הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 424

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

יועמ"ש רשות האכיפה והגבייה, משרד המשפטים - ענת ליברמן

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לירון מאוטנר לוגסי

מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רוני נויבואר

מתמחה, פרקליטות המדינה, משרד המשטים - מנחם סבג

משנה לפרקליט המדינה, משרד המשפטים - יהודה שפר

רשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

רפרנט פנים, משרד האוצר - יונתן בר סימן טוב

עוזר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר - יואב גפני

מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסים, שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

הלשכה המשפטית, משרד האוצר - עמיהוד שמלצר

עוזרת משפטית, חטיבת המודיעין, המשרד לביטחון פנים - אורית גן מור

ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, המשרד לביטחון פנים - אסף וישניה

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - אלעזר יצחק כהנא

חוקרת, בנק ישראל - זיו נאור

עוזרת ליועמ"ש, בנק ישראל - חן פליישר

סגנית המפקחת על הבנקים, בנק ישראל - עודדה צפורה פרץ

איגוד הבנקים - טיבריו רבינוביץ

כלכלנית, איגוד הבנקים בישראל - גלי כספרי

מנכ"ל קבוצת פנינסולה בע"מ - מיכה אבני

יועמ"ש, איגוד חברות הביטוח - ירון אליאס

חבר ועד ואחראי רגולציה וחקיקה, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - משה בן יעקב

דירקטור, "מימון ישיר" - בצלאל לבנה

חברות כרטיסי האשראי - סמי ריצ'ארד מועלם

מנכ"ל אופל בלאנס בע"מ - דניאל מזרחי

יונט קרדיט בע"מ - עדו מלין

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

יועצת משפטית, כרטיסי אשראי לישראל בע"מ - הדס מרמלשטיין

עו"ד, איגוד נותני שירותים פיננסיים מוסדרים - גלעד נרקיס

מנהל בכיר, איגוד לשכות המסחר - רונן סולומון

שדלן/ית (משרד עו"ד מ. פירון ושות'), מייצג/ת את איגוד הברוקרים בבורסה בתל אביב, איגוד הנאמנים בשוק ההון בישראל (ע.ר.), איגוד לשכות המסחר – איגוד חברות ממוסדות למתן אשראי - עודד אופק

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את בנק הפועלים (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: איגוד הבנקים, איגוד חברות הביטוח בישראל ) - טל אלוביץ

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים - איתן אלון

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - אורלי בן שמאי

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל - גילי ברנר

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ - גל גולן

שדלן/ית, מייצג את איגוד הבנקים - הודי דולב

שדלן/ית, מייצג את איגוד הבנקים - אייל דותן

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - מיכל לב

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מימון ישיר מקבוצת ישיר (2006) בע"מ - אביעד לחמנוביץ

שדלן/ית (כהן רימון כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט - אליס פקר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את לאומי קארד בע"מ - אירדה קריימר

שדלן/ית (משרד עו"ד שבלת), מייצג את גמא ניהול וסליקה בע"מ - עופר שפירא

גור בליי

אסף פרידמן

אור שושני

הצעת חוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות (תיקון מס' 3), התשע"ה-2015, מ/936

צהריים טובים, ברוכים הבאים כולכם. אנחנו דנים בחוק אשראי הוגן, או הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות. עלתה מחשבה זדונית בלבי לסיים את זה היום. אני לא יודע אם נצליח, אבל אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ כדי לסיים את זה במושב הזה. מאחר שהמושב הזה, יש לו עוד שלושה שבועות, אז אם לא היום נסיים בפעם הבאה. אבל זהו. כי אם לא זה יידחה עד אחרי הפגרה. בגלל שאנחנו רוצים שאנשים כבר יוכלו לקבל אשראי הוגן, יוכלו לפתח את העסקים, אז אנחנו ננסה להתקדם וכמה שפחות להתמקח. צריך להבין שעל כל סעיף יהיו דעות, אבל בואו ננסה לזרום ולהתקדם.

אני רוצה להגיד איפה אנחנו נמצאים - - -

היו כמה נושאים ממוקדים שכבר אישרנו ואני חושב שהיום נתחיל לטפל בהם.

רק להבהיר: בגלל שממשיכות להתקבל הערות שונות ובגלל שיש הרבה גורמים מעורבים, אז גם בסעיפים שכבר נדונו בוועדה הוכנסו לתוך הנוסח הערות בעקבות הדיונים בוועדה, ולצד זאת נעשו עוד שינויים, בכמה ובכמה סעיפים שכבר עברו, שינויים שנעשו לאחר הדיון. חלק מהשינויים חרגו ממה שנאמר מפורשת בוועדה וזה בעצם הדברים שמוצהבים. אתם תראו שגם בסעיפים שכבר דיברנו עליהם יש דבר מוצהבים, ואני מניח שנחזור אליהם בהמשך. לא אל הדברים הקטנים, אלא לדברים שעברו שינויים קצת יותר משמעותיים, כאמור, בסעיפים שכבר נדונו. אני מדבר בפרט על סעיף 7, הקדמת מועד הפירעון, שעבר לא מעט שינויים ואני מניח שנצטרך לחזור אליו.

אבל כרגע המטרה היא שאנחנו נתקדם עם הסעיפים ובהמשך נחזור לכמה דברים שנשארו פתוחים או דברים שנעשו בהם שינויים משמעותיים בסעיפים שכבר עברנו.

אנחנו נמצאים עכשיו בעמוד 9 במסמך שלפניכם, באמצע סעיף 15, שזה הסעיף שעוסק בסייגים לתחולה. סימנו את עם סעיף 15(ד) בישיבה הקודמת, סעיף שבעצם מחריג את ההוראות שדיברנו עליהם ממלווה שנותן הלווה באמצעות מערכת לתיווך מקוון באשראי, פי-טו-פי, אבל אנחנו עוד נשייף את הניסוח. בכל מקרה, הכוונה היא שהמערכת עצמה לא פטורה, אלא רק מי שמלווה באמצעות המערכת. זה נאמר פה וזה יחודד בנוסח.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף (ד), ואני אקראי אותו:

(ד) הוראות חוק זה לא יחולו על הלוואה שבה הלווה לא נדרש לשלם כל תוספת.

פה אנחנו הצענו להחריג לא רק כל תוספת, כי זה לכאורה יכול לכלול גם הצמדה. אנחנו הצענו להוסיף פה לא רק החרגה גורפת של כל תוספת אלא גם החרגה של הלוואות שמדובר בהן בהצמדה לַמדד או הצמדה למדד מוסכם אחר.

אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים. אנחנו מקבלים את הערת הייעוץ המשפטי. אנחנו הצענו להוסיף "או לשער החליפין למטבע הישראלי", שזה העתקה מההסדרה בחוק הגמ"חים, שמסדיר מהי הלוואה ללא ריבית ומאפשר להצמיד לשני המדדים הספציפיים האלה.

כלומר, הרעיון הוא שהלוואות שהן רק עם הצמדה הן הלוואות שאנחנו פחות חודשים שצריך לעשות עליהן את אותה רגולציה ואנחנו מוציאים אותן מגדר הרגולציה. מטבעה, הלוואה מסחרית לא תהיה רק הלוואה עם הצמדה, אלא סביר יותר שזה יהיה בין חברים או מכרים, כלומר, משהו ברמה פחות - - -

או מישהו ששומר את ההנחה. הוא לא לוקח ריבית, רק את ההצמדה.

אמנם זה מיותר להגיד, אבל כל החריגים האלה, מאחר שאנחנו אומרים שאין להם ריבית, אז ממילא אנחנו לא מכניסים אותם. אבל לגבי כולם אנחנו משאירים את הריבית הפלילית. זאת אומרת, זה דבר והיפוכו, מה שנקרא. למשל הגמ"חים. יש גמ"חים שייכנסו פה שהם לא... אבל - - -

לא, אבל אם אין ריבית?

גמ"חים שלא עובדים עם ריבית לא נכנסים פה, נכון? הם לא נכנסים. אבל אנחנו כן סיכמנו שנשאיר את הריבית הפלילית. כלומר, שבמידה ש - - -

אבל הם לא לוקחים עם ריבית, אז הם לא יכולים - - -

אני אמרתי שזה דבר והיפוכו, אבל אנחנו צריכים להשאיר את זה, כי אחרת... נניח, גוף כזה, איך את כל פעם תפקחי שהוא לא לוקח ריבית? לכן אני אומר שבריבית האחרת שהוא לוקח תהיה לו בעיה, עד שיום אחד יעלו על זה ויחייבו אותם. אבל אם הוא גם נהפך למקור של הלבנת הון אני כן רוצה שייכנסו לעניין ויעשו את זה.

לכן הסיכום היה שהגמ"חים לא ייכנסו תחת הריבית האזרחית, אבל ייכנסו תחת הריבית הפלילית. כלומר, בעיקרון הם לא לוקחים ריבית, אז הם לא בחוק. אבל, במידה ש - - -

אבל הסיווג הוא לא לפי האופי של הגוף אלא לפי סוג ההלוואה. אז ממילא אם הם יתחילו לקחת ריבית, יחולו עליהם בהתאם התקרות.

אבל איך תדע? מי יבדוק את זה? אני יודע מי יבדוק מעל 30%, אבל מי יבדוק מתחת לזה?

קודם כול, יש את התיקון שמבקש לעשות רישוי והסדרה על כל הנושא של הגמ"ח. אבל עוד לפני שהנושא הזה נכנס - - -

אבל זה רק על מעל 50 מיליון, לא?

לא, יש שם - - -

אם אני לא טועה זה רק על גמ"חים שעוסקים במעל 50 מיליון. על פחות מ-50 מיליון הסכמתם בוועדת כספים שגם לא יצטרכו רישוי ולא כלום. זה צחוק מעבודה.

א', נמצא פה נציג מרשות שוק ההון, שיכול להגיד את החלוקה בין ההסדרים. אבל אני רוצה להגיד באופן כללי שגם היום, כשההסדר על הגמ"חים עדיין לא נכנס לתוקף, יש הסדר שאומר שמי שנותן אשראי צריך רישוי ומפקחים על זה; ומי שלא צריך רישוי על אף שהוא נותן הלוואה – את ההגדרה שלנו שאבנו משם. זאת אומרת, אם אותו גוף לא עומד בכללים שכבר קבועים שם היום והוא כן נותן ריבית, אם זה בדרך של עמלה ואם בדרך אחרת, כלומר, אם הוא לוקח איזשהן תוספות שהן לא התוספות שמוגדרות שם, זה אומר שרשות שוק ההון תפעיל את הכלים הפיקוחיים שלה והיא כן תבחן האם אותו גוף מציג פני גמ"ח אבל הוא לא באמת גמ"ח ואז הוא צריך לקבל רישיון כנותן שירותי אשראי; כאשר אם הוא לא קיבל רישיון אז הוא מפר את הכללים.

אבל איך הם יידעו?

זה כלי הפיקוח שלהם.

נניח בקהילה יש גמ"ח שהוא נותן, ונניח שיום אחד הוא יתחיל לתת עם ריביות מסוימות. איך יידעו מזה בכלל? לעומת זאת, אם הוא יתחיל לעסוק בהלבנת הון, אז זה כבר יגיע באיזושהי דרך לרשות ואז היא כן תיכנס. אז אני רוצה שיהיה לה את הכוח להיכנס. אדוני, בבקשה.

אני יואב גפני, מרשות שוק ההון. הצעת החוק הזאת בעצם מקנה למפקח סמכויות נרחבות שיש לו בתחומים אחרים, בין השאר להיכנס ולבקש פרטים ולבדוק ולעקוב וכו'. אם הוא גובה ריבית בסיסית, אתה צודק – רשות שוק ההון או כל רגולטור אשר יהיה יצטרכו לבדוק כדי למצוא את זה, אלא אם כן גמ"ח מן הסוג הזה מתחיל לגבות ריביות שהן מעבר לריביות שקבועות בתקרה הפלילית פה, שזה סכומים יחסית גבוהים. במקרה כזה זה גם יכול להגיע מכיוונים אחרים, כלומר, לא רק מבדיקה חיצונית כאשר אפילו מן השטח לא עלו קשיים כאלה ואחרים. זאת אומרת, היינו מצפים שהסוגיה הזאת תעלה במסגרת של הפיקוח, יהיה הרגולטור אשר יהיה, במסגרת הסמכויות שיש לו מכוח "חוק הגמ"חים".

לא, אם ניקח גמ"חים או דברים אחרים שכרגע משוחררים והם לא בחוק, אנחנו לא שמים עליהם שום מגבלה ושום תקרה. עכשיו, נניח שלאט-לאט הם מתחילים לקחת ריביות, 5%, 10%, לא חשוב. אתם אף פעם אתם לא תדעו על זה, זה לא יגיע אליכם, אתם בחיים לא תבדקו גמ"חים ולא כלום והם ימשיכו לקחת. בסדר, אפשר לחיות עם זה אולי. אבל ברגע שחס ושלום דבר כזה ייהפך למקור להלבנת הון, אני רוצה שלרשות להבנת הון תהיה סמכות להיכנס לגוף הזה ולהגיד להם, "רבותיי, אתם חסומים ב-30%. אתם עברתם את ה-30%, אנחנו רוצים להיכנס, על פי חוק", ואז הם ייכנסו יעשו את מה שהם צריכים לעשות.

אבל אדוני, אני רוצה לחדד. בעיקרון, בחוקי הפיקוח יש למפקח סמכות לפעול גם מול מי שנחזה להיות כפועל עם רישיון למרות שאין לו רישיון.

אם אף אחד לא יתלונן והגוף הזה הוא נורא קטן והוא רק בתמיכה ולא מזהים אותו, אז כמובן שתהיה בעיה. אבל אם הגוף הזה מתחיל לצמוח... אם בסוף-בסוף-בסוף יגיע איזשהו מידע על מישהו שפועל, מישהו שאיננו מכיר, אז יש לרשות סמכות לאכוף גם מחוץ לרישיון.

גמ"ח למשל צריך לקבל רישיון, נכון?

שנייה, נעבור מקרה-מקרה. באיזה מסגרת הוא עשוי - - -

הוא נותן הלוואה רק בצמודה.

אם הוא נותן הלוואה בצמודה הוא צריך להיכנס בחוק החדש שעובר עכשיו בוועדת הכספים. אם הוא נותן הלוואה בריבית אז כבר יש חקיקה לגביו, כי החוק המקורי, התיקון הראשון - - -

חוק נותן שירותי אשראי.

כן, בחוק נותן שירותי אשראי כבר תפסנו את אלה עם הריבית. ואז המשמעות של זה היא שלפיקוח יש סמכות לבדוק האם אדם פועל ללא רישיון. עכשיו, השאלה מה עושים מכאן והלאה - - -

לא, אני שואל שאלה אחרת. נניח הוא פועל בלי ריבית והוא מקבל רישיון והכול טוב ויפה. אתם בחיים לא תבדקו אותו יותר.

למה?

זה לא נכון.

מה, אתם תבואו לבדוק גמ"ח בקהילה? נו באמת, אתם לא תבדקו.

כל הרעיון הוא שבודקים אותם, כי אם לא - - -

לא, אתם בודקים הלוואות של גופים חיצוניים, ואתם שומעים פתאום כל מיני דברים. אבל בקהילה אתם לא תשמעו כלום, כי האנשים לא... אני רק רוצה שלרשות להלבנת הון תהיה יכולת להיכנס במידה שזה נהפך פתאום למקור של הלבנה, ואם אני שם להם ריבית של 30% כריבית פלילית, אז אני נותן להם סמכות חוקית להיכנס.

אבל הסמכות החוקית הזאת קיימת, כי כאן אנחנו אומרים שהוראות חוק זה לא יחולו על הלוואה שבה הלווה אינו נדרש לשלם כל תוספת ואנחנו כותבים את ההצמדות, בעוד שבמקרה שלך יש ריבית, יש תוספות ולכן החוק חל עליו. הוא חל עם התקרה האזרחית שלו ועם התקרה הפלילית שלו ועם כל הכלים שקשורים בזה.

הרעיון הוא שלא אכפת לי איזה סוג של גוף אתה, לא אכפת לי אם קוראים לך גמ"ח או שם אחר, כי יש כאן מבחן מהותי. אם אתה רק לוקח הצמדה, אתה לא נכנס. אבל ברגע שלקחת אפילו אחוז אחד, מבחינתי אתה כבר נכנס לחוק וכפוף לכל הדברים האלה. לכן אני לא רואה פה בעיה במובן הזה.

עכשיו, שאלות של אכיפה, האם הם עושים ביקורת או לא עושים – זה לא פה. כאן המבחן רק אומר שאם אתה - - -

אז מה הסיכום שהיה לנו לגבי הגמ"חים? אנחנו משחררים אותם אבל משאירים עליהם את הריבית הפלילית.

הריבית הפלילית תחול עליהם. במידה שהם לוקחים ריבית הם חוזרים לחוק הזה.

אז זה לאו דווקא ריבית פלילית, זה כל הריביות.

כל הריביות.

לא, אבל אנחנו עשינו סיכום שזה לא חל, רק ריבית פלילית. אז מה המשמעות של מה שדובר אז? איזה משמעות יש לזה? לפי מה שאתם אומרים עכשיו, אם הוא לוקח ריבית של אחוז ואני יודע על זה, אז הוא כבר נכנס לחוק.

כלומר, אדוני רוצה בעצם שנגיד שאם זה גמ"ח שלוקח ריבית של ככה וככה - - -

לא גמ"ח, כל גוף אחר.

לא, כל הגופים הם בפנים.

גוף שלא לוקח - - -

אין גופים מסחריים שלא ייקחו בדרך כלל ריבית - - -

לא אמרתי גופים מסחריים.

אז בעצם אדוני רוצה שאנחנו נכתוב שאם יש גוף שנקרא גמ"ח והוא לוקח 28% אז יחול עליו רק האיסור הפלילי? רק בגלל שהוא כינה את עצמו גמילות חסדים? אני לא מצליחה להבין.

לא, אותו גוף שישתחרר, אם הוא ייקח אחוז אחד של ריבית ואת יודעת על זה, אז יחול עליו החוק. אבל את לא יודעת, את לא מתעסק - - -

אם אני תופסת.

אבל את לא תופסת.

למה?

כי את לא מתעסקת ולא תתעסקי עם גופים כאלה.

הכוונה היא כן להתעסק.

אם יהיה חשד, יכול להיות שכן.

אחרת למה אנחנו עובדים כל כך קשה לחוקק?

אני אסביר למה להערכתי לא יהיה חשד. נניח גוף שעובד בקהילה סגורה – הם לא יוציאו משם דבר ואת לא תדעי כלום, וגם אם במקום רק בצמוד הם ייקחו עוד קצת, את לא תדעי. אז אם זה אני אולי יכול לחיות. אבל ברגע שגוף כזה – ושמענו בארצות הברית על גופים כאלה – פתאום מנצל את המעמד והופך להיות מקור להלבנת הון, ומגיעים אליו לא דרך האנשים אלא בדרכים אחרות, אז כשיגיעו לאותו גוף הוא יגיד "חבר'ה, מה אתם רוצים ממני? אין עליי שום איסור". הם יגידו "לא, אתה עברת את ה-30%, כן חל עליך החוק הזה", ואז הם יכולים להיכנס. אלא אם כן... אני לא יודע. אני רוצה להבטיח שהם יוכלו להיכנס לשם.

הם יכולים להיכנס. קודם כול, חייבת להיות איזושהי אינדיקציה. אתה אומר, באנו מטעמי איסור הלבנת הון ופתאום גילינו שלא רק שהוא עובר על חוק איסור הלבנת הון, הוא עובר גם על חוק שלנו. אז המשמעות של זה היא שהוא יכול לבדוק את כל הבעיות שהוא יצר, את כל העבירות והאיסורים שהוא עבר עליהם.

אבל הגוף לא יכול להגיד "מה אתם רוצים ממני, לא חל עליי איסור"?

בוודאי שזה מה שהוא יגיד, אבל - - -

בהלבנת הון לא תהיה תשובה, כי חל עליך איסור ידוע מראש - - -

אבל גם פה זה - - -

ברגע שזה מחוקק ב - - -

טוב, אתם תדברו ביניכם. אני הבנתי כל הזמן שאנחנו כן עושים את זה, א', כדי שהם ידעו, ו-ב', כדי שלרשות להלבנת הון יותר אפשרות להיכנס. תחליטו אתם, אני חשבתי שאנחנו כן רוצים לעשות, כן רוצים לייעל את המערכת. מה אתה אומר, יהודה?

אני מסכים פה עם מה שנאמר מצד נציגי המדינה. המבחן הוא מהותי. זה מזכיר לי למשל את הסיבוב הקודם, כשנחקק חוק איסור הלבנת הון. אז הייתה רגולציה רק על ניכיון צ'קים והמרת מטבע, אבל נתקלנו במקרים שזה היה בחנות מכולת או אפילו בבית מלון. אבל זה לא משנה, כי ברגע שהמבחן היה פונקציונלי-מהותי אז הדין חל על כל המשתמע, ולא משנה מה השלט ששמים - - -

זאת אומרת שאני לא צריך - - - ?

כן.

אבל תבדקו למה אתם דרשתם את זה.

התפיסה היא שכשפסקה מגיעה בפני בית משפט או בכל סיטואציה אחרת, מסתכלים על התוכן האמתי ולא על האופן שבו הצדדים הציגו אותה. ולכן, לצורך העניין, גם בדיני מס וגם בדין האזרחי או בכל דין פלילי, כשמסתכלים על עסקה שקראו לה למשל "מכר", אבל מסתבר שזו בכלל עסקה אחרת, עסקה שנועדה למשל להימלט מדיני מס, אז אומרים "בוא נסתכל מה המהות האמתית, מה החוק ביקש להשיג". כך מסתכלים על הדברים האלה, ולכן אם בסוף מדובר בהלוואה שניתנה בריבית זה לא משנה שהם כתבו שאין בה ריבית. עדיין כמובן נצטרך להוכיח שאכן נלקחה ריבית, אבל מרגע שנלקחה אז ממילא הם חוזרים לתוך החוק הזה. אנחנו כן אומרים שגופים שעושים את זה למטרות חסד ובהצמדות בלבד יכולים להישאר בחוץ.

להבדיל אלפי הבדלות, יש לנו ארגוני צדקה שעוסקים במימון טרור. הוא קורא לזה צדקה, אבל זה לא משנה, כי ברגע שיש לנו ראיות אנחנו חוקרים אותו על פי החשד הרלוונטי.

טוב, בסדר.

אני אקרא עכשיו את הסעיף שהוא בעצם באותו עניין, שאמור לתת מענה לנושא הזה:

(ה) הוראות חוק זה לא יחולו על מי שעיסוקו במתן אשראי שאינו נושא ריבית, ליחיד או לאחר שעיסוקו במתן אשראי כאמור, לעניין עיסוק כאמור, שלא למטרת רווח, שפטור מחובת קבלת רישיון למתן אשראי בהתאם לסעיף 13(א)(15) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים; לעניין סעיף זה, "ריבית" – כהגדרתה בסעיף 25א בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

זה מתבסס על ההגדרה הקיימת בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, לאופן שבו הם כרגע החריגו את חובת הרישוי לגבי מי שנותן אשראי ללא ריבית. זה שואב את אותה הגדרה משם. כל עוד הוא לא נותן ריבית לפי ההגדרה שם של מה זה מתן אשראי ללא ריבית, אז הוראות החוק לא יחולו.

זה באמת המענה לנושא הגמ"חים.

כן, זה המענה שנתנו לנושא הגמ"חים, שכרגע עובר הסדרה כוללת ומלאה בכנסת בוועדה אחרת.

הם צריכים לקבל רישיון?

אני לא בקיאה בפרטי ההסדר.

הם צריכים לקבל רישיון? גם אם הם פחות מ-50 מיליון?

הקריטריון המדובר כעת בוועדה זה קריטריון של 600,000 שקלים, לא 50 מיליון.

אז מה זה ה-50 מיליון שיש לי בראש? זה סתם?

אני לא יודע מה זה.

וגם, מדובר על רישוי. זאת אומרת, דרגה גבוהה יחסית של רגולציה. זה לא רק רישום.

בסדר. אדוני, בבקשה, אבל בתנאי שתבטיחו לי שלא יהיה על כל סעיף ורבע סעיף הערה.

לא, אין פה על כל סעיף הערה. אני רונן סולומון, מאיגוד לשכות המסחר. צריך הבהרה בסעיף (ד) הראשון לגבי מערכת תיווך באשראי. למרות התוספת שהוספה כאן לסעיף בסיפה, אנחנו עדיין נרצה ללמוד את הנושא, כי יכול להיות שיש כאן איזושהי דרך לעקוף למעשה את החוק. אז אנחנו נשמור את ההערות שלנו לאחרי שנלמד את הנושא, אבל בחוק המקביל שאושר לגבי מערכת תיווך אשראי יש אפשרות לתת הלוואות לעסקים, עד מיליון שקלים, כך שבתאוריה יכול להיות מצב שפשוט אחד ייתן לשני דרך הפלטפורמה בריביות שהן הרבה יותר גבוהות מהריבית שקבועה כאן בחוק. אז אנחנו נרצה ללמוד את זה ואז נעיר בהתאם.

טוב.

אתה מדבר על ההחרגה?

ההחרגה אומרת שיוחרגו סעיפים 2 עד 7, וסעיף 5 מחריג גם את תקרת הריבית. היה ופלוני אחד רצה לתת הלוואה לשני בריבית של 50%, הוא ייתן את זה דרך הפלטפורמה.

אבל הפלטפורמה לא תוכל לאפשר את זה, כי עליה מוטל החובה, כי בהגדרה של "מלווה" כתוב גם "מערכת להפעלת תיווך באשראי".

לכן ביקשנו ללמוד את זה לעומק, כי זה משהו שיכול - - -

אבל לא דנים בסעיף הזה כרגע.

מה זאת אומרת?

זה סעיף שהוקרא בפעם הקודמת. אנחנו רוצים להמשיך הלאה.

אבל יש שינוי. בדיון הקודם ביקשנו להבהיר את זה, וההבהרה פה לא מספיק מבהירה.

אני פתחתי ואמרתי שעוד נשייף את הניסוח. הכוונה הבסיסית היא להגיד שזה לא חל על מי שמלווה באמצעות המערכת, אבל זה כן חל על המערכת עצמה.

המערכת עצמה לא נותנת הלוואות, צריכים להבין איך זה עובד.

אחרי זה אנחנו נצטרך לעבור על כל הסעיפים ואם יש למישהו הערות, שיעיר.

לצורך החוק הזה היא מוגדרת כמלווה בגלל החובות, לא בגלל שהיא באמת נותנת את ההלוואה.

לכן ביקשנו לבדוק שאין פה איזה פרצה - - -

יש לכם עוד זמן, זה לא עולה כרגע.

בסדר, אני רק אמרתי שאנחנו רוצים לבדוק את זה.

יש להם זמן בחוק הזה או בחוק אחר?

מה שסוכם, מה שהייעוץ המשפטי הציג, זה שאנחנו דנים בחוק מכאן ואילך ושיש תיקונים שנכנסו במהלך העבודה ובסוף נעבור עליה – וזה אחד מאלה.

אבל השאיפה שלנו היא שזה יהיה היום, כך שזה לא שיש להם זמן. כנראה שזה לא יקרה, אבל אם זה היה קורה, אז הזמן שלהם הוא חצי שעה.

בסדר, נתייחס כשנגיע לסעיף הזה.

דני, בבקשה.

בנוגע לגמ"חים, אני חייב להגיד שזה מדיר שינה מעיניי ההקלות שניתנות לגמ"חים כאילו זה ארגוני צדקה. יש גם כאלה, רק אני רוצה להפנות למצב עניינים שלא יאחר היום להגיע - - -

מי מדבר?

דני מזרחי, יש לו חברה באשדוד, עם ארבעה סניפים.

שמלווה בריבית.

לא, אדוני, אני לא נותן הלוואות, אני עוסק בתחום ניכיון צ'קים.

זה משהו שלא נוגע לי, אבל עניין הגמ"חים - - -

אני מבין שזה יכול לפגוע לך בעסק.

ממש לא, אדוני. אני רק רוצה להפנות למצב עניינים - - -

בוודאי שכן. אם יש גמ"חים לא צריך ניכיון צ'קים.

סליחה שאני מכעיס את אדוני, אבל אני חייב להפנות למצב העניינים הבא. בוא ניקח דווקא את הצד הפלילי. לא יאחר היום להגיע שארגוני פשיעה ישתמשו באותם גמ"חים כמסלקות שלהם. אנחנו מדברים פה על גובה הריבית. בוא נצא מנקודת הנחה שריבית לא תעניין בכלל וגמ"חים ייתנו הלוואות, ראה מצב שאדם מגיע, מקבל הלוואה בהעברה בנקאית לחשבון שלו, והנה הוא חוזר אחרי יומיים עם 100 צ'קים שונים להחזר ההלוואה. אין פה בכלל ריבית, אף אחד לא מדווח, אף אחד לא בודק, והנה נהיית קרקע - - -

דווקא מצאנו שהגופים הפליליים השתמשו בחברות לניכיון צ'קים.

אדוני, סליחה שאתה - - -

בואו לא ניכנס לזה, חבר'ה.

חבל שאדוני מתנגח בי, אני רוצה להעלות סיטואציה שקורית.

זה לא בחוק הזה.

אני שומע בדברים שלך שאתה בא ומשמיץ את - - -

תודה וסליחה שהשמצתי, אדוני, אבל זה מקרה שקורה. תודה.

זה בוועדת כספים, זה סיפור נפרד, זה לא שייך. הלאה.

נעבור לסעיף שעוסק בתחולה ושינויים לעניין מסגרת האשראי, 15א:

בחוזה הלוואה בין לווה למלווה הכולל רק מסגרת אשראי – פה הייתה איזושהי הצעה לשנות את זה ל"שאינו כולל העמדת אשראי בפועל", הצעה של איגוד לשכות המסחר - - -

מבחינתנו אפשר לשנות את זה ל" - - - מסגרת אשראי" - - -

רגע, קודם תסבירו את זה. לפני שאתם עושים שינוי.

יחולו הוראות חוק זה בשינויים הבאים:

"שיעור העלות הממשית של האשראי" – היחס שבין סך כל הסכומים שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה, מעבר לסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה, למעט ריבית פיגורים והוצאות שהוציא המלווה לגביית התשלום שבפיגור כאמור בסעיף 7א, לבין הסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה;

חובת הגילוי לפי סעיף 3(ב) תחול על חוזה ההלוואה שקובע את התנאים הכלליים של מסגרת האשראי בשינויים הבאים:

סכום ההלוואה לפי פסקה (2) יהיה הסכום שהמלווה התחייב להעמיד ללווה – שזה בעצם מסגרת האשראי;

פסקה (3) לא תחול – זה הציון של הסכום שקיבל הלווה בפועל, זה מה שלא יחול, כי אומרים פה בהעמדה של המסגרת עוד בהתחלה;

לעניין פסקה (4) חובת הגילוי תחול לעניין שיעור הריבית, ביחס לסכום ההלוואה, בחישוב שנתי;

ציון כי הריבית תחול על כל סכום של ניצול יתרת מסגרת האשראי לרבות סכומי הריבית שטרם נפרעו ושנצברו בגין תקופות קודמות;

לעניין פסקאות (4) ו-(11) חובת הגילוי תחול לעניין שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי, לפי הידוע בעת חתימת חוזה ההלוואה;

אולי נעצור פה - - -

לא, בוא נעבור על כל "מסגרת אשראי" ואני אסביר.

בסדר.

מלווה ימסור ללווה דוח תקופתי הכולל פרטים אודות מימוש מסגרת האשראי והסכומים שהוא נדרש לשלם בשל מימוש המסגרת; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תדירות מסירת הדוח וכן רשאי הוא לקבוע את הפרטים שייכללו בו.

הוגדלה מסגרת האשראי באותם תנאים, לא יחולו החובות לפי סעיפים 3(א) ו- 3(ב) במועד הגדלת המסגרת; המלווה ימסור ללווה לאחר מועד הגדלת מסגרת האשראי מסמך המתעד את הגדלת מסגרת האשראי ואת מסגרת האשראי החדשה – ואנחנו מציעים להוסיף "בציון הריבית בחישוב שנתי".

אני אסביר. בעקבות הערות שקיבלנו עשינו איזושהי התאמה לנושא של מסגרת אשראי בהקשר של שיעור העלות הממשית, דרך החישוב, וגם של חובות הגילוי. לעניין שיעור העלות הממשית, צריך להוסיף פה גם את ההוצאות שהחרגנו מהתוספת, שלא משולמות למלווה, אלא שנתנו הסמכה לשר להוציא הוצאות - - - . צריך להכניס את זה כן.

בחוק הזה, כאמור, שינינו מהחוק הקיים והעברנו את כל הבחינה למועד כריתת החוזה. עכשיו, בהקשר של מסגרת אשראי, מועד כריתת החוזה זה עדיין לא מועד העמדת ההלוואה בפועל, ולכן ביקשנו לעשות את ההתאמה ולומר שאנחנו מתייחסים כאילו כל הסכום הוקצה והועמד באותו יום שהועמדה מסגרת האשראי, ולפי זה בודקים את העלות הממשית של האשראי ביחס לתקרת הריבית. זאת אומרת, לוקחים את האופציה של כל מה שהמלווה הקצה ללווה ומתחשבים בה ורואים שאם כל ההלוואה מומשה באותו יום שהייתה את ההצעה, האם זה עומד בתקרת הריבית כן או לא.

זאת אומרת, אנחנו בודקים את הריבית כאילו שהיה ניצול של מאה אחוז של מסגרת האשראי, זה הרעיון. כאילו שלקחתי עד הסוף, עד הקצה, את כל מסגרת האשראי.

בדיוק. ולכן היה צורך בהתאמה, כי בהלוואות רגילות ההלוואה ניתנת בדרך כלל בכריתת החוזה.

איפה נכנס כל נושא העמלות?

במסגרת אשראי באופן ספציפי או בהלוואה באופן כללי? במסגרת אשראי באופן ספציפי זה היחס שבין סך כל הסכומים שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה הלוואה. זה בכוונה לא רק ריבית, אלא זה כולל את כל העמלות - - -

כשאנחנו מדברים על התקרה אנחנו מדברים על סך כל הפער, שכולל גם את העמלות.

נכון.

אז אני שואל: נניח קיבלתי הלוואה של 1,000 שקל וקבעו לי ריבית מסוימת – העמלות שאני צריך לשלם ייכנסו כולן בתוך החשבון, נכון?

נכון.

זאת אומרת, הבנק, או גוף אחר, יצטרך להגיד כמה אני אצטרך להחזיר בסך הכול הסופי, וזה יכלול גם את כל העמלות ששילמתי.

נכון.

כל העמלות כולן, לא יהיו לי עמלות מלמעלה או מלמטה שלא נכנסות.

נכון.

ההחרגות היחידות זה לא עמלות, אלא זה ריבית פיגורים, ההוצאות שהוציא המלווה לגביית תשלום שבפיגור והוצאות שמשולמות לצדדים שלישיים, שזה באישור הוועדה, בחקיקת משנה.

פסקאות (2), (3) ו-(4) עוסקות בנושא של חובות הגילוי. אני אומר באופן כללי שחובת הגילוי מותאמת למסגרת אשראי, כי יש הנחה שחוזה מסגרת האשראי דורש חוזה לתנאים הכלליים בעת ההקצאה של האשראי, של המסגרת; ואחר כך, במועד של העמדת האשראי, אנחנו מבקשים איזשהו דוח תקופתי שיגלה ללווה על המימוש שלו ועל הסכומים שהוא נדרש לשלם בשל המימוש של אותה מסגרת.

ב-(4) יש איזושהי סיטואציה ספציפית שבה המלווה יכול להגדיל את המסגרת באותם תנאים וכשהוא עושה את זה הוא לא צריך למסור את כל הגילוי הזה לפני, אלא הוא צריך, לאחר שהוא הגדיל באותם תנאים, למסור לו איזשהו מסמך משלים שמתעד את הגילוי ואומר לו, בציון הריבית... אני לא חושבת שיש לנו בעיה להכניס את זה.

החידוד פה, "בציון הריבית בחישוב שנתי", זה כי אני מתאר לעצמי שיכול להיות מצב שעד 5,000 אתה בריבית 10% ובין 5,000 ל-10,000 אתה בריבית 15%, ואם עכשיו אתה מרחיב את שיעור הריבית של המדרגה העליונה אז החישוב השנתי משתנה. זאת אומרת, אם קודם הריבית על כל התקרה הייתה בין 10% ל-15%, אז עכשיו יכול להיות שהמינון ישתנה. כלומר, ברור שאם אתה מגדיל את המדרגה היקרה יותר אז הסך הכול של הריבית הממוצעת עולה.

זה כבר בתוך החישוב.

השאלה אם לא צריך לציין את הריבית המעודכנת על כלל המסגרת.

בואו נדבר על אוברדרפט. נניח מישהו נכנס היום לאוברדרפט - - -

זה חייב להיות באותו שיעור ריבית של המדרגה האחרונה. כשאומרים "אותם תנאים" מתכוונים לאותם תנאים של המדרגה האחרונה.

ולכן, אם אני בודק את הריבית כאילו יש לי ניצול של 100% של מסגרת האשראי, אז ברור שהריבית הממוצעת שאני משלם על הכול תעלה כאשר אני מגדיל בתנאים של המסגרת העליונה יותר, נכון?

החלק היחסי של החלק העליון גדל.

בדיוק. ולכן יש טעם לציין את הריבית החדשה, שהיא לא אותה ריבית שהייתה בהסכם המסגרת שם. כי הנחתי שיהיה לי חצי ב-10% וחצי ב-20%, אלא שעכשיו יהיה לי שליש ב-10% ושני-שליש ב-20%, כלומר, זה משתנה.

אבל מה שחשוב ללקוח לדעת בשלב הזה זה הריבית של - - -

- - -

הממוצע הוא לא מעניין. אם הגדילו לך, אתה נמצא במדרגה האחרונה, כלומר, אתה משלם את הריבית הגבוהה, לכן אולי חשוב שתדע אותה.

גם אל תשכח שאם הוא רוצה עכשיו להשיב את הכסף, אז המשמעות היא שהוא רוצה לדעת מתי הוא חוזר למדרגה לפני זה, לא את הממוצע.

אז אתם חושבים שהריבית על הכול אפילו עלולה להטעות?

כן. תחשוב שזה 50,000 ו-10,000.

אז אתם הייתם מעדיפים שלא יהיה פה ציון של הריבית - - - ?

לא, אפשר שיהיה בציון הריבית, אבל לא בחישוב שנתי. ציון הריבית של המסגרת שעכשיו הוגדלה.

אני לא יודע אם זה אותו דבר או לא, אבל אני רוצה לשאול לגבי אוברדרפט. נניח יש לי מסגרת שמאשרים לי ויש לה ריבית של 8%, ואחר כך יש לי עוד מסגרת שמאשרים, אבל שם הריבית היא הרבה יותר גבוהה. ככה זה באמת הולך? איך זה הולך?

במדרגות. נניח יש לך מסגרת של 35,000, אז ה-10,000 הראשונים הם בריבית של 5%, ה-10,000 השניים הם בריבית של 8% וה-15,000 האחרונים הם בריבית - - -

ובכל מקרה, מה שבחריגה הוא בריבית אחרת.

לא, זה לא חריגה, זה הגדלת המסגרת.

אנחנו מדברים על כך שאם תהיה תקרה, אז ההתלכדות של הסכומים האלה צריכה להיכנס מתחת לתקרה. איך אתם מחשבים את הסכומים האלה? לפי הסכום הגבוה? לפי ממוצע שלהם?

לפי החלק היחסי – כל חלק בהתאם לריבית שלו. זה ממוצע משוקלל.

זאת אומרת, אתם כן עושים ממוצע משוקלל, ואני צריך לדעת כמה הריבית הזאת, ואסור לריבית הזאת שתעבור שנתית את התקרה.

נכון.

אבל יותר חשוב שתדע כמה על כל מדרגה. זאת אומרת, השקלול נועד לבדוק את זה גם מול המדרגה, אבל בתור לקוח, מאחר שלא בטוח שתשתמש בכל המסגרת, חשוב לך לדעת את כל המדרגות, כי אולי את המדרגה הראשונה תרצה לנצל בעוד שבמדרגה השנייה כבר תעדיף אשראי אחר.

זה נכון, אבל במציאות אנחנו יודעים שאנשים "מגהצים" ו"מגהצים" בלי שהם יודעים, עד שבסוף הם מקבלים איזושהי בומבה. הרי כשעשינו את החישוב ראינו שהסכומים של האוברדרפט הם הרבה מעבר לממוצע שמדברים עליו, זה הרבה מעבר ל-14% ולפעמים זה גם מגיע ל-20% ויותר.

אנחנו הראינו את ההתפלגות. הריביות במסגרות אשראי הן יותר גבוהות מאשר בהלוואות, בהגדרה. אם תהיה תקרה של 15% אז זה יסתום חלק מהמסגרות. זה יהיה יותר מאשר בהלוואות – בהלוואות זה כמעט לא יוציא אף אחד, בעוד שבמסגרות זה יוציא כמה אחוזים - - -

בסדר.

אז בנקודה שאנחנו מדברים עליה, הגדלת המסגרת, אני חושבת שללקוח יותר חשוב לדעת את ההגדלה של המדרגה שבתוכה הוא נכנס. זה המידע שחשוב לו, כי הוא רוצה לדעת אופרטיבית מה הוא יצטרך לשלם עכשיו - - -

אז אתם מציעים "בציון הריבית של המדרגה - - -

שקיימת כבר. ההלוואה הזאת כבר קיימת, אנחנו רק מרחיבים את המסגרת.

אז "בציון הריבית שעליה תיעשה התוספת".

בדיוק. אבל זה לא פוטר את החובה מעניין התקרה - - -

כן, ברור.

זה הגילוי הרלוונטי בשלב הזה, כי הוא כבר גיהץ וגיהץ וגיהץ והגיע לסוף.

אדוני, בבקשה.

אני מיכה אבני, מ"פנינסולה". יש שאלה מאוד בסיסית לגבי מסגרות שאנחנו לא הבנו. יום-יום לקוח נכנס לבנק, מקבל מסגרת של 100,000 שקל, משלם עמלת הקצאת אשראי של 1.5% וריבית שנתית על הניצול בעוד 5%. אם מנצלים את ה-100,000 שקל במלואו זה ריבית ממוצעת של 6.5%. עכשיו, יכול להיווצר מצב שלקוח מקבל מסגרת של 100,000, משלם עמלת הקצאה של 1.5% ובסוף מנצל 1,000 שקל. ואז הריבית האפקטיבית שלו היא 155%. השאלה שלנו היא מה מעמד נותן האשראי במקרה כזה. כי זה מקרה יום-יומי.

החוק לא יחול על עסקים, ולכן זה לא רלוונטי.

מה זאת אומרת "לא יחול על עסקים"? בן אדם פרטי מקבל מסגרת 100,000 שקל, ככה זה עובד. על זה הוא משלם 1.5% עמלת הקצאת אשראי, והוא מחליט כמה למשוך מתוך ה-100,000 שקל.

כבר הוסבר, אנחנו בוחנים את זה במועד כריתת החוזה.

לא במועד הניצול?

לא.

כלומר, הבנק או נותן אשראי יכול בכוונה לתת מסגרת של 100,000 שקל, ואחרי שהלקוח מושך 1,000 שקל הוא יכול להגיד "אדוני, אתה לא יכול למשוך יותר מהמסגרת הזאת", וכך להוציא ממנו 150% ריבית.

לא, כי הוא התחייב להקצות לו - - -

אבל זה משהו שהוא לא במסגרת החוק הזה. כלומר, מתי אפשר למשוך ממסגרת או אי אפשר – אלה כבר תנאים שקובע המפקח על הבנקים. מסגרת זה לא התחייבות אבסולוטית נצחית. אם יש הרעה בתנאי העסק או הבן אדם אז לא נותנים למשוך, זה דבר מאוד בסיסי באשראי. אתם פשוט פותחים פה פתח עצום להגעה לריביות אסטרונומיות בניצול המסגרות.

זה לא המפקח על הבנקים שקובע להם את ההוראות. יש פסיקה של בית הדין לחוזים אחידים שקובעת מתי יכול בנק לחזור בו מהתחייבות להעמדת אשראי. זה לא חד-צדדי. אתה מציג את זה כאילו פתאום בא לו. אבל יש כבר פסיקה, שהגיעה עד לבית המשפט העליון, שאומרת מתי אפשר לחזור מההתחייבות להעמיד אשראי.

דרך אגב, אנחנו כן מתייחסים לזה. אולי לא התייחסנו לזה בצורה ישירה בדיוק בנקודה הזאת, אבל אנחנו כן אימצנו את המבחנים לצורך סעיף 7. לכן, אם הוא מעמיד למשל 100,000 שקלים ואחרי זה הוא החליט שזאת רק הצגה בשביל החוק שלנו – המשמעות היא שיש לזה השלכות משפטיות. וזאת מעבר לזה שיש כאן השלכה משפטית משום שדה-פקטו יכול להיות שהוא גרם נזק לאותו לקוח שציפה לקבל 100,000 שקלים אבל ההתחייבות כלפיו לא קוימה. הם בעצם חזרו בהם מחוזה, ומדובר בחוזה שמחייב את הבנקים, זה לא איך שבא להם. ולכן בעצם כדי להתחמק מחלות החוק הוא צריך לעשות משהו הרבה יותר דרמטי מבחינתו, ולכן התרחיש הזה, שאולי נראה לכם מאוד פשוט אבל בעייני הוא בכלל לא פשוט אלא די מורכב, כי יש לו השלכות משפטיות - - -

אבל בתור נותן אשראי בפרקטיקה אני יכול להגיד שיש להם ריבוי סעיפים שבשיקול דעת אפשר להרע את מצב הלקוח. זה עיקרון מאוד בסיסי באשראי - - -

בסעיף 7 אנחנו נדבר על הרעת מצב הלקוח בנוגע להעמדת הלוואה לפירעון מידי, ואז אם יש הערות לגופם של דברים, תגיד לנו את זה בסעיף 7. תגיד לנו אם זה נראה לך נוקשה מדי או רך מדי וכו'.

אבל זה הרבה יותר מסובך מזה, כי יש גם חוזים שהם תלויי ביצוע, כלומר שהלקוח צריך לעשות א', ב', ג', לא רק הרעה. זאת אומרת, יש עולם ומלואו של ניהול האשראי ואי אפשר לתפוס את כל המקרים האלה בסעיף בחוק. פשוט יש בעייתיות בסיסית במדידת הדבר הזה ברמת המסגרת.

אני רוצה לחדד פה משהו. היום אנחנו עוברים מעולם שלפחות בחלק מהשוק לא היה בו רגולציה, לעולם שיש בו רגולציה. החוק הזה, ביום שבו הנחנו אותו על שולחן הכנסת, עדיין לא הייתה רגולציה לגבי חלק מהגופים. עכשיו יש רגולציה לכולם, כאשר כל מי שפועל כדין יהיה עם רישיון ואת כל מי שלא פועל כדין נצטרך לתפוס. עכשיו, המשמעות היא שלרגולטורים כן יש איזושהי סמכות לבוא ולומר האם התנהגת כמו שצריך או לא.

לשני הרגולטורים בחוק יש סמכויות מאוד חזקות, בין היתר גם סמכויות לפניות ציבור, לביקורות, למעשה יזום וגם לבירור פנייה ספציפית של לקוח. בסוף-בסוף יש לכל הרגולטורים היום סמכויות, ואם תהיה איזו תלונה הם יצטרכו לברר אותה.

אין ספק שבין החוק לבין מעשה היום-יום יש איזשהו פער, ובשביל זה משרד המשפטים עוזר למשרד האוצר להעביר את החקיקות עם כל הסמכויות שיהיו, כדי להפוך את החוק שלמעלה לעשייה של יום-יום. אבל אנחנו לא נענה בחוק על כל צורה של התנהלות.

אבל כל מה שאני אומרת לך זה שגם לבנק יש משמעות והוא לא יכול לשחק את המשחק הזה בצורה שאין לה משמעות, עוד לפני שתופסים אותו. כי ביחסים בינו לבין הלקוח כבר יש פסיקה של בית הדין לחוזים אחידים, שקיבלה אישור מבית המשפט העליון, שקובעת בדיוק מתי מותר לו לחזור בו מהקצאה של אשראי. כלומר, זאת לא התחייבות חד-צדדית שהוא יכול לבטל, זו הסכמה. זה כמו לבוא ולומר "נכון יש חוזה, אבל מותר לי".

אם הוא חזר בו מדרך שהיא מותרת אז אין עליו אחריות פלילית על זה שהריבית האפקטיבית היא יותר גבוהה, נכון?

לא, הריבית המעשית, שאתה אומר שהוא לקח שקל מתוך מסגרת של 100, אז המשמעות היא שכן. אם הוא ניסה ליצור עסקה מלאכותית אז אפשר יהיה לומר שהוא ביצע עסקה מלאכותית ושהוא רק ניסה להתחמק פה, ואז יהיה אפשר לדבר על זה. אבל אתה בא ואומר שאין בעיה לעשות את זה, בעוד שהעמדה שלנו היא שכן יש בעיה לעשות את זה.

טוב, בואו נתקדם.

אדוני, אם אפשר, שאלת לגבי העמלות, איך מחשבים וכו'. זה עניין שהוא בליבת החוק הזה, ולא כל כך דנו בו. העלות הממשית של האשראי נגזרת מהריבית והתוספות, שזה בעצם כל העמלות. וההגדרה מהן התוספות האלה היא מאוד כללית, וזה יוצר שתי בעיות שאני רוצה להציף פה ולהבין איך מתמודדים איתן.

הראשונה, אם אני טעיתי אצלי בהגדרה של מה זה תוספת והתברר שהמשטרה חושבת אחרת ממני, אני עשוי למצוא את עצמי תחת אחריות פלילית, כי לא העמסנו עמלות מסוימות שהיינו צריכים להעמיס. לכן צריכים ודאות מראש. כתוב פה שהתוספת זה עמלות שקשורות לחוזה ההלוואה, אלא שאני לא יודע להגיד איזה מתוך 300 העמלות של הבנק או 27 העמלות שאצלנו קשורות לחוזה ההלוואה ואיזה לא. כך שההחלטה איזה עמלה לכלול או לא יכולה ליצור מצב שהריבית היא מעל המותר. כלומר, יש בהחלטה הזאת אחריות פלילית. לכן אני חושב שנכון היה לקבוע את הדבר הזה מפורשות: או ברשימה סגורה של עמלות, או לחלופין, מה שיותר נכון, להסמיך את הרגולטורים למיניהם לקבוע איזה עמלות בפנים ואיזה בחוץ.

סוגיה שנייה זה ההבדל בין עמלות בנקאיות לבין עמלות חוץ-בנקאיות. כשבאים לקבוע מה זה 15% ואיזה עמלות לכלול, לבנק יש כידוע 300 עמלות, כולל עמלת שורה, כולל עמלת הקצאת אשראי, כולל עמלת צ'ק וכו' וכו'. עכשיו, בקלי קלות הבנק יכול להגיד, אני רוצה לגבות 18% אבל אני אעמיס 14.9% על הסכם ההלוואה ו-3% על הסכם השורה החדשה. זאת בעוד שבחוץ-בנקאי אין לי איך להסתיר את ההלוואות האלה. כלומר, אני בא להגיד שצריכה להיות או רשימה סגורה של איזה עמלות בפנים ואיזה לא, או שיהיה רגולטור שמוסמך באופן מפורש לקבוע את הדבר הזה בשוטף, כי אחרת כל השוק פועל באי-ודאות, שגם מביאה איתה אחריות פלילית. וזה בליבת החוק, כל החוק קם ונופל על הדבר הזה.

אני שאלתי על עמלות באופן כללי. אנחנו צריכים לדעת איזה עמלות שייכות להלוואה או לאשראי. כי אנחנו לא יודעים מה הבנקים לוקחים ואנחנו גם אף פעם לא נדע, אנחנו תמיד מוצאים שכמה שאנחנו מנסים להוריד אצל הבנקים, תמיד זה חוזר לאותו דבר דרך עמלות חדשות שצצות. יכול להיות נניח מצב שאני אקבל אשראי של 1,000 שקל ויגידו לי שהעמלה הזו והזו והזו נכנסות בפנים, וחוץ מזה אני אצטרך לשלם עוד 30 שקל על עמלות אחרות, שלא נכנסות? יכול להיות דבר כזה?

