הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 473

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ג' באב התשע"ז (26 ביולי 2017), שעה 9:30

1. אי קיום החלטת הממשלה למעבר משרדי המשלה ויחידות הסמך הממשלתית לירושלים

2. דיווח על לוחות הזמנים למעבר תאגיד השידור הציבורי לירושלים עד 1.6.18

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

יהודה גליק

מיקי לוי

השר לירושלים ומורשת זאב אלקין

רן ישי - מנכ"ל משרד ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

עידו הרשקוביץ - יועץ מנכ"ל ירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

מירב ארגמן - יועצת השר לירושלים ומורשת, משרד ראש הממשלה

נטלי רוז - מנהלת תחום בכיר ירושלים, משרד לירושלים ומורשת

מוריה חלמיש - יועצת השר במשרד ירושלים ומורשת

דניאל דוד מלצר - רפרנט מקרקעי ישראל באגף תקציבים, משרד האוצר

עמרי בן חורין - רפרנט תקשורת ותיירות באגף תקציבים, משרד האוצר

ערן הראל - מנהל מינהל הדיור הממשלתי, משרד האוצר

אביגדור דנן - עורך דין, יועץ משפטי טלוויזיה חינוכית, משרד החינוך

אורלי אלמגור לוטן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ניר ברקת - ראש עיריית ירושלים

עופר צבי ברקוביץ' - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

אליהו מלכה - עורך דין, יועץ משפטי, עיריית ירושלים

עופר גרידינגר - מנהל אגף התכנון, עיריית ירושלים

ניצן קרסוטי - ראש לשכת ראש עיריית ירושלים

תומר דרור - יועץ בכיר לסגן ראש העיר, עיריית ירושלים

אלול ריפמן - יועץ ראש העיר, עיריית ירושלים

חיים נרגסי - עורך דין, סגן היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

תהילה אלבוחר - עורכת דין, עוזרת ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

גיתית רמות אדלר - עורכת דין, עיריית ירושלים

מנחם קרימלובסקי - מתמחה, עיריית ירושלים

רון שחם - מתמחה, עיריית ירושלים

אהרון אליאסף חסדאי - מנהל תחום בהטמעת הרפורמה, נציבות שירות המדינה

קורי קורקס - סמנכ"ל ופרויקטור בנושא בינוי, תאגיד השידור הציבורי

דישון בילגורי - מ"מ סמנכ"ל הנדסה וטכנולוגיה, תאגיד השידור הציבורי

רן היילפרן - סמנכ"ל כספים ותפעול, תאגיד השידור הציבורי

אברהם רט - חבר מועצה, תאגיד השידור הציבורי

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות החדשה

אילה אליהו - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את תאגיד השידור הישראלי

תמר אברמוביץ - שדלן/ית

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ., חבר תרגומים

אי קיום החלטת הממשלה למעבר משרדי המשלה ויחידות הסמך הממשלתית לירושלים

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

הנושאים – אי קיום החלטת הממשלה למעבר משרדי הממשלה ויחידות הסמך הממשלתיים לירושלים ודיווח על לוחות הזמנים למעבר תאגיד השידור הציבורי לירושלים. נתחיל בנושא הראשון.

נשמע סקירה.

תודה רבה אדוני יושב הראש.

אני אתקן אחר כך בנושא התאגיד. את מתבססת על הדו"ח שלנו, אבל יש כמה תיקונים ואני אתקן.

אכן אני מתבססת, בסדר גמור. יש עוד כ-50 יחידות שלא התחילו תהליך מעבר או שפנו לוועדת חריגים, החליטו שהן צריכות לעבור, אבל הן עדיין לא עברו. כלומר אנחנו רואים כאן שני חסמים עיקריים. חסם הדיור – יש אמנם בינוי אבל לא בטוח שזה יתקיים במועד שנקבע על ידי הממשלה. בנוסף יש יחידות שעדיין לא פנו ולכן לא יודעים את הצרכים שלהן מבחינת בינוי.

חסם שני זה חסם שיתוף הפעולה מצד היחידות. יש יחידות שלא פנו, לא התחילו בתהליך. יש קושי בשיתוף פעולה מצד ההנהלות היחידות והעובדים, כשאנחנו רואים שאולי חסרים כלים לגופים האחראים כדי לדאוג ליישום ההחלטות.

את אולי משתמשים במדד של יחידות. כמה עובדים אתם מקיפים?

אלפי עובדים.

כ-10,000.

עשרות אלפים. למעלה מ-10,000. זה רק היחידות הממשלתיות.

חברה, כדאי לדעת.

למעלה מ-10,000.

התשובה שלה כרגע היא לא יודעת ובואו נתקדם עם זה. זה פחות חשוב לי. כרגע ניכנס לפירוט של איזה יחידות, זה יותר חשוב לי. אנחנו נעשה את האקסטרפולציות לבד.

לא, לא, אני רוצה את השנים בירושלים.

כן, אבל קודם כל שיבואו משרדי הממשלה.

לא כל מי שעובד בירושלים - - -

אבל שיהיה מושג. חברה, 140 יחידות כפול שני עובדים, זה 280 איש. זה חשוב לי. 10,000 זה חשוב מאד.

בנימין, אני מניח שאתה מבין לבד שאנחנו מתכוונים גם לנושא הזה. בגלל זה גם עשינו את הדיון, גם בהיבט הזה.

רק לדעת מה ההיקף חברים, רק בנתונים. מביאים נתונים, שיהיו שלמים.

בבקשה.

לסיום, במאי 2017 התקבלה החלטת ממשלה נוספת, שמדברת על סיוע עקרוני לעובדים למעבר - - - על ידי קידום פתרונות שכירות ארוכת טווח בירושלים ובשולי הדברים נציין שבמשרד ראש הממשלה גם אמור להיות שותף ליישום ההחלטה, אבל כנראה המעורבות שלו היא מינורית. תודה.

תודה רבה. הדיור הממשלתי יושב פה?

כן.

בבקשה, כבוד השר. אנחנו נרכז אליך את השאלות בסוף.

אוקיי, טוב. אדוני יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת, ראש העיר, סגן ראש העיר, הצוות המוזמן כאן. קודם כל אני קצת אפרט לגבי תמונת המצב, כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים וכך גם נבין יותר נכון את הקשיים.

באמת ישנן 140 יחידות ממשלתיות בסדרי גודל שונים. יש יחידות גדולות מאד, חבר הכנסת בגין, ויש יחידות קטנות, מטבע הדברים. יש, או יותר נכון לא יש אלא היו 140 יחידות לפני מספר שנים, שהיו צריכות לעבור לירושלים. לפי החלטת ממשלה, כל יחידה שחשבה שיש לה סיבות מיוחדות שבגללן הם לא צריכים לעבור לירושלים, היא הייתה חייבת לפי החלטת ממשלה לפנות לוועדת חריגים. מי שמנהל את ועדת חריגים זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה באופן ישיר בדרך כלל. שותפים שם בתוך הוועדה נציגי משרדים שונים, כולל משרד ירושלים ומורשת. אבל אנחנו לא מנהלים את התהליך הזה של מתן פטורים, אלא נמצאים בתוכו.

במסגרת עבודת הוועדה הזאת, באמת היו 40 יחידות מתוך 140, שפנו וקיבלו אישור להישאר ב - - -. אותן מרודים מהחשבון. נשאר להם 100. אתם רואים את הגרף שם למעלה, אז מתוך 140, שזה העמודה הכי שמאלית, את העמודה הכי ימנית – 40 – אפשר להוריד.

חוץ מזה, עוד 9 יחידות פנו - - -

לא, שנייה, אתה אומר אפשר להוריד. זה לנצח או שתהיה רביזיה או שישתנו הדברים ובעוד שלוש שנים שוב יבקשו מהם.

שאלה מצוינת.

אבל יש לי רעיון לתשובה. בואו נתעסק ב-101 המוסכמים קודם כל, אחרי זה נטפל. אני בכלל לא רציתי להעיר על זה עכשיו.

בדיוק, זאת התשובה שלי, חבר הכנסת בגין. הלוואי נעביר את ה-100 שלא קיבלו אישור ואז נשקול מחדש האם להעביר פעם שנייה במסננת את ה-40 הנותרים.

יכול להיות.

אם זה לנצח, או לנצח, זמני. לצערי אנחנו בשלב הרבה יותר מוקדם של הבעיה. היו עוד 20, חוץ מה-40, שפנו וקיבלו סירוב, כל ה-20 האלה, שמתוכן 9 יחידות עברו. אגב, נפלה בחלקי הזכות להעביר אולי אחת מהיחידות הכי גדולות בינתיים, שכן עברו בשנים האחרונות וזה נתיב ולכן אני מכיר את התהליך הזה גם בצד השני. איך מעבירים יחידה לירושלים וזה לא פשוט. תיכף אני אתייחס לזה, אבל כשרוצים אפשרי. הנה ההוכחה. יחידה לא קטנה יחסית. החלטנו שאנחנו רוצים. אני הייתי מופקד אז על היחידה הזאת כסגן שר החוץ והעברנו אותה אחרי קצת מאבקים וקצת משאים ומתנים, אבל כשרוצים זה אפשרי.

אז 9 עברו, אחת מהן זה נתיב ו-11 לא התחילו לעשות שום דבר בהקשר הזה של המעבר. כאילו פנו, אמרו להן לא, ושם הן נשארו, ב - - - הזה, של הדיור הממשלתי, לפי מיטב ידיעתי. אני תיכף אגיד על סמך מה כל הנתונים האלה. אין שום תהליך רציני, מושכל, מול 11 היחידות האלה, שאתה רואה איזה שהוא אור בקצה המנהרה, איזה שהוא תהליך. הם פשוט לא עוברים.

כשהורדנו עוד 20 הן לגבי תמונת מצב. לגבי ה-80 יחידות הנותרות איפה אנחנו נמצאים – יש 37 יחידות שהן בתהליך מעבר. מה זאת אומרת בתהליך מעבר? הן בדין או דברים כזה או אחר עם הדיור הממשלתי ויש להן תכניות איך הם עוברים ולאן הם עוברים בירושלים. האם זה אומר שכל המעברים האלה יעברו חלק? לא. כי כשזה מתקרב בדרך כלל מתחילות בעיות עם העובדים ועם המנהלים וכו', אבל לפחות יש איזה שהוא קצה של תהליך.

אבל, וכאן התיקון היחידי לדברים שאילה מסרה. את אמרת שתוך חמש שנים כל ה-37 האלה יעברו. זה לא כך זה בדיוק הפוך. עד מאי 2019, שזה המועד המתוכנן לפי החלטת הממשלה, מתוך 37, לפי התכנון, הביצוע הוא בדרך כלל יותר בעייתי מהתכנון ורק 9 יחידות אמורות לעבור מירושלים מ-37. זאת אומרת שהמעבר של 28 יחידות לירושלים מתוכנן אחרי התאריך הזה, שלכאורה החלטת הממשלה קבעה. אגב, לא בגלל, או לפחות חלקית לא בגללן. אנחנו תיכף נתייחס לתמונה הכוללת של מה מלאי הדיור ומה האופציות. אבל לכן ה-37 האלה, שכביכול אפשר לסמן V ולהגיד הן בדרך, אולי הם מאחרים שנה כמו שהיה - - -. הם לא מאחרים שנה. עד האחרונה שבהן זה עד שנת 2025 לפי קצב תכנון בנייה של הדיור הממשלתי. זאת אומרת שהם מאחרים – אני לא אגיד בממוצע 6 שנים – אבל בממוצע כמה שנים ולא שנה אחת.

למה, הדיור הממשלתי מתייחס רק לבנייה, לא לשכירות?

לא, תיכף נדבר על זה.

אוקיי.

תרשה לי, אני אציג את התמונה. יש עוד שתי יחידות שעליהן עוד מתנהל דיון בוועדה. זה לא הוכרע. הם התבקשו להעביר עוד נתונים, אז אני גם מוריד אותן מהחשבון. והנתון הכי מזעזע בעיני מכל הנתונים האלה, זה שנשארנו עם 41 יחידות, שהן פשוט לא קיימות, הן לא ברדאר. הן לא פנו לוועדה אף פעם. מצד שני אין להן שום תהליך של המעבר לירושלים ולכן הן יושבות ו - - -

עושים מה שרוצים בקיצור.

פחות או יותר כך.

מי אלה היחידות? אנחנו יכולים לקבל רשימה שלהן?

יש רשימה מלאה, יש דו"ח שמסרנו. אני אספר לכם מה התהליך שעשינו ואז אתם, אם תרצו תוכלו להיעזר ב - - -

נזמין אותם ונשמע למה הם עושים מה שהם רוצים.

צריך גם להבין מה מנגנוני האכיפה שהיו לממשלה עד עכשיו. הממשלה קבע בהחלטות ממשלה קודמות מספר מנגנוני אכיפה, שהכי יעיל על פניו שבהם היה צריך להיות מנגנון אכיפה של הדיור הממשלתי. מה המנגנון, מופיע בהחלטת ממשלה, שיחידה שצריכה לעבור לירושלים ואין לה פטור, לא מאריכים לה חוזה שכירות קיים. לא עושים בשבילה חוזה שכירות אחר, במקום אחר מחוץ לירושלים. לא עושים שם חוזה שיפוצים. זאת אומרת לא עושים שם שום פעילות נדל"נית מטעם הממשלה - - -

אלה הסנקציות?

זה מה שקבעה החלטת הממשלה.

דרך אגב, למה לא הייתה סנקציה לפטר את המנכ"ל? לדעתי כולם היו עוברים.

עכשיו - - -

לא, אני שואל. תראו, בסוף אני אגבש איזו שהיא הצעת חוק, אם זה לא יסתדר וזאת תהיה הסנקציה לפטר את המנכ"ל.

אני תיכף אציע לך כמה סנקציות שאולי יותר ישימות.

לא, זה לא נשמע לי סביר שפקיד מחליט מה הוא רוצה.

גם את הסנקציה הזאת לא פשוט להפעיל, כי אני שומע ש - - - לדיור הממשלתי. הוא אחר כך יציג את זה יותר בהרחבה. אבל מה קורה אם היחידה לא רוצה לעבור ואם הסנקציה היחידה היא שלא מאריכים לה חוזה, מה קורה? לא מאריכים לה חוזה - - -

אז היא נשארת.

היא נשארת ומה קורה? ואז המדינה משלמת כפול.

משלמת, בוודאי.

כי אז היא משלמת לבעל הנכס שהיא הייתה צריכה לפנות, משלמת לו קנסות. ולכן הדיור הממשלתי, שהוא לא רואה שיתוף פעולה של היחידה שצריכה לעבור, הוא לא אוטומטית לא מאריך, למרות שזאת ההנחיה של החלטת הממשלה, כי הוא ראה בניסיון של הפעמים הקודמת שזה רק מכניס אותו לצרות.

דרך אגב, יש לי משהו בהבנה. זה לא יחידה. היחידה לא עוברת, זה מנהל שמחליט לא להעביר אותם. זה מישהו עם שם פרטי ושם משפחה.

בסוף זה כלפי משרד ממשלתי.

יפה, אז למה לא מפטרים אותו? לא הבנתי. למה השר לא מפטר אותו?

אז אפשר לשאול גם למה לא מפטרים את השרים.

זו שאלה אחרת.

כי בדרך כלל נותנים גיבוי - - -

לא, אם יש החלטת ממשלה ובעצם הפקידים לא מבצעים את מה שהם מבצעים, אז זו בעיה, תשמע. מה, הפקידים עושים מה שהם רוצים פה במדינה? ככה זה עובד? כאילו כל אחד עושה, הרי זה אנרכיה.

עוד פעם, אני תיכף אתאר לך באיזה שלב זה נמצא כרגע. אני האחרון שרוצה לסנגר על המצב הזה. מצד שני אתה יודע איזה אחוז של החלטות ממשלה מבוצעות. אז - - -

לא רע, 70% מההחלטות.

זה אלה האחרונות.

מהאחרונות.

זה רק מהשבוע האחרון של אותו שבוע.

זה האחרונות. אבל אם תיקח את כל החלטות הממשלה זה - - -

זאב, אולי תוכל גם לפרט מה הם החסמים.

תיכף, תיכף. מוכן, מוכן.

גם האובייקטיבים וסובייקטיביים.

הכל מוכן. קודם כל מה עשינו אנחנו כמשרד ירושלים. כשנכנסתי לתפקיד מצאתי מצב אבסורדי. איך זה עובד? מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא ראש צוות לתת פטור או לא. סמכויות של אכיפה אין לאף אחד, אולי קצת לדיור הממשלתי, אבל כזאת סמכות שלא בטוח שאפשר להפעיל רק אותה, אם אין סמכויות נוספות בצד שמפעילות לחץ על היחידות. ומה תפקידנו כמשרד ירושלים? כל שנה לפי החלטת ממשלה אנחנו צריכים למסור דיווח לממשלה איפה זה עומד.

אז מסרנו פעם אחת דיווח. כשראיתי שלקראת שנה שנייה הדיווח לא משתנה מי יודע מה, אמרתי זה לא רציני. אנחנו נמשיך ככה למסור דיווחים משנה לשנה ושום דבר לא ישתנה. אז יש טקס ביום ירושלים, מוסרים דיווח שהוא מאד עגום.

להיפך, התרגלו לתמונה הזאת, יגידו גם בשנה הבאה.

ולכן אמרנו שאנחנו לוקחים יוזמה, למרות שהחלטת הממשלה לא הסמיכה אותנו לעשות את זה. קיימנו התייעצות עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם החשב הכללי שהדיור הממשלתי כפוף לו. אמרנו בואו נקים צוות עבודה שינסה להבין מה החסמים, למה זה המצב בדיווח וגם להמליץ לממשלה מה הסנקציות שצריך לנקוט ומה לוחות הזמנים וכו'.

הקמנו צוות כזה, עוד פעם, לא לפי החלטת ממשלה, לפי החלטה של הגורמים המבצעים. אנחנו מרכזים אותו כמשרד לירושלים ומורשת. שותפים איתנו שם כמובן הדיור הממשלתי. שותף איתנו שם אגף התקציבים, כי אם זו בנייה של דיור חדש, אז כמובן צריך לתקצב את זה. שותף איתנו שם כל ההיבט של האגף הממונה על השכר, כי בסופו של דבר כל תהליך מעבר זה סכסוך עם העובדים. עוד פעם, חוויתי את החוויה הזאת, כי העובדים לא רוצים לעבור ולחלקם יש אפילו הסכמים שדי מגנים על זה, במסגרת סיכומים שבזמנו ההסתדרות הגיעה עם המדינה ולכן זה מחייב שיח. לפעמים יותר מוצדק, לפעמים פחות מוצדק, אבל זה תמיד מחייב שיח ולחץ מול מערכת העובדים.

שותפה איתנו שם נציבות שירות המדינה, כי אני למדתי, אדוני יושב הראש, שאמצעי המעבר הכי יעיל, אם ההנהלה רוצה – אם ההנהלה לא רוצה אז זה לא עובד ככה. אבל אם ההנהלה רוצה והעובדים לא רוצים, מה עשינו בנתיב באיזה שהוא שלב? התחלנו לנהל משא ומתן. ראיתי שזה נכנס למשא ומתן שיסתיים הרבה אחרי שאני אסיים את האחריות שלי על היחידה. פנינו לנציבות שירות המדינה. היינו במצב של שכירות כפולה. תיכף אני אגיד גם על זה משהו שנתיב שילם פעמיים, גם בירושלים וגם בתל אביב, כי העובדים לא הסכימו לצאת. ניסינו להוציא את הדברים, העובדים לא הסכימו לצאת, אמרתי אין בעיה. קבענו יום, העברנו את כל הציוד כולל מחשבים והסרנו את שעון הנוכחות. ברגע שאתה מסיר שעון נוכחות, אז המשא ומתן נכנס להילוך מאד מאד גבוה.

לא, זה לא מדיוק, אדוני השר.

מה?

סליחה שאני מעיר לך, אבל זה לא מדויק מה שאתה מוסר לגבי נתיב.

מה זאת אומרת?

כי זה לא היה הסיפור. הסיפור היה - - -

זה היה בדיוק הסיפור.

לא.

שנייה. מה השם שלך?

דורן קרני, אני מההסתדרות.

אז זה לא שאתה מדבר פה איך שאתה רוצה. קיבלת רשות דיבור?

לא.

אז אל תדבר. תן לו לסיים. אחרי זה תבקש.

זה בדיוק היה הסיפור.

לא חשוב אם זה הסיפור או לא הסיפור, - - -

מי שמטעמכם ניהל את זה היה אלי יעקובי - - -

לא חשוב, מר יעקובי, לא חשוב.

זה לא יעקובי, אבל - - -

איך קוראים לך?

דורון קרני.

דורון, אני אתן לך את זכות הדיבור בסוף אם תרצה. בבקשה.

והגענו שם להבנות שבסופו של דבר גם היו מקובלות על העובדים, אבל אם הייתי מנהל את המשא ומתן הזה בלי החלטה דרמטית שעוברים, נתיב היה עוד בתל אביב והמשא ומתן היה נמשך. יש לפעמים דברים שצריכים להיכנס למשא ומתן. ולכן נציבות שירות המדינה היא שחקן מאד מאד חשוב פה. או שהיא משתפת עם זה פעולה, או שהיא לא משתפת עם זה פעולה. יש לה הרבה כלים לדחוף למימוש של העניין הזה. אז זה פחות או יותר הצוות.

מה שעשינו, זה קודם כל עשינו מיפוי. כי התברר שהיו פערים לגבי תמונת המצב בינינו לבין המינהל לדיור הממשלתי לבין עיריית ירושלים. אה, ומי שעוד חבר בצוות הזה זה הרל"י. ייצור משותף של הממשלה ושל העירייה.

גם לעזור, לסייע בפתרונות.

היא זו שגם שם טוענת את הקול של זה שיש פתרונות ומציעה פתרונות וכו'. במסגרת עבודת הצוות הזה עשינו מספר דברים. אחד זה תמונת מצב, זה מה שאת הצגת. יש רשימה מדויקת, גם עליה יש פה ושם הרהורים, כמו שהייתי בדיון בממשלה, אבל זה מאד מאד מועיל, כי אז פתאום השרים מגלים דברים שיש להם. אני יכול להגיד לכם על עצמי, כשר להגנת הסביבה - - -

שלא ידעת ש - - -

בכובע האחר שלי, היו לי יחידות שידעתי שהן מחוץ לירושלים ושהן מתכוננות לעבור. הייתי לי יחידה שידעתי שהיא מחוץ לירושלים ולא תכננה לעבור ואני אמרתי לה אתם עוברים – המשטרה הירוקה. היה דין ודברים בינינו, אבל הם הבינו שזה המצב וזאת ההכרעה. הייתה לי יחידה שאני הייתי בטוח במאה אחוז שיש לה פטור, כי היא עוסקת בסביבה הימית ויושבת בחיפה על חוף הים עם חדר מצב וכו', והיה ברור שזה הגיוני שהם שם. אבל מה גיליתי? שהם אף פעם לא ביקשו פטור. אז כמובן הנחיתי אותם במקרה הזה לגשת לוועדה ולבקש פטור בצורה מסודרת.

אז זאת אומרת גם אני, כשעסקתי בנושא הזה, היו לי חידושים לגבי המשרד שלי. שלא לדבר על השרים האחרים שפעם ראשונה בישיבת ממשלה התוודענו לזה שיש להם יחידות שלא עברו לירושלים. לחלקם זאת הייתה הפתעה מוחלטת והיה אפילו ויכוח - - -

יכול להיות שחלקם יגלו יחידות שהם לא ידעו עליהם.

אני מקווה שלא.

אם כבר סורקים, שזה יהיה לתועלת הציבור.

אז דבר אחד זה תמונת מצב שקיימת היום. אפשר לעשות לה פיין-טיונינג. היו כל מיני הערות שקיבלנו בישיבת הממשלה. נבדוק אותם, אבל לפחות אנחנו והדיור הממשלתי מוכנים לחלוטין ומנהלים את האירוע הזה ביחד.

הדבר השני שקרה, וכאן אדוני יושב הראש, אני רוצה לציין לשבח את מנהל הדיור הממשלתי החדש. אנחנו בעבר נתקלנו בקשיים גדולים, שכבר באת ואמרת שאתה רוצה לעבור, אמרו לך אין מקום, אל תשגע אותנו, בקיצור.

אל תפריע לנו.

זה היה המסר מהדיור הממשלתי. אולי מתי שהוא נמצא, נאתר. אני יכול להגיד לך שאני עברתי את החוויה הזאת, כשנשארתי רק שר ירושלים ומורשת, לפני שהתמניתי להגנת הסביבה, אז לא הייתה לשכת שר בירושלים ומורשת.

איפה, בתל אביב? שר ירושלים ומורשת היה בתל אביב?

קיבלתי הצעה. אתה צוחק. לא היה במקום בירושלים. קיבלתי הצעה זמנית לעבור לתל אביב. אני עניתי שאם זאת ההצעה, אני מבקש שישכרו לי כבר בנווה אילן, כדי שיהיה יותר מהר לגשת לחדשות 2 ולהסביר למה אני לא בירושלים. בסוף כן איתרו לי איזה שהוא פיתרון שתוך חצי שנה יכלו להכשיר אותו ובסוף לא הזדקקתי, כי התמניתי לשר הגנת הסביבה. ראש הממשלה פטר את זה בדרך יותר יצירתית, את בעיית הנדל"ן שלי. אבל זה כולה לשכת שר. אני מזכיר לכם, שרת התרבות והספורט שרצתה לעבור, רק היא ולשכת המנכ"ל, לא כל המשרד, זה לקח להם נדמה לי קצת יותר משנה ומאבק עיקש עד שהיא עברה.

לכן היה קושי. אני חייב להגיד שבשנה האחרונה, מאז שערן נכנס לתפקיד, זה עובד אחרת לחלוטין, מכיוון שכל מי שבא ואומר אני רוצה, מוצאים לו פיתרון, הולכים למהלך. הוא יציג את זה אחר כך בוודאי. הולכים פה למהלך נרחב של שכירות, מחפשים את כל העתודות שיש בירושלים. זאת אומרת שהגישה של הדיור הממשלתי היא אחרת לגמרי ולכן זה תענוג לעבוד איתם עכשיו על הנושא הזה, כי יש שיתוף פעולה מלא. הם דוחפים בדיוק לאותו כיוון שאנחנו דוחפים.

כי הם ירושלמים.

לא יודע למה. לא רוצה לנתח. לא רוצה לתת ציונים לעובדי מדינה. אני מתאר עובדות, כי עסקתי בנושא הזה קודם ואני עוסק עכשיו ויש שינוי דרמטי. לכן אם קודם החסם העיקרי היה מקום, היום זה לא חסם. זה לוקח זמן, נכון, זה לא במיידי, אבל זה לא חסם.

עוד משהו לגבי המקום. למה אמרתי ש-37 יחידות זה ייקח עד 6 שנים? כי בתכנון של הבנייה הממשלתית, וגם זה מופיע בדו"ח שלנו, יש 270 של אלפי מטרים מרובעים, שהממשלה מתכוונת לבנות בירושלים עד שנת 2025. מתוך 270 האלפים של מטרים מרובעים, רק 80 ייבנו עד שנת 2018. אז זה נותן לכם איזו שהיא הערכה מספרית. זאת אומרת שכל השאר ייבנה לקראת 2021 יש מנה גדולה ולקראת 2015 יש מנה גדולה.

ולכן אם התפיסה היא שליחידות שהן עוברות רק פעם אחת לקבע, אז כמובן זה ייקח הרבה יותר זמן.

כמה דרוש לך, כמה דרוש לנו לגבי כל היחידות המועמדות. תוריד את הפטורים. כמה מטראז' דרוש?

רק שנייה, רצית לומר?

לא, אני אומר שיכול להיות שחלק מהמטראז' שאתה ציינת כבר מיועד גם לצרכים אחרים.

בדיוק. חלק מיועד ליחידות בתוך ירושלים.

לא, רוב המטראז' הזה לא מיועד ליחידות.

רק שנייה, רוצים להעיר ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לא כל המטראז' של ה-270 מיועד ליחידות בתוך ירושלים. רק אמרתי בהתייחס למספר - - -

אם את יכולה לרמקול בבקשה.

אני צועקת.

לא, לא, אל תצעקי, דברי לרמקול בשקט, יהיה בסדר.

אבל אני רגילה, חופש גדול. לא כל המטראז' שהשר ציין מיועד ליחידות מחוץ לירושלים וחלק - - - מהפרופורציה. ולעניין הדיור שהוא לא חסם, מינהל הדיור הממשלתי באמת אומר שהוא לא חסם, אבל מינהל הדיור הממשלתי עדיין לא קיבל את הפניות מרוב המשרדים כדי לדעת בכלל מה הצרכים שלהם. כלומר גם כרגע זה לא חסם אולי לטווח הארוך. לטווח הקצר זה כן חסם ולכן אגב כמו שאילה אמרה והיא אמרה בצדק, היא לא אמרה שהכל יהיה בזמן. היא אמרה לדעתי שהרוב יהיה אחרי שנת 2019, ואם תיקח את כל 50 היחידות שלא פנו בכלל, אני לא חושבת שאפשר להגיד שהדיור הוא לא חסם, כי לא יודעים בכלל מה הצורך שלהן.

לא, מה הצורך יודעים, כי יודעים מה המטראז' הנוכחי.

מינהל הדיור הממשלתי אומר שהוא לא יודע עדיין מה הם הצרכים של המשרדים והמשרדים עוד לא הציגו את הצרכים שלהם.

אז אני שואל. מה הוא המטראז' הנדרש?

תפרידי בין הערכה גסה שקיימת, כי יודעים באיזה מטראז' הם יושבים, לבין התהליך, שכשנכנסים לתהליך מעבר, כל יחידה, כשהיא עוברת לאן שהוא, היא רוצה לשפר דיור, היא רוצה לתת ביטוי לגידול שלה, לפוטנציאל הגידול שלה. היא נכנסת למשא ומתן פרטני עם דיור ממשלתי על הצרכים שלה ולכן נכון, פרטנית הם לא יודעים להגיד לך, אבל בגדול את יכולה להעריך כמה זה תופס היום. זה נכון ש - - -

אז כמה?

זה נכנס ל-270,000 מ"ר.

לא, אבל זה הרבה פחות.

צריכים כרגע בערך 50,000 מ"ר.

זה לא נכון, זה הרבה יותר.

כרגע, מה זה כרגע?

זה השטח של היחידות שנמצאות מחוץ לירושלים.

זה השטח של היחידות.

50,000.

כן, כן, היא צודקת. יכול להיות שאפילו פחות מזה.

זה מה שמסר לנו מינהל הדיור.

חברה, חברה, רק שנייה, דקה, ברשותכם, כבוד השר. אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.

אז בוא אני אמשיך.

אנחנו עוד רחוקים. אתם מתחילים לריב לי על הצבע של האוטו שעוד לא קיבלנו? עזבו - - -

לא, זה לא ככה. כשאומרים לי - - -

בני, אני רוצה להתקדם בדיון. אני רוצה להביא את זה לאיזו שהיא מגמת תנועה.

אני מחפש את החסמים.

עוד לא. החסם הוא בתחנה הראשונה שהם לא רוצים. ככה אני רואה את זה.

שנייה, תיכף אני אעבור לחסמים. איפה כן יש פה חסם. זה נכון שאם צריך רק 50,000, אז כבר אמרתי ש-60,000 בונים עד 2018, אבל - - -

אבך לא הכל - - -

בדיוק. כשהממשלה בונה משהו ומאכלסת, היא מנסה לעשות את זה באיזה שהוא היגיון שמשרד ממשלה יושב ביחד, שיחידות שונות מתקבצות ביחד ולכן לא תמיד יש יכולת לקבל החלטה, שכל השטח החדש קודם כל הולך ליחידות החדשות. ולכן הפתרון בסוף הוא פיתרון שכירות לטווח ביניים.

בוודאי.

כאשר זאת החלטה. היה ויכוח על זה בישיבת הממשלה כשהצגתי את הנתונים, כי היו קולות בישיבת הממשלה של שרים או של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שאמרו מעבר כפול זה גם טרטור היחידה וגם בזבוז משאבים, כי זה בכל זאת השקעת כסף וכו' ולכן צריך לשקול אם רוצים ללכת לשם או לא, או שכבר פשוט מזיזים את לוח הזמנים של החלטת הממשלה. יש פה נושא להתלבטות. אני חושב שהחשיבות של ירושלים היא כל כך גדולה, שאם הפער הוא לא שנשארו לחכות שנה - - - אז יש היגיון - - -

לא מדובר על זה. נכון.

אבל מי שצריך לחכות עד 2025, אני כן רואה היגיון למעבר לשכירות ואחר כך מעבר למשכן קבע שלו, המתוכנן.

את המכשול העיקרי עברת על ידי העברת העובדים כבר.

בוודאי, בוודאי. התהליך מתחיל.

ולכן עמדתי היא ויהיה דיון על הנושא הזה, שמעבר כפול לא צריך לשמש מניעה, כי סך הכל כשממשלה החליטה את מה שהיא החליטה, היא לא הגבילה את זה למעבר לדיור קבע, לדיור שנבנה על ידי - - -

אני לא רוצה להיכנס לזה גם, בסופו של דבר אתה יודע, זה טרנזיט. מי שבא עובר לכאן והיחידה הבאה עוברת לכאן. זאת אומרת זה לא כולם עוברים במכה. אז עזבו.

גם זה נכון.

אם זו הדרך גם אף אחד לא אמור לשכור דירה, ישר לקנות.

אז זה לגבי המלאי. לכן לגבי המלאי התשובה היא – נכון לעכשיו כל יחידה שתפנה בסדר גודל סביר, אם מחר, אני לא יודע, כל משרד החקלאות שהוחרג מהחלטת הממשלה ונשמעו קולות שאולי נשקול לא להחריג אותו, אם כולו יחליט לעבור או פתאום משרד הביטחון כולו יחליט לעבור, אז יכול להיות שהדיור הממשלתי יתקשה בהיקפים כאלה, כי גם משרד הביטחון הוחרג מהחלטת הממשלה וגם פה יש לשאול האם כל היחידות זה הגיוני שהן מוחרגות. יש שם יחידות שיושבות בכל מיני מקומות, לא מקושרות בכלל ל - - -

כבר נתנו את התשובה לזה בתחילת הדיון. נגיע לזה אחרי שנעביר את ה-100.

בדיוק, בדיוק. אבל לגבי היחידות הקיימות היום, אין מצב שמי שפונה לא ימצאו לו. יכול להיות שהוא יצטרך לחכות להתאמה, לתהליך. חצי שנה, שנה להיערך לזה. לכן כרגע עיקר הבעיה בעיני עובר מהדיור הממשלתי ליחידות עצמן ולמנהלי היחידות שלא רוצים, כי זה כאב ראש, כי זה סיבוך, כי זה לא נוח. כי יש פה סוגיה נפרדת מעניינת – לשכות השרים. כי על פניו, על הנייר אין לשכות שרים בתל אביב, זה בוטל.

האופציה הזאת על הנייר, ובפועל כשבודקים את הרשימות, אז מתברר שיש ואז יש ויכוח, כי הוועדה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה מאשרת משהו שיש לו היגיון. היא מאשרת מעין חדרי הנהלה קדמיים בתל אביב.קרי, אם יש יום דיונים בתל אביב - - -

ימי חמישי, נו.

היום זה כבר לא עובד ככה, כי ראש הממשלה לא יורד בימי חמישי לתל אביב באופן קבוע. אבל שומרים מספר חדרים, שכל ההנהלה משתמשת. זה לא לשכת שר, אלא אם שר צריך, אם מנכ"ל צריך, אם צריך סמנכ"ל. כי באמת לפעמים יש דיונים בתל אביב. מה לעשות? אנחנו מדינה כזאת, אבל לא חייבים להחזיק לשכת שר מלאה שם. למשל אצלנו בהגנת הסביבה זה עובד בצורה כזאת. יש לנו מספר משרדים בתוך המשרדים שיש לנו במחוז בתל אביב, שמשמשים את כל ההנהלה לפי הצורך והנדרשות.

אני מכיר משרדים, אולי גם כמה שהייתי בתוכם פעם, שאני יודע שיש לשכות שרים, זה רק - - -

מה זה יודע? לכל השרים כמעט יש לשכות בתל אביב, מיותרות. עוד מעט נשאל מי משלם, כמה עולה ולמה אתם מאשרים את זה. דרך אגב, אם כבר לשיטתך, אפשר לקחת בניין משרדים, סתם מי שרוצה ישתמש במשרד, שיבוא ישתמש וילך.

כן, זה פחות או יותר מה - - -

לא, אבל זה לא נכון. אבל אנחנו מכירים מה קורה באמת.

אמרתי, יש ויש. יש ויש.

בסדר.

יש ויש, אבל זו סתם, זו רק דוגמית קטנה, כי זה יחסית השטח - - -

זה בזבוז כסף ציבורי באמת סתם ואני רוצה להבין. עוד מעט אני באמת אשאל אתכם באוצר, איך אתם, הרי אנחנו נאבקים פה על תרופות, על דברים שהציבור צריך. איך יכול להיות שמישהו מחזיק שתי לשכות?

ובסופו של דבר אם אני מתמצת חסמים ואז כמה מילים על המלצות ואתם כבר תובילו את הדיון. אם אני מתמצת חסמים, החסמים העיקריים היום זה לא הדיור הממשלתי בעיני, אלא החסמים העיקריים היום זה חוסר הרצון של ההנהלה להתמודד חזיתית עם הסוגיה הזאת וצורך במשא ומתן עם העובדים, שגם הם בדרך כלל לא ששים למעבר הזה ודורשים פיצויים בסדר גודל כזה או אחר ולא תמיד המדינה מעוניינת לתת פיצוי בסדר הגודל שהעובדים רוצים וזה נכנס מיד לוויכוח.

להערכתם, כשהרכבת החדשה תיכנס לפעולה, זה אמור להקל על מעבר עובדים למשרד וחזרה בערב?

בוודאי.

יוממות, כמו שקוראים לזה.

ברמה מסוימת כן, אבל אני חושב שמי שגר בתל אביב ועובד בתל אביב, גם רכבת לא תשכנע אותו להיות שמח מזה שהוא עובר לירושלים.

כן, אבל הוא לא ייתן את התשובה שהוא שעתיים בדרך, למה זה 28 דקות.

28 דקות מנקודה של רכבת לנקודה של רכבת. הוא יסביר לך שהוא צריך להגיע לרכבת, שהוא צריך מהרכבת להגיע למשרד וכו'.

זה שהוא יסביר אנחנו יודעים. אנחנו מכירים. אל תשכח שגם אנחנו היינו פעם פקידים.

לכן מבחינה זאת אני לא חושב ששם הפיתרון. זה נושא חשוב לירושלים כשלעצמו, שאגב יהיו לו השלכות לכאן ולכאן על המגורים בירושלים. יהיו כאלה עובדי מדינה שבעקבות הרכבת יחליטו דווקא לעזוב את ירושלים. גם זה יהיה. השאלה מה יהיה יותר, אבל זה סוגיה נפרדת, בפני עצמה.

עכשיו לגבי ההמלצות. אנחנו ישבנו עם כל הגופים הרלבנטיים ושמנו סל של המלצות מה הכלים שיכולים להניע את התהליך. אני כבר אקדים ואומר שהתהליך הזה היה מרתק, כי כל המלצה ששמנו, הגוף שאחראי על יישום ההמלצה הזאת אמר שהוא מתנגד לזה.

בוודאי.

הסל נבנה כולו ביחד, אבל אף אחד לא רצה להפעיל את מה שאצלו והיו לו הסברים למה זה מאד בעייתי. לכן אם ללכת לפי עמדת הגופים, אז יש אפס המלצות. אבל היות וכל הגופים האחרים אמרו לא, זה דווקא הכי יעיל, אז אנחנו - - -

כל אחד המליץ על האחרים. זה ידוע.

אני מציע הצלבה של הביצוע. כל אחד יעביר את השני והשני יעביר.

אז אנחנו שמנו את כל ההמלצות האלה בדיון שהיה בממשלה. חלק קיבלו יותר תשומת לב והתייחסות חיובית של השרים, מחלק קיבלתי התנגדות נחרצת של השרים במהלך הדיון, אבל אני רוצה לשתף אתכם בהכל כי עוד לא סיימנו להחליט לאן אנחנו הולכים.

אז קודם כל יש שני כלים שכבר אמרתי. הם קיימים בהחלטת הממשלה הקודמת ופשוט לא מיושמים או לא מיושמים באופן מלא. זה שמי שחייב לעבור, לא עושים לו חוזה. אם תם לו חוזה, לא עושים לו חוזה. לא מאריכים, לא משפצים, לא מחליפים לו מקום אחר בתל אביב אם הוא צריך או כל מקום אחר, אלא פשוט אומרים לו יאללה, צא. זה כלי שהוא צריך לבוא יחד עם כלים נוספים, כי אחרת תהיה הופעה הזאת שהוא אומר אז אל תאריכו, אני נשאר פה, תפנו אותי בכוח. בואו נראה אתכם מפנה אותי כיחידה ממשלתית בכוח. לכן זה צריך לבוא עם הכלים הנוספים, אבל עדיין אני חושב שהקפדה על מימוש הכלי הזה היא מאד חשובה.

בינתיים בכוח מפנים רק יישובים יהודים בארץ ישראל.

למה זה לא נותן מענה מלא? כי הרבה מאד יחידות לא יושבות בחוזה שהוא מסתיים בשנים הקרובות. יש יחידות שיש להן חוזה לטווח ארוך, יש יחידות שיושבות בדיור שהוא בבעלות ממשלתית, אז זה אף פעם לא יגיד התאריך הזה, ולכן זה לא מספיק. אבל לגבי חלק מהיחידות, זה בהחלט כלי שהוא יעיל, אם הוא מתוקף על ידי עוד דברים.

הדבר השלישי שהוא יותר דרקוני, אדוני יושב הראש, שהעלינו כאופציה, זה אמירה של הדיור הממשלתי למשרד הרלבנטי – עד שאתה לא מתחיל לשתף פעולה לגבי המעבר של מה צריך לעובר, אל תבוא אלינו עם בקשות לגבי דיור, כלל משרדי, לא רק על היחידה הספציפית הזאת. אתה מבקש מאיתנו אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אנחנו בכלל לא נכנסים איתך לדיון כי אתה מפר החלטת ממשלה ולא עובד איתנו על המימוש שלה. זה בהחלט כלי יעיל.

אבל למה אתה הולך על הכלים האלה? זה משגע אותי. למה אתה הולך על זה? הרי אם החלטת ממשלה אמורה להתממש ואנחנו נעביר את זה זה בעיה משמעתית, אז יש מנכ"ל שהוא עובר עבירת משמעת. ברגע שאני עובר עבירת משמעת אני לא דואג לשר שלי, אני דואג לעצמי.

זה מאד פשוט, אדוני יושב הראש.

אני לא מבין למה ללכת ככה.

אדוני יושב הראש, מאד פשוט לברוח מהטענה של עבירת משמעת, כי כמו שאמרתי כל מעבר הוא משא ומתן עם העובדים. ואפשר לנהל, אם לא רוצים לסיים אותו, תאמין לי, כשאני נכנסתי לנתיב לא התחלתי את המשא ומתן, הוא התחיל הרבה לפני. אם לא רוצים לעבור, אפשר לא להיות בעבירת משמעת, להפיל את זה על משא ומתן עם העובדים וזה משא ומתן שיכול להימשך כנצח, כי העובדים לא רוציםל עבור. הם לא מזרזים את זה המשא ומתן הזה. ולכן אם ההנהלה לא מזרזת, אז אין. ואתה לא תוכל להוכיח שהוא לא מזרז את המשא ומתן עם העובדים.

ולכן אם אין כלים נוספים, אפילו עבירה משמעית, גם אם תצליח לשכנע את הנציבות שיש פה עבירת משמעית, זה לא יעזור, כי יהיה לו תירוץ – זה מישהו אחר אשם. אז זה אשם, זה אשם וזה אשם, והוא יפיל את זה מעצמו. לכן צריכים פה כלים נוספים.

האמצעי השלישי שדיברת עליו – הפסילות ההדדיות – יש נכונות של החשבות הכללית להשתמש בו?

הדיור הממשלתי לא פסל את זה. יותר מזה, אני יכול להגיד לכם, ואני לא רוצה לדבר בשמו - - -

אבל הוא לא - - -

אבל בצורה לא פורמאלית הוא עושה את זה גם היום. היום כשמגיעים אליו משרדים הם מקבלים ממנו שאלות על ירושלים לפני שמתדיינים איתם על כל השאר. אז הוא לא עושה את זה עם ברזל ולא אומר אני לא דן איתך על שום דבר ולא תקבל שום דבר, כי ברור שזה מייצר בסוף פגיעה בשירות. שלא נשלה את עצמנו. ברור שהכלי הזה יפגע ביכולת של משרד ממשלתי לתת שירות ולכן יש כאן התלבטות.

הכלי הרביעי זה כמובן פגיעה תקציבית במשרדים. הרי למשרדים יש תקציבים כאלה ואחרים ויש גם סעיפים שונים. אז יש משרדים שכבר היום משלמים כפול. יש יחידה במשרד הכלכלה שיש לה מקום בירושלים ומשלמים בשעה טובה ומוצלחת גם על ירושלים וגם על תל אביב, כי היא לא עוברת. אבל זה נדיר.

חמור.

זה חלם, נכון. אבל זה למשל מצב שהיה בנתיב, שאני מצאתי והוא נוצר הרבה לפני שהגעתי ליחידה, שמשלמים כפול. אני הזדעזעתי ואמרתי לא מוכן לזה יותר, אבל אפשר להמשיך. אצל רוב המשרדים זה לא המצב, אבל אתה יכול לייצר מעין קנס תקציבי על המשרד, אם הוא לא עובר. אגב, הממשלה עושה דברים כאלה. למשל על צעדי התייעלות, אם לא ממצים אותם, יש קנס. בהחלטה של חוק ההסדרים, אני כשר יודע שאם אתה לא עומד ברף מסוים של צעדי התייעלות, אז מורידים לך תקנים או לא מוסיפים לך תקנים שצריכים להוסיף.

זאת אומרת יש כל מיני דברים תקציביים שפוגעים בך, אם אתה לא עומד ביעדים שהממשלה קבעה. יש לממשלה יכולת לעשות את זה. אפשר לעשות את זה גם כאן. אגף התקציבים מתנגד כמובן, כי הוא טוען שזאת לא סיבה לפגוע בתקציבי המשרדים, בכלי הזה.

גם בלוח הזמנים שאתם מציינים זה תמיד יושבת על השר הבא, הבא, לא על השר המכהן.

למה?

למה? כי זה לוקח שמונה שנים, אתה אומר.

זה לא לוקח שמונה שנים. אם אתה עובר לשכירות זה לא צריך לקחת שמונה שנים.

טוב, בואו נתכנס.

נושא נוסף, כלי נוסף שאפשר להפעיל. תקנים כבר הזכרתי, הקפאת כוח אדם. עוד פעם, זה בידי הנציבות ואגף התקציבים. אין תקנים חדשים עד שאתם לא מתחילים את תהליך המעבר ולא נכנסים לתך התהליך. אחר כך כמה זמן מתכננים לך זו כבר שאלה אחרת, אבל רוב היחידות לא בתוך התהליך. זה המצב.

אתה יכול להתחיל לגבות שכר דירה מוגבר במצבים כאלה שלא עוברים, כדי לייצר תמריץ כלכלי למשרד לעבור, שהוא ישלם על זה. ואתה יכול להשתמש בכלי של שיימינג. גם את זה הצענו, שכל רבעון, כל המנכ"לים ושרים של משרדי ממשלה שלא ביצעו, לפחות לא נכנסו לאיזה שהוא תהליך סדור וברור עם לוחות זמנים, יתייצבו בממשלה וידווחו למה. מה הקשיים, מה העניין.

לדעתי אם תפעיל את זה כמה פעמים, כל שלושה חודשים, אז גם אז הדברים יזוזו, כי זה לא נעים. כששמנו את הדו"ח, כולל היחידות והשרים התחילו לדפדף ולמצוא את עצמם, מיד בישיבת הממשלה התחילו לקפוץ שרים ולהגיד זה לא נכון, זה לא ככה, זה לא בגללי, זה פה. לא אוהבים את הדבר הזה. זאת אומרת שעצם הדו"ח כבר זירז. ואם תעשה את זה בדיון בממשלה כל שלושה חודשים, ואגב אדוני, אני כדי לעשות את זה צריך החלטת ממשלה. אתה כדי לעשות את זה כל שלושה חודשים לא צריך אף אחד. אתה יכול לעשות את זה ביוזמתך.

אנחנו נעשה. אני אמליץ משהו אחר. תראה, כבוד השר, אני באמת רואה את ההמלצות שלך. אתה יודע, לפעמים אני משתהה מי מנהל את העסק. אנחנו אולי נשלח להם זרי פרחים ואולי בכל זאת, ואולי באמת ניתן לכם טיסה לחוץ לארץ, תיסעו קצת. כשרצו להעביר את רשות השידור בהחלטה העבירו את כולם ומי שלא רצה התפטר. יש ממשלה. אנחנו ממשלה, מנהלים את העסק. יש חוק. זה לא תכנית כבקשתך.

אז בוודאי, אני בא מתחום העובדים, אפשר לדבר איתם ולתת להם את הפיתרונות והכל בסדר. גם אני עברתי מקום עבודה פעם בחיי, מתל אביב לירושלים. אני לא רואה את הבעיה בכלל בעובדים בסוף. יוצרים את החבילה, מי שרוצה עובר, מי שלא רוצה, נפרדים ממנו, מוצאים לו אלטרנטיבה מקומית ואם לא, נותנים לו פנסיית גישור ושולחים אותו הביתה. אבל זה לא עובד ככה. אנחנו צריכים לבוא ולנהל איתם משא ומתן ולהגיד להם חברה, אנחנו לא ניתן לכם שכירות, אנחנו לא ניתן לכם? זה לא ילך לאף מקום.

דרך אגב, אני גם מזהה שאין אחראי לתהליך עם סמכויות. מישהו צריך לנהל את האירוע הזה. אז אתה אין לך סמכויות. אתה אומר תשמע, אני רק עוקב ובא מדווח. לא עשינו כלום.

לא, כבר לא. כמו שאתה רואה אני מנסה לדחוף את זה, אבל בלי סוף ברור.

כן, אין דבר כזה. האוצר לא יעשה כלום וההוא לא יעשה כלום וכמו שאתה אומר כל אחד שאתה דורך לו על האצבע, כבר הוא מפסיק. לא. אירוע כזה לא מתנהל ככה. אז או שמורידים אותו מהפרק ולא מקבלים החלטות, אבל אם מקבלים החלטה מיישמים אותה. זה הראש שלי.

רק משפט אחרון מה הוחלט בישיבת הממשלה, או יותר נכון מה ההנחיה של ראש הממשלה כשהצגנו את התמונה הזאת ואני אמרתי שאני לא מוכן להמשיך במצב הזה.

בוודאי.

כי זה צריך להשתנות. אפשר להתווכח למי לתת סמכויות, איזה סמכויות, איזה כלים, אבל אם לא יהיה שינוי ברמה אפילו של החלטת הממשלה, עם הכלים, אז אנחנו עובדים על עצמנו. נגיע לשנת 2019, נאריך את זה ל-2025 וגם עד אז זה לא ייגמר.

בוודאי.

גם שייבנה כל הדיור הממשלתי הנדרש, גם אז זה לא ייגמר, כי חלק מהסיבות למעבר בכלל לא קשורות, כמו שאמרתי ב - - -

ההיפך. זה מטריד אותי יותר. בסוף יישארו אלה בתל אביב וייקחו עוד עובדים בירושלים, כי צריך למלא את המשרדים. או שהם יישארו ריקים פה. טוב.

האם יש בתוך הרשימה הזאת איזה מיפוי פנימי של מועמדים יותר סבירים, מועמדים שיותר קל יהיה להביא אותם?

יש, אבל - - -

במקום לעבוד על 60-70, נתחיל עם 12.

יש, אבל אני חולק על הגישה הזאת, כי אני חושב שזו חובה של כולם.

לא, מבחינת יכולת. עזוב מבחינת - - -

יש יכולת. יש לו יכולת על כולם. כל מי שברשימה הזאת יש לו יכולת. זה ייקח חצי שנה, ייקח שנה, יש לו יכולת.

תראו, אני מציע בדיון הזה הסיפור הזה לא נגמר בשעתיים. בני הרזולוציה הקטנה הזאת היא פחות חשובה לי. אנחנו הבנו מהשר איך זה עובד בגדול. אנחנו מבינים שזה לא עובד - - -

אבל זה לא עובד.

בדיוק. אני מבין שזה לא עובד וזה גם לא יעבוד. אחרי זה נחליט מה נעשה.

כן, בצורה כזאת זה לא יעבוד.

כן, מה נעשה.

רק משפט אחרון מה הנחה ראש הממשלה בישיבת הממשלה שמסרנו את הדיווח הזה ושגם ראש הממשלה הבין ואני גם התעקשתי על זה שאני לא מתנגד להשאיר את זה במצב כמו שזה היום. מה שהוא קבע, כך: הוא הקים צוות של מספר גורמים ממשלתיים ברשותנו הפעם, כי הוא ראה שאיכפת לנו ואנחנו מנסים לדחוף את זה קדימה.

בצוות הזה אמורים להיכלל מנכ"ל משרד ראש הממשלה או נציגו כמובן. מנכ"ל משרד האוצר, הממונה על הדיור הממשלתי במשרד האוצר ואנחנו כצוות צריכים לגבש - - -

מי יושב הראש, אתה?

כן. אני או מנכ"ל המשרד. אנחנו אמורים עד סוף שנת 2017 להביא תיקון להחלטת הממשלה, לגבש את הכלים והצד השני של המטבע, להגיד את האמת. כי עד 2019 לא יעברו כל משרדי הממשלה. צריך פה יעד אמיתי, ברור, עם כלים חדשים הרבה יותר משמעותיים ממה שהיו קודם, שאפשר לעמוד ביעד הזה ולא נעשה מעצמנו צחוק שנחכה עד שנת 2019 ואז נתקן כי פשוט הגענו לשנת 2019 וזה לא קרה, אז לא נעים. כשמישהו ישלח שאילתה עיתונאית למה לא ממלאים את זה, אז הממשלה תתחייב בעוד כמה שנים ובזה יסתיים העניין.

אז זאת המשימה שלנו, עד סוף השנה הזאת להביא את ההחלטה ואני אשמח מאד לעשות את תהליך עבודת המטה שאנחנו נעשה, לעשות גם בשיתוף פעולה ודו-שיח עם הוועדה, לשמוע את הרעיונות שלכם, כדי שנביא החלטה אמיתית, כמו שצריך.

קודם כל אני שמחה לגבי ההחלטה הזאת. זה הדבר היחיד שעודד אותי בכל מה שאמרת. לפחות איזה שהוא כיוון, שאולי ייצא משהו בשנים הקרובות. כפי שאתה אמרת, במתכונת הנוכחית אי אפשר לעשות שום דבר. תודה באמת על הסקירה.

כבוד ראש העיר, אני מניח שאתה רק תחריף את כל מה שאמרו פה.

קודם כל אני רוצה להודות על עצם הדיון, לך דודי ולחברי הכנסת וכמובן לשר.

רק הערה, ברשותך, רק בגלל השר. בתחושה שלי, מכל הממשלה, השר היחיד שבאמת זה מעניין אותו זה השר אלקין. ואם זה לא היה מעניין אותו, גם את הדו"ח הזה לא היינו מקבלים. וזה לא בגלל שהוא השר לענייני ירושלים. זה מדגיש את זה, אבל הוא רואה את זה בדיוק כמוני. זה סיפור שבנשמה שלו ובאמת שאפו על כל המאמץ הזה.

מבייש. המצב מבייש. מה שמבייש אותנו – ואני חושב שכולנו צריכים להתבייש פה – זה לא רק שזה לא מומש, שלא אכפת. מבחן הנוחות גבר על מבחן החשיבות. והמדינה מגדירה שחשוב לחזק את ירושלים וירושלים מתועדפת על פי חוק יסוד ובפועל קורה בדיוק הפוך. לא ירחק היום שאתם תראו את הכנסת זולגת לתל אביב ולמרכז.

בפועל, אם לא תופסים מנהיגות ופיקוד ומוודאים שהחוק, והחוק הזה לא סתם חוקק. הוא חוקק כי המדינה והממשלה ראתה בחיזוקה של ירושלים יעד אסטרטגי.

- - - על המעבר - - -

לא, חוק יסוד על בסיס ירושלים, ועל בסיס חוק יסוד בסיס ירושלים, החלטה לשים את משרדי הממשלה בירושלים, זה בא מעצם חשיבותה וחיזוקה של העיר ירושלים. והנה, פעם אחר פעם ושנה אחרי שנה, אנחנו שואלים ומבקרים. הקמנו גוף בתוך המערכת החינוך, יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים כבר לפני כמה שנים. המידע הזה, לשמחתי הרבה היום ובזכות ההירתמות של השר, היום הנושא הזה מגיע למקום שאמור להגיע ואני תקווה שזה יזיז לנו את הדברים יותר מהר.

אבל אני רוצה כאן למחות בתוקף. למחות בתוקף על עצם חוסר האכפתיות של האנשים וחוסר האכפתיות שהם נכנעים למאזן הנוחות במקום ללכת ולעזור ולעשות את הדברים הנכונים.

אני רוצה לתת פרספקטיבה. זה לא 50,000 מ"ר. זה למעלה מרבע מיליון מטר מרובע של משרדי ממשלה וגופים ממשלתיים, שלא נמצאים בירושלים. אני אתן לכם כמה דוגמאות. הרשות הלאומית לחדשנות ולטכנולוגיה יושבת באייר-פורט סיטי. למה באייר פורט סיטי?

נכון. צודק.

לצערי הכנסת החליטה כך.

מה קשור הנושא של חדשנות לאייר-פורט סיטי?

לצערי הבית הזה החליט.

ירושלים, במיוחד עכשיו, בהייטק ובחדשנות, מתקדמת התקדמות ניכרת. איזו סיבה בעולם יש לשים אותה בכלל שם?

רשות המים, רשות המיסים. יחידות סמך משמעותיות וגדולות של המדינה. הרשות להגבלים עסקיים. למה הרשות להגבלים עסקיים – כמעט 20,000 מ"ר בעצמם, יושבים בתל אביב. יחידת החקירות שלהם. איזה סיבה בעולם יש למשטרת התנועה הארצית להיות בבית דגן? ויש לנו דוגמאות רבות שכאלה, שאתה שואל את עצמך מה ההיגיון?

אפילו יש היגיון רב לרכז את כל היחידות האלה במקום אחד, כי הסינרגטיקה והיכולת לעבור וללמוד אחד מהשני ולשתף פעולה בין משרדים. יש היגיון עסקי רב. זה לא חיסכון. זה לא רק שירושלים חשובה. יש היגיון בריכוז של כל המאמצים האלה ביחד.

אני אגיד לכם יותר מזה. אחרי היחידות הללו יש את המעגל השני של חצי ממשלתי, תוסיפו עוד רבע מיליון מטר עסקי לפחות לגופים, שברגע שיעברו המשרדים, יש גם היגיון להעביר יחידות סמך נוספות, שהן חצי מדינה. כמו ערוץ 2 וערוץ 10, שאנחנו נלחמנו והגשנו בג"צים. אין סיבה בעולם, גם הם. אנחנו מדברים על עשרות אלפים רבים של אנשים שפעם שההחלטה הזאת תמומש ואנשים יבינו גם את חשיבות העניין ועם הסנקציות המתאימות הדברים האלה יקרו. פשוט מבייש.

אני רוצה להודות לשר שמרים את הנושא הזה. אנחנו נמשיך לעקוב. יש פה טבלאות על גבי טבלאות שהוכנו בעירייה שאנחנו מציגים לכם ולשר ולשמחתי השר לקח את זה לשלב הבא.

אני רוצה רגע לדבר על הפרקטיקה, דודי, בנושא הזה. אנחנו הולכים להרים רובע עסקי חדש בכניסה לעיר.

אני רוצה לשאול לגבי הנתונים, לפני שאתה ממשיך. נדמה לי שיש פער לא קטן או פערים בין הערותיכם לבין הנחות הממשלה. אפשר לפחות להתיישר על הנתונים.

לא, אני אסביר לך.

אבל בני - - -

אני אסביר - - -

לא, לא כבוד השר, אין לנו הרבה זמן. אני לא רוצה להיכנס לשם, בני. גם אם יש פער של 20% - - -

אין פערים גדולים.

ו - - - דרמטי. בני, אני לא רוצה לבזבז זמן.

בסדר אדוני יושב הראש. כדבריך.

אני רוצה ללכת לרעיון. בואו נתחיל לזוז את המטר הראשון, אחרי זה נתחיל להתווכח מה עושים הלאה. בבקשה.

אז אנחנו מקיימים ישיבות בפרקטיקה, איך אנחנו מסייעים, איך עיריית ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים, איך אנחנו יכולים לסייע לתהליך הזה, כי הוא תהליך מורכב. אנחנו מבינים שהוא תהליך מורכב. אז מצד אחד יש לנו את המיפוי יחידה, יחידה בכל המדינה, בתיאום עם כולם. מה גודלה, אם וכאשר היא תעבור כמה נפח היא תצטרך, פעם ראשונה.

פעם שנייה, אנחנו מניחים היום רובע עסקי חדש בכניסה לעיר. זה התחיל במיליון. אנחנו מדברים על 1.6 מיליון מטר מרובע עסקי. בולע את כל ה-270 מעגל ראשון ועוד ה-250 מעגל שני של גופים ציבוריים ותכפיל פי שלושה, אנחנו יודעים היום להכניס אותם לרובע העסקי החדש בכניסה לעיר.

אגב, זה רובע נגיש, עם רכבת מהירה, עם שתי רכבות קלות, עם תחנה מרכזית. הוא יושב על האב תחבורתי. אנחנו חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת.

ליד קריית הממשלה?

כן. חייבים לנצל את ההזדמנות הזאת ובבניית המערך הזה לוודא שכולם, ללא יוצא מן הכלל, כל מי שצריך לעבור, עובר. אני רוצה לומר שזה מגדיל את הכדאיות העסקית גם של עסקים מסביב. כי ברגע שעסקים – עורכי דין, רואי חשבון, בנקאים, ברגע שהמקצועות החופשיים, שעם הזליגה של משרדי הממשלה גם הם זולגים, למה? כי חלקם רוצים להיות קרוב למשרדים השונים. אז הפגיעה היא לא רק במעגל הראשון, היא גם במעגל השני. וההזדמנות שיש לנו היום מולנו מחייבת את הממשלה לעשות את הפאזל הזה, לסיים את הפאזל.

אז הנה, אנחנו עכשיו מרימים בג'נרי 2 כמעט 40,000 מ"ר. איזה משרדים מעבירים לג'נרי 2? פנימית בתוך העיר ירושלים.

לא רק.

רובו. רובו זה פנימית בתוך העיר ירושלים. אז אני שואל את הפאזל הזה איך זה יכול להיות שאם יש לנו עכשיו שטח פנוי, או לחליפין, אם משרדי המשפטים שפזורים ברחבי העיר מרוכזים בכניסה לעיר, אז תעבירו יחידות אחרות לתוך העיר ירושלים. אבל גם זה לא בדיוק אופטימאלי. אנחנו רחוק מלהיות באופטימום.

לכן הפאזל הגדול הזה, של מי הולך לאן, יש הזדמנות פז שלא הייתה לנו בעבר. למען האמת, אחד השיקולים לבנות את הרובע העסקי, היה בדיוק זה. אם יש כל מיני תירוצים למה לא, נגמרו התירוצים. יש לנו מקום יותר טוב מהמקום שהם נמצאים בו היום. יותר נגיש, יותר נגיש לקריית הממשלה הקיימת. ברצף גם באיכות החיים, מרחק הליכה ברגל משוק מחנה יהודה מהמוזיאונים או ממשרדי הממשלה הקיימים, מהאוניברסיטה העברית. במרחק של להגיע לכל מקום. אין רובע עסקי יותר אטרקטיבי ממנו ואנחנ ומחויבים לעשות את כל המאמץ לוודא שעכשיו זה הזמן.

עכשיו זה הזמן, אדוני השר, להניע את כל הסנקציות. אנחנו יודעים להביא גזרים. אתם צריכים לסייע לנו עם המקלות ולוודא שהמהלך הזה קורה. גזרים, תודה לאל, יש על מה לדבר. ואם אנחנו נראה שכולם נכנסים לרובע העסקי במהלך התקופה הקרובה ויש סימון לכל אחד לאן הוא הולך, דיינו. גם אם זה ייקח עוד יום, יומיים, זו לא הבעיה. אבל התכנון של מי הולך לאן, לתוך הרובע העסקי ולהרחבת קריית הממשלה, אנחנו יודעים להכיל את כולם ואז אתם תראו גם דבר נוסף.

יש לנו לצערי, אתם יודעים את זה חברי הכנסת, השר יודע, יש לנו מאבק מאד עיקש על תקציב לעיר ירושלים. על התקציב השוטף, סל השוטף של שירותים, שהיום לצערי הרב אנחנו 70% מהממוצע הארצי. תושב ירושלמי, סל השירותים שהוא מקבל בחינוך, ברווחה, בתרבות, בניקיון – 70% מהממוצע הארצי. 60% מפורום ה-15, פחות מחצי משלושת המטרופולינים הגדולים במדינה. והאוצר בא אלינו מצד אחד ומבקש מאיתנו להראות מקורות תקציב, מקורות - - -

מקורות.

המשרד בא אלינו מבקש מאיתנו להראות מתווה, מקורות תקציב. מצוין. משרד האוצר, אתם בעצמכם יש לכם יחידות שלא נמצאות בירושלים.

נכון.

יחידת תגמול תמרוץ לאגף שכר, רשות המיסים – מטה למעברי גבול יבשתיים, ממש חשוב שזה יהיה בתל אביב, בקריית הממשלה בתל אביב.

יש שם מעברים.

רשות המיסים כמכלול, יחידת היעדים ועוד וכהנה וכהנה יחידות של משרד האוצר שלא יושבות בירושלים. מעבר של היחידות הללו, יכול להיות סדר גודל של 100 מיליון שקלים לשנה לתקציב העיר ירושלים. שלא לדבר על העובדים והמעגל השני וכיוצא בזה.

אז אני דוגמא איך המדינה יכולה במקום לשאול אותנו למה ומדוע יש לנו קושי בהכנסות, בואו שימו כתף והדבר הזה מייצר לנו 100 מיליון שקלים בשנה. רק תעמדו בחוק. רק תחייבו את משרדי הממשלה ובסופו של דבר אתם תראו שזה גם ייעל את עבודת הממשלה.

אז לסיכום אני אומר דודי, אני חושב שהדבר הנכון זה במקביל לעבודת השר בתוך הממשלה, כי אני קצת הרגשתי, אתה יודע, אנחנו היינו ואנחנו עדיין לפני הגשת עתירה לפני המדינה. זה אחד הדברים שאמרתי לשר. אם נראה מאמץ שנעשה בתוך הממשלה, אז זה הדבר הכי נכון לעשות. אבל לא נהסס. אם נגיע למסקנה שגם זה לא יעזור, לא נהסס ללכת לעתירה, שזה דבר הכי מבייש בעולם, אבל אני חושב שכן צריך לעשות.

אם השר דיבר קודם על תהליך של בקרה, לעשות פה בוועדה מעקב. אנחנו נציג. שיבואו כל המשרדים, שיראו לאן הם נכנסים. אין בעיה לעשות את המעקב הזה ולראות שזה קורה בפועל.

תודה. אני אגיד לך מה אני אציע בסוף. הייתי רוצה לשמוע קודם כל את האוצר, בשתי דקות.

השר נפרד בגלל שיש לו דיון אחר.

המנכ"ל שלנו נשאר.

תודה רבה.

תודה לך זאב, באמת, על כל מה שאתה עושה פה בסיפור הזה.

משרד האוצר, תגיד, אתם יודעים כמה כסף אתם משקיעים בלשכות כפולות, משרדים כפולים, בירושלים? משרד האוצר אני מדבר.

לא, אנחנו לא יודעים.

לא יודעים. למה?

אנחנו נמצאים בצמתים רק מסוימים. מתי המשרדים פוגשים אותנו? הם פוגשים א ותנו כשיש להם צורך.

לא, לא, אני לא דיברתי על הדיור הממשלתי. אני מדבר עם אגף התקציבים. הרי אגף תקציבים כל שקל במדינה אמור לדעת. אם לא, יש בעיה. אני רוצה לדעת אם אתם יודעים כמה כסף מושקע, זאת אומרת כסף כפול שמושקע בלשכות בירושלים, תל אביב ובשאר הארץ.

אין לי את הנתונים הזה כרגע.

אין לכם. הבנתי. אין לכם את הנתון הזה?

כרגע בשלוף אין לי. אני יכול לעשות - - -

טוב, בואו נחזור חזרה לדיור הממשלתי. איך אתם רואים את הסיפור הזה? איך אתה רואה?

כמה שרים מחזיקים לשכות - - -

אני גם אעזור לאגף התקציבים. באישור הפרוגראמה, הרי כל יחידה שרוצה מטר נוסף, עוברת אותנו ועוברת את אגף תקציבים.

רק החדש?

כל פרוגראמה של כל יחידה, גם קיימת. אם יש יחידה קיימת שמבקשת תוספת שטח, היא עוברת אותנו ועוברת את אגף תקציבים.

ואם היא לא מבקשת? אז אתם לא יודעים מה קורה?

אם היא לא מבקשת זה בתוך המשרד ואז אין לנו מושג. זה המנכ"ל, זה ה - - -

רק שנייה. אני רוצה להבין. אינוונטר כל המבנים, השכירויות במדינת ישראל, לא מרוכז במקום אחד?

אנחנו יודעים, יש לנו את הכל.

שאלתי. אז אם אתם יודעים ויש לכם את הכל ואתם מכירים את המטראז', אז האינוונטר אצלך. אז אתה יודע מה קורה בכל מקום.

האינוונטר קיים. אם אני אעשה הצלבה בין מה שאנחנו אישרנו לבין מה שקיים בפועל, כנראה שיש פער ואת זה עושה המשרד לבד, בלעדנו.

זאת אומרת יש מצב שהמשרד שוכר מבנים בלי שאתם יודעים? בלי לקבל את האישור שלכם?

לא, זה לא קורה.

אז איך הפער נוצר?

כשאנחנו מאשרים אנחנו מאשרים חדרים ספציפיים, לפי כמות העובדים. אם נעשים שינויים אחר כך זה לא אצלנו.

אז יש פער אתה אומר והיות ואתם לא אישרתם את הפער, אז אני מניח - - -

לא בכמות המטרים, בחלוקה הפנימית בתוך המטרים.

אנחנו לא מדברים על החלוקה הפנימית. אני מניח שאתה - - -

ואני מדבר רק על זה.

כן, אבל ערן, אתה מחליט עכשיו, אני מניח שאתה לא נכנס לרזולוציה איזה פקיד יישב איפה, באיזה חדר ומה הגודל של אותו חדר.

אנחנו נכנסים לרמת הרזולוציה כמה עובדים נכנסים בחדר, עד רמת המטר הבודד.

זה בקטע הפרוגראמטי.

נכון.

בסדר, אבל עזוב את זה שנייה. אני שואל שאלה. תראה, אני רוצה באמת ברמת המקרו. תן לי את התחושה שלך או מה אתה חושב ברמת המקרו. תראה, שמעת את העיר, שמעת את השר. אתה מכיר את העסק. אתה מבין שמשהו פה לא בסדר.

נכון.

יש החלטת ממשלה. יש חוק יסוד ירושלים, שלא נכנס לנושא, אבל הוא מגדיר את חיזוק ירושלים במעטפת הכללית והוא מתכוון גם לזה. ראש העיר גם הסביר את זה כאן. זה לא שאתה מביא את העובדים לכאן, רק את העובדים. יש לזה משמעויות לעיר במעגלים הרבה יותר רחבים, הרבה יותר משמעותיים. זה התושבים שגרים בעיר, זה לא אלה שרק עובדים פה. זה כלכלת העיר וזה מכפיל שיש לו גם מה שנקרא מכפיל כוח נוסף. זאת אומרת אוכלוסייה חזקה תבוא לעיר. הרי למה אוכלוסייה חזקה עוזבת את העיר? זה מה שקורה פה. ופעם זה לא היה. לפני 30 שנה זה לא היה.

אני אספר לך, בשנות ה-70 כשהקימו את רמות וגילה, זה היה בשביל פקידי ממשלה בהחלטת הממשלה להביא את העובדים מהארץ לירושלים. ואז השכונות האלה קמו והממשלה סייעה אז במשכנתאות וכו'. אז אם הממשלה לא רוצה, שתבוא ותאמר. אבל אם היא בעצם הכתיבה את ההחלטה בחוק יסוד ירושלים ובהחלטות ממשלה, איך הלכה למעשה אתה מתרגם את זה, או שאתה אומר אם לא שואלים אותי, אני מתקדם.

ממש לא. אני יושב בכיסא שבעה חודשים, לוקח את ההחלטה הזאת מאד ברצינות ואני משתדל לעשות את זה בכל תפקיד. לכל החלטת ממשלה אני מתייחס אליה מאד ברצינות. לצערי הרב, כשאני מתכלל את עבודת המטה ואני יודע לעשות עבודת מטה, הרבה פעמים אנחנו יושבים עם עצמנו.

למעשה החלטת הממשלה קבעה תהליך שהוא מאד סדור. אנחנו אמורים לקבל את הצורך ואנחנו נדע לגזור משמעויות. גם להגיד אנחנו לא מסוגלים לתת את זה ב-2022 או ב-2019, זה יכול לקרות ב-2023 - - -

ערן, זה פחות חשוב לי. אני אגיד לך, פחות חשוב לי כאן כרגע אם זה יהיה עוד שנה או עוד שנתיים. חשוב לי לראות תהליך. אני לא רואה אותו.

אז התהליך - - -

זאת אומרת אנחנו מתווכחים על משהו, אבל בינתיים כלום לא קורה.

אני אתן דוגמאות מהמעבר שדיברתם עליו. ג'נרי 2 שנבנה עכשיו, יימסר לכל המאוחר ב-15 בדצמבר 2017. אני כבר מתכנן את המעגל השני. ברשות המיסים ו - - -

רק שנייה. בבניין ג'נרי, כמו שאמר ראש העיר, בדרך כלל התנועה היא פנים ירושלמית.

אני נותן דוגמא.

רק שנייה. ג'נרי מאוכלס פנים ירושלמית או מה שמבחוץ פנימה?

גם וגם. ג'נרי נבנה למיניסטריוני, מתוך התפיסה שהשרים רצוי שיישבו אחד ליד השני ושם אנחנו מכניסים את כל מי שצריך. אבל מה שאנחנו עושים זה במעגל השני, כל מי שמפנה, לשם אנחנו מכניסים יחידות או לפחות מתכננים להכניס יחידות אחרות. בין זה לבין הביצוע בפועל קיים פער. כי אנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי לגרום לזה לקרות. אבל אם בסופו של דבר היחידה תחליט שהיא לא עוברת. אנחנו עושים את הפרוגראמה עבורם, מזמנים אותם לדיונים - - -

הבנתי. אבל בסוף בעצם אתה אומר תשמע דודי, אני מאחד להם את הפלטפורמות, אבל אם הם לא משתמשים, יש לי בעיה גם מה לעשות איתן. זה מה שאתה אומר לי.

נכון. ואז אני אבזבז כספי ציבור.

אוקיי. עכשיו אני שואל שאלה ברמה הפרקטית. נניח אתה באמת הכנת מבנה ונניח מישהו לא עובר. נניח עכשיו באת לאיזה מנכ"ל משרד ואמרת לו יש לך יחידה בתל אביב, הכנו לה מקום בירושלים. מה זה הכנו, שכרנו או בנינו, עומד.

ברמה גבוהה.

הבן אדם אומר לך עזוב אותי. מה קורה? מה אתה עושה?

בפרקטיקה אני מחייב אותו קודם כל בכפל, כי הוא תופס שני דיורים.

מחייב אותו תקציבית?

ברור.

עזוב. הלאה.

הדבר השני, כל פעם שהוא מגיע אלי עם איזה שהוא נושא שקשור בעקיפין לתחומי האחריות - - -

זאת אומרת אתה מחכה שהוא יבוא ויבקש ממך טובה. זה מה שאתה אומר לי?

זה הכלי היחיד שיש לי.

אין לכם כלי אחר, פנימי?

לי כדיור ממשלתי לא.

אתה לא הצפת את זה למעלה, לשר? משהו? להגיד לו תשמע - - -

הוא נתן סקירה - - -

לשר האוצר. הרי אתם יושבים במשרד האוצר, לא?

גם לשר האוצר עלו הנושאים של הדיורים שלמעשה לא מאוכלסים.

הבנתי. זאת אומרת בעצם מה שאתה אומר לי ערן, אתה אומר לי תשמע, דודי, אני משתדל לעשות את מה שיש לי אבל בסוף גם אני מוגבל. מי שלא רוצה להשתמש, לא משתמש ואני תקוע עם זה ועובר הלאה.

לצערי הרב.

הוא רק סוכן טוב.

הבנתי. אני רוצה לשמוע את עמדת ההסתדרות בנושא הזה של מעבר עובדים. תראה, אני אגיד לך איך אני רואה את זה. אני באמת איש של עובדים. אני בא מהעולם של העובדים, אבל בסוף יש החלטות שצריך לממש אותן וצריך לדאוג לזה רק שהעובדים לא יפגעו בשכר או בזה כתוצאה מזה. זה לא שזה וטו ואומרים תשמע אדוני, אני לא רוצה לצאת בגלל שיש לי חנות בייגלה למטה ובירושלים אין לנו. אז מה? איך אתם רואים את הדברים?

אז אדוני יושב הראש, הקדמת את המאוחר. אנחנו בעד חיזוק ירושלים. אנחנו בעד החוק הזה. אנחנו כן חושבים שירושלים היא בירת ישראל. אנחנו אזרחי המדינה הזאת. אין לנו בכלל בעיה עם זה. אנחנו מקיימים את כל החלטות הממשלה. אנחנו מקיימים גם את החלטות הכנסת. העניין הוא, כמו שנאמר פה לפני, שהסיפור הוא מאד מאד מורכב ומדובר באנשים. היחידות נמצאות בתל אביב לא שנה ולא שנתיים.

צודק ראש העיר לגבי הרשות לחדשנות, אבל מאחר שהייתי פה בכל הדיונים, אז השר אלקין צודק זו הייתה ההחלטה, אבל נעזוב רגע את הרשות לחדשנות, שהיא צריכה לעבור, דרך אגב, עד 2020 כמדומני לירושלים.

ב-16 באוגוסט 2018.

אתה רואה, ערן תמיד טוב במספרים.

ועדיין אין להם נכס בירושלים גם לתאריך הזה, שהם לא יגיעו אליו.

בסדר, אבל זה סיפור-. רגע, עופר, שנייה. אני אומר שזה מאד מורכב. עד היום אני אומר, אדוני יושב הראש, העובדים במעברים די נכוו.

ציין פה השר אלקין את נתיב, שהוא היה מעורב. אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים מי, מה, מו, כי זה לא משנה. המעבר היה לפני כמדומני ארבע שנים, שכמעט ולא רואים אור יום. באמת, אני לא ציני. יש שם עובדים שעברו למשל מהתקופה שנתיב היו במוסד. יום העבודה שלהם שונה, הוא יותר ארוך ועד היום המדינה מתעקשת, גם הנציבות, לכל הפתרונות שלנו, איך אנחנו מקטינים להם את יום העבודה. הפתרון הקל הוא כמובן להוריד להם שכר - - -

לא, לא, דורון, אני לא רוצה להיכנס לשם. עצור שנייה.

לא, אני רק אומר כדוגמא.

לא, אני - - -

רק שנייה.

לא, לא, אני - - -

אני אסיים.

תשמע, יש הרבה קשיים. יכול להיות שהוא לא מקבל חלב, יכול להיות ש - - -

אבל יש לנו פתרונות.

אני לא נכנס לזה. אני רציתי להבין את העמדה העקרונית שלכם.

אז העמדה העקרונית שלנו היא – אנחנו לא מתנגדים, אנחנו מבינים - - -

אתם לא מתנגדים או תומכים?

תומכים, ברור, אנחנו אזרחי המדינה. אנחנו תומכים בחיזוק ירושלים אבל זה מורכב וצריך למצוא את הפתרונות משום שעד שהפתרונות תחבורה יהיו, זה ייקח הרבה שנים. עד שהרכבת תגיע.

יש רכבת בעוד שנה.

בסדר, שהיא תהיה. אדוני, נפתח כביש מספר 21 ואני מדבר על עצמי, היום, להגיע לפה. אני תושב רמת גן. אני נוסע עם ווייז, כי אני לא יודע באיזה כביש. הוא עדיין מכוון אותי לכביש 443, שהוא יותר מהיר מאשר כביש מספר 1. זאת אומרת שהפתרונות התחבורתיים עדיין לא קיימים.

אנחנו מנסים אפילו לסייע, משום שיש מצוקות חנייה מאד מאד גדולות והדברים האלה ידועים וישבנו גם אצל הממונה, עם גבי שוחט. אנחנו מכירים בזה. צריך למצוא פתרונות של שאטלים, של מגרשי חנייה מחוץ לעיר.

הבנתי, תודה.

רק שנייה, אני רוצה לומר עוד דבר ובזה אני אסיים.

עוד מעט תהיה לך רכבת 28 דקות.

עוד שנה.

בזה, זה בתיאוריה.

דורון - - -

אני רק אסיים בזה. יש לנו הסכם קיבוצי משנת 1981. בהסכם הקיבוצי נקבע למשל שהמדינה תעמיד הלוואות לעובדי המדינה לצורך מעבר לירושלים. הסעיף הזה לא מיושם לא בגלל הממשלה. הוא לא מיושם בגלל העובדים, כי העובדים בפועל לא עוברים לגור בירושלים. אנחנו היינו מאד היינו רוצים שהם יעברו לגור בירושלים.

טוב, תודה, דורון.

רק תיקח את זה בחשבון.

הבנתי.

וזה צריך להיות גם חלק מהפתרון.

ברור, ברור, אני הבנתי. אני רוצה להתקדם.

יש לי שאלה אדוני.

למי? להסתדרות?

להסתדרות. האם מעבר לירושלים מתל אביב או מכפר סבא, הוא אירוע שהוא שווה ערך לפיטורים?

כן. לא.

מבחינת הזכויות. מבחינת ההליך.

הזכויות – אין בעיה. המדינה מעמידה תכנית פרישה וזה בסדר. אבל כשאנחנו מדברים אנחנו רוצים שאנשים ימשיכו לעבוד. אף אחד לא רוצה - - -

כן, כן, אבל אני אענה לזה. אני רוצה להתקדם. תראה, במדינת ישראל יש עוד מערכות שיש שם מוביליות של עובדים בצורה בלתי רגילה. ראה צה"ל וכו', אבל זה חלק מה-DNA של הארגון. זה בסדר. אני מסכים איתך, צריך בוודאי לסייע לעובדים ולתת להם - - -

רוצה שאני אספר לך דוגמא אחרונה?

לא, אני רוצה להתקדם.

לא, זה מאד חשוב, כי זה חלק מהעניין. חלק מהחבילה שאנחנו מדברים עליה, זה ניוד. בדיוק מה שחבר הכנסת בגין מדבר. האפשרות לתת לאותו עובד שלא רוצה לעבור לירושלים, להישאר בגוש דן. עשינו הסכם. קח יחידה אחת, באמת, סיפור קצר. יחידה קטנה מאד. ארבעה אנשים. יחידת המפקח על הבחירות במשרד הפנים. ישבה בכפר סבא, עברה לירושלים. מתוך ארבעה שניים עברו. אחד שובץ בתהליך, הרביעית היא בלאו הכי תושבת ירושלים. שניים עברו. יש להם תקופת הסתגלות של שנתיים להחליט האם הם רוצים להמשיך לנסוע לירושלים או שיבוץ.

יש לי עובדת אחת שביקשה - - -

דורון, דורון, ברור לי.

עד היום הנציבות לא מצליחה לשבץ אותה, כך שזה לא בדיוק הסיפור.

דורון, דורון, אני רוצה להתקדם.

כולם צריכים פה להתגייס. כולם. זה לא רק מטראז'.

דורון, דורון, אני עוצר אותך. הבנו. אני אומר בגדול זה הכיוונים. בוודאי שיש עובדים וצריך לדאוג להם, אבל בוודאי ובוודאי המשימה יותר חשובה מזה. זה גם לא סותר, אבל אמרתי, כשצה"ל ירד לנגב, אז הוא הוריד וירדו שם כמה אלפים והכל הסתדר. הכבישים, הכל. הם נוסעים, הכל בסדר ולא כולם גרים שם.

ברשותך, אני רוצה לעבור לנושא אחר.

גם המטה הארצי עבר מיפו.

בדיוק.

2.דיווח על לוחות הזמנים למעבר תאגיד השידור הציבורי לירושלים עד 1.6.18

אני רוצה לעבור לתאגיד השידור. ישנה החלטה, בעצם יש חוק. מי זה פה מתאגיד השידור? בואו תספרו לנו. אתם זוכרים את החוק או שאני אקריא לכם? אתם יודעים מה, אני אקריא לכם. עד ה-31 בדצמבר אתם צריכים לאכלס את שלוש הקומות מתוך החמש ועד ה-1 ביוני 2018 את כל השאר. בואו תנו לנו דו"ח מצב לגבי הטקט הראשון, איפה זה עומד?

דו"ח המצב הוא כזה. שמי אבי רט, אני חבר מועצה בתאגיד. ראשית כמובן בשם המועצה, כל המגמה, הכיוון, הולך לכיוון הזה של ירושלים. הבניין בתהליכי בנייה, בתהליכי אכלוס ובתהליכי הכנסת כל האלמנטים הטכנולוגיים לבניין כאן בירושלים, מתוך כוונה שבדצמבר השנה 50% מעובדי התאגיד והבניין יהיה מאוכלס מלא. התכנית של הבניין כבר גמורה ואפשר להראות אותה על מצגת אם תהיה אפשרות טכנית.

לא, לא, אני לא צריך. אני רק צריך לקבל ממך דו"ח מצב אם אתם על הנתיב.

דו"ח המצב הוא שהנתיב הוא נתיב מהיר לירושלים.

דודי, אפשר להתייחס לדברים האלה?

כן, כן. אני עוד מעט אתן לך עופר, תן לו לסיים.

אני אשמח להתייחס.

אמרתי שהכיוון הוא כזה שבעזרת השם הבניין בתהליכי עבודה. העניינים הטכניים של החיווטים והאנטנות וכל הדברים שמצריכים טכנולוגיות מתקדמות, טיפה יוצרים את הצורך בהתאמת הבניין לשידורים. זה גם רדיו, גם טלוויזיה וגם דיגיטאלי. הבניין כבר משדר. קול ישראל מירושלים זה קול ישראל מירושלים. זו לא סיסמא. החדשות משודרות מירושלים. פס הקול הזה של קול ישראל מירושלים הוא מירושלים.

המועצה מקפידה, אדוני יושב הראש, מהישיבה הראשונה שלה, המילה הראשונה שנאמרה בישיבה הראשונה של המועצה הייתה ירושלים. כמעט בכל ישיבה המועצה כרגולטור דורשת מההנהלה את הדיווח על הביצוע, על המעבר. גם בהתעלם מכל מיני עיכובים כאלה ואחרים, בעזרת השם בדצמבר השנה, 50% מהשטח ומהעובדים יהיו בירושלים. מדובר על כ-400 עובדים. זאת הכוונה. מתוך מגמה שעל פי החוק במאי שנה הבאה, יוני שנה הבאה, כל, או מרבית הפעילות, למעט יש באר שבע, חיפה וכדומה, מרבית הפעילות על פי דרישת החוק תתבצע כפי שצריך.

זאת אומרת אתם בעצם עומדים בתכנון כרגע, לדעתכם.

אנחנו כרגע בתכנון, בוודאי. יש תמיד עניינים - - -

לא, אני לא מדבר יום לפה או יום למשל ואם ארגז לא הגיע.

לא, לא. הצורך בהתאמות הטכנולוגיות היום, בהתאמה אתה יודע – גובה, קומה ואולפנים ושידורים ואנטנות וכל הרגולציות שמסביב, לפעמים יוצרות עיכוב של חודש או חודשיים או שבועיים, בעניינים בעיקר טכניים של רישיונות וכדומה. אבל הכיוון הוא ירושלים, המגמה היא ירושלים, הדרך לירושלים.

אני רוצה לומר בשם המועצה שהמועצה מאד מאד מקפידה על כך שבכל ישיבה כמעט ובכל שיח ובכל פרוטוקול, כל חברי ההנהלה וכל חברי התאגיד מחויבים לדווח לנו איפה אנחנו עומדים בלוח הזמנים ובתכנית העבודה, כשהכיוון הוא ירושלים. לכן אני מקווה או מאמין ואני בטוח שבעזרת השם, שוב, יכול להיות חודש לפה או חודש לשם, הכיוון הוא ירושלים.

בסדר. תודה רבה. אני שמח לשמוע את הדיווח.

בבקשה.

בבקשה, עופר ברקוביץ.

תודה רבה. כבוד יושב הראש, אני מודה לך על הדיון הזה. אני אתחיל בענייני התאגיד. אני חושב שהדברים שנאמרו פה ממש לא מייצגים את ההלכה למעשה. אני מדבר עם אנשים שעובדים תוך התאגיד, אני - - -

יש לי רעיון בשבילך. הרי אנחנו מדברים על סוף השנה. אתה יודע איך אני עושה דיונים פה. אני יום אחרי יום, סוף השנה מביא אותו.

לא, לא, אני לא צריך לחכות לסוף השנה.

אז למה לך עכשיו? אז עזוב. בוא נשמע.

לא צריך להגיע לסוף השנה.

לא, לא, אל תתייחס לזה. עזוב. אני שמעתי אותו, בוא נתקדם.

לא, אני רוצה להתייחס למידע שיש לי בידיים.

לא, לא, לא.

יושב ראש - - -

אבל - - -

כבוד יושב הראש, יושב ראש התאגיד הודה שיהיה איחור של חצי שנה - - -

רק שנייה, עופר. תקשיב לי. אני מבקש לא להתייחס. שמעתי אותו. זה נרשם בפני. אנחנו נביא אותו לפה בעוד כמה חודשים. תתייחס לשאר הדברים. עזוב את תאגיד הציבור.

טוב. אני אומר שיש לי מידע בידיים - - -

בסדר, אבל אין לי מה - - -

הדברים האלה לא מדויקים. בעל הבניין מדווח על זה שלא העבירו אליו - - - לשיפוץ - - - ממשלת ישראל - - -

אבל עופר, אתה לא רוצה לכבד את מה שאני מבקש?

לא, אני רוצה לכבד, אני רוצה לומר שהמידע שהוצג פה הוא ממש לא נכון.

אבל אני נותן לך את זכות הדיבור לאן שאני רוצה שתדבר. עזוב את זה עכשיו. יש לך מספיק לדבר על דברים אחרים. וגם אין לי מה לעשות עם המידע שלך, אז לכן בוא נתקדם.

אוקיי. אז אני רוצה לומר קודם כל שאני כן מודה לך מאד על הדיון ואני יודע שאתה רתום לנושא וזה חשוב.

ההתנהלות של ממשלת ישראל במשך שנים, אמר פה השר אלקין שיש שרים שהופתעו בישיבת הממשלה. אנחנו מנהלים תכתובות מעיריית ירושלים שנים, עם כל שרי הממשלה, עם כל מנכ"לי המשרדים, עם כל היועצים המשפטיים, עם כל החשבים. עברנו את כולם, מ-א' עד תו, מתו עד א' ושוב פעם, כדי לוודא.

הדברים האלה מעידים על מסר אחד ברור – ירושלים היא לא בירת ישראל. אין דרך אחרת. אני לא שמעתי שבוושינגטון זלגו לניו-יורק. אני לא שמעתי שבפריז זלגו לעיר בדרום. לא שמעתי. לא שמעתי שום דבר כזה. אבל בישראל, מרחק של 60 קילומטרים, זה מה שהממשלה הלאומית שלנו, נותנת שיקרה. ואין דרך להיתמם ואין דרך לכסות על המציאות הקשה הזאת. את המשמעויות הכלכליות היטבתם להציג פה - ראש העיר, השר לענייני ירושלים - משמעויות דרמטיות. 100 מיליון שקלים ארנונה, מאות מיליונים לכלכלה המקומית. 10,000 מקומות עבודה בירושלים.

אם לא יהיו כאן נציגים ממשרדי הממשלה, ואני מדבר איתך על שר הכלכלה, שיש לו 18 יחידות מחוץ לירושלים, השר לביטחון פנים עם 22 יחידות.

יש לנו את הרשימה.

22 יחידות. שר האוצר עם 18 יחידות. עד שהם לא יישבו כאן, עד שהחלטת הממשלה לא תהיה עם שיניים, ופה אני קורא לך, כמו שאני קורא לשר האוצר בעניין התאגיד, לקנוס - - -

תודה, תודה, עופר. קח 20 שניות.

אז אני מסיים. לקנוס את היחידות שלא נמצאות פה לעבור למעשים, לעבור לדברים קיצוניים שיניעו את המערכת קדימה, אחרת אנחנו ניפגש פה כל חצי שנה.

תודה. תודה. בני, אתה רוצה לומר כמה מילים?

לא, שמענו. רק להביע את צערי על התמונה המצטיירת.

אמירה חזקה, בוודאי.

אבל יש ביטוי של הרצל, שרוגז הוא לא תכנית ואני חושב שגם צער הוא לא תכנית וצריך למצוא דרכים כנראה עוד יותר יעילות, כדי לקדם את הנושא רב החשיבות הזה. יכול להיות שיש עוד חסמים שאנחנו לא יודעים עליהם, אבל אין לי המצאות אחרות.

תודה. מיקי לוי.

אני כוח עזר, בגלל שאכפת לי ירושלים.

או אולי כן, דודי.

בבקשה.

כל עוד לא מעבירים יחידות לירושלים, למנוע את זליגתן של יחידות מירושלים.

בוודאי.

איך התאגיד הוקם מחוץ לירושלים ועכשיו אנחנו מנהלים שיחות איך להחזירו אותו?

עופר, עופר. אני כבר נתתי לך את זכות הדיבור.

יכולות להיות עוד יחידות שהן מועמדות לזליגה.

מה שאמר בני בגין, זה לך ערן. מה שנקרא יש סור מרע ויש עשה טוב. אז בוודאי, עוד לפני שאנחנו עושים עושים טוב, קודם כל בואו נעצור, בכלל אם יש זליגה, אני לא יודע, אבל אם יש זליגה זה דבר חמור, מעבר לסיפור של רשות השידור, שאנחנו דנו עליו באופן פרטני פה בכנסת. יש חוק כזה. שים את זה שנייה בצד.

רבותי, ברשותכם, אני רוצה לסכם. קודם כל שמענו אותך אדוני ראש העיר, אני מודה לך על כל הסקירה ובוודאי זה חלק מהתפקיד שלך, המעורבות, אבל יש לך פה מעורבות רגשית חזקה בנושא הזה, אתה צודק.

אני חושב שהסיפור הזה, כפי שאמרתי קודם, כפי שציין ראש העיר, בהרחבה, יש לו משמעויות אדירות לירושלים מעבר לקטע הלאומי, הציוני. העיר הזאת היא עיר שנמצאת בסוציו אקונומי נמוך, היא זקוקה להכנסות והיא זקוקה להכנסות עצמיות ואנחנו צריכים לעזור לעיר לעמוד על רגליה, בלי לבוא ולקבץ נדבות איפה שלא צריך. או בואו נגיד ככה, מה שהם צריכים לקבל הם יקבלו וזה ילך לדברים, זה יגדיל את ההכנסות העירוניות מהכנסות עצמיות.

מדובר במרכז עסקים באמת די גדול, די נרחב, יושב בצומת הכי חשוב בעיר, בכניסה לעיר ובאמת הוא קלאסי דווקא לנו, למה שנקרא לעסק הציבורי, בגלל שהוא יושב על קריית הממשלה ובאמת אני יכול לנתח אותו ולהגיד אם זה לא היה, באמת הייתה בעיה. אבל היות וזה קיים, אז מעבר למספרים של המטראז'ים, הוא גם יושב נכון. אני גם חושב שבגלל שיש היום כמות גדולה, נקבל אותו גם במחירים טובים.

אז לכן אני באמת חושב שכדאי שערן, אתה תשב עם עיריית ירושלים. הדבר הזה מתחיל עוד מעל לקרום עוד וגידים ואני מניח שאם תדברו היום אז אנחנו נדבר עוד שלוש שנים או ארבע שנים כבר בקטע שהבניינים יהיו כבר פחות או יותר עומדים. אז אם נדבר היום, אז זה יקרה אז. אז אני מציע שתעשו איזו שהיא פגישת עבודה.

תראו, אני אגיד לכם לאן אני מושך. אני לא מאמין בכל מה שמתנהל ככה, לא בעולם המושגים שלי. באמת, אני איש מעשים. בדרך כלל יש החלטות, יש מה שנקרא לוחות זמנים ובודקים את הביצוע. מבחינתי בכל אירוע, בוודאי אירוע מהסוג הזה, יש מנהל אחד שיש לו סמכויות ויש לו אחריות. זאת אומרת יש כתובת. היום אני מתפזר. ערן צודק, הוא אומר תשמעו, חברה, אני עושה את כל המאמצים, הורג את עצמי, נותן להם את כל האופציות, אבל מה אני אעשה אם הם לא רוצים? אין לי מה לעשות להם.

אבל אם זה היה תחום אחריותו והם היו כפופים אליו והוא יכל לפטר אותם, אני מניח שכולם היו רצים. כשאני מדבר אליו, זה המנהלים. אני לא רואה את העובדים. סיפור העובדים זה סיפור אחר לגמרי. אני רואה את זה כהחלטות ניהוליות. יש פה כשל ניהולי, לא כשל של עובדים, בכלל לא קשור. אף מנהל בכלל לא מתחיל להתניע מהלך בכלל. הוא לא מדבר בכלל עם העובדים שלו. להיפך, הוא כנראה אומר להם תעשו גם בעיות שלא נעבור.

אבל אם בסופו של דבר תהיה סנקציה אישית מולו ואני רק מאמין בזה, גם ברשות השידור. בהתחלה רצינו להכניס לחוק את הסנקציה האישית. אני לא יודע, התפשרנו שניתן להם סנקציה של זה והם שמעו 30 מיליון אני חושב. אז הם ישלמו 30 מיליון, אבל זה לא יוצא מהכיס של אף אחד. אז ישלמו. אני באמת מאמין באחריות האישית בעניינים האלה.

לכן אני קודם כל שמחתי לשמוע לפחות את הסיכום של אלקין, שהוא בן אדם רציני שאני אוחז ממנו לפחות בהיבטים האלה. חברה, אין לי זמן למשחקים. או שיתנו לי סמכויות, או שלא. קחו את העסק, תנהלו אותו אתם. אז הוא אמר שהם יגישו מסקנות עד סוף השנה, אז בואו נחכה לזה.

במידה ולא, אני אסתייע גם בעיקר בעיריית ירושלים כדי לנסח הצעת חוק, בגלל שאני לא מאמין שעסק הולך אחרת. זה לא יעבוד. זה לא יעבוד בדיבורים. זה לא יעבוד בפוצי מוצי. זה גם לא יעבוד באיזה שהם דברי כיבושין על כמה ירושלים חשובה. כנראה שאת האנשים למטה זה לא מעניין. זה לא מעניין בעיקר את השרים ומזה זה נגזר למנכ"לים ומאידך זיל גמור.

אז אנחנו נגבש הצעת חוק. יהיו סנקציות אישיות, שאני מאמין בזה. בלי זה זה לא ילך ואני חושב שרק ככה נוכל לקדם את זה ובוודאי להעלות את זה ולהציף את זה קדימה. ואם הממשלה תתנגד לחוק, אז אנחנו נבין שירושלים באמת – זה ממשלת ימין – שתבוא ותגיד לציבור – ראש הממשלה – לא מעניין אותי ירושלים, הלכה למעשה. עזבו דיבורים. הלכה למעשה – לא מעניין. זה גם החלטה, אבל בוא תגיד.

אז באמת אני מודה לך אדוני ראש העיר.

תודה לך אדוני, תודה על הדיון.

מודה לכולם על ההשתתפות ואנחנו נעשה דיון בכל מקרה. בתחילת ינואר יהיה פה דיון מעקב - בוא נגיד בשבועיים הראשונים - גם לגבי רשות וגם לגבי החלטות - - -

תאגיד השידור הישראלי.

סליחה, תאגיד השידור וגם לגבי זה. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:57.