הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 423

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו

יעל גרמן

מיכאל מלכיאלי

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

עודד פורר

נורית קורן

דנה יפה - משפטנית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרית שפיגלשטיין - עו"ד, משרד המשפטים

דניאל שטאובר - מתמחה, משרד המשפטים

לאורה לאה בינימינוב - מתמחה, משרד המשפטים

מיכל חורין - עו"ד, משרד החינוך

מיכאיל קרייני - דיקן הפקולטה למשפטים באונ' בעברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אפי נוה - יו"ר לשכת עורכי הדין

נטע נדיב - בית ספר רדזינר למשפטים, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

יעל היימן - סגנית יו"ר אגודת הסטודנטים למשפטים בעברי, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

רן הופמן - יו״ר אגודת הסטודנטים למשפטים בא׳ העברית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

תום ברמן - יושב ראש אגודת הסטודנטים במרכז הבינתחומי המרכז הבינתחומי הרצליה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

אניטה אגרונוב - סטודנט, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים

רן מלמד - סמנכ"ל ידיד, עמותת ידיד

ליאת הלבץ - סמנכלית, התאחדות הסטודנטים

אורי אלפסרי - מנכ"ל, לשכת עורכי הדין

דוד סוויסה - עוזר ראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין

רותם נישליס - סיור אגודה, התאחדות הסטודנטים

אופק כהן - סיו"ר, התאחדות הסטודנטים

עומר רוזנטל - סטודנטית, התאחדות הסטודנטים

דניאל תייר - יו"ר אגודת הסטודנטים בר אילן, התאחדות הסטודנטים

זוהר תשובה - מנכ"ל אגודת הסטודנטים בר אילן, התאחדות הסטודנטים

שלמה כהן - יו״ר אגודת סטודנטים במרכז האקדמי למשפט ועסקים, התאחדות הסטודנטים

אור Cnaan - יו"ר משפטים המכללה למנהל

איתן סיון - נציג שנה ד', רכז סגירת תארים אגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית

מרום סיני - דובר אגודת הסטודנטים בבינתחומי

Eliyahu Kaplan - יו"ר ועדת הביקורת אגודת הסטודנטים למשפטים באוניברסיטה העברית

רם עמיר - ד"ר, אגוד הפסיכיאטריים

חן אבישר - המועצה להשכלה גבוהה

ענת אלון - שדלן/ית (עו"ד גויסקי - קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

יפעת קדם

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017, מ/1107

בפנינו הצעת חוק שאני חושב שהיא חשובה מאוד. כולנו רוצים ש- - לצערנו, אני אומר, כולנו זקוקים לעורכי דין. כולנו רוצים שמערכת המשפט, שעורכי הדין יהיו באמת הטובים ביותר בכל התחומים. לצורך זה הם צריכים הכשרה. הם לומדים באוניברסיטה, אחר כך הם צריכים הכשרה כדי להיכנס לעולם המעשי, הפרקטי. מצד אחד, לא לפני הרבה זמן העברנו את חוק לשכת עורכי הדין שעושה סדר ובאמת מכבד ונותן עכשיו ללשכה את כל האפשרויות - אין לה עכשיו תירוצים - כדי להתפתח ולהגיע לשיא. באמת עד עכשיו הם עושים דברים מכובדים וטובים. דרך זה אני משבח אותך ואת דרכך, את כל האנשים שעוסקים בעשייה.

תודה.

אבל אנחנו ראינו שכל נושא ההכשרה שלהם - ובאמת גם ראיתי את הנושא של הבחינות - זקוק וטעון לתיקון רציני. לגבי הבחינות, עשינו כבר בחוק של לשכת עורכי הדין, הכנסנו שינוי גדול. הבחינות יהיו לא רק על הנושא הפרוצדוראלי שאותו כל אחד, גם אם הוא לא היה באף שיעור שלמדו, הוא לא מבין כלום בדין הפלילי, לא יודע אפילו בדיני נזיקין, לא בקניין ולא בכלום, יכול ללמוד בחודשיים, שלושה ולעבור את הבחינה אפילו בהצלחה. זה לא מה שאנחנו רוצים, לכן עשינו שינוי והכנסנו - -את השינוי לגבי הבחינות עשינו בזה שהכנסנו שבשאלות ישאלו גם על הדין המהותי, כלומר, שכל אחד צריך גם לדעת קצת בדין הפלילי, בדינים האחרים. זה יהיה שינוי שאני מניח שהוא עוד לא בא - - נכון, אפי, הוא עוד לא בא לידי ביטוי? יבוא בבחינה הקרובה לידי ביטוי?

בבחינה הקרובה בדצמבר.

יבוא לידי ביטוי.

והפעם יהיו יותר אחוזי הצלחה?

הסיכוי, איך אומרים - -

התלמידים לא יסבלו ויתלוננו שהם שילמו כל כך הרבה כסף ולא קיבלו אפשרויות - - ?

מי שלומד יצליח, אין סיבה שלא.

מה נראה לך? מה יהיו אחוזי ההצלחה?

קשה - - את יודעת למי ניתנה הנבואה.

ענת, אני מבקש.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יש לי ישיבה בוועדת חוץ וביטחון. אני היחידה שיושבת אצלך בוועדה, כי הנושא חשוב לי.

אני שמח.

אני אתייחס לדברים, אבל אני כנראה לא אוכל להישאר לאורך כל הישיבה, יש לי ועדה אחרת.

לא משנה, אבל מה שאני מבקש זה אל"ף, לקבל את רשות הדיבור, את מכירה, ובי"ת, לא להעלות נושא שהוא לא מעניינו של הפעם, מה שנקרא. זה לא ענייננו הנושא של הבחינות כרגע. אני רק אומר ששינינו. בכל אופן, את הנושא של הבחינה שינינו. בבחינה יהיו גם נושאים מהותיים. עכשיו עברנו לנושא של ההתמחות.

באיזה פרופורציות, אם אפשר לדעת?

לא, עזבי, זה לא קשור לחוק שלנו.

לא, פחות או יותר לדעת. אתה הזכרת את הבחינה, זה נושא חשוב.

אני לא יודע, יש ועדה.

כבר יש מבנה של בחינה?

ודאי, פורסמה בחינה לדוגמה. ועדה בוחנת מונתה על ידי שרת המשפטים, בהתייעצות עם נשיאת בית המשפט העליון. פורסמה בחינה לדוגמה. החקיקה הרלוונטית, המתכונת. אני מאמין שמי באמת למד, אין שום סיבה שהוא לא יצליח.

אני מאמין שכתוצאה מזה גם החבר'ה יבינו שהם חייבים לבוא לשיעורים, חייבים להשלים את זה לאורך כל השנים, לא לבנות על זה שבין כה וכה הם ילמדו 3 חודשים לפני הבחינה את הדין הפרוצדוראלי ויעברו אותה. הם יבינו שהם צריכים ללמוד כמו בכל מקצוע נורמאלי אחר. אני למדתי. אצלנו כל הזמן היו בחינות. מי שלא עמד בבחינות לא התקדם - אני לא למדתי משפטים, למדתי פיזיקה, לא חשוב – הלאה לשנה הבאה בכלל. לא חיכו עד תום שלוש השנים. בכל אופן, זה לגבי זה.

דבר שני, עברנו עכשיו לנושא של ההתמחות. לפחות מניסיוני, מחברים שאני מכיר, הבנתי שההתמחות לא הייתה - אני אגיד בעדינות – אצל חלק מהאנשים - - חלק שעשו, בעיקר במערכת המשפטית, יכול להיות שעשו התמחות רצינית וטובה, אבל בהרבה מקומות אחרים - - אני ראיתי חברים שעושים אצל החבר, אצל המשפחה, שהם לא מגיעים. זאת אומרת, ההתמחות אצל חלק מהמתמחים לא הייתה רצינית.

אולי, אדוני, רק בגלל שלעיתים השתמשו בהם כפקידים או פקידות, לא כמתמחים. אולי לצלם - -

זה חלק מהעניין. אז אני אומר, לא הייתה רצינית. גם מבחינה זו שלא היה פיקוח מספיק. מצד שני, השתמשו בהם, כמו שחברתי אומרת, להכין קפה, לשליחות לבית המשפט להביא דברים. אני אומר, לא הייתה מתכונת, לכן אמרנו שאנחנו חייבים להיכנס לנושא הזה של ההתמחות, לבנות אותה בצורה כזאת שהיא תהיה עזר. כל המטרה היא להכשיר את הבוגרים לקראת הכניסה, את מי שרוצה להיכנס. צריכה להיות הכשרה רצינית, אחרת מה עשינו? הם יפסידו וגם - - לכן נכנסנו לנושא.

החוק הזה שמונח בפנינו – אני אגיד אותו בגדול – הוא פרי של הסכמות שהיו. היו הרבה מאוד דיונים מחוץ לחדר. אתם מכירים אותי, אתם יודעים שאני חושב שהרבה מאוד דברים צריכים לעשות לקראת הדיון בוועדה, לא לעשות את הכל רק פה, כי אז יכול הדבר להימשך שנים. זה היה פרי הסכמה של כל הגופים שהיו בתמונה. זה היה נציגי האוניברסיטאות, נציגי המכללות, משרד המשפטים. הישיבה הסופית התקיימה אצל שרת המשפטים. היו נציגי הסטודנטים. אני הייתי שם. כלומר, זה היה מעין פשרה. ואני אומר שוב, אם הייתי צריך לכתוב את הצעת החוק הזאת לבד, יכול להיות שהיא הייתה שונה. אם פרופסור קרייני היה צריך לכתוב, אני מניח שהיא הייתה שונה מזו וממה שאני הייתי רוצה. מצד שני, אם מישהו מהמכללות היה כותב, יכול להיות שזה היה שונה. אם הסטודנטים היו, יכול להיות שהיה שונה לגמרי גם. אבל זה פרי - ואם משרד המשפטים, אז ודאי - של ההבנות וההסכמות בין כל הגופים בנושאים העיקריים. אחר כך משרד המשפטים שב וכתב. כל הפרטים וכל זה - - לא כולם ישבנו על כל הפרטים, אז יכול להיות שבפרטים יהיו חילוקי דעות. יכול להיות שאנחנו גם נשנה דברים, אבל אני אומר, במהות של הדברים הייתה הסכמה. ושוב, כדרכה של הסכמה כל אחד יכול לבוא ולהגיד: "רגע, מה, אני רוצה" - - אחד הנושאים המרכזיים היה הנושא של הזמן. אז ודאי שישנם כאלה שרוצים שזה יהיה שנתיים. היו תקופות שבאמת ההתמחות הייתה שנתיים, ואז יש אפשרות להכשיר יותר וכו'. היו כאלה שנלחמו עד כלות הנפש על שנה, אחרת זה היה - - כל אחד מהאינטרסים והחשבונות שלו. אני חושב שהגענו למעין הסכמה ופשרה על המבנה הזה של שנה וחצי, אלא אם כן יש מישהו שהוא - - כשנגיע לנושא עצמו נדון עליו. אני גם אסביר.

או 80 שעות.

אדוני היו"ר, אפשר מילה בעניין הזה?

לא. אני לא רוצה עכשיו. אנחנו נגיע לזה. אחרי שאני אגמור לדבר - -

במעטפת הכללית, לא להיכנס - -

אני אומר, זו דוגמה. זו פשרה שכל אחד, איך אומרים, אם היה תלוי בו היה עושה את זה אחרת, אבל זה טבעה של פשרה כשרוצים להגיע להסכמות והבנות. את הנושאים העיקריים אני לא רוצה לשנות. בנושאים האחרים אנחנו נצטרך לדון ונראה. אני אומר, זו המסגרת. עכשיו, חשוב מאוד - - מאחר והפקולטות עובדות, סטודנטים לומדים, סטודנטים יוצאים, אנחנו רוצים שהם יוכשרו, יש חשיבות גדולה שנסיים. זה חשוב מאוד שנתקדם עם זה, כי סטודנטים מסיימים, הם צריכים להתחיל את ההתמחות שלהם. אנחנו רוצים שכבר יתחילו התמחות מסודרת, מפוקחת, רצינית, לטובת כולם - לטובת המערכת, לטובת כל אחד מהם. האינטרס של כולנו הוא אותו אינטרס. גם אם יהיו חילוקי דעות שאחד יחשוב שאם נעשה ככה זה יהיה יותר טוב, השני יחשוב ככה, בסופו של דבר נקבל החלטות. מה שנקבל - - אני בטוח שכל מי שנמצא פה רוצה את טובת העניין, רוצה שהסטודנט יקבל את ההכשרה, רוצה שהסטודנטים יגיעו הכי טוב שרק אפשר, כי אנחנו כולנו צריכים את זה.