בדוגמה הזאת זה 300 שקל, לא 30. לכן הרף הפלילי הוא מאוד גבוה, הרי זה לא מתקבל על הדעת הלוואות ב-30%. כלומר, הטענה שלו היא יפה, אבל היא תאורטית.

יהודה, בוא קח את הדוגמה שלי, שמתברר שאחרי הכול אני צריך לשלם עוד 30 שקל. אני, האיש הפשוט, לא יודע אם זה היה צריך להיות בפנים, האם זה מחוץ לתמונה, כמה הבנקים יכולים לקחת לעצמם על חשבון האשראי שנתנו לי. השאלה היא אם זה דבר ברור וידוע או שזה מתנופף.

אני אתייחס לזה. אנחנו בעצם חוזרים לסעיף 1, כי הנושא הזה קשור לסעיף 1 ולא לסעיף שבו אנחנו נמצאים, ואגב, אני מציעה לאדוני שאנחנו נתקדם ולא נחזור.

אבל האם שם זה ברור? גם שם שאלתי את אותה שאלה.

כתוב "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה מעבר לסכום שקיבל בפועל מן המלווה". עכשיו, יש סיטואציות שיש יחסים מתמשכים בין לווה למלווה, ויש סיטואציות שזו נקודה יחידנית פרטנית שבה אדם נמצא מול המלווה שלו והוא רוצה לקחת הלוואה ספציפית לצורך מטרה מסוימת. עכשיו, במצב השני שאמרתי יהיה יותר פשוט לזהות את הסכומים שהם ביקשו. במצב הראשון יכולים להיות מצבים שבהם הלווה או בית המשפט או מערכת האכיפה או הפיקוחים יצטרכו לבוא ולחשוב האם הדבר הזה צריך להיות מיוחס להלוואה שנלקחה.

אני אחזור שוב על מה שכבר אמרתי. החוק איננו יכול לנקוט בכל אותם מצבים ובכל רשימת העמלות, שהיא גם איננה רשימה סגורה, הרי כל מלווה יכול להחליט שהוא לוקח עמלה חדשה שקוראים לה א' - - -

כנראה שלא היו צריכים לקבוע את זה בחוק.

לא להפריע.

ברגע שיש רכיבים שמלווים מחליטים לקרוא להם בשמות שונים, גם מתום לב כי הרי לפעמים זה באמת משקף הוצאות שונות או פרקטיקה שונה אצלם, המשמעות היא שאנחנו לא נוכל לכתוב רשימה של כל סוגי הזקיפות שזוקפים לסכום ההלוואה.

אנחנו כתבנו כאן מבחן מהותי, והוא צריך הוכחה במועד שבו אנחנו נראה את ההלוואה. כתבנו כאן "כל סכום שנדרש לווה לשלם בקשר לחוזה ההלוואה". זה מבחן כללי. עכשיו, ככל שכותבים דברים יותר ספציפיים, ככל שיותר דנים בפרטים, אז כמובן יש יותר אפשרות לעקוף את זה. לכן אנחנו אומרים שיש את החוק הכללי, מתחתיו יש גם את מערכת בתי המשפט, מערכת האכיפה ומערכת ההוצאה לפועל, בגבולות הסמכויות שדיברנו עליהן בפעם הקודמת. וגם יש את מערכת הפיקוח, שקיימת היום לגבי כל הגופים כאן, שיכולה לתת פרה-רולינג אם רוצים, או אם יש משהו שהם מגלים שהוא לא בסדר, הם יכולים להעביר את זה לציבור המפוקחים שלהם. ויש גם את המשטרה, באזורים הקצת אחרים. אז בעצם כרגע אנחנו נהנים מכל העולמות, כי גם יש לנו חוק כללי וגם רגולטורים שיכולים ממש לפרש את החוק, כך שאפילו לא צריך להגיע עד לבית המשפט. וגם יש את בית המשפט.

אבל הרגולטורים האלה מפרשים את החוק? כי אחרי כן לבוא ולרוץ לרגולטור להתלונן... אני לא אבוא להתלונן, אז הלכו לי 30 שקל, לא נורא. השאלה אם אני יכול לסמוך מראש שהגוף לא ייקח ממני את 30 השקלים שאסור לו לקחת. השאלה אם כל הדברים האלה ברורים, כי אני לא אלך לשאול, אני אקבל את הדין, אני לא אלך להתווכח על 30 שקל. אלא שכך יוצא שהבנק ירוויח בסוף השנה עוד 250 מיליון על הדברים האלה. לכן אני שואל אם הדברים האלה ברורים לגופים.

אנחנו מכניסים עכשיו סמכויות אכיפה, עיצומים כספיים, עבירות פליליות, וביחד עם הרגולציה שכבר נעשתה – זה הכול במטרה להפוך את מה שכתוב בחוק לפרקטיקה יום-יומית. בבנקים זה פחות מטריד אותי, כי כבר יש עליהם רגולציה, אבל בגופים שהיו פחות בפיקוח, עכשיו יהיה עליהם יותר פיקוח. בקיצור, אנחנו יוצרים פה מנגנון מתוך מטרה להגדיל את הסיכון שבענישה, על מנת שגופים ירצו לנהוג כדין. כך שכשאנחנו נגמור את החוק הזה יהיו לנו יותר כלי אכיפה לעומת מה שכתוב היום בחוק, כי היום החוק באמת לוקה מבחינת האכיפה.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. היה פה חשש שייעשה פה שימוש לרעה בסעיף הפלילי. אבל לפי ההגדרה ששמענו פה, הנטל הוא עלינו, על התביעה, להוכיח שזה בקשר להלוואה. כלומר, זה מכביד עלינו. ויש להניח שניתקל בכל מיני תעלולים וניסיונות להגיד דברים בצורה - - -

זה לגבי ה-30%, אבל אני דואג לגבי התקרה הבסיסית, שאז הנטל יהיה עליי להוכיח שהם עברו את ה-15% נניח. אלא שאני לא יודע איך להוכיח.

אני רק משיב לטענה שיש פה חשש לשימוש יתר בדין הפלילי. יש פה שני עניינים. א', נקבע רף מאוד גבוה, של 30%, ואני לא מאמין שהעמלות יכולות אפילו לדגדג אותו, זה לא מתקבל על הדעת בכלל. ו-ב', הנטל להוכיח שזה בקשר להלוואה הוא עלינו, כך שזה רובץ לפתחנו הקושי הזה.

אני רוצה לומר בהקשר של הבנקים שהחשש הזה לא קיים. בכללי העמלות יש רשימה סגורה והבנק רשאי לגבות עמלה רק בהתאם לתעריפון שמופיע בכללי "בנקאות (שירות ללקוח) (עמלות)". גם לא מדובר ב-300 עמלות, אלא ב-70 עמלות. וגם יש שם פרק של עמלות אגב אשראי וכו'. כלומר, זה מאוד ברור, אין בעולם הבנקים את הסיטואציה שרוני מתארת, שכל אחד יכול לקרוא לעמלה איך שבא לו.

יש לי תחושה שתמיד כשאנחנו מעבירים חוק שאמור קצת לשנות, פתאום יש עמלות חדשות לכסות על זה.

לא, העמלות לא - - -

אני רוצה לחדד. את היום יכולה לקחת את כללי העמלות בבנקים ולהגיד בצורה מובהקת איזה עמלות נחשבות לעמלות ששולמו בקשר לחוזה הלוואה?

כן.

זאת אומרת, החלוקה הזאת ברורה אצלכם.

כן. אמרתי, אם זה היה על בנקים אז אפשר היה - - -

אלה עמלות שקשורות בקבלת אשראי. בעצם יש מבחינתכם רשימה סדורה?

כן, יש רשימה סדורה.

אדוני, זה שקר אחד גדול הדבר הזה.

רגע, מיכה, אתה מדבר בלי רשות. דבר שני, אני מבקש לדבר בלשון יותר מכובדת ועדינה - - -

אבל לשבת בכנסת ישראל ולשקר? אני חייב להגיד את זה.

אבל אתה לא קיבלת אישור לדבר.

הכללים האלה חלים על יחידים ועסקים קטנים, שאני מניחה שאלה הלווים שהחוק - - -

אתם יכולים להעביר לוועדה את הרשימה הזאת?

אבל כל שבועיים יצטרכו להעביר לך רשימה חדשה.

וגם מה תעשה עם זה? הרי אתה עדיין לא יכול להגדיר בחוק רשימה סגורה, כי היא לא קיימת לגבי - - -

בסדר, ברור שהמבחן הוא מבחן מהותי, אבל בכל זאת עולות שאלות בהקשר הזה. האם אתם יכולים להגיד שיש היום איקס עמלות שמבחינתכם הן עמלות בבנקים ורק הן הן עמלות ששולמו בקשר לחוזה הלוואה?

אבל זה לא תלוי בהחלטה של כל מנהל בנק?

כלומר, שבעת מתן הלוואה בעתיד, אם אתה רוצה לבדוק אם אתה עובר עבירה פלילית או לא, אתה יכול לגשת לרשימה הזאת.

לא רק פלילית, גם אזרחית.

בנוסף, בבנקים אין הלוואות שנגבות במהלך הלוואה. כל העמלות שנגבות אגב מתן הלוואה נגבות במועד מתן ההלוואה - - -

טוב, בואו נתקדם.

אפשר עוד הערה?

אנחנו לא נתקדם ככה.

אדוני, זה מרכזי. אגיד את זה בצורה מנומסת.

לא, דיברת כבר חמש פעמים, די.

כי אחרים פה מוכרים לנו לוקש.

מיכה, די.

אפשר?

כן, אבל קצר. אני אומר שוב, אני לא אנהל את החוק הזה רק מולכם, כאילו אתם הגוף היחיד שקיים. בדרך הזאת אני לא אצליח להתקדם עם החוק הזה. אני לא יודע, אולי זה בעצם טוב לגופים מסוימים. אני מבקש, תתאפקו, לא כל הזמן לשאול ולשאול ולשאול.

אני מרגיש שאני צריך להתנצל על זה שאני שואל.

לא, אבל תסתכל מה שקורה פה: כולכם מייצגים ענף אחד ואתם כל הזמן מצביעים לדבר, ובסופו של דבר אני לא אזוז שורה אחת בחוק הזה. וזה היה גם בישיבה הקודמת. אבל דבר.

אני עורך דין גלעד נרקיס. רק רציתי לומר דבר אחד. אחת המטרות העיקריות של החוק הזה זה לגרום דווקא לתחרות בשוק ולגרום לכך שלא יונצח היתרון שיש לבנקים על גופים חוץ-בנקאיים, למרות שהוא תמיד כנראה יהיה.

ככל שלא ייקבע שכל עמלה שבנק לוקח כשהוא נותן מסגרת אשראי תיכלל כחלק מהריבית, בלי לתת להם אפשרות לקרוא לריבית או לסוג מסוים של עמלה בצורה כזאת או אחרת, הפער וחוסר השוויון יונצחו. כי אצל חברות חוץ-בנקאיות אנחנו יודעים בצורה מאוד ברורה, בין אם זה בניכיון ובין אם בכל דרך אחרת, את העמלות ואת הריביות. לעומת זאת, בנק, כשהוא נותן מסגרת אשראי, שזה תהליך ארוך טווח ומשתנה, הריביות האלה משתנות ולקוחות לא יודעים בדיוק האם העמלה הזאת קשורה למסגרת אשראי או לא. לכן יש לקבוע שכל עמלה שכל בנק לוקח בתקופה שהוא מעמיד מסגרת אשראי היא חלק מהעמלה, בדיוק כפי שמבקשים מגופים אחרים. אין שום מקום לתת להם יתרון בנקודה הזאת.

תודה.

אני רוצה לתת דוגמה קצרה. אני עורך דין אייל דותן, מאיגוד הבנקים.

לגבי הטענות שעלו כאן, המצב הוא פשוט לא נכון. המצב היום הוא שהבנקים כפופים לחוק הריבית, ובחוק הריבית ההגדרות הן אותן הגדרות, והעמלות שהבנקים גובים נכנסות כחלק מהחישוב וזה חל כבר היום. ולכן זה הפוך, כלומר, הבנקים כבר היום מקיימים את החוק, בעוד שאולי הגופים החוץ-בנקאיים הם אלה שלא מקיימים את החוק. לכן אני גם לא מבין בכלל איך הטיעונים האלה רלוונטיים לבנקים.

לא, תצאו מהוויכוחים האלה, אני לא רוצה להיכנס לזה.

כך שכל הטענות שעלו כאן נגד הבנקים הם פשוט לא נכונות עובדתית.

אני רוצה להתייחס עכשיו ל-15א, לגבי מסגרות האשראי. דיברנו על זה במסגרת סעיף 2 ואמרנו שנחזור לזה כאן. כאשר לווה נכנס לחריגה הבנק מקצה לו עוד אשראי כדי שהוא לא ייכנס לחריגה ולא יצטרך לעמוד בסנקציות של חריגה. הקצאת המסגרת הזו היא הקצאה חד-צדדית, והבנק עושה את זה שלא בכתב וללא קבלת הסכמת הלקוח. הנושא הזה קיבל את האישור של הפיקוח על הבנקים, והיום, לפחות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) יש פטור כך שבמקרה של הקצאה חד-צדדית כזו לא צריך שההסכם יהיה בכתב. לכן אנחנו ביקשנו שבמסגרת 15א יחריגו גם את הקצאת המסגרת הזו, שבאה בסופו של דבר לטובת הלקוח. אם לא יאפשרו את זה, אם לא יחריגו גם את סעיף 2 ולא רק חלקים מסעיף 3, לא יהיה ניתן להקצות מסגרת אשראי חד-צדדית ולאפשר ללקוח לא להיכנס לחריגות.

ידוע על מה הוא מדבר?

כן, אני חושבת שהסכמנו על זה, אבל אולי זה לא נכנס בנוסח. הסכמנו להחריג גם את סעיף 2 במסגרת סעיף קטן (4). "הוגדלה מסגרת האשראי באותם תנאים, לא יחולו החובות לפי סעיפים" – ואתה בעצם רוצה שיהיה כתוב גם 2.

זה ב-(4), נכון?

כן.

באיזה סעיף?

ב-15א(4).

כי שם זה בדיעבד.

זו טעות, אייל צודק.

אז זה יהיה "לפי סעיפים 2, 3(א) ו-30ב)".

בואו נתקדם.

לעניין הנוסח של הרישה, אנחנו נסדר את זה. היו הערות לגבי הרישה של סעיף 15א. הכוונה שם היא לעניין מסגרת האשראי, ולא משנה אם זה רק בחוזה אחד או דברים אחרים. הכוונה היא שהחובות האלה זה לפרק שעוסק בהקצאה של מסגרת אשראי, בין אם זה בחוזה נפרד ובין אם זה בחוזה אחר. אנחנו נחדד את זה.

אני מיכל, מ"לאומי קארד". יש לי שאלה בעניין שירות העלות הממשית. זה מתקשר לדיונים שהיו פה בשאלה מה זה "סכומים בקשר לחוזה הלוואה". אם ניקח את הדוגמה של חברות כרטיסי אשראי, אז ההסכמים שכוללים את מסגרת האשראי הם ההסכמים הכלליים שמסדירים את השימוש בכרטיס, אלא שלא נראה לי שהכוונה היא שכל עמלה שקשורה לשימוש רגיל בכרטיס, למשל עמלת מט"ח, אמורה להיכנס פה לחישוב. דווקא פה אנחנו כן נשמח לנוסח שייתן ודאות לגבי מה בפנים ומה בחוץ.

ועוד הערה כללית בנוגע להערות שנזרקו פה בעניין האי-שוויון מול הבנקים. אני רק רוצה להזכיר שהעמלות של הבנקים הן מפוקחות, לפי רשימה סדורה, וכל סכום עמלה צריך לעבור דרך הפיקוח על הבנקים וכל עמלה עולה לאישור. כך שאם רוצים להשוות תנאים, אני אשמח שגם על הגופים האחרים תחול אותה רגולציה.

עמלת המט"ח הזאת היא בקשר עם העמדת ההלוואה?

חוזה ההלוואה כמו שהוא מוגדר פה, הוא חוזה שאצלנו, בחברות כרטיסי האשראי - - -

זה חוזה הלוואה לעניין המסגרת. תסתכלי על הרישה, הרישה מדבר על העניין של המסגרת. זה בדיוק מה שחידד עכשיו היועץ המשפטי של הוועדה.

בחברות כרטיסי אשראי את חותמת על הסכם מחזיק כרטיס - - -

בסדר, אבל זה עניין מהותי - - -

זה לא הכותרת של ההסכם, זה החלקים שעוסקים בהלוואה.

נכון, יש שם פרטים שלא קשורים בכלל למסגרת.

אני פשוט רוצה לחזור ולהגיד על - - -

בסדר, אבל לא תהיה בחוק רשימה של עמלות.

זה מבחן פונקציונלי, עד כמה שאני מבין. אם זו עמלה שקשורה לשימוש בכרטיס האשראי שהוא לא בהקשר של נטילת אשראי אז היא לא תהיה קשורה לחוזה ההלוואה - - -

אבל זו לא שאלה פונקציונלית, זו שאלה של מצב הלווה. אני, שבורכתי בזה שאחרי התרומות יש קצת כסף בחשבון הבנק, לא משלם את כל העמלות האלה, ואם מבקשים ממני אז אני עובר בנק. אבל כשבא לווה חלש ומבקש 20,000 שקל הלוואה, ומעמיסים עוד 80 עמלות תפעוליות ומרווחי המרה הזויים, יוצא שהלקוח הזה בעצם משלם אך ורק מכיוון שהוא משך הלוואה של 20,000 שקל. אם יש לו פיקדונות בבנק הוא לא משלם את העמלות האלה. אבל הן נקראות עמלות תפעוליות, עמלות מט"ח וכו'. אם שנינו מתקשרים עכשיו לחדר עסקאות של "לאומי" ועושים המרה של מט"ח, אני משלם שליש עלות ממך. ואם מישהו שחייב כסף לבנק עושה את זה, הוא משלם פי עשרה ממני על עמלת ההמרה. וזה בדיוק הסיפור: הם באים ואומרים שהעמלות מפוקחות, אבל העמלות המפוקחות האלה מביאות לשיעורי ריבית אפקטיביים של 25% על האנשים החלשים והקטנים - -

מה זה קשור למסגרת האשראי?

- - והם באים פה בישראבלוף הגדול הזה להגיד שיש רשימה של עמלות סגורות, יש את המפקחת על הבנקים, אז בואו נתעלם מהכול. אבל זה בדיוק העניין, אם לא תהיה פה רשימה סגורה של עמלות או פיקוח חיצוני על העמלות האלה, ימשיך הישראבלוף הגדול הזה שהבנקים גובים 25% מלווים קטנים שלוקחים 5,000 או 25,000 שקל, וגם חברות כרטיסי האשראי; בעוד שהגופים החזקים ימשיכו לחיות טוב, כי העמלות האלה לא רלוונטיות לסדרי גודל של מיליונים.

אין בעיה, לנו כבר יש רשימה סגורה. אם כל המלווים במשק שצריכים לפעול לפי החוק הזה יציגו רשימות סגורות ואפשר יהיה ליצור - - -

נעשה רשימה אחת לכולם, אין בעיה. אני אקח אותה עמלת המרה ואותה עמלת שורה שהבנק לוקח, הכול בסדר.

אין עמלת שורה.

לא משנה, כל עמלה שלא תהיה - - -

רבותיי, די. אם זה ימשיך ככה אנחנו פשוט נפסיק את זה. אין כאן מלחמה בין הבנקים לבין גופים חוץ-בנקאיים - - -

לא, יש מלחמה בין הבנקים לאזרח הקטן והדבר הזה עומד למסד את זה.

אבל אני לא זוכר שהתמודדת בבחירות לייצג את האזרח הקטן בצורה כזאת שאתה משתלט על כל הדיון.

אבל בורכתי שאני יושב פה ואני מבין את זה.

אמרת, שמעו את זה, בסדר, עכשיו מתקדמים הלאה.

אתה נבחרת לזה, אז בוא עכשיו תכריח אותם.

בסדר, אמרת, שמעו את זה, נגמר. אי אפשר לחזור ולחזור ולחזור עד שיעשו מה שאתה אומר.

זה מה שעושים פה כל יום - - -

לא, זה מה שחברי הכנסת עושים, אבל לא מה שאתה עושה. בסדר, שמענו, גמרנו. היא אמרה שאין לה שום בעיה לפרסם את העמלות שייכנסו.

הן כבר מפורסמות.

והעמלות האלה נלקחות מכל אזרח ולא נלקחות עמלות אחרות?

בוודאי, אסור לבנקים לגבות עמלה שהיא לא בתעריפון.

אולי רק יש כאלה שלא לוקחים מהם עמלות כאלה.

והן ממש לא צצות פתאום.

טוב, בואו נמשיך הלאה.

יש פה סעיף חדש ש - - -

חבר'ה, אני לא יכול ככה. מה, אתם רוצים לעכב את החוק?

אין לנו שום אינטרס לעכב את החוק.

אז תסבירו לי מה אתם כן רוצים.

אני אמצה את זה ב-20 שניות. אנחנו פשוט רוצים שוויון מהותי, זה הכול. אנחנו רוצים למנוע את ההפליה שהייתה עד עתה - - -

זה לא נכון - - -

גם לי יש זכות לדבר.

אנחנו רוצים להשיג בסופו של דבר שוויון מהותי. שהחוק הזה ישיג את המטרה שלשמה הוא נחקק, זה הכול. ואנחנו נכוון לכך שאת הדיון הסופי נעשה ברגע שידונו ב - - -

טוב.

הסעיף הבא הוא סעיף חדש שנוסף להצעה הממשלתית בעקבות הפניות בנושא הניכיון, שאמורה לעשות התאמה של חובות הגילוי לנושא של ניכיונות. אני אקריא את זה:

15א1. בחוזה הלוואה בין לווה למלווה שהוא ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה, יראו בגילוי הפרטים שלהלן משום מילוי חובת הגילוי לפי סעיף 3(ב):

לעניין חוזה ההלוואה הקובע את התנאים הכללים של ניכיון שטר – הפרטים שבסעיף 3(ב)(1), וכן הפרטים האמורים לגבי מי שהתחייב לקיים את השיק לרבות פרטי מסב השיק, ככל שידועים למלווה, ואת הפרטים שבסעיף 3(ב)(10), 3(ב)(11), 3(ב)11א ו-3(ב)11ג;

המלווה ימסור ללווה טרם ביצוע הניכיון מסמך משלים הכולל פרטים אלה:

(א) סכום השטר;

(ב) כל סכום שינוכה מהשטר;

(ג) הסכום שקיבל הלווה בפועל;

(ד) שיעור העלות הממשית של האשראי;

(ה) שיעור ריבית הפיגורים בחישוב שנתי, המביא בחשבון גם ריבית דריבית, לפי הידוע במועד ניכיון השטר;

(ו) שיעור עלות האשראי המרבי החל לגבי ההלוואה;

(ז) שיעור עלות ריבית הפיגורים המרבי החל לגבי ההלוואה;

אני אסביר. אנחנו קיבלנו הערות בנושא הזה, בעצם הסבירו לנו שבכל זאת יהיה צורך בהתאמה בהקשר של חובת הגילוי לעניין ניכיון שטר. הבנו שנכון לחלק את זה בין איזושהי התקשרות ראשונית שהיא מעין חוזה מסגרת כזה של תנאים כלליים, שיש בה סעיפים מאוד ספציפיים מחובת הגילוי שבסעיף 3(ב); לבין עוד איזשהו מסמך משלים, שמבחינתנו יכול להיות מעין קבלה, רק שאנחנו מבקשים שזה יהיה לפני הניכיון ולא אחרי הניכיון, שבעצם יכלול, באופן מותאם, את הפרטים שיש ב-3(ב) אבל בהתאמה לנושא של ניכיון שטר.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין עופר שפירא, אני מייצג את "גמא ניהול וסליקה". "גמא" עוסקת בניכיון שוברי כרטיסי אשראי, אחד הגופים הגדולים בארץ שעוסק בתחום הזה. היא מתחרה ישירות בחברות הבנקאיות.

התוספת של מסירת מסמך עם כל הפרטים טרם ביצוע הניכיון היא לא ישימה בפועל. צריך להבין שהמערכת של שוברי כרטיסי אשראי מבוצעת בצורה אוטומטית מחשובית, כאשר כל בית עסק שמועבר למערכת מעביר את שוברי כרטיסי האשראי שלו דרך המערכת. כמות השוברים שאנחנו מדברים עליהם היא מיליונים בכל יום - - -

רגע, שובר מבחינתך זה שטר לפי פקודת השטרות?

אנחנו נבקש. אני לא חושב שמהותית צריך להבדיל בין שטר לבין שובר. כי בכל מקרה יש לנו הסכם מסגרת ויש לנו את הניכיון שמבוצע בפועל, ואנחנו ניפול באחד מהמקומות האלה.

אז אתה אומר "אנחנו, עכשיו, בשלב הזה של החוק, היינו רוצים שיהיה לנו איזשהו הסדר שמתאים לנושא של ניכיון שירותים".

היקף הניכיון בשוברי כרטיסי אשראי הוא גדול באלפי אחוזים מניכיון שטר. היקפי הניכיון בשוברי כרטיסי אשראי - - -

אבל היום אתם מנכים שוברים פיזיים?

לא, זה כמעט חלף מן העולם.

אז אתם מנכים התחייבות. כלומר, יש התחייבות לשלם למישהו ואתם עושים ניכיון להתחייבות.

אנחנו נכנסים בנעלי בית העסק מול חברת הסליקה.

אבל בעצם אתם כבר לא מנכים שוברים.

אנחנו מנכים שוברים. ברמה המשפטית אנחנו קונים את הזכות - - -

אתם קונים את הזכות לקבלת תגמולים.

את תגמולי השובר, נכון.

אבל לא שובר, לא שטר, כלומר, אין אלמנט פיזי, נכון? אני רק שואלת להבהרה.

בשוברי כרטיסי אשראי היום הכול ממוכן, עובר דרך שבב ודרך חברות סליקה.

כלומר, אתה לא רואה את זה פיזית. רק כדי להבין.

אני אומר שבמערכת הזאת אי אפשר לתת מסמך מראש. אנחנו בסוף כל שבוע או חודש מנפיקים ללקוחת דוחות, קבלות, כל מה שצריך, אבל אי אפשר לעשות את זה מראש. אם אתה נכנס היום לחנות קמעונאית, אתה מעביר את השובר שלך והוא משודר ישירות דרך שבב אלינו ואל הסולק ומנוכה אוטומטית, כך שאין אפשרות לתת הודעה מראש. כן יש הסכם מסגרת בהתחלה, שבו קובעים את התנאים המסחריים, תנאי הריבית, והכול מפורט שם; אבל ברמה היום-יומית לא ניתן לעשות זאת לפני כל עסקה, כי זה לא שטר שמגיע אליך מישהו ואתה עושה איתו אחרי זה את העסקה הספציפית.

אדוני, מה שאתה אומר זה שבעצם מבחינתך אין את המסמך המשלים, אתה קובע את כל התנאים מלכתחילה.

מלכתחילה. ואם אני משנה, אני נותן הודעה מסודרת.

בעיקרון, אתה היום מנכה שוברים גם של יחידים שהם עסקים.

עוסקים מורשים, נכון. תאגידים ועוסקים מורשים. זאת היום מערכת גדולה מאוד והיא עולה פי כמה בהיקפה על ניכיון שטרות.

אני לא יודעת כמה דיונים עוד יש בוועדה, אבל אנחנו נשמע ונתייחס. בעיקרון, אנחנו רוצים שיהיו חובות גילוי, וכאן צריך איזו התאמה מסוימת - - -

השאלה אם יש במשק עוד צורות גופים שלא הגיעו עדיין. הוא מדבר כאן על מסות גדולות מאוד. השאלה אם אנחנו מקיפים את הכול, או שדקה לפני שאני אצביע יבוא גוף אחר ויגיד "רגע, מה איתי", ואז עוד פעם נעמוד בפני שוקת שבורה.

לנו לא מוכרים עוד גופים כאלה, אנחנו חושבים שאנחנו מהגדולים בתחום הזה.

אדוני, אני רוצה לציין שאנחנו פרסמנו תזכיר חוק יותר מ-21 יום, קיימנו את כל הליכי השימוע לציבור, וחזקה על מנהל הוועדה שהוא יזמין את כל הגופים שהוא חשב שהם רלוונטיים. אנחנו לא יודעים לדון במישהו שאנחנו לא מזהים אותו.

אבל אני מניח שגוף בגודל כזה, מישהו היה צריך להכיר אותו או לדעת מזה.

אני חושבת שכשמפורסם חוק וזה כתוב ב"דה-מרקר" עשר פעמים, אז בהנחה שהוא קורא עיתונות כלכלית, מצופה שהוא ירים את היד ויבוא לדיון, כפי שהוא באמת עשה, אבל אולי באיחור - - -

הסעיף הזה הופיע רק אתמול באתר.

כן, אבל הסעיף הזה עושה הקלה יחסית לגילוי הבסיסי. לכאורה קודם היית צריך בגילוי הרבה יותר רחב.

חבר'ה, עזבו, אני לא בא בטענות לאף אחד, אני רק מנסה להבין אם ישנם עוד דברים, שלא יתגלה לנו כל פעם עוד גוף ועוד גוף ועוד גוף שאנחנו צריכים להתייחס אליו ולא התייחסנו. השאלה אם יש דרך לדעת שזהו, זה הגוף האחרון וברגע שיש לנו פתרון בשבילו אז אנחנו יכולים לרוץ הלאה. השאלה אם יש כזה דבר.

אנחנו לא יודעים על כזה דבר.

אנחנו לא יודעים מה שאנחנו לא יודעים.

אין מישהו שיודע אם כאלה גופים קיימים במשק?

אדוני שואל אם יש גופים מסוגים אחרים?

אני שואל על גופים שקשורים לחוק אבל בסדר גודל גדול. יכול להיות שהם לא היו ערים לזה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים - - -

אדוני, גם חברות כרטיסי האשראי הקיימות עושות היום את אותה פעילות של "גמא".

נכון, אותו דבר. אנחנו מתחרים ישירות בחברות כרטיסי האשראי.

אבל הן לא טענו את הטיעון הזה.

הסוגיה הזאת אמורה להטריד גם אותן.

אבל היא לא הטרידה עד עכשיו.

הסעיף הזה הופיע רק אתמול.

שוב, הסעיף הזה הוא הקלה לחובת הגילוי הכללית שב-3(ב). עד היום חברות כרטיסי האשראי חיו עם סעיף 3(ב). היו להן הערות מסוימות, חלק נכנסו לנוסח וחלק לא, אבל לא הייתה פה אף פעם הערה שיש פה בעיה עם גילוי ספציפי או גילוי כללי. אבל אם סעיף 3(ב) מניח את הדעת גם מבחינתך אז - - -

החשיבה שהייתה מבחינתנו היא שאנחנו נותנים גילוי בתחילת הדרך, במסגרת ההסכם הראשוני, ושם מופיעות כל העמלות וכל שיעורי הריבית, וכאשר אנחנו משנים את התנאים, אנחנו נותנים הודעה על שינוי. אבל מה שהתחדש אתמול זה שאומרים "אתה תעשה הסכם מסגרת כללי, ואחרי זה פר כל ניכיון תיתן הודעה נפרדת".

לא, בוא אני אחדד מה שאנחנו כתבנו. אנחנו כתבנו "ניכיון שטר". אתה אומר שאתם עושים פעילות שיכולה להיות פעילות דומה מבחינה כלכלית, אבל האם זה ניכיון שטר? לא.

הסעיף הכללי מתאים לך?

אם יש הסכם שהוא הסכם מסגרת, כמו הסכם ראשוני שקובע את התנאים הכלליים שלפיהם עובדים, זה מספיק. שאני לא אצטרך לתת הודעה כל יום לגבי כל לקוח.

אתה אומר שאפילו את הפיזי אתה לא מנכה. החבר'ה שמנכים שטרות באו ואמרו "אנחנו באים ביד עם שטרות, רואים מה אנחנו מקבלים, עושים את הבדיקות שעושים", אבל זה לא המצב שבו אתה נמצא. לך יש הסכם כללי עם מישהו, כי אתה עובד איתו מבחינה ממוכנת, נכון?

נכון.

ואתה יודע בדיוק מתי מישהו נכנס לבית העסק - - -

כן, אני יודע את זה מדי יום.

אז אם סעיף 3 מסתדר - - -

אבל רוני, אי אפשר להגיד את זה, כי על פניו יש דברים מסוימים בסעיף 3... אם אני מבין נכון את הפרקטיקה שלו, הוא לא יכול להגיד את מה שכתוב ב-ב(3), הסכום שקיבל הלווה בפועל. מהבחינה הזאת זה דומה לניכיון, כי זה משתנה - - -

זה משתנה כל יום, וכל יום באלפי בתי עסק בארץ.

כך שבמובן הזה הוא כן דומה לניכיון צ'קים - - -

רבותיי, רוני, לירון, אתם תשבו איתו לאחר מכן, תנסו לראות איך הוא עובד ולראות איך מוצאים לו פתרון בנושא הזה. אבל אני שאלתי שאלה כללית – שלא מחר או בעוד שבוע יופיע לי עוד גוף ואני עוד פעם אצטרך להגיד לכם לשבת גם עם הגוף ההוא. אז תבדקו אם יש עוד איזה גוף דומה לזה.

אדוני, יש לי שאלה כללית לגבי החלק הראשון, של העמדת המסגרת הכללית: שלא יידרש בעצם גילוי נוסף לגבי כל הלוואה שייתן בתוך המסגרת.

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על החלק הראשון של הסעיף. יש כאן התייחסות להסכם המסגרת והגילוי שנדרש לתת במסגרת הסכם המסגרת. אנחנו רק רוצים שלא יידרש גם הגילוי הפרטני לגבי כל הלוואה שניתנת בתוך המסגרת. בניכיון לדוגמה, לגבי כל ניכיון ניתן איזשהו גילוי מסוים, אחרי שכבר חתמו על הסכם מסגרת כללי. אז אנחנו רוצים להבטיח ש - - -

תן דוגמה בבקשה.

אם העמדתי איזושהי מסגרת ואז יש לי ניצול של 1,000 ש"ח למשל בתוך המסגרת, לא צריך לתת גילוי לכל 1,000 מחדש, כפי שניתן להלוואה בהתאם להוראות של החוק, אלא נותר רק הגילוי הכללי של הסכם המסגרת, זאת הכוונה.

נכון, והדוח התקופתי. לגבי מסגרת אשראי שנכנסת להגדרה של "מסגרת אשראי".

נכון.

אתה מדבר על מסגרת אשראי, לא על הניכיון.

נכון.

גור, תמשיך.

הרחבת תחולה לגבי תאגידים: 15ב. שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע סוגי תאגידים שיראו אותם כלווים לעניין חוק זה; השר רשאי לקבוע, בהסכמה עם שר האוצר ונגיד בנק ישראל ובאישור ועדת החוקה, תחולה של הוראות מסוימות על סוגים של תאגידים; קבע השר כאמור, לא יראו כהלוואה, לעניין חוק זה, רכישה של תעודות התחייבות שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, רכישה של תעודות התחייבות שפרק ה'3 לחוק האמור חל עליהן, ורכישה של תעודות התחייבות הרשומות או המיועדות להירשם למסחר בבורסה בהתאם לתקנון הבורסה כמשמעותו בסעיף 46 לאותו חוק.

אני אסביר. החלק הראשון של הסעיף נותן סמכות לקבוע הוראת תחולה של החוק או של חלק מהוראות החוק לגבי סוגים של תאגידים. למשל, אם נחליט שבתאגידים בהיקף מסוים חובת הגילוי תחול - - -

במילים פשוטות, אתם אומרים "עד עכשיו עמלנו על החוק ועכשיו השר יכול לשבת ולהחליט שהוא מכניס גם תאגידים".

באישור הוועדה.

בסדר, אישור ועדה הכנסנו, אבל... אני בזמנו הצעתי ללכת על סכומים, ואמרתם לי לא סכום, כי לא נוכל לדעת מראש מה היקף... ועכשיו אתם מכניסים סעיף שאומר שהשר יכול לבוא ולהגיד, "חבר'ה, תסגרו את החוק הזה, אנחנו עושים את זה על הכול, גם על תאגידים".

מרחיבים את החוק, לא סוגרים.

מרחיבים על תאגידים. אבל אז כל ההיגיון שעומד מאחורי החוק וכל הדברים בטלים כשמדובר על תאגידים. תאגידים הם חזקים ויכול להיות שמה שאנחנו מוכנים ללכת לקראת האיש הפשוט מול הענק שנקרא בנק... אני רק אומר שזה סעיף שאומר, חבר'ה, יכול להיות שאת כל החוק הזה נשים בצד - - -

זה סוגי תאגידים.

זה עוד יותר מסובך. סוגי תאגידים, בסדר.

אדוני הוא פוליטיקאי מנומס. זה בעצם סעיף עוקף כנסת, זה מה שזה.

לא, ברגע שהכניסו שזה באישור ועדת החוקה אז הוא יצטרך לבוא לפה. אני רק אומר שעצם זה שמכניסים את זה, זה אומר שלבכם מגמגם עדיין בנושא. זה בסדר, כי זה חוק חדש - - -

לא, זה אומר שאנחנו כרגע לא רוצים עדיין לעשות - - -

אתם לא הסכמתם לעשות מה שאני רציתי, שתהיה הוראת שעה ואז נראה איך זה מתקדם. אז בעצם מה שאתם עושים במקום הוראת שעה זה להגיד שאם יראו שזה ככה וככה יוכלו לשנות.

לא, הסמכות הזאת הייתה קיימת עוד בהצעה הממשלתית. אנחנו פשוט מבקשים טכניקה מקובלת: לשמור אפשרות לגמישות מסוימת בהמשך אם נחשוב שצריכה להיות תחולה אחרת. אבל כרגע זו לא הפוזיציה שאנחנו נמצאים בה.

בסדר, זה תמיד אפשרי. אני רק אומר שיש מין הווא אמינא כזאת, אז או שזה בגלל שאנחנו לא בטוחים ואנחנו רוצים לראות לתקופת ניסיון... בסדר, שמעתם את ההערה שלי.

לגבי הסיפה, זה באמת בתיאום עם רשות לניירות ערך, כדי לוודא שהצעות לציבור לא ייחשבו כהלוואה שהחוק חל לגביה. כלומר, הנפקות לציבור. להבהיר שזאת כמובן לא תכלית החוק.

אבל כרגע נכון להיום אין לכם כוונה להרחיב את זה לתאגידים של עד חמישה מיליון או דברים כאלה, נכון?

לא.

אדוני, בבקשה.

אני עורך דין עדו מלין, אני מייצג את "יונט קרדיט", חברה חוץ-בנקאית. אני מסכים מאוד עם מה שאדוני אומר. להבנתנו שינוי כזה הוא לא שינוי שיכול להיות על ידי לא יודע איזה ועדה ומי יעמוד בראשה. מדובר כאן באיזשהו תיקון ברור לחוק שנועד להגן על יחידים, נועד להגן על האנשים הפרטיים ולא על התאגידים. תאגידים יודעים להגן על עצמם, וברור שבעת פופוליסטית כזאת או אחרת יוכלו לתקן תיקון כזה או אחר בנוגע לתאגידים כאלה ואחרים.

אני גם מזכיר שלאחרונה צומצמו חברות הארנק, כך שהסיכוי של מישהו שיקים סתם כך תאגיד קטן הוא גם סיכוי נמוך. לכן במסגרת הזאת החוק הזה מספיק גם כך, כי הוא הוביל לאיזשהו מחנק אשראי, לפחות לגבי יחידים; ואם גם התאגידים ייכנסו בצורה כזאת – אנחנו חושבים שזאת לא מטרת החוק, לא משמעות החוק ובטח לא דברי ההסבר של החוק הזה.

הערתך נשמעה. אני מבין שאתה רוצה שנתלה את זה שאותו שר משפטים של היום יהיה גם בזמן שיושב-ראש ועדת החוקה יהיה אותו אחד...

האמירה היא אחרת: להוריד את הסעיף הזה, אדוני.

הבנתי. הדברים נאמרו ואנחנו נמשיך הלאה. טוב שהם נאמרו לפרוטוקול, גם אני שאלתי את זה, אבל לא על זה ייפול העניין.

אדוני, מהכיוון ההפוך, ככל שההוראה כן נשארת, היינו מבקשים לקבוע הוראה דומה לגבי עוסק מורשה. כלומר, שתהיה סמכות להחריג מהחוק את העוסקים המורשים.

חכה, אולי אנחנו מחריגים אותו גם בלי ההוראה הזאת.

לגבי ניכיון הצ'קים אנחנו מציעים להחריג את זה באופן כללי.

חכה, כשנגיע לזה נדבר.

אנחנו עוברים לסעיף העונשין, 15ג: 15ג. (א) מלווה שעושה אחד מאלה, דינו מאסר שלוש שנים:

(1) כרת חוזה הלוואה בלא מסמך בכתב או חוזה הלוואה שאינו כולל את כל הפרטים המנויים בסעיף 3(ב)(2) עד (9), (11), ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק מסגרת אשראי את הפרטים המנויים באותו סעיף כפי שהוא מוחל בסעיף 15א(2), ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק ניכיון שטר את הפרטים המנויים באותו סעיף, כפי שהוא מוחל בסעיף 15א1, בניגוד להוראות סעיפים 2 או 3, או 15א1 או 15א(2), והכל במטרה להתחמק מהחובות או מהאיסורים הקבועים בחוק זה;

רגע, התוספת הזאת זה הכול במטרה. זאת אומרת, אתה מכניס את עצמך למצב שאתה חייב להוכיח שזאת המטרה שלו.

כן, כי זו עבירה חמורה, זו עבירה של שלוש שנים.

(2) כרת חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי או שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור עלות האשראי המרבי או על שיעור ריבית הפיגורים המרבי, לפי העניין, הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א), ושיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית; – שבה מדובר על 30 נקודות מעבר לריבית בנק ישראל.

(3) קיבל תשלום לפי חוזה הלוואה שמתקיים בו האמורה בפסקה (2).

מה זה?

(2) זה כרת חוזה ו-(3) זה קיבל תשלום.

אני אסביר. היום בחוק הסדרת הלוואות חוץ-בנקאיות אין עבירות פליליות. מערכת אכיפת החוק נתקלה בקשיים חמורים בהקשר הזה, והאפיקים הפליליים האלה באו לענות עליהם. ראשית, התברר שארגוני פשיעה עושים שימוש בקווי הלוואות וגובים ריביות גבוהות ביותר, למשל 10% בחודש. לכן גם הסכמנו לקבוע את הריבית הפלילית על 30% שנתי, כי הריביות שבהן עושים שימוש הן באמת ריביות גבוהות, כאשר היכולת של ארגוני פשיעה ועבריינים לאכוף את קבלת התשלום בריבית גבוהה היא תוך שימוש באמצעים פליליים.

אנחנו חושבים שהמקרים האלה הם מקרים מובהקים של עושק, הם בעצם תת-מקרים של עבירת העושק. מי שגובה ריבית כל כך גבוהה, מתוך ידיעה שאותו לווה יתקשה מאוד לעמוד בהחזר הזה ויצטרכו לנקוט נגדו בכל מיני אמצעים לא חוקיים כדי לגבות את הריבית הגבוהה, למעשה מבצע עבירה של עושק.

את מסתבכת בזה שאת הגדרת שאם נתתם הלוואה לאדם ב-40% או 100% אבל מדובר באדם אמיד, לא אדם מסכן, אז זה לא עושק כי הוא כן יוכל לעמוד בזה. כלומר, אנחנו תמיד מציירים שאדם שהגיע להלוואות כאלה בסוף לא יצליח לעמוד בזה והם גם ישלחו לו חוליית אנשי תזכורת וכל מיני דברים. אבל אם נסביר כך בהסבר של החוק, יוצא שאם מדובר באדם עשיר שכן יכול לעמוד בזה, אז זה בסדר. כך שצריך להיזהר מאוד, כי מישהו ישלוף את הפרוטוקול ואז יגידו בבית המשפט "מה אתם רוצים, הוא אדם עשיר, זה בסדר".

למיטב ידיעתי גם אדם עשיר אסור לעשוק. זה לא בהכרח עניין של יכולת כלכלית, למרות שכמו שציינת, נעשה שימוש כזה כלפי לווים שמתקשים מאוד לעמוד בתשלומים האלה.

החוק הזה לא כלל עבירות פליליות, אבל בעינינו ריבית הנשך שעליה הסכמנו, 30%, מי שגובה ריביות מעבר לכך זה כבר פשוט חזקה של עושק של אותו לווה, בין אם הוא אמיד ובין אם לאו.

אבל אם מדובר על הלבנת הון אז יכולים להיות גופים ענקיים - - -

רגע, הלבנת הון זה בטקט השני. ראשית צריכה להיות עבירת מקור, וזאת עבירת המקור שאנחנו מציעים לקבוע.

בעצם הפללנו שני מצבים של גביית ריבית נשך. המצב הראשון הוא קביעת ריבית הנשך בחוזה ההלוואה. כבר בשלב הראשון, גם אם טרם נקבע התשלום בפועל, אותו הלווה נמצא במצוקה, קיים כלפיו חוב גבוה מאוד שהוא יצטרך לעמוד בתשלומים שלו, ולכן ראוי להפעיל את השלב הזה.

השלב הנוסף שאנחנו רוצים להפליל הוא שלב קבלת התשלום. כל קבלת תשלום וכל תשלום בפני עצמו בהתאם לחוזה בריבית שעולה על הריבית המותרת, ריבית הנשך שלנו, מהווים גם הם עבירה בפני עצמה.

אלה העבירות הבסיסיות והן מהדהדות את עבירת העושק בחוק העונשין, כי גם עבירת העושק מתייחסת לשני מצבים. היא מתייחסת למצב של דורש ולמצב של מקבל דבר. והעונש של שלוש שנים הוא עונש שמותאם לעונש על עבירות דומות, ביניהן עבירת העושק.

זאת אומרת, שלוש שנים זה גם אם הוא עוד לא קיבל - - -

רק קבע את זה בחוזה ההלוואה.

ומה אם הוא גם מימש את זה?

אז יש לו עבירה נפרדת של קבלת תשלום.

אז אלה שתי עבירות והוא יכול לקבל עליהן מצטבר? שלוש ושלוש?

לא, השאלה היא איזה מתחם יקבע אחר כך בית המשפט. ראשית, מדובר בשתי עבירות, כן. מתחם העונש ייקבע בבית המשפט, ובהחלט יכול להיות שיינתן שיקול על כך שמדובר באותו מעשה. אני אתן לבית המשפט לקבוע האם מדובר באותו מעשה או במעשים שונים, כאשר נשאלות השאלות כמה זמן עבר מאז החוזה וקבלת התשלומים, כמה תשלומים התקבלו וכדומה.

אתם בטח תדרשו פעמיים.

אנחנו כפופים להוראות החסד"פ בהתאם לקביעת מהו אותו מעשה. זה שמדובר בשתי עבירות נפרדות זה לא אומר שבהכרח מדובר במעשים שונים שאפשר להעניש עליהם בנפרד. במקרים רבים מגישים שורה של עבירות שנתפסות כמעשה אחד, למרות שכל אחת מהן מהווה פגיעה בערך מוגן אחר. רק שכאן הבהרתי שיש פגיעה בערך המוגן בשני השלבים הללו.

העבירה הנוספת שאנחנו מבקשים לקבוע היא סוג של עבירת מעטפת. אנחנו לא רוצים לתמרץ את נותני ההלוואות שלא לערוך מסמך בכתב כדי להקשות על היכולת להוכיח שמדובר בריבית נשך. אם לא יהיה חוזה בכתב, נתקשה כמובן להוכיח עבירה, וכך גם בשלב קביעת התשלום. ולכן אנחנו רוצים ליצור עבירת כוונה מיוחדת למי שמתנער מחובות הגילוי ודרישת הכתב כדי לחמוק מהוראות החוק. זו באמת עבירה שקצת מזכירה את סעיף 3(ב) לחוק איסור הלבנתן הון; זאת עבירת כוונה שנועדה להשלים את ההגנה על הערך המוגן, שהוא אי-גביית ריבית נשך מִלווים ועושק שלהם.

אלה שלוש העבירות שאנחנו מציעים. אני רק מבקשת, בשלב אחר של החוק, לקבוע את העבירות האלה כעבירות מקור לפי חוק איסור הלבנת הון ובתוספת לחוק המאבק בארגוני פשיעה. מאחר שנמצא איתנו מר יהודה שפר, המשנה לפרקליט המדינה לאכיפה כלכלית, ננצל את ההזדמנות להתייחס גם לתיקונים הללו, כדי שאני לא אצטרך לגרור אותו שוב לדיונים.

אני רוצה להוסיף על הדברים הנכונים והמדויקים של לילך. לחוק הזה יש מספר תכליות, חלקן צרכניות ועוסקות בנושאים שהיושבים כאן דנו בהם. אבל יש אנשים שהחוק הזה אמור לחול עליהם שלא יושבים כאן, ואם הם היו יושבים כאן יכול להיות שהיינו צריכים לעצור אותם ולהביא אותם לחקירה. ואני לא בא להשחיר מי מהיושבים כאן, אלא להפך, אני אומר את הדברים האלה כדי ליצור את ההבחנה שיש פה כלי שאנחנו הולכים לעשות בו שני שימושים – אחד צרכני, והשני, שעליו אני רוצה לשים את הזרקור, שהוא תכלית לא פחות חשובה של החוק הזה, והוא התמודדות עם - - -

זה חוק "אשראי הוגן", עכשיו אתה מדבר על ה"הוגן".

כן. משום שככל שאכפנו את חוק איסור הלבנת הון טוב יותר, גורמי הפשיעה בארץ הבינו שיש להם אפיק הלבנה חדש. במקום לקנות כלי רכב, נדל"ן, מניות ונכסים אחרים שנוכל לחלט, הם לקחו את המזומן שהצטבר אצלם והם התחילו להלוות אותו, תוך ניצול יתרון יחסי שיש להם, שהוא המוניטין שלהם שמסייע להם בגבייה, כאשר מדובר בגבייה של ריביות אבסורדיות, עד כדי כך שאנשים משלמים רק את הריבית, והקרן לעולם נשארת - - -

אל תגיד, כי ראיתי גם את הבנקים מקבלים מלווים מכובדים רק את הריביות בעוד שהקרן נשארת.

כבוד היושב-ראש, כולנו אוהבים לקטר על הבנקים ואני לא בא להיות מליץ יושר שלהם כאן, זה לא תפקידי, אבל הדברים שאני מדבר עליהם הם בהיקפים ובתנאים שבהם אנשים נעשקים בצורה הכי ברורה של המילה הזאת.

עכשיו, חשוב להבין שאנחנו צריכים את כל שלוש החלופות כאן וגם את היותה של העבירה עבירת מקור. מדוע? משום שהאנשים שאנחנו מתעסקים איתם זה לא אנשים מסודרים כמו האנשים שיושבים כאן ומתחרים בבנקים עם חוזים וכו'. לעתים אנחנו תופסים רק את החוזה, או לעתים אנחנו תופסים רק את התשלום ואין חוזה.

היום החוק חל רק על ניכיון צ'קים, אז הם הבינו את זה והפסיקו לנכות צ'קים, ולמרות שהעבירו צ'קים הם הפכו את הצ'קים לעצמיים והם קראו לזה הלוואות, כי הם הבינו שעל הלוואות אין רגולציה של הלבנת הון, ואז הכול פתאום הפך להלוואות ושום דבר לא היה ניכיון צ'קים יותר. כך שאנחנו עוסקים עם אנשים לא נורמטיביים שמנסים לחמוק מהוראות מהסוג הזה, ולכן אנחנו צריכים את כל שלוש החלופות: גם של עריכת הסכם ההלוואה, גם של התשלום וגם של ניסיון ההתחמקות. אנחנו צריכים את כל זה כעבירת מקור לחוק איסור הלבנת הון, משום שבפעולת ההלבנה מדובר בכספים שהרבה פעמים מקורם הראשוני הוא פשיעה, ואחר כך הם עוברים סיבוב של עוד עבירה, עושק בריבית נשך, ולאחר מכן הכספים משמשים או להמשך ביצוע עבירות או לצריכה הוא הלבנה נוספת. לכן אנחנו רואים בחוק הזה - - -

פה אין את המקרר שהיה לנו שמה להראות את התחכום בפעולת ההעלמה.

אין פה צורך בתחכום. יש פה תופעות די מחרידות שאנשים מצרפים עבריינים בעלי שם לעסקים קיימים רק כדי להגביר את כושר הגבייה. כלומר, יש ממש מוניטין עברייני שאנשים רוכשים, שמשלמים להם משכורות. היה לנו אפילו מקרה של אדם שישב בכלא וקיבל משכורת, כאשר רק המוניטין שלו שיחק.

והקושי שהיה לנו, כבוד היושב-ראש, הוא למצוא עבירה. כי כדי להוכיח את יסוד עבירת העושק צריך להוכיח קשר סיבתי בין הניצול לבין ה... יש הרבה אלמנטים שקשה מאוד להוכיח אותם ראייתית. כאן, אחרי שהוועדה תאשר את זה, אני מקווה, יהיה לנו מצב שכשמדובר בריביות מטורפות ונצליח להוכיח אותן, או בחוזה, או בתשלום, או בפעולת התחמקות והלבנה, יהיה לנו כלי חשוב נוסף להילחם באותם עבריינים. ולכן אנחנו מבקשים לאשר את ההצעה הממשלתית כפי שהיא.

גם אני חותם על האמור, בסדר.

גם כל התעשייה מברכת.

רן, בבקשה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסעיף שעוסק בקנסות.

עוד לא הגענו אליו.

לעניין ההגדרה של עבירות כעבירות מקור, יש פה בכל זאת הבחנה בין (1) לבין (2) ו-(3). (2) ו-(3) זה הסיטואציה של לכרות חוזה בשיעורי ריבית גבוהים, מעל 30%. ההגדרה של עבירה כעבירת מקור זה דבר שנותן כלים מאוד חזקים ואנחנו משתדלים לעשות את זה במשורה. השאלה האם לעניין הגדרת העבירות כעבירות מקור אתם לא רואים הבחנה בין החלופה הראשונה לבין האחרות.

אם היית נותן לי לבחור רק אחת מהן, הייתי בוחר את (1). דווקא (1) זה המקרה הכי צפוי ואופייני: ברגע שהחוק הזה יעבור הם יעשו את כל הפעולות הנסתרות כדי להתחמק; הם לא יעשו חוזה ואנחנו נצטרך בדרכים לא דרכים להוכיח את זה. אז למה שזה לא יהיה עבירת מקור, עושק בלי חוזה.

בסיטואציה כזאת ההוכחה שלך תהיה על בסיס תשלומים שבוצעו בפועל למשל?

כל אמצעי חקירתי שעומד לרשותנו. היום אנחנו עולים על זה בהאזנות סתר, במעקבים, בעדי מדינה, בניתוח חשבונאי של חומרים - - -

טוב, בנושאים האלה אנחנו נותנים לכם את האפשרויות. אני חושב שזה ראוי וצריכים לתת לכם את זה.

היום כל ראשי הפשע יושבים מאחורי סורג ובריח, אבל מתברר שמשם הם מנהלים את העסק. ודרך אגב, גם בנושא של הטרור זה אותו דבר. לכן צריך להגיע למצב שאם מישהו כבר יושב שם, משם הוא לא יכול להמשיך לנהל.

בטרור עוד לא ראיתי קווי הלוואות - - -

לא קווי הלוואות, התכוונתי שהוא מנהל משם את המערכת של הטרור.

בארגוני פשיעה, כבוד היושב-ראש, הכלי שאתם עומדים לתת לנו יהיה רלוונטי, אני מקווה, בדיוק לסיטואציות שאתה מדבר עליהן, של מאבק באותם קווי הלוואות שלמעשה נשלטים על ידי עבריינים כבדים, בין אם הם בכלא ובין אם לא.

אז תעשו את זה גם בטרור, שגם שם לא יהיה לנו מצב שהם ממשיכים מבתי הכלא.

יש לך שאלה על זה? על עבירת מקור?

אנחנו מדברים על אותה עבירה של שלוש שנות מאסר, נכון?

כן.

אז יש כאן כמה רכיבים. אנחנו רוצים להציע לרשום בכל זאת את הסיפה שמופיעה בסעיף (1) – שהכול במטרה להתחמק מהחובות ומהאיסורים – גם לגבי הסעיפים האחרים - - -

זה לא במטרה, אלא הוא כבר עבר. עצם זה שהוא כרת באופן שלוקח ריבית - - -

הוא כבר גבה סכום, אז למה אני צריכה לתת כוונה מיוחדת? מספיק שהוא עושה את זה כדי שזה יהיה פלילי.

כי זה יכול לקרות בגלל שמשהו היה בתוך ההגדרה של תוספת ואנחנו סברנו שהוא לא בתוך ההגדרה.

לפני רגע אמרתם שאתם תומכים בי.

אני תומך בהגדרות - - -

הקשיים הראייתיים בתיקים האלה הם עצומים - - -

רגע, אנחנו אותו צד בעניין הזה.

אז תנו לנו כלים.

רגע, מצד שני, זה שאנחנו באותו צד זה לא אומר שאנחנו צריכים לוותר על ההגנה שמגיעה לנו. אנחנו בהחלט רואים את החשיבות בדברים שאתה מציין. לצד זה, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבגין טעות בתום לב פתאום עלינו על שיעור עלות האשראי המקסימלית. אסור שייווצר מצב שבגין טעות בתום לב בסופו של דבר נמצא את עצמנו על ספסל הנאשמים, אותם גופים מאורגנים ממוסדים שכן עושים את הכול כדי שיהיה כאן שוק משוכלל ושוק נכון וטוב.

אגב, גם בחוק ניירות ערך ובחוקים אחרים, לצד עבירת השימוש במידע פנים, יש הגנה. אם עשית את זה בתום לב אז... וגם שם קפצו כל הגורמים הרלוונטיים וגורמי האכיפה, אבל בכל זאת החילו הגנה מתאימה בחוק על אותם אלה שטועים בתום לב, כדי שלא ימצאו את עצמם עם רבב פלילי.

אני אזכיר, העבירות שקבענו פה הן עבירות שדורשות מחשבה פלילית, כלומר, מודעות של העושה לכל רכיבי העבירה, כולל לכך שהוא גובה ריבית נשך. ולכן תמי הלב בכלל לא נמצאים פה וזה לא חל על מי שעושה טעות בתום לב, וזה גם לא נכנס ליסודות העבירה, כי צריך שיהיה לו יסוד נפשי של מודעות לכל הרכיבים. בעיניי, בדיוק למצבים פחותים נועדו עבירות הקנס והעיצומים הכספיים.

בכל מקרה, את המטרה אין לך מה להוסיף ל-(2) ו-(3) כעניין אנליטי, זה ברור.

אני רציתי לשאול לגבי התוספת "קיבל תשלום לפי חוזה הלוואה שמתקיים בו האמור בפסקה (2)". (2) מפנה ל-5(א) ול-6(א), ורציתי להבין ב-5(א) האם זה גם הקרן. אם גביתי את הקרן האם זה גם עבירה פלילית?

אם כרתת חוזה שהוא - - -

חוזה אסור. כל ההסברים ששמענו כאן הם לגבי הריבית, לגבי הנשך. אבל האם אסור לגבות את הקרן - - -

מה שאנחנו הסברנו זה שהם גובים את הריבית ולעולם לא מגיעים לקרן. אז אם אתה לא מגיע בכלל לקרן, אז איך אתה קודם משלם את הקרן ואז את הריבית?

הבנתי את הסנקציה הפלילית והבנתי שמי שגבה ייכנס לבית הסוהר לשלוש שנים. הבנתי את הסנקציה הפלילית על הריבית הגבוהה שהוא גבה. אבל האם בכל זאת הלווה לא צריך להחזיר את הקרן?

אנחנו לא מדברים פה על החוב שלו, להחזיר או לא להחזיר, אלא אנחנו מדברים על העבירה הפלילית שהיא עצם גביית התשלום.

אבל אני חוזר לסעיף 5(א), שבגינו אתם - - -

הסנקציות האזרחיות חלות ועומדות עליו כרגיל, בהתאם לתיקון של החוק. למשל, אם הוא ירצה לגבות את זה בהוצאה לפועל, הוא לא יוכל.

רגע, אני אסביר את השאלה שלו. הוא אומר ככה: נניח אדם כן נתן הלוואה בריבית של 50%, אבל בפועל הוא לא גבה את הריביות של ה-50%, הוא רק גבה את הקרן. כלומר, הוא עשה את החלק הראשון של העבירה בכך שהוא לא חתם חוזה או חתם חוזה לא אמתי, אבל הוא לא מימש את זה בפועל. האם הוא גם נכנס לתוך העבירות האלה? זה מה ששאלת, אייל, נכון?

אם בן אדם קיבל 50,000 שקל בריבית של 50%, אז מי שמלווה לו ייכנס לכלא. עכשיו השאלה האם צריך להחזיר לו את 50,000 השקלים האלה.

האם צריכים להחזיר לו את הקרן? הרי נתתי לו קרן.

רגע, אתה שואל האם צריכים להחזיר?

כן, זה מה שהוא שאל.

אה, חשבתי שאתה שואל משהו יותר מתוחכם.

התשובה היא כל תשלום - - -

- - -

אני רוצה לשאול בכל זאת. אני רואה שאתם לא מבינים, אז אני אפנה ל-5(א) לחוק, שאומר שאם הוא כרת חוזה הלוואה בשיעור העולה על העלות הממשית הוא לא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור. התשלום לפי החוזה כולל גם את הקרן. אז מ-5(א) אני מבין שאולי אני לא זכאי לקבל חזרה את הקרן, וגם, במקרה שגביתי את הקרן, זו עבירה פלילית.

נכון.

זה לא נשמע הגיוני.

זה נשמע הגיוני מאוד.

אני מבין את הסנקציה - - -

שאלת את זה גם בפעם הקודמת, אני חושב.

לא, לא שאלתי את זה בפעם הקודמת.

מישהו שאל את זה, אני זוכר שזה עלה. אבל לא חשוב.

יש כאן ניסיון לפתוח את סעיף 5(א), שלא הייתי בדיון לגביו. מה אפשר ומה אי אפשר לגבות זו סוגיה אחרת לגמרי ולא זאת השאלה כרגע. השאלה כרגע היא זאת: אם אני כתביעה הוכחתי חוזה אסור והוכחתי תשלום מסוים, האם תעמוד לאדם ההגנה "לא, זה רק הקרן". זה לא מתקבל על הדעת. ברור שמרגע שיש חוזה אסור כל גבייה על פיו צריכה להיות פלילית.

נניח שהענישו אותי בעבירה פלילית, ולאחר מכן אני מבקש לקבל בחזרה את הקרן שהעמדתי.

זאת שאלה לא קשורה.

זה כן, כי אם אני אגבה את הקרן שוב יאשימו אותי בפלילים, כי כל גביית תשלום בגין ההסכם זאת עבירה פלילית. השאלה היא מאוד פשוטה: הסעיף מדבר על כל תשלום על חשבון ההסכם - - -

אייל, גם הכריתה של החוזה היא עבירה פלילית.

בסדר, אמרתי את זה.

אז גם אם לא הייתי כותבת את הסעיף הזה - - -

לא, הוא עכשיו שואל ככה. הוא יושב בבית הסוהר אבל הוא עדיין רוצה לקבל בחזרה את הקרן.

כן, אבל גם בלי העבירה של קבלת התשלום, גם אם היינו מפרידים בין הריבית לקרן, אנחנו הרי לא ניתן חסינות... לכל היותר היינו כותבים "רק גביית הריבית", אבל לא היינו נותנים הכשר לקרן. עכשיו, מה שהוא מבקש זה בעיקרון כבר עבירה - - -

הוא לא מבקש, הוא שואל.

שנייה, אנחנו דיברנו על זה. אם הוא כרת חוזה הלוואה שבו שיעור ה... הוא כבר עבר על העבירה הזאת, ועכשיו המשמעות היא שהוא דורש קרן לפי חוזה שהוא חוזה בלתי חוקי לפי הדין. המשמעות היא שהלווה יכול לטעון שהוא לא חייב, וכבר דיברנו על זה בסעיף 5 - - -

זאת אומרת שהלווה ירוויח את הכסף של ההלוואה.

הוא יכול לתבוע אותו בבית משפט ולקוות שבית המשפט ייתן לו... על אף שהוא נתן הלוואה ב-50% הוא יכול לבקש סעד מבית המשפט, הוא יכול לבקש שבית המשפט יורה על השבה של הקרן. אבל הוא לא יכול ללכת ולגבות את זה, כי בסופו של דבר זה חוזה שהוא עבירה פלילית.

בסדר, מקובל.

אבל בית המשפט - - -

- - -

התשובה היא שיש לו אפשרות לגשת לבית משפט ולתבוע את הקרן.

ומצבו שם יהיה קשה.

בעצם זה שהוא לקח דבר כזה הוא ביטל את החוזה. ואם אין חוזה הוא לא יכול לתבוע את זה מכוח החוזה. מה שהוא כן יכול זה אולי לקבל סעד מבית המשפט.

לא לפי החוק שאני קורא, כי ב-5(א) כתוב "ולא יקבל תשלום לפי חוזה כאמור". האם בית המשפט יכול לקבוע משהו שהוא מנוגד לחוק?

זה לא קשור לעבירה.

זה לא שייך. אם בית המשפט ייתן הוא לא ייתן מכוח החוזה. בית המשפט לא יכול לתת לו מכוח החוזה.

גור, הלאה.

(ב) מלווה שעשה אחד מאלה, דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, התשל"ז-1977:

(1) כרת חוזה הלוואה בלא מסמך בכתב או חוזה הלוואה שאינו כולל את כל הפרטים המנויים בסעיף 3(ב)(2) עד (9) ו-(11), לעניין חוזה הלוואה הכולל רק ניכיון שטר את הפרטים המנויים באותו סעיף, כפי שהוא מוחל בסעיף 15א1, ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק מסגרת אשראי – את הפרטים המנויים באותו סעיף כפי שהוא מוחל בסעיף 15א(2), בניגוד להוראות סעיפים 2 או 3 או 15א1 או 15א(2); – זה בעצם מה שכתוב למעלה, רק בלי הכוונה המיוחדת, בלי המרכיב של "במטרה להתחמק".

(2) קבע בחוזה הלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א;

(3) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה ולפיו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 5(ב);

(4) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה שלפיו שיעור ריבית הפיגורים לא יעלה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 6(ב);

(5) הקדים את מועד הפירעון של ההלוואה, כולה או חלקה,שלא בשל חשש ממשי לאי פירעון ההלוואה, או שלא בשל כך שהסיכון הכרוך בהלוואה גדל בשיעור ניכר, או שלא בשל הפרה יסודית של החוזה או שלא בשל תנאים המחייבים ביצוע מיידי של פעולה לגבי הלוואה, בניגוד לסעיף 7(א).

נסביר. יש בחוק גם עיצומים כספיים, שאנחנו תכף נגיע אליהם, החלים לגבי הגופים המוסדרים. עם זאת, לא יכולה להיות לטעמנו הפליה במובן שאדם פרטי יוכל לעשות הפרות של החוק הזה בלי שתהיה איזושהי סנקציה שאפשר יהיה להטיל נגדו. ולכן יש את עבירות הקנס.

היום הקנס, לפי סעיף 61(א)(2), הוא 29,200 ש"ח. מדובר בהיבטים היותר טכניים של ההפרות של החוק, ולכן זה לא עבירות של שלוש שנים, אלא עבירות קנס.

רגע, את מדברת כרגע על ריבית אזרחית או פלילית?

לא, זה לא קשור לריבית, אני מדברת על הפרות של - - -

אני יודע, אבל באיזו סיטואציה מדובר? הוא עבר עבירה פלילית או רק עבירה אזרחית?

לא, זה לא עיצום כספי. אני מדברת על עבירה פלילית רגילה שהעונש שלה הוא קנס.

את מדברת על מי שכתב חוזה או לא כתב חוזה והריבית שם היא מעל 30%?

לא, לא, אם הריבית היא מעל 30% הוא נכנס לעבירות של השלוש שנים. כאן מדובר על מי שלמשל לא קבע חוזה בכתב, אבל לא בכוונה מיוחדת לחמוק מהוראות החוק.

זאת אומרת שזה לא פלילי.

זה כן פלילי, אבל זו עבירה של קנס.

אפילו אם הוא לקח ריבית של 10%, אם הוא לא גילה דברים מסוימים או לא עשה - - -

אבל היא דיברה על תום לב, לא בכוונה - - -

לא במטרה להתחמק מהחוק.

ובכל אופן זה פלילי?

זה פלילי, אבל ברמה הרבה יותר מופחתת, זה לא מאסר.

אני הסברתי את הצורך בעבירות האלה. לגבי אותם גופים מרושים, שהיום זה מרבית הגורמים שנותנים אשראי, יחולו העיצומים הכספיים שעוד מעט נגיע אליהם.

כלומר, גופים שמוסדרים על פי חוק יהיו בעיצומים הכספיים, וגופים שפועלים שלא כדין ופתאום ראו שיש איזה חוזה שנעשה שלא בכתב, אבל לא בגלל שהוא לקח 30% ריבית – הוא יקבל רק עבירת קנס.

(5) זה לא מאוד עמום כדי להיות עבירה פלילית? הדברים האחרים הם יחסית טכניים, אבל (5) הוא מאוד בעייתי להגדרה כעבירה פלילית.

מה זה (5)?

(5) מדבר על הנושא של העמדה לפירעון מידי של ההלוואה. אני מציעה שאולי כשנגיע לדון בסעיף עצמו... בעצם יש פה שינוי מהסעיף המקורי שעוסק בהעמדה לפירעון מידי, וככל שהנוסח שיהיה בסעיף 7 הוא הנוסח הכללי כמו שיש עכשיו, אנחנו לא עומדים על העבירה הפלילית ואנחנו נהיה מוכנים להוריד אותה. אבל אם נחזור לנוסח המקורי, שהוא מאוד קזואיסטי וספציפי, אנחנו כן נבקש להשאיר את העבירה הפלילית. אבל אני מציעה שקודם נקבל החלטה שם ואחרי זה נחליט פה בהתאם.

בסדר. רן.

יש לנו פה, מלבד העבריין שנגלה ונעניש, גם קורבן. אותו בן אדם שכנראה מתוך לחץ ומצוקה לקח הלוואה, יכול להיות שהוא שילם אותה תקופה מסוימת, אולי אפילו מחיר כבד - - -

כרגע הקורבן הזה עושה חיים לפי הסעיף, כי הוא לא צריך להחזיר אפילו את מה שהוא קיבל.

אבל אתה לא יודע כמה הוא שילם עד אז.

מיד אחרי שהוא קיבל, שידאג להודיע לרשויות - - -

אדוני, אני לא בטוח שהוא יודע, יכול או מסוגל להודיע לרשויות.

זה היה בצחוק.

לכן אני חושב שצריך להכניס לסעיפים האלה עוד סעיף אחד: פיצוי של הלווה. איזשהן מתן פיצוי ללווה, שייעשה כמו שעושים לנפגעי עבירה, שיועבר דרך המרכז לגביית קנסות של הממשלה, כך שהלווה לא יצטרך לרדוף אחרי המלווה כדי לקבל את הפיצוי הזה. אני חושב שצריך להכניס סעיף כזה, כדי לשמור גם על הזכויות של הלווה.

זאת אומרת שמי שנתפס יפצה גם את ה - - -

מצדי שהוא ישלם פעמיים קנס של 29,000 שקל – פעם אחת לאוצר המדינה ופעם אחת ללווה שהוא גרם לו לנזקים אמתיים וגדולים.

הלווה הוא מסכן, הוא פשוט לא ידע שהוא לוקח הלוואה - - -

אדוני, אני מטפל היום בעשרות משפחות שהילדים שלהם נקלעו למצוקה כלכלית בגלל שהם הימרו או עשו פעולות אסורות. המשפחות נאלצו לקחת הלוואות, ואחרי שנגמרה האופציה לקחת הלוואות במערכות הרגילות הם לקחו הלוואות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן היום, והן משלמות 5,000 ו-6,000 שקל לחודש, מוציאות את כל מה שיש להן, לא מגיעות אפילו לקרן ועומדות רק על הריבית, ואין שום דבר באופק שיכול לתת להן איזשהו פתרון. אני חושב שאם מישהו יטפל באותם מלווים שלהן, מגיע גם להן שיחזירו להן.

במלווים אנחנו מטפלים, אבל השאלה - - -

אז אני אומר שמגיע להם איזשהו פיצוי על הדבר הזה.

למי? לבן? אם אתה מדבר על ההורים, זה משהו אחר. אבל בוא ניקח את הבן - - -

ההורים הם אלה שבסופו של דבר לוקחים את הכסף בשביל להחזיר.

זה כבר משהו אחר. אבל בוא תסתכל על זה שלוקח הלוואה בריבית שהיא אסורה על פי חוק. הוא בעצם חלק מיצירת הפשע - - -

אז אני אומר שהיום ההורים לוקחים הלוואה כדי לסגור את החובות של הילדים. כשיבוא מר שפר וירצה לתבוע, הוא יצטרך להעיד אותם בבית המשפט, יצטרך לעשות איתם כל מיני פעולות. והמשפחות האלה, הלווים האלה, שסובלים גם ככה – אני בהחלט חושב שמגיע להם פיצוי.

אני רק רוצה שתבין שהפיצוי לא יינתן להורים, ההורים בכלל לא צד בעניין. זה יינתן לבן שעבר את העבירה.

אני מנסה להסביר שהיום גם ההורים לוקחים את ההלוואות האלה. הם לוקחים את ההלוואות האלה, זה מה שאני מנסה להגיד.

למה להציג כזה מקרה? תדבר על אדם שאין לו לחם לאכול, שהולך ולוקח הלוואה - - -

אדוני, אני אומר שמי שנפגע במסגרת התהליך שמוצג פה, הלווה שלקח את ההלוואה האסורה – אני חושב שמגיע לו פיצוי, כי הוא עובר סבל לא קטן.

אני רוצה להתייחס. סעיף 77 לחוק העונשין מדבר על פיצוי של אדם שניזוק על ידי עבירה, והוא חל על כל עבירה פלילית, כולל העבירות הללו. זה ההסדר הכללי, ואם בית המשפט יסבור שצריך לפסוק פיצוי הוא יפסוק לפי סעיף 77 לחוק העונשין.

אבל מה אכפת לך להכניס את זה לכאן?

לא, לא מכניסים. יש סעיפים כלליים שמתייחסים לכל - - -

לא נכניס את זה ככה. אתה נותן דוגמה ציורית - - -

לא, אני לא נותן דוגמאות ציוריות.

מה, אז כל מי שיעבור עבירה עוד יבוא ויבקש פיצוי כספי?

אדוני, אנחנו צריכים לזכור שאחד משניים צריך לקרות: או שבית המשפט יזכור שהוא צריך לעשות את זה, או - - -

לא, ממש לא. זו מדיניות של הפרקליטות לבקש את זה, ואנחנו - - -

אבל מישהו צריך לדאוג שהפרקליטות תבקש את זה, נכון?

התשובה היא כזאת: יש דין כללי והוא חל על כל העבירות הכלכליות שיש בהן קורבנות, כולל העבירה הזאת. כך שיש מענה לזה בסעיף 77 לחוק העונשין, שאנחנו משתמשים בו לא פעם ולא פעמיים כשיש קורבנות לעבירות מרמה ועבירות אחרות; אנחנו מבקשים מבית המשפט לפסוק פיצוי והמרכז לגביית קנסות גובה אותו עבור קורבן העבירה. זה קורה יום-יום.

מעבר לכך, באותם תיקים שתהיה הלבנת הון ויהיה סכום גדול יותר של חילוט, על פי הלכת חביץ' של בית המשפט העליון, שאנחנו נוהגים על פיה, אם יש קורבנות עבירה שיש להם גביית חוב מוכחת אגב ההליך הפלילי, כספי החילוט לא הולכים לקרן החילוט או למטרות אחרות, אלא לפיצוי הקורבנות. אנחנו ננהג כך בכל התיקים - - -

האם האנשים האלה מוגדרים כקורבנות עבירה?

בוודאי.

האם בחוק הם מוגדרים כקורבנות עבירה?

כתוב בסעיף 77 "אדם שניזוק מהעבירה", זו ההגדרה.

לא, אני שואל לגבי החוק שאנחנו מדברים עליו. האם הם מוגדרים כאן כקורבנות עבירה?

לא כקורבנות אלא כאדם שניזוק מעבירה. הדין הכללי חל פה והוא - - -

אני חושב שאם לא כותבים את זה זה לא יהיה ואני לא מבין מדוע יש התנגדות לכתוב את זה בצורה מפורשת.

כי אין צורך, כי יש דין כללי.

אתם משתמשים בסעיף 77 לדברים מהסוג הזה?

בוודאי.

אפשר לקבל נתונים של כמה כאלה עשיתם?

לא, לא, לא, לא עכשיו ולא במסגרת הזאת, רן. זה לא שייך.

נגיש בקשה לחופש המידע - - -

תפגוש אותו אחר כך ותוכל לקבל את זה. טוב, נמשיך הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף של העיצומים הכספיים, עיצום כספי על מלווה מוסדי:

15ד. (א) בסעיף זה –

לעניין תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק – מיליון שקלים חדשים;

לעניין מבטח – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על המבטח בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת השלישית לחוק הפיקוח על הביטוח;

לעניין חברה מנהלת – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על החברה המנהלת בשל הפרת הוראה המנויה בחלק ג' בתוספת הראשונה לחוק קופות גמל;

לעניין בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי – סכום העיצום הכספי שהיה מוטל על בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי בשל הפרת הוראה המנויה בסעיף 72(ג) לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים.

תסבירו.

הסעיף הזה קובע את הסכומים הקובעים... יש לנו פה בעצם חוק שנותן הוראות ביחס לגופים שמפוקחים אצל מפקחים שונים, ולכן רצינו לעשות את הכול בצורה מסודרת: כל אחד לפי הסכום שלו ולפי מנגנון העיצומים הכספיים שמוסדרים באותו חוק שמסדיר את הפעילות שלו.

אני רק אתקן: לגבי 4), קיבלנו אתמול הערה מרשות שוק ההון, שמבקשים שהסכום הקובע ביחס לגופים המנויים בפסקה יהיה אותו סכום שבסעיף 72(ב) ולא 72(ג). זה פשוט כדי להתאים את אותו סכום של עיצומים כספיים למה שמוטל על הפרות של חובות גילוי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

זה פשוט הסכום הבסיסי ולא כפל הסכום.

בדיוק, זה הסכום הבסיסי. יש שם דיפרנציאציה בין ההיקפים של הגוף. למשל, אם יש רישיון בסיסי אז זה 50,000 שקלים אם אני לא טועה; בעוד שאם זה רישיון מורחב אז להיקף פעילות מסוים, עד 300 מיליון אולי, זה 200,000, ומעל זה זה 400,000. כלומר, יש שם מדרגות. אנחנו משתמשים במנגנון שיש שם, אנחנו לא קובעים פה מנגנון מיוחד.

בסכום הקובע של תאגידים בנקאיים, תאגידי עזר וסולקים, רשום הסכום עצמו ולא מפנים להוראה עצמה, מה שיחייב בכל מקרה את הסכום הזה כסכום קובע. נבקש גם פה להפנות לחקיקה עצמה במקום לציין את הסכום, כך שזה יושווה ל - - -

בסדר.

זה רק עניין של נוסח.

נמשיך להקריא.

(ב) הפר מלווה מוסדי הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, החלה לגביו, רשאי המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בסכום הקובע:

(1) כרת חוזה הלוואה בלא מסמך בכתב או חוזה הלוואה שאינו כולל את כל הפרטים המנויים בסעיף 3(ב), ולעניין חוזה הלוואה הכולל רק מסגרת אשראי, את הפרטים המנויים באותו סעיף כפי שהוא מוחל בסעיף 15א(2) – וצריך להוסיף פה את הנושא של הניכיון – בניגוד להוראות סעיפים 2 או 3 או 15א1 או 15א(2);

(2) לא תיעד את הסכמת הלקוח לכריתת החוזה, בניגוד להוראות סעיף 2;

(3) לא מסר דוח תקופתי בניגוד להוראות סעיף 15א(3);

(4) לא מסר מסמך המתעד את הגדלת מסגרת האשראי ואת מסגרת האשראי החדשה בניגוד להוראות סעיף 15א(4);

(5) קבע בחוזה הלוואה בסיס הצמדה או בסיס ריבית שאינו כאמור בסעיף 4א;

(6) כרת חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור האשראי המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 5(א);

(7) כרת חוזה הלוואה שבו שיעור ריבית הפיגורים הידוע במועד כריתת החוזה עולה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 6(א) – שוב, אנחנו מדברים פה על הריבית האזרחית, התוספת הראשונה והשנייה, לא התוספת השלישית

(8) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה ולפיו שיעור העלות הממשית של האשראי הידוע במועד כריתת החוזה לא יעלה על שיעור עלות האשראי המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 5(ב);

(9) לא כלל תנאי בחוזה ההלוואה שלפיו שיעור ריבית הפיגורים לא יעלה על שיעור ריבית הפיגורים המרבי הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיף 6(ב).

רוצים להגיד על זה משהו?

לא.

(ג) כרת מלווה מוסדי חוזה הלוואה שבו שיעור העלות הממשית של האשראי או שיעור ריבית הפיגורים, הידוע במועד כריתת החוזה, עולה על שיעור עלות האשראי המרבי או שיעור ריבית הפיגורים המרבי, לפי העניין, הידוע באותו מועד, בניגוד להוראות סעיפים 5(א) או 6(א), ושיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית – כלומר, על הריבית הפלילית, על ה-30% – רשאי המפקח על הבנקים, הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון או המפקח על נותני שירותים פיננסיים, לפי העניין, להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סעיף זה, בשיעור כפל הסכום הקובע.

(ד) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי תאגיד בנקאי יחולו ההוראות לפי סעיפים 14ט עד 14טו לפקודת הבנקאות, 1941, בשינויים המחויבים.

(ה) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי מבטח יחולו ההוראות לפי סעיפים 92א1 עד 92יד ו-92טז עד 92כג לחוק הפיקוח על הביטוח, בשינויים המחויבים.

(ו) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי חברה מנהלת יחולו ההוראות לפי סעיפים 44 ו-47 לחוק קופות גמל, בשינויים המחויבים.

(ז) על עיצום כספי לפי פרק זה לגבי בעל רישיון למתן אשראי, בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, ובעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי, יחולו ההוראות לפי סעיף 72(ד) וכן לפי סעיפים 74 עד 93 לחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, בשינויים המחויבים, לרבות הסמכות להמציא למפר, במקום הודעה על כוונת חיוב, הודעה על התחייבות להגיש התחייבות ועירבון.

זה שוב אותם מנגנונים שקיימים?

כן, זה אותם מנגנונים.

אני רוצה להבהיר לגבי הריבית הפלילית – גם בנוסחים של סעיף העונשין, לא רק בעיצומים – שמדובר על זה ששיעור העלות הממשית בתוספת שיעור ריבית הפיגורים עולה על השיעור הקבוע בתוספת השלישית. אנחנו צריכים לדייק פה את הנוסח, כי בנוסח הקודם ריבית הפיגורים הייתה 0.2 מהריבית הרגילה, ולכן עשינו "בתוספת". אבל הכוונה כמובן היא שכל אחד מהם בנפרד – או ריבית הפיגורים או העלות הממשית – אם הוא חורג מעל ה-30, זה עובר את התקרה.

צריך לחדד את זה. הרעיון בכל הנושא של העבירה הפלילית ושל כפל הסכום בעיצום הכספי, הוא שאתה עובר את העבירה הפלילית ומגיע למצב הזה בין אם הריבית ההסכמית עולה על 30%, בין אם ריבית הפיגורים עולה על 30% ובין שהסכום שלהן עולה על 30%. כלומר, אתה יכול להיכנס לתחום הפלילי גם אם הריבית ההסכמית עצמה הייתה מתחת ל-30.

לא, מה שחידדנו זה שזה לא בדיוק סכום, כי בגלל שהיא 1.2 היא מגלמת כבר את הריבית הרגילה.

נכון.

הלאה.

יש לי שאלה. איך אתם רואים את היחס בין הקנס או האכיפה הפלילית לבין העיצום הכספי? כלומר, שלא תהיה אכיפה כפולה. אין כאן התייחסות לזה.

אני לא המומחית לעיצומים כספיים, אבל אני אנסה לענות כמיטב ידיעתי. אכיפה מינהלית ואכיפה פלילית לא חופפות אחת לשנייה. מקרים חמורים עולים כדי אכיפה פלילית, בעוד שדרך המלך היא האכיפה המינהלית. כך זה בדרך כלל ואני מניחה שכך יהיה גם לגבי הגופים המפוקחים בחוק הזה.

אם כך הם הדברים, אני למד מזה שיכול להיווצר - - -

בהחלט אפשר יהיה להגיש נגד גוף מוסדי עבירה פלילית כשמדובר במקרה חמור. אבל דרך המלך תהיה אכיפה מינהלית.

האמת שלא זאת השאלה, אני אנסה להבהיר את מה שהתכוונתי. אנחנו רוצים להבטיח שלא תהיה כאן אכיפה כפולה, כלומר, שלא יהיה גם קנס כספי וגם עיצום כספי - - -

בהלכה היהודית אומרים שכשיש אפשרות לעונש כספי או למלקות אז משלמים דבר אחד ולא את שניהם, בדרך כלל את הכסף ולא את המלקות. הוא שואל אם יכול להיות כאן מצב שהוא גם ישב שלוש שנים וגם ישלם את הכסף.

במצבים חמורים זה בהחלט ייתכן. שגם תהיה אכיפה מינהלית ואחרי זה גם אכיפה פלילית. זה לא סותר אחד את השני.

מה מוגדר כמצב כזה?

למשל מישהו שמפר באופן בוטה ובצורה חוזרת ונשנית את האיסורים. במקרים כאלה יכולה להיות גם אכיפה מינהלית וגם אכיפה פלילית. אבל דרך המלך היא קודם לעשות את האכיפה המינהלית ושרק המקרים החמורים מגיעים לעבירות הפליליות.

אני עושה אנלוגיה עם הלבנת הון, ששם יש גם עבירות פליליות וגם עיצומים. יכול להיות מצב שאינדיבידואל, אדם ספציפי, הוא לב העניין ונגדו יש עבירה פלילית, אבל המוסד שבו הוא עובד התרשל או לא קיים בקרות כמו שצריך, ואז הכלי הנכון לטפל במוסד הוא עיצומים כספיים. זה עניין של שיקול דעת, זה אפשרי, תלוי בנסיבות.

אני לא בטוח שאני צודק, אבל לגבי אכיפה מינהלית בחוקים פיננסיים אני חושב שלא ניתן להטיל גם אכיפה מינהלית וגם אכיפה פלילית על אותו גוף, ואני חושב שלא יהיה נכון לאפשר את זה גם בסיטואציה הזאת. זה נראה לי מוזר גם לרדוף אותו בפלילי וגם להטיל עליו עיצומים כספיים מכוח אכיפה מינהלית, זה לא נהוג באכיפה הפיננסית. אנחנו מבקשים להחיל רק סוג אחד של אכיפה.

בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים - - -

אם יורשה לי להשלים, אנחנו לא שוללים כמובן את הרעיון שעל יחיד ועל חברה יחולו אמצעי אכיפה שונים, כמובן שזה ייתכן. אבל לא ייתכן שעל אותו יחיד יחילו מצד אחד אמצעים פליליים ומצד שני אמצעים מינהליים.

על יחיד שהוא לא בעל רישיון ממילא לא יחולו הסעיפים האלה.

לא, אני נתתי את הדוגמה שאדוני התייחס אליה.

בחוק שירותים פיננסיים מוסדרים, שיש שם עיצומים כספיים ועבירות כלכליות, כתוב מפורשות שזה מוציא את זה?

אני לא מכיר מצב... אני חושב שיש התייחסות ספציפית לגבי סמכות פרקליט מדינה לעבור ממצב של אכיפה מינהלית למצב של עיצום כספי או פלילי וכיוצא בזה.

אם יש הנחיית פרקליט היא תחול גם במקרה הזה. אבל אני לא מכירה בחקיקה סעיף מפורש שקובע את הדרך שאתה מציע. אם תוכל להראות לי, אתייחס.

אנחנו נשלים עם גברתי את הנתונים. אבל ככל שהדבר נדרש אני מבקש בהחלט שיצוין לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים לאכיפה כפולה. אין בזה היגיון, זה סיכון כפול, אני לא מצליח להבין למה תומכים בזה.

זה נושא כללי, זה לא קשור דווקא אליכם או אליהם, זה נושא כללי. בסדר.

אני מסתכל עכשיו על חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים. בסעיף 93 יש התייחסות לשאלה מה בא קודם: "תשלום עיצום כספי או מתן כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה לא יגרעו מאחריותו הפלילית של אדם בשל הפרת הוראה מהוראות...", אבל מצד שני: "הוגש נגד אדם כתב אישום, לא יינקטו נגדו הליכים לפי פרק זה בשל אותה עבירה; אם הוגש כתב אישום... לאחר שהוא שילם עיצום כספי, יוחזר לו הכסף". זאת אומרת, יש פה הסדרה בנושא הזה בסעיף 93. אני אבדוק את זה יותר לעומק.

כן, אבל לפי זה אם מוגש עיצום כספי, בהחלט אפשר אחרי זה לנקוט בהליכים פליליים. אם בחרת באפיק הפלילי, זה מצב אחר - - -

נכון.

אבל רק המקרים החמורים מגיעים לנושא הפלילי, בעוד שבמקרים הרגילים דרך המלך היא אכיפה מינהלית.

וגם אין פה חפיפה בין העילות לעיצומים לבין העבירות.

לא, בחלק דווקא יש.

אני רוצה להבהיר עוד משהו. הסעיפים שהקראנו קודם, (ד), (ה), (ו) ו-(ז), הם בעצם הסעיפים שמסדירים את הנושא של העיצומים בכל אחד מהחוקים הרלוונטיים – הנושא של תקנות הפחתה, הצמדה וכן הלאה. הסעיפים האלה הם מתוך פקודת הבנקאות, חוק הפיקוח על הביטוח וכן הלאה.

הלאה. סעיף 16, שמירת דינים. מה שהיה 16 הופך ל-16(א) ומתווסף סעיף (ב): מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מחובותיו של מלווה מוסדי לפי חוק אחר.

17 ו-18 לא משתנים.

(א) שר האוצר, בהסכמת נגיד בנק ישראל, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה והשניה.

(ב) שר האוצר, בהסכמת נגיד בנק ישראל ושר המשפטים, ובאישור ועדת החוקה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת השלישית.

תסבירו.

לגבי 16(ב) אין מה להוסיף. זה אומר שככל שיש חובות נוספות למלווה מוסדי אז הן חלות וזה לא בא לגרוע.

לגבי סעיף 18, בעצם כל המנגנון של תקרת הריבית, השיעור המרבי, גם ביחס לריבית הרגילה וגם ביחס לריבית הפיגורים וגם ביחס לתקרה הפלילית – הכול מעוגן בתוספות, כאשר יש לשר האוצר, בהסכמה עם שר המשפטים ונגיד בנק ישראל, באישור ועדת החוקה, אפשרות לשנות את התוספת. נראה לי שנקרא את הכול ואז נגיע לתוספת, לא?

שנייה. לשנות את התוספת סתם ככה, או בנסיבות מסוימות? זאת אומרת, אם נניח מחר הוא יחליט שיהיה 20% במקום 15% תקרה - - -

באישור הוועדה.

אבל סתם?

הסמכות מאפשרת לו לעשות בכל שלב כל שינוי – גם שינוי במבנה, גם שינוי במספר וכו'. אבל כמובן שאנחנו לא באים סתם ומשנים דברים, אלא זה בא על רקע משהו, כמו למשל עכשיו, שהריבית הייתה נמוכה מדי והיה צורך מהשוק להעלות את התקרה והמנגנון היה מנגנון לא טוב, שדיבר בצורה של כפל - - -

רגע, אני רוצה להבחין. אנחנו מדברים כאן על חוק, נכון? אנחנו מודעים לזה שאם משתנים התנאים הכלכליים אז אפשר לשנות. זה משהו אחד. אבל מה שאנחנו עושים פה עכשיו זה שכאילו הוא יכול בצו לשנות את החוק סתם בגלל שבא לו.

הוא לא משנה את החוק, הוא משנה את המנגנון שקובע את התקרה.

מחר הוא יכול לבטל את התקרה. כלומר, אנחנו נותנים לשר יכולת לשנות חוק. בדרך כלל אתה אומר "תעביר חוק אחר"; כלומר, בחוק אתה יכול לשנות חוק. אבל בצו אתה לא יכול לשנות חוק. אז מה עושים כאן? מכניסים את היכולת הזאת לתוך החוק, ועכשיו מכוח החוק הוא יכול לשנות בצו. אם השתנו תנאים כלכליים או משהו כזה, אני יכול להבין שאנחנו הולכים לשנות דרך צו. אבל סתם ככה בגלל שבא לו? כי אם מחר יבוא נניח שר אוצר אחר, שיש לו תפיסה כלכלית שונה, נניח שלא צריכים בכלל תקרה או משהו כזה, אז הוא יכול לשנות בצו חוק של הכנסת? זה קצת מוגזם.

חשוב להגיד שיש אישור ועדה.

אני רוצה שנבין, יש כאן חוק. אתה יכול לשנות דרך החוק, אתה שר, תעלה הצעת חוק ממשלתית שונה. אבל סתם ככה דרך צו?

אני רוצה לחדד כמה דברים. ראשית, נכון, הסעיף הזה הוא סעיף כללי. בגלל שהסעיף כללי יושבים כאן על המנגנון הזה שר האוצר, שהוא זה שצריך ליזום את השינוי, נגידת בנק ישראל כרגע, וגם דרושה הסכמת שרת המשפטים, שזה התיקון שאנחנו ביקשנו להכניס, ודרוש אישור הוועדה. כלומר, יש כאן ארבעה גורמים שצריכים לאשר את השינוי הזה. עכשיו, באופן כללי אפשר לכתוב בחקיקה שתוספות יכולות להיות שינויים בצווים, יש דבר כזה, זה דבר מקובל. יש תוספות שהשרים יכולים לשנות בצווים, וזה מאפשר גמישות.

עכשיו, אני רוצה להסביר מה קרה עם החוק כפי שהוא היה קודם. בחוק כפי שהוא היה קודם, שיעור עלות האשראי המרבי היה "פי 2.25 מן השיעור שיפרסם בנק ישראל מדי חודש בחודשו של העלות הכוללת הממוצעת באשראי... הניתן לציבור על ידי הבנקים". בנק ישראל הוציא מספר, והמספר הזה שיקף מכפלה של 2.25 של משהו. יצא שבהתחלה, כשאישרו את החוק המקורי, היו גם 50% ריבית. וזה נשר, נשר, נשר, הצטמק, הצטמק, הצטמק, עד שזה הגיע למספר היום, שכל יום בדיוני הוועדה הסבירו לי שזה עוד יותר נמוך ממה שהיה בדיון הקודם. והמשמעות היא שאם עכשיו אנחנו מביאים שלוש פעמים - - -

אבל זה מצטמק גם על הכספים שלנו, אנחנו מקבלים עכשיו אפס - - -

נכון. דברים יכולים להשתנות, ועשינו איזשהו מנגנון מסוים, והמנגנון הזה הסתבר כטעות. עכשיו, כשכתבנו את כל התוספת, המשמעות היא שיכול להיות שכרגע התוספת נראית לנו טובה, אבל בעוד שנתיים, בגלל שינוי מסוים בנסיבות המשק או שינוי של מדיניות הממשלה, מה שכתבנו כאן בתוספת לא יהיה מצוין.

עכשיו, האפשרות שאדוני מציע לנו זה או להגדיר את זה בנסיבות מסוימות שיצמצמו את שיקול הדעת – שאני מבינה שזה הכיוון – או להעביר את זה בהצעה בשלוש קריאות בכנסת. זה כל ההבדל. עכשיו, היות שזה כן יהיה בסדר יומה של ועדת החוקה, אנחנו חושבים שדיון ציבורי כן יהיה, מלבד הדיון הציבורי שמתקיים במקומות אחרים.

אבל הרי בכל חוק אפשר תמיד להכניס גם סעיף שהשר רשאי לבטל בצו, באישור. ואז נתחיל לבטל כאן חוקים באישור הוועדה. אבל זה לא מכובד כלפי החוקים. אני מודע לזה שיכולים להיות שינויים, אבל אם השינויים הם בגופו של חוק, כלומר, הסיטואציה הכלכלית השתנתה וכו', אז זה בסדר גמור ואנחנו רוצים שבאמת יהיה חוק רלוונטי וחי ויהיה מותאם לשינויים הכלכליים. אבל אם יבוא עכשיו שר ומבחינת תפיסת עולם, לא שינויים כלכליים, הוא חושב אחרת – אז אדוני, תגיש חוק, תעביר אותו במליאה ותשנה. אחרת בכל חוק שנעשה יהיה מין סעיף כזה שהשר הרלוונטי יכול לשנות באישור הוועדה, ואז גמרנו... אני חושב שזה לא מכובד מבחינת החוקים. אם מדובר על שינוי כלכלי, אני מבין, כבר הסכמנו לכתוב את זה. אבל שסתם יבוא שר כי יש לו תפיסת עולם שונה והוא חושב אחרת? יש חוקים במדינת ישראל, לא בצו. תעביר את זה, תתמודד במליאה, עם כל הכנסת, לא רק הוועדה, ותוכל לשנות את זה. אבל אני חושב שככה זה לא מכובד. אחרת כל חוק שנעביר, תמיד נשים סעיף שהשר רשאי, באישור הוועדה הרלוונטית, לשנות את החוק הזה. את היית עושה את זה?

אדוני, זה לא - - -

היית עושה את זה?

אני לא הייתי אומרת - - -

כדי להקל וכו'.

- - - ובסעיף השני של החוק לא הייתי כותבת "והשר רשאי לרוקן מתוכן את החוק". היום אנחנו לא כותבים דברים כאלה. דרך אגב, בעבר גם דברים כאלה נכתבו.

אבל זו לא הכוונה כאן. כאן הצענו מודל, המודל הזה מתאים לשוק מסוים כפי שהוא היום, ויכול להיות שמחר יבוא גורם חדש, שיבוא ויאמר שהוא רוצה משהו אחר, שניתן לו הזדמנות - - -

אז אמרתי, אם את משליכה את זה על שינוי של מצב כלכלי, שזה לב העניין, אז אני יכול אולי להבין. אבל אם - - -

זה לא שינוי של מצב, זה אפילו מתחרה חדש שיצמח. הפלטפורמות - - -

מתחרה לבנק ישראל?

לא, היום יש בשוק הזה כל מיני דברים שצומחים ומשתנים. יש טכנולוגיה, דברים משתנים, והיום כתבנו על סמך מה שאנחנו יודעים על נקודת הזמן של היום. עכשיו, אין ספק שהריבית וסוגי המוצרים שנמכרים זה המוצרים כפי שהם היום - - -

יש חוקים שזה לא ככה לגביהם? הרי כל חוק מתייחס למצב קיים ויכולים להשתנות דברים בכל תחום. דווקא אתם צריכים לעמוד על זה, לא אני, שבדרך כלל מי שרוצה לבטל חוק בגלל שינוי בתפיסה או מדיניות - - -

אדוני, אנחנו נדאג שיהיה כתוב "לא לבטל את החוק באמצעות הצו". אין כוונה שהצו יבוא והשר יגיש אותו ויגיד שהתוספת ריקה מתוכן. זה לא הכוונה, הכוונה היא לעשות מנגנון התאמה. אם אדוני חושב שנכתוב כאן שהתוספת ריקה מתוכן, אז ננסח את זה כך שיובהר שאין שום כוונה לבטל את התוספת בכלל. אבל מה שאדוני מציע זה להעביר שלוש קריאות על כל שינוי - - -

נניח שהוא יבוא וישים ריבית פלילית של 300%.

אבל הוא עדיין צריך לעבור את שרשרת האישורים.

אבל אם הוא רוצה 300% בגלל נושא שהוא לגופו של החוק, אני יכול להבין את זה ולתת לו סמכות. אבל אם זה בגלל שהוא שינה את המדיניות והוא רוצה לתת יד הרבה יותר חופשית נניח לעולם התחתון, אז הוא יכול באמצעות צו להפוך את החוק הזה ללא רלוונטי ולגמור את הסיפור.

אבל צריך בכל זאת לחדד שמה שנכנס בחוק והוא לא ניתן לשינוי זה המודל הבסיסי – חובות גילוי, קיומה של תקרה אזרחית ותקרה פלילית, קיומה של תקרה אחרת לריבית הפיגורים ועוד. כל הדברים האלה נמצאים. עכשיו, גם אחרי שהשר מקבל את האישור של כל הגורמים האלה, הוא כמובן כפוף לכל מבחני המשפט המינהלי: הוא חייב לפעול בסבירות ולא משיקולים זרים, הוא צריך להראות תשתית עובדתית לדברים האלה - - -

זה שינויי תפיסה. אמרתי, הוא ישים ריבית פלילית על 300, ריבית אזרחית על 100 - - -

אבל אז אנחנו צריכים להגיע לוועדה והוועדה תחשוב שזה לא מקובל עליה.

אני מסכים איתך לגבי הוועדה, אבל אם את רוצה שהוועדה תעביר חוקים את כאילו אומרת שהמליאה לא רלוונטית, הכנסת לא רלוונטית, ונגמור את כל החוקים בוועדה. אני חושב שזה לא... אתם הייתם צריכים לשמור על כבוד החוקים.

אני רוצה לחדד, אדוני. בנוסח המקורי שאנחנו הגשנו מה שדובר זה לא שיעור עלות האשראי המרבית. לא התייחסנו אפילו לסוג המוצרים. ועכשיו אנחנו מדברים על סוג המוצרים בגלל השאלה מה גובה הריבית הרלוונטי. אבל כשאנחנו קובעים את שיעור עלות האשראי, זה בעצם מספר. עכשיו, המספר הוא מאוד משמעותי, אין חולק. אבל להביא שלוש קריאות בשביל מספר?

לא, לגבי המספר אני הסכמתי.

ואני מסבה את תשומת הלב של הוועדה לזה שהחוק הזה חל על 50,000 שקל. משרד המשפטים, לטוב או לרע, הביא את הסכום השני והוועדה אישרה את זה בזמנו, כשחבר הכנסת - - -

לא, אמרתי, אם משתנה סכום כתוצאה ממה שקשור לחוק הזה עצמו, למשל שהשתנו תנאים כלכליים – את זה אני מבין. אבל אנחנו יודעים שחוקים תלויים גם בתפיסת עולם, ויכול להיות שיבוא שר - - -

חזקה שתהיה תפיסת עולם לשר.

מאה אחוז, אבל זה כבר עניין של המליאה, של חברי הכנסת, זה לא עניין של שר עם ועדה. שר עם ועדה משנים תפיסת עולם ומבטלים חוקים? בואו נכניס את זה לכל החוקים, מה הבעיה? שימי בכל חוק וחוק סעיף שהשר הרלוונטי יכול לשנות באישור הוועדה, ונגמר הסיפור.

הרי יכול לבוא שר ולהגיד שלדעתו הריבית צריכה להיות נמוכה יותר. אבל זה בסדר? כי זה נסיבות כלכליות? בעוד ש - - -

כן, אם זה נסיבות כאלה - - -

זה גם צריך להיות בעל נימוקים, כלומר, כל החלטה כזאת חייבת להיות מנומקת.

זאת החלטה מינהלית, לא שרירותית.

תראו, אנחנו מחוקקים המון חוקים שתלויים בתפיסות עולם, וגם פה יש תפיסות עולם. למשל, היום ברוך השם התפיסה היא להחמיר ולהשתלט על ההון השחור וכו', אבל עלול לבוא שר שיגיד "עזבו אותי, מה אכפת לנו שיהיה הון שחור?". עכשיו, אם הכנסת כולה תסכים לזה, אין לי מה להגיד, כי הכנסת היא המחוקק. אבל הוועדה היא לא המחוקק לצורך הדברים האלו. אני חושב שדווקא אתם הייתם צריכים להיות זהירים בזה ולא להכניס סעיף כזה, אלא אם זה מכורח שינוי כלכלי או דברים מהסוג הזה, שאותם אני יכול להבין, כי אני לא רוצה שעל כל סכום שרוצים לשנות הם יצטרכו לבוא, בשביל זה מספיקה ועדה. אבל אם השינוי הוא יותר דרמטי מבחינת תפיסת עולם, אני חושב שזה לא מכובד שוועדה או שר ישנו חוק או ינטרלו אותו.

טוב, תחשבו על זה. אם לא נגמור היום את החוק יהיה לכם זמן לחשוב על זה.

"תוספת ראשונה

(ההגדרה "שיעור עלות האשראי המרבי" שבסעיף 1)

שיעור עלות האשראי המרבי

(1) לגבי הלוואה הניתנת בשקלים חדשים – הריבית שקובע בנק ישראל במסגרת ההחלטות המוניטריות התקופתיות, המשמשת את הבנק לצורך מתן הלוואות לתאגידים הבנקאיים או לצורך קבלת הלוואות מתאגידים בנקאיים, המתפרסמת באתר האינטרנט של בנק ישראל, כשיעורה מזמן לזמן והידועה במועד כריתת חוזה ההלוואה, בתוספת 15 נקודות האחוז;

(2) לגבי הלוואה הניתנת במטבע חוץ – ריבית הליבור בתוספת 15 נקודות האחוז; לעניין זה, "ריבית הליבור" – ריבית סמן יומית דולרית להלוואות בין בנקאיות לפרק זמן של שנה בין הבנקים בלונדון (Offered RateBank –London Inter) המתפרסמת לידיעת הציבור באמצעות מפיץ המידע "רויטרס"; במדינות שבהן לא מפורסם מדד ליבור, ריבית הבנק המרכזי באותה מדינה בתוספת 15 נקודות האחוז.

זה המובן של התקרה של 15%?

זה המובן של התקרה האזרחית. עשינו איזושהי הבחנה בין הלוואה שניתנת בשקלים לבין הלוואה שניתנת במטבע חוץ.

זאת אומרת, קבענו כאן ריבית אחידה לכולם... חוץ מהיוצאים מן הכלל, שעוד מעט יתברר לנו שהם הרבה יותר מהכלל. עשינו כאן כמה מהפכים דרמטיים. א', קבענו ריבית אחידה, ב', הכנסנו גם את הבנקים תחת המטרייה של התקרה, ו-ג', הוצאנו את ריבית הפיגורים מהמשחק. ריבית פיגורים לא נמצאת בתוך ה-15%.

נכון. זה כמו המודל היום: בחוק היום גם יש הבחנה - - -

אבל בהצעה הממשלתית הריבית הייתה בפנים, ואז במקום 15% היינו כותבים כאן 18% ואז היינו אומרים וואו. אז א', עשיתם תרגיל פסיכולוגי – 15% במקום 18%. כשהיה 20% אמרנו לא, על גופתנו. על 18% גם יכול להיות שלא. ועכשיו 15%. זה חצי תרגיל יחסי ציבור, שבמקום 18 כתבנו 15 פלוס שלושה אחוז ריבית פיגורים.

אבל אני אענה במקומכם שזה לא בדיוק כך. אני מניח שההסבר הנכון שצריך להיות הוא שאם אני כותב 18% אז זה חל על כולם, ולעומת זאת, אם אני כותב 15 פלוס ריבית פיגורים שלושה אחוזים, זה חל רק על אותם אלה שמפגרים – וזה הבדל תהומי. ולכן אני מאפשר את זה, כי אם זה היה רק תרגיל של יחסי ציבור לא היינו עושים את זה, אבל מאחר שיש כאן תוכן אמתי אז זה בסדר מבחינתי.

להסביר?

את לא צריכה להסביר. אני אומר שהיו לבטים גדולים בכל אחד מהשלבים האלה ועדיין יש אופציות שקיימות, למשל, אם לעשות את זה אלכסון בין הזה או לעשות תקרה אחידה, או למשל האם להכניס את הבנקים או לא, האם בכלל לקבוע ריבית אזרחית או לא. היו לנו הרבה מאוד לבטים ועל כל אחת מהאופציות האלה שברנו את הראש, חשבנו, בדקנו ודקדקנו, ובסופו של דבר אמרנו שזו כנראה האופציה היותר טובה ועליה נלך.

אבל אני אומר שוב, למרות שכבר אמרתי את זה כמה פעמים, שעצם קביעת התקרה יוצרת שתי בעיות. בעיה אחת, שאנחנו עושים מה שלגופים אסור לעשות. לגופים החוץ-בנקאיים או לבנקים אסור לתאם ביניהם ריבית אחידה, אלא ההפך, צריכה להיות תחרות. וזאת עבירה פלילית. אבל פה אני בא ואני עושה את התיאום בשבילם וקובע ריבית אחידה בשבילם. אם הם היו עושים את זה הם היו עוברים עבירה וזה היה מונע תחרות – והנה בא אני, המחוקק, וקובע להם. זה דבר אחד שהוא גרוע מאוד.

דבר שני, זה נותן הצדקה מוסרית לכל אותם גופים שעד היום לקחו ריבית הרבה יותר נמוכה. למשל הבנקים, שהממוצע שלהם זה 6.7%, פתאום בא המחוקק ואומר "חבר'ה, עד 15% זה מותר, זה גלאט כושר". ואז הבנקים יתחילו לטפס, ואותו דבר אולי גם הגופים החוץ-בנקאיים, שהיום, אם הם מקיימים את החוק אז הם עומדים על 7 נקודה משהו אחוז, ועכשיו תוך דקה הם יקבעו 14% או משהו כזה - - -

זה בהנחה שאין תחרת בשוק.

אבל הנה, עובדה. מה שינינו היום - - -

עובדה שלבנקים אין תקרה היום והריבית היא לא באזור של האין-סוף.

כן, אבל הבנקים עצמם יתחילו להעלות את זה. ביחד. אני הרי תיאמתי להם גג. אני עכשיו תיאמתי להם גג וגם נתתי להם כיסוי מוסרי, וכל עוד הם יכולים להתחרות בחוץ-בנקאיים – ותמיד הם יוכלו להתחרות, כי יש להם כמה יתרונות שהם לא יצליחו להגיע אליהם – והם יתחילו להתרומם, אז מה יקרה? נכון, אני מגדיל את הקבוצה של אנשים שיוכלו לקבל אשראי, בקצת. אבל האנשים הנורמטיביים שקיבלו אתמול 5% יתחילו מחר לקבל ב-7%, ב-8%. כלומר, הבנקים יתחילו להעלות. ומה בעצם יקרה? אני עזרתי לקבוצה מסוימת לקבל אשראי, אבל פגעתי בכל האנשים הנורמטיביים, שעכשיו ישלמו יותר.

אלה חששות שעדיין קיימים אצלי ולכן רציתי להגיע למצב שתהיה הוראת שעה, שאחריה, בעוד שלוש שנים, יבואו הרגולטורים, תבוא נגידת בנק ישראל או המפקחת על הבנקים, ויראו לנו מה הריבית הממוצעת בעוד שלוש שנים, וכך נוכל לראות אם כולם ניצלו את זה לרעה או שזה יצר תחרות חופשית ונוצל לטובה, ולפי זה נוכל להחליט אם ממשיכים עם החוק הזה או לא. זה הדבר הכי סביר. אולי אתה צודק, אולי באמת תהיה תחרות וזה יהיה מצוין. אבל אולי לא, אולי זה יהיה כמו מה שאני חושש. ולכן רציתי לעשות את זה הוראת שעה. אבל כשאמרתי את זה עלו עליי מכל כיוון ובסוף – איך אומרים, נשברתי? – הגעתי להבנה שלא נעשה הוראת שעה. אבל כן חיפשנו תחליף וגם יש לנו רעיון לתחליף, אלא שלצערי הוא לא גמור עד הסוף, ובגלל זה אני לא יכול להצביע ולכן אני מבזבז את הזמן עכשיו - - -

אבל יש לנו הערות.

יש עוד דברים לדון בהם.

יש עוד סעיפים לקרוא.

אני רק אומר שאני מפחד שנגיע ופתאום לא נוכל להצביע, כי אתם עוד צריכים לתת תשובה על שני נושאים שלא בדקתם ולנו יש את זה. לכן אני מושך את הזמן קצת.

אנחנו ניסינו לייצר איזשהו מנגנון שיהיה תחליף לחשש שלי ולפתרון של הוראת שעה. יש לנו תחליף, אבל אנחנו עדיין בוויכוחים ועוד אין לי תשובה סופית, אבל אני מקווה שלקראת הישיבה הבאה נקבל, כי אנחנו רוצים לגמור את זה. רק תדעו שהחשש הזה קיים אצלי ואני מאוד מקווה...

לא רק זה. אם זה היה הוראת שעה, אם יתברר שגוף ניצל את זה, אז אנחנו פשוט נוריד לו את התקרה, נעשה תקרה יותר נמוכה, נעשה אלכסון. והאיום הזה כשלעצמו הוא זה שידאג שהגופים לא ינצלו את זה לרעה. הרבה פעמים אני אוהב להרתיע, אבל אני לא רוצה לממש. המימוש בהרתעה הוא חלש, ההרתעה עצמה היא הכוח הגדול. וככה אני מאבד את כוח ההרתעה. אבל בסדר, נראה...

טוב, נמשיך.

יש הערות - - -

על מה שאני אמרתי עכשיו? יש המון מה להגיד על זה, זה יכול להיות דיון של שעות על גבי שעות. אבל תתמקדו במה שקראו, לא במה שאמרתי.

רגע, לפני זה אני אגמור לקרוא את התוספת הראשונה.

רגע, יש לי הערה טכנית לאותו משפט שדיברתם - - -

רגע, נגמור את התוספת ואז נשמע את ההערות שלכם.

לפני זה אני רוצה לחדד משהו שכבר קראנו: אנחנו מדברים על הריבית של בנק ישראל בתוספת 15 נקודות האחוז. זאת אומרת, זה איקס פלוס 15, מה שאומר שאם הריביות במשק עולות אז האיקס גדל, ובהתאם גם הסכום גדל.

(3) לגבי הלוואה קצרת מועד, שנותן מלווה מוסדי, בין שהיא ניתנת בשקלים חדשים ובין במטבע חוץ –

לגבי תאגיד בנקאי, תאגיד עזר וסולק – ריבית בנק ישראל בתוספת 20 נקודות האחוז, אלא אם קבע המפקח על הבנקים, בהתייעצות עם המפקח על נותני שירותים פיננסיים, ריבית אחרת, והיא פורסמה בהתאם להוראת סעיף 5(ג2) לפקודת הבנקאות, 1941; המפקח רשאי לקבוע לעניין זה ריביות שונות לסוגים שונים של הלוואות כאמור ברישה.

לגבי חברה מנהלת, מבטח, בעל רישיון למתן אשראי ובעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי – ריבית בנק ישראל בתוספת 20 נקודות האחוז, אלא אם קבע המפקח על נותני שירותים פיננסיים, בהתייעצות עם המפקח על הבנקים, ריבית אחרת, והיא פורסמה בהתאם להוראת סעיף 5 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים; המפקח רשאי לקבוע לעניין זה ריביות שונות לסוגים שונים של הלוואות כאמור ברישה.

בסעיף זה "הלוואה קצרת מועד" – הלוואה לתקופה שאינה עולה על שלושה חודשים, ושאין לצדדים אפשרות להאריכה או לחדשה בתנאים דומים;

(4) פרטים (1) עד (3) לתוספת זו לא יחולו על הלוואה שניתנה לעוסק שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי והיא מסוג ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה או שניתנה כנגד המחאה של זכות לקבלת תשלום שאינה ניכיון שטר.

דילמה נוספת הייתה שפתאום התברר לנו שיש חריגים. חריגים – הכוונה היא, נניח, הלוואות קצרות מועד. בהלוואה ארוכה אתה יכול לדבר על תקרה סבירה, אבל בהלוואה קצרה... הבנק נניח, כשהוא נותן הלוואה לשנה, הוא משקיע עמל מסוים, אבל זה הולך על שנה. אבל אם הוא נותן למישהו הלוואה לחודש, הוא משקיע את אותה השקעה רק על חודש. כלומר, הלוואות קצרות מועד מצריכות התייחסות מיוחדת, כי ההשקעות בהן גדולות ומעוד הרבה סיבות. לכן הבנו שאת ההלוואות קצרות המועד לא כדאי להכניס תחת התקרה הידועה וצריכה להיות להן תקרה אחרת. זה נקודה אחת.

נקודה אחרת זה מה עושים עם ניכיון הצ'קים, איך מסתכלים עליהם. לגבי ניכיון הצ'קים היה לנו... אני מדבר על צ'קים של אחרים, לא צ'קים עצמיים של אדם, שזה הלוואה רגילה לכל דבר. היו לנו שלוש אפשרויות. הבנו את הנושא אחרי שלמדנו אותו. זה נכון שכשהחוק נכתב הם לא הכירו את הנושא הזה מספיק, אבל במשך הזמן למדנו אותו והיו לנו שלוש אפשרויות לפתרון. פתרון אחד זה להגדיל את זה כהלוואה קצרת מועד ושמה שחל על הלוואת קצרת מועד יחול גם על זה. אפשרות שנייה זה להגדיר את קצר המועד ליותר משלושה חודשים, ואז זה היה מוציא אותם. ומה היה הפתרון השלישי?

או להוציא את העוסקים לחלוטין, או את הפרקטיקות הספציפיות.

כן. מאחר שלפחות לגבי זה רוב העוסקים הם לא תאגיד ולא אדם פרטי אלא עוסק מורשה, יש לנו... איך מגדירים עוסק מורשה. יש לחץ גדול מהרשות לעסקים קטנים להוציא בכלל את העוסק המורשה מהתחום, כי הם אומרים שלחלק מהם זה לא עוזר, אתה לא מגן עליהם, אתה רק גורם לו לצרות, כי אתה גורם לו שהוא לא יוכל לקבל אשראי. אנחנו חשבנו שכן צריך להגן על חלק מהעוסקים המורשים. אז יכול להיות שאנחנו נוציא את העוסק המורשה מחוץ לחוק ואז ממילא ניכיון צ'קים יוצא מחוץ לחוק.

אלה היו שלוש האפשרויות ובסוף אנחנו הולכים לנושא של - - -

הולכים על שילוב. בעצם אומרים: עוסק מורשה, אבל רק לגבי הפרקטיקות של ניכיון ופקטורינג הם מוחרגים.

הם מוחרגים מהחוק או נכנסים ל - - - ?

הם מוחרגים מהתוספת הראשונה. הם מוחרגים רק מהנושא של התקרה האזרחית. חלות עליהן חובות - - -

רגע, להלוואה קצרת מועד קבעתם את ה-20%?

זאת ההצעה, כן.

עכשיו, אתה לא מכניס אותם כהלוואה קצרת מועד, אלא אתה אומר שבשני תחומים אנחנו מוציאים אותם לגמרי - - -

בוא נגיד ככה: עוסק בעסקת ניכיון, אם העסקה היא עד שלושה חודשים, חל עליו ה... לא, טעות שלי, סליחה. הקצר-מועד זה בעצם מי שלא נכנס פה, זה בעצם מי שלא נכנס בגדר "עוסק בניכיון". עוסק בניכיון פטור מהתקרה האזרחית. הוא כפוף לחובות הגילוי המותאמות, שהקראנו קודם, והוא כפוף לתקרה הפלילית של 30%. עוסק שהוא לא בעסקת ניכיון או בפקטורינג, הוא כמו יחיד רגיל - - -

מה הכוונה "לא בעסקת ניכיון או פקטורינג"?

למשל עוסק מורשה שהולך לבנק לקבל הלוואה כדי לפתוח את העסק - - -

כלומר, אתה לא מדבר על ניכיון צ'קים.

לא, אני אומר - - -

ההצעה כרגע, ואני עדיין מתלבט לגביה... האפשרות הייתה לעשות ככה: עוסק מורשה כן יהיה בחוק, ושניים יוחרגו מהחוק – מי שעוסק בניכיון צ'קים ומי שעוסק בפקטורינג. הם, למרות שהם גם עוסק מורשה, יוחרגו ולא ייכנסו בכלל, חוץ מהריבית הפלילית.

לא, הם עדיין כפופים לחובות הגילוי המותאמות. בעצם הם מוחרגים רק מהתקרה הזאת, של התוספת הראשונה, של ה-15%, התקרה האזרחית. אבל לשאר הדברים הם כן כפופים. הם כפופים לחובות הגילוי, כמובן בהתאמה לפרקטיקה שלהם, וגם ל-30% ריבית פלילית.

אוקיי.

דבר נוסף שאני ביקשתי זה שלא יהיה מצב שהיום או בשבוע הבא אנחנו מאשרים את החוק כשאני לא יודע מה יש בצווים שיוציאו הרגולטורים לגבי החריגים, הלוואות קצרות-מועד וכו'. אני רוצה שבאותו יום אני אדע הכול.

אני חייב משפט לגבי קצרות מועד - - -

אני אתן לך עוד מעט, אני רק מסביר משהו.

אז אני אומר, מה שכרגע, שזה דבר באמת טרי... 20% לגבי הלוואות קצרות מועד, ועוסק מורשה נמצא בתוך החוק, למגינת לבם של האוצר אולי. לא, של משרד הכלכלה. עוסק מורשה נמצא בחוק, ומוחרגים ממנו ניכיון צ'קים ופקטורינג. זאת כרגע המסגרת שאנחנו רואים. עכשיו נשמע הערות. אנשי הממשלה רוצים להגיד משהו? או שאתם מצטרפים לעמדתי וזהו?

מצטערת, לא שמעתי.

הסברתי מה קורה כרגע.

לגבי ההחרגות? אוקיי.

כן, דיברנו שבקצרות-מועד קבעו 20%, שעוסק מורשה נמצא בתוך החוק, ושמוחרגים ממנו שני דברים – ניכיון צ'קים והפקטורינג.

נכון, זאת כרגע ההצעה.

הערות.

יש לי פה כמה הערות. ראשית, לגבי ההגדרה "קצרת-מועד", יש הגדרה מקובלת בחשבונאות, בתקינה הישראלית והתקינה הבין-לאומית, והיא כבר קיימת כבר עשרות שנים, שמדברת על התחייבויות קצרות מועד וארוכות מועד. שם ההבחנה הזאת היא שנה, כלומר, יום פחות משנה זה נחשב קצר-מועד ויום יותר משנה זה נחשב ארוך-מועד. ככה זה בכל העולם, בכל דוח כספי, בכל סוג של מוסד, בכל תקינה חשבונאית. מה גם שתנאי האשראי הממוצעים במשק שלנו הם בסדר גודל של 124 יום ובמגמת עלייה. ככה שההגדרה של שלושה חודשים מוציאה החוצה באופן אוטומטי לפחות 25% מהצ'קים בשוטף. לכן אני מציע לאמץ את ההגדרה של התקינה הבין-לאומית והישראלית בחשבונאות, שזה שנה. זאת ההבחנה בדוח הכספי של כל חברה בישראל, של כל מי שמכין דוח כספי, גם כלפי העולם, ואין סיבה להמציא הגדרה של שלושה חודשים, צריך לאמץ את ההגדרה החשבונאית של שנה.

אני רוצה לדעת, כשאנחנו עסקנו בזה ושאלתי אתכם מה זה הלוואה קצרת-מועד, אמרתם לי שזה שלושה חודשים. זאת אומרת, לא שאנחנו מחדשים שזה שלושה חודשים, אלא שזו כבר ההגדרה. האם זה באמת כך, או שההגדרה היא שנה?

לא, אני מזכיר שגם בדיונים הקודמים בינינו אחת החלופות הייתה להאריך את ההגדרה - - -

כן, דיברנו על להאריך משלושה לחמישה או שישה, אבל זה יצא מתוך הנחה שההגדרה הבסיסית היא שלושה חודשים. זה אכן כך? כי לפי מה שהוא אומר ההגדרה הבסיסית זה שנה.

זה הגדרה חשבונאית מובהקת על פי הכללים הישראליים והתקנים הבין-לאומיים.

לגבי תאגידים ציבוריים?

לא, לגבי כל חברה, גם הכי פשוטה בעולם. ה - - - הישראלי וה-IFRS הבין-לאומי, בכל האיטרציות שלו עושה הבחנה בין טווח קצר לטווח ארוך כאשר החתך הוא שנה. זה פרק אחר בדוח הכספי, במאזן של החברה.

אבל השאלה אם זה תואם את התכלית או לא - - -

רגע, להערכתי דבר כזה לא יכול להיות שנוי במחלוקת. הרי כולם מדברים על הלוואות קצרות-מועד כל הזמן – אין הגדרה מה זה?

אין הגדרה. אנחנו לא לקחנו הגדרה ממקום אחר שאומרת מה זה הלוואה קצרת-מועד. גם, אורך של הלוואה יכול להיות רלוונטי לצרכים שונים. לעניין הריבית אנחנו קיבלנו את העמדה המקצועית של משרד האוצר, שהם רואים שבהלוואות קצרות-מועד הריביות הן גבוהות יותר, כאשר לעניין הריבית הם הצביעו על צורך של שלושה חודשים. כלומר, זה לא לקוח ממשהו - - -

זה קשור לתכלית של העניין.

אפשר לקבוע איך שרוצים ולכל נושא יהיה שימוש אחר?

זה קשור להוצאות החיתום למשל - - -

אני אנסה להסביר את הרציונל, ודרכו נגיע לזה. הרציונל הוא שברור שכשיש הלוואה קצרה אז עלויות החיתום גבוהות יותר. כלומר, ככל שמקצרים את ההלוואה זה הולך ומחמיר. הלוואה יומית, ברור שבה עלויות החיתום הן הכי גבוהות, ובהלוואה שנתית פחות. בסופו של דבר האיזון שהגענו אליו זה שלושה חודשים. אבל זה לא שיש פה איזה משהו קדוש.

אין ממש פרקטיקה של הלוואות לשבוע או חודש.

שנייה. אדוני, בבקשה.

אנחנו בהחלט יכולים לבחון את הסטנדרט שעליו מדובר, דהיינו להרחיב את הסטנדרט לשנה. כלומר, לא בלתי סביר בעינינו שזה יהיה שנה לעומת שלושה חודשים. השלושה חודשים היה קריטי מבחינתנו בגלל הסיבות שיונתן ציין: שמגיעים לאבסורדים מאוד קיצוניים לגבי הלוואות. אני מתחיל עכשיו לעסוק בתחום הזה ופוגש את השחקנים השונים, ומסתבר שחלק ניכר מהפעילות זה פעילות שיכולה להתרחש ברמה של 25 ימים, 27 ימים, שלושה ימים, ואז, במקרים האלה, זה מאוד קיצוני, כי יש עלויות בסיסיות בעצם ההתקשרות.

ואף על פי כן, אין משהו מקודש בשלושה חודשים וגם לא ארבעה או חמישה חודשים. הסטנדרט של שנה הוא סטנדרט שאנחנו יכולים לקבל אותו כסטנדרט ש - - -

לא, אם זה שנה אתה עושה צחוק מכל החוק.

אני עונה לשאלתך. אתה שואל - - -

אני לא מבין, בבנקים אין מושג שנקרא הלוואות קצרות-מועד? כל הזמן אמרתם לי את זה כאילו זו תורה למשה מסיני, כל הזמן אמרו שלזה יש ריבית מיוחדת וצריכים חריגה - - -

ההגדרה היא שנה. יש סעיפים אחרים במאזן, זה לא נתון לשיקול דעת.

אני חושבת שזה בא מהיועצת המשפטית של הוועדה.

לא, מה פתאום.

זה עלה ממשרד האוצר.

זה לא נתון לשיקול דעת, זה סעיף מאזני - - -

לא, זה לא משנה, אני הרי יכול לקרוא לזה לא "הלוואות קצרות-מועד" אלא "הלוואות לשלושה חודשים". אני פשוט חשבתי שיש בזה - - -

אני גם חושבת שהתייחסו פה לגיוס אשראי של תאגידים, לא לגיוס אשראי של יחידים. לכן ההגדרה פה היא הגדרה ספציפית לנושא הזה.

הבנתי. וכאן אנחנו מדברים על שלושה חודשים, בלי לקרוא לזה בשמות וכו'. עד שלושה חודשים זה הריבית המתאימה.

קראנו לה "קצרת-מועד" כי היא קצרת-מועד, אבל באותה מידה יכולנו לקרוא לה "כלב - - -

אז למעשה אם הוא קיבל אשראי לחמישה חודשים אז הוא נכנס לחוק הרגיל.

לחוק הכללי, כן. בגלל שיש השתת עלויות בהקמת ההלוואה על שלושה חודשים, אז המשמעות היא שככל שהתקופה תהיה יותר ארוכה, כך יותר הלוואות יוכלו - - -

לפי - - -

לא, לא, מיכה.

בסופו של דבר זה בחירה של הוועדה על כמה ציבור להחיל את התקרה.

אדוני, אני רוצה להביא לך נתון אחר, שלא קשור ל - - -

אבל אתה ממשיך. מיכה, ביקשתי ממך - - -

כי אתם מדברים - - -

אבל מיכה, אתה מדבר בלי אישור.

כי החברים מביאים פה הרבה דברים בלי ביסוס. אם תיקח את תנאי האשראי הממוצעים במשק, הם 124 יום.

מיכה, מה אתה מאלץ אותי לעשות? לבקש ממך לצאת להירגע בחוץ? אני ביקשתי ממך פעמיים-שלוש לא לדבר אבל אתה ממשיך לדבר כאילו אתה יודע יותר טוב מכולם ואתה זה שמחליט - - -

במקרה הספציפי הזה אני יודע יותר טוב, כי אף אחד פה לא הזכיר את הנתון הבסיסי שתנאי האשראי הממוצעים במשק הם 124 יום. זה אומר שאם זה הממוצע אז יש יותר ארוכים ויותר קצרים, ופה - - -

אתה ממשיך לדבר. מה זה רלוונטי? נקבעו שלושה חודשים. לא נזכיר את המילה "קצרת-מועד", בסדר? נוח לך עכשיו? אני לא מצליח להבין אותך. אנחנו מנסים כאן להתגבש על משהו ואתה כל הזמן נכנס ונכנס... אני לא יודע למה.

אנחנו סיימנו. אנחנו יכולים לקרוא לזה בכל שם אחר, אבל הכוונה היא להלוואה שהזמן שלה הוא קצר.

והקצר שאנחנו מגדירים יהיה שלושה חודשים, כן?

זה מה שאדוני רוצה.

האוצר, זו עמדתכם?

אנחנו חושבים שאם בהלוואות קצרות, של עד שלושה חודשים, לא תהיה תקרה יותר גבוהה, זה ייצר מחנק אשראי על ההלוואות האלה. בגלל זה חשבנו שבהלוואות של עד שלושה חודשים צריך לתת תקרה שהיא קצת יותר גבוהה.

אפשר?

בבקשה.

שני דברים. אנחנו רוצים לבקש כמובן להאריך את המח"ם במעט, גם אם לא לשנה.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שאין לה התייחסות כאן אבל הרציונל שלה הוא אותו רציונל של ההלוואה הקצרה. גם אם אנחנו מדברים על סכום מינימלי של הלוואה, עדיין העלויות הן אותן עלויות. אם עכשיו מישהו ייקח הלוואה של 20,000 ש"ח, הריבית הזו היא לא רלוונטית. כלומר, מבחינת עלויות החיתום שאני נושא בהן, העלויות הן בדיוק אותן עלויות, ואין כאן פתרון למצב הזה, בשונה מהנושא של המח"ם, שניסה לתת פתרון. וזה דבר שראוי לתת לו פתרון, כי זה מצב מאוד בעייתי.

אני אתן דוגמה שתעזור להבין. 1,000 שקל הלוואה לחודש – אם אני לוקח ריבית של 50 שקל, מדובר על 60%. זה לא סביר.

נכון. אז אל תיקח.

אבל אם אני צריך לעשות הסכם הלוואה ואני צריך להשקיע מאמצים בלבדוק את המצב הכלכלי שלו ואת ההיתכנות הכלכלית שלו, זאת אומרת שהרבה מאוד לווים שהם גם ככה מודרי אשראי לא יוכלו לקבל אשראי לתקופה קצרה. כי יש עלויות מסוימות שחייבים להוציא אותן מהריביות כשיש הלוואות קצרות-מועד. הריבית של 20% היא בהחלט ריבית שהיא סבירה, אבל לא להלוואות קצרות-מועד. זה דבר לא סביר.

אז 60% או 80% זה סביר בעיניך? זה מה שאמרת כרגע.

לא, אני נתתי דוגמה שממחישה שאם אדם צריך הלוואה קצרה של 1,000 שקל לתקופה של חודש, ולוקחים 50 שקל, כבר נמצאים ב-60%. לכן אני חושב שיש הלוואות בסכומים מסוימים שצריך להוציא בהן את העלויות מחישוב הריבית.

מהבחינה הזאת, האיש שהכי זקוק, לפי מה שאתה אומר, אצלו הריביות יהיה הכי גבוהות בסוף, כי הוא לא מסוגל לקחת הלוואה של יותר מ-1,000 שקל. הוא יקבל עונש, הוא ישלם ריבית של 60% או 70% או 80%.

לא, אדוני, מה שאנחנו אומרים זה שהוא לא יקבל.

אני אומר שאני חושש שאותו אדם שזקוק להלוואה, בבנקים לא ייתנו לו את ההלוואות הללו, וזה ייצור מצב שהוא לא יוכל לקבל אשראי בכלל. אבל לא זאת המטרה שלנו.

הרי ברור ש-50 שקל זה העלויות המינימליות, אלא שכבר זה מביא אותי למצב שאני בעבירות אזרחיות ופליליות. לכן אני חושב שישנן עלויות מסוימות של חיתום שאי אפשר להכליל אותן בתוך כל אותן ריביות ועמלות כאשר אנחנו רוצים ליצור תחרות בשוק. כי ככה אנחנו ניצור בדיוק את ההפך.

תחרות?

כן.

מה, על 1,000 שקל אתה הולך ליצור תחרות? עם 60%? על זה אתה מדבר? תחרות?

אני חושב שיש אוכלוסייה רבה שלא יכולה לקבל הלוואות בסכומים קטנים והלוואות קצרות-מועד, ולכן רצינו להוציא את ההלוואות קצרות-המועד בכלל מתקרה מסוימת. והדוגמה שלי רק ממחישה עד כמה שזה לא סביר.

אדוני, בבקשה.

אני רוצה לחזק את הנקודה הזאת. בסופו של דבר יש איזשהו סכום מינימלי... זה גם מתחבר לנושא של העמלות, שאמרנו שצריכים להתייחס אליו. כלומר, זה תלוי גם איזה עמלות יוחרגו.

אבל אם בסופו של דבר רק רישום המשכון עולה לי 250 שקלים לצורך מתן ההלוואה, אז כשמדובר בסכום מאוד קטן זה עשוי ליצור מצב שבו תהיה הדרה של מודרי האשראי. וזה מה שאנחנו בעצם באים ואומרים מתחילת הישיבות, אנחנו אומרים שאם לא יהיה איזשהו סכום מינימלי שאנחנו מחריגים אותו... הרי בסופו של דבר לא תהיה ריבית בשיעור שהוא מעבר למה שכתוב כאן, אלא פשוט לא ייתנו את האשראי הזה. אבל כן חייבים לאפשר את מתן האשראי לאותם מסכנים שאתה מתייחס אליהם.

גם אם הריבית תהיה 60% או 80%?

העלות התפעולית של הכנת חוזה היא לפחות 50 שקל.

זה העלות שלך, אבל אני מדבר על האיש. אתם מצד אחד מדברים על האיש שאתם דואגים לו, אבל מצד שני אתם דואגים לעצמכם. בגלל שלך זה עולה אחוז מסוים - - -

לא, אדוני, נוצר פה חיוב ליצור חוזה, וזה דבר שיש לו עלות תפעולית. אם זה עולה 50 שקל ואתה יכול לגבות רק שלושה שקלים ריבית על הלוואה של 1,000 שקל, אז ההחלטה של כל נותן אשראי סביר תהיה לא לתת אשראי - - -

וייפתח שוק שחור - - -

הבנתי, אז אתה לא דואג לאיש המסכן, אתה דואג לעצמך כרגע.

לא, אני לא נמצא בעסק הזה. אני דווקא דואג לאיש המסכן.

ייפתח שוק שחור שאנחנו לא רוצים אותו, זה מה שיקרה. האנשים האלה בסופו של דבר יקבלו את ההלוואות, אבל זה יהיה דרך שוק שחור, שאנחנו לא רוצים אותו. אנחנו רוצים לקחת שחקנים, לתת להם רישיון, לגרום להם לעמוד בהוראות החוק. אחרת הם פשוט לא ייתנו הלוואות, ואז מה יקרה? בסוף, לכל צורך יש פתרון, ומה שאנחנו ניצור פה, אנחנו בעצמנו, זה שוק שלם שלא עומד תחת ההוראות. אבל אנחנו צריכים דווקא לחבק את אותם גופים שרוצים לעמוד בהוראות החוק ולקבוע ריביות שהן סבירות - - -

מה זה סביר? 60% או 80% זה סביר?

אני אומר שבשביל שחברה חוץ-בנקאית בכלל תעשה את הבדיקות הללו עבור הלוואות קצרות-מועד, ישנן עלויות מסוימות שהיא צריכה לעשות. היא צריכה להעמיד מנגנונים מסוימים שלבנקים יש, בעוד שלחברות חוץ-בנקאיות אין את זה. הן גם לא יכולות לספוג הפסד משניים או שלושה לקוחות, כי זה יכול לגרום לו לסגור את העסק. ולכן הוא עושה בדיקות הרבה יותר מחמירות מאשר בנקים. ובהלוואות קצרות-מועד צריך להתייחס לזה קצת אחרת.

יונתן, בבקשה.

אני רק רוצה להגיד שבסוף זה עולם של איזונים ואנחנו חושבים שכן הגענו פה לאיזון הנכון. אבל חשוב לי לחדד שכן היה חשוב לנו להכניס פה סמכות לרגולטורים לבוא ולשנות את זה. ככל שהחששות שאתם מעלים יקרו – בגלל זה יש פה לרגולטור סמכות להחליט שהוא מתקן את תקרת הריבית.

אבל אולי נעשה את זה הפוך - - -

רק שנייה. רצית לדבר?

כן. מה שרציתי להגיד זה שבעצם רשות שוק ההון מתחילה לעסוק בנושא הזה עכשיו, ובאמת אנחנו מוצאים שבמספרים הקטנים מתרחשים דברים אבסורדיים. מספרים קטנים – הכוונה להלוואות קטנות של אותם "מסכנים", שאתה באמת לא רוצה לעשוק אותם בריביות גבוהות. ומספרים קטנים זה גם תקופות מאוד קצרות. אז כך יכול להיווצר אבסורד ש... אם אנחנו מדברים על ריביות של 20%, שללא ספק הן ריביות גבוהות, אז אם אדם מגיע לנכות צ'ק שהוא צריך בעוד כמה ימים בסך 1,000 שקלים על פי ריבית של 20%, אי אפשר לגבות ממנו בחודש יותר משני שקלים. אפשר משהו כמו 1.67 שקל. עכשיו, ברור שאנחנו לא רוצים יותר מ-20%, ולכן אנחנו כן רוצים את המגבלות האלה של השלושה חודשים. אבל זו בעצם דוגמה שממחישה שבמספרים הקטנים... אנחנו רואים בחיוב את העובדה שחלק מגיעים אלינו מתוך מקום אמתי של לראות איך הם פועלים תחת המסגרת של החוק... ברור שאנחנו לא רוצים להגיע למספרים גדולים, אבל העניין הזה של עלויות חיתום בסיסיות - - -

נו, אז מה הרעיון? מה כן לעשות?

יש שתי אפשרויות לטפל בזה. אפשרות אחת זה אותה תקופה מוגבלת בזמן, תקופה קצרת-מועד. אנחנו סבורים שאפשר להרחיב את התקופה הזאת טיפ-טיפה מעבר, אבל זה לא קריטי, כי גם שלושה חודשים זה משהו שנוכל לעמוד בו. האפשרות השנייה היא סמכות של הרגולטור להתערב בעניין הזה.

אבל אני רוצה להדגיש שזו אמנם סוגיה שאפשר לקחת אותה למחוזות שנראים כמחוזות של "גרידיוּת", מחוזות של עשרות אחוזים, אבל במספרים קטנים, כשיש עלויות חיתום אמתיות... אנחנו מכירים את זה, אנחנו רגולטור שפועל אך ורק לטובת הצרכנים, אנחנו מאוד רגישים לנושא הזה. אבל באמת יש פה - - -

אז מה שאני מבין ממה שאתה אומר ואולי מה שהם אומרים זה שאנחנו צריכים להגביל בסכום. נגיד למשל שבקצרת-מועד לשלושה חודשים, בסכום של, נניח, עד 200 או 300 שקל, זה יהיה ריבית כזאת, ועד סכום אחר זה יהיה ריבית אחרת - - -

לא.

אתה יודע למה אנחנו נכנסים כאן? כי אדם יכול לבוא ולקחת הלוואה של 100,000 שקל לשלושה חודשים, והוא ישלם על זה בסוף 60%, בגלל שזה שייקח 1,000 שקל, אי אפשר לקחת ממנו פחות מחמישה שקלים, שזה 20% לחודש נניח – וכך גם זה שיקבל 100,000 שקל ישלם את אותה ריבית. אלא מה, אז תבואו ותגידו שנתחיל לעשות הבחנה בסכומים - - -

רגע, אני חייב לומר שזו בשום פנים ואופן לא דעתנו. לא לקבוע סכומים.

אז איך פותרים את הנושא?

יש פה קושי.

אני יודע שיש קושי, אבל אנחנו כבר נמצאים בשלב שצריכים להצביע, לא בשלב הקושי.

הסוגיה שעל הפרק היא סוגיה של מה זה קצר מועד, זאת השאלה שעומדת באוויר.

יש לי פתרון - - -

לא, כל מה שתגדיר זה יהיה אותו דבר. רוני, רצית להגיד משהו?

אנחנו רוצים את הנוסח שהוצע כאן. כי כן יש כאן איזושהי אפשרות לרגולטורים, במקרה שיש בעיה בשטח בנוגע להלוואות קצרות-מועד - - -

נניח אני הרגולטור, אני דורית. מה עושים? הדילמה היא קשה, היא אמתית, מה עושים? מה הפתרון שלך?

לטעמי, שלא בצדק, אנחנו ממעיטים מערכו של הרגולטור בתחום. הפתרון הוא להשאיר את זה על שלושה חודשים, לא לקבוע בשלב זה תקרת ריבית, וככל שהרגולטור, שיש לו שיניים והוא רגולטור טוב וחזק, יבחן ויראה שקיימת בעיה, הוא יוכל תמיד לשנות.

רגע, נניח אני הרגולטור. באים אליך שני בני אדם, אחד רוצה 1,000 שקל, אדם מסכן. פחות מחמישה שקלים אתה הרי לא יכול לקחת ממנו, כי לך זה עולה ככה, נכון?

נכון.

אז אתה תיקח ממנו חמישה שקלים, שבחשבון כללי זה 60% שנתי. אני נכנסתי אחריו, ואני רוצה לקחת ממך 100,000 שקל. אתה תיקח גם ממני 60%? הרי זה מותר לך. אם מותר לך לקחת ממנו חמישה שקלים, שזה 5% לחודש, אז גם ממני תיקח 5% לחודש, שזה 60% שנתי על 100,000. זה מה שאתה מציע?

לא. אני - - -

אלא מה? לעשות הבחנה בסכומים?

בגלל זה אני חושב שלגבי המועד של הלוואות קצרות-מועד אולי אפשר לשקול להשאיר את זה, ואז אנחנו בעצם מוציאים הרבה מאוד עיוותים מחוץ להגדרה, וככל שהתחרות לא תעשה את שלה... הרי בסופו של דבר התחרות היא מה שתקבע. הרי אם לא תהיה יכולת לגייס אשראי, אנשים שצריכים את ההלוואות קצרות-המועד ילכו לשוק אפור, שאנחנו לא רוצים אותו. ולכן יש רגולטור, שיכול - - -

הנה, אני הרגולטור. רגולטור זה לא מילת קסם, אני הרגולטור, תשכנע אותי עכשיו מה אני צריך לעשות.

אז אם השוק לא יעשה את שלו והתחרות לא תעשה את שלה - - -

מה התחרות צריכה לעשות?

ברגע שיהיה קו סיכון מסוים שלא יהיה שווה לאנשים לקחת הלוואות, למשל, 1,000 שקל עם ריבית של 50 שקל, שזה יוצא 60% – במקרה הספציפי הזה 60% זה סביר. לכן - - -

רק להבין, אתה בעצם מציע לפטור את קצרות-המועד מכל תקרה?

מתקרת ריבית - - -

שהתקרה האזרחית איננה כבר 30%.

אבל הוא כבר עבר ממזמן גם את הפלילית.

אבל זה מה שיקרה. הרי לא נוכל לגרום לאנשים שצריכים את הכסף לא לקבל אותו בסוף. אז נעצום עיניים?

אז מה אתה מציע? אני לא מצליח להבין.

הוא מציע לפטור - - -

מה לכתוב? אם אני אקח ממך 100,000 שקל אז אתה גם ממני תיקח 60%?

לא, הוא לא יכול מעל 30.

לא, על 1,000 שקל הוא כן לוקח מעל 30.

לא, אני מבין שההצעה שלו היא בעצם להתייחס להלוואות קצרות-מועד כמו לניכיון, כלומר, להחיל עליהם רק את התוספת השלישית, רק את הריבית הפלילית - - -

לא, זה לא - - -

זו רק הצעה.

לא, הוא לא יכול, כי מה הוא יעשה עם זה שרוצה 1,000 שקל?

הוא רוצה שתהיה פה סמכות של רגולטור. אנחנו לא רוצים את זה.

שברירת המחדל היא שהם פטורים מהתקרה האזרחית - - -

לא, לא, לא. כשבא מישהו עם 1,000 שקל הוא אומר שמבחינת הכדאיות שלו הוא לא יכול לקחת ממנו פחות מ-50 שקל, שזה יוצא 60% שנתי. זאת אומרת שהוא כבר עבר את הפלילי. אבל להתחיל להגיד שאני אסמוך עליו שאם זה 1,000 שקל הוא ייקח 60% ואם זה נניח 5,000 הוא ייקח סכום אחר... כלומר, אם נגיד שהוא יעשה את ההחלטות שלו לפי זה, אז בשביל מה אנחנו צריכים את החוק?

לכן אני מנסה להבין את ההצעה. ההצעה אומרת לפטור אותם מהכול?

אין כאן הצעה, זה לא נותן פתרון.

אדוני, הפתרון הוא פשוט: שהרגולטור יחליט איזה הוצאות מוחרגות מההגדרה של תוספת. הם יבחנו לדוגמה כמה עולה עריכת חוזה, כמה עולה מילוי טפסים של הלבנת הון וכו', ולפי זה הם יחליטו להחריג את זה. ואז ימדדו רק את הריבית עצמה. את זה הרגולטור ידע לעשות.

ואז הוא יגיד שהריבית היא 10% ועלות עריכת החוזה היא 5,000 שקל.

אבל את זה הרגולטור יבחן. אני אצטרך לבוא לרגולטור ולהגיד לה: גברתי, יש פה שלושה עמודים וזה עולה לי 22 שקל, והיא תשתכנע או לא תשתכנע.

אי אפשר להוציא את כל העלויות שלו, אתה לא יכול.

רבותיי, עזבו, אני עוצר את זה. בואו נקרא את התוספת השנייה.

רגע, יש לנו הערות נוספות לתוספת הראשונה.

אני רוצה להתקדם. את זה נשאיר לחשיבה נוספת - - -

אנחנו מבקשים - - -

רגע, שנייה - - -

עדיף שייקחו במקום מסודר. לא משנה באיזה ריבית, עדיף שיהיה במקום מסודר. כי אם תזרוק אותם החוצה - - -

- - -

רבותיי, עצרנו בנושא הזה.

יש לנו הערות אחרות לתוספת הראשונה.

לא משנה כרגע, עזבו את זה.

אדוני, זה שורש העניין - - -

לא, לא, אני רוצה להתקדם בדברים אחרים.

יש לנו הערות לתוספת הראשונה לסעיף (2), לא ל-(3).

אייל, אני עוד אחזור לתוספת הראשונה. אנחנו נצטרך לעשות דיון ולקבל החלטה אם אנחנו עומדים בזה. אם לא, צריך להציע הצעה אחרת. אבל זהו, נגמר הזמן. לכן בינתיים אני רוצה לקרוא דברים שלא שנויים במחלוקת.

אדוני, אפשר נקודה אחת קטנה?

לא, אנחנו רוצים לסיים.

ממש קטנה.

תדבר איתם אחר כך.

בסדר, מאה אחוז, תודה.

בואו נתקדם, אנחנו נחזור לזה בין כה וכה.

לגבי הערות שנאמרו פה – זה נוסח משולב, ואחרי התוספות יש גם את התיקונים העקיפים ואת סעיפי התחולה והתחילה, שעוד לא קראנו אותם ותהיה אפשרות להעיר בעניין הזה.

תוספת שניה

(ההגדרה "שיעור ריבית הפיגורים המרבי" שבסעיף 1)

שיעור ריבית הפיגורים המרבי –שיעור עלות האשראי המרבי כפול 1.2 בחישוב שנתי
התוספת לא תחול על הלוואה שניתנה לעוסק שלא לשימוש אישי, ביתי או משפחתי והיא מסוג ניכיון שטר שמשך מי שאינו הלווה או שניתנה כנגד המחאה של זכות לקבלת תשלום שאינה ניכיון שטר.

זה מדבר על הריבית פיגורים - - -

על 120% בעצם.

זה ה-3% האלה, מ-15% ל-18%. את מי אתה מחריג פה?

אותו דבר. אותה החרגה על העוסקים המורשים בעסקאות ניכיון ופקטורינג.

זה בהנחה שבחלק הראשון, בתוספת הראשונה, נלך על השיטה הזאת.

בשניהם. הם לא יוחרגו בתוספת השלישית, אבל הם יוחרגו פה.

תוספת שלישית

( הריבית הפלילית, סעיף 15ג(א)(2))

לגבי הלוואה הניתנת בשקלים חדשים –הריבית שקובע בנק ישראל במסגרת ההחלטות המוניטריות התקופתיות, המשמשת את הבנק לצורך מתן הלוואות לתאגידים הבנקאיים או לצורך קבלת הלוואות מתאגידים בנקאיים, המתפרסמת באתר האינטרנט של בנק ישראל, כשיעורה מזמן לזמן והידועה במועד כריתת חוזה ההלוואה, בתוספת 30 נקודות האחוז;

לגבי הלוואה הניתנת במטבע חוץ – ריבית הליבור בתוספת 30 נקודות האחוז; לעניין זה, "ריבית הליבור" – ריבית סמן יומית דולרית להלוואות בין בנקאיות לפרק זמן של שנה בין הבנקים בלונדון (London Inter-bank Offered Rate) המתפרסמת לידיעת הציבור באמצעות מפיץ המידע "רויטרס". במדינות בהן לא מפורסם מדד ליבור, ריבית הבנק המרכזי באותה מדינה בתוספת 30 נקודות האחוז.

זה הריבית הפלילית. למישהו יש הערות לגבי התוספת השנייה והתוספת השלישית? אייל, בבקשה.

לגבי התוספת השלישית, וגם לגבי התוספת הראשונה, ההגדרה של ריבית ליבור כאן היא ריבית ליבור דולרית, ואנחנו מבקשים שבמטבעות שקיימת ריבית ליבור לגבי אותו מטבע, יקבעו את ריבית הליבור הרלוונטית לאותו מטבע, כמו למשל לגבי היורו או לגבי השטרלינג בבריטניה.

הערה שנייה, אנחנו ביקשנו למחוק את המילים "באמצעות מפיץ המידע רויטרס", כי זה נראה לנו משהו לא רלוונטי. מחר זה יכול להיעשות באמצעות מפיץ מידע אחר ואנחנו לא רוצים להיות כבולים לרויטרס.

והדבר האחרון שאנחנו מבקשים זה לגבי מטבעות שלגביהם אין ריבית ליבור. אנחנו מבקשים שייקבע שאפשר לתת לפי מדד אובייקטיבי שמפורסם לגבי אותו מטבע, ולא לגבי הריבית של הבנק המרכזי באותה מדינה, כאשר אנחנו צופים שבעתיד יהיה לנו גם מסחר במטבעות וירטואליים ולא בהכרח יהיה בנק מרכזי שיקבע ריבית לגבי אותו מטבע וירטואלי.

אני רק יכול לציין שהיום, לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), אנחנו יודעים שנכס פיננסי מוגדר גם כמטבע וירטואלי, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה.

שלושת התיקונים האלה מקובלים? יש כאן הבנה לנושא הזה?

אני צריכה לבדוק את זה. לגבי המדד האובייקטיבי יש לכם עמדה?

לגבי הנקודה השלישית, המדינות שבהן אין ליבור, אנחנו חששנו מההגדרה הקצת עמומה "מדד אובייקטיבי", כי אז אם בעצם יש כמה מדדים אובייקטיביים אז אפשר לבחור. לכן העדפנו להצמיד את זה למשהו שהוא ברור לשני הצדדים בהסכם ההלוואה ולכן הצענו את ההצמדה לריבית הבנק המרכזי. אני מבינה את הטענה לגבי המטבע הווירטואלי, אבל לדעתי זה עוד מוקדם, ואם יהיה צורך נתמודד עם זה בהמשך, ככל שזה יהיה לגיטימי לעבוד עם זה.

ומה לגבי שתי ההערות הראשונות?

אפשר להוריד את הדולרית פשוט.

להוריד את הדולרית?

להוריד את הדולרית, ובמקום רויטרס - - -

להוריד את רויטרס.

אפשר גם בלי רויטרס.

"המתפרסמת לידיעת הציבור", נקודה.

דני, בבקשה.

לגבי אשראי קצר לא הועלתה פה העובדה שבנקים, לגבי ניכיון צ'קים, על פחות מתקופה של חודש לוקחים 1,500, 2,500 עמלת עריכת מסמכים אם זה מעל 50,000. ככה הם משפרים את העלויות אצלם. אני אתן דוגמה של 30,000 לעשרה ימים. אם הריבית הפלילית היא 30%, תחלק את זה לעשרה ימים, יוצא שצריך לגבות 240 שקלים. אני לא מאמין שמישהו ירצה להתעסק עם זה, לא בהיבט של הסיכונים ולא בהיבט התפעולי, הזמן שצריך להשקיע בזה. ולכן חייבים לחשוב על זה, אותי זה מטריד. תודה.

טוב, אוקיי, אז בואו נעצור פה. אני אומר שוב, יש לנו עבודה גדולה לעשות. קודם כול, נשארו שני נושאים שאמרתם שאתם צריכים לחשוב עליהם: א', לגבי השחקן החדש שנכנס - - -

ניכיון שוברים.

כן. וחוץ מזה אנחנו צריכים לחשוב איך מסתדרים עם הדילמה שיש פה, שהסכום הקטן מחייב ריבית גבוהה וכו'. צריך למצוא איזה פתרון לנושא הזה.

יש לי שאלה. על איזה סכומים אתם מדברים כשאתם מדברים על סכום נמוך?

הוא נתן פה דוגמה אפילו של 30,000 שקלים.

זה לא ממש נמוך מבחינתנו.

אבל אפילו זה לא נכנס להגדרה.

האמת שזה ריאלי, כי אם את בודקת את זה לפי הריביות הקיימות את מגיעה לתוצאה. ברשותך, אנחנו נחשוב על זה ונציע מספר.

צריך להבין שהעלות התפעולית של לערוך חוזה בהתאם לחוק ולעמוד בדרישות של הלבנת הון - - -

הבנו את העיקרון, אנחנו פשוט שואלים על מספר.

השאלה כמה זה באופן קונקרטי. כמה זה עלויות חיתום מינימליות?

אי אפשר לדעת, כי יש לנו באיגוד כאלה שעושים - - -

בסדר, מיכה. אני רק רוצה לומר כהערה שבמקום שחלק מהדברים יתנהלו פה, אתם רשאים בהחלט לדבר איתם מחוץ לחדר הזה - - -

אבל לא יום לפני הדיון.

כן, לדבר לפני, לדבר עם גור, ולנסות לחשוב על דברים ביחד. יכול להיות שככה נחסוך הרבה מאוד זמן פה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.