה 67ב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים - אביגדור קפלן

מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - בני גולדמן

סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה - עוז ברקו

מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה - מאיה רוז

מנהל אגף בכיר ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה - יאיר יששכר וולף

סגנית מנהלת האגף לש"ח, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - רקפת בן גיא

תקציבנית אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - יפית קבסו

צוער בשירות המדינה - בשירות נוצ"ץ, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - נפתלי יעבץ

יועצת מנכ"ל, משרד הרווחה - אלנה אילת

סגנית מנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך - עירית בירן

מנהלת התחנה הקלינית ירושלים, משרד החינוך - טלי פריד

ממונה ייצוג קטינים, מחוז צפון, משרד המשפטים - ערן נריה

מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי, עיריית ירושלים - רחל מאיו טננבאום

עו"ס לחוק הנוער אגף רווחה בטבריה, מרכז השלטון המקומי - נירה שניר

עו"ס לחוק הנוער עיריית טירת הכרמל, מרכז השלטון המקומי - אביב ארם

יושב-ראש המועצה לילד החוסה - מוטי וינטר

מנכ"ל המועצה לילד החוסה - ירון בראון

ראש תחום רווחה וקיום בכבוד, האגודה לזכויות האזרח ביש"ע - משכית בנדל

מנכ"ל העמותה למען מדע מוסרי - יואב אפלבוים

נציגת המועצה לשלום הילד, מלכ"ר - רחל הכהן

מנכ"ל העמותה לקידום הפנימיות השיקומיות והטיפוליות בישראל - שחר שומן

מנהלת - איריס זלכה

מנכ"לית - ענת נחמיה לביא

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את פורום כפרי הנוער - מתן אלקלעי

חנה פריידין

הילה לוי

ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה - דוח מבקר המדינה 67ב

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום ה-10 ביולי 2017, ט"ז בתמוז התשע"ז, השעה 10:07. נושא הדיון הבוקר: ילדים ובני נוער בסיכון בפנימיות של משרד הרווחה - דוח מבקר המדינה 67ב. בוקר טוב, מנכ"ל משרד הרווחה, צוות משרד הרווחה ונציגי משרד מבקר המדינה, מנהלת הוועדה, אורחים נכבדים, חברתי, חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני פותחת את הדיון בנושא שהוא מאוד קרוב לליבי. דוח מבקר המדינה מציף בעניין הזה שורה של כשלים שנפרסים על פני עשורים. זה לא משהו שקרה אתמול ולא בשנה שעברה. היו תקופות ארוכות מאוד בהן הגורמים האחראיים לא פעלו באופן הנדרש לתיקון, ואם יש משהו שבחרתי לראות כדבר הגרוע ביותר, ואני מצטטת מהדוח, "הכשל המרכזי של משרד הרווחה איננו באיתור הבעיות אלא בתרגומן לתוכניות עבודה אופרטיביות, שיביאו לפתרונן." הוקמו ועדות על גבי ועדות לאיתור הכשלים ובשלושים השנה האחרונות הטיפול המסודר והמלא לא נעשה מעולם.

זה עצוב וזה מביש במיוחד כי אנחנו מדברים על דור העתיד שלנו. תמיד אוהבים לדבר על העתיד ועל מה שיהיה כאן ביום שיבוא, ואלה בדיוק האנשים שאמורים להיות העתיד שלנו. עולה וניכר שהרבה פעמים כפרי נוער ופנימיות צריכים להתרים כספים מתורמים כדי לקיים את הדבר הבסיסי. אין נתונים לגבי מצבם הסוציו-אקונומי של החניכים, מה קורה אתם דקה אחרי. זה דבר שאני חושבת שהוא חשוב כי המדינה יודעת לתת עד גיל 18. מה קורה אחרי גיל 18? ציפי, אני מסתכלת עלייך ואני יודעת שיש תוכנית לאומית ואני יודעת שהוקצו משאבים, אני רק אשמח ללמוד, בהתייחס לדוח המבקר, איך התוכנית פותרת את הבעיה. להבנתי, ובוודאי נדבר על זה בהמשך, התוכנית הלאומית מדברת בעיקר על משאבים לעובדים סוציאליים ברשות, אבל אנחנו רוצים לעשות את החיבורים, אנחנו רוצים לתת מענים לצעירים ולצעירות לא מגיל 18 אלא מגיל 17. גיל 18 יכול להיות מאוחר מדי וגיל 17 זה הגיל שבו הם מבינים – הנה, בעוד שנה זה נגמר.

מה גם שפנימייה זה מרחב ואתה צריך לראות איך אותו חניך שיצא מפנימייה שהיא מרחבית מתחבר לעובד סוציאלי ברשות, שיודע שהוא סיים את הפנימייה ושהוא בוגר.

בדיוק. חשוב להדגיש שיש מערך פנימיות וכפרי הנוער של משרד החינוך ויש מערך שהוא של משרד הרווחה. הדיון היום הוא על אלה של משרד הרווחה. משרד החינוך אחראי על הפנימיות החינוכיות ומשרד הרווחה על כל היתר. בפנימיות של משרד החינוך יש כ-22,000 חניכים ובפנימיות של משרד הרווחה יש פחות מ-7,000 חניכים, ויש הבדלים ניכרים בתקצוב ובמצבת כוח האדם בין סוגי הפנימיות. אנחנו נתייחס רק לדברים שעולים מהדוח.

בשולי הדברים בפתיח אני באמת מאמינה שזה יכול להיות הרבה יותר טוב. זה יכול להיות הרבה יותר טוב אם אנחנו נסתכל על הצעיר או על הצעירה. נסתכל וניתן מענה הוליסטי מרגע שהם מגיעים והוצאנו אותם מרשות הוריהם, ההורים הביולוגיים, עד הרגע שאנחנו מעמידים את הצעירים והצעירות האלה על רגליהם היציבות באופן עצמאי, בצורה שמאפשרת להם להשתכר, ללמוד, שתהיה להם קורת גג. הדבר הזה, לצערי, עדיין לא נמצא במקום טוב. עולה מדוח מבקר המדינה שהוא נמצא במקום מאוד לא טוב.

אני אבקש ממר בני גולדמן, ממשרד מבקר המדינה, ממש בתמצית את עיקרי הדוח.

אולי לפני שנתחיל נציג את הנרטיב המרכזי שלנו כשניגשנו לנושא. להוציא ילד מהבית – לפעמים אין ברירה, אבל ברגע שהמדינה עושה את זה, היא לוקחת על עצמה אחריות הורית. אולי אחריות הורית מוגברת כי כשמוציאים את הילד אנחנו מצפים מהמדינה שתעשה לו הרבה יותר טוב, תביא אותו למקום הרבה יותר טוב. הדוח הזה מלמד על בעיות קשות מאוד בתחום.

קודם כל, כמו שהצגת, בעיה ראשונה היא ניהול. אנחנו לא כאלה חכמים. משרד הרווחה והמערכת יודעים על הבעיות במשך שלושים השנים האחרונות, אבל יש פער בין הידיעה לבין ועדות שיושבות ומתכנסות, של אנשים מאוד חכמים ומאוד מקצועיים, יותר מקצועיים מאתנו. מוציאים ניירות ואתה מצפה לשלב הבא שזה תוכנית אופרטיבית, סדר עדיפויות. לא הכול אתה משיג בשנה, אבל אתה מתחיל להתקדם. וההתקדמות היא איטית. הרבה פעמים יש תחושה של דשדוש.

מבחינתנו זה הדבר המרכזי. נקודות נוספות שאנחנו מעלים אולי מצביעות על המצב המאוד-מאוד קשה. נקודה אחת מרכזית קראנו לה "חזרה לא מתוכננת הביתה". זאת דרך עדינה לומר נשירה. הנתונים של מכון ברוקדייל מ-2015-2011 מדברים על 70% מהילדים שחוזרים באופן לא מתוכנן הביתה, זה אומר שמשהו לא עובד. גם בקהילה המשפחה לא מוכנה, הילד לא מוכן והוא פשוט חוזר הביתה באופן לא מתוכנן. פה משהו לא עובד, המערכת יודעת את זה ואין התקדמות. השיעורים עדיין מאוד מאוד גבוהים. אנחנו לא מדברים על שיעורים נמוכים.

הפנימייה מחזירה הביתה למקום שסיכן אותם מלכתחילה.

נכון, נכון. יכול להיות שבלי התערבות או עם התערבות מינימלית פתאום הדברים ישתפרו. יכול להיות, אני לא יודע, אבל יכול להיות שהדברים אולי יורעו. ואולי עצם העובדה שהילד חזר בגיל 17 הרבה יותר חסין, אולי הגיל עצמו עשה את ההבדל. ואולי לא.

יש דוח של מכון חרוב שאומר ש-80% מאלה שהיו בפנימיות לא השתפרו אלא הלכו לפשע והלכו לכל מיני מקומות ופשוט מתעלמים מזה.

נושא מרכזי נוסף שמדגיש הדוח הוא אי קידום לימודי. ילד נמצא בפנימייה – אלה ילדים שמגיעים עם פערים לימודיים ניכרים. היית מצפה שתיעשה שם עבודה. אתם יודעים כמה שיעורים פרטיים אנחנו נותן לילדים שלנו, שהם לא בפנימיות. כל התקצוב של משרד הרווחה לאזור שבו הם נמצאים 24/7 מגיע ל-64 עד 119 שקל לחודש לילד. נכון, יש יתרונות ואתה יכול כמה ילדים יחד, אבל עדיין אלה ילדים עם פערים לימודיים מאוד גדולים. בבדיקות של משרד הרווחה עצמו אנחנו מוצאים שגם את התקציב הזה הפנימיות לא מנצלות או שחלקן לוקחות אותו לדברים אחרים. מה נאמר, שלא לדבר על מקרים שבהם בתי-ספר בחינוך הרגיל לא רוצים את הילדים ואז מתחילים סיפורים גם עם זה.

נושא נוסף שהוא מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו, והוא הנושא האחרון שאנחנו רוצים להדגיש, הוא ההכנה לחיים הבוגרים. הילדים האלה הם ילדים עם בעיות קשות ואנחנו מצפים שהם ישתלבו במערכת החיים הבוגרים כילדים נורמטיביים. היית מצפה שלפחות יבוצע איזשהו הליך של הכנה, הכנה מינימלית. לפעמים פנימיות עושות את זה מיוזמתן, עמותות, אבל המשרד כמדינה לא עושה כלום. שלא לדבר על ליווי. בשלבים הראשונים בהם הילד יוצא מתוך מסגרת מוגנת לחיים הבוגרים, אין לו משפחה תומכת. לא ראינו מדיניות.

אני חייבת להעיר כאן עוד משהו. אני עוסקת הרבה בנושא של צעירים חסרי בית ואותם חבר'ה שאנחנו פוגשים בדירות מעבר ובשלטרים הם חבר'ה שכמעט כולם, 90% מהם הגיעו מפנימיות. קשה למצוא צעיר חסר בית שהגיע מהבית ישירות לרחוב. אפשר לראות את זה אולי באוכלוסייה הלהט"בית, שם יש כאילו משבר או חוזרים בשאלה שיצאו מבתים חרדיים. אבל רוב החבר'ה, הביניים, האמצע, 80% ולא הקצוות, כמעט כולם הגיעו מסיבוב בפנימיות. זו בעיה.

אני אסיים ואחזור שוב למה שאמרתי. כדי לדעת איפה אתה צריך לשפר, אתה צריך מידע. היינו מצפים שיהיה איזשהו בסיס מידע שאתו אתה עוקב אחריהם. תראה מה קורה עם ילדי הפנימיות, לא תחושות. גם אנחנו, לצערנו, לא היה לנו ממש בסיס מידע טוב. אתה מסתמך על מחקר כזה או מחקר אחר.

יש פה ילדים, מה קורה אתם בצבא? מה קורה אתם אחרי הצבא? איזה תוכניות עובדות ומה לא עובד? זה לא קיים. איך אתה יכול לנהל מדיניות בלי מידע? על פי תחושות? על פי סיפורי צבע? אי אפשר לנהל ככה.

תודה רבה. אדוני, מנכ"ל משרד הרווחה, בבקשה.

אני אומר כמה מילות פתיחה. נדרשתי לדוח הזה מהיום הראשון לכניסתי לתפקיד, לפני כחצי שנה, ואני מקבל את הדוח כפי שהוא. הוא אכן מצביע על כשלים. קראתי אותו בעיון רב וראיתי באמת שאנחנו ניצבים בפני בעיה קשה מאוד. נקטתי בכמה צעדים שתכף אני אפרט, אבל לפני זה צריך לזכור שלמעשה חל שינוי בתמהיל הילדים שמגיעים לפנימיות. אם ב-2002 היו 200 פוסט-אשפוזים, היום יש 1,200.

כסף. נותנים יותר תקציב על פוסט-אשפוז.

אדוני, לא מתפרצים, רק חברי כנסת.

קודם כל, יש שוני בתמהיל. עשינו כמה צעדים. ראשית, הטלתי על רקפת, שהיא סגנית ראש המינהל להתפנות מתפקידיה האחרים ולהתמסר אך ורק לפנימיות. זה תפקידה והיא צריכה לעשות בנושא הזה סדר. היא תכף תתאר את הפעולות שנעשות.

הקמנו ועדות פנימיות עם האקדמיה, ארבע קבוצות של ועדות, שאמורות לגבש לנו לא עוד דוח על המדף אלא יחד אתם את כל עדכון הנהלים שקשורים לעניין והוראות הפעלה, אם זה הקשר בין הפנימייה לקהילה, אם זה תורת העבודה בתוך הפנימייה, אם זה פרופיל הילדים, מאפייני הילדים ואיך לטפל בהם והרביעית היא פיקוח ובקרה.

עשיתי מבצע בקרה על כל 111 הפנימיות שיש לנו. לא השארנו אחת ללא בקרה יסודית. גייסנו את כל המפקחים, לאו דווקא את המפקחים שמוצבים רק למטרה הזאת. אנחנו גם בתהליך שימוע למספר פנימיות שהתפקוד שלהן ירוד, כולל אפשרות סגירת פנימייה אחת או שתיים בצו סגירה שלנו אחרי שימוע.

אני פועל, ואני מקווה שאני אצליח – היות ויש תחלופה עצומה של מדריכים כי זה לא מקצוע שאנשים בוחרים בו – לפחות אולי לנסות להכיר במקצוע הזה - - -

אפשר להעלות את התעריף ואז אולי אנשים יבחרו בו.

גם אפשר להעלות את התעריף ותכף נדבר על סוגיית התעריפים, אבל גם אולי להכיר בהדרכה בפנימייה כעיסוק מועדף לחיילים משוחררים, תעסוקה מועדפת.

אדוני, אני עוסקת בעבודה מועדפת ובשבוע שעבר שמעתי שהנושא של סיעוד ומדריכים בפנימיות של רווחה הוצא כתזכיר חוק של הביטוח הלאומי, שנמצא עכשיו במשרדי הממשלה.

נכון, אנחנו מקדמים את זה ומקווים שזה יעזור לנו. אותו ילד שנמצא בפנימייה צריך דמות של אח בוגר כזה בדמותו של אותו מדריך. יכול להיות שאפשר מתוך משוחררי צבא לגייס הרבה ולמנוע את התחלופה הנוראית הזאת שיש בשנה הראשונה.

אנחנו עושים סדר ברישוי פנימיות. גם הנושא של רישוי היה די מוזנח ואנחנו עושים בנושא הזה סדר, כולל נהלים וכולל חידוש רישיונות ומתן רישיונות רק למי שזכאי להם.

בנושא התעריפים – שינוי מבנה המכרזים גם נמצא על סדר-היום שלנו. אנחנו בודקים אותם בצורה אינטנסיבית. זה ייקח לנו מספר חודשים כדי לראות את מבנה התעריפים והאם אנחנו משלמים תעריפים נכונים. אם נמצא שלא, נעדכן אותם וברור שצריך לזה משאבים. נצטרך לפעול מול האוצר כדי לקבל את המשאבים ככל שנראה צורך לעשות עדכון רדיקלי של התעריפים.

התנענו את תוכנית יתד של 25-18 עם תקציב של כ-100 מיליון שקל והיא יצאה לדרך. היא אמורה לתת פתרון.

במשרד עומד לקום מינהל פיקוח ובקרה שיעמיק את כל סוגיית הפיקוח והבקרה על כל המוסדות שלנו.

מה לוח הזמנים?

מינהל פיקוח ובקרה יקום בחודשיים-שלושה הקרובים ואז, כמובן, יהיה קצת זמן להתארגנות. כל הדברים שהעליתי כאן הם דברים בביצוע. דברים יותר ארוכי טווח נעסוק בהם בהמשך, אבל קודם כל צריך לתת טיפול מהיר כדי לאושש את התפקוד של הפנימיות. אולי נשמע מרקפת ומציפי קצת יותר על מה שנעשה שם.

אני סגנית מנהלת האגף, אחד התוצרים של דוח מבקר המדינה. אני בתפקידי חודשיים ואני אהיה צנועה ואגיד שכרגע אני רק לומדת. אני רוצה קצת להיכנס יותר לפרטים לגבי מה שאמר המנכ"ל.

אני נזהרת בפורום הזה להגיד "ועדה" אז אני גם אגיד מה המילה של הוועדה.

אנחנו מאוד מעריכים את זה.

אני מאוד אזהר ולכן אני גם אגיד כמה זמן הקצבנו לוועדה וגם איך אנחנו עובדים במקביל לוועדה.

במחצית אוגוסט אנחנו מקיימים ועדת פנימיות. אני מבקשת שאת המילה "ועדה" שימו לרגע בצד.

בסדר, בסדר, אל תדאגי.

כשבעצם התוכנית של ועדת הפנימיות היא ארבעת המוטיבים שעלו בדוח מבקר המדינה. חילקנו את הוועדה לארבע קבוצות. קבוצה אחת תעסוק בפרופיל האוכלוסייה. זהו נושא מאוד חשוב שהוא כוסה בדוח אבל רק מפן אחד.

פרופיל האוכלוסייה של המטופלים, הילדים שנמצאים בפנימיות, השתנה באופן רדיקלי בעשר השנים האחרונות. אומנם הדוח מדבר על שלושים שנה, אבל היה צריך לעשות איזושהי הבחנה בעשר השנים האחרונות עם מדיניות של שירות ילד ונוער, שהותוותה, עם הפנים לקהילה. "עם הפנים לקהילה" יצר מציאות בתוך הפנימיות שהייתה מציאות לא מוכרת. יש הבדל אם אתה מקבל ילד בן 7-6 ויש לך אורך חיים שלם לעבוד אתו וגם להשפיע על האישיות שלו, מאשר אם אתה מקבל ילד בגיל 14, 15, 16, 17, 18. אנחנו רואים את הסיפור של הנשירה גם במובן הזה שיש לו קשר ישיר לשאלה באיזה גיל אתה מקבל ילד ורמת ההתנגדויות שלו. אנחנו היינו צריכים להיערך, ואנחנו לוקחים אחריות מלאה על הסיפור הזה, שברגע שאתה מקבל ילד בגיל ההתבגרות, לא דומה המצב לזה שאתה מקבל ילד בגיל 7-6 וכל הבונדינג שלו על הפנימייה.

השוני בגילאים לא היה קודם?

לא. לפני "עם הפנים לקהילה" יכולת לקבל ילד בן 7-6 ולעבוד אתו שש-שבע שנים. זאת אומרת שההפיכה של הפנימייה לבית הייתה לה הרבה יותר יכולת בתהליך. אני משערת שמנהלי הפנימיות יגידו גם הם שזה יצר שני דברים. זה דבר אחד, הגילאים, והדבר השני הוא מאפייני האוכלוסייה. ככל שאנחנו מחזיקים יותר ילדים בקהילה, הילדים שמגיעים לפנימייה הם באמת הקצה של הקצה של הרצף. זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על המספרים שהמנכ"ל מנה, עשינו בדיקה לצורך דוח מבקר המדינה וגם לאחר מכן, כי אנחנו מתווים את עבודת הוועדה, ויש לנו 1,200 ילדים שיקומיים, 3,400 ילדים טיפוליים ו-1,000 ילדים פוסט-אשפוזיים. אני מיד אתייחס לכל המושגים.

עוד דבר ברשותכם, ואני לא רוצה להטיח, אבל 1,200 ילדים פוסט-אשפוזיים הוא נושא שצריך לקחת בחשבון. משרד הרווחה לקח על עצמו אוכלוסייה ללא שום שותפים.

עם משרד הבריאות.

ללא שום שותפים. הוא מתקצב את זה באופן מוחלט ויתרה מכך, הוא גם מפקח על זה. בתהליך הפיקוח שלי אני מפקחת היום על עבודה של פסיכיאטרים ואנחנו צריכים להכניס פסיכיאטר שלנו למשרד. המטרה היא לא לזרוק אחריות, כמו שאמר המנכ"ל. זו אחריות שלנו.

זה מאוד חשוב כי אנחנו מתעסקים כל הזמן בנושא של תחלואה כפולה ואנחנו רואים את זה אצל החבר'ה האלה, שעוברים את גיל ההתבגרות ונמצאים גם במצב נפשי קשה. בסוף אתה שם אותם בפנימיית רווחה בלי כלים של משרד הבריאות.

כולנו נסכים פה בוועדה שעדיף שילדים יהיו בפנימייה מאשר שיהיו באשפוז. זה בסדר גמור וזאת משימה שאנחנו לוקחים על עצמנו. אני רק אומרת שאלה דברים שהמשרד צריך עכשיו לשאול את עצמו ברמת מטה וברמת רגולציה איך אנחנו קובעים נהלים ואיך אנחנו עובדים.

לא הבנתי. לקחתם את זה בלי לתת לזה מענה?

לא. לקחנו את זה עם מענה. הקטנו את מספר הילדים בפנימיות אבל אני אומרת שמבחינת גג אנחנו מפקחים על זה ללא משרד הבריאות.

זאת הייתה ההסכמה מלכתחילה? היו הפתעות בדרך? אני לא מבינה.

אני הייתי ממונה על הנושא. אורה נמיר, בעקבות דוח של המועצה לשלום הילד, הודיעה לנו שאנחנו צריכים לקלוט 212 ילדים שהיו בבתי-חולים לחולי נפש תוך שלושה חודשים. משרד הבריאות אמר שהוא ייתן פסיכיאטרים ופסיכולוגים קליניים וכולי – שום דבר. את ההבטחות שאני קיבלתי מראש שירותי בריאות הנפש, עד היום, עשרים שנה אחרי זה, לא קיבלנו. כמו שאומרת רקפת, אנחנו היינו צריכים להיות אחראים על מאות פסיכולוגים קליניים ופסיכיאטרים ועל מדיניות תרופות וכולי. זעקנו –זה לא דבר שלא אמרנו. השרה הורתה לנו לעשות את זה ועשינו את זה. כך כל השרים. כמובן שהדברים קשים אבל אני לא רוצה להפריע לרקפת.

אני חוזרת ואומרת שמבחינה ערכית אנחנו אכן חושבים שהם צריכים להיות אצלנו.

מתקיימות פגישות עם משרד הבריאות בעניין?

הרבה פגישות.

היו דיונים ברמה שלי מול מנכ"ל משרד הבריאות, אבל לא נולדו שיתופי הפעולה הנחוצים כדי לתפקד כמו שצריך. לנו אין כלים להשיג פסיכיאטרים ואנחנו צריכים לקבל את העזרה הזו ממשרד הבריאות.

אני רוצה להבין, מדובר בקונפליקט שהוא תקציבי גרידא או באנשי מקצוע?

יש את הפן התקציבי, ואני גם חייבת להגיד לזכותו של המשרד שאנחנו יושבים עכשיו, בעקבות דוח שפירו, על מנת להוריד את מספר הילדים בפנימיות. גם המנכ"ל יודע שמיום שנכנסתי לתפקיד אמרתי שלא יהיו 110 ילדים פוסט-אשפוזיים יחד בפנימייה אחת. עם זאת אנחנו חייבים להבין שמדובר בתהליכים מאוד ארוכים. הילדים הפוסט-אשפוזיים דורשים מערך רפואי שהוא הכרחי. כרגע זאת הסיטואציה ועם זאת, המשרד כן לקח על עצמו לדבר במושגים של 60, 30, 12, זאת אומרת שהפנימיות שלנו, לפי דרגת החומרה, זה המבנה שאנחנו מדברים עליו. כרגע אנחנו לא מחכים שתסתיים הוועדה ומקביל אנחנו עובדים על הנושא התעריפי מבחינת היכולת שלנו. יש לנו מספיק אנשים שעושים את העבודה בשטח, הם יודעים מה מצב הילדים, אבל אני לא רוצה להתרכז רק בזה.

מה המערך הבריאותי שנמצא בפנימייה פוסט-אשפוזית? מי נמצא היום בפנימייה פוסט-אשפוזית מבחינת מערך הבריאות?

את שואלת על מערך הבריאות ואני אומרת לך שעוד לפני מערך הבריאות יש עוד סוגיה מי קובע למערך הבריאות איך לעבוד. גם אם אני לוקחת את זה על עצמי ואני אומרת שזה נכון ערכית כי לילדים הפוסט-אשפוזיים יש איכויות רבות. סליחה שאני מדברת בצורה כזאת, אבל אנחנו מדברים על מדדים ואפרופו נתונים, כבר אספנו את כל הנתונים לגבי 16-15. יש לנו כרגע נתונים מי הילדים ומה מצב הנשירה. אנחנו עושים פעולה מאוד מהירה.

אתם יכולים להעביר לוועדה?

כמובן. אני אשאיר לך ואנחנו נעביר לוועדה. כאיש מטה אני הרבה יותר מוטרדת מהשאלה מי קובע להם איך לעבוד ולא האם הם נמצאים או לא. מבחינה תקצובית דאגתי שיהיו לי פסיכיאטרים בפנימיות, דאגתי שיהיו לי אחיות, אבל אני קובעת את הנהלים בעצמי. אני לא רוצה שזה יצבע את הכול כי באמת אנחנו עוסקים גם ב-3,400 ילדים טיפוליים שהם לא פוסט-אשפוזיים.

מאחר ונעשה שינוי כזה מסיבי במאפייני הילדים, זה משהו שאנחנו כמשרד נערכים לקראתו ובעזרת העבודה שלנו עם הפרטנרים שלנו ממשרד הבריאות נצטרך לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה לפחות לגבי רמת המטה. זאת אומרת שיהיה לי פיקוח מסודר. אני רוצה שהם יגידו שלפחות רישוי אנחנו עושים במשותף. זאת אומרת שמישהו יסתכל על עבודת הפסיכיאטר ויגיד אם הוא עושה נכון או עושה לא נכון.

אני רוצה להוסיף. שורש הוויכוח בין משרד הרווחה למשרד הבריאות הוא לא הכסף אלא תפיסה מקצועית. משרד הבריאות טוען שהוא אחראי על ילדים פסיכוטיים.

רק בבתי החולים.

כן.

הוא אמר: אני אדע להביא את אנשי המקצוע אם יהיה קוד בית חולים.

כל הילדים האלה הם ילדים עם בעיות נפשיות, הם באחריות שלנו והם לא מוגדרים בבית חולים, חרף העובדה שהם היו כולם בעבר בבתי חולים ורק משרד הבריאות טיפל בהם. על זה הוויכוח. היו לפחות חמש פגישות בין מנכ"לים וכולי, האחרונה הייתה עם פרופ' גמזו והם אמרו שהדבר היחיד שהם מוכנים לעשות הוא לסייע למשרד הרווחה לפקח. זה הדבר היחיד.

אני מכירה את הטיעון הזה.

לכן זה עניין עקרוני.

זה נכון גם להיום, דרך אגב.

חבל מאוד.

אני מהתנועה למען עתיד ילדינו. אני רוצה להגיד שאין פיקוח על הפסיכיאטרים. יש פסיכיאטרים שלבקשת עובדת סוציאלית נותנים כדורים פסיכיאטרים ללא הסכמת ההורים בכלל. יכול להיות שיש ילדים שצריכים לקבל טיפול אבל במקום שהם יקבלו טיפול, הם לא יקבלו טיפול.

מה התפקיד שלך? הוא דיבר כבר שלוש פעמים ואני לא יודעת מי זה.

הוא מהעמותה למען עתיד ילדינו.

אני אמורה לנחש? מאיפה אני יודעת?

מירב, זה הוא שאת מתכוונת אליו.

יכול להיות שיש ילדים שאמורים לקבל טיפול ויש כאלה שלא מקבלים טיפול בגלל שאותם עובדים סוציאליים החליטו שהילד - - -

רגע, אני עוצרת אותך. הדיון הוא לא על הסכמת ההורים.

לא, הדיון הוא על הפיקוח.

הדיון הוא על אנשי המקצוע ועל הפיקוח.

נכון, אין פיקוח.

סליחה, אנחנו לא דנים בתחושות הבטן שלך. אנחנו דנים בדוח מבקר המדינה.

נכון, ואנחנו גם פנינו.

בסדר, מאה אחוז. יואב, בבקשה.

הסימפטום של משרד הרווחה, משרד הבריאות ושיתוף הפעולה ביניהם הוא רק חלק מסימפטום הרבה יותר גדול. בילדים ובנוער בסיכון מטפלות מספר רשויות, שקשה להן מאוד לבוא לאיזושהי הידברות ולבוא לאיזושהי התוויית דרך של הגדרה מי הוא ילד בסיכון, למה הוא זקוק, איפה לשים אותו ומי יטפל בו. את זה אני אומר לא בפעם הראשונה. את שמעת אותי כבר יותר מפעם אחת. הגיע הזמן – זה הסיפה של הדברים כי יש לי עוד הרבה לומר בהקשר לדוח ובהקשר לדברים אחרים – הגיע הזמן, ולך יש עוד הרבה מאוד שנים לשרת את עם ישראל, אני מקווה, שתקום רשות אחת שתטפל באותם ילדים שמוגדרים כילדים ונוער בסיכון. רשות שתהיה מורכבת ממשרד הבריאות, ממשרד הרווחה וממשרד החינוך. ההבדלים היום תהומיים.

תודה. אני חוזרת אלייך. אני מבינה שיש כבר איסוף נתונים לגבי 2016-2015.

החל מאמצע אוגוסט תעבוד ועדה שתהיה מחולקת לארבע תת-קבוצות. הקבוצות נגזרות מדוח מבקר המדינה. קבוצה אחת תעסוק בסיווג הילדים, מאפייני הילדים – גם על זה יש לנו כרגע מחשבות, וזה גם עלה בדוח. לא בטוח שהחלוקה שהייתה בעבר רלוונטית להיום.

דהיינו?

אני לא משוכנעת שהקטלוג של "שיקומי", "טיפולי" ו"פוסט-אשפוזי" הוא קטלוג שצריך להמשיך בו. אני לא בטוחה שצריך להמשיך לחלק אותם לפנימיות לפי הקטלוג הזה. אנחנו רואים דברים מאוד דומים במאפיינים של ילדים פוסט-אשפוזיים דווקא עם ילדים שיקומיים ביכולות הלימודיות שלהם. זאת אומרת, יש לנו הרבה סימני שאלה כרגע לגבי הנושא הזה ויש תת-ועדה אחת שתעסוק בזה.

ועדה שנייה תעסוק בפיקוח ובקרה. המשרד מקים עכשיו מינהל לפיקוח ובקרה, אבל מצד הפנימיות אין לנו זמן לחכות ואנחנו הולכים להתוות איזושהי צורת עבודה מאוד מסודרת. אני חייבת להגיד שכאשר קיבלתי את התחום, שלושת רבעי מהמסגרות לא היו עם רישיון. כרגע אנחנו עושים עבודה מסיבית ואני בעצמי עושה את הרישוי.

דבר שלישי הוא נושא התעריפים, כלומר התאמה של צרכי הילדים אל מול מה שאנחנו רוצים להגיע. הדבר המהותי ביותר הוא תורת העבודה בפנימיות – מה מתודת העבודה.

רקפת, אם אני מבינה את הדברים שלך להווייתם, למעשה כל מה שאמר מבקר המדינה על זה שלא בודקים מה קרה עם החניכים והחניכות דקה אחרי, על זה שאנחנו לא יודעים לפלח ואנחנו לא יודעים מה הייתה האפקטיביות של התוכניות שהיו, על זה שיש חזרה הביתה, שזה עולם ומלואו – בעצם רק עכשיו מתחילים להקים את הוועדה לכל זה ותוכנית העבודה שלכם אפילו עוד לא התחילה.

אני חייבת לשאול משהו כי אני תכף צריכה ללכת. הפנימיות קיימות שנים, מה הייתה המתודה עד עכשיו?

אני רוצה שנעשה הבחנה. יש הבחנה מאוד גדולה האם כמטה יצרנו מדיניות והאם בשטח קורים דברים.

זה בסדר. אני מדברת על המדיניות של המטה.

בנוגע למדיניות של המטה, כפי שאמר המנכ"ל, אנחנו מקבלים את מסקנות הדוח.

שלא הייתה מדיניות.

ולכן אנחנו פועלים. אני רוצה לומר כמה דברים שעשינו במהירות מבלי לחכות לוועדה. אנחנו הולכים להטמיע את הסיפור של רכז בוגרים, שזה בתוך התעריף כי זה מאוד מהותי.

לכל פנימייה? יואב, זה חשוב. תקשיב.

במסגרת בניית התעריף אנחנו הולכים להכניס בכל פנימייה רכז בוגרים. מתי זה יאושר?

מה יהיה תפקידו?

תפקידו יהיה בדיוק מה שצוין כאן.

- -

מירב, אני רוצה לשמוע, ברשותך.

אם מירב יודעת אולי היא תעזור לי. להכין את הילדים, להכין מערך עבודה. מבחינתי, גם סוגיית הלימודים היא סוגיה מאוד נכונה אבל שוב אין פה התייחסות למאפייני הילדים. אם ילד בא אליי לשנה בלבד מגיל 17 עד 18 - - -

רקפת, את מסכימה אתי שבסופו של דבר אנחנו יכולים לעשות קטלוגים ובסוף תופרים חליפה לילד. זה לא קבוצות ייחוס.

נכון, אבל בגיל 17-16 אני הרבה יותר אשאל את עצמי האם הכנסתי לתוך הפנימיות טרמינולוגיה של הכשרה מקצועית, למשל, שיש לילד כלים כלשהם. אנחנו מדברים על 12% ילדים ללא עורף משפחתי, כשאני יודעת שאני צריכה לצייד אותם בכלים של עבודה, בהכשרה מקצועית, במישהו שידאג להם הלאה.

זאת אומרת, אני צריכה להסתכל על הפרופיל המשתנה ולכן אמרתי קודם ששלושים שנה זה שלושים שנה, אבל בעשור האחרון יש שינוי מסיבי בגילאים ואני חייבת להתאים את עצמי, מעבר לאידאולוגיות, גם לנושא של מאפייני הילדים. לכן אני אומרת שיקפצו אצלנו כרגע דברים בתוך התעריף שיקבלו עדיפויות שבעבר פחות קיבלו.

מעבר לרכז בוגרים, מה עוד?

מה עוד יש שלקחתם מהדוח?

לקחנו מהדוח את הנושא של ילדים פוסט-אשפוזיים. לצערי, לא יישמנו מדיניות שהייתה כבר קיימת, של גיל 21-18. הילדים האלה זכאים להמשך לימודים במשרד החינוך ואנחנו בגיל 18 מוציאים אותם מהפנימיות. קיבלנו החלטה מידית שבגילאים האלה במוצהר אנחנו הולכים להמשיך להחזיק אותם בפנימיות. עוד לא קראתי להם כי עוד לא הכנתי תוכנית עבודה. אני בתפקידי חודש וחצי.

זה יחול משנת הלימודים הקרובה?

אני מאוד מקווה שנצליח להיערך כי מדובר גם בחיבור שלנו למשרד החינוך במיצוי הזכויות שלהם. אלה לא ילדים שעד לרגע הזה המשכנו את מיצוי הזכויות שלהם, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו בנושא הזה. גיל 21-18 הוא גיל של מיצוי זכויות. אפשר להכיר בהם כסל שיקום.

אני מבינה, רקפת, אבל אני שואלת איפה הקושי לייצר את זה לשנת הלימודים הקרובה.

שנת הלימודים הקרובה היא מחר.

נכון. משרד החינוך יודע איזה תלמידים ממשיכים אצלו.

משרד החינוך יודע. אנחנו עובדים עכשיו עם משרד החינוך על תפיסת עולם, מה מקומו של ילד פנימיות בתוך משרד החינוך. יספרו פה שותפיי שזה גם משהו שעד היום עלה בדוח מבקר המדינה, אבל הרצף הזה לא היה קיים. אנחנו מקיימים אתם היום שולחנות עגולים לא רק לגבי הפוסט-אשפוז אלא לגבי כולם. ילד מגיע באמצע שנה – הרי אנחנו קולטים כל השנה בפנימיות – ופתאום אתה אומר למנהל מחלקת חינוך לקחת את הילד, להקפיץ אותו, להכניס אותו לשעות שילוב על חשבון הילדים של הרשות המקומית? אנחנו יכולים לשכוח מזה.

ברור לנו שאנחנו צריכים לעשות עבודת מטה מול משרד החינוך על מנת שנוכל למצות את הזכויות הבסיסיות שיש לילדים האלה. כרגע כל פנימייה עשתה את זה מול הרשות המקומית שאתה היא עובדת. אני מזכירה לכם שיש לנו 111 פנימיות, 66 ספקים. זה מערך גדול מאוד שאנחנו צריכים לרשת אותו מבחינת תפיסת העולם. אנחנו עובדים עם משרד החינוך מתחילת השנה הזאת. אנחנו הולכים להעביר השנה כסף שלא מוצה בנושא הסעות לילדים וזה מידית. זה מחר. הילדים האלה לא קיבלו הסעות, הם לא קיבלו ליווי.

הסעות לאן?

לבית-הספר.

אז איך הם נסעו?

על חשבון הפנימיות. אנחנו הולכים לקחת את זה על אחריותנו וזה נכנס לתקציב של השנה ושל שנה הבאה. אלה הדברים שלא חיכינו אתם.

מה הכסף התוספתי שיש לשנת 2017 לעניין הזה?

אין כסף תוספתי.

אז מאיפה זה יבוא? על חשבון מי?

אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

מצד אחד אנחנו אומרים שאין כסף תוספתי ומצד שני אני אומרת שיש לנו 2.5 מיליון שקל שכרגע מחכים ואנחנו הולכים לעבוד עם משרד החינוך על העניין של מיצוי הזכויות של הילדים האלה.

2.5 מיליון שלא היו בשנה הקודמת?

לא היו.

מאיפה הם הגיעו?

את מדברת על ההסעות?

כן.

אלה דיונים שהתמשכו והתמשכו. יש פריצת דרך בנושא הזה?

נכון, התמשכו שנים. עכשיו יש פריצת דרך גדולה מאוד גם בנושא הליווי, גם בנושא ההסעות. אלה דברים שאנחנו ממש עשינו מחודש לחודש. אני גם אומרת שיש היערכות בתוך המשרד לסיפור של שינוי גודל התעריף, אבל אנחנו עוד לא שם.

רקפת, את אומרת דברים שבאמת נעימים לי לאוזן, שיש איזה שינוי ומקיימים חשיבה מחודשת. אני מברכת על זה, אבל למדתי בתקופה מאוד קצרה שאני בבניין הזה שהמחשבות הן יפות, אבל בסוף אם אנחנו רוצים שזה גם יקבל ביטוי בשטח, צריך להצמיד לזה כסף. אם אנחנו מדברים כל כך יפה, אנחנו צריכים לדעת להביא את הצ'ק שיממן את התענוג.

אני מסכימה אתך.

אז איפה הכסף?

אני רוצה להגיד משהו ואני אגיד אותו בצניעות כי ביקשתי עוד זכות של תלמידה. אני חודשיים בתוך הסיפור הזה, למרות שמיום שקיבלתי את התפקיד אני מרגישה כמו הרמטכ"ל. אני צבא ההגנה לישראל. כמו שאמרו, זה העתיד של ילדינו ושם הוא נמצא, אבל לצערי אין לי התקציב של משרד הביטחון. לא משנה.

אי אפשר להגיד שהתחום לא קיבל כסף. הייתה ועדת גדעון והביאו למשרד 57 מיליון שקלים. בתקופה הזאת השתנה המון.

מתי זה היה?

לפני חמש שנים.

את יודעת כמה שערות לבנות יצאו לי מאז?

52 מיליון שקל הביאו, אבל מה? מאז 2012 הצרכים והמאפיינים השתנו דרמטית.

סליחה, רקפת, בואי נשים את הנתונים כמו שהם.

יואב, אני אתן לך. יואב, אני אתן לך לדבר.

יש לנו הרבה זירות שבהן אנחנו כל הזמן מדברים על הכסף-כסף. אני אגיד לך את תפיסת עולמי בתור מי שמובילה כרגע את התחום. אני רוצה שקודם תהיה לי מהות ואחר כך אני אביא כסף.

לא, אני מדבר על ועדת גדעון.

לא, אתם לא מנהלים דו-שיח.

אני מסכימה שצריך להיות צ'ק בסוף, אבל מבחינת הדוח בעיניי חשוב להסתכל לא על הכסף אלא כל המהות.

גם וגם.

נכון, אבל אני רוצה להביא כסף כשתהיה לי מהות ולא להביא מהות כשיהיה לי כסף.

זה בסדר. אני רק אומר, רקפת, שאת צודקת במובן הזה שצריך קודם לייצר את תוכנית העבודה ואז לדעת להביא לה את הכסף. אבל התחלתי ואמרתי שאני שומעת ממך שהמהות קורמת עור וגידים בימים אלה.

אבל זה ייקח את הזמן שלו. זה לא נעשה בהינף יד.

בסדר גמור. דרך אגב, זה שיש זכות לא אומר שהיא מנוצלת, ואני מפנה אתכם לעניין השיעורים הפרטיים, שלא כל הכסף נוצל וזאת בעיה. אני ארצה תשובה על הדבר הזה. מעבר לזה, אם הגענו למצב מצוין שבו משרד הרווחה מבין שהוא צריך תוכנית עבודה סדורה, הוא גם צריך להביא כסף לדבר הזה, אחרת את תשבי הרבה זמן, תקיימי ישיבות של ועדות, מפגשים עם אנשי מקצוע, אבל לאן זה ילך? אדוני המנכ"ל, אתם ביקשתם? יש איזו דרישה תקציבית לתוספת?

כרגע אין. קודם כל נגבש לעצמנו כמה אנחנו צריכים.

כמה זמן אתם לוקחים לעצמכם לגבש את תפיסת העולם?

ביקשנו שנה על מנת להתמודד עם דוח של שלושים שנה. אני רוצה להכניס את זה לפרופורציות. במקביל אנחנו דנים על הנושא התעריפי וזה לא שאנחנו מחכים לסיים.

אנחנו לא נעבוד בטור.

יש לנו עבודה כזו ועבודה כזו וצריך להיות סנכרון. לא התיימרתי בשנה אחת לסדר עניינים של שלושים שנה.

אני רוצה לעשות סדר. אף אחד לא אומר, גם לא משרד מבקר המדינה, ששלושים שנה לא נעשה כלום. אומרים שבמשך שלושים שנה היו דיונים, בדיוק מה שאתם עושים עכשיו. הקימו ועדה וגיבשו תפיסת עולם אבל לא עשו אתה שום דבר. זו הטענה.

לא בדיוק. לא צריך לשלול את כל מה שהיה.

אני אומרת לך שבסופו של דבר היו תוכניות והיו דברים, הכול בסדר, אבל את שלב הלמידה לא היה. עכשיו אתם אומרים שאתם עושים את שלב הלמידה. שלב הלמידה אמור להיות קצר יותר מהשלב של הנחת התשתיות. למה צריך שנה בשביל זה?

לא צריך שנה. את הדרישות התקציביות שלנו אנחנו נגבש לקראת הסתיו ונגיש אותן.

הצלחתם לבלבל אותי כי היא אמרה שהיא צריכה שנה.

היא צריכה שנה להרבה מאוד מטלות.

אתה אמרת קודם – לא נדרוש דרישה תקציבית עד שלא נדע על מה.

אז אני חוזר ואומר, אני מקווה שאנחנו נקבל מושג בחודשים הקרובים ונעבוד במקביל ולא בטור, מה הצרכים התקציביים. במסגרת התקציב של המשרד יש לנו יכולת לשפר את התפקוד שלנו בצורה משמעותית, וזה מה שאנחנו עושים. עם זאת, כדי להעלות את דמי הנסיעה, להעלות כל מיני תעריפים – בבדיקת התעריפים נצטרך להעלות תעריפים – לזה נצטרך כסף תוספתי. אבל נבדוק קודם מה אנחנו צריכים.

אני מ"עורך דין משלי", ייצוג קטינים בסיוע המשפטים במשרד המשפטים.

אתה באת במקום לידיה?

נכון. אני הממונה המחוזי והיא נמצאת היום בדיון משפטי שהיא לא יכלה לבטל.

בכל רגע נתון אנחנו מייצגים למעלה מ-4,000 הליכים של בני נוער וילדים על ידי 70 עורכי דין שפרוסים על פני כל הארץ, והייצוג הזה ניתן חינם.

הוזכרו פה תוספת תקציבים ותפיסה מערכתית. פנינו כבר למנכ"ל משרד הרווחה במכתב מפורט שבו אנחנו מבקשים שתהיה תקינה לעובדים סוציאליים לבני נוער, שהם אחראים על בני נוער בסיכון. עד היום אין שום תפיסה שמעוגנת באיזשהו נוהל של משרד הרווחה, שאומר כמה עובדים סוציאליים צריכה רשות מקומית להעמיד על פני בני נוער בסיכון או איזשהו פרמטר אחר. רואים שונות מאוד גדולה ברשויות מקומיות מסוימות, שם הטיפול הוא הרבה פחות מהנדרש בבני נוער בסיכון. יש רשויות מקומיות שאין בהן בכלל עובדים סוציאליים לחוק הנוער וזה ניכר, לצערי.

אנחנו שותפים להרבה מן הממצאים שמשרד מבקר המדינה ראה וציין בנוגע לאי-דחיית האפקטיביות של תוכניות טיפול מוצעות. אנחנו רואים את זה אפילו יותר בפן הספציפי, כשמייצגים בני נוער ספציפיים. אנחנו רואים התנהלות של מערכת מאוד מורכבת שלעתים היא גם מסורבלת או אטית והיא לא מזהה או לא תוספת את החליפה הספציפית לצרכים ולמענים שצריכים לתת לאותו בן נוער מסוים. זה יכול להיות לגבי משפחה מארחת, כי יש תפיסות מסוימות שאומרות מתי קטין שלא יכול לצאת לבית הוריו בחופשות ייצא למשפחה מארחת. לפעמים יש נערים ונערות שנשארים ללא משפחה מארחת.

זמן המענה והתגובה לקטינים שנושרים מהמערכת עד שמתכנסת ועדת תכנון וטיפול, עד שלאחר מכן מוגשת תוכנית חלופית או בקשה לאיזשהו סעד מבית משפט לנוער, הוא לפעמים כזה שהקטין כבר נמצא במקום אחר. אם היו תופסים אותו או עוזרים לו שבוע-שבועיים אחרי הנשירה, המצב היה הרבה יותר קל לטיפול מאשר שבקשה כזאת מוגשת לבית משפט לנוער כעבור למעלה מחצי שנה.

אנחנו, עורכי הדין שמייצגים את בני הנוער, רואים את התפקיד שלנו בכך שנדחוף את הקטין הספציפי אותו אנחנו מייצגים לפלס את דרכו לראשית סדר העדיפויות של המערכת כדי שתיתן עדיפות לעניין שלו. זה לא פתרון מערכתי וזה בהחלט פתרון לא טוב בנוער ספציפי.

אנחנו גם חושבים שנכון וראוי שלכל קטין וקטינה שנמצאים בפנימייה תהיה נגישות, הרבה יותר מכפי שיש להם היום, לעורך דין ולסיוע המשפטי ממערך "עורך הדין משלי". אין את זה היום מספיק, לטעמנו. זה גם מתכתב עם העמדה שהגשנו לוועדה של חברת הכנסת קארין אלהרר בדבר זכויות הילד על נציב תלונות לנערים ולנערות שנמצאים במסגרות השמה חוץ-ביתית.

במסגרת חוק האומנה.

נכון מאוד. גם שם חשוב מאוד שהפנייה הישירה לעורך דין מהסיוע המשפטי תהיה הרבה יותר זמינה לו. אנחנו גם רואים שהרבה פעמים הפתרונות המערכתיים לא מספיק מותאמים לכל קטין וקטין. היה לנו למשל נער שרצה לקבל טיפול רגשי, אבל רצה לקבל אותו ממטפל רגשי שאין לו תפקידים נוספים בפנימייה. הוא לא הרגיש מספיק נוח לשתף את אותו עובד סוציאלי בכל הדברים שעוברים עליו, מכיוון שהוא גם אחראי על הקבוצה שלו. היה קושי מערכתי להביא את הפנימייה להסכים לכך או למצוא לזה את המקורות התקציביים.

גם העדר המעקב שמבקר המדינה ציין, העדר מעקב של עובד סוציאלי על משפחה. זאת תופעה מאוד כאובה שגם קשורה לתקינה של העובדים הסוציאליים לחוק הנוער, שנמצאת בחסר ולפעמים הם בעומס בלתי אפשרי, שלא מאפשר להם לטפל בתיקים כמו שצריך, וגם לחלק מהבעיה של הנשירה, שמאותרת מאוד באיחור. יש גם קטינים וקטינות שהאישורים שלהם לחופשות נמצאים בהמתנה כי העובדים הסוציאליים לא מתפנים לכך. כשהם יוצאים לחופשות, לפעמים גם לחופשות ארוכות כמו החופש הגדול, אין להם שום המשך טיפול בקהילה. הפנימייה החינוכית סגורה במהלך הקיץ ואין מי שיטפל בהם באותם חודשיים. לעתים זאת יכולה להיות אפילו נקודת שבר.

אנחנו גם שותפים לממצאים לגבי העדר מסגרות למגזר הערבי. אם נבחן איך נראה מבחינה חיצונית המעון הנעול שיש לנערות הערביות מול הצורה החיצונית של המעון הנעול שיש לנערות היהודיות. ההבדלים, אפילו החזותיים, ניכרים לעין וזה הרבה יותר מזה. הבעיה היא שרוב הפנימיות במגזר הערבי נמצאות במחוז צפון ונערים ונערות שמגיעים מיפו או ממזרח ירושלים נכפה עליהם איזשהו ניתוק מהמשפחה הביולוגית שלהם. אי אפשר בכלל לדבר על איזשהו חידוש קשר כי המטרה המוצהרת של הפנימיות היא לנסות להשיב את הילדים חזרה הביתה למשפחות.

זה מחבר אותי לעניין נוסף והוא העדר טיפול והדרכה הורית מספקת להורים וטיפול משפחתי, דיאדי או אחר. ברגע שהקטין נמצא מחוץ לקהילה, צריך לתת את הדעת על זה ולקבוע גורם אחראי שיעשה את זה בצורה הרבה יותר אינטנסיבית.

תודה. כן, מוטי, בבקשה.

הייתי בשלושים השנה האלה וקראתי בעיון את הדוח. ישבתי עם אנשי מבקר המדינה לפחות שלוש שעות ואני רוצה להגיד שהם צודקים. אגב, אני מקבל את הדוח ולוקח על עצמי אחריות. אני לא מתבייש במה שעשינו.

את מדברת הרבה על אמנה לזכויות הילד. זה דבר שבבית הזה מדברים עליו הרבה, אבל לא עושים אותו הרבה. אם מדברים פה על המדינה כהורה, הדבר הבסיסי שהיה צריך להיות בפנימיות הוא יישום חוק הפיקוח על הפנימיות. זה חוק שנחקק לפני שלושים שנה ואולי ועדת גדעון עשתה משהו בעניין. אנחנו פעלנו בזמן ועדת לנגרמן והיה פער של 17% בין התעריף הנדרש לבין מה שהיה צריך לעשות. כאשר הקימו את ועדת לנגרמן, עשו עבודה נהדרת בעקבות בדיקת המועצה לשלום הילד. שיתפנו פעולה ומנכ"ל המשרד היה לנגרמן. כשהסתיימה הוועדה התחלנו ליישם את מה שהוחלט בכוחותינו, אבל היו המלצות תקציביות ולא הסכימו ליישם את זה.

אני אומר משהו לא נעים ולא שגרתי. סגן השר שלנו היה אז הרב פלדמן, זיכרונו לברכה, והייתה פגישה מאוד סוערת בין ההורים למנהלי הפנימיות ולסגן השר. מכיוון שהם לא הגיעו, סגרו אותו בחדר ויצחק שמיר, ראש הממשלה שלח את שמוליק סלבין לפשר. רק אחרי ששמוליק סלבין היה בחדר ופישר בין הגורמים, הצלחנו לקבל את מה שהיה. עשינו הרבה מאוד דברים. אני לא רוצה לגזול זמן, אבל תחשבי בעצמך ש-1,200 ילדים פוסט-אשפוזיים זה לא דבר של מה בכך. זה מה שעשינו.

לכי פעם אחת ליום עיון של פנימייה פוסט-אשפוזית ותשמעי מה אומרים הילדים. תשמעי מה אומרים ההורים. אתה עומד ובוכה כשהם משווים את מה שהם היו בבתי חולים למה שהם היום. יש פה הרבה סיפורים ואני לא אפרט את כל הדברים, אבל חשוב להבין שהיו שלוש או ארבע ועדות ואני התחייבתי ליישם אותן. כשבאתי להנהלת המשרד, מסיבות שלו – אני לא תוקף אבל אני אומר את העובדות. למנכ"ל יש כל מיני סדרי עדיפויות – אמרו לי "לא". צחקו. ועדת שפירו, ועדת לנגרמן ב', ג'. היו כל מיני ועדות. ארבע ועדות כאלה ומה שיכולנו עשינו. בדרך כלל לא יכולנו.

את שאלת את השאלות הנכונות ואני מאמין בכל לבי למנכ"ל ולרקפת שבאמת רוצים והלוואי והם יצליחו. כמו ששאלת את השאלות שהן כאילו תימהוניות האלה מתי ואיך, גם לנו לקח שלושים שנה – הבטיחו ככה והבטיחו ככה. אני הרגשתי שאני פועל כגרילה חברתית, עוד דונם ועוד עז. אתה לא רואה את כל התמונה כמו רקפת. הלוואי והיא תשיג.

אני רוצה להגיד שאי אפשר לעשות את זה בשנה. אי אפשר. אם רוצים ליישם את מה שמבקר המדינה רוצה, זה עולם ומלואו. למשל, הוא מדבר שם על עובד סוציאלי משפחה. המשרד שלנו לא הצליח להתמודד עם זה. יש מאות תיקים לעובד סוציאלי משפחה ואי אפשר. בכל ליבנו רצינו וזה לא עבד. אני התנגדתי. חשבתי שהאחריות של הקהילה היא על הילדים שנמצאים מחוץ לבית. בשום אופן לא הסכמתי שזה יהיה באחריות הפנימיות. ניסינו וניסינו וזה לא כל כך הולך. הרשויות הגדולות הקצו כוח אדם לעניין ועשו. רוב הרשויות לא עשו. זה נושא שאם המנכ"ל יפתור אותו בחמש שנים, אני אריע לו. זה בתוך המלצות הדוח וכשרקפת אומרת שנה זה כלום, אם היא מתכוונת להתמודד בצורה היקפית של כל הדברים.

ואיפה הנושא החינוכי? כתבתם שילד בא לפנימייה אחרי פיגור של שנתיים-שלוש. מי אשם בזה? מדינת ישראל או המצב בבית וכולי. מה עושים עם זה? האם הילדים האלה קיבלו תוספות? לא. אם תבואו היום לחלק מהילדים, בעיקר אלה שנמצאים בפנימיות שיקומיות, תראו שעניי עירך לא קודמים. עיריית כפר סבא, שיש שם לא מעט פנימיות, תגיד: קודם כל הילדים שלי. תשאלו את מנהלי הפנימיות איזה מאבקים הם עושים כדי להכניס את הילדים. כשהם נכנסים, הם צריכים לתת הון עתק לכל מיני תוספות לתמיכות באותם ילדים, אחרת הכיתה לא מוכנה לקבל אותם. כל הדברים האלה לוקחים זמן.

בסדר, אני לא מחליפה את משרד הרווחה. המטרה של הדיון היום היא באמת להבין לוחות זמנים. אני מבינה ואני מברכת על הקבלה של הדוח ועל הרצון להטמיע את השינויים.

כל הנושא של בסיסי המידע, הבנתי שאתם מפתחים מערכת ממוחשבת. מה הצפי של זה?

יש מערכת ממוחשבת שפיתחנו שהיא מערכת מטר. תיק הילד כולו ממוחשב, כולל כל ההנחיות והכול. זה עם ממשק למשרד וכרגע נמצא בפיילוט, למרות שאני לא אוהבת את המילה הזאת.

למה כל דבר בפיילוט?

שאלה מצוינת. כמו שאת מבינה, דברים עולים כסף ויש תהליך של למידה. אנחנו הולכים להפוך את כל תיק החניך לתיק ממוחשב שיפתור גם את סוגיית הפיקוח בהרבה רבדים. אנחנו שואבים הרבה מהמידע ישירות מתוך תיק החניך ואז את יכולה לעשות מעקב. יש גם תהליכים משפטיים שצריך לעבור אותם, מה מותר לרמת פיקוח לראות ומה אסור, כי זה ברמת הרזולוציה ואלה דברים שלוקחים זמן. כמה שאני רוצה לזרז את זה, אלה דברים שלוקחים זמן.

ועדיין, רקפת, כמי שעומדת בראש המערכת הבונה, אני מניחה ששמת איזושהי מסגרת זמן לכל הנוגעים בדבר. מה החזון שלך? מה את רואה מבחינת לוחות זמנים?

ביקשנו לצאת למכרזים בעוד שנה.

בעוד שנה לצאת למכרז? לא הבנתי. את אומרת שיש מערכת ממוחשבת קיימת.

אני אסביר למה אני מתכוונת. כל הדברים נמצאים בפיילוט. את שואלת למה הכול בפיילוט, אבל אל תשכחי שיש לי גם מפעלים שהם מגזר שלישי. אני אתם בהסכמי התקשרות ולא כל המפעילים הם הנציגים שיושבים פה. אני עובדת עם 66 מפעילים וכל אחד רוצה לעשות מה שהוא רוצה, ואם אני רוצה לנתב את כולם למקום אחד, אני צריכה ליצור פלטפורמה שתאפשר לי את זה.

על מנת שאני אצור פלטפורמה שתאפשר לי, מה שאנחנו קוראים משילות, אני חייבת להיות מאוד מבוססת וגם להביא כסף. אלה שני הדברים שאני חייבת לעשות.

אני התחלתי מכסף ואמרתם שלא כרגע.

לא אמרתי שלא כרגע. אמרתי שנעשה את זה במקביל.

אתם צריכים תוכנית קודם. בסדר. ענת נחמיה, בבקשה.

שלום לכולם, זאת אומנם ועדת ביקורת, אבל הדוח הזה הוא הזדמנות מאוד גדולה. אורח לרגע רואה כל פגע – אני חייבת להגיד לכם משנים של עבודה עם פנימיות, שעליתם כאן על נושאים מאוד מאוד עקרוניים ואין כאן מישהו שמתנגד. יישר כוח.

אני גוף פילנטרופי, חיצוני. מה שאני רואה זה טובת הילד, אבל אני חייבת להגיד שבשיתוף פעולה שיש לי עם הרווחה אני כן רואה שינוי. בחודשים האחרונים, עם הנהלה חדשה, אני רואה התייחסות אחרת לכל הנושאים האקוטיים שנמצאים על הפרק.

לגבי לוחות זמנים, אני מבינה שיש כאן איזשהו תהליך של בניית תשתיות ומכרזים ומערכת מורכבת. את זה אני מבינה. אני חושבת שבטח בהקשר לדוח צריך למפות אל מול הנושאים שעלו כאן, של משפחות ולימודים, איפה במערכות הקיימות אפשר לקדם דברים ולא לחכות לתקציבים שאולי יגיעו או לא יגיעו.

רק לתקן את יואב, יש תוכנית לאומית לילדים בסיכון שהיא בין-משרדית. היא קיימת. הבעיה היא שהיא לא רואה את ילדי הפנימיות. היא קיימת ומתוקצבת ומשרד הרווחה מוביל אותה. צריך לראות איפה התוכנית הזאת, עם התקציבים שלה, רואה את ילדי המסגרות החוץ-ביתיות, את הפנימיות ואת האומנה, ועל זה כן אפשר לעשות מעקב. יש לנו כאן תוכנית יתד שקיימת והיא תוכנית בתחילתה. צריך להמשיך את הדיאלוג ולראות איפה התוכנית הזאת נותנת מענה במשאבים קיימים לילדי המסגרות החוץ-ביתיות.

הערה אחרונה, בהרבה מאוד דיונים בנושאים האלה אני רואה את כל השחקנים. יש שחקן אחד משמעותי שלא נמצא ולא מגיע וזה השלטון המקומי.

היום הם נמצאים.

בשעה טובה. בכל התהליכים אתם לא נמצאים פנימה. אני מלווה הרבה מאוד דיונים כאלה ואתם לא בדיונים. נושא שלא עלה בדוח אבל הוא קריטי מבחינת השלטון המקומי הוא ה-25% שהרשות המקומית אמורה לשלם. זה לא נמצא בדוח במילה, אבל הרבה פעמים זה המניע אם ילד ייצא או לא ייצא לפנימייה. זה הסיפור בסוף, בטח ברשויות החלשות שאין להן את התקציבים האלה. השלטון המקומי, אני מאוד מקווה שהוא יהיה שחקן משמעותי בכל הדיונים. תודה.

תודה. כן, בבקשה, יואב.

אני אתחיל בהערה לגבי דוח גדעון. בדוח גדעון הצגנו פער של 100 מיליון שקלים מול הצרכים שאנחנו בפנימיות מוציאים עבור הילדים. המשרד טען אז שהוא לא יוכל לעמוד בתקצוב כזה והסכמנו על 47 מיליון שקלים. אז, לפני חמש שנים, נותר פער ובינתיים הוא גדל.

לצד דוח מבקר המדינה קיימת עתירה שלנו, מנהלי הפנימיות, מול מכרז שהמשרד הוציא בקשר לפנימיות שיקומיות. בית המשפט אמר את דברו וחלק מהדברים שהוא אמר הם בדיוק מה שהופיע אחר כך בדוח מבקר המדינה.

ישנם ממצאים של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שעשתה בדיקה לאור בקשתו של אלי אלאלוף, יושב-ראש ועדת הרווחה. הממצאים מצביעים על פערים עצומים. את זה לא אנחנו אומרים אלא מחלקת המחקר של הכנסת.

עם כל זאת, בירכנו ואנחנו מברכים את השינוי במשרד הרווחה ובשירות לילד ונוער. צודקת רקפת, צריך לדבר על המהות וצריך לבדוק אותה, אבל בינתיים אנחנו חיים. חוסר השקיפות שבו אנחנו לא מבינים על מה משלמים וכמה משלמים, קיים. צו ההרחבה לעובדים סוציאליים שיצא, אין לנו מושג האם המשרד שיפה אותנו לא שיפה אותנו ובכמה שיפה אותנו.

לאור העובדה שנכנסה רקפת וחל שינוי במטה של השירות לילד ונוער, ונכנס מנכ"ל חדש, באנו למשרד ואמרנו: רבותי, אנחנו מבינים שאתם לא יכולים להוציא מכרז חדש עכשיו. אגב, ועדת המכרזים של משרד הרווחה יצאה אלינו בהודעה שהמכרזים מבוטלים לאור פסק הדין ותוך כמה חודשים יעובד תעריף חדש בהתאם לפסק הדין. זה היה לפני שנה וחצי ואז עוד לא היה דוח מבקר המדינה. בינתיים התווספו הדברים שהזכרתם.

עם זאת ולאור העובדה שנכנסו אנשים חדשים, שמוכנים ורוצים לעבוד במרץ ולגרום לשינוי, כמו ששמענו את רקפת ואת המנכ"ל, באנו לפני חודשיים ואמרנו: חברים, אנחנו מוכנים ללכת לעוד שנה של חתימה על הסכמים כשברור לנו שהמכרזים לא יכולים לצאת ברוח פסק הדין וברוח הדברים של מבקר המדינה. ברור לנו שצריך להיחתם הסכם, אבל אנחנו מבקשים לפחות שתיתנו לנו קצת אוויר כדי לקדם נושאים שהם במהות ואין מה להתווכח עליהם. אחד הנושאים הוא ההסעות שלא קשור רק למשרד החינוך. צריך להסיע ילד לבית חולים, צריך להסיע ילד לקופת חולים.

יואב, העתירה הזאת עדיין תלויה ועומדת?

בוודאי.

אני עוצרת אותך. אני יודעת שזה לא פופולרי בבניין, אבל אצלי יש הפרדת רשויות. אני לא יכולה לדון ואני לא יכולה שתעלה כאן נושא - - -

לא, סליחה, יש פסק דין.

שאלתי אם היא תלויה ועומדת.

היא לא תלויה ועומדת. יש פסק דין שקובע שמשרד הרווחה צריך להוציא מכרזים חדשים.

יש פה סחבת.

מה קורה עם המכרזים החדשים?

היא אמרה לך שבעוד שנה.

לא, לא על זה היא דיברה.

אנחנו נאריך את ההתקשרות הקיימת לתקופה נוספת. אנחנו נשב בשבועות הקרובים ונעשה את זה כדי לתת אוויר לגבש מכרזים חדשים.

אדוני המנכ"ל, מה שאנחנו ביקשנו מכם ופנינו אליכם - - -

לא, זה מה שהם ביקשו מאתנו.

כן. רקפת ביקשה מאתנו קווים אדומים שאתם נוכל לחיות.

אנחנו נטפל בזה.

אנחנו טיפלנו בזה. אנחנו עוד לא הוצאנו אליכם מכתב בנושא.

רגע, אני גם פה.

נאמר כרגע שאין שום תוספת תקציבית. רבותי, הפנימיות לא יוכלו לעבוד.

בוא ננהל כל אחד את חלקו.

אדוני המנכ"ל, תעשו לי קצת סדר כי יש פה סלט. הייתה פסיקת בית משפט ואני מניחה שגם משרד הרווחה מכבד פסיקות בית משפט. הייתם אמורים לצאת במכרז חדש והוא עוד לא יצא. אני מנסה להבין, נוכח פסיקת בית המשפט שאתם בוודאי לא מתנגדים לה, אחרת הייתם מגישים ערעור – אתם לא מתנגדים, אתם מקבלים אותה – והאמירה של בית המשפט שצריך לשנות את התעריף, מה אתם עושים בזמן הקרוב?

אנחנו לא נשב כאן סביב השולחן לנהל משא ומתן.

לא משא ומתן, אבל מה הם עושים?

אני אטפל בכל דבר שאכן הוא דחוף וזקוק לטיפול מידי. נאריך את ההתקשרויות במספר חודשים, כל אחד לפי ההמלצות של רקפת כדי לתת אוויר לבנות מכרזים חדשים. אי אפשר לעשות את זה בהינף יד. דברים שהם דחופים ואקוטיים, נטפל בהם, בטח לא סביב השולחן הזה.

אדוני, אני מקבלת חלק מהדברים שאמרת. אי אפשר להגיד ששנה וחצי זה זמן קצר כדי לייצר מכרז חדש. אני לא מצפה ואין לי שום רצון שתנהלו את המשא ומתן כאן, בשולחן הזה, אבל מצד שני אני חושבת שצריך לתת מענה, שהוא לא רק לכמה חודשים. מה זה כמה חודשים? ואם התנאים יהיו אחרים? אנשים צריכים לדעת להתארגן.

אמרתי שנטפל בכל דבר לגופו ונבוא בדברים עם כל אחת מהפנימיות ונראה מה אנחנו צריכים לעשות.

אני מבקשת לקבל עדכון ממשרד הרווחה מתי יהיה מכרז שהם יכולים לגשת אליו ולכמה זמן הוא יהיה תקף.

אם יורשה לי עוד הערה אחת, אני יודע שבסיס הדיון בהחלטה למניעת תעריף חדש מושתת, בין היתר, על ביקורת חיצונית שהמשרד שכר וביקר 9 פנימיות. זה בסדר גמור ואני חושב שהמשרד צריך לעשות את זה.

ראוי שתתקיים בקרה.

אני בהחלט מקבל את זה, אבל יש איזו אתיקה של ביקורת. בשעה שהמשרד הולך לדון בבסיס הממצאים של הביקורת הזאת, היה מקום, כמו שנעשה בכל ביקורת נורמטיבית, להעביר את ממצאי הביקורת לגוף המבוקר.

הם לא עברו?

לא, הם לא עברו. הם לא עברו ומשרד הרווחה הולך להחליט היום, על בסיס אותן תוצאות ביקורת, בלי שאנחנו נגיב.

רגע, תשובה.

יואב, אני מבינה את השיח ואני חושבת שהוא לא ראוי כרגע וזה לא המקום. דוח מבקר המדינה אומר שאנחנו נותנים שיעורי עזר ולא מנצלים אותם. הלכה למעשה, גם אנחנו צריכים לעשות ביקורת עומק על כסף שאנחנו כן נותנים והוא לא מנוצל.

מה הקשר?

אני אגיד לך מה הקשר. אתם שותפים שלי ואני לא אנהל עכשיו, סביב השולחן הזה, את כל הדיון על מה שמצאנו בבקרות ומה שלא מצאנו. זה נראה לי לא ראוי.

רקפת, מה שהם מבקשים ואת זה תשקלו בחיוב, אני חושבת, הוא לקבל את ההתייחסות שלהם למה שעלה בביקורת שאתם ביצעתם.

של כל אחת מהעמותות ולא של הארגון.

ברור.

של כל אחת מהעמותות. יואב לא דיבר בשם העמותות.

ברור, כל עמותה היא עולם ומלואו.

כל עמותה תקבל. גם אמרנו להם שכל עמותה תקבל לתגובה וזה נוהל רגיל. כל עמותה תקבל.

אבל זה לא קרה. זה לא קרה.

זה לא קרה מפני שאנחנו ביקשנו העמקה של הסיפור.

סליחה, רקפת, הממצאים אצלכם ועל בסיס הממצאים האלה אתם מקיימים איומים, ואנחנו יודעים את זה. אנחנו לא הגבנו.

יואב, היא התחייבה שכל עמותה תוכל להתייחס לביקורת שהופנתה כלפיה. כן, בבקשה, גברתי.

אני מהמועצה לשלום הילד. אני רוצה להתייחס לשתי נקודות גם בהקשר הזה. נקודה אחת קצת מתחברת למה שנציג הסיוע המשפטי אמר קודם לגבי חוק האומנה, ביוזמתה של גברתי, יושבת-הראש. רק לציין שגם בהקשר הזה, למרות שכבר עבר תהליך התקנות, עדיין אין תקנות ואני מדברת בעיקר על ההסדרה של מנגנון תלונות להשמה חוץ-ביתית. בהקשר הזה, גם כשיש תקציב, כרגע למיטב ידיעתנו לאדם אחד, וגם זה תקוע עכשיו בשלבי המכרז.

הבנתי שפתחנו את המכרז.

נכון.

הוא נהיה מכרז פומבי, אבל זה עדיין בשלבים ומאוחר. דבר נוסף הוא שלמיטב ידיעתנו במשרד הרווחה מתבצע שינוי ארגוני בין השירותים החוץ-ביתיים לבין השירותים הקהילתיים. לפי מה שכתוב בדוח המבקר, אם זה נכון זאת פגיעה מאוד משמעותית ברצף הטיפולי ובאפשרות שבסופו של דבר ילדים גם יחזרו לקהילה. זאת גם המטרה וזה גם קורה בפועל ולכן, לשיטתנו, זה פוגע ברצף הזה.

נשמח לקבל התייחסות ואחר כך אני רוצה לשאול את השלטון המקומי כמה שאלות.

לגבי דוח ועדת גדעון, אנחנו תיאמנו את התעריף לחוק הפיקוח על המעונות כדבר ראשון שהוועדה התחילה ועשתה. לגבי המכרזים האחרים, ביצענו דוח ביקורת עומק מול 9 פנימיות, אנחנו מקבלים את המסקנות בימים האחרונים ואנחנו מנסים גם בתוך המשרד לקבל החלטות כדי לנסות לפתור את הבעיה התפקודית בטווח הקצר. זה לא אומר שכרגע אני יודעת את המסקנות, אבל אנחנו כן מנסים לפתור את הבעיה בטווח הקצר לפני שאנחנו מחתימים את המפעילים בהתקשרות לשנה הבאה, למרות שכרגע אין תוספת תקציבית שהתבקשה. התוספת תתבקש אחרי שהוועדות יסיימו את עבודתן.

זה נראה לי עוד הרבה זמן.

אני מהעמותה למען פנימיות הרווחה. לא הבנתי את האמירה שלך לגבי הנושא התקציבי. הפנייה שלנו בעניין הזה הייתה לגבי שלושה דברים ספציפיים שהפערים ברורים לגביהם. האם הטענה שלך כרגע היא שהארכת ההתקשרות תיעשה שוב ללא התייחסות לעניין הזה?

כרגע אני לא יודעת לענות על זה בצורה - - -

תודה. שלטון מקומי, הטענה שעולה מדוח מבקר המדינה נוגעת גם אליכם, לעניין העובדים והעובדות הסוציאליים, שלא מצליחים לתת מענה מיטבי בקהילה. דהיינו, צריך לעשות איזשהו תהליך של חיבור בין המשפחות הביולוגיות והחזרה. אני רוצה לדעת האם בעקבות הממצאים, גם ממשרד הרווחה, חודדה הנחיה ביחס לביקורי העובדים הסוציאליים. אני רוצה לשאול אתכם האם יש מספיק עובדים סוציאליים וכל איזו תקופה מתנהל ביקור בית? כל כמה זמן, אם בכלל, מבקרים את החניך בפנימייה? איך זה עובד?

אני מהיחידה לטיפול חוץ-ביתי באגף הרווחה, עיריית ירושלים.

את מדברת ספציפית על ירושלים?

כן.

או שאת מייצגת את ביבס?

אני לא מהמרכז לשלטון מקומי. הוצאה של ילד מהבית והעברה שלו למסגרת חוץ-ביתית היא צעד מאוד מאוד קיצוני, אחרי שנוסו רצף של תוכניות. ילד נמצא בפנימייה, מקבל טיפול, ומה קורה עם המשפחה בזמן הזה? אנחנו מנסים להנחיל איזושהי תורת עבודה שלפיה בזמן וועדת תכנון טיפול מקבלת המלצה על הוצאת ילד מביתו, תיבנה כבר במקביל תוכנית עם המשפחה. בתוכנית זו יסומן לוח זמנים לחזרה שלו הביתה עם יעדים מוגדרים, מה המשפחה אמורה לעבור, מה הילד אמור לעבור כדי שחזרתו תתבצע.

לצערנו, ה-case load של עובדים סוציאליים אצלנו נע בין 60 ל-100 משפחות לעו"ס משפחה. אנחנו לא מדברים רק על עו"ס, יש גם הוצאות של ילדים שהם בהסכמה של ההורים ובית המשפט לא מעורב. אני חושבת שזה מעבר לביקור של ילד בפנימייה. אנחנו מבקשים שעובד סוציאלי יבקר אחת לשנה את הילד במסגרת החוץ-ביתית ולפחות אחת לשנה יפגוש את הילד במקום ניטראלי, לא בתוך המסגרת. ברוב המקרים זה מתבצע, אבל אני חושבת שזה לא מספיק. אני חושבת שאנחנו לא מגיעים לבנות תוכנית מוגדרת מטרות ולוח זמנים, ואני חושבת שזה פספוס עצום כי אנחנו מטפלים בילד והמשפחה נשארת, הרבה פעמים היא תקועה עם אותם קשיים בתפקוד ההורי.

אמור להיות קשר הדוק בין הדברים.

אמור להיות קשר הדוק בין הדברים, אבל לצערנו, עם ה- case loadשל העובדים בלשכות, הם מתפנים לדבר הבא. הילד נמצא במסגרת מוגנת ואנחנו מתמודדים עם מציאות שהיא בלתי אפשרית.

לא, ככה לא נתקדם. האגודה לזכויות האזרח, את רוצה להוסיף?

אני מקשיבה בדאגה גדולה. אין לי מה להוסיף.

שותפתי לדאגה. כן, גברתי, בבקשה.

אני רכזת תחום חוק הנוער בעיריית טבריה, עובדת סוציאלית לחוק הנוער בעיריית טבריה, עו"ס משפחות בעיריית טבריה ומרכזת הוועדה העירונית לפגיעות מיניות בקטינים בעיריית טבריה.

יש עוד מישהו שעוסק בנוער בעיריית טבריה?

כן.

כמה עובדים סוציאליים לחוק הנוער יש בעיריית טבריה?

ארבעה, כל אחד בחצי משרה.

כממונה על מחוז צפון אני יכול להגיד שדווקא בעיריית טבריה יש יחסית די הרבה עו"סים לחוק הנוער ויש רשויות אחרות שהמצב שם הרבה הרבה יותר בעייתי מטבריה.

כמה יותר בעייתי יכול להיות?

למשל, בתקופה של למעלה מחצי שנה בעירייה מסוימת, יותר גדולה, היה עו"ס חוק נוער אחד. ויש רשויות שאין בהן אף עו"ס חוק נוער וכשיש פתאום קטין נזקק וגם אין עין שבוחנת את המצב, הם פונים לרשות מקומית סמוכה כדי שהיא תגיש עבורם את הבקשה לבית משפט.

הסיבה לכך שאני מציגה את שלל תפקידיי היא לא כדי להתהדר בהם. אשת שטח אני ולא מנהלת גדולה, אלא כדי להסביר בדיוק על איזה עומס אנחנו מדברים. הרי ברור לכל היושבים כאן שלבצע ארבעה תפקידים כאלה משמעותיים בהיקף של מאה אחוז משרה, שלא כל כך ברור איך היא מתחלקת, זה בלתי אפשרי. בין הרצון לבקר, לעשות ולטפל לבין המציאות יש פער מאוד מאוד גדול. אני מחויבת כעו"ס חוק נוער, ועומדת בהתחייבויותיי, לבקר כל קטין שנמצא במסגרת חוץ-ביתית פעם בשנה; מחויבת לערוך ועדה לתכנון טיפול בשותפות עם נציגי המסגרות החוץ-ביתיות והמשפחה ולבנות את התוכנית; אנחנו מחויבים בדיונים בבתי משפט.

אנחנו עומדים במשימות שלנו, אבל להגיד שזה בהתאם למה שהייתי רוצה, שהנוכחות שלי תהיה הרבה יותר משמעותית, שהיכולת שלי להיכנס לבית המשפחה ולהורים תהיה הרבה יותר גדולה – אני אשב כאן ואני אגיד בכאב שיש פער מאוד גדול בין הרצון שלי לבין היכולת לבצע. אני אומרת את הדברים האלה כמי שחוץ משעות העבודה שלה עוד עובדת שעות רבות בבית, בהתנדבות מלאה, כי אני רואה שליחות במה שאני עושה.

כשמדברים על תקינה, כן, צריך להגיד שאין החלטה של תקן של עובדים סוציאליים לחוק נוער. זה תלוי טוב ליבו של ראש העיר, מוכנותו והבנתו את הנושא. אין החלטה בכמה משפחות מטפלים וכשמדברים על משפחה, אנחנו לא מדברים על ילד אחד במשפחה. לרוב אנחנו מדברים על משפחות מרובות ילדים וכל ילד הוא עולם ומלואו, עם צרכים משלו. אני אומר שכאשר ילד מסודר במסגרת חוץ-ביתית, בין אם בהסכמה ובין אם בצו בית משפט, יש לעו"ס המשפחה סוג של רגיעה שלפחות אני יודעת איפה הילד הזה מטופל ואיפה הוא נמצא. וכן, אני אתפנה כרגע לילדים שנשארו לי בקהילה. אני לא אשקר ואני אגיד שעבורנו זה סוג של מענה. זה לא מספיק, אבל אנחנו פה כדי להחזיר את זה אליכם.

תודה. מי אמור לתקצב את העו"סים? מי יממן את זה? יש בעיה של תקנים או בעיה של תקציב?

יש גם בעיה של תקנים וגם בעיה של תקציב. זה נגזר מזה. כל תקן זה 75% על חשבון תקציב המדינה ו-25% מהרשות. כרגע התקנים ל-2018-2017 סגורים לאור התקציב, שהוא תקציב קשיח.

הייתה תוספת מ-2016?

הייתה תוספת די גדולה של כ-300 תקנים. 100 תקנים הגיעו רק ליתד. במתכונת דומה חסרים תקנים גם באזרחים ותיקים.

כן, אבל פה זה יכול להיות דיני נפשות.

נכון, מנסים לעשות את המיטב.

אתם אומרים שסגרתם את 2018-2017?

תקציב 2018-2017 סגור.

בסדר, אבל אני רואה שהכסף זורים ממשרד האוצר לכל מיני תוכניות מעבר.

התקציב הוא מה שאושר במסגרת התקציב. פה ושם נתנו לנו תוספות שוליות לדברים שהתעוררו, אבל בסך הכול תקציב 2018-2017 סגור.

סליחה, גברתי, מעבר לתקציב חסרה, לעניות דעתי, תפיסה מערכתית מהו התקן הראוי. יבוא משרד הרווחה ויגיד שרשויות אלה ואלה לא עומדות בתקן הראוי לדעתנו.

אתה לא נותן לו את התקציב. אתה לא יכול להגדיר אם אין לך תקציב.

רגע, רגע. אני מכירה היטב את דרך הפעולה. אי אפשר להגיד "ראוי" ו"צריך" ובסוף להגיד: אין לי כסף לעשות את זה. אף אחד לא חי כאן ב"נדמה לי". אני רוצה להבין, אדוני המנכ"ל, כמה ביקשתם להגדלת מספר העובדים הסוציאליים? הרי אתם צריכים לצבוע כל דבר.

זה היה טרום הגעתי כי התקציב ל-2018-2017 סוכם בסוף 2016 ואני הגעתי ב-15 בינואר.

אולי התקציבנית תדע לומר.

לא, אני לא יודעת לומר.

לא, אין לנו פה את הנתון. אני יודע שנוספו 300 תקנים, שחולקו בין הפעילויות השונות והוקצו לרשויות המקומיות. כרגע, אגב, יש ויכוח שלא שייך לנושא הדיון היום, סביב הנושא של הפסקת בקרות הסיעוד והורדת תקנים כתוצאה מכך, כי הרשויות הפסיקו חד-צדדית את הבקרות הללו. שם נוסיף בחזרה את התקנים. תקנים לנוער וילד – כרגע אין לנו מקור לקבל אם ניתקל בחומה אטומה של תוספות תקציב, ונוכל לפתוח את זה רק לקראת 2019.

מה נגיד למשפחות ולילדים, שאין למדינה כסף לטפל בהם?

אנחנו עושים את המרב. קודם כל, יש תקציבים והם לא מעטים ועושים אתם את המרב.

הרבה פעמים האוצר לא מעדיף לתת תקנים ונותן תקציב פעולה שהוא יכול לכסות כדי לבצע חלק מהמשימות.

את יודעת, הדבר הכי זול היום זה כסף והכי יקר זה תקן.

בסדר, אבל אפשר להשיג עובד סוציאלי בלי תקן?

כן, בחלק מהתוכניות זה מה שאנחנו עושים.

ואז בא הסכם כתף אל כתף.

בתקציבי פעולה יש עובדים סוציאליים, ודאי.

חסרים מאות תקנים ברשויות המקומיות.

זה לא טוב.

לא אמרתי שזה טוב. אמרתי שזאת דרך להתגבר על חלק מהבעיות והמצוקות.

ובדרך הזאת מה הצלחתם להוסיף?

את תוכנית יתד, למשל.

קיבלנו תקנים והקצינו אותם לרשויות.

זה תוספת על מה שהיה?

הקצינו, למשל, לאוכלוסיית להט"ב.

ציפי, ביתד התקנים הם תוספת?

קיבלנו 100 מיליון לשנתיים, 30 מיליון לשנה ראשונה ו-70 מיליון לשנה השנייה. מתוך התקציב הזה יש 100 תקנים של עודים סוציאליים.

אני חוזרת ושואלת, 100 התקנים הללו, שנוסף להם כסף, הם 100 תקנים חדשים שלא היו קודם?

כן, זאת הייתה התעקשות שלנו. בשונה מהתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון, שם נתנו רק כסף צבוע בלי תקנים, אנחנו התעקשנו שיהיו תקנים של עובדים סוציאליים לפחות בתחום של נוער וצעירים, גילאי 13 עד 25. העובדים הסוציאליים קורסים.

אני מבינה, ולא פלא.

לכן באמת זאת הצלחה גדולה שאישרו לנו 100 תקנים.

האם 100 התקנים הללו עושים גם ביקורי בית אצל המשפחות?

לא, זה מיועד לעובדי יתד, גילאי 18 עד 25.

אני מדברת על המשפחות שהצעירים יצאו מהם, על החיבור בין הדברים.

זה כן. חלק מהעבודה היא בוודאי עם ההורים שלהם. זה כן, בוודאי. אנחנו באמצע פיתוח של מודולה, סוף סוף, לעבוד עם הורים של צעירים. הרבה פעמים יש נטייה לצעיר, שהמשפחה שלו לא תהיה מעורבת ואנחנו בפיתוח מודולה עם אשלים לעבוד עם ההורים של בני 18 עד 25. בהחלט כן.

אני מנסה להבין האם יש בשורה בעניין הזה. אין ספק שחסרים תקנים, אין ספק שצריך לשפר את היכולת של עובדים סוציאליים לעשות את העבודה שלהם. אנחנו לא יכולים לשים אותם במסגרת בלתי אפשרית, שאומרת להם: הנה המשימה שלכם, אבל אני לא אתן לכם את הכלים לעשות אותה. לכן אני שואלת האם יש בשורה. האם אני יודעת לומר אחרי הדיון בוועדה היום שיש מקום לתקווה שעבודתם של העובדים הסוציאליים תוכל להיעשות בצורה משמעותית וטובה יותר אחרי דוח מבקר המדינה? מה אתם תבקשו מהאוצר בפעם הבאה? הבנתי שתקציב 2018-2017 סגור. מה תהיה התוספת? מה אתם מבקשים? אני שואלת גם את השלטון המקומי וגם את משרד הרווחה.

אני חושב שזה יהיה יהיר מדי להגיד כעת כמה אנחנו מבקשים. אנחנו נלמד את הנושא ונעדכן אותך. אני לא חושב שיש לנו מספר כרגע.

אני שומע שכולם רוצים כסף, אבל עד היום, למרות שב-2012 מנכ"ל משרד הרווחה הקודם ביקש שפנימיות חדשות יעלו למכרז, סוף סוף התחילו לעשות בדיקות עומק ואמרו שיהיו מכרזים. יש היום מצב, לדעתי, ואני מדבר עם מדריכים ואני עושה ביקורות למרות שמשרד הרווחה עם בעלי הפנימיות חוסם גם את חברי הכנסת, גם את אורלי לוי וחברי כנסת אחרים לעשות בדיקות על מה שקורה בפנימיות. בפועל אני שומע גם מילדים וגם מהורים גם על רמת האוכל. אם פנימייה מקבל היום סכום מסוים של כסף וילד נדרש לבוא למדריך ולבקש ממנו אוכל, הוא מכספו הפרטי נותן לו, מתוך 5,000 השקלים שהוא מקבל. הוא צריך להוציא 1,500 שקלים כדי לדאוג לאותו ילד כי הוא מרחם עליו. כשהוא או כשמשפחה פונה לפנימייה, הם פשוט נדרסים – סותמים להם את הפה, מונעים מהם לראות את הילדים.

אני חושב שהגיע הזמן, כמו שאומרת רקפת, להעמיק את בדיקות העומק ולבדוק לאן הולך הכסף. למשרד הרווחה יש תקציב – תאמיני לי, אין שר שלא שוחחתי אתו ולא נפגשתי אתו. בפועל יש הרבה מאוד כסף, אבל לפני שנותנים לפנימיות כסף תעשו בדיקות עומק עד הסוף. תשאלו את המשפחות ואת הילדים מה הם מקבלים כי בסופו של דבר מה אתם שומעים? מנהל הפנימיות יגיד שהוא רוצה יותר כסף. כולם רוצים יותר כסף ואני חושב שזה דבר לא תקין. אני חושב שצריך לעצור, כמו שאומר מנכ"ל משרד הרווחה, סוף סוף. יש הסכמי התקשרות ואי אפשר לזרוק את הילדים, אבל לבדוק, קודם כל, מה הצרכים של הילדים ומה הם מקבלים.

ראיתי דוח של אומנה בדיוק מה ילד מקבל. אם הוא צריך לקבל טיפולי שיניים ומה התקציבים בפועל. מהבדיקה שאני עשיתי עולה שהילדים לא מקבלים את מה שתקצבו עבורם, וזה חבל. אתם נותנים כסף והכסף הזה הולך לטיפול השוטף. יש פנימיות שיש להן תקציבי עתק כמו בית שבתאי לוי. יש לו עודף תקציב. זה דבר הזוי.

אני חולקת עליך בעניין הזה אבל בסדר.

אני רוצה לדבר על נושא הלימודים. אני מבינה שצעירים וצעירות שמגיעים לפנימיות רווחה נמצאים בפער לימודי ניכר ויש מקום לתגבור. אני מבינה שגם הכסף שקיים לא נוצל. זה מתחבר למה שנכתב בדוח, שאומר כי "בשנת 2016 תקצב משרד הרווחה את שיעורי העזר לחניכי הפנימיות בסכומים של 64 שקלים או 119 שקלים לילד לחודש, אף על פי שלפי נתוני הלמ"ס, ההוצאה החודשית הממוצעת לשיעורים פרטיים באוכלוסייה הכללית הוא 304 שקלים". ראשית, יש פער בתקצוב ושנית, גם אחרי הפער בתקצוב יש חוסר ניצול. אתם מכירים את הנתון הזה?

לפי דוחות הביקורת יש אכן חוסר ניצול של שיעורי העזר.

מה אתם עושים בעניין?

חזרנו לסוגיית הפיקוח. אנחנו הולכים לרזולוציה הרבה יותר עמוקה בפיקוח. אין לנו דרך אחרת אלא לבדוק את זה ולראיין את הילדים. עם זאת אני חייבת לומר שכאשר מסתכלים על פנימייה עם 60 ילדים או עם 100 ילדים, יש שוני בין הילדים. אין שום ספק שפנימייה שלא מנצלת את הכסף, צריך לעשות אקט של סנקציה ואולי לקחת ממנה את הכסף כי הכסף מנוצל לדברים אחרים. אותו דבר עשיתי לגבי סוגיית אחיות ולגבי כוח אדם. מי שלא מנצל, אנחנו נעשה כמשרד את האקט של לקיחת הכסף וניתן אותו במקום אחר. זה דבר שאפשר לדבר עליו ואנחנו במפורש רוצים להתחיל לעבוד בצורה כזאת. מי שזכה אתנו בהסכם התקשרות, צריך לנצל את המשאבים. עם זאת, אני אומרת שבתוך פנימייה יש רצף של ילדים ואנחנו כמשרד נותנים את הכסף הזה פר ילד. כלומר, גם ילד שלא מקבל שיעורים פרטיים, מבחינתי מקבל את הכסף.

צריך להיות מערך בקרה הרבה יותר מסיבי בשאלה מי הם הילדים. לכן אני חוזרת ואומרת שמיפוי הילדים והצרכים שלהם, פר ילד, הוא דבר מאוד מאוד חשוב בתוך התהליך הזה. לכן אמרתי לך שייקח שנה כי לא כל ילד בפנימייה דומה לילד השני. מבחינתי, העובדה שילד נמצא בפנימייה ויכול לקבל שיעורי עזר עם עוד שניים-שלושה ילדים, זה דווקא יתרון ולא בהכרח חיסרון. אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות איגום משאבים, אין לי ספק שנושא הפיקוח הוא סוגיה מאוד מאוד רצינית ואנחנו מתלבשים על זה בצורה מאוד רצינית, ועם זה אני לא מחכה שנה. את זה אני עושה היום. גם את הריאיון של הילדים. אירועים כפי שהועלו פה, מן הראוי שיגיעו אלינו למשרד. אם יש לך תלונה כזאת אתה מפנה אותה למשרד הרווחה. בכל שבוע אני פותחת שלוש ועדות בדיקה ואתה יכול לבוא לבדוק אותי.

אני מברך על זה. פנינו ועד היום לא קיבלנו מענה.

תודה. כן, ענת.

אני אתייחס לסוגיית הלימודים. להפיל את הסוגיה הזאת על הפנימיות או על משרד הרווחה זה עוול גדול. בפנימייה גדולה עם 80-70 ילדים, לפעמים הילדים מפוזרים ב-30-20 בתי ספר במרחב הגיאוגרפי. זה המצב כי יש אלמנט להתאים לילד את המסגרת החינוכית. כשמסתכלים על השחקנים הנוספים – משרד החינוך – אלה ילדים במערכת החינוך.

איפה הנציגה?

הייתה כאן ויצאה. משרד החינוך צריך לתת תשובות איזה מענה הוא נותן לילדים במערכת החינוך שלו.

אתם מקיימים אתם ישיבה?

משרד החינוך הוא שחקן שצריך לשאול אותו את השאלות האלה. שחקן שני, ואני חוזרת שוב, הוא המרכז לשלטון מקומי. שמים פנימייה ברשות מקומית וכשראש הרשות רואה את הילדים האלה, הם לא מצביעים אצלו, הם מגיעים ממקומות אחרים, הרבה פעמים הם "גוזלים" לו את משאבי הפסיכולוגים והתקציבים. הוא רואה בהם נטע זר. בלי שיתוף פעולה בין הגורמים האלה, בטח שלא ינצלו את התקציב הזה.

תודה. אתם קיימתם או מקיימים שיח עם משרד החינוך בעניין הזה? בסוף התלמידים בבתי הספר.

מנסים, מנסים. השנה כן מצאנו אוזן קשבת והתחילו להתקיים דיונים אתם, קודם כל בבקשה ממשרד החינוך שיחד אתנו יבנה תפיסה מי הם ילדי הפנימיות אצלו. אין שום מדיניות לגבי הזכויות של ילדי הפנימיות, מי הם לגביהם, איזו עדיפות, איך ממצים את הזכויות שלהם. 75% מהילדים הם עם לקויות למידה. אלה ילדים שמגיעים להם שיעורי שילוב וכדומה. הם נדחקים לתחתית, שלא לדבר על זה שהם מגיעים פתאום באמצע השנה, אם מוצאים להם כיתה או לא. אני צריכה להפעיל מערך חינוכי שלם בתוך פנימייה משום שלא מוצאים לילד כיתה.

התחלנו וזה גם מקרטע בגלל דברים שקשורים למשרד החינוך ולא קשורים בנו, למשל חילופי דמויות וכיוצא בזה. אני לא מנהלת את משרד החינוך ואנחנו צריכים למצוא שם אוזן קשבת.

את לא מנהלת, אבל את אמורה להיות אתם בקשר.

אני אמורה להיות אתם בקשר, אבל אני צריכה שיהיה שם מישהו שיחליט שזה נמצא על האג'נדה שלו בשביל להגיד שצריך לעשות איזושהי תפיסה ומדיניות של משרד החינוך, מה עמדתם לגבי למעלה מ-6,000 ילדים שנמצאים בפנימיות.

לגבי נשירת ילדים מפנימיות, אני מבינה ממחקר שנערך יחד עם המשרד שרוב החניכים שעוזבים את הפנימיות חוזרים הביתה בכלל ללא הסכמת הגורמים המקצועיים ובלי ההכנה הנדרשת. בשנים 2005 עד 2011 חזרו הביתה 4,622 ילדים לפני גיל 18, 67% חזרו באופן לא מתוכנן בשל רצון, או שלהם או של הוריהם. המשרד השיב שיש בקרה מדגמית בנושא.

הטענה היא שמצבן של המשפחות לא השתפר ועדיין הילדים נשרו. הבנתי שיש לכם רק בדיקה מדגמית.

ממוצע השהייה כיום עם שינוי מאפייני האוכלוסייה עומד על 2.1. אומנם בכל שנה עשינו ועדות תכנון טיפול, אבל ראינו שטווח הטיפול בילד מבחינת גזירת תוכנית הטיפול לגביו, הוא ארבע שנים. היום אנחנו עומדים על 2.1. אנחנו מדברים על הנשירה מבלי לדבר על סיפור ההשמה ואני מובילה מהלך בתוך השירות, בשיתוף עם החלק הקהילתי, לדבר על השלב של ההשמה ולא על השלב של הנשירה כי אני רואה בנשירה כבר תוצאה. אם ילד עובר היום איזשהו מסלול של קבלה לפנימייה, כשנושא ההשמה וההתאמה של הילד בדיוק לפנימייה נעשה קצת כמו מרקטינג, יש לנו פה בעיה כי אנחנו לא בהכרח את המאפיינים של הילד לצרכים שלו. יש פה תחרותיות מול הפנימיות והפנימיות לא תמיד מלאות. לכן, הרבה פעמים התוצאה שאנחנו מקבלים בסוף היא נשירה של הילד, למרות שהוא יכול היה להתאים לפנימיה אחרת.

אנחנו הולכים לחדש את החשיבה על סוגיית ההשמה בתוך המשרד, זאת אומרת שבכל מחוז מישהו שזאת תהיה התמחותו והוא יעשה את ההשמה. אגב, השמה לגבי חוץ-ביתי, כלומר הן לגבי זה והן לגבי אומנה.

השאלה הראשונה שצריכה להישאל היא האם אנחנו יודעים היום, בצורה מדויקת יותר, כמה נושארים.

כן. אנחנו יודעים שאחוז הנשירה הגדול ביותר קורה בשנה הראשונה, אחר כך יש הפחתה. הסיפור המרכזי הוא השנה הראשונה. בתהליכי יעדי העבודה נבדוק בוועדת הפנימיות קודם כל מה קורה בשנה הראשונה. ברור שצריכה להיות התארגנות אחרת בקליטת ילדים בשנה הראשונה ואיזה משאבים אני שמה שם. אין שום ספק שכאשר ילד עובר את השנה הראשונה, המצב אצלנו משתפר פלאים והוא מתייצב. השנה הראשונה היא שנת מבחן והנשירה הגדולה ביותר קורית שם ולכן, מבחינת יעדי עבודה, השנה הראשונה היא ההסתכלות הדומיננטית הן מבחינת כוח אדם שאנחנו מכניסים לשם, הן מבחינת החליפה לכל ילד. אין שום ספק שכחלק מתוכנית העבודה שלנו, השנה הראשונה בקליטה בפנימייה, בהנחה שהילד רצה לבוא לפנימייה, שהוא הותאם לפנימייה המתאימה לו, שעשינו מצ'ינג קצת יותר נכון, השנה הראשונה היא הסיפור.

עדיין צריך להכניס דברים לפרופורציות. תמיד תהיה נשירה ואין הצלחה של מאה אחוזים.

ציפי, יש הבדל בין "תמיד תהיה נשירה" לבין זה שיש נשירה יותר גדולה מפי שהיינו מצפים.

אני מנכ"ל עמותת ילדים בסיכוי. אני רוצה לקחת את מה שרקפת אמרה עכשיו על השנה הראשונה ודווקא לתת דוגמה למשהו שהמשרד שותף בו בפיילוט של הורים שותפים. אנחנו, יחד עם המשרד ואשלים, הקמנו פיילוט לפני ארבע שנים בשלוש פנימיות, מהפוסט-אשפוזית, שיקומית ובהדסים, במשפחתונים של הרווחה, על כל הנושא של מעורבות הורים – שינוי עמדות צוות, איך לוקחים את ההורים. אחרי שלוש שנים הגשנו את זה יחד עם המשרד, שהתחייב להכניס את זה למדיניות. עכשיו זה גדל על ידי הביטוח הלאומי לעוד שבע פנימיות ולארבע לשכות רווחה.

אחד הנתונים המדהימים שעולים בארבע השנים שאנחנו כבר רצים עם זה הוא מניעת נשירה בשנה הראשונה. זאת אומרת שהמעורבות של ההורים בתהליך של קבלת הילד – ההורה החדש שמגיע עם הילד בשנה הראשונה, מקבלים אותו הורים ותיקים. יש ועדה שההורים שותפים בה. אחת התוצאות המשמעותיות היא מניעת נשירה בשנה הראשונה. אני נותן את זה כדוגמה בדיוק למשהו שרקפת מדברת עליו. רקפת לוחצת עכשיו להגדיל את זה ל-60 ול-70 פנימיות. זה לא פשוט אבל זאת דוגמה.

אני נמצא שמונה שנים בעמותת ילדים בסיכוי. העמותה קיימת שלושים שנה ומלווה את כל העולם הזה. היה לי העונג לפגוש את אנשי מבקר המדינה ואני מסיר בפניהם את הכובע. יכול להיות שאני נאיבי ואנשים עברו פה ועדות ולנגרמן וכולי, אבל דוח מבקר המדינה הוא נקודת מפנה. אני רוצה לדבר על פיל שנמצא בחדר – היה לי העונג לשבת עם מנכ"ל משרד הרווחה בכנס באר שבע בנושא המדריכים. אמרתי לו שנעשים המון דברים בעולם הפנימיות. המון דברים. אנחנו משתפים פעולה עם לידיה, אנחנו אפוטרופסים, בנושא של משפחות מלוות המשרד שותף אתנו, בנושא הבוגרים המשרד שותף אתנו וזה הולך לגדול עכשיו במסגרת יתד, להכפיל את הדירות לבוגרי פנימיות ואומנה. זאת תוכנית של המשרד ונכון שרכזי הבוגרים הם דבר נפלא משום ששירות ילד ונוער לא היה משותף של הבוגרים, אבל זה כן הולך לקרות עכשיו.

באמת נעשים המון המון דברים. מה הבעיה? אני יכול להעיד שבשמונה השנים האחרונות אפילו שרים ומנכ"לים יצאו נגד עולם הפנימיות. בנושא המדריכים, למשל, כלום לא נעשה. למה? משום שהמשרד לא הוביל תפיסה אסטרטגית. הריבון צריך להוביל תפיסה אסטרטגית ואני חושב שמה שקורה עכשיו, בפעם הראשונה בשמונה שנים, הוא שהמשרד הולך לכיוון הזה.

קצת קשה שהריבון יעשה משהו אם הוא מתחלף כל שנתיים.

הבעיות שלנו הן קשות ואני אומר מה שאני רואה מול העיניים. אני מרגיש שיש תהליך. אין ספק שהוא לא פשוט ומה שמוטי אמר ורקפת אמרה יצטרכו לזה תקציבים וזה לא יקרה מעצמו. גם אם מרגישים שיש תקציב גדול בתוך המערכת, לסדר אותו בצורה אחרת. עדיין יצטרכו להביא תוספות, אבל שם המשחק הוא תפיסה אסטרטגית. היו מנכ"לים ושרים שיצאו נגד עולם הפנימיות בשנים האחרונות. ישבתי פה, בוועדות בכנסת, ושרים יצאו נגד. המנכ"לים יצאו נגד. ברגע שהוחלט להוציא ילד לפנימייה, המדינה לקחה אחריות, היא צריכה לתת לו את המיטב, את הדבר הכי מלא שיש. אם המשרד יקבל החלטה אסטרטגית שהוא הולך לזה באמת בתהליך ארוך, אני חושב שדוח המבקר הוא כמו כוכב צפון, הוא כמו פנס שיכול לכוון אותנו ואני מברך על זה.

תודה. אני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן ולפנות אלייך, ציפי. קודם כל, אני מברכת על תוכנית יתד אבל בדיוק בגלל שאלת הריבון והעובדה ששרים מתחלפים ולא תמיד התוכניות יוצאות לפועל עד הסוף, אני חושבת כחברת כנסת, לא כיושבת-ראש הוועדה לביקורת, שצריך לחוקק תוכניות גדולות כאלה, גם כי הכסף לתוכנית ייגמר בשלב כלשהו. בסוף יש הרבה דברים כמו דיור, שזה עד שזה נגמר. אנחנו מחויבים היום לכל ילד? לכל צעיר וצעירה שאין להם דיור לפי תוכנית יתד, אנחנו ניתן את זה כמשרד?

בנושא דיור, אם זה דיור עצמאי, משרד השיכון אמור לתת מענה. אנחנו נותנים מענה דיור כאשר הוא מענה טיפולי. תוכנית יתד היא שורה בספר התקציב וזה לא שבעוד חמש שנים יבוא שר חדש ויתחשק לו לסגור את התוכנית. אני חושבת שזה ההישג הגדול של התוכנית.

אני מברכת על התוכנית ועדיין אני חושבת שיש מקום לחוקק אותה. אם אתם לא רוצים לחוקק חוק אחר, תחוקקו אותה. תאמיני לי, זה החותם שאת משאירה במשרד.

אני מניחה שמבקר המדינה ידע על תוכנית יתד. הוא מצא שמשרד הרווחה לא קבע מדיניות להכשרת חניכי הפנימיות לחיים עצמאיים ולהכנתם לחיים הבוגרים. אני רוצה לשמוע על זה יותר מרכז הבוגרים. איפה זה יהיה? בכל פנימייה?

תוכנית יתד בתקציב שלה מחולקת להישג הגדול, שזה 100 תקנים של עובדים סוציאליים שהם ייעודיים והם יהפכו להיות מומחים לטפל באוכלוסייה של 18 עד 25. אלה עובדים שיעבדו ברשויות המקומיות. בנוסף לכך, לאותו עובד סוציאלי יהיה גם סל מענים גמיש, זאת אומרת שאם בא אליו צעיר אחרי שהוא מתגלגל בין ארבע עבודות ומסתבר שיש לו בעיית קשב וריכוז, יהיה לו תקציב גמיש לשלוח אותו לעשות אבחון לבעיית קשב וריכוז כדי להתאים את לו מקום העבודה לצרכים שלו.

דבר נוסף, לצדו של אותו עובד סוציאלי יהיה סל מענים, זאת אומרת שאם יש קבוצה של עשרים צעירים שזקוקים להובלה בתוכנית התעסוקה, יהיה לו תקציב להפעיל מהמדף שלנו תוכנית לליווי תעסוקתי, ויש לנו תוכניות מובנות. אם תהיה לו בעיה של דיור ברמת היישוב, הוא יוכל לקבל תקציב בשביל להקים דירת מעבר ביישוב. זה ברמה היישובית.

ברמה האזורית וברמה הארצית אנחנו יוצאים למכרזים, שעם חלקם אנחנו ממש בפעילות מתקדמת. אנחנו במיזם משותף עם ילדים בסיכוי כבר ארבע או חמש שנים.

שש שנים.

שש שנים? תראה איך הזמן עובר.

הזמן עובר כשנהנים, ציפי.

אני מאוד נהנית. מודה. התחלנו עם 10 דירות, היום יש לנו 32 ועכשיו, וזאת מהפכה לדעתי, אנחנו ממש לקראת סיום קבלת אישור בוועדת מכרזים לצאת למכרז על 50 דירות במימון מלא של המשרד, לא במיזם משותף, כפי שהיה עד עכשיו, 50%-50%. במקביל אנחנו הולכים למכרז נוסף על 30 דירות מדגם אחר, כי פה זה דגם לבוגרי פנימיות ואין צורך במנטור שישן אתם בלילה. אנחנו פונים גם לאוכלוסיות יותר מוחלשות של צעירים, שכן זקוקים למנטור שמלווה אותם בלילה ועל זה אנחנו יוצאים למכרז ארצי.

אנחנו יוצאים במכרז ארצי גם לתוכניות תעסוקה, שיוכלו לתת מענה ליישובים שבהם לא התקבל עדיין תקן של עובד סוציאלי. סביר להניח שיהיו שם גם צעירים במצבי סיכון ולכן נפעיל בשלב הראשון עשר תוכניות תעסוקה אזוריות ברחבי הארץ. אנחנו יוצאים בדגמים שונים של תוכניות שקשורות להשלמת השכלה, לתעסוקה, להכשרה מקצועית וכולי.

בעניין בוגרי הפנימיות התחיל שיח בינינו, ברגע שאישרו לנו את תוכנית יתד. לקחנו את הדגם של רכזי הבוגרים שיש בפנימיות של משרד החינוך והתחיל שיח שעכשיו הוא בעיצומו, יחד עם רקפת. הפנימייה תקבל איזשהו תגבור והיא תוכל להעסיק מישהו שהתפקיד שלו יהיה רכז הבוגרים. הוא יתממשק בעבודה שלו עם רכז יתד, למשל, באותו יישוב.

או עם העמותות השונות.

אם בנתניה, למשל, יש שלוש פנימיות, יכול להיות שבכל פנימייה יהיה רכז ולפי הגודל שלה אולי אלה יהיו אחוזי משרה קטנים. בסופו של דבר הרכז של יתד, עובד יתד בנתניה יעשה את השיח עם שלוש הפנימיות האלה במקביל. ילדים שמסיימים ללמוד בפנימייה בנתניה וימשיכו לגור בנתניה יהפכו להיות חלק מהאוכלוסייה שהוא יהיה אחראי עליה. אבל אם הנער בא לפנימייה מצפת והולך לגור בנהריה, הוא יעשה את התיווך לעו"ס הצעירים בנהריה ויעזור לו. בנוסף לכך אנחנו מנסים לפתח מודלים נוספים של ליווי צעירים באשר הם, לא רק בוגרי פנימיות. אם אנחנו מדברים על רצון להגיע לעשרות אלפים מתוך מאתיים אלף צעירים בסיכון, המיעוט הוא בוגרי פנימיות. עדיין רוב הצעירים הם לא בוגרי פנימיות.

אז הכסף של יתד בעצם לא יופנה, לא מהתקציב הזה - - -

התקציב של רכז הבוגרים יהיה מתקציב הפנימייה.

ה-100 מיליון לא מתכתבים בכלל עם הפנימיות? זה לא קשור?

כן.

בוגרי חסות הנוער - - -

בוגרי חסות הנוער בחוק יש להם תוכנית לליווי.

יש שני חלקים לנושא הבוגרים. חלק ראשון, שלא קשור ליתד, זה מה שרקפת דיברה עליו, בנושא של רכז בוגרים שבא מתקציב של ילד ונוער. ציפי דיברה על ההגדלה של תוכנית הדירות והיא באה בעצם מתקציב יתד. ההכפלה באה מתקציב יתד.

אבל לצעיר מגיל 18.

הדבר המשמעותי ביותר, ואם הוא קיים אני מברכת עליו, זה הקשר בין המסגרת לבין החיים בחוץ. בעיניי זה צריך להיות לפני גיל 18.

בדיוק כפי שציפי ציינה, במסגרות חסות הנוער, שם זה קבוע בחוק, הליווי מחסות לעצמאות הוא הרבה יותר ממוסד.

רכז הבוגרים יתחיל לעבוד מכיתה י"א.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה וקודם כל להודות למבקר המדינה וצוותו על הדוח החשוב. אני חושבת שמעלים כאן נקודות שכולם ידעו אותן, בטח העוסקים במלאכה, אבל זה נותן תמונת ראי מאוד רחבה ומקיפה לגבי מצב הדברים. אז באמת תודה גדולה. כתמיד, דוח מקצועי ומלמד.

אני רוצה גם לברך את משרד הרווחה. אתם לא מקבלים ברכות כל הזמן כאן בוועדה, אבל בעניין הזה אני באמת חושבת שהעובדה שבאתם וכבר התחלתם בעבודה ולא חיכיתם לשאלות הנוקבות – מתי תכנסו את הוועדה, מתי תתחילו לפעול – וכבר יש את תוכנית יתד, זאת תעודת כבוד ובאמת ברכות.

מה כן? אי אפשר פטור בלא כלום. המצוקות של הצעירים והצעירות הללו, זה באמת עצוב. ציפי, את נפגשת עם זה בשוטף. אני מבינה שצריך לעבור את המשפטיזציה וצריך לעבור את התקציבים וצריך לתאם יומנים ובאמת יש דברים שחייבים לעבור אותם. אני קוראת מכאן לעשות הכול, כולל הכול, כדי שהתהליכים יהיו מה שיותר קצרים, בלי לוותר על האיכות שלהם. לקצר את התהליכים וזה גם מתקשר לעניין המשילות.

בסוף שרים באים והולכים והשדרה המקצועית נשארת. תוכניות העבודה צריכות להיות קיימות וזה לא קשור לשרים. פעם אחת ולתמיד צריכה להיות אסטרטגיה עם חזון, שהוא מעבר לרצון להצליח. גם את תוכנית הפעולה, איך אני עושה את זה? בעיניי קודם כל ללמוד מה קרה עד עכשיו. יש לנו פנימיות, יש לנו כפרי נוער, איפה טעינו ובמה הצלחנו? כמה מהם מתגייסים לצבא? לכמה מהם יש בגרויות? כמה מהם נשרו? נתונים מדויקים. רק העבר יכול ללמד אותנו מה אנחנו צריכים לעשות בעתיד. את הדבר הזה צריך לעשות קודם כל, לפני שבאים לתכנן את הפעולה הבאה, לפני שבאים לבקש את הכסף. לבדוק איפה אנחנו עומדים.

ההמתנה שאתם מדברים עליה – שמעתי את מוטי שאומר שאם זה יקרה תוך חמש שנים הוא מריע. אני אומרת שהמשרד מכיר את הסוגיה על בוריה, הוא יודע איפה הוא צריך לתת פוש ואיפה פחות ואפשר לקצר את לוחות הזמנים. גם תוך שנה אפשר להבין, ואני לא מדברת על הצלחה מלאה תוך שנה. אתם מכירים את זה יותר טוב ממני. דרישה תקציבית לאוצר היום בפעם הראשונה, אולי נראה אותה בעוד שנה. אולי. אם יהיו עודפים, אבל את המהלך חייבים להתניע קודם. בעניין הזה אני מבקשת באמת לקצר את לוחות הזמנים כמה שיותר.

בהמשך לדברי המנכ"ל אני מבקשת לעדכן את הוועדה עדכון חודשי איפה הדברים עומדים מבחינת התקדמות הצוות של רקפת והדרישות התקציביות שיועברו לאוצר. רקפת, עם כל הרצון הטוב, ואני רואה שיש לך המון ממנו ואני מברכת על כך, בסוף את צריכה את השטר. צריך לממן את כל התוכניות היפות והטובות. לכן צריך קודם לבוא בדרישה תקציבית.

לגבי מינהל הפיקוח והבקרה החדש, אני מבקשת גם לקבל עדכון לוועדה בעניין הזה.

רכז בוגרים בכל פנימייה – אני לא יודעת מי המליץ לי לסייר בפנימיות. אני כבר עושה ועשיתי ולמדתי שאם יש משהו שהופך את הבוגרים שקשה להם, לא הבוגרים החזקים, אם יש משהו שיהפוך אותם למצליחים זה מישהו שייתן להם יד. לכן הנושא של רכזי בוגרים הוא קריטי. קריטי. אני אשמח שתעדכנו את הוועדה בעניין השמת רכזי בוגרים בכל הפנימיות.

לגבי פוסט-אשפוזים – לא היה כאן נציג משרד הבריאות וכדי לדבר על מנגנון שהוא הוליסטי, שנותן מענים חייבים את משרד הבריאות בחדר הזה. הוועדה תפנה למשרד הבריאות כדי לשבת יחד בחדר ולפתור את זה. אני מכירה את תפיסת העולם שאומרת: אני יודע לתת מענים במקומות שיש להם קודים של משרד הבריאות. ואני אומרת שהמציאות השתנתה. אם פעם היינו מדברים או על בתי חולים או על קהילה, היום יש קהילה עם אלמנטים רפואיים. אני נמצאת בשיח מתמשך עם האחראית על בריאות הנפש במשרד הבריאות ואני מזהה שיש עם מי לעבוד. אני רוצה לקוות שאני לא אתאכזב כי אנחנו כבר לא שם. אי אפשר להגיד שאם אתם בקהילה, תשכחו מאתנו, זה לא האגף שלנו. היום הכול ביחד. אנחנו נפנה לטל, לד"ר ברגמן ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם בעניין הזה. אני חושבת שזה יכול להיות קפיצת מדרגה רצינית.

לגבי המכרזים – אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן כאן, אבל גם העניין של יציבות ותכנון לטווח ארוך הוא דבר שדרוש. אנחנו מצפים מהעמותות שיעשו את העבודה הטובה ביותר. שלא נתבלבל, הן באמת צריכות לעשות את העבודה הטובה ביותר, אבל גם אתם כמשרד והכנסת כגורם מפקח צריכים לוודא שאנחנו נותנים להם את הכלים לעשות את זה. כלי ראשון זה תוכנית עבודה. איך הם ייצרו אחת כזאת בלי יציבות תקציבית? שימו לב שיש לא מעט ספקים שמוסיפים כסף, הרבה כסף מתרומות ומהבית וזה לא צריך להיות ככה. אנחנו צריכים לתת לילדי ישראל מהמדינה. הוצאנו אותם? המדינה היא ההורים. בעניין הזה אני מבינה את הסד התקציבי, אבל כשלוקחים בחשבון למה אנחנו מצפים, צריך להיות גם כסף בצד הדרישה המוסרית החשובה הזאת.

אני רוצה להודות לכולכם ולברך אתכם שתמשיכו כדי שדוח מבקר המדינה הבא יגיד שתוקנו הכשלים שעליהם הוא הצביע. אני מניחה שיהיה מעקב אחרי תיקון הליקויים ואם אפשר לקבל את דוח תיקון הליקויים בעניין הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.