הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 466

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 12:07

1. יישום דו"ח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים – ישיבת מעקב

2. היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"צ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

תמר זנדברג

ג'מאל זחאלקה

דב חנין

אוסאמה סעדי

מירי רוזנטל

דליה דורנר - שופטת בית המשפט העליון (בדימוס

יוסף חיים זינגר - משפטן, יעוץ וחקיקה, ניהול ותסקירים מיוחדים, משרד המשפטים

גיל שפירא - סגן בכיר לסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - יעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

ישי שרון - עורך דין, הסנגוריה הציבורית ארצית, משרד המשפטים

שמרית גולדנברג - רפרנטית שב"ס, יועץ וחקיקה, משרד המשפטים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, משרד האוצר

פיאנה יצחק - אגף תכנון ארצי, מנהל התכנון, משרד האוצר

מתן יגל - רפרנט ביטחון באג"ת, משרד האוצר

נאיף הנו - סמנכ"ל בכיר למינהל ומש"א, רשות האוכלוסין

פנחס קבלו - קשרי כנסת, שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי

שלי סבג - רע"ן משפט מנהלי ופלילי, שב"ס

שמעון בר גור - רח"ט כליאה, שב"ס

אריה ביבי - מנכ"ל הרשות, הרשות לשיקום האסיר

רותם אפודי - רמ"ח מחקר והדרכה, הרשות לשיקום האסיר

זיוה הרמן - ממונה על ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט

ציפי טוקר - מזכירה ראשית ועדות שחרורים, הנהלת בתי המשפט

מזל נייא פיטוסי - עורכת דין, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

יואב פרגו - מתכנן, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רוני פלי - עורכת דין, האגודה לזכויות האזרח

דבי גילד-חיו - האגודה לזכויות האזרח

מינדי בוקשפן - עמותת דרור למשפחה

יוחנן בוקשפן - עמותת דרור למשפחה

דבי שגיא - עמותת זינוק - שער לקהילה

דוד מיכאלי - עמותת ענב/סמינר הקיבוצים

ד"ר סיגל שהב - עורכת דין, מרכזת הקליניקה הפלילית במרכז האקדמי למשפט ולעסקים

משה חדיף - עמותת זינוק קהילה לאסירים משוחררים

מיכאל מחפוד - יו"ר א.ל.א אדם למען אסיר

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

א.ב., חבר המתרגמים

1. יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים

ישיבת מעקב

2. היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"צ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. יש לנו שני נושאים. אחד, יישום דוח דורנר לבחינת מדיניות הענישה והטיפול בעבריינים. זו ישיבת מעקב. הנושא השני זה היערכות שירות בתי הסוהר ומשרד המשפטים ליישום פסיקת בג"צ בעניין מרחב המחייה בבתי הסוהר.

אני אתן איזשהו רקע לדיון. אנחנו עשינו דיון כאן ב-15.3.2017. גם אז כבוד השופטת דורנר כיבדה אותנו בנוכחותה וגם דיברה קצת, נתנה לנו סקירה לגבי הדוח עצמו.

אני עשיתי מספר דיונים בכלל על כול נושא זכויות האסירים במדינת ישראל. אני כבר שנה וחצי מנהל דיונים אתכם, עם משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד הבט"פ וכו' וכו' ובסוף אנחנו מגיעים לפסיקה של בג"צ. כשקראתי את פסק הדין של השופט רובינשטיין חשבתי שהוא אולי השתתף איתנו פה בוועדה ולקח את הפרוטוקולים שלנו, אבל מה לעשות, אני חושב שזה ביזיון לכנסת.

תפקיד בית המשפט העליון זה לא לנהל את המדינה, אבל הוא נכנס איפה שהוא מבין שאף אחד לא מנהל כלום. אנחנו יושבים פה, מדברים אתכם. כאילו אנחנו קרטונים. לא חשוב. מה זה משנה לחברי הכנסת? ועדת הפנים אמרה, מה זה משנה? צריכים לחכות ששופט בית המשפט העליון יכתוב פסק דין. בשביל מה? הוא לא צריך להיות שם. זה לא דבר שיש מחלוקת עליו. אנחנו הרי כולנו היינו כמעט תמימי דעים, כול חברי הכנסת. זו לא שאלה של אופוזיציה/קואליציה.

זה הפך להיות שיטה, שכול מה שלא מחליטים, מעבירים את זה לבית משפט עליון ובית משפט עליון יעשה את זה.

אני חושב שזה לא מקובל עליו וזה דבר שמבחינתי לא יעלה על הדעת.

אני אגיד לכם מה הלקח שלי מהעניין. הלקח שלי מהעניין הוא כנראה לא למשוך יותר מדי את הזמן עם פקידי הממשלה ומי שמייצג את המשרדים. במידה וזה לא יתקדם אחרי דיון אחד איתי, אני אגיש הצעת חוק ונקדם את העניין. חבל שלא הגשתי את דוח דורנר כהצעת חוק ואז הייתי רוצה לראות מה הייתם עושים. כנראה שהיינו כבר פותרים את זה לפני כמה חודשים, אז לכן אני רוצה להתקדם כרגע.

אני רק מסביר לכם את התסכול שלי בעניין שלנו. אנחנו מקדישים לזה שעות, למידה, אומרים את מה שאנחנו אומרים, כאילו לא קרה כלום. אתם יוצאים, שותים את השתייה, יוצאים החוצה. כאילו לא הייתם פה. כול אחד לגזרתו כאילו לא היה שום דבר. עוד פעם, עוד דיון, עוד פעם אותו דבר, עוד הפעם יוצאים, כאילו כלום לא קרה. בשביל מה אנחנו פה?

בכול מקרה לגבי הנושא של ה-15.3, אני ביקשתי ממשרד המשפטים, אני אמרתי שאנחנו ניפגש בסוף יולי כדי שתיתנו לנו דוח סטטוס לגבי איפה אתם עומדים בכול הבדיקות בצדדים שאתם מכירים, הכוונה היא למשרד המשפטים. לדעתי בנושא הזה של דוח דורנר. בסופו של דבר אתם, משרד המשפטים, ביקשתי את ההתייחסות שלהם. אתם אמרתם שאתם לומדים את העניין ואתם תשיבו לנו דבר בעצם לגבי ההחלטה שלכם, אז בבקשה.

אני אומר עוד פעם, בסיכום של הדיון אם לא תהיה התכווננות ליישום דוח דורנר, אני אגיש את זה כהצעת חוק. אני אחתים עוד היום את כול חברי הוועדה. אנחנו נגיש את זה קומפלט, כמו שהוא, as is.

וגם כמה חברים שלא בוועדה.

נכון.

שישמחו להצטרף.

אני אגיש את זה קומפל, as is, בלי להזיז שום דבר. זה יהיה החוק. בבקשה.

קודם כול יש החלטת ממשלה ששמחתי לקרוא אותה, מספר כך וכך, לבצע את דוח דורנר. נו, בסדר, אז זה דבר אחד.

דבר שני, אנחנו אכלנו ארוחה חגיגית לכבוד פרישתו של אליקים רובינשטיין שמסר את פסק הדין האחרון שלו. שרת המשפטים הייתה מוזמנת ואז היא ניגשה אלי ואמרה לי, השופטת דורנר, את ודאי מאוד מרוצה מפסק הדין. אמרתי שאני מרוצה מכול פסקי הדין של העמיתים שלי, אבל מה הוא אומר? הוא אומר, אי אפשר להחזיק. צריך להשקיע מיליונים כדי שיהיו תנאים סבירים, ואני אומרת, למה להשקיע מיליארדים ולעשות רע, כפי שהוועדה מתארת. אני מעריכה שאם באמת יקיימו את ההמלצות שלנו, יפחת מספר האסירים שלנו, וזה הרעיון.

תודה רבה לכבוד השופטת דורנר. בבקשה, משרד המשפטים.

אסנת חיטרון ממחלקת יעוץ וחקיקה פלילי.

כמו שציינה כבוד השופטת דורנר וכמו שצוין בדיון הקודם, יש באמת החלטת ממשלה ליישם את מרבית המלצות דוח ועדת דורנר. בהתאם להחלטה נעשתה בחודשים האחרונים עבודה מקיפה ומשמעותית במשרד המשפטים לצורך יישום ההמלצות במספר היבטים.

אני אבקש לסקור ולהגיד מה נעשה ואיפה אנחנו עומדים בכול אחת מהנקודות.

ראשית, בהמלצות שיושמו בהחלטת הממשלה הוחלט שיוקם צוות בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, פלילי, עמית מררי. הצוות הזה שמורכב מנציגי משרד הממשלה השונים ממליץ על דרכי ענישה חדשות שמטרתן להחליף עונשי מאסר, כשהמטרה היא שכול תכליות המשפט הפלילי ועקרונות ההלימה לא אומרים לנו שעליו לרצות את עונשו במאסר. יהיה עונש אחר, מידתי יותר, שיהיה ניתן לעשות בו שימוש במקרים המתאימים.

הצוות הזה החל בעבודה שלו. נעשתה הכנה משמעותית של חברת יעוץ שסקרה את חלופות הענישה בעולם. התקיימו ארבע ישיבות אצל המשנה ליועץ והצוות הזה דן בחלופות השונות ומתמקד במספר חלופות. יש כמה חלופות שנמצאות כרגע על השולחן.

כול אחת מהחלופות האלה שאנחנו נמליץ לקדם, מצריכה עבודת מטה שהיא מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על דברים שהם משמעותיים שיוכלו באמת לתת איזשהו מענה שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר רחב וזה דורש ככול הנראה גם תיקוני חקיקה והיערכות מתאימה של כלל הגורמים, וזה דורש איזושהי עבודת חשיבה מקדימה. יש כמה אפשרויות שאנחנו שוקלים. יש אפשרות של מתקן שהייה פתוח בעצם, מן בית כלא פתוח שעושים בו שימוש בעולם. יש אפשרות של מאסר בית, אפשרות של קנס יומי, מספר אפשרויות שהמטרה היא שהן יוכלו להחליף עונשי מאסר.

התקיימו מספר ישיבות של הצוות הזה.

סליחה, בתי מעבר הם חלק מהחלופות שאתם עוסקים בהן. לא הצלחנו לשכנע את הפרקליטות בזמנו, בעניין הזה, מבחינת הסיכום של הוועדה, למרות שזו הייתה דעת הרוב.

כן, של ההמלצות של ועדת דורנר. אחת האפשרויות שנבחנות זה באמת הכלא הפתוח. אנחנו דנים בשאלה האם הכלא הפתוח הוא יהיה משהו שיעשה בו שימוש על ידי בית משפט שגוזר את הדין ואומר, אתה תרצה את המאסר בכלא פתוח, או שתהיה גם אפשרות שמי שנשלח למאסר בבית כלא סגור יוכל לרצות את עונשו בהמשך בהחלטה של ועדת השחרורים, גורם אחר, בית משפט, במתקן הזה.

רק אני רוצה להבהיר. מה שאת קוראת כלא פתוח, הוא מה שהוועדה קראה בית מעבר?

כן. בתי מעבר, גם הוועדה לא הגדירה באופן מדויק מה בדיוק המאפיינים של בתי מעבר. הרעיון הוא שמדובר במתקן שהוא עדיין מתקן כליאה שיש בו מגבלות משמעותיות על החירות אבל ברמה פחותה משמעותית.

ברשותך, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפירוט. השופטת דורנר בישיבה האחרונה נתנה פירוט מאוד נרחב בעניין הזה. היא הגישה את הדוח בנובמבר 2015. אנחנו כמעט שנתיים אחרי ואתם עוד דנים עם עצמכם? לא הבנתי. עד מתי אתם רוצים לדון ומה יש לכם כול כך הרבה לדון? הרי הקמתם ועדה. זו ועדה שהממשלה הקימה.

אני אסביר. הוועדה לא הגישה המלצות ספציפיות שאמרו, תקדמו דרך ענישה זו או אחרת, למעט בתי המעבר שזה לא נועד להחליף מאסרים מראש אלא רק לקצר מאסרים.

אני קראתי את כול הדוח על בוריו. אני מכיר אותו כמעט בעל פה, לכן אני רוצה להתקדם ולא להיכנס אליו עכשיו. זאת לא המטרה שלי בדיון.

אני רק רוצה להסביר. אנחנו לוקחים את הדוח ואת העקרונות שלו ומיישמים אותם עכשיו, אבל זה לא שאפשר לקחת את הדוח כמו שהוא ולהפוך אותו להצעת חוק. הדוח, יש בו הצעות קונקרטיות שחלק מהן מיושמות ואני אגיע לזה. גם יש בו עקרונות כלליים שאנחנו מיישמים אותן בהתאם להחלטת הממשלה, אבל זה מצריך עוד עבודה.

לדוגמא, הדוח כן מדבר על הארכת עבודות שירות, שזה משהו שאנחנו כן קידמנו והוא כן כבר הובא לכנסת והוא עכשיו נמצא על שולחנה של ועדת חוקה, ואנחנו בתקווה מאמינים שהדבר הזה ידון במשוב הבא בוועדת חוקה, ויעבור, שזאת באמת המלצה קונקרטית של דורנר, שקודמה כבר. הצוות לא יכול לקחת איזה שהן אמירות של דורנר ופשוט להביא אותן כהצעת חוק, אלא יש עקרונות של דורנר שאנחנו מיישמים אותם בצוות, אבל זה דורש עוד עבודה.

אני לא רוצה להיכנס לשם.

בדיון הקודם את אמרת לי שבאזור יוני-יולי יהיו לכם תשובות לגבי העמדה שלכם. הדוח הזה יושב אצלכם עוד מעט שנתיים. דרך אגב, זה אנשים רציניים, שישבו עליו הרבה מאוד אנשים רציניים מאוד והם לא כתבו איזו טיוטה בעלמא, סתם, לכן בדרך כלל כשאני מזמין עבוד מהסוג הזה מוועדת מומחים, סביר להניח שאני לוקח אותה ומתחיל להתקדם איתה. אני לא עכשיו בודק אותה. הקמתי את המומחים, אז עכשיו אתם הייתם צריכים לקחת את זה ולתרגם את זה הלכה למעשה. לא לוקחים את החלק הכי קל בעניין הזה לגבי מדיניות ענישה. יש שם ספקטרום רחב בעיקר בנושאים שדורשים תקציבים וכו', מה שאמר חבר הכנסת בגין, אז לא יכול להיות שעכשיו אני הולך לאיזשהו נושא מסוים שאת אומרת לי, עשינו עליו ארבעה דיונים.

אני אמשיך. זה נושא אחד.

גבירתי, בהמשך לשאלתו של יושב ראש הוועדה, וכול העניין נעשה סופר דחוף אחרי ההחלטה של בית המשפט העליון. אתם עומדים בלוח זמנים מטורף. אני לא יודע בדיוק איך שירות בתי הסוהר הולך להיערך לזה. אני לא יודע איך המדינה הולכת להיערך לזה, אבל זה ספק דין מחייב של בית המשפט העליון, עם תאריך. גבירתי, אני בטוח שאתם עושים עבודה טובה. אין לי טענות, אבל יש מסגרת מחייבת לכולנו. אנחנו כולנו כפופים גם למסגרות זמנים. בתאריך מסוים צריך לקרות מצב מסוים וכרגע אין לי שום מושג איך זה הולך להגיע.

הם נמצאים בעולם אחר.

דרך אגב, מזל שיש בית המשפט העליון. פתחתי בזה, אחרת אתם מצפצפים על כול מה שאומרים פה. מה זה משנה?

כול העבודה של הצוות התחילה עוד לפני פסק הדין.

המשמעות היא מה? נשחרר אסירים? תכל'ס, יכול להיות שנצטרך לשלוח אלפי אסירים הביתה, וביניהם כאלה שחס וחלילה אנחנו לא רוצים לראות אותם בחוץ.

יש שני היבטים לדיון הזה, האחד, הוא איך אנחנו מיישמים את דוח ועדת דורנר, והשני, הוא איך הממשלה נערכת לקיום - - -

אם הייתם מיישמים מהר את דוח ועדת דורנר, לא הייתם בלחץ של יישום - - -

ברור, זה המשך המשפט שלי, הוא שיש קשר בין הדברים ואנחנו עובדים על היישום של המלצות דוח ועדת דורנר, כשאנחנו מודעים לזה שיש את פסיקת בית המשפט ושהממשלה מחויבת לעמוד בפסיקת בית המשפט.

ברוך השם, לפחות את זה אתם מקיימים.

זה ברור ומובן מאליו.

באמת תודה רבה.

זה ברור ומובן מאליו.

לא, לא ברור כלום. דרך אגב, אנחנו דנים בזה כמעט שנתיים, על אותו דבר. אמרתי לכם, לוקחים את זה, זורקים את זה והולכים. דוח דורנר יושב אצלכם עוד מעט שנתיים גם. קראתם אותו, שמתם אותו בצד, הלכתם. הכול בסדר.

לא שמנו אותו בצד, אבל כמו שאמרתי, זה לא דוח שאפשר לקחת אותו - - -

זה נשמע לך סביר ששנתיים כמעט אחרי שיש דוח, אתם עוד דנים עליו? אני שואל. נראה לכם סביר, הגיוני?

יש המלצות שמדברות על שינויי מדיניות, על אימוץ דרכי ענישה חדשות. הדבר הזה של לאמץ דרכים שונות שיחליפו בית סוהר, במדינת ישראל זה מהלך מאוד משמעותי שדורש עבודת מטה רחבה ואף אחד מאיתנו לא היה רוצה שהדבר הזה יעשה כלאחר יד ותוך מספר ישיבות מצומצם.

בגלל זה הקמתם ועדה מכובדת. אמרתי לך, כשאני מקים ועדה, אני לא בוחן את הוועדה, אני לוקח מומחים יותר טובים ממני. הרי אם אני מבין, אני לא צריך ועדה. כשאני מבין משהו לעומק, אני לא מקים ועדה. אני מקדם את זה. מתי אני מקים ועדה? כשאני לא מבין. אז אני לוקח מומחים, מספר 1 בארץ, אומר להם, חבר'ה, בואו תמליצו לנו. אז הם כותבים ובדרך כלל אני לוקח את זה, מתקדם עם זה, מפני שכול אחד מהם מבין יותר ממני. זה הרציונל בכלל בהקמת ועדה. עכשיו אתם לוקחים ועדה, ובאמת אני לא אומר את זה בגלל שהשופטת דורנר נמצאת כאן, אחד האנשים שאני מאוד מעריך, בוודאי בתחומים האלה. היא ישבה על המדוכה הרבה זמן. היו שם משפטנים, אנשי רוח, הרכב עצום של אנשים ישבו שעות על גבי שעות. דרך אגב, אתה גם לא מזלזל באנשים, בזמן שלהם, אז למה ביקשתם מהם לעשות עבודה? כדי שאתם עכשיו תתחילו לעשות את הדיונים אצלכם?

לא. הדיונים הם קונקרטיזציה של המלצות של הוועדה. מעבר לזה, יש פעילות שנעשתה בנושא של הרחבת הפיילוט של השימוש בבתי משפט קהילתיים.

בחודשים האחרונים הוקם בית משפט קהילתי נוסף במחוז תל אביב, שגם כאן יש קידום משמעותי של העקרונות וההמלצות שדובר עליהם בדוח דורנר.

את יודעת מה, אני אלך מהסוף להתחלה. בואי תשמעי. לפי פסק הדין, תוך תשעה חודשים אתם צריכים לתת 3 מטר לאסיר, ותוך שמונה עשרה חודשים אתם צריכים לתת להם 4.5 מטר כולל שירותים ומקלחת. דרך אגב, זה החוק. אני לא יודע מי חוקק אותו אז. הוא אמר, רק לבתי סוהר חדשים, אבל לא בונים בתי סוהר חדשים. הרי ממה נפשך? אם זה המטראז', אז מה זה משנה חדשים או ישנים? אם סיכמנו שזה מה שצריך כדי לשמור על זכות האדם, אז מה זה רלוונטי בכלל אם זה חדש או ישן? קרי, אם היינו בונים עכשיו בית סוהר חדש, אז האסירים, אני לא יודע מי, יקבלו 4.5 מטר ואלה הישנים יקבלו 2.5 או 3 מטר. נשמע הגיוני? זה תלוי עכשיו איזה בית סוהר אתה נכנס?

הרעיון הוא שכול האמצעים שהמדינה נוקטת בהן, המטרה היא להפחית את מספר הכלואים מכיוון שעושים שימוש בחלופות מאסר ואז יהיה ניתן לרווח את בתי הסוהר הקיימים, וככול שיימצא שיש בכך צורך, ייבדק האם נדרש שיפוץ, הרחבה.

וזה יקרה רק כשייבנו בית סוהר חדש. בעצם ה-4.5 זה רק לבתי הסוהר החדשים שלא בנו ושלא יבנו. זה רק מוציא כסף, לא מכניס כסף.

ישבתי עם השב"ס הרבה שעות על הנושא הזה, מתקן הכליאה וכו'. לקחנו את ועדת הפנים לאחד מבתי הסוהר. בושה וחרפה מה שראינו. היינו באופק והשרון. בושה וחרפה. קשה לראות את זה.

אנחנו מבקשים מכם להתחיל להתכוונן, חבר'ה. אנחנו מבינים שמי שעבר על החוק צריך לשבת בבתי הסוהר איפה שפסקו לו בתי המשפט. על זה אין מחלוקת, אבל בסוף הוא גם בן אדם. אני מאמין שאם בן אדם, לא מתייחסים אליו כבן אדם, הוא חוזר לבית הסוהר עם כעס הרבה יותר גדול. הרי הוא מבין שרומסים את כבודו. איך אמרתי? כאן, בגן החיות התנ"כי יש יותר מקום לקופים מאשר בבית סוהר, אז למה אתם מתפלאים שרובם חוזרים חזרה ולא משתקמים?

מאז הבג"צ שפסלו את בתי הסוהר הפרטיים, כמה, אם בכלל, המדינה בנתה בתי כלא חדשים?

כלום. לא בנו.

אז מה עושים?

עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה שמעניינת אותי. תוך שמונה עשרה חודשים אתם אמורים להביא את זה ל-4.5 מטר. בואו ספרו לנו איך אתם עושים את זה? בכול הוורסיות, גם בשחרורים, גם בחלופות המאסר וגם בבתי הסוהר החדשים. תנו לנו את כול החבילה.

תיכף אני אדבר. זה לא יקרה. אני הראשון במדינת ישראל שהקים בתי סוהר.

אריה ביבי הוא המנכ"ל החדש של הרשות לשיקום האסיר ונציב שב"ס לשעבר, גם מפקד מחוז ירושלים. בבקשה.

חבר כנסת, ראש עיר.

אני מכיר את הנושא הזה. חודש וחצי, אפשר להגיד שבאתי בהתנדבות ובאמת לחצו עלי בכדי שאני אבוא, ואני רואה איך מדינת ישראל טומנת את הראש שלה בחול. אני אסביר.

קודם כול, ועדת דורנר, כבוד השופטת, עשתה עבודה מצוינת, אבל מישהו צריך לעקוב אחרי הוועדה הזו.

הרשות היא בעצם המשקמת במדינת ישראל. הרשות לא מסוגלת מבחינת כוח אדם ותקציב לשקם אנשים שהם קיבלו שליש. 1,900 איש שמקבלים שליש, שאנחנו מלווים אותם 180 יום לפני היציאה החוצה, אנחנו לא יכולים לשקם את כולם. אנחנו מתעסקים ב-800-900 איש וזה מה שאנחנו יכולים.

למה, כמה עובדים סוציאליים אתה צריך עוד בשביל זה?

בסך הכול ברש"א יש 144 משרות.

אתה אומר 144 משרות, הם מטפלים ב-900 איש במקום בכמה?

לא ב-1,900 שיוצאים משליש. אני יכול להכפיל את זה ל-4,000 שיטפלו, אבל מה קורה? יש לי 12 אנשי תעסוקה שהם לא יכולים לגעת בכול בתי הסוהר. אני צריך לשים משקיפים בכול מיני מקומות. אני היום, אדוני היושב ראש, יש לי תכניות שאם מישהו ייתן לי 300 מיליון, אני אגיד לו מה אני עושה בדיוק ומדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד שקל. אם יתנו לי 300 מיליון, אני מתחייב שמדינת ישראל תרוויח 4 מיליארד. אני אסביר.

הראשון שבמדינת ישראל הקים בתי סוהר זה אריה ביבי. אני התחלתי והקמתי את צלמון. שמתי אבן פינה לחרמון, הגדלתי את הדרים, הגדלתי את נווה תרצה, את נפחא הכפלתי. באנו אלינו בטענה בדיוק במצב הזה, של 2.7 מטר לאסיר. אני באתי לוועדה הזו ואני אמרתי, כשהייתי נציב, אמרתי רבותיי, אסיר, שני אסירים רוצים לשכב, ארבעה אסירים צריכים לעמוד. אין מקום. שחל בזמנו בא אלי ואמר לי, יש לך 800 מיליון שלך, לך תיבנה. אף אחד במדינת ישראל לא יכול להקים בתי סוהר, לא בשנתיים, אלא משלוש וצפונה, למה? קודם כול כשאתה מקים בתי סוהר יהיו התנגדויות ואתה צריך נגד ההתנגדויות האלה לפעול. דבר שני, לאתר מקום, להתחיל לרוץ.

בתכנית המתאר אין שטחים שמיועדים לבתי סוהר עתידיים?

אני לא מכיר את זה. אני בכלל הייתי לוקח את כול בתי הסוהר או לדרום או לצפון.

אריה, בוא נתקדם.

אני מתקדם הלאה.

אם אתם חושבים שכבוד השופט העליון, רובינשטיין או מישהו אחר יכול לעשות בשמונה עשרה חודשים בתי סוהר, הוא לא יכול.

דבר שני, אם לא תיתנו כספים לרש"א, תהיה בעיה. גם אם נניח יש חלופות, עבודות שירות, להפוך את זה לתשעה חודשים, חלופות לשחרר אסירים כאלה ואחרים, אבל המסה הזו תגיע לשיקום ולא יהיה מי שיטפל בה. אנחנו חייבים עכשיו לקבל כספים על מנת להכין, ויש לי תכניות מגירה. אני אמנם חודש וחצי ברשות למלחמה בסמים, אבל אני כבר יותר מעשרים שנה נמצא שם. הייתי נציב, הייתי יושב ראש הוועדה הקרואה בלוד, הייתי יושב הרשות למלחמה בסמים. אני מכיר את זה. הייתי במשטרה. אני מכיר את זה מכול ההיקפים, ותאמינו לי, כול גרוש שייתנו לנו - - -

הבנתי.

אריה, רק שיהיה מושג, אתה לא מתכוון ל-300 מיליון בחודשים הקרובים.

אם תביא לי 300 מיליון מחר, יש לי תכניות. בני, אתה מכיר אותי.

בנימין, הוא מתחבר עם מה שכתוב בדוח. אם אנחנו ניתן להם את הטיפול המתאים ונוכל לקחת - - - , אז ישחררו אותם וזה יעלה לנו יותר זול בגלל שכול אסיר ממילא עולה לנו 150,000.

עוד מילה אחת ואני מסיים, אדוני. נתנו לשירות בתי הסוהר 168 מיליון ועוד 86 מיליון ועוד משרות גם כן בגודל הזה, 168 משרות. אני אומר ששירות בתי הסוהר, מגיע להם יותר כי הם עושים עבודת קודש, אבל מה, זה דומה לאדם שלומד נהיגה. שירות בתי הסוהר זה התיאוריה. כשיוצאים משערי בית הסוהר, אני המעשי. אני צריך לקחת אותם וללמד אותם מעשי.

אריה, הבנו הכול. תודה.

אני רוצה לעבור לשב"ס. תראה שמעון, בסוף פסק הדין הזה לדעתי מדבר אליכם. אתם צריכים לממש אותו. יכול להיות שאתם צריכים לשבת עם משרד המשפטים, בגלל שכנראה שהם ירגישו את עצמם שהם לא אחראים על המימוש. משרד האוצר, יש לו הרבה עבודה. לא בטוח שירוץ, יתנדב אליך. הרי בסוף אתה צריך הלכה למעשה לממש אותו, בקצה. איך אתה מתארגן לזה? דיברתם איתם? התנעתם איזה מהלך? הרי אם אני הייתי במקומך, אחרי פסק הדין, למחרת הייתי נכנס להיסטריה. הייתי מזמן את כול העולם אלי כדי לראות, חבר'ה, מה עושים.

פסק הדין מדבר על הממשלה, הוא לא מדבר רק לשירות בתי הסוהר.

תגיד לי בממשלה, שם פרטי שאני אדע לדבר איתו. כשאומרים לי, הממשלה, אני מרים את הראש למעלה, אני רואה אותך.

הוא לא אומר שב"ס כי הוא מבין שהבעיה היא לא לפתחו רק של שב"ס. נאמר פה בפתיח של הדברים של כבוד השופטת, במקום להשקיע מיליוני שקלים ואחר כך יהיו נזקים במיליארדים, צריך ללכת לחלופות הכליאה.

מה שאני רוצה להגיד וזה נאמר פה במקובץ, הפתרונות הם בעצם שלושה: בינוי, חלופות כליאה וריווח. כול עוד שלושת הדברים האלה לא יתקיימו ביחד, וברור ששירות בתי הסוהר לא אחראי על שני שליש מהעוגה שאני כרגע תיארתי, אז יש קושי ביישום של המהלך הזה ולכן צריך גם לבנות, גם חלופות כליאה וגם לרווח את המקומות. פתרון אחד מבין השלושה לא יכול להיות.

אני מבין את זה. אנחנו מבינים. אמרתי, אני עשיתי מספר דיונים על הנושא. קראנו את הדוח לעומק.

תראה, אני אגיד לך למה זה אתה הפיבוט. בגלל שבקצה, בסוף פסק הדין אומר שתוך שמונה עשרה חודשים אף אסיר במדינת ישראל לא אמור להיות בפחות מ-4.5 מטר. אתה אמור לספק לו את זה. כמובן שאת הכסף מהבית לא תביא. אף אחד לא מבקש. זה כמו שבעצם אתה אמור לספק לאסירים עוד הרבה דברים, כול מיני זכויות שאתה הולך אחרי זה, גוזר את התקציב שלהם, רץ לאוצר, רב איתם. אני רואה אותך כאבן הראשה של כול הסיפור הזה, בגלל שבסוף ממה נפשך? אם אין לך, אתה עובר על החוק. הרי בסוף אתה כולא אותם, לא מישהו אחר.

אני עובר על החוק, אבל לטעמי אבן הראשה בחלופות הכליאה זה משרד המשפטים. אבן הראשה לבינוי זה לא שב"ס, כי כמו שאמרת, לנו אין את הכסף.

שמעון, אני רוצה להציע לך הצעה. הרי בסוף אתה אמור לממש את העסק. זה מה שאני מסביר לך. בוודאי ובוודאי שיש לך שותפים בצדדים ומלמעלה, אבל העסק בעצם נופל למגרש שלך. הייתם צריכים לקום כבר בשבוע שעבר.

אנחנו עובדים מול המשרד לביטחון פנים שעובד מול משרד האוצר. אנחנו בצוותים שתיארה נציגת משרד המשפטים. כול זה צריך לקרום עור וגידים כדי שהמהלך הזה ייצא לפועל.

עשיתם ישיבה אחת בנושא הזה?

יותר מישיבה אחת.

בתוך שמונה עשרה חודשים לא יהיו בתי כלא חדשים. מה אתה מתכוון לעשות? ברור לך שהפתרונות לא יהיו בטווח הזמן הזה. מה תעשה? זה מה ששואל אותך יושב ראש הוועדה.

אני אחדד לך את העניין. אתה יודע שרציתי כבר אז להתערב בתקן הכליאה. אני רציתי להביא את זה לתקן של ה-4.5 מטר, אבל אתה אמרת לי שיש עוד תנאי, לכן זה לא משנה כמה אני אוריד - - -

עשיתי עבודת מחקר בנושא הזה, חבל על הזמן. אתה אמרת לי, שמע דודי, גם אם אתה תגיד 10,000, זה לא משנה, בגלל שרק אלה שזכאים וממילא חבל על הזמן הזה. הבנתי שאני סתם, מה שנקרא, עובד "פריילוף", לכן לא נכנסתי לעניין. כבר אז רציתי לקבוע לכם את הרף באמצעות המספר שאנחנו נקבע אותו, לכן אני שואל שאלה. אני מתחבר למה שאמר מיקי רוזנטל. הרי בסוף אתה אמור לממש את זה. עזוב כרגע מי שותף איתך.

בית סוהר לא תיבנה תוך שנתיים, אני אומר לך, לא קשור לזה, בגלל שבכלל הליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל הם ארוכים ומסובכים, לכן לא נשארו לך הרבה חלופות, אז לכן אתה צריך להיות בפניקה כבר מעכשיו, אלא אם כן אתה אומר, שמע דודי, החוק הוא המלצה, אנחנו כנראה לא נעמוד בו. דרך אגב, המדינה לא עומדת בעוד כמה חוקים וגם בזה אנחנו מתכוונים לעמוד. למה אנחנו לא יכולים? תגיד לנו, אז נבין.

את זה אני לא אומר. אני אומר שצריך להיות מאמץ גדול לעניין חלופות הכליאה. יש פתרונות שהם מהירים. גם עבודות שירות. חבר הכנסת בגין בחר לא להיות עכשיו שותף בדיון של ועדת המדע, ששם מקבלים דיווח על האיזוק האלקטרוני, בשעה זאת. לא, בצדק.

אני בחרתי להיות פה. אני התנצלתי בפני היושב ראש. זה דיון מאוד חשוב.

האיזוק האלקטרוני, יש מכסה וזה גם מתחבר לדברים שאמר מר ביבי. באיזוק האלקטרוני יש כיום מכסה של 450.

שמעון, אני אתן לך דוגמא. עזוב, אל תלך לשם. תראה, אנחנו עשינו דיון כאן על הנושא של האסירים. הסתבר לנו שחלק גדול מאוד מהאסירים, מבקשים מהם תכנית שיקום ואין מי שבכלל מלווה אותם, אז איך אמרה הגברת? ראיתי אותה קודם, שהיא הזמינה לבעלה על חשבונה תכנית שיקום מבחוץ.

עכשיו תראה, אם אסיר עולה בערך כ-120,000-150,000 שקל לשנה, זו העלות שלו. אם אנחנו, אמר אריה, אני לא מסוגל לתת יותר מ-900. אני יכול לתת ל-1,700-2,000 שעומדים בקריטריונים, אבל אני לא מסוגל טכנית, ואתה חוסך לו את הגרושים ומשלם את השטרות שם. לא אכפת לך להחזיק את האסיר ב-150,000 במקום להוסיף לו עוד תקן של עובדת סוציאלית ב-2,000 שקל.

אני?

לא אתה, אני מדבר על המדינה כרגע. אני עכשיו נותן לאוצר כרגע את הבלאנס, מה קורה פה, מה בעצם בא מול מה, אז לכן אני שואל שאלה. תראה, בסופו של דבר יש לטעמי מספר צירים שצריך לנוע איתם, כרגע. בתי הסוהר שים בצד למרות שאני כבר סיכמתי גם עם האוצר. בדיון הקודם הם אמרו לי, עמיחי, שיש תקציב לגבי התכנון. אתה זוכר, עמיחי?

כן, יש קרן שנמצאת - - -

אז בואו תתחילו לקדם תכנון. זה ב-LONG RUN, אבל בטווח הקצר כדי לעמוד ביעדים, ואני רואה ביזיון שמדינת ישראל לא עומדת בפסק דין שבית המשפט העליון, בוודאי בסוגיה מהסוג הזה שהיא סוגיה בסיסית ביותר. לא מדובר על איזשהו משהו שהוא קונטרוורסלי ונתון למחלוקת בכלל. אני מתפלא איך הגענו לזה.

מה שנשאר לך זה למצוא את חלופות המאסר, למצוא את מה שהשופטת דורנר המליצה בדוח שלה, את בתי המעבר האלה, להגדיל אותם. דרך אגב, זה כסף מיידי. לא צריך לבנות. אפשר לשכור גם כול מיני מבנים קיימים. אפשר להגדיל לו את התקציב של רש"א וכול האנשים שמטפלים כרגע ונותנים טיפול לכול האסירים, את כול תכניות השיקום שלהם כדי שלא אסיר שלא מעלים אותו לשליש כי אין תכנית שיקום. אני שואל אותו, למה אין תכנית שיקום? בגלל שאין מישהו שיכין לי תכנית שיקום, אז בגלל זה גם אנשים הולכים באופן פרטי. כששמעתי את זה, לא האמנתי. תכנית שיקום על חשבונם. זה עולה להם עשרות אלפי שקלים. בדרך כלל אל הסוהר לא באים אנשים שיש להם כול כך הרבה כסף. המשפחה שלהם גם ככה בחוץ לא יודעת איך להתמודד עם זה, אז אמרה הגברת שהיא שכרה עובד סוציאלי שיכין לה תכנית פרטית ושילמה לו עשרות אלפי שקלים, אז לכן לשם זה צריך ללכת.

לשם זה הולך, אבל אני אומר שהפתרונות של חלופות כליאה, ואני חוזר לתכניות הבינוי, הן חונות במגרש הרחב של הממשלה. הפתרון שלנו בריווח. ריווח לבד לא ייתן את הפתרון.

שמעון, אתם לא רואים את עצמכם בשב"ס כאנשים שאחראים לממש את פסק הדין הזה? נניח שאני אשב על השולחן הזה עוד שמונה עשרה חודשים, הרי אני סופר את הימים, ונניח אני אעשה פה דיון ואני ארצה לדעת מי עבר על החוק, אז יש מצב שאתה עוד שמונה עשרה חודשים תגיד, זה לא אנחנו?

מה תכנית החירום שלכם? תעבירו אנשים לאוהלים? הבינוי לא יהיה.

יכול להיות שצריך להקים אוהלים.

מה אתם מתכוונים לעשות? ספרו לנו. אנחנו מבינים את הבעייתיות.

דקה, דקה. רצה לדבר חבר הכנסת בגין ואחרי זה אוסאמה ואחרי זה נשמע. בבקשה.

בדיון הזה, היות שכר חלף זמן מסוים מאז מתן פסק הדין, אני ציפיתי שיהיו כמה שקפים על הלוח שהולכים מתאריך היעד אחורנית ומראים תכנית, איזשהו גאנט, וגם יצביעו, ויכול להיות שהייתם מצביעים על נושאים שאינם ניתנים לפתרון ממשי בסד הזמנים הזה, ויבקשו ארכה. שיהיה ברור לכולנו על מה מדובר. צריך להיות קבלן ראשי מתכלל לביצוע פסק הדין. צריך לראות את התאריך, מה קורה חודשיים קודם, מה קורה ששה חודשים קודם ומה קורה מחר בבוקר, מטעמכם ומטעם כול המשרדים הנוגעים בדבר.

אני מנחש שיש בידכם תכנית כזאת, שלד לפחות, טיוטה. האם נוכל להאיר את עינינו בהיתכנות של הפרוייקט הזה? השיטה הפשוטה ביותר למה שקראת ריווח היא שחרור. משנים את התנאים ובכול זאת משחררים. האם זה רצוי? אני לא בטוח, אבל תכנית כבר הייתה צריכה להיות או לפחות שלד שלה.

תודה.

בלי שיקום לא עשינו כלום.

צריך לסנכרן את כול הפעולות.

הם יחזרו עוד פעם לכלא. מה יעזור לנו?

גם לשכור עובדים סוציאליים לוקח שנה, בייחוד אם הוא צריך להיות בתקן מסוים. כול זה לא רק תקציב. אין לנו עודף של עובדים סוציאליים.

דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש. הדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא דיון סופר חשוב.

אני מצטרף לכול מילה שלך בפתיחת הדיון. אני מרגיש תחושה מאוד קשה ביחס להתנהלותה של המדינה בסוגיה הזו. נראה לי שטומנים את הראש בחול ומצפים שמשהו יקרה, אולי תהיה רעידת אדמה ואנחנו לא נצטרך לתת תשובות.

משפט אחד על דוח דורנר. אכן, דוח חשוב ביותר. נעשתה פה עבודת עומק ורוחב מאוד חשובה וזה נותן לנו מפת דרכים, לאן אנחנו רוצים להגיע ולאן אנחנו צריכים להתקדם.

פסק הדין של בית המשפט העליון, אני אומר עליו רק משפט אחד. פסק הדין הזה אומר שהמדינה נמצאת בעצם על סיפה של עבירה על החוק. ההתנהלות בבתי הסוהר היום היא לא אפשרית, אי אפשר להמשיך אותה ובית המשפט העליון עושה מאמץ גדול כדי לתת לכם תקופת התארגנות, תקופת התארגנות שהיא לא מאוד קצרה בקנה מידה של החוק, אבל היא מאוד קצרה בקנה מידה של מה שצריך לעשות כדי לעמוד בדרישות החדשות.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, להגיד בצורה ברורה. בעולם המציאות שבו אנחנו חיים לא תהיה בנייה בהיקפים הנדרשים. לא יקרה תוך שנה וחצי. אם אתם חושבים שאנחנו בבנייה חדשה יכולים פתאום לייצר פה אלפי תאים חדשים בבתי סוהר, זה לא יקרה. אני חושב שצריך לבנות בתי סוהר חדשים, אבל זה לא יקרה תוך שנה וחצי. חייבים לייצר תהליך מסודר של עבודה מעכשיו כדי שכשיגיע התאריך שהוא כבר פחות משנה וחצי, אנחנו נוכל להיות במצב שלא מפרים פסק דין של בית משפט ולא מפרים את החוק.

מה צריך לעשות? צריך קודם כול להתחיל לעבוד מול בתי משפט. בתי משפט, צריכות להיות להם חלופות מאסר טובות, אפשרויות. צריך להעביר את המסר למערכת השיפוטית, מנשיא בית המשפט העליון ומטה, שמערכת המשפט עוברת למוד חדש. שופטים ישלחו אנשים לבתי כלא אבל זה לא באמת יקרה, כי אי אפשר יהיה להכניס אותם לשם. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, צריך לבנות מדיניות של שחרורים מוקדמים ושיקום. אני שומע את מר ביבי שיושב מולי ואני פשוט נחרד. יש לנו הרי מערכת. יש לנו במדינת ישראל מערכת טובה, מערכת מקצועית, אבל היא נמצאת בתת תקצוב קיצוני. היא לא יכולה לעשות אפילו את עבודתה כרגע, עוד בלי מצב חירום. עכשיו היא נכנסת למצב חירום. במקום להגדיל את התקציב שלה פי עשר, משאירים אותו ברמה תת תקצוב הקיים. את זה חייבים לשנות מיידית. לשבת עם האנשים הטובים האלה, לבנות יחד איתם תכנית איך אנחנו עובדים מול מערך האסירים במדינת ישראל כדי שאנשים שיוצאים, יוצאים בתוך תהליך שיקומי, בצורה מסודרת ולא בבלגאן.

ההבדל, שאני הכנתי תכניות כבר, ויש לי גם תכניות מגירה.

זה ברור לנו, אריה.

איפה אתם עומדים מול האוצר, לא במובן הכספי, כי היו לפי שנים אחדות בעיות מבניות שהאוצר בגללן לא שש לתקצב את הרשות.

אני יושב עם האוצר ביום רביעי. אין לי מילה רעה על האוצר.

אני שואל אם נפתרו הבעיות.

רק שנייה. דב חנין בזכות הדיבור.

אני רק אומר בנקודה הזו של התקציב. זה באמת מצב אבסורדי. ההשקעה בשיקום האסיר היא השקעה רווחית. על כול שקל אחד שאתם שמים בשיקום האסיר, אתם חוסכים לנו המון כסף. חוץ מזה שאתם חוסכים סבל של אנשים, צרות, עבריינות והכול, אתם חוסכים לנו המון כסף.

אפילו בטווח הקצר.

בטווח הקצר, בטווח הבינוני, בטווח הארוך, אז צאו מהגישה הזו ותנו את הכסף לדבר הזה כדי שנוכל להתנהל בצורה ראויה.

נקודה אחרונה, במשפט. אל תיבנו את כול התכנית שלכם כדי לעמוד בדיוק על ה-4.5. אתם חייבים בשירות בתי הסוהר לייצר איזושהי רמה של ספיירים.

תודה רבה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כול אני מברך אותך באמת על הדיון החשוב הזה, שזה המשך של שורה של דיונים שאנחנו קיימנו פה בוועדת הפנים בעניין תקן הכליאה, כול הדברים של זכויות אסירים. גם עשינו ביקור אחד. אני עשיתי עוד מספר ביקורים.

אנחנו מתכננים עוד ביקור.

אני עשיתי עוד מספר ביקורים, ב - - -, בכלא הדרים, ואני אומר לך, המצב באמת גרוע ביותר מבחינת הצפיפות. השב"ס משתדל. בסופו של יום הכתובת היא השב"ס.

המדינה.

בסופו של יום השב"ס צריך לבוא ולהכין תכניות.

אני אתן לך תשובה. תראה, בסופו של דבר הרבה משימות הן משימות רב תחומיות, זאת אומרת, זה מתפזר במשרדים. בסוף יש משרד אחד שזו האחריות שלו והוא אמור לדחוף את כול הרכבת הזאת, אחרת כול אחד לפעילותו ולא קורה כלום.

אבל זה בדיוק מה שאתה כיוונת לדברים שלי. השב"ס צריך להוביל את כול העניין הזה, כי בסופו של יום הוא אחראי על התחום הזה.

אדוני היושב ראש, כאשר הממוצע הוא 3.16 - - -

וזה כולל גם את הילדים. אם אתה מוריד את הסיפור של הילדים, זה יורד מתחת ל-3.

40% מכלל האסירים מוחזקים בתאים בשטח שהוא פחות מ-3 מטר. זה נתונים רשמיים.

אדוני היושב ראש, פסק הדין הוא חשוב מאוד.

ודאי.

אבל אני אומר, הדוח הזה של השופטת דורנר זה לא רק השופטת דורנר, יושב ראש הוועדה. מי היו חברי ועדה? אני מזכיר לכם, גונדר עפרה קלינגר. היום היא נציבת שב"ס, אז היא הייתה חתומה אפילו לא בדעת מיעוט. היא בדעת רוב, נכון גבירתי השופטת? רז נזרי שהיום המשנה ליועץ המשפטי, אנשים מכובדים מאוד, ולכן אני אומר, כאשר אין שום צפי לעניין הזה של 4.5 בשמונה עשרה חודשים, אנחנו צריכים מהיום, ולכן אדוני היושב ראש, אתה כבר קיימת ישיבה דחופה בעניין הזה. מוזר מאוד ותמוה שעד היום כול הגורמים הממשלתיים בהובלת השב"ס לא ישבו על המדוכה, אמרו, יש לנו פסק דין, תמרור, כרטיס צהו. עוד מעט זה כרטיס אדום. מה אנחנו הולכים לעשות? אז בינוי לא יהיה, אז מה? אז אני הצעתי הצעה ברוח של השופטת דורנר, של תשעה חודשים במקום ששה חודשים, עבודות שירות. אני הצעתי את זה. עלה לוועדת שרים. דחו את זה ודחו את זה ודחו את זה ועד היום לא. מה קשה בזה? לבוא ולקבל את זה מיידי.

שחרורים מוקדמים, פעם היה 60%, 70%, 80% שחרור מוקדם. היום בקושי זה עומד על 20%. למה?

27%.

27%. כול הזמן מקשים על השחרור המוקדם, כי עכשיו אמרו, פחות מארבע שנים בכלל זה לא יהיה. למה? נהפוך הוא. במאסרים הקצרים, אדוני היושב ראש, צריך לעודד את השחרור המוקדם ואת השיקום. לאסירים הביטחוניים שם בכלל אין שיקום, אין תקנות אפילו, אז יש 6,000-7,000 אסירים ביטחוניים. אפילו לא נתנו לאף אחד שחרור מוקדם, שחרור בשליש. אפילו שחרור מנהלי, אדוני, כמעט והיום אין.

לפי ההערכות, אם אנחנו רוצים להגיע בעוד שנה וחצי ל-4.5, אנחנו צריכים לשחרר אלפי אסירים. מה התכניות? עוד לא שמעתי.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

המצב ברור לכולם. אני מציע לאדוני להוביל את המהלך שיפתור את הבעיה. תיזום חוק שמדבר על חנינה לרגל שנת יום העצמאות הקרוב. תיזום חוק שאומר שכול האסירים שהם פחות מככה וככה ולא עשו עבירות חמורות וכו' וכו', הם משתחררים מהכלא, וכדי לאיים על המערכת כי היא אדישה. היא לא אדישה, אבל היא לא יודעת מה לעשות כי המשימה כבדה מדי עליה, שביום העצמאות הבא עלינו לטובה, לא הקרוב, ישתחררו כך וכך אנשים. תניח את זה על שולחן הכנסת ואז זה ילחיץ את המערכת. אם אדוני לא יעשה את זה, לא יקרה שום דבר.

אדוני, בלי שיקום, אחרי שנתיים יחזור המצב.

אדוני, אנחנו באותו צד.

אריה, אנחנו יודעים הכול. אתה דיברת על רש"א, ברור.

שהצעת החוק תכלול שיקום. אדוני, אתה יכול לעשות את זה ויש לך את הכוח הקואליציוני לעשות את זה. תעשה את זה. זאת הדרך היחידה לפתור את הבעיה.

תודה רבה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

באמת אני גם חייבת להודות על הישיבה ועל המעקב אחרי הנושא באמת החשוב, אחרי הדוח החשוב הזה.

אני בכול זאת חייבת איזו מילה מקדימה למשהו שנמצא קצת ברקע של הדוח, לא כתוב בו באופן מפורש, אבל גם אנחנו חייבים להתייחס למצב החברתי שמביא בכלל למציאות של כליאה כול כך נרחבת. בסופו של דבר הרבה מהפשיעה הזו היא פשיעה חברתית, היא פשיעה כלכלית, היא פשיעה על רקע מצוקה, היא פשיעה על רקע עוני וזה מה שמביא לעבריינות וזה איזשהו מאגר חוזר שחוזר על עצמו, וכשאנחנו מגיעים כבר לשאלות של שחרור ושיקום, אז כי לא השכלנו להתמודד מראש עם הכניסה לכלא.

כאן אני חוזרת למסקנות האופרטיביות. דובר כאן הרבה על השיקום ועל היציאה מהכלא כפתרון אחד, בנוסף לפתרון של הבינוי, שאני באמת חושבת שמן הדוח עולה באופן מאוד ברור שאין טעם להרחיב באופן משמעותי את הכליאה, לא מבחינת - - - ולא מבחינת משך הכליאה, ולכן הפתרון הוא ברמת השחרור וחלופות העונשים.

אני רוצה להגיד מילה על הכניסה למאסרים. בשנתיים האחרונות אני עומדת בראש ועדת הסמים. אני נחשפתי בוועדת הסמים לפרוייקט שמוזכר גם בדוח, וזה פרוייקט בית משפט קהילתי שנכון לכול מיני עבירות, בין היתר לעבירות סמים. אני חייבת להגיד לכם, אני סיירתי לפני בערך שבועיים בפיילוט של בית משפט קהילתי, פועל כבר כשנתיים בבאר שבע והתחיל בשנה האחרונה בתל אביב.

ויש גם ברמלה.

וגם ברמלה.

תראו, באמת אני ישבתי באולם וראיתי את העבריינים. במקרה שלי, עברייני סמים כי זה המנדט שלי. זה נכון לעוד עבירות לא הקשות ביותר כמובן. מגיעים אנשים שבאמת לא מקומם בכלל, לא בכלא ולא במערכת המשפט אפילו. מקומם ברשויות הרווחה, והטיפול הרבה פעמים ברקע משפחתי עוד בדור הקודם שזה מסיבות ההתגלגלות שלהם. בסופו של דבר עבריינות זה הקצה.

בבית משפט קהילתי, ואתה רואה, זה דבר מדהים, עומדים לפני השופט עובדת סוציאלית וקצינת מבחן. אפילו זה מגיע לפעמים לרמה של, באמת, אני ראיתי מקרה שם, זה מגיע לרמה של איפה אותו עבריין/מטופל יאכל ארוחת צהריים כול יום. אנשים יוצאים משם. זה אדם שלא יגיע לכלא כי הוא השלים תהליך של שנה או של חצי שנה של שיקום בלי כליאה. נכון, זה מצריך התגייסות של כול המערכות, אבל לאלה שהם מפעילים את הפרוייקט הזה וזה בשיתוף הג'וינט ועמותות והחברה האזרחית יחד עם רשויות הרווחה, המשפט והאכיפה. כמובן אני לא אפתיע אתכם שיש להם מספרים שזה חוסך כסף בעשרות ומאות אחוזים יחסית למה אותו בן אדם הזה יעלה בכליאה וברצדיביזם של העבריינות, וזה בלי לקחת בחשבון את הנזקים של העבירה, אלא רק השיקום והטיפול בעבריין עצמו.

העלויות הישירות.

בדיוק, ולכן אני חושבת שבצד הדברים החשובים שעלו כאן, שזה השחרור והשיקום וכול הדברים האלה למי שכבר בכלא, אנחנו חייבים גם לתת את הדעת על נסיבות הכניסה לכלא ולנסות אותן למנוע ולחסוך גם באופן הישיר דרך בית משפט קהילתי וגם באופן היותר עקיף שזה באמת דרך מדיניות רווחה יותר מרחיבה, עם דיור ציבורי, עם משפחות, בליווי משפחתי. זה לא רק האסיר.

סביבתו ומשפחתו.

בשלב הזה באמת אני חושבת שלבחון בצורה מרחיבה יותר את הפרוייקט של בית משפט קהילתי, על הטיפול, הרווחה והשיקומי שבו, זה פתרון מאוד טוב שיחסוך את הכניסה לכלא והוא חלק מהפתרון, כולל הנושא של הריווח וההרחבה.

משפט, בני.

לגבי תאום בין העמדות. אחת ההמלצות החשובות של דוח ועדת דורנר הייתה לא להמשיך ללכת בדרך של החמרת הענישה. היא חלק בסיסי ממה שאנחנו מדברים עליו.

את ההמלצה הזאת קיבלה הוועדה פה אחד והיא כללה גם נציגים בכירים של מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. למרות הזאת, אני כאן כחבר הכנסת רואה מידי פעם הצעות חוק ממשלתיות שמוצעת בהן החמרה בענישה. ענישה כזאת וענישה כפולה או 50% יותר. אני שואל את זה בערך שנתיים ואני מציע שיהיה תאום יותר טוב והקפדה. זה אמנם אולי לטווח הארוך, אבל זה לדידי סימן שאין תאום משוכלל בין ההמלצות לבין דברים פשוטים שגם ניתן וגם צריך לעשות.

תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.

חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אני השתתפתי בלא מעט ישיבות בעניין הזה, בהובלתך, והחמצתי את הפתיח. סיפרו לי שבאמת כהרגלך אתה לא חסכת את שבט לשונך בעניין הזה, והעניין הוא מאוד חמור, אבל להתייחס לשב"ס כאילו שהם האחראים היחידים על העניין הזה, זה חטא בל יכופר. זה לא רק שב"ס. צריך לשנות בכלל את כול תפיסת הענישה בישראל והפסיקה בישראל. אחד מהגופים היותר אחראיים בעיניי הוא משרד המשפטים, וכבר התייחסו כאן.

תפיסת העונש והכנסת אנשים אל מאחורי סורג ובריח זו השיטה הכי קלה במדינה מודרנית. מדינה מודרנית צריכה לחפש שיטות אחרות, לשנות ממש את הדי.אן.איי של תפיסת הענישה ולא למהר או להכניס אנשים אל הכלא.

פוטג' מ-3 ל-4.5 זה הדבר הכי קל שאנחנו יכולים לדבר עליו. הדבר היותר קשה לדבר עליו זה כיצד נרמס כבודו של האסיר. זה העניין היותר חמור, כי בין ה-3 ל-4.5 טמונה המוסרית של המידה ביחסה אל אותו כבוד אבוד של אותו אסיר או אסירה שנמצאים בכלא בתנאים תת אנושיים. אלה העניינים היותר חשובים.

אני בוודאי מתפרץ לדלת פתוחה. הרי פה דיברתם, באמת הכלתם כמעט את הכול. אני חושב שצריך לשחרר יותר ויותר אסירים, להחזיר אותם למקומם הטבעי, לאקלים היותר טבעי. צריך לתפעל עוד יותר את מפעלות השיקום בישראל ולא להותיר את מפעלות השיקום רק בידיים הקלסיות והמסורתיות, ולאפשר לגופי רווחה יותר רחבים במדינה לחבק את העניין הזה ולשנות את התפיסה כפי שציינתי, את תפיסת הענישה. בעיקר הדברים מכוונים אל משרד המשפטים, שאם לא כן, אנחנו נצטרך לפתוח גואנטנמו אחר ולהכניס אנשים למקומות אקסטריטוריאליים כדי לא להתעמת לא עם הפוטג' ולא עם המוסר והכבוד האבודים של אותו אסיר. תודה רבה.

תודה, זוהיר.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה אדוני. אני הגשתי הצעת חוק של שינוי מילה אחת בחוק. החוק אומר, שר רשאי לקבוע קריטריונים למרחב מחייה. אני ביקשתי שהוא יהיה חייב לקבוע. השר יקבע, לא השר רשאי לקבוע. פה טמון כול העניין. אני חושב שבמצב הנוכחי ולאחר שנים רבות שדובר הרבה בנושא הזה, מה שיש בידה של הכנסת זה לעשות חוק ולכפות את זה על המערכת. תאמין לי, אם יהיה חוק, יסתדרו ויתחילו לסדר.

אני אביא דוגמא אחת. הייתה החלטה בזמנו של בג"צ. יכול להיות שאנשים שכחו אותה, שלא יהיו יותר מזרונים בבתי הכלא אלא יהיו רק מיטות, וזה נשמע דבר בלתי אפשרי כי כמעט בכול בתי הכלא, בכול מקום היו מזרונים, בבתי מעצר, ותוך שנה-שנתיים ניתנה איזושהי ארכה. פתאום נעלמו כול המזרנים. אני מביא את זה כדוגמא ותאמין לי, הבעיה ההיא לא הייתה פחות חמורה מהבעיה הזאת ואפילו יותר חמורה. איכשהו הסתדרה המערכת. עשו כול מיני דברים, אני לא רוצה להיכנס, הכניסו יותר מיטות, ריווחו, היה שחרור מוקדם וכול מיני מעשים שנעשו כדי לשפר.

אני חושב שאין צעד אחד שישנה את המצב כדי להגיע למינימום שבמינימום, שזה 4.5 מטר. אחד, אני חושב שצריך לחוק. אני רוצה לחברי הכנסת לתמוך בחוק הזה. יש לי שני חוקים בנושא הזה.

אתה מתכוון, אתה קורא לנו. אתה גם חבר כנסת.

לכם, כן.

מי זה לכם?

כי אני בעל החוק.

אתה קורא לחברי הכנסת. חשבתי שהוצאת את עצמך מהכלל.

כי אני הגשתי את החוק. אני תומך בו, לכן אני מבקש את תמיכתם.

אני חושב שיש צעדים חשובים שצריך לעשות, המשטרה עם השב"ס. אני רק אתן כותרות.

טיפול רציני בפשיעה בחברה הערבית יקטין באופן משמעותי את מספר האסירים בבתי הכלא כי תהיה הרתעה. עכשיו אין הרתעה. יכול להיות שבהתחלה יכניסו יותר אנשים לבתי הכלא. יהיה איזשהו שלב מעבר שיהיו יותר אנשים ויהיה יותר צפוף, אבל זה יהיה שלב מעבר. אחר כך זה יהיה יותר מרווח.

טיפול משמעותי, השקעה קטנטנה שיש היום בטיפול באסירים. הרצידיביזם חוגג בארץ. בחברה הערבית הרצידיביזם של אסירים ערבים מגיע לבין 40% ל-50%.

זה בכלל האסירים, כמעט עד 60%. זה הממוצע הארצי.

אז זה ממוצע מאוד גבוה. אני חושב שאפשר לתפוס את השור בקרניו ולטפל בעניין הזה באופן רציני, כי בסופו של דבר זה יותר חסכוני. כול ההשקעה בחינוך, בבניית בתי ספר, במקומות עבודה, היא פשוט חוסכת. בתי סוהר זה דבר מאוד יקר ואני מבקש מכבודו שיעשה לנו דיון כאן על ההשוואה הזאת בין כמה עולה לטפל באסיר לאחר - - -

28,000 שקל. הנה, אני כבר אומר לך. בבית סוהר 150,000 בשנה.

זה בלתי נתפס. לטפל בו ברשויות הרווחה, בהכוונה מקצועית.

אני חושב שהפתרון שיכפה על המערכת, אם אנחנו לא רוצים להיות רק דברת בוועדות הכנסת, רק מדברים והולכים הביתה, שיהיה חוק שיכפה על הממשלה ועל המערכת לשנות את המצב.

תודה. סיגל שהב.

ד"ר סיגל שהב מהמרכז האקדמי למשפט ולעסקים.

תודה. אני מברכת את הוועדה על הדיון הזה.

אנחנו העותרים ביחד עם האגודה לזכויות האזרח שהובילה את הדיון בנושא של שטח מחייה לאסיר. העתירה הזאת נוהלה במשך שלוש שנים, שבהן נמסרו לנו נתונים על כול אותם פתרונות שהוצעו כאן, ולמרבה הצער חבל שלא הבאתם, כול אחד מכם, צפי הירידה במספר האסירים או ריווח המקומות.

בשלב הזה, כמו שאמרתם כאן חברי הוועדה, היה מצופה שיהיה בצד כול הצעת פתרון, גם מה הצפי שזה עשוי להשפיע על שטח המחייה בזמן המאוד קרוב, כי זה הזמן שבית משפט הגדיר.

לנו יש את הנתונים מתוך התשובות של המדינה לעתירה. לצערנו כשמדובר על שיקום אסירים, דיברו שם על ירידה של אלף אסירים בעוד שלוש עשרה שנים. בעניין הקמת בתי משפט קהילתיים מדובר על חמישים אסירים. המידע לא עד הסוף מפורט. אנחנו עשינו מתוך זה הערכות והדברים הובאו גם בפני בית משפט וזה מה שבסופו של דבר שכנע את בית משפט.

מבחינת הרחבת עבודות השירות מדובר על שלוש מאות אסירים. מבחינת תקני איזוק אלקטרוני מדובר על שבעים וחמישה אסירים.

סך הכול אם אנחנו ניקח את כול הכלים שהעלו כאן חבריי, גם מההתייחסות לגבי קרן הבינוי, יש בה משהו כמו, מה שזכור לי, אם אני טועה במספר, עמיחי, תדייק אותי, זה 70 מיליון שקלים, שזה מספיק אולי לתכנון ולהקמת חומה, אם אני בקיאה בעלויות. זה לא מספיק לבינוי באמת. האופציה של בינוי היא בכלל לא על הפרק.

האופציה של ריווח הועלתה במשך שלוש שנים בניהול העתירה הזו, וזה גם מרווח בקצוות ולא נותן פתרון ראוי. לפי סך הכול המספרים שהעלתה כאן אסנת ממשרד המשפטים, מדובר על 425 אסירים בסוף 2017, שיופחת מספר האסירים הכלואים. 625 אסירים בסוף 2019 ורק בסוף 2030 תהיה ירידה של 1,625 אסירים, בזמן שהמדינה הודיעה לבית משפט שכדי להגיע ל-3 מטר לאסיר, צריך לרווח ב-2,600 מקומות כליאה, אז גם הפתרונות ל-2030 לא יביאו אותנו לעוד - - -

את לקחת בחשבון גם בגידול האוכלוסייה גם בגידול לצד השני או לא?

זה אתה יכול לשאול את חבריי שיודעים על כול הפיתוח של המדינה.

אני חושבת שאני מצטרפת כאן לקריאה של חלק מחברי הכנסת. הכדור בהחלט עובר למגרש שלכם. מה שבידכם לעשות זה לשנות שני חוקים שהם בסמכותכם לגמרי, חוק אחד זה חוק השחרור המנהלי. לשנות את הסעיף הזה של ארבע שנים, שהוא הביא לכול הצמצום הזה בשחרור המנהלי, וחוק שני שדרוש ממש כעניין של חירום לטעמי, הנושא של השחרור המוקדם, חוק שחרור על תנאי. לשנות שם את הפרמטרים, להכניס שם הוראות ברוח דוח דורנר וברוח הליכי שיקום מודרניים שיעשו את האימפקט הנכון.

תגישי לי את ההצעה בשני המישורים.

בשמחה רבה. מעבר לזה, זה כמובן כול שאר אמצעי השיקום. הם הלב שצריך להיות לטווח הארוך.

תודה. משה חדיף, בבקשה.

שלום. אני מעמותת "זינוק", זו עמותה שרוצה לעבוד בשיקום של אסירים.

סך הכול אני בתוך התחום הזה סדר גודל של שלושה-ארבעה חודשים. אני איש עסקים. פשוט החלטתי שאני רוצה להתמקד בזה יחד עם עוד כמה חברים שחברנו.

ממה שאני שומע פה, הסיטואציה היא מצוינת, אני חושב, כי הגיע לפה איזשהו דד ליין והדד ליין מאוד חשוב.

משהו שרציתי רק שתשקלו, מהמצב שאנחנו בודקים ובאמת דיברנו עם עשרות רבות של אסירים משוחררים וכאלה שהם גם בתוך הכלא. יש משהו שאנחנו כולנו צריכים להבין. יש הרבה מאוד אסירים שלא בחרו להגיע לכלא, זאת אומרת שהבחירה שלהם לעשות את העבירה היא פשוט מחוסר ברירה, ופה אני מתחבר גם למה שביבי אמר וגם למה שאמרה פה חברת הכנסת.

יש אנשים שמצבם בחיים הוא כזה שהם לא מסוגלים להתקיים. הם לא מסוגלים את הדברים הבסיסיים שיש לנו. אסיר שיוצא מהכלא עם חובות ולא מוצאים לו מקום עבודה, לא מוכנים להעסיק אותו, לא מוכנים לתת לו דירה, אין לו איפה לישון, טכנית. אתם, חברי הוועדה, תשמעו אסירים שיוצאים מהכלא ואומרים, אנחנו לא רוצים לצאת. אני מכיר סיפורים של אנשים שזרקו אבן על זכוכית בשביל לחזור לכלא, כי יש להם איפה לישון, אז עכשיו פונים לשב"ס ואומרים לו, בוא תייצר עוד מקומות לשבת.

למה נכנסים לכלא? אז יש כאלה שהם באמת פושעים, שאתה יודע מה, אני לא רוצה לדבר עליהם בשלב הזה, אבל יש הרבה אנשים, כול כך הרבה אנשים, שזה קורע את הלב, שאין להם לאיפה לחזור. הבחירה שלהם לבצע את העבירה במודע או בתת מודע, היא לבוא ולקבל מיטה, לבוא ולקבל פרנסה. זו בעיה 2-3 מטר. שם מורידים אותם נמוך כול כך ואז הם יוצאים החוצה. מה הם יכולים לעשות?

אני מחזיק מעצמי בן אדם חזק. באמת, אני חושב שאני אסתדר בהרבה מאוד מקומות. עשיתי הרבה דברים בחיים. אם הייתי יוצא מהכלא בלי חברה, החברה היחידה זה החברה שאני לא רוצה להיות איתה, אין לי כסף, אין לי איפה לישון, אין לי בחירה מינימלית איפה לאכול, כמה אופציות קיימות לי? אז כאן אתם צריכים להבין, ביבי עושה עבודה, באמת אני כול כך שמח שהוא שם. אני באמת חושב שהוא פשוט הבן אדם הנכון. יש לו מנגנון מדהים שרק צריך לחזק אותו, רק צריך לתת לו את האופציה באמת שאנשים, ימצאו להם עבודה, שימצאו להם מקום לישון, שיתמכו בהם. יש 50% רצידיביזם. למה?

תודה. מיכאל, אתה רוצה לחזק אותו במשהו?

אני בעצמי אסיר לשעבר. אני הקמתי את עמותת א.ל.א.

הדברים שאתם מדברים עליהם, על מזרנים, אני חוויתי את זה באופן אישי, על בשרי, על גופי, במאסרים שישבתי, עם הקושי, עם הבעיות. כמובן שכול נושא השיקום הוא בעייתי. צריך לעשות עבודה רצינית כדי להביא את האדם למקום שהוא יוכל בכלל לשוב לחברה כנורמלי.

אני רוצה לציין את זה בצורה פשוטה. הבן שלי, ברוך השם יש לו משתלה, ובמשתלה צריך להשגיח על הצמחים. צריך לתת להם את הכמות של השמש ושל המים. יש צמחים או שלא שמים לב אליהם או שמסיבות כלשהן הטפטפת לא מגיעה והם נפגמים וקשה איתם. אצלנו בתוך המשתלה יש אפילו מקום שנקרא "בית שיקום" לצמחים האלה. לוקחים את הצמחים האלה, נותנים להם אוורור או תשומת לב יתרה כדי שהם יצליחו להבריא את עצמם, וככה זה קורה.

בחברה, כול אלה שיושבים בכלא, אלו אנשים שבעצם גדלו בחוץ. הם אנשים שהסביבה, המדיניות, כול הגישה לדעתי פושעת. זאת גישה פושעת שהיא בעצם מייצרת פושעים ואנחנו יושבים ואנחנו מדברים עליהם כאילו הם הבעיה. הם לא הבעיה. הבעיה זה מי שדוחף אותם לשם.

כדי שייווצר מצב כזה באמת של שיקום, חייבים לבוא משני הכיוונים. מצד אחד ללמד את האסיר לקחת אחריות. מצד שני, ללמד את האזרח לקחת אחריות, ואת המדיניות על הפשעים שנעשים כול עוד אנשים נמצאים במצב שהם נמצאים. זה נורא ואולי לא נעים להגיד את זה. אולי זה קשה, אבל אני אומר לכם שאם לא נתייחס אליהם בכבוד הראוי כמו בן שנפגע, כי אלו אנשים פגועים. לא רק שהם פגועים מצד המערכת ואיך שהם נגררו, לאן שהם נגררו, אלא שעוד דורכים עליהם. זה פשוט לא יאומן. זה כמו פצצות מתקתקות. גורם לאנשים לאבד כיוון ואז לא רק חזרה לפשיעה, אלא נזק שהם עושים. הנזק שבן אדם עושה כשהוא רוצה והוא לא מקבל את מה שמגיע לו, זה פשוט לא יאומן. אנחנו יכולים לחסוך את זה, קצת להוריד את רף הנקם. פשוט להתחיל לחשוב במונחים של משפחה, להסתכל על האנשים, לאהוב אותם. החטא, אולי הוא בעיה, אבל לא האדם עצמו.

תודה מיכאל. מינדי בוקשפן, בבקשה.

אני מינדי בוקשפן, יושבת ראש עמותת דרור למשפחה. אני בעצם עומדת עם המשפחות.

אני רוצה לדבר על החשיבות של בעצם לשחרר בן אדם בשליש. כשבן אדם משתחרר בשליש, מצד אחד הוא מקל על המשפחה, אבל מצד שני יש לו מקל על הראש. הוא חייב להתחיל לעבוד. הוא חייב ללכת לשיקום. כשבן אדם יושב את המאסר המלא, גם בתי הסוהר מתמלאים ומתמלאים ומצד שני הוא בכלל לא משתחרר. הוא בכלל לא משתקם. אני מכירה בן אדם שישב בכלא שנה. הוא לא קיבל את השליש ובעצם הוא עד היום לא יוצא לעבודה והוא עד היום לא השתקם והמשפחה סובלת מזה וכול הסביבה בעצם סובלת מזה. זה נטל על כולנו. כשבן אדם מקבל שליש, הוא חייב לצאת לעבוד, הוא חייב לקבל טיפול ואז הוא משתקם וכולנו מרוויחים מזה.

לגבי המטרים, אם נוריד את הקיצור המנהלי, בעצם אנחנו ביום אחד משחררים המון אנשים מהכלא, באותו רגע, וגם כשאנשים יקבלו את השליש, אנחנו נרוויח גם מקומות בבתי סוהר ויהיו יותר מטרים לאסירים וגם אנשים ישתקמו ואז תהיה לנו חברה מתוקנת יותר.

גם אפשר להכניס טיפול פרטני לאנשים שרוצים ולא מקבלים את הטיפול, שיביאו טיפול פרטני מבחוץ. הייתה תקופה שזה היה אפשרי.

מה שסיפרת לנו.

לא, אבל אז בעצם אנחנו גם מורידים מהעול של רש"א.

לא, לא, לא. בדיוק על זה אני מלין, שאז את אמרת שאת לקחת מישהו - - -

אני לא לקחתי. אני באתי בשם בעלי.

כמשפחה, שאת סיפרת את הסיפור, משהו שלא מתקבל על הדעת, אז צריך לחזק את רש"א בתקציבי מדינה. בשביל זה הם קיימים. לא יכול להיות שבבית הסוהר יושב בן אדם שגם ככה הוא מייצר בעיה כלכלית גם למשפחה שלו בחוץ, בדרך כלל משפחות חלשות, והמשפחה אמורה עכשיו לאסוף עשרות אלפי שקלים כדי לקחת איזה מישהו שיכין לו תכנית שיקום, אחרת הוא לא עולה בכלל לדיון בוועדה. זה משהו הזוי. תודה.

רוני פלי.

רוני פלי, מהאגודה לזכויות האזרח.

ראשית, אנחנו מאוד שמחים על עצם כינוס הדיון הזה. אני חושבת שהחשיבות של המעקב של הוועדה אחרי יישום פסק הדין הוא קריטי לזה שאפשר יהיה ליישם אותו. מדובר פה באמת בהמון גורמים שצריכים להיות מעורבים. אנחנו מודעים שזה מאוד לא פשוט.

אני רוצה לומר שיש כאן קונצנזוס מקיר אל קיר, של חשיבות זכויות האסירים והחשיבות לאפשר את שטח המחייה המינימלי והחשיבות של שיקום, ועדיין נדרשה היתה עתירה של ארגון זכויות אדם גם בעניין המזרנים, גם בעניין שטח המחייה, וזה באמת חבל. אני מסכימה בעניין הזה עם חבר הכנסת אמסלם.

עלו כול מיני רעיונות, אבל חשוב מאוד לדעת שיש אפשרויות שכבר באמת נחקרו, נבדקו. יש הצעות של הסניגוריה הציבורית, יש את דוח דורנר כמובן, יש הצעות נוספות. אין צורך להתחיל לחשוב על הכול מחדש ומאוד חשוב שתיקחו בחשבון שאין זמן. באמת אין זמן. המועדים שקבע בית המשפט הם מועדים שיש לעמוד בהם. המועדים הקצרים שנקבעו, הם כי הפגיעה בזכויות שמתרחשת כרגע היא פגיעה שאסור להמשיך אותה.

תודה רבה.

הייתי ברשותכם רוצה לשמוע את משרד האוצר. איך אתם רואים את העניין? אני בא כרגע מזווית הכסף. הרי ברור לכם, כול מה שזול, יקר. אתם מבינים שאם רש"א לא מקבלת למשל תקציב לעובד סוציאלי שמטפל נגיד בעשרים-שלושים אסירים, אז יכול להיות שחסכנו פה 10,000 שקל, אבל יצרנו פה גירעון של חצי מיליון. תסתכלו כרגע רק בצד הכלכלי. הרי זה ברור לכם שככל שאתם תיכנסו לעסק ותשקיעו בטווח הקצר, אנחנו נקבל תשואה יותר גבוהה בטווח הארוך, אז קודם כול אני רוצה לדעת איך אתם רואים את הדברים.

דבר שני, גם בהיבט של בתי הסוהר, איפה זה מתוקצב? דיברנו על זה אז, וביקשתי ממך שתיכנס לעניין כדי לדחוף אותם למימוש התקציב בגלל שזה עדיין לא קורה שם.

דבר שלישי, לגבי התקצוב של רש"א, איך אתם רואים את הדבר הזה?

קודם כול בהמשך לדיון שהיה פה, אנחנו רואים ביחד עם כול מה שנאמר כאן את החלופות בתור הפתרון הטוב ביותר וכמובן שחיזוק של רש"א, אנחנו יושבים ביחד עם רש"א באופן קבוע על לחזק אותם כדי לבוא ולמצוא פתרונות לטובת שיקום אסירים.

גם לגבי הקרן שאמרת, הקרן תוקצבה בבסיס תקציב שירות בתי הסוהר ב-2018 ותמשיך גם ב-2019. היא נמצאת בבסיס של התקציב.

אתם בודקים איתם לגבי המימוש? הרבה פעמים יש לכם אינטרס שלא ישתמשו. אתה יודע, אתה מתקצב כדי שלא יוציאו.

לא.

אני מספר לך מה קורה. הרי אתם בנויים ככה. אתם בנויים בערך 3% מימוש, אז אתם לוקחים את זה גם בחשבון, בתקציב. זה בסדר. כאן לדעתי זה האינטרס שלכם שהם יממשו, בגלל שאם הוא לא יממש, לא הרווחת את הכסף. הפסדת. אולי הרווחת עכשיו כמה לירות אבל הפסדת את השטרות בעתיד.

אנחנו יושבים ביחד עם שירות בתי הסוהר כדי לבוא ולמצוא פתרונות שיהיה שימוש בקרן - - -

עזוב את כול המילים האלה. תגיד מה אתם עושים.

אנחנו יושבים עם - - -

מה זה יושבים? אולי נעשה ועדה לבדוק מה מציעה הוועדה שמוציאה את פסק הדין? דיי.

הכסף נמצא בתקציב.

אנחנו במשפך של זמנים. צריך עכשיו את התשובות.

עמיחי, אני אגיד לך למה אני שואל. הרי עשינו דיון כזה לפני שנה, אולי קצת פחות. עלה הסיפור של תקצוב. נכנסנו לתכנון, כמה עולה תכנון, למה זה מספיק. אתה זוכר. אני ביקשתי שתשב איתם כדי שבסופו של דבר אנחנו, א', נקדם תכנון אופרטיבי אמיתי, וכדי שאתם תתקצבו את התכנית הרב שנתית. הרי בסופו של דבר זה סיפור שלא נגמר בשנה. גם התכנון הוא לא שנתי וגם הביצוע הוא לא שנתי, לכן הולכים מהסוף להתחלה. אני מניח שבתי סוהר, לוקח למדינת ישראל לבנות אותם לדעתי בין שלוש לארבע שנים כולל כל הקומפלט. הרי דיברנו על זה לפני שנה. איבדנו שנה סתם. אם הוא לא תכנון, אז כרגע תקציב התכנון, אתה עוקב אחריו, אתה יכול לעקוב ולראות שהוא לא ירד, סימן שאף אחד לא קידם תכנון.

ב-2017 נתנו סכום חד פעמי לטובת תכנון מפורט של בינוי של בתי סוהר. ב-2018 שמנו כסף שנכנס לבסיס תקציב שירות בתי הסוהר.

יש לנו בכלל מקום לתכנן? יש לנו שטח לתכנן?

כן. חלק מהתקציב מופנה לטובת בדיקה של תמ"א/24, שזו תכנית המתאר הארצית שקובעת איפה יהיה בינוי של בתי סוהר. חלק מהתקציב הופנה לזה.

חלק מהתקציב זה במסגרת התמ"א?

כן.

הבנתי, אבל אתה יודע, במסגרת התמ"אות במדינת ישראל יש עוד כמה תמ"אות. זה לא מקדם אותנו לאף מקום בטווח הקצר.

זאת תמ"א שהיא מפורטת לטובת בינוי של בתי סוהר. היא נקראת תמ"א/24.

תכנון מפורט לבית סוהר חדש, איפה יש לנו? תגיד לנו אחד.

נבחנות מספר חלופות בשיתוף עם - - -

עמיחי, תראה, זה לא התפקיד שלך. אתה מייצר כסף, מעמיד לרשותם, אבל אני יודע, הרי זה היה הדיון שהיה לנו לפני. איבדנו שנה סתם. באמת חבל, בגלל שתדליק לי את הזרקורים, לא, אז אני אקרא לך ולהם ואני אעקוב אחרי זה, בגלל שבסופו של דבר צריך לקדם תכנון ומהר, ואם אנחנו לא מקדמים תכנון אז לא יהיה ביצוע אף פעם, ולא צריך בתי סוהר, מספיק אחד. בוא נתחיל באחד. זה מחזיר אותי שנה. אנחנו נמצאים באותה נקודת זמן שהתחלנו את הדיונים, לכן אני מבקש ממך שתשב איתם בקטע הזה ותתחיל להוביל את העניין הזה מבחינתם. יש כסף על המדף. זו כבר לא שאלה אם יש או אין. יש. הקצתם. רק תבדוק שהם מוציאים, ואם לא, דבר איתי. אני כבר אדע מה לעשות איתם.

לגבי הנושא השני שמעניין אותי מבחינת דוח דורנר. הרי הדוח עצמו במסגרת כול חלופות המאסר, הוא הציע גם את הסיפור הזה של בתי מעבר. זה כבר עולה כמה לירות. דרך אגב, לא צריך לבנות. אפשר מחר בבוקר לשכור מבנים במדינת ישראל. הם קיימים, כמו שמשרד הרווחה, להבדיל, שוכר כל מיני מבנים, משרד הבריאות, אז פה לא צריך לבנות. זה לא בית סוהר. אין לכם בקטע לגבות תקציבית. זה האינטרס שלכם.

בעקרונות ישבנו גם עם שירות בתי הסוהר. אנחנו איתם בעקרונות של ההקמה של בית מעבר. זה עדיין בבחינה של כמה זה יעלה.

השאלה שלי, עמיחי, האם מבחינתכם ככול שהם יביאו יותר, אתם תתקצבו את זה? זאת אומרת, האם אני יכול לשמוע מכם שאתם אומרים, תראו רבותיי, לנו זה טוב לטווח הארוך. הרי תבינו, אני עוד פעם חוזר, לבית סוהר כול אסיר עולה 150,000 שקל. אני מניח ששם הוא עולה יותר זול. הרי בסופו של דבר שם אתה נותן לו בעלות הכי מקסימלית. אם אתה מוציא אותו לכאן, אז זה בעלות יותר קטנה.

סביר להניח שגם בסופו של תהליך הוא ירגיש שזה נותן לו יחס טוב יותר, יכשיר אותו לכיוון היציאה שלו החוצה וכו'. אני מניח שאתה מקבל בקצה סיכויים לרצידיביזם נמוכים יותר, לכן כול פרמטר שאני לא בוחן, אז אני רואה שזה משתלם. השאלה היא האם מבחינתכם ישנה אמירה לשב"ס, נניח שאנחנו מסכמים את האירוע, עוד מעט אני אסכם אותו, רבותיי, כול בית כזה, אנחנו מתקצבים, זה שווה לנו גם אם בטווח הקצר אנחנו צריכים להוציא עכשיו שלושים בתים, עשרים. אין מגבלה תקציבית בגלל שאנחנו בסופו של דבר נרוויח את זה. האם זאת האמירה שאתם יכולים להתחבר אליה?

אני לא רוצה לבוא ולהצהיר שכול בית ובית יתוקצב ומלא על ידי האוצר, אבל בפירוש יש אמירה מאוד ברורה מצידנו שאנחנו בעד חלופות המאסר. ברור לנו שחלופות המאסר יעלו כסף ואנחנו גם נעמיד תקציב בהתאם.

לא, הפוך. ברור לכם שחלופות המאסר יחסכו כסף.

יחסכו במקום אחד ויעלו במקום אחר.

אני מדבר כרגע תקציבית.

ברור, ברור.

עזוב מוסר, עזוב אנשים. אתה מבין שזה חוסך כסף?

התשובה היא כן. אנחנו מתחברים לזה גם מהמקום התקציבי וגם מהמקום המוסרי.

הבנתי.

אנחנו בתקציב דו שנתי. יש לכם סעיף תקציבי לדבר הזה?

זה לא מיליארדים. הם ימצאו במסגרת. יש להם העברות.

יש להם נומרטור.

לא קשור. עכשיו הם עושים התאמות תקציביות. זה בסדר. זאת לא הבעיה.

חבר הכנסת בגין.

אחד, לאוצר, לעמיחי. אמרת שאתם עובדים יחד עם רש"א לחיזוק רש"א, משהו כזה.

אריה ביבי דיבר באופן כללי וגס על צורך ב-300 מיליון שקל. אני שואל האם עשירית מ-300 המיליון, אם אתם בדרך לתקצב את רש"א בתוספת של 30, של 27, כי צריך כיסוי לביטוי, אנחנו עובדים עם רש"א כדי לחזק אותם. זו שאלה אחת.

שאלתי השנייה נוגעת לדברים של סיגל וגם למסמך שהיא הגישה. בכול זאת מהדברים ומהמסמך עולה שהסיכוי שאנחנו כולנו נעמוד ביעד שקבע פסק הדין של בית המשפט העליון הוא בין קלוש לאפסי.

השאלה איך אנחנו מתמודדים עם זאת כדי לפחות לקרב את הפתרונות לאותה דרישה. צריך להכיר במגבלות האלה של להטיל עניין זה. האם יש מטה משותף שנפגש אחת לשבוע-שבועיים, שרואה תכנית ושמצביע בפנינו גם על החסמים שייתכן שלא ניתן להתגבר עליהם? רק שנדע מה הוא המצב ותהיה פנייה לבית המשפט העליון ולומר, לא נוכל לעמוד, נבקש ארכה של עוד שנה.

לא, לא, חס וחלילה.

נניח. אתה שומע את המספרים.

הכנסת יכולה לעשות מעשה בעניין הזה, כי הממשלה מדשדשת.

גם יישום של חקיקה איננו מעשה של חודש או שלושה חודשים. אנחנו בסעד מאוד חמור.

ספי זינגר, משרד המשפטים. אני מבקש לענות על ההערות שעלו פה לכיוון שלנו.

יש פה שני מהלכים שקורים במקביל. אחד, זה יישום דוח דורנר והשני זה היישום של הבג"צ.

הם משלימים.

הם הליכים שמשלימים אבל לפחות בעינינו לא באופן מלא, כלומר היישום של דור דורנר, חלקים ממנו לפחות הם יותר תשתיתיים, שדורשים עבודת מטה יותר מעמיקה ולכן לא בהכרח שנצליח להשלים את כולם עד למועדים שנקבעו בפסק הדין, וגם לא בטוח שכול מה שנותן דוח דורנר, נותן מענה מלא או נותן מענה למה שנפסק בפסק הדין. זה מצד אחד.

מצד שני, ברור לנו שפסק הדין מחייב אותנו גם בהיבט של דוח דורנר להיות יותר מהירים ויותר זריזים ולנסות לכנס את הדברים ביחד אחד עם השני.

בהמשך למה שאמרה אסנת, זה לא עיקר המענה שלי אבל אני רוצה כן לציין כמה דברים שכבר עשינו בדורנר, למרות הביקורת שהיושב ראש השמיע, שהיא מקובלת עלינו, זה הנושא של בתי משפט קהילתיים. היתה הארכת תקופות עבודות שירות בתשעה חודשי מאסר, שעלתה פה. זה משהו שכבר נמצא עכשיו בוועדת חוקה. זו הצעת חוק שנמצאת כבר, מחכה לדיון בוועדת חוקה. זה גם משהו שהוא כבר סמוך מאוד ואני מניח שזה יידחה למושב הבא כי עכשיו יש פגרה.

לגבי הנושא של יישום פסק הדין. אין ספק שזה פסק דין שהוא מאתגר מבחינתנו. הוא דורש מאיתנו משימה קשה ומורכבת ואני חושב שגם נאמר פה בידי כולם, א', המשימה הזאת לא מוטלת לא על שב"ס ולא על משרד המשפטים ולא על האוצר. היא מוטלת על הממשלה ואנחנו כממשלה מחויבים לה.

יש פה כמה שחקנים שכול אחד כמובן צריך לתת את חלקו. צריכה להיקבע ישיבה אצל מנכ"ל האוצר בשיתוף כלל הגורמים הרלוונטיים. בינתיים אנחנו עושים עבודה פנימית. אני שומע ששב"ס עושה גם עבודה פנימית. אני בטוח שגם האוצר, יש לו עבודה פנימית. בסוף תיקבע ישיבה. ממש בזמן הקרוב אמורה להיקבע. כולנו נתכנס, נראה איפה כול אחד עומד. צריך גם את הדברים על השולחן. אני לא חושב שיש לנו עכשיו תכנית סדורה. חברי הכנסת פה שואלים אותנו מה עם תכנית סדורה. אין לנו נכון לרגע זה. יש לנו עבודה.

אני רוצה להציע לך משהו. אני יודע שזה מה שתאמר. פחות או יותר ביושר אמרת את זה.

אני אגיד לך מה קרה כאן. הדוח של השופטת דורנר, הוועדה, הוא נגע בחלק מההיבטים לגבי הנושא של האסירים וחלק מזה גם נותן תשובה לגבי הנושא של השחרורים.

פסק הדין של רובינשטיין בא לקצה. הוא לא בדק את כול התהליך, הוא בא לסוף הצינור ואמר, רבותיי, כאן בנקודה הזאת לא יותר מ-4.5 מטר. מעכשיו תשברו את הראש אתם, והוא צודק. הוא עכשיו לא פותח ימי עיון אתכם. הוא בא וקבע מצב שהוא בלתי נסבל. דרך אגב, אנחנו מדברים על זה כבר שנתיים פה. השופט רובינשטיין הוא יותר טוב מאיתנו פה בכנסת? אנחנו מדברים על זה שנתיים. כלום לא קורה. יוצאים, חוזרים. אני כול שלושה-ארבעה חודשים עושה דיון בנושא הזה. מי שנמצא בוועדה, יודע. אני אומר לך, אני גם לא ארד מזה בגלל שמדובר באנשים, בבני אדם. זה לא הגיוני. אני הולך לבתי סוהר, אני פוגש את המשפחות. אני מזועזע ממה שקורה.

אדוני, אני הייתי לפני שבועיים בכלא אפק. שיעשו את הפגישה בכלא פעם אחת, שיראו את האנשים.

אבל הזמנתי אותם. אני לקחתי את ועדת הפנים. ביקשתי ממנהלת הוועדה, אנחנו הולכים בעזרת השם לעוד. אני כול כמה חודשים הולך לבית סוהר, בגלל שעד שאתה לא רואה את האנשים, אתה לא מבין על מה מדובר, לכן משם אני בא.

מדינת ישראל שכרה את השירותים של הוועדה. ישבה פה ועדה מכובדת ביותר. דרך אגב, כשאני לוקח את השופטת דורנר ואני מבקש ממנה לתת לי דוח, אני חוזר על עצמי, אני לא בודק אותה. הרי למה אני לוקח אותה? בגלל שהיא מומחית בעניין. היא בצוות. זו לא רק היא. יש שם צוות עצום של אנשים מאוד רציניים, המובילים במדינת ישראל, אז בדרך כלל כשאני מזמין עבודה מהסוג הזה, אני לוקח את זה. הדיון הבא שאני עושה מייד אחרי, שבוע אחרי שקיבלתי את הדוח. נניח הלכתי לחופשה, חזרתי. שבוע אחרי זה אני מקיים דוח. חבר'ה, איך מממשים את הדוח? זה מה שקורה לכולם. חבר'ה, מטה, מטה, מטה, איך אנחנו מקדמים את זה. לא מתחיל עכשיו לבדוק מה עושים, מה לא נעשה, מה כן נעשה. זה פחות חשוב, בגלל שבסך הכול לקחתי את הדוח הזה. זו בעצם העבודה שקיבלתי מהמומחים. זה בעולם המושגים שלי. ככה אני פועל.

הדוח הזה כבר מלפני שנתיים כמעט. אם אנחנו לא עושים דיון כאן ואין פסק דין, אני אומר לכם, אתם לוקחים את הדוח הזה, שמים אותו מלמטה במגירה, הולכים הלאה. יכול להיות שעוד שלוש שנים מישהו יגיד, חבר'ה, מה קורה עם דוח דורנר? אז אומרים, טוב, נעשה עוד דוח. עבר יותר מדי זמן, נעשה עוד דוח. לא משנה שלדוח הזה גם כשלעצמו, יש עלויות גדולות שמישהו צריך להסביר גם למה הוא הזמין את העבודה. הרי זה לא בחינם. מעבר לזה, גם אנשים הקדישו פה את הזמן שלהם, ואנשים רציניים. מה, מבזים אותם? למה אתה מבקש מבן אדם שהקדיש את הזמן, הוא רציני, מקדיש את כול זמנו, את כול הכישרון שלו. בסוף אתה לוקח את הדוח שלו, שם בצד, מתקדם? אז אל תבקש ממנו את זה. זה לגבי הנושא הזה.

מה אני מציע לכם? תראה, העסק הוא קצת יותר מורכב משלוש דקות או עשר דקות כאן בדיון, לכן גם דוח דורנר, צריך לקחת כול פרמטר בו ולבחון איך הוא משפיע על תקן הכליאה. אנחנו מדברים כרגע על פסק הדין.

נניח פתחנו את ההוסטלים. מה המשמעות בקצה? כמה שחררנו? העלינו את השחרור המוקדם. אני הרי לא מבין במספרים. אני לא יודע מה קורה. כמה בקצה זה שחרר לנו? ככה אני מבין כול דבר. אני רוצה לדעת את הגמישות, כול פרמטר, איך הוא משפיע על הנושא, כרגע על תקן הכליאה.

אני לא מסכים עם חבר הכנסת בגין, ותוך שמונה עשרה חודשים אתם תגיעו לשם בגלל שזה אפשרי. יש הרבה מאוד חלופות. יש ארסנל שלם של חלופות. מספיק רק מה שכתוב בדוח. תן לי אותו, תעמיד לי את התקציב, אתה נראה שאני מביא את זה ל-4.5 מטר. אני שוכר הרבה מאוד בתים כאלה ועושה להם, מחזק את רש"א בתקציבים של 300 מיליון, 500, לא משנה כמה, אבל אני בודק כול פרמטר, איך הוא משפיע, מה הרגישות שלו לגבי הנושא של הפרמטר.

אני רואה כאן שני צירים ואני אגיד לך באמת למה הם שני צירים, וכול אחד, זו אחריות אחרת.

מי שהזמין את דוח דורנר זה הבט"פ עם משרד המשפטים, כמדומני. לגבי פסק הדין, זה לגבי השב"ס. כך אני רואה את זה, לכן השב"ס, הוא אמור בסוף להגיע לתוצאה. הרי אתם מעמידים אותו בחוסר ברירה. אין לו תקציבים, הוא לא יביא, אבל הוא יודע דבר אחד, עוד שמונה עשרה חודשים אם אני מחזיק פה אסיר, 4.5 מטר, אני מפקד הכלא, אני עובר על החוק. זה לא מדינת ישראל, דרך אגב. אני לא יודע מה זה מדינת ישראל. אני לא יודע מה זה ממשלה. אני יודע מה זה שם פרטי, שם משפחה. מי זה בן אדם. אני יודע מי זה אתה, אני מי זה הוא, אני יודע מי זה אני. אני לא יודע זה ממשלה. ממשלה זה שם של משהו אמורפי למעלה, לכן אני חושב שהוא נמצא בבעיה, אבל מה לעשות, והפתרון כרגע לא אצלו.

אם אנחנו נעמיד לרשותו את הכספים, נעמיד לרשותו את כול זה, אז נבוא ונגיד לו, למה לא עשית? לכן אנחנו לדעתי נוהגים פה בחוסר הגינות מול השב"ס בעניין הזה. מה שאני מבקש, ואני מבקש את זה מהשב"ס בגלל שאני מבין שזה מתגלגל לפתחו. אני מזהה את הבעיה שלו למרות שהוא לא אשם בה, אבל בסוף הוא יצטרך לתת את הדין. הוא יצטרך לשלם את המחיר שלה. ככה אני רואה את זה. לפחות את הבט"פ בוודאי, לכן אני מבקש מהשב"ס לקחת ולארגן בסוף את הפגישה הבאה, בגלל שבסוף השאלה היא מי מרים את הטלפון. הרי אנחנו נלך מכאן וכול אחד יגיד, זה השני הרים את הטלפון. ניפגש פה, לא קרה כלום.

אדוני, יש כבר ישיבה שאמורה להיקבע ממש בימים אלה.

אני אומר לך מה אני חושב. משרד האוצר לא אמור לנהל את האירוע.

מנכ"ל האוצר - - -

גם לא. הוא לא צד בעניין. הוא צד כספי. הוא חלק מהצדדים, אבל בוודאי הוא לא הבן אדם שאמור לדחוף את כול העגלה הזאת.

אני כרגע לא עוסק בהתנדבויות. אני אומר לך בעולם המושגים שלי מי אמור לחולל את האירוע הזה. אני חושב שהשב"ס צריך להזמין ישיבה דחופה עם מנכ"ל האוצר, הבכיר ביותר במשרד המשפטים שעוסק בנושא. מי מחליף את רז נזרי?

עמית מררי.

מנכ"ל רש"א. אני חושב שצריכים להיות גם הסניגוריה הציבורית, עוד גורמים אחרים שיכולים לתרום לעניין.

ועדות שחרורים.

ועדת שחרורים. אני לא מכיר מספיק את המתריה, אבל כול מי שיודע לתרום לכיוון הסיפור הזה של פסק הדין הזה ומימוש הדוח.

אני אעשה דיון עוד שלושה חודשים.

אני לא רואה ישיבה אחת. למול עיניי רואה צוות ויש תכנית.

אני אעשה כאן דיון עוד שלושה חודשים, בלי נדר. איך שנגיע מהמושב, אני אקיים, לדעתי בשבוע הראשון. שם אנחנו נבקש שתציגו לנו תכנית, ולא, עד אז אני אעשה משהו חלופי.

סיגל, את תגישי לי הצעות חוק. מה שהציע מיקי זה קצת יותר מדי מרחיק לכת לטעמי למרות שיש לי פיתוי לעשות את זה, אבל תגישי לנו - - -

אם היא לא תעשה את זה, אדוני, לא יקרה שום דבר. עוד שנתיים נשב פה, נגיד מה עשינו.

אני מבקש דבר כזה. סיגל, תעזרי לי וגם שבי פה עם עידו בעניין הזה, שהוא היועץ המשפטי שלנו בוועדה.

אני בסוף רוצה לקחת את דוח דורנר ולתרגם אותו לחקיקה. לי אין זמן ואין לי גם את הכלים האלה. אני לא משפטן במקצועי, אני כלכלן. אני אעזור לכם בצד של המספרים. בואו תרגמו לי את זה כהצעת חוק. אני אגיש אותה בינתיים כדי לזרז אותם, כדי שתהיה לנו חלופה. אם הממשלה לא יעשו את זה, אני אתקדם בציר שלנו בלי הממשלה. אני אחתים את חברי הכנסת גם של הוועדה. אני מניח, כפי שאמרתי, יש פה קונצנזוס מלא.

נביא תשעים חברי כנסת.

בוודאי, בגלל שזה לא קשור לא למפלגות. זה לא קשור לכלום, זה רק קשור לבני אדם. מי שבן אדם ויש לו קצת מצפון, מתחבר לנושא הזה.

וגם את החוק צריך יהיה ליישם. יידרשו כלים כדי ליישם את החוק.

צריך שיקום. בלי שיקום לא עשינו כלום.

כשאנחנו מדברים על החוק, בסופו של דבר - - -

הוא כמותי. הוא מדבר על יעד.

בוודאי. אם בסוף מדינת ישראל, קרי המשרדים, אני עונה לחבר הכנסת בגין, הם אמורים, או שהם כהנחת עבודה עוברים על החוק. זה כבר משהו אחר, באופן שיטתי. זאת אומרת, הם יודעים לתרגם חוק גם לתקציבים וכו' וכו' ולקדם אותם, אז כרגע אין חוק. יש פסיקה שהיא אקוויוולנטית לחוק כמעט. תעזרו לי לעזור להם. סיגל, דברי גם עם עידו. בואו תרגמו לנו את זה לשפה חוקית. אני אחתים את חברי הוועדה ונגיש את זה, בסדר? שלושה חודשים, רבותיי, אנחנו רוצים תכנית אופרטיבית פה.

עם יעדי זמן.

בוודאי. אופרטיבית, הכול. כספים, לוחות זמנים, הכול.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43.