אז זהו, עכשיו יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שנעשה עכשיו דיון כללי, מה שקראת לזה "מעטפת". מניסיוני נגמור את ה-3 שעות רק בדיון על המעטפת. אני מציע לוותר על הדיון על המעטפת, אלא אם כן כל אחד יגיד: "אני רוצה רק דקה", ואז אתה תראה שנגמור - - אלא מה? כל אחד על דברים שיש לו - - נתחיל להקריא. כשנגיע לכל נושא, כל אחד יוכל להתבטא, להגיד את מה שהוא רוצה, ואז אולי יש סיכוי שנסיים את זה היום. אני רציתי מאוד שנסיים היום, לכן הקדשנו 3 שעות. אם לא נסיים, נצטרך עוד ישיבה. אני רוצה לסיים במושב הזה, זה חשוב מאוד. המושב הזה קצר, הוא נגמר עוד 3 שבועות. אחרי כך יש פגרה וכו', לכן חשוב מאוד. אם נצליח לסיים את הדיון היום ולהצביע, אז גם נוכל לסיים את ההצבעה במליאה וזה יאושר. ראש לשכת עו"ד, אפי נווה.

חשוב לי לציין דבר אחד, וזה גם לטובת חברת הכנסת ברקו, שהחוק זה הוא פרי הסכמה כללית. לנו היה חשוב מאוד שתהיה הסכמה עם המוסדות להשכלה משפטית - המכללות, האוניברסיטאות, התאחדות הסטודנטים. אנחנו קיימנו שורה של פגישות בין כל הגורמים האלה.

וגם הוועדה.

וגם ועדת חוקה, כמובן, בראשותך. שרת המשפטים הייתה מעורבת בכל התהליך. כל אחד כאשר התחילו הדיונים היה בנקודת מוצא שונה. אנחנו, למשל, חשבנו שצריך לעשות התמחות של שנתיים, כפי שהייתה בעבר. אחר כך היא צומצמה לשנה וחצי. הסכמנו, ואני מסכים כבר עכשיו, שצריך לפקח על ההתמחות, שמתמחה צריך לעשות עבודה משפטית בלבד. אנחנו רוצים שיהיו סנקציות על עורכי דין שלוקחים מתמחים והופכים אותם לפקידים, לשליחים וללבלרים. מבחינתי עו"ד שלוקח מתמחה והופך אותו למר שליח, שישללו לו את הרישיון לאמן, שלא יוכל לאמן מתמחים. אנחנו רוצים שמתמחים יעשו התמחות אמיתית ואפקטיבית. אין לנו שוב בעיה עם המנגנון הזה של נציב הפיקוח על ההתמחות, כדי לוודא שיש "שיניים" ויכולת לאותו נציב לאכוף את ההתמחות. אנחנו רוצים התמחות אמיתית. העובדה שבסוף התפשרנו על שנה וחצי של התמחות במקום שנתיים, זה כי חשבנו שצריך להחזיר את ההתמחות כפי שהייתה בעבר. אני רוצה להזכיר שמקצועות מקבילים אלינו, כמו ראיית חשבון, ההתמחות היא שנתיים. ברפואה זו התמחות של 5 שנים. אצלנו, אם נחזור לשנה וחצי, עדיין אנחנו באים לקראת המוסדות להשכלה משפטית. הסכמנו לכך שמי שעושה תואר נוסף במקביל, או תואר שני, יישאר בכל זאת בשנה אחת של התמחות, לא יעשה שנה וחצי, בכפוף לכך שיעשה קורס של פרקטיקום, כדי שלפחות יקבל את העבודה המעשית ואת ההכשרה המעשית. כשאני מדבר על הכשרה מעשית, זה שאותו מתמחה כשיגיע להתמחות כבר ידע מה זה כתב תביעה, ידע מה זה כתב הגנה, ידע מה זה תצהיר, ידע מה זה גילוי מסמכים ושאלונים. לכך נועד הפרקטיקום שייעשה בתיאום עם המוסדות להשכלה משפטית. החוק הזה הוא באמת פרי של הסכמה. אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם איתו. לא צריכה להיות בעיה, כולם מסכימים עליו.

מאחר וענת צריכה לרוץ לוועדה אחרת, אני אתן לה לומר.

תודה, אדוני יושב הראש. קודם כל, אני שמחה על המעמד הזה. אני חושבת שעברנו כאן תהליך די ארוך. עלו כאן כל מיני דברים. אני שמחה שדברים משתפרים. אני הייתי רוצה להציג מספר שאלות. לגבי נציב שיעסוק בנושא של ההתמחות - מי הוא , למי הוא כפוף, מה יהיו אמות המידה שייקבעו כאבני דרך.

שרת המשפטים ממנה אותו.

ולאן הוא יהיה משויך - האם מטעם משרד המשפטים, האם מטעם לשכת עורכי הדין. כל הדברים האלה. מה קורה עם הפרקטיקום לגבי אלה שעושים תארים במקביל, או תואר שני? האם הפרקטיקום הזה יהיה על חשבונם? אני לפחות באה מתחום הקרימינולוגיה. כשיש פרקטיקום זה חלק מלימודי התואר, כלומר, אין איזו שהיא תוספת שכר שאנחנו משיתים על הסטודנטים שהם היום גם כך קורסים תחת הנטל הכלכלי.

הבחינות. אני שמחה שהבחינות יהיו במתכונת יותר חכמה, מעבר להקאת חומר. אני הייתי גם מוסיפה בחינה בעברית - זה ככה במאמר מוסגר - כי אנחנו רואים לאורך השנים, לא נעים להגיד, אפילו חוזים עם שגיאות. זה לא יפה, זה לא צריך להיות, זה לא היה פעם. זאת אומרת, צריך איזו שהיא רמת עברית נדרשת כדי להיות מסוגלים לכתוב מסמך משפטי. זה משהו אלמנטרי בראייה שלי. אני לא יודעת איך זה יבוא לידי ביטוי, אבל אני מניחה שאם יהיו דברים שיצטרכו גם כתיבה, לא רק מבחנים אמריקאים של פרוצדורות, הדבר הזה יבוא לידי ביטוי, ואני חושבת שצריך לקחת אותו בחשבון. הוא חיוני, כי הוא פוגע ברמת המקצוע. אם אנשים לא מסוגלים להתבטא, וכלי הביטוי הוא מקצועי, הוא חשוב, יש כאן בעיה.

הנושא של הניצול, אדוני, אני חושבת שזה הדבר הכי חשוב. אני רואה לאורך השנים האחרונות סטודנטים שהועסקו בצילום מסמכים, בעבודות של שליחות, שהועסקו ככוח אדם זול. ביזו אותם, ביזו את המקצוע, לא נתנו להם לצאת לחיים עם הכשרה הולמת. אם אנחנו אומרים התמחות, זה אומר את הכלים הפרקטיים של המקצוע. מעבר לכלים התיאורטיים והלימודיים לאורך שנות הלימוד, אלה הכלים האמיתיים. המון פעמים החיבור הזה בין המציאות ללימודים באוניברסיטה זאת ההתמחות. זה לא קרה עד היום. חשוב לי שהדברים האלה לא יהיו, שההתמחות תהיה עם אמות מידה מאוד מאוד ברורות, עם בקרה, ומצד שני, סטודנטים לא יחכו שנה או שנתיים להתמחות. הזמן הוא משאב מאוד יקר. אל לנו לשכוח שרוב הסטודנטים שלנו הם משרתים בצבא. הם מגיעים ללימודים בגיל מאוד מאוחר באופן יחסי לאנשים אחרים בעולם, לסטודנטים אחרים בעולם, לכן הזמן הוא משאב יקר, צריך לאפשר להם. מסיימים את הלימודים, עוברים לאגף של ההתמחות, לא מבזבזים עוד שנה, שנתיים כדי לחפש התמחויות. אתם צריכים לבוא גם עם אופציות, גם עם רשימה של מקומות ואופציות כדי לעשות את השידוכים האלה בסוף שנת הלימודים, או אפילו לפני כן, כדי שאנשים יהיה להם אופק והם ידעו לקראת מה הם הולכים. זה מאוד חשוב. אני חושבת שהתהליך הוא מבורך. אני מודה לך, אדוני יושב הראש. אני מודה גם לאפי.

אני אומר, התשובות יהיו כשאנחנו נעבור לפי סעיפים.

אני אעבור על הפרוטוקול.

אני רק אגיד לך, יהיה ניצב שתפקידו יהיה לוודא את כל מה שאמרת בסוף. הוא ימונה על ידי השרה, ימומן על ידי לשכת עורכי הדין. כרגע אני אומר את זה. יש את הדרגה שלו.

אין בעיה עם זה?

אנחנו נדון בזה.

עדיף שימומן על ידי משרד המשפטים.

כשנגיע לזה נדבר על זה. אני רק אומר לך. ושוב, לגבי הנושא של ה-80 שעות האלו - -

הפרקטיקום.

כן. סטודנט שעושה את זה במקום שהוא למד עושה את זה בחינם, כלומר, זו אחריות של המוסד. נדון על זה.

יש הסכמה על זה.

שזה יהיה חינם באופן כללי?

אני אומר מה כתוב פה כרגע. אני לא רוצה את הדיון. כשנגיע לזה נדון. אני אומר לך רק כללית. הוא יהיה בחינם. סטודנט שירצה לעשות את זה במקום אחר, זה סיפור אחר, אבל אני אומר כללית. לגבי הנושא של התמחות, אז אכן זה יהיה התפקיד של הנציב, עד כדי כך שמאמנים ישלמו ביוקר אם אכן הם לא יעשו את מה שנדרש ויהפכו אותו לעבד נרצע. אני מקווה שזה לא יקרה. ושוב, את תקראי את הפרוטוקול, תראי נושא נושא - -

גם מעבר לזה, אדוני היושב-ראש. אני נתקלתי במקרים שסטודנטים התלוננו שהייתה להם התמחות, אבל הזמינו אותם להכנה להתמחות חצי שנה קודם. כל שבוע הם נדרשו לבוא ולתת יומיים, שלושה בחינם לגמרי. שעות נוספות הם לא מקבלים. אני חושבת שזה פוגע בסטודנטים. אני חושבת שזה פוגע, ואני חושבת שהיום - -

זו עבירה אתית. אם הם יתלוננו, יועמד אותו עורך דין לדין.

אז עושים את ה-4 שנים - -

אף אחד לא עובד בחינם.

אז צריך להקפיד גם על זה.

שיגישו תלונות אלי באופן אישי. אני באופן אישי אטפל בזה.

תודה.

אוקי, תודה. אני חוזר שוב, אם מישהו מרגיש שהוא מוכרח לדבר משהו על המעטפת בקצר, אז - - אני לא רוצה שכל הישיבה תהיה על המעטפת ולא נגיע לזה. נתתי את הפרצה. אני יודע שזה אומר למה לו ולא לי.

אנחנו כסטודנטים נרצה לומר משהו קצר.

על המעטפת?

כן.

יש עוד מישהו שרוצה לדבר על המעטפת?

אני מהמועצה להשכלה גבוהה. אני רוצה להגיד משהו על הדיון היום.

מיכאיל, אתה גם רוצה?

הם כבר מתחילים ומציינים עובדות - -

בסדר, אני אתחיל. תתחילי את, אחר כך אני אתן למיכאיל ולכם, אבל ממש כל אחד שתי דקות, כי אני לא רוצה שאנחנו נעשה רק את זה.

אז בקצרה. אנחנו לא היינו במה שנקרא "מו"מ", "פשרה", "הסכם". אני רוצה לתת פה איזו שהיא פרספקטיבה קצת יותר רחבה. מה שקורה זה שסטודנטים היום רוצים ללכת לאיזה שהוא מקצוע מוכוון. לסיים את הלימודים ולהגיע לאיזה שהוא מקצוע, בין אם זה רפואה, ראיית חשבון, פסיכולוגיה. היום כדי להיות פסיכולוג יש הכשרה של 10 שנים עד שאתה מגיע להיות פסיכולוג. קורה מצב שבעצם יש גופים בשוק העבודה אי שם שמכתיבים את מה שנקרא "השבחת" המקצוע, ואז כל מי שהולך למקצוע מוכוון - יש איזה שהוא גוף שיכתיב את מה שנקרא ה"השבחה" הזאת - הוא מלכתחילה מוותר. אנחנו נותנים פה איזה שהוא כוח, בין אם זה ללשכת עורכי הדין, בין אם זה כל מקום אחר, שמכתיב את הסיפור הזה. מדברים פה על סטודנטים והכל, אבל מה שקורה זה שכשאנחנו הופכים להיות מתמחים, הגוף הזה של התאחדות הסטודנטים ואגודות הסטודנטים הם לא מייצגים אותנו יותר, אנחנו כבר לא סטודנטים. אז אנחנו בין הפטיש לסדן, כי יש מישהו שמכתיב מלמעלה מה אנחנו צריכים לעשות בשביל להיות עורכי דין. כל אחד והמלחמות שלו. בואו נלך כולנו למקצועות שיותר קל ללכת אליהם, שלא מכתיבים לנו את ה-10 שנים. במקרה הזה זה גם יכול לקחת 3 שנים של התמחות. זה מה שקורה.

טוב. אוקי, תודה. רק להסב את תשומת ליבך שגם בהצעת החוק, בהקדמה, כתוב שזה סוכם. גם נציגי הסטודנטים למשפטים היו בסיכום ובישיבות.

התאחדות הסטודנטים ישבו איתנו, מה זאת אומרת.

אני רק אומר שהיו איתנו . לא רק בפגישות איתי, הם היו גם בסיכום בלשכה אצל שרת המשפטים, אני חושב, כך ש - -

אפשר לתת לכל אחד - -

לא משנה. אני אומר, התאחדות הסטודנטים - -

אבל בסוף זה מה שקורה. כשאתה מסיים את הלימודים אין לך כלום. ניתן לכל גוף לשלוט בשוק העבודה - -

לא כל כך ירדתי לסוף דעתך. אני לא רוצה לפתח, כי זה דיון על המעטפת, אבל יכול להיות שתקימו גם אגודה של מתמחים. אם את אומרת שהסטודנטים לא מייצגים אתכם, עורכי הדין לא מייצגים אתכם כי עדיין אתם לא בלשכה, אז תקימו גם אגודה של מתמחים שתיאבק על זכותכם. אני אומר את זה בחצי ציניות, כי אני חושב שזה לא נצרך בכלל. פרופסור מיכאיל.

תודה, אדוני. אני גם מוזמן לעוד ישיבה ב-10:30 בוועדה לעניין מעמד האישה. אני רוצה להגיד שתי מילים. אל"ף, לגבי ההסכמות. כשאני נכנסתי לתפקיד שלי כדיקן באוקטובר, קיבלתי עדכון שהיו אי אלו הסכמות. אנחנו לא נפר את ההסכמות במידה והיו. מדובר כאן במתווה. חשוב לי להדגיש שהנושא של ההתמחות הוא לא נושא אוניברסאלי. בארצות הברית, רק כדי שתדעו, אין התמחות בכלל. אנשים מסיימים את הלימודים, ניגשים לבחינה, ואז הם מקבלים את הרישיון ועוסקים. השוק עושה את שלו. כלומר, לבוא ולהתלות - -

רק מי שיש לו תואר שני. יש הסכם כתוב. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. קודמו של חברי חתם על ההסכם. ההסכמים מחייבים. אנחנו מתחילים לא טוב. הסכמים מכבדים, ככה למדנו. מלמדים את זה, לא?

מי אמר לך - -?

אני מצפה לכבד הסכמים גם באוניברסיטה.

איזה הסכם?

יש לי את ההסכם בכתב.

פתחתי ואמרתי שבמידה והיו הסכמים חתומים אנחנו נכבד אותם, אנחנו לא נסטה מההסכמים, רק הבאתי את הדוגמה של ארצות הברית. איך זה קשור להסכם, אם היה או לא היה, אני לא יודע, אבל ניחא. אם זאת ההבנה, אתם תשפטו בעצמכם.

הדבר שאותי מטריד וכאן מנוסח - ועל זה אין הסכמה, כי אתמול גם התייעצתי עם כל הדיקנים – תל אביב, חיפה ובר-אילן - זה הנושא של הפרקטיקום. אני לא מבין למה שהאוניברסיטה, הפקולטה צריכה לשאת בהוצאות של הפרקטיקום כשזה נושא של הכשרה, הגילדה של עריכת הדין. אין על זה מזים, כלומר, אני לא מקבל מהמל"ג על זה תקצוב. אני צריך עכשיו להעמיד מרצים וכוח אדם שיכשיר את הסטודנטים כדי שיעבדו בפרקטיקה, שזו דרישה של הלשכה. אני אשמח לקבל הסבר למה שאני כמוסד, כל תלמיד שאצלי מסיים את הלימודים אני צריך לבוא ולהכשיר אותו כדי שיענה על הדרישות של לשכת עורכי הדין. הם עוסקים בהתנדבות. שתואיל נא הלשכה ותנדב את כוחות האדם שיש לה, כדי שהם יכשירו את הסטודנטים. למה אני במוסד האקדמי שלי צריך להוציא עכשיו הוצאות שהמל"ג גם לא נותן לי? אני נשען על הקופה הציבורית כדי לממן בקשה או דרישה שהיא באחריות הלשכה. זאת נקודה שאני אומר אותה על דעת ארבעת הדיקנים של פקולטות המחקר בישראל. זאת הנקודה העיקרית שאני חושב שאין עליה הסכמה.

רק אני שוב רוצה להגיד, ואני מתנצל, לזה התכוונתי. הרי נגיע לזה עוד מעט. כשנגיע לזה אנחנו נשמח לשמוע את העמדה. אז נשמע גם אחרים. בואו לא ניקח כל אחד נושא ספציפי שיש לו. כשנגיע לנושא הזה אנחנו נדבר על זה. הוא יגיד: "זו שיחת המעטפת". אז לא לזה הכוונה. המל"ג.

אנחנו לפני איזה שנה וחצי בערך העברנו איזה שהן הערות לנוסח. מאז לא ראינו נוסח אחר לחוק. קיבלנו רק אתמול בערב את הנוסח שמונח על שולחן הוועדה. לא הספקנו לעבור עליו. יש לנו הערות רבות. מאחר ומדובר בדיון ראשון, אנחנו רוצים שהות סבירה להגיש את ההערות שלנו. פשוט הנוסח לא תואם איתנו.

אני קצת מתפלא, אפילו אפשר להגיד נדהם מהדבר הזה.

אנחנו לא זומנו לוועדה. פשוט שמענו את זה אתמול בערב במקרה.

זה אחרי הלימודים. איך זה קשור למל"ג?

זה עוסק במוסדות להשכלה גבוהה.

אני לפחות עד עכשיו, למרות שחבריי משני צדדיי אמרו שהזמינו אותך, לא יודע אם זה העניין שלכם. אם זה העניין שלכם, יש לנו אתר. באתר שלנו הדברים נמצאים. איך אומרים, אף אחד לא יכול להגיד - - האתר שלנו מסודר ומכובד.

הנוסח שעלה באתר זה לא הנוסח.

אבל אנחנו ראינו את הנוסח הזה לפני. אנחנו לא נכנסים לאתר ועובדים על הצעות חוק מהאתר. זה הנוסח שהיה אמור לעבור אלינו לתיאום והערות.

טוב, אני לא מודע לזה בכלל שאתם בעניין של זה. גם אני לא מצליח להבין, אבל טוב, אמרת את ההערה שלך, בסדר.

אני אגיד רק כמה דברים קצרים. קודם כל, דיברו פה על הסכמה ועל ההסכם. בהסכם היה כתוב בצורה מאוד מפורשת שהפרקטיקום לא יעלה לסטודנטים כסף, שהוא ייערך בשטח המוסד. בזמנו - - אפשר באמת לדון עכשיו שוב פעם, ובצדק, אם יש בעיות מול המל"ג, מול המוסדות, אבל זה משהו - - אנחנו חתמנו על ההסכם הזה בידיעה שהסטודנטים לא ישלמו על זה עוד כסף, שזה יתקיים בשטח המוסד שלהם, שאגודת הסטודנטים המקומית תהיה על עניין התיאום של התאריך והזמן של הפרקטיקום - האם הוא נערך במהלך הסמסטר, האם הוא נערך בחופשת הקיץ. כל הדברים האלה לא מגיעים לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת, לכן יש לנו כרגע בעיה איתה על הנושא הספציפי הזה.

זה מגיע. כתוב שזה בחינם במוסד.

נכון.

אבל זה לא יהיה בכל המוסדות, אז אנחנו מבינים שיש כאן בעיה.

ממילא זה קשור למל"ג, כי המל"ג צריך לתקצב את המוסדות.

לא הבנתי. בהצעת החוק הזאת זה כתוב.

בהצעת החוק כרגע אין חובה על כל מוסד אקדמי לפתוח את הפרקטיקום. ברגע שלא כל מוסד אקדמי מחויב לפתוח בשטחו את הפרקטיקום, ההסכם לא מכובד.

טוב, אנחנו כל פעם דנים על נושא ספציפי.

אני אגיד עוד כמה דברים כלליים. אנחנו חושבים - - צריך רגע להבין שההסכם כולו, או בכלל הדברים שנעשים עם השינוי של המבחן - - יש מתווה ארוך שנוגע להרבה צדדים, הרבה כיוונים והרבה אספקטים. בסוף מגיעה לפה הצעת חוק שנוגעת לאספקטים ספציפיים, לחלקם, לחלק מהדברים. או שעושים תהליך ועושים אותו עד הסוף ומתייחסים לכל הכיוונים ולכל האספקטים, או שלא עושים את העבודה, כי זה לא סביר וזה לא לגיטימי שאנחנו נגיע לפה וייקחו חלק מההמלצות, ייקחו חלק מהדברים. או שעושים עבודה רצינית, או שלא עושים אותה. במקרה הזה נראה לנו המצב, מה שקורה היום - - מדברים כל הזמן - - לשכת עורכי הדין מדברת כל הזמן על הצפה, מדברת כל הזמן על איכות עורכי הדין בשוק. אז בואו נעשה את העבודה בצורה רצינית, לא נעשה חצי דרך.

אני חייבת רק להתייחס עוד למשהו קטן, למבחן. בזמנו פרסמו הודעה שיש ועדת היגוי שמתכנסת ואמורה לבחון את השינוי במבחן. אנחנו היינו פה בוועדה. ניסן, אתה בטוח זוכר שגם היינו בעד הכנסה של דין מהותי לבחינה, כי אנחנו חושבים שהבחינה הזאת צריכה להיות רצינית ומהותית. מהצד השני הגיע מסמך מאוד מפורט של מה לא. המרכז הארצי לבחינות והערכה נתן שם התייחסות לאלף פרמטרים בבחינה הזאת - החל ממי בודק אותה, על איך הציון מתקבל, מי מרכיב את הבחינה, מי כותב אותה. אספקטים אין סופיים. בהודעה הסופית שאנחנו רואים שהתפרסמה, של מה השינויים במבחן, אנחנו מקבלים התייחסות של מה האחוז של כל קטע במבחן, מה המשמעות שלו בציון. אנחנו לא מקבלים התייחסות למה קורה לאותו סטודנט ערבי שלא למד אולי עברית ברמת שפת אם ומגיע עכשיו לעשות מבחן עם קטע פתוח שהוא צריך לכתוב. מה הוא אמור לעשות? האם עכשיו אנחנו סוגרים את הדלת בפניהם רק כי הם לא יכולים להתבטא ברמה של סטודנט שגדל בכפר סבא או הוד השרון? יש כאן איזו שהיא בעיתיות, צריך להתייחס אליה. כרגע ההודעה שפורסמה בנוגע למבנה המבחן לוקחת בחשבון חלק מההמלצות. את שאר ההמלצות לא שמה על השולחן, לא מתייחסת אליהן. בסופו של יום, כן - - צריך רק להגיד שמשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין נמצאים בשיח הזה כל הזמן. אנחנו צריכים להתחנן על המקום שלנו בשיח, למרות שאנחנו כביכול הגורם היחיד פה בשולחן שאין לו אינטרס. הדבר הזה לא יחול עלי, הוא לא קשור אלי, הוא לא קשור אלינו בהתאחדות, הוא יחול על הבאים בתור. אנחנו דואגים להם. ברור שהלשכה ומשרד המשפטים, ונראה לי שאין פה בן אדם בחדר שיכול לסתור את זה - - ברור שיש פה אינטרסים בשולחן, ברור שיש צדדים ששומעים את הדברים בצורה מסוימת. אנחנו היחידים שאין לנו את האינטרס הזה. עדיין אנחנו לא משותפים בשיח, וחבל.

טוב, תודה. רק שתי הערות קטנות. זה שהם מקבלים חלק מההמלצות שלכם או לא, זה לא אומר - -

זה לא ההמלצות שלנו, זה המרכז הארצי לבחינות והערכה שמשרד המשפטים ביקש אותן.

לא משנה. כשמקבלים חלק מההמלצות זה לא אומר שלא ירדו לעומק ולא - -

אנחנו לא יודעים מה היה שם.

לא יודע. את לא מבינה שכל גוף מגיש את ההמלצות שלו, כל גוף יש לו את הדברים שלו. לא יכול להיות - -

זה לא סתם גוף.

טוב, אני מבקש לא ויכוח, רק אני אומר, סתם שנבין, בלי קשר לנושא. כשיש הרבה גופים - - בסופו של דבר, אם לא קיבלו את ההמלצות של גוף אחד, או קיבלו חלק וחלק של אחרים, זה לא אומר שלא עשו עבודה אמיתית, שלא הגיעו לסוף. אז בסדר, יכול להיות שקיבלו רק חלק. אז מה?

אז קודם כל שיראו לנו את העבודה הרצינית שנעשתה, כי כרגע אנחנו מרגישים שאנחנו לא יודעים מה קורה.

את עונה לי. אני מבקש שלא. בי"ת, זה שאת אמרת שאתם לא אינטרסנטים וכולם כן אינטרסנטים, זה מעבר למדהים אפילו. כלומר, אתם דואגים לסטודנטים, וזה נכון, אז אתם אינטרסנטים. את אומרת: "לא אני, כי אני לא אהיה, אני רק אגיע לשם בעוד שנה או שנתיים". זה מדהים. מדהים איך זה להסביר שכולם כאן אינטרסנטים ואתם לא. אני אומר, כולם אינטרסנטים, וזה בסדר.

אנחנו דואגים לאוכלוסייה שהיא עוד לא אוכלוסייה - -

תתרגלי אבל לא לענות בוויכוח. את אמרת את שלך, זה בסדר. עכשיו מישהו אחר אומר, אז תתרגלי לשמוע, להפנים, או לא להפנים. שמענו אותך בשקט, נתנו לך לדבר. אני אומר, בואו לא נהיה צדיקים, כולנו בעלי אינטרסים. זה בסדר גמור. כל אחד יש לו את התפקיד שלו. אתם צריכים לדאוג שהסטודנט לא ישלם אף אגורה, הוא צריך לדאוג שהאוניברסיטה לא תשלם. כל אחד יש לו את האינטרסים השונים. אני יכול להראות לך עוד כל כך הרבה דברים. אם את לא אינטרסנטית, אז אוי ואבוי, כי את כן צריכה לייצג את הסטודנט. יש כאן אחרים שמייצגים דברים אחרים. כולם רוצים את אותו דבר בסוף - אני מקווה - שהסטודנט שלומד עריכת דין ורוצה להיות עורך דין יצא הטוב ביותר. אני מקווה שגם לכם זה יהיה האינטרס, לא האינטרס שהוא ישלם אפס, לא שיהיה לו הכי קל, לא שהוא גומר 3 שנים ולא יודע עברית. אני לא יודע מה הוא עשה בכל הבחינות האחרות, אבל את מה שהוא עשה בכל הבחינות האחרות הוא יעשה גם פה. זה ממש מדהים. לפעמים אני לא מצליח להבין, אבל אולי. אוסאמה, 2 דקות, כי אחרת לא נתקדם אם כל הזמן נדבר רק על הכללי. בכללי כל אחד מדבר על איזה פרט מתוך הנושא. אמרתי שנגיע לזה.

אז בכללי, אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת. יש גם אורחים נכבדים. את לשכת עורכי הדין תמיד מברכים, אבל יש את דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, חברי פרופסור קרייני. אני מברך אותו באופן אישי. אני למדתי שם.

אז הוא אשם?

הוא חדש. הוא הדיקן הראשון, צריך לברך אותו. זאת ההזדמנות. אני בטוח שבירכת אותו.

אדוני היושב, אתה זוכר שאנחנו דיברנו בנושא הזה של תקופת ההתמחות. היה גם מו"מ ממושך. הגענו עד הלום. אנחנו תמכנו ותומכים בעניין הזה של שנה וחצי. יש כאלה שרצו שנתיים. אני יודע שיש כאלה, במיוחד הסטודנטים ואחרים, שרצו להשאיר את המצב הקיים של שנה. אני הייתי מבין אלה. למי שלא יודע, אני עו"ד 25 שנה. אני עשיתי התמחות של שנה וחצי בזמנו. אני חושב שזו תקופה סבירה בהחלט, לכן אני מברך על העניין הזה. יש דברים בעניין הקורס, התואר הנוסף והעלויות. אני גם קראתי את עמדת התאחדות הסטודנט וכל הדברים האלה. אני חושב שיש מקום פה לדון, לכן אני אשאיר את הדברים. כשאנחנו נגיע לסעיפים הפרטניים יש לי מה להגיד על הסעיפים האלה. אני חושב שיש לי גם הצעות אחרות בעניין הזה של הקורס. רק על קצה המזלג. אני חושב שאם אנחנו מאריכים את התקופה לשנה וחצי, לא צריך את כל הקורסים, לא צריך את התואר הנוסף, לא צריך עלויות לסטודנטים, לא צריך את כל זה. אם אנחנו מוסיפים חצי שנה למתמחה, ואנחנו יודעים מה זה תנאים של התמחות, איזה משכורות ולא משכורות - -

כל הדברים האחרים זה רק לאלה של שנה. זה לא שנה וחצי.

אני לא רוצה לעשות סחר מכר בקורס ובתואר הנוסף, זה רק יפתח פתח. אנחנו יודעים מה זה ייתן.

זה משהו אחר.

אז מה? אז יעשה קורס ב-20,30,40 שעות? זה יבוא במקום החצי שנה?

80 שעות.

תודה. נורית, את רצית 2 דקות?

כן. אני רוצה לברך על החוק הזה. אני חושבת שזה חוק חשוב ביותר. אני יודעת שיש כאן סטודנטים שיגידו: "איך היא מדברת, איך זה". אז גם אני עורכת דין. גם אני עברתי תקופת התמחות. אני אומרת לכם, חשוב ביותר שתהיה תקופה של ללמוד את הבסיס וללמוד את כל הדברים. זה חשוב ביותר. תראו למשל ראיית חשבון. זה בדיוק אותו דבר. בראיית חשבון כל שנה יש מבחן. אם אתה לא עובר אותו, אתה לא יכול להמשיך הלאה. הפרופסיה הזאת צריכה - - גם לשכת עורכי הדין צריכה להתמקצע יותר, שאנשים יהיו טובים יותר. תראו, זה לא לעצור אחרים מללמוד, ממש לא, אלא פשוט שאם יש עורך דין, אז שהעורך דין יהיה טוב, ידע מה שהוא עושה. למה? כי התלונות בוועדת האתיקה רק מצטברות יותר ויותר. אתה לא רוצה שאחד יקלקל בשביל כל כך הרבה עורכי דין, זה מה שחשוב. חשוב באמת להכניס את האנשים הטובים ביותר למקצוע, כי זה בכל זאת דיני נפשות. גם אם עכשיו יהיה קשה, הוסיפו עוד חצי שנה - - צריך לומר שהלשכה התפשרה. אני חשבתי לתומי שצריך להחזיר את זה כמו שהיה החוק קודם לכן, שזה היה שנתיים. אחר כך הורידו. אז עכשיו עוד חצי שנה. הדברים האלה טובים. צריך לראות שזה לא יעלה יותר מידי כסף הנושא של תואר שני, כדי שאוכלוסיות מוחלשות לא יסבלו מזה. זה הדבר שצריך להבטיח. בוא נאמר שגם הלשכה אולי תסייע לסטודנטים שבאים ממקומות בעייתיים ורוצים לרכוש את ההשכלה. אני חושבת שהלשכה שהקימה את בית הספר המעשי זה חשוב ביותר. זה דברים חשובים מאוד. כאן צריך לראות את היריעה הרחבה של כל הצדדים.

אוקי, תודה רבה.

אני רק אגיד שהצעת החוק כן תואמה מהותית עם המל"ג. הם בוודאי רלוונטיים להצעת החוק הזאת. את הנוסח הסופי - כנראה עכב תקלה - הבנו אתמול שהוא לא עבר אליהם, לכן אני אשמח אם כן ניתן יהיה לתת להם הזדמנות להעיר לגביו. הם בוודאי רלוונטיים להצעת החוק.

להעיר לגביו אין לי בעיה. טוב, תודה. אנחנו נתחיל לקרוא. אני מניח שכל פעם נגיע לנקודה שבה יהיה דיון. לייעוץ המשפטי שלנו גם כן יש הרבה הערות על הנושא. הוא לא היה בתיאום.

הדרתם אותו?

וטוב שכך. אני גם לא אמור להיות, זה דיון פוליטי.

אמרתי שהוא לא היה ויש לו הערות.

אנחנו מסכימים להערות.

לא בטוח. אלעזר, בבקשה.

אנחנו נתחיל לפי הסדר.

אולי רק סקירה של דקה. ההצעה הזו היא חלק מההליך שמשרד המשפטים מקדם כדי לשפר את איכות השירות המשפטי שניתן בארץ. כמו שנאמר כאן קודם לכן, זה באמת המשך להצעה הקודמת לשינוי מתכונת הבחינה. אני רק אסביר. ההצעה מחולקת, אפשר להגיד שיש בה 3 נושאים. נושא אחד, ביטול מסלול העברה במכללה חוץ תקציבית. זה מסלול שהקימו אותו בשנת 91, אבל בפועל - -

הוא התייתר מאז.

מאז 98 הוא התייתר, לכן אנחנו מבטלים אותו. זה תיקון פרוצדוראלי. התיקון השני זה הארכת תקופת ההתמחות. השלישי זה מינוי נציב פיקוח על ההתמחות. רצינו, אם אנחנו מאריכים את תקופת ההתמחות, גם לשפר את האיכות של אותה התמחות.

אנחנו נתחיל לפי הסדר של הצעת החוק. אנחנו נסביר כל סעיף וסעיף.

הצעת חוק לשכת עורכי הדין (תיקון מס' 39), התשע"ז-2017.

תיקון סעיף 25. בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 25 –

בפסקה (1), במקום "של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שהוכרו" יבוא "תכנית משפטים לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה שהוכר" ובסופה יבוא "(להלן – חוק המועצה להשכלה גבוהה)";

בפסקה (2א), המילים "התשי"ח-1958" – יימחקו;

פסקה (4) – תימחק.

אני אסביר. הפסקה הראשונה לא משנה את התוכן, היא משנה את המינוחים. כידוע, יש צורך במספר תנאים בשביל להיות עורך דין, כשאחד מהם זה בעל השכלה משפטית. סעיף 25 היום מונה מספר חלופות של מה היא השכלה משפטית, כשהחלופה הראשונה שהיום כתובה היא בוגר של פקולטה למשפטים במוסד בישראל או בוגר של מכללה למשפטים שהוכרו. התיקון הראשון, הפסקה הראשונה זה רק תיקון ניסוחי שיוצר האחדה, זאת אומרת, במקום שיהיה כתוב בוגר של פקולטה למשפטים או בוגר של מכללה, בעצם נוצר מונח אחיד שמדבר על בוגר של תכנית למשפטים לתואר ראשון במוסד להשכלה גבוהה מוכר. אין פה שינוי בתוכן, זה רק שינוי ניסוחי. כנ"ל פסקה (2). זה רק תיקון ניסוחי של הקיצור של חוק המועצה להשכלה גבוהה, אין פה שום שינוי. פסקה (4) נמחקת. פה באמת זה קשור לדברים שדנה הציגה לפני כן. היום, וזה גם הסעיף השני של הצעת החוק- - - אולי אני אקרא את זה.

סעיפים 25א עד 25ה לחוק העיקרי – בטלים.

אחת החלופות היום להשכלה משפטית היא החלופה של מכללות חוץ תקציביות. זאת חלופה שנוצרה בשנת 91, כשהרעיון מאחוריה היה לאפשר השכלה משפטית מקצועית, זאת אומרת, לא על ידי מוסד מוכר להשכלה גבוהה, אלא מוסד מקצועי. המוסדות האלה היו צריכים לקבל הכרה על ידי הוועדה. כל המעמד של המוסדות האלה וההכרה בהם היא באותם סעיפים 25א עד סעיף 25ה שהצעת החוק מבקשת לבטל, לכן גם מוצע למחוק פה את הפסקה הרביעית. מעתה ואילך לא יהיה את המסלול הזה של מכללות חוץ תקציביות, זאת אומרת, מכללות שהן לא מוכרות כמוסדות להשכלה גבוהה. החלופה הזאת נמחקת.

לא הבנתי.

אני אסביר שוב. אדם שהוא בוגר של מוסד להשכלה גבוהה מוכר ומקבל תואר ראשון במשפטים מילא את התנאי הראשון של השכלה משפטית. בעבר, בשנת 91, הכנסת החליטה להוסיף מסלול נוסף, מסלול של מכללות. כשמדברים היום על מכללות למשפטים, מדברים על מכללות שהם מוסדות מוכרים, זאת אומרת, המועצה להשכלה גבוהה הכירה בהם כמוסד.

אז אין מכללות היום.

נכון. בעבר, בשנת 91, הקימו מסלול שונה, מסלול של מכללות שהם לא מוסד להשכלה גבוהה, אלא מוסד מקצועי. הכנסת אז חשבה שיש צורך לפתוח את המקצוע.

יש כאלה?

זה שינוי. בגלל זה מבטלים.

מבטלים את זה.

היום אין את זה, לכן מבטלים - -

הייתה אפשרות?

הייתה אפשרות.

התחילו ככה, אבל היום כבר המל"ג נותן לכולם. ממילא זה מייתר את זה, כלומר, אין את המסלול - -

לפי הנתונים שמשרד המשפטים כתב בדברי ההסבר, היו במהלך השנים 4 מכללות כאלו שהוכרו במסלול הזה.

- התחיל מזה.

אותן 4 מכללות קיבלו הכרה כמוסד להשכלה גבוהה. המסלול הזה מתייתר, לכן ההצעה פה היא לבטל את המסלול הזה.

טוב, הלאה.

בסעיף 26 לחוק העיקרי –

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) מי שקיבל במוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) תואר בוגר בתכנית משפטים כאמור באותו סעיף, אישור שמילא אחר הדרישות לקבלת תואר בוגר כאמור או אישור שסיים את תקופת לימודיו ונותרו לו לא יותר משתי בחינות כדי למלא אחר דרישות המוסד לקבלת תואר בוגר.";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) (1) מי שמתקיים בו אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) ונוסף על כך מתקיים בו אחד מתנאים אלה:

הוא בעל תואר אקדמי מוכר מאת מוסד שקיבל הכרה, תעודת היתר או אישור לפי סעיפים 9 או 21א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לפי העניין;

הוא בעל תואר מוכר לפי סעיף 28א לחוק המועצה להשכלה גבוהה;

הוא בעל תואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ, שהלשכה הכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, בהתאם לתקנות שייקבעו.

(2)בסעיף קטן זה "בעל תואר" – לרבות מי שזכאי לתואר כאמור בפסקאות משנה (א) עד (ג) או מי שהוא בעל אישור שמילא אחר דרישות המוסד להשכלה גבוהה לקבת התואר או אם היה התואר תואר מוכר, הוא בעל אישור שסיים את תקופת לימודיו לתואר ונותרו לו לא יותר משתי בחינות כדי למלא אחר הדרישות לקבלת התואר ולעניין תואר כאמור שהוא תואר מוסמך במסלול מחקרי, אישור שסיים את תקופת לימודיו ונותרו לו לא יותר מבחינה אחת והגשת עבודת גמר כדי למלא אחר הדרישות לקבלת התואר;

(3ב) מתקיים בו אחד מהתנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) ותואר הבוגר שלו במשפטים הוא במשפטים ובחוג נוסף, ולעניין החוג הנוסף הוא קיבל מהמוסד להשכלה גבוהה שבו למד, אישור על תואר כאמור או אישור שמילא אחר דרישות המוסד לסיום התואר וקבלתו או אם היה התואר תואר מוכר מאת מוסד מוכר, אישור סיים את תקופת לימודיו לתואר ונותרו לו לא יותר משתי בחינות בחוג הנוסף כדי למלא אחר כל הדרישות לקבלת התואר;";

פסקה (4) – תימחק.

סעיף 26 קובע מי רשאי להירשם כמתמחה לאחר סיום הפרק של הלימודים האקדמיים. יש פה מספר חלופות. על מה שהיום יש למי שקיבל את תעודת הבוגר שלו - אני מתעלם כרגע ממסלולים שיש לפי סעיף 25(2) או (2א), שזה כל מיני תארים שהגיעו מחו"ל - מוצע להוסיף עוד חלופות. עכשיו, החלופות האלו הן רלוונטיות להמשך. מה זאת אומרת? בהמשך, בסעיפים הבאים שנקרא אנחנו נראה שלעניין אורך תקופת ההתמחות מוצע להבחין או לאפשר אבחנה בין מי שיש לו תואר במשפטים, תואר אקדמי במשפטים, לבין מי שיש לו תואר במשפטים ותואר אקדמי נוסף. פה מוצע לאפשר מסלולים. עכשיו, מה המסלולים האלה אומרים? הם מדברים על מי שיש לו תואר אקדמי במשפטים ותואר אקדמי נוסף, או תואר אקדמי משולב. זאת אומרת, תואר אקדמי במשפטים פלוס תואר אקדמי נוסף. זה יכול להיות תואר ראשון ותואר שני, או תואר במשפטים וחוג נוסף. יש היום במוסדות להשכלה גבוהה תארים, מה שמכונה "תארים משולבים". אני מציע, אדוני - -

לא הבנתי. מה, רוצים להקל על מי - - ?

זה מה שאני הולך לומר עכשיו. יש פה שני עניינים. עניין אחד, למה התנאים האלה משמשים בהמשך, ואני מציע שבזה נדון כשנגיע לסעיף הבא. החלופה הזאת של תואר אקדמי פלוס תואר אקדמי נוסף נועדה בהמשך, כשתיקבע תקופת ההתמחות, להקל על מי שיש לו תואר אקדמי נוסף ועשה דברים נוספים כמו קורס. תקופת ההתמחות שלו תהיה קצרה. אני מציע שבסעיף הזה נתמקד בהגדרה של התארים האלה, באיך הם מנוסחים. בשאלה העקרונית של מסלולי ההתמחות השונים והמשמעות של תואר נוסף, ככל שיש לו רלוונטיות, אני מציע שנדון בזה בהמשך. אני רוצה רק להעיר שתי הערות. כמובן, אגב, אני מציין שבהמשך לביטול של כל המסלול של המכללות החוץ תקציביות יש פה גם ביטול של האפשרות להירשם כמתמחה למי שהיה באותן מכללות. מדובר על דבר שלא קיים היום.

אלעזר, אתה יכול רק להסביר את השינוי מתעודת בוגר לתואר בוגר? כי שינית את המונחים בתוך הסעיף.

אני לא שיניתי שום מינוח.

את הדרישות לקבלת תעודת בוגר שינית לתואר בוגר.

יכול להיות שטעיתי בהקראה. אני לא שיניתי שום דבר. קראתי את הצעת החוק הממשלתית כרגע, את מה שכתוב בהצעת החוק הממשלתית.

בסעיף 26, בפסקה (1), תעודת בוגר, או תואר בוגר?

בנוסח הממשלתי כתוב תעודת בוגר.

נכון. הקראת תואר בוגר.

כנראה בטעות.

בסדר.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה יותר טכנית, הערה יותר מהותית. ברמה הטכנית חשוב לשמור על איזו שהיא אחידות במינוחים, כי יש קצת חוסר התאמה. אם מסתכלים על החלופות השונות סתם ברמת המינוחים, על זכאי לקבלת תואר בוגר, קיבל תואר בוגר, יש לו אישור. ברמה המינוחית זה יותר ברמה שלנו כמנסחים, אבל חשוב לשים לב לזה. הערה יותר מהותית – אני מתייחס כרגע לפסקה (3א) שמוצע לקבוע בפסקת משנה (ג). כשמדובר על תואר נוסף, זו אחת החלופות לתואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ שהלשכה הכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר. אני חושב שיש פה הסדר מאוד נוקשה. בוא נאמר שהכרה בתארים מחו"ל דורשת מומחיות וכלים אקדמיים. מכיוון שפה התואר הנוסף לא חייב להיות תואר במשפטים, הוא בעצם יכול להיות תואר בכל תחום שהוא, אני מתקשה לראות איך ללשכה יש את הכלים האקדמיים והמקצועיים להכיר או לא להכיר בתארים מחו"ל כלשהם. עכשיו, ככל שהיה מדובר אך ורק על תארים במשפטים שמגיעים מחו"ל, אפשר להבין שללשכה יש איזו שהיא הבנה או התמחות, שהם יכולים לומר: "טוב, התואר במשפטים מאוניברסיטה פלונית בארץ זו או אחרת - -" יש לה הבנה ביכולת להכיר בתואר כזה או לא להכיר. ככל שמדובר על תארים אחרים, אני מתקשה לראות כיצד - - -

מי הגוף שמכיר בדרך כלל?

אני מתקשה לראות כיצד ללשכה יש כלים להכיר בתואר בפיזיקה, בתואר בתולדות האמנות.

בדרך כלל מי הגוף שמכיר בדברים כאלה?

זה תלוי. אני מפנה פה את השאלה גם לנציגה של המועצה להשכלה גבוהה.

יש את האגף להערכת תארים במשרד החינוך.

או משרד החינוך.

מה זה קשור ללשכה? ללשכה יש מכון שהיא יכולה - - ?

שמשרד המשפטים יכיר בזה. מישהו צריך לבדוק את התואר.

ברמה המקצועית צריך לברר וכדאי לשאול את המועצה להשכלה גבוהה ואת משרד החינוך, אולי הם הגורמים המתאימים, אבל נראה לי שהלשכה היא לא הגורם המתאים להכיר בתארים - -

זה צריך להיות לשכה של איזה גוף. המל"ג, אתם יכולים להגיד לנו?

אני רוצה רק להבהיר שהאגף להערכת תארים במשרד החינוך באמת שוקל תארים זרים בהשוואה לתארים ישראלים, אבל רק לצורכי דירוג ושכר. המשמעות היא שהוא לא שוקל תארים מבחינה אקדמית. הוא ממש עושה את זה מבחינת - -

הבנתי. המל"ג, אתם יודעים מי עושה את זה, אם יש?

אין גוף שעושה את זה.

אין גוף שעושה את זה? אתם אומרים שמבחינת משרד החינוך והמל"ג אין גוף שעושה את זה. אוקי.

אנחנו לא עושים את זה.

אולי האוניברסיטה העברית.

תיכף אני אדע, אבל קודם כל את משרד החינוך והגופים שעוסקים. הם עוסקים, אבל לא עוסקים בנושא הזה.

על פי חוק לשכת עורכי הדין תואר במשפטים שניתן על ידי מוסד להשכלה גבוהה בחו"ל, כדי שיוכר לצורכי מי שמועמד להיות מתמחה ואחר כך שייגש לבחינות, צריך להיות מוכר על ידי האוניברסיטה העברית, הפקולטה למשפטים. זאת הסמכה שקיימת בחוק, בסעיף - -

פרופסור קרייני, זה כשמדובר על תואר במשפטים. אנחנו מדברים פה על תואר אקדמי נוסף שלא חייב להיות דווקא במשפטים.

נכון. אז כאן הבעיה. אם אתה בא וקובע שתואר שני במשפטים הוא לצורך ההפחתה של החצי שנה, אז יש כאן שאלה מי צריך להכיר באותו תואר שני במשפטים. זאת הערה אחת. אני חושב שאם כן, אז אולי צריך ללכת לא על משרד החינוך ולא על הלשכה, אלא למצוא איזה שהוא גוף אקדמי שיוכל להעריך את ההלימות האקדמית של אותו תואר שמגיע מחו"ל. אני יכול להגיד לך מניסיון שתארים אקדמיים שניתנים מחוץ למדינה הם מאוד מגוונים, מאוד שונים. אם לא יהיה פיקוח הדוק על טיב התואר, תהיה לנו איזו שהיא בעיה מבחינת ההכרה.

הנקודה השנייה היא בנוגע לנוסח. לא ברור שהתואר הנוסף יכול להיות גם תואר שני במשפטים לפי הנוסח הקיים. רק רציתי להסב את תשומת הלב - יש תלמידים שמשלבים בין תואר ראשון לתואר שני - שמדובר בחוג נוסף.

תואר שני ודאי שכן. הוא היה הסיבה הראשונה אפילו.

בדברי ההסבר זה כן כתוב במפורש, אבל בנוסח החוק זה לא מספיק ברור.

אני חושב שכן. פרופסור קרייני, שים לב גם למה שכתוב בפסקה (2): "בסעיף קטן זה "בעל תואר"." המונח "בעל תואר" מפורט בו בצורה מפורשת גם החלופה של תואר שני, אפילו תואר שני במסלול מחקרי, שתי בחינות - -

באיזה סעיף?

בפסקה (3א)(2). בהגדרה של מי הוא בעל תואר מופיע בסיפא אם מדובר על תואר נוסף, אבל זה לא משנה - - -

לא בהצעת החוק שלנו. עודד, בבקשה.

תודה. לעניין ההכרה בתארים. מה שאני מבקש - - כל פתרון שלא יצא מפה חייב להיות פתרון פשוט, מהסיבה הפשוטה שכשמגיע לפה עולה חדש והוא צריך להתחיל לכתת את רגליו בין כל מיני - - הוא אפילו לא יודע מי מאשר לו מה. עכשיו, לשיטתי, בעיקר כשאנחנו מדברים על התואר המקל - - כמובן שיש - - לפי מה שהבנתי, לגבי תואר במשפטים מוגדר בחוק מי בודק ומי נותן את ההכרה לתואר במשפטים מחו"ל, אבל על התואר הנוסף יש את האגף להערכת תארים במשרד החינוך. גם ככה אמורים להגיש לו כל פעם - - אם אני רוצה לגשת מכרז, אני צריך את האישור של אגף להערכת תארים על התואר שלי. העולה החדש גם ככה צריך לעבור דרכם. אם אנחנו מדברים על התואר הנוסף שכל המשמעות שלו היא הפחתה של חלק מההתמחות, בהחלט אני חושב שזו אחת הפררוגטיבות הנוחות והנכונות. לא להתחיל להפנות, שילך גם לפה, גם לפה, גם לפה וגם לפה בשביל לקבל אישור על התואר שלו. או לחילופין, שזה יהיה הגורם שנותן את האישור על התואר הראשון. צריך להיות גורם אחד, לא 5 גורמים.

הדבר השני. תראה, אדוני, לי יש הצעת החוק שהגשתי בימים אלה. לשיטתי היא יכולה להיכנס כאן במסגרת הסתייגות. הצעת החוק באה כתוספת לסעיף 26 על מי רשאי להירשם כמתמחה. הצעת החוק הזאת גם באה לפתור את הבעיה שבה אנחנו נתקלים היום, של אנשים שמסיימים התמחות, לא עומדים בבחינות הלשכה, ובאים בטענות לכל העולם ורעייתו. הם אומרים: "תשמעו, עשינו התמחות, הפסדנו, היינו בתואר, למדנו, הלכנו לאיזה שהוא נתיב של 4 או 5 שנים, עכשיו אנחנו נשארים בלי כלום". לשכת רואי החשבון עושה את המבחנים שלה מעת עת. בן אדם שהולך להיות רואה חשבון עובר הרבה מאוד מבחנים בדרך עד שהוא מסיים, זאת אומרת, יש לו נתיבי אמצע שבהם הוא יודע שהוא בבעיה או לא בבעיה. הצעת החוק שלי מבקשת שייקבע מבחן, שבסוף כל שנת לימודים ייעשה מבחן מסכם בכל האוניברסיטאות. גם לפי המבחן הזה, אני מניח, אוניברסיטאות יבנו את תכניות הלימודים שלהן במשפטים. יבוא הסטודנט שסיים את שנה א' ולא עמד באותה בחינה - - הוא כבר יודע שהוא בבעיה. או שהוא יחליט בסוף שנה א' להגיד: "אתה יודע מה, אולי אני לא אלך לכיוון של משפטים, אני אלך לכיוון של ספרות", או שהוא יגיד: "אני יודע שכשאני אגיע לסוף יש לי בעיה". הוא לא ימצא את עצמו בבעיה רק בסוף המסלול, אלא במהלך הדרך יהיה איזה שהוא מנגנון כתנאי להיכנס לתוך מסלול ההתמחות. במהלך ה-3 השנים האלה, בסוף כל שנה הוא יסיים בחינה קטנה בהצלחה, רק אז הוא נכנס לתוך מסלול ההתמחות. המטרה היא לא ליצור לאנשים איזה שהן ציפיות למשהו. בסוף אנחנו רואים ש-50% או 60% לא מצליחים לעמוד במבחני הלשכה. לשיטתי, אגב, הצעת החוק הזאת יכולה להיכנס פה כהסתייגות.

הצעה מעולה.

לא פשוט. מיכל, אני רוצה רגע להבין. זה נכון שאתם עושים בדיקה לצורך שכר, אבל האם אתם יכולים, יחסית בקל אולי, גם לעשות את זה לצורך הערכה מקצועית?

ממש לא. הבדיקה שלנו היא רק טכנית. אנחנו ממש סופרים נקודות זכות, מוודאים שיש את אותן נקודות זכות כמו בתואר ישראלי. לא בודקים סילבוסים, לא בודקים אקדמית, לא בודקים את הרמה האקדמית של התואר. ממש בדיקה טכנית.

הבנתי, בסדר. אם ככה צריכים כן למצוא, כי החוק נותן פתרון רק אם מדובר - -

אנחנו גם לא מוסמכים לעשות משהו מעבר לזה. מה שהחוק קובע זה הסכמים קיבוציים.

הבנתי.

אדוני, בכל מה שקשור לתואר במשפטים אנחנו בהחלט יודעים לעשות זאת.

אמרו שאתם יודעים.

תואר שני במשפטים, אנחנו בהחלט יודעים לעשות.

לפי מה שאמר מיכאיל הם מוסמכים, האוניברסיטה העברית כנראה מוסמכת.

מוסד מכובד, אין לנו בעיה.

אבל אני אומר, זה רק בנושא של משפטים. אנחנו צריכים למצוא פתרון לתארים אחרים.

שגם את זה הם יבדקו.

לא הפקולטה למשפטים. השאלה אם האוניברסיטה כאוניברסיטה יכולה, והאם אנחנו רוצים לתת לאוניברסיטה מסוימת את הדבר הזה. זה דורש חשיבה.

יש לי הערה, אדוני. רק בהמשך להערה של היועץ המשפטי. כתוב כאן שהמסלול בתואר השני הוא מסלול מחקרי. אנחנו באקדמיה עושים אבחנה בין שני תארים: תואר שני מחקרי, שהמשמעות שאדם כותב תזה, ותואר שני במשפטים, שאת זה לא מעט מהסטודנטים אצלנו עושים תוך שילוב עם התואר הראשון ללא תזה. כמעט 80% אם לא 90% מהתארים השניים שניתנים היום במוסדות, לפחות במשפטים, הם ללא תזה.

זאת אומרת, הם לא יכולים להמשיך לתואר שלישי?

הפרשנות כאן שתעמוד בשבילם - - מה זה מסלול מחקרי מבחינת המחוקק כאן? האם הכוונה למסלול מחקרי שהאדם כותב תזה, או מסלול מחקרי שזה מתבצע במוסד להשכלה גבוהה?

פרופסור קרייני, אני אסביר איך אני רואה את הדברים. זה באמת ענייני נוסח, אבל אני בכל זאת אסביר, כי זה מטריד פה את הוועדה. מה שהפניתי אותך זה לשם. אני חושב שהפרשנות הפשוטה של תואר אקדמי נוסף הוא כל תואר אקדמי נוסף. זו הכוונה. יכול להיות תואר אקדמי ראשון בתחום אחר, יכול להיות תואר אקדמי נוסף גם במשפטים, תואר שני. אני חושב שההפניה למונח "בעל תואר", מה שיש שם - - זה נכון שההתייחסות שם היא רק לתואר מוסמך במסלול מחקרי, אבל אם תשים לב להקשר של אותה הבהרה, ההקשר שם אומר בהדגשה, שבמסלול מחקרי במקום שתי בחינות זה יהיה בחינה ועבודת גמר. מה שמשתמע מתוך האמירה הזאת היא שתואר שני במשפטים הוא תואר נוסף לכל דבר ועניין. הצורך בהדגשה דווקא של התואר השני המחקרי הוא כדי להבהיר שלא מדובר על שתי בחינות שנותרו, אלא על בחינה ועבודת התזה.

אז תגיד תואר שני - -

בעיני עולה בצורה פשוטה מהפרשנות של החוק - - כל התואר השני, כולל לא מחקרי, נמצא שם רק לעניין האם זה שתי בחינות, או בחינה - -

אלעזר, אנחנו מתחילים קצת להתפזר. מה שאנחנו רוצים זה ברור, השאלה מי הוא הגוף שיכול להיות שידע לאשר, לא רק במשפטים, גם בתארים אחרים, שאכן זה תואר שמקובל. כמו שאמרנו, ישנם כל כך הרבה כאלה שמגיעים עם תארים מפוקפקים. בסופו של דבר, לא יודעים מאיפה, מי. אנחנו מדברים פה רק על דברים שמאושרים. צריכים למצוא גוף שיוכל לעשות את זה, לא רק למשפטים, לכולם.

אולי המל"ג.

שאלנו אותם, אבל - -

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו לא חושבים שמי שצריך להעריך את התארים האלה זו אחת מהאוניברסיטאות. אנחנו כן חושבים שזה צריך להישאר בגוף ממשלתי כזה או אחר. המודל שחשבנו עליו הוא מודל שנעשה לגבי שמאי המקרקעין. בכללי שמאי המקרקעין הכרה בתארים אקדמיים מחוץ לארץ - - נאמר שם שהמועצה, והכוונה למועצת שמאי המקרקעין, תכיר בתואר אקדמי מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ לארץ כתואר שווה ערך לתואר מוכר, אם קבע הגוף להערכת תארים אקדמיים במשרד החינוך, התרבות והספורט כי התואר שקול לתואר אקדמי ישראלי. זה המודל שחשבנו עליו.

זה מה שאני הצעתי.

כן, אבל היא אומרת שהם לא עושים את זה.

הם עושים את זה. הם עושים הערכה - -

היא אומרת שהם לא עושים. היא הסבירה.

צריך להבין, הם לא עושים את הערכה האקדמית. הם לא בודקים את הסילבוס ונכנסים לקרביים.

רגע, שמעת אותה? אתה רוצה שהגוף - - שמישהו מגיע - -

אז שמשרד המשפטים. שרית, אתם תעריכו.

נניח שמישהו מגיע מבולגריה עם תואר מסוים. אתה צריך לדעת שהתואר הזה זה תואר שמקובל בישראל.

אני אומר כך, אדוני.

הם עושים את זה.

הם עושים את זה רק לגבי שכר.

אם הם לא יכולים להעריך את התואר הזה, הם לא יכולים להעריך אותו גם לעובדי המדינה. לא יכול להיות שעובד מדינה יקבל תוספת על תואר אקדמי שהוא פיקציה. אם התארים שהם מעריכים הם פיקציה, שלא יעריכו.

עודד, למה לצעוק? היא אומרת לך - -

אני אגיד לך למה? כי הם מפחדים מעומס. בגלל זה היא אומרת את זה.

נו באמת.

זו האמת.

כל גוף תמיד רוצה לקבל לעצמו סמכויות, לא הפוך. ההיפך, הייתי מצפה אם כך שהיא תגיד: "אין בעיה, אין בעיה, אין בעיה". כן, מיכל.

לגבי כללי לשכת השמאים, אני לבושתי לא הכרתי אותם עד אתמול. זה מ-2005, לא מכירה אותם. אנחנו יודעים לשקול תארים זרים בהשוואה לתארים ישראלים. אנחנו פשוט צריכים לזכור שההשוואה לא תהיה ברמה אקדמית, אלא את מה שאנחנו עושים לצורכי דירוג ושכר. הלשכה תוכל להסתפק בזה, אבל צריכים לזכור שזה להסתפק בזה, שזה פחות - - יכול להיות פחות מהרמה האקדמית הנדרשת.

זה התואר הנוסף. אתם הגוף הכי מוסמך והכי - -

הם יצטרכו לעשות אצלם שינוי מסוים. תצטרכו לעשות אצלכם שינוי מסוים.

לא נוכל לעשות אצלנו שינוי, כי אנחנו לא מוסמכים לעשות את זה.

כמו שהם בודקים טוב את התואר כשהם צריכים לשלם למישהו כסף, אנחנו נסתפק - -

בדיוק. מה עשו באגף להערכת תארים כשהיו צריכים להעריך את כל התארים של עולי ברית המועצות לשעבר ולהכניס אותם לתוך המערכת? מה עשו אז?

מה זאת אומרת?

מה עשו אז? איך הכירו את התארים של אותה כמות? הייתה לכם תוספת כוח אדם, היו לכם אנשים שידעו לקרוא את השפות הרלוונטיות.

שוב, זה לצורכי דירוג ושכר, זה לצרכים אחרים.

צמצמתם את זה, כי יש לכם פחות. מה זה "לצורכי דירוג ושכר"?

חוץ מזה, בכמה מדובר? כמה כבר עורכי דין מגיעים מחוץ לארץ?

אין הרבה כאלה. יש בודדים בשנה. אנחנו מתעסקים פה בודדים.

מדובר על כל התארים. לעורכי דין יש פתרון.

אפשר להעתיק את המודל של הכללים האלה, אבל לזכור שמדובר במשהו אחר.

אבל זה מקובל עלינו ועל לשכת עורכי הדין.

אין הרבה עולים חדשים. לא צריך לעשות מזה עניין. כמה יש כבר?

זה עולים חדשים שזה התואר הנוסף על התואר במשפטים.

זה בודדים בשנה.

זה לא בהכרח עולים חדשים, אולי אנשים שלמדו את התואר בחו"ל.

התואר הנוסף.

אנחנו לא מדברים על תנאי הכניסה למקצוע, שזה סיפור אחר. אז הייתי מקבל את הטענה הזאת.

אפשר לעבוד במודל כזה שבנוסח של הסעיף יישאר שהלשכה הכירה בו, כשבתקנות או בכללים פשוט להעתיק את המודל של לשכת השמאים.

גם בסדר.

זאת הייתה הכוונה.

שבחוק יהיה כתוב שהלשכה מכירה בזה?

אלעזר, כשזה תואר במשפטים אנחנו יודעים לתת את האינפוט המקצועי ולהגיד אם התואר הנוסף זה באמת תואר אמיתי או משהו בהתכתבות.

לא מדובר פה רק על תואר במשפטים.

כשמדובר במשפטים. כשזה לא במשפטים, שמשרד החינוך יקבע.

אתם בעצם מקדימים את הדיון, כי כל ההסדרה הזאת צריכה להיעשות בכללים או בתקנות, כשיש הסמכה להתקנת תקנות.

הלשכה תיתן פשוט חותמת נוספת.

מה שאנחנו נעשה זה נעשה את זה בתקנות, כשבתקנות יהיה שלגבי כל מה שקשור לעריכת דין הלשכה כן יכולה לעשות את זה. יש גם את האוניברסיטה העברית שהיא מוסמכת הוא אומר בחוק לעשות את זה. אין לנו בעיה. יש לנו פתרון אפילו כפול. לגבי כל התארים האחרים, אנחנו נסתפק, או עוד תהיה לנו שיחה - -

הלשכה כרגולטור יכולה להסתפק - -

אני אומר, נסתפק בבדיקה שלכם, ברמה שלכם. אולי בשיחה נוכל להגביר את - -

בכל מקרה, לגבי הנוסח - -

אדוני היושב-ראש, יש פה בעיה.

למה?

כי ברגע שהמחוקק כותב בחוק שמי שמכיר בזה זו הלשכה, איך הלשכה יכולה להתפרק מהסמכות הזאת ולתת את זה - -?

אז תכתוב בחוק - -

זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק, לא בהסמכה בתקנות.

אז בוא תכתוב בחוק בצורה כזאת שכן אפשר יהיה להביא את זה לפירוט בתקנות. נכתוב כאן שאפשר יהיה בתקנות להביא את זה לפירוט.

הלשכה, או מי שהסמיכה. אבל שוב, זה יוצר מודל - -

לא מי שהסמיכה.

זה יוצר סיטואציה מאוד בעייתית. בגלל אותו תואר במשפטים - - ללשכה, נניח יש לה - -

מה אתה מציע לכתוב פה?

המחוקק יכתוב שהלשכה מכירה בכל התארים - -?

עזוב. מה אתה מציע לכתוב פה, אחרי שאנחנו מבינים מה אנחנו רוצים?

אני חושב שמי שצריך להכיר בזה זה האגף להכרת תארים. ברור שהמשמעות של ההכרה שלהם - - שוב, המשמעות של ההכרה שלהם היא כמו הכרה לצורך דירוג שכר.

לא, אבל יש לגבי עורכי דין, שזה יותר חשוב - -

ניסן, אפשר להציע פתרון? יש פתרון.

אדוני, צריך להסתכל גם על הנושא הפרקטי. מי שמסיים את התואר הנוסף לצורכי ההתמחות יגיע אלי. במידה והוא סיים בחו"ל, יכול להיות שהוא יגיע אלי שאני אכיר לו בתואר הראשון כדי שהוא ייבחן. המשמעות שיהיה עוד גוף. לאחר שהוא מגיע אלי ואני נותן את החותם על זה שהתואר הראשון שלו מספיק, הוא יצטרך להגיע לעוד אגף.

אבל יכול להיות שהתואר הראשון שלו מהארץ. יכול להיות שיש לו תואר ראשון בישראל, תואר שני מחו"ל.

לגבי המשפטים הוא עושה את זה.

אז בכל מקרה יגיע אליהם.

יש לנו מחלקה קיימת גם ככה להכרה בתארים.

אתם מסוגלים גם תארים שלא במשפטים?

אנחנו יכולים לגייס איש, כוח אדם בתחום.

מי יקצה לכם את כוח האדם?

זה לא נכון שזה יהיה בידי האוניברסיטאות, הם גוף בעלי עניין לצורך העניין הזה. זה צריך להיבחן על ידי גוף ממשלתי, לא על ידי האוניברסיטה.

כל מקצוע המשפטים יכולה הלשכה והאוניברסיטה לעשות. הם עושים את זה גם.

אולי הלשכה יכולה לעשות. אני לא חושבת שהאוניברסיטה צריכה לעשות.

ניסן, אפשר להציע הצעה? שזה יהיה משרד החינוך, וכאשר מדובר בתואר שני במשפטים - בהתייעצות עם הלשכה. נפתר העניין. אנחנו יודעים לסייע כשמדובר בתואר שני במשפטים. כשזה תואר שני שהוא לא במשפטים, הם מספיקים לבד.

לא רק תואר שני, גם תואר ראשון.

מדובר פה על התואר הנוסף.

כשהתואר הנוסף הוא במשפטים, יתייעצו איתנו. כשהוא לא במשפטים, שיחליטו לבד. באותם קריטריונים שמחליטים אם לשלם למישהו תוספת בשכר ובודקים את זה - - אז בסדר גמור, שיבדקו גם את התואר הנוסף. יש בודדים כאלה בשנה.

אתה יודע איך לכתוב את זה בצורה שזה יבוא לידי פירוט בתקנות?

כן, אבל חשוב שבחוק יהיה כתוב שלא הלשכה מכירה - -

מאה אחוז. זה ייכתב. בתקנות יובא לידי ביטוי מה שאמרנו עכשיו, שבנושא של משפטים אתם תתייעצו.

השאלה אם לכתוב את זה בחוק.

יופיע בחוק. ננסח את זה.

פתרנו את זה, אלעזר? הפתרון טוב?

מאוד חשוב שלא יירשם שהכירה בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. אף אחד לא יכול להכיר בתואר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה, רק המועצה להשכלה גבוהה.

ואת אומרת שאתם לא יכולים לעשות את זה.

לא, אנחנו לא עושים את זה.

אתם לא יכולים. אז את זה לא לכתוב.

אני לא הבנתי את ההערה.

שהלשכה הכירה בו, בהתאם לתקנות וכו'.

הנוסח צריך להיות כמו לשכת השמאים.

היא לא יכולה להכיר בו כשווה ערך לתואר מוכר לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה. זה שני דברים שונים.

היא לא מכירה בו כתואר, היא מכירה בו כשווה ערך.

תמחק את הנושא של המועצה להשכלה גבוהה. רצינו לתת לכם מנדט, אבל בסדר.

את הנושא השני שהצגתי בהסתייגות שלי פה - -

תראה, בוא אני אגיד לך, זה חלום שאני כבר חלמתי עליו הרבה זמן.

לפעמים חלומות מתגשמים, ניסן.

אני רוצה להסביר למה זה לא יתממש. כל אוניברסיטה אני יכול לחייב לעשות בחינה - נניח בסוף שנה - ולפי זה הסטודנט ידע אם כן או לא. זה לא שווה לי כלום לצורך מה שאני רוצה. למה? כי אם מכללה מסוימת, שאני חושב שהרמה שם היא מאוד נמוכה ורוב הסטודנטים שלה אחרי שלוש שנים נכשלים - - כשהיא תעשה את הבחינה של הסוף - - הרי גם היא עושה בחינות - -

הבחינה היא לא בחינה של - -

תן לי, אני מנסה לנתח את זה. הבחינה שהיא תעשה לא תעזור כלום, כי כל הסטודנטים שם יעברו. מתוך זה הגעתי למסקנה שאולי - - אם שייך, צריך להיות בחינה אחידה. כשהתחלתי לנסח, לנתח מה נקרא בחינה אחידה לכולם, הבנתי שאין שום סיכוי שבעולם שנצליח לנסח בחינה אחידה - נניח לשנה ראשונה - לאוניברסיטאות ולמכללות. אין סיכוי, כי כל אחד לומד אחרת, לומד דברים אחרים. אין שום סיכוי שבעולם, לכן ירדתי מזה. אם היה אפשר היה הכי טוב, אבל אין, כי כל אוניברסיטה לומדת דברים אחרים, מקצועות אחרים. אתה לא יכול לעשות מבחן זהה לאוניברסיטה העברית ולמכללה. זה לא רלוונטי, כי יכול להיות שחלק מהדברים המכללה לא מלמדת, מלמדים מרצים אחרים. זה לא ילך. לכן, אני אומר, ירדתי מזה. אני מציע, כדי להתקדם בחוק הזה, לא לדון. נדון בזה כנפרד, כחוק נפרד, אבל לא במסגרת הזאת.

למה? אפשר לנסות.

אין.

אני חולק עליך. מותר לי לחלוק עליך.

כל מכללה יכולה לעשות - -

אז זה לא שווה כלום. כל סטודנט שלומד במכללה יעבור את זה, כי זו הרמה שלה. לא עשינו כלום בזה.

אל"ף, הייתי שמח לשמוע מה אומרים האנשים שיושבים פה. אם תהיה בחינה אחידה, היא גם תייצר סוג של התנהגות. הרי בסוף אפשר לייצר כזו בסוף כל שנה על איזה שהוא בסיס. עכשיו, מעבר ל-benefit שהיא תעשה, אני חושב - - וכאן השאלה שלי אליך, האם ההסתייגות לשלוח אותה בכתב, או כאן להכניס אותה. אני הייתי רוצה להכניס את זה כהסתייגות. אני חושב שהנושא הזה - - אין לי טעם להגיש את זה כחוק. אני חושב שזה בדיוק נוגע בעניין הזה. אפשר לעשות את זה פה. אני חושב שזה גם יעשה שינוי משמעותי לרמה בחלק מהמוסדות ומה שאנחנו רוצים לסייע פה בסוף לאותם סטודנטים - -

לא דרך החוק הזה.

זה החוק.

לא, זה לא יהיה לנושא הזה.

חבר הכנסת פורר, אני רק רוצה להסב את תשומת ליבך, ההצעה שלך מעוררת שאלות אחרות. אולי גם המועצה להשכלה גבוהה פה תאמר, אבל ככל שהמחוקק בא וכותב איזה בחינות צריכות להיות במהלך הלימודים האקדמיים, זה מעורר שאלות של פגיעה בסעיף 15 לחוק - -

הבחינה היא לא במהלך הלימודים האקדמיים, הבחינה היא כתנאי כניסה להתמחות. היא בחינה של לשכת עורכי הדין. אני יכול ללמוד תואר שלם במשפטים אבל לא לעשות את הבחינה הזאת אפילו פעם אחת, כי אין לי כוונה ללכת להיות עורך דין.

בשביל זה יש מבחן בלשכת עורכי הדין.

עודד, תגיש את זה כהסתייגות.

הבקשה שלי בהצעת החוק הזאת היא לעשות את המבחן של לשכת עורכי הדין כמבחן שיש בו מדרגות במהלך הדרך, כדי שאם מישהו לא עובר את המדרגה הראשונה, הוא כבר יגיד: "אתה יודע מה, אולי אני אשאר בתואר במשפטים, אני לא אלך - -"

אתה באמת חושב שזה מה שמונע מהצעירים האלה להיכנס למקצוע? יש אנשים שעושים את הבחינה הזאת 6,7,8 פעמים כי הם רוצים להיות עורכי דין.

אומר עודד, מי שלא רוצה.

עודד, אם אתה תרצה, תגיש את זה כהסתייגות. הלוואי וכן. אני אומר לך מניסיון, שברתי את הראש על זה הרבה, אבל הרמתי ידיים. טוב, בואו נמשיך הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף 4 להצעת החוק.

בסעיף 30 לחוק העיקרי –

ברישה, במקום "שניתן לפי סעיף 29(4)" יבוא "שניתן לו לפי סעיף 29(א)(4) וכן לפסול אותו מלקבל אישור חדש לתקופה קצובה שלא תעלה על חמש שנים מיום ביטול האישור כאמור";

בפסקה (1), במקום "קובלנה של ועד מחוזי" יבוא "תלונה של נציב הפיקוח על ההתמחות לפי סעיף 41ב, ועד מחוזי".

אנחנו קופצים בין הנושאים כי אנחנו הולכים לפי הסדר, אבל הסעיף הזה מדבר, קשור לנושא שניגע בו בעיקר בהמשך, הנושא של הפיקוח על ההתמחות ושל ההיתר של מאמנים לאמן. מה שמוגדר פה זה ככה: דבר ראשון, יש פה הרחבה של ההסמכה של הלשכה. בעוד שהיום הלשכה כתוב שהיא יכולה לבטל אישור שניתן למאמן, מוצע להוסיף פה שהיא תוכל לא רק לבטל אישור, אלא גם לפסול אותו לקבל אישור חדש לתקופה קצובה, זאת אומרת, לבוא ולומר למאמן: "אני שוללת לך את האפשרות לאמן מתמחים, ולא רק שאני שוללת לך, אני גם אומרת לך קדימה עכשיו ל-5 שנים, או עד 5 שנים אתה לא יכול לקבל אישור לאמן". זה תיקון אחד.

התיקון השני הוא בפסקה (1), שמבהירה - - אל"ף, משנים פה את המינוח "קובלנה" למינוח "תלונה", כי המונח "קובלנה" יש לו משמעות בהמשך החוק יותר בהיבטים של בתי הדין למשמעת של הלשכה, שזה קצת משהו אחר, לכן מדובר פה על תלונה. מוסיפים פה את הנקודה שאותו נציב פיקוח על ההתמחות שמוצע אחרי זה להוסיף אותו כגורם משמעותי בנושא ההתמחות, גם הוא יוכל להתלונן בפני הלשכה על אותו מאמן, לעניין הסמכות הזאת של הלשכה לשלול לו את ההיתר לאמן.

טוב, בסדר. הלאה.

סעיף 5. בסעיף 35 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), במקום "שנים עשר חודשים" יבוא "שמונה עשר חודשים";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), תקופת ההתמחות של מי שנרשם כמתמחה לפי סעיף 26(3א) או (3ב) תהיה שנים עשר חודשים, ובלבד שהשתתף בקורס במקצועות מעשיים כאמור בסעיף 35א.

התיקון הזה הוא הלב של הצעת החוק. הוא יוצר שני מסלולי התמחות. מסלול אחד הוא התמחות של 18 חודשים, שזה מאריך את מסלול ההתמחות הקיים בחצי שנה נוספת, והמסלול השני הוא מסלול של 12 חודשים, בתנאי שמי שעשה את המסלול יש לו תואר אקדמי נוסף - על זה דיברנו לפני מספר דקות - והוא עשה קורס - -

וגם, בנוסף.

כן, וגם. כתנאי מצטבר הוא עשה קורס במקצועות המעשיים. על הקורס הזה נדבר בהמשך הדרך. אני רוצה להעיר פה כמה דברים. תראו, חשוב לזכור קודם כל את המסגרת שאנחנו נמצאים בה. אנחנו נמצאים במסגרת של הסדרה של מקצוע, זאת אומרת, פגיעה בחופש העיסוק, בליבה של חופש העיסוק, שזה בעצם התנאים לכניסה למקצוע. עכשיו, המחוקק החליט, וזה מה שיש היום בחוק הלשכה, שבשביל שאדם יוכל לקבל תעודת עורך דין הוא צריך שלושה תנאים מצטברים. תנאי אחד הוא תנאי של השכלה אקדמית. אני מדבר על המצב הנוכחי. זה תואר ראשון. התנאי השני הוא תנאי של התמחות, שזה נועד להשיג מטרה אחרת מההשכלה המשפטית. הוא נועד להשיג את המטרה של ההכשרה המקצועית, המעשית, רכישת מיומנויות מקצועיות. התנאי השלישי הוא התנאי של ההתמחות. כמובן שהמחוקק יכול להחליט שתנאי ההכשרה הנוכחיים נראים לו לא מספקים. הוא יכול להחליט, כפי שכבר היה בעבר, להאריך את תקופת ההתמחות כך שתהיה 18 חודשים, שנתיים, כפי שהוא רואה לנכון, ככל שהדבר הזה דרוש. בעיני המתווה הנוכחי מעורר קושי, ואני אסביר למה. ככל שהמתווה המוצע הוא להאריך את תקופת ההתמחות בחצי שנה בצורה אחידה, אפשר להתווכח אם זה כן ניצח, לא ניצח, אבל לפחות יש בזה היגיון. אני אומר, אני רוצה להשיג מטרה מסוימת. ושוב, אני מזכיר, המטרה היא בתחום ההתמחות, זאת אומרת, רכישת המיומנויות המעשיות של המקצוע. אפשר להתווכח ולומר אם זה כן ניצח או לא ניצח, אבל לפחות הקשר הרציונאלי, הקשר בין המטרה שאותה רוצים להשיג, שזה שיפור ההכשרה המקצועית של המתמחה, לבין האמצעי שבו נוקטים, זאת אומרת, ההרחבה של תקופת ההתמחות, הוא מובן. ככל שבאמת זה מובן, וככל שחברי הכנסת יחליטו שבאמת יש צורך בחצי שנה נוספת, הקושי שמתעורר הוא שלא ברור איך אפשר להמיר את החצי שנה הזאת בתנאים שהם לא אקוויוולנטים לחצי שנה של התמחות. זאת אומרת, הרי מה עומד פה מול מה? עומדת פה חצי שנה של התמחות. היא אמורה לתת כלים מקצועיים ומעשיים לאותו מתמחה. ההצעה של המסלול הנוסף היא להמיר את אותה חצי שנה בתואר אקדמי נוסף וקורס במקצועות מעשיים. עכשיו, התואר האקדמי הנוסף לא נדרש להיות קשור או תורם באיזו שהיא צורה להכשרה המשפטית, הוא יכול להיות תואר בפיזיקה או בתולדות האמנות לצורך העניין. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה. שוב, אנחנו מדברים על תואר נוסף. אנחנו נמצאים בשלב של ההתמחות שדורשת הכשרה מקצועית ומעשית. עכשיו, זה לגבי התואר. לגבי הקורס במקצועות מעשיים. שוב, קצת קשה לדעת מה בדיוק יהיה בו, כי החוק – אנחנו נדבר על זה בהמשך - לא מפרט לגמרי. ככל שמדובר על קורס של 80 שעות, שזה לפי המתווה המוצע, אני מתקשה לראות איך אפשר לראות חצי שנה של התמחות או קורס במקצועות מעשיים של 80 שעות כאקוויוולנטי לחצי שנה של התמחות. הפער הזה שבין החצי שנה של התמחות לעומת תואר אקדמי נוסף, שאין לו רלוונטיות - - זאת אומרת, יכול להיות שזה אדם שהוא רחב אופקים יותר, שיש לו השכלה רחבה יותר, שזה הכל טוב ויפה, אבל זה לא נותן את האפקט של ההכשרה המקצועית והמעשית שאותה חצי שנה של התמחות נותנת.

השאלה שלך היא נכונה.

לכן, הדבר הזה, בעיני, הפער הזה שבין שני המסלולים מעורר קושי. אני חושב שגם צריך לתת את הדעת על זה שהפער הזה עלול ליצור אבחנה לא פשוטה על בסיס כלכלי בין סטודנטים שונים. ככל שיש לי את הממון ואת האפשרות המשפחתית והמעשית ללכת ולרכוש תואר אקדמי נוסף, או תואר משולב שכמובן עולה יותר כסף, ולעשות את הקורס במקצועות המעשיים שבחלק מהמקרים אני אצטרך לשלם על הקורס הזה, פתוחה בפני האפשרות ללכת למסלול הזה. ככל שאין לי את הממון ואת האפשרות לעשות את זה, האפשרות הזאת חסומה לפניי. הפער הזה, חוסר השוויון הזה בין שני המסלולים הוא בעיתי משתי הבחינות שאמרתי - גם מבחינת הרציונאליות של הקשר בין המטרה שאתה רוצה להשיג לבין האמצעי שאתה נוקט בו, וגם מבחינת האפקט, המשמעות של זה היא האבחנה הבעייתית שהיא עלולה ליצור בין אנשים על בסיס היכולת הכלכלית שלהם.

קודם כל, אני רוצה שנבין שזה לב ההסכם. אם לא נקבל את זה, למעשה החוק הזה מתפרק, נצטרך לעשות משהו חדש.

אני, כמובן, כיועץ משפטי לא קשור להסכם, אני אומר את הדברים בניתוח משפטי.

בסדר, אני אגיע תיכף לניתוח המשפטי. אני אומר את זה קודם כל, כי היה כאן מאבק גדול בין האוניברסיטאות למכללות. זה לא סוד, לכל אחד יש את הראייה שלו כמה זמן צריכה להיות ההתמחות, מה הנושא הזה יעשה למוסדות אם הוא יהיה שנתיים, שנה או שנה וחצי. בסופו של דבר, זה היה הסיכום. אז קודם כל שנדע שזה הבסיס.

הסיכום היה על שנה וחצי.

לא. שנה וחצי? לא, על השנה הזאת, כי אחרת אם אין את השנה הזאת, אז קבוצה גדולה בתוך המסגרת שאמרתי קודם תעמוד על הרגליים האחוריות נגד כל העניין הזה. המכללות בעיקר. אני גם אסביר מה עומד מאחורי זה. מאחר ואני הייתי שותף - -

למה המכללות נגד?

מבחינתן זה הרס של המכללות. עזוב, לא ניכנס לזה עכשיו, זה לא הדיון כרגע. אני רק אומר, זה היה הסיכום שעבדו עליו הרבה. אני רוצה גם להסביר את הרציו של זה. אנחנו יודעים שהמקצוע של עריכת דין הוא המקצוע, אולי, שהכי הרבה חבר'ה שלומדים אותו לא בהכרח עוסקים בסוף בו. אתה תמצא בכל שדרות הציבור, בכל מיני מקומות, אם בפרטי וכו', מי שגמר עריכת דין אבל הוא היום מנהל, היום הוא זה - -

כי ההיצע עולה על הביקוש.

לא.

בוודאי שכן.

כי אני אומר שהנושא של ידע בעריכת דין עוזר לאדם בכל תחום שהוא נמצא בו. הוא יכול להיות מנהל בבית מלון. אם הוא עורך דין, יש לו הרבה יותר ידע ויכולת לנהל את זה טוב. אני אומר, זו המציאות. יש הרבה שלומדים. תסתכלי גם בפוליטיקה. יש גם כאלה שהולכים לאקדמיה. אם אתה מסתכל במציאות, הרבה הרבה שלומדים את זה לא הולכים לעסוק בזה. אולי גם בגלל הסיבה הזאת, אבל לא רק בגלל הסיבה הזאת. אנחנו ניסינו, לפחות הרעיון שלי היה לנסות ולאתר מי באמת הולך לעריכת דין, ואז אני רוצה שהוא יעשה התמחות רצינית מאוד. מי שיש סימנים שהוא לא בהכרח הולך לעריכת דין יכול לעשות התמחות פחותה. זו האבחנה. מי שאני רואה שמעבר לזה שהוא למד משפטים הוא עכשיו מתחיל או לומד גם מקצועות אחרים יש סיכוי סביר שבסופו של דבר הוא לא יעסוק בעריכת דין, כי יש לו את האופציות הנוספות. אנחנו אומרים, אדם כזה - אם הוא ירצה - יהיה שנה, אבל הוא יעשה את ההשתלמויות האלו וכו'. זאת אומרת, הוא יעשה התמחות רצינית של שנה, פלוס ה-80 שעות האלו שאנחנו מוסיפים.

פלוס תואר נוסף?

לא.

שיבוא ללשכה ויגיד: "אני לא רוצה להיות עורך דין, לא להופיע בבתי משפט". אני אתן לו שנה, בלי כל התואר הנוסף. בשביל מה צריך - - ?

אני לא יודע מה כל אחד יבוא. אני אומר שוב, אם מישהו מתחיל ללמוד תואר שני בראיית חשבון, ההיגיון אומר שהוא גם ילך בסוף - -

הוא לא צריך את כל ההתמחות אם הוא לא רוצה.

אם הוא יבוא ויגדיר - - יש אנשים שמחליטים - - הוא למד, הוא משפטן, אבל הוא אפילו לא הולך לבחינות. יש כאלה. אני מכיר כאלה. זה משהו אחר. מי שבטוח במאה אחוז הוא בעצמו עושה. אני מחפש כאלה שעדיין לא, שהם רוצים את כל האופציות ביד. מאחר ואנחנו רצינו כן להגיע לאיזו שהיא פשרה, אז אני מצדיק אותה בזה שאנחנו עושים את האבחנה. אם מישהו לומד, הוא רוצה את התואר - אני מכיר כל כך הרבה, יכול להיות שחלק מהם גם לומדים במכללות – והוא אומר: "אני רוצה שיהיה לי תואר, אולי תואר בעריכת דין קל יותר - -" היום הוא עוסק, יש לו חברה, הוא עוסק בעמותות, בכל מיני דברים. הוא לא מתכוון להיות עורך דין. הוא למד.

אין לי בעיה עם זה - -

ניכנס למכללה מסוימת. אני יכול להראות לך ש-60% מהלומדים שם, אם לא יותר, הם כאלה. להם אני אומר, אני נותן לכם התמחות של שנה עם הקורס הזה. זה מצדיק, זה לא בא לעשות אפליה או משהו.

אתה מחייב אותו גם את המבחן אחרי השנה הראשונה?

איזה?

אותו אדם שלא רוצה להיות עורך דין, שיודע מראש שהוא לא רוצה להיות עורך דין.

הוא לא הולך לכלום. הוא לא יעשה התמחות ומבחן, הוא יהיה משפטן. יש לי כאלה, אני מכיר. זה משהו אחר. מישהו שרוצה את התואר של עורך דין כי עם זה הוא יכול להתמודד לכל מיני מקומות - - הוא בכלל מנהל עמותה, הוא מנהל זה - - אני יכול להראות לך 60%,70% במקומות מסוימים שלומדים שלא מתכוונים להיות בכלל עורכי דין.

אז אין לו התמחות, אין לו כלום.

אמרתי, להם - - אם הוא רוצה את התואר הזה - - אמרתי שתהיה להם התמחות של שנה פלוס ה-80 שעות האלו. אני חושב שזה מספיק. זה כן יכול להצדיק. אני אומר שוב, זה אחרי שיש לי את הצורך להגיע להסכמה הזאת, כי יכול להיות שאם לא היה לי את הצורך, לא הייתי נכנס לכל הדקדוקים האלה, הייתי קובע לכולם שנה וחצי ונגמר. מאחר והייתי צריך כן להגיע לאיזה שהן הבנות, אני חושב שההבנות האלו הן טובות, הן נכונות, הן מוצדקות גם. זה לא, איך אומרים - -

אני רוצה אולי להבהיר.

רגע, אפי, שניה. יעל, בבקשה.

אני רוצה רגע לנסות להעלות את הדיון, מפני שאנחנו כאן מפספסים כמה דברים. כולנו קראנו בייעוץ המשפטי את שתי חוות הדעת, את המסקנות של ועדת גרסטל ושל ועדת רוטקופף. רוטקופף אומר במפורש - - לא שהוא דוחה את המסקנות של גרסטל שאומרת שלא מספיק שנה, שצריך שנה וחצי, אבל הוא מדבר על משהו מאוד מציאותי. הוא אומר: "שנה וחצי יאריך את זמן ההתמחות ואת ההמתנה", שאנחנו יודעים - - לפתחנו יש דיון שעוד לא קיימנו אותו על מתמחים שאין להם מקומות. אני מבקשת שאנחנו גם נתייחס למצב בשטח. אנחנו מתעלמים מזה. אנחנו מדברים על החוק הזה כאילו הוא תלוש מהמציאות. אנחנו יודעים שכרגע המתמחים לא מוצאים מקומות להתמחות.

איך זה קשור לשנה או שנה וחצי?

זה מאוד מאוד קשור, כי יכול להיות שצריך לצמצם את זה לשנה, לא לשנה וחצי. אני רוצה עם זה להעלות עוד נושא שאנחנו מתעלמים ממנו. מה בא ואומר עודד? אני מבינה אותו. הוא בא ואומר: "יכול להיות שהרמה של הלימודים במספר מקומות - הוא כנראה מתכוון למכללות, אבל אולי זה גם אוניברסיטאות - היא לא מספיקה, בואו נעשה איזה שהוא מבחן שימיין את הסטודנטים. אנחנו נראה מי ראוי, או הוא בעצמו יראה אם הוא ראוי". ואני רוצה לשאול, האם אנחנו לא צריכים להחמיר את תנאי הקבלה מלכתחילה. אמרתי את זה במה שנקרא - -, אבל אני התכוונתי לזה. אנחנו נמצאים במציאות שההיצע גדול בהרבה על הביקוש. אנחנו נמצאים במציאות שסטודנטים לא עוברים את המבחן. כשאנחנו רואים את הגרף בשנתיים האחרונות, אנחנו רואים שמספר הסטודנטים שעברו הוא פחות מ-50%, בעוד שבעבר זה היה 60%,70% ו-80%. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם משתי הבעיות האלו כשאנחנו באים ודנים בחוק הזה. החוק הזה לא יכול להיות תלוש מהמציאות.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הנקודה המשמעותית והמרכזית בהצעת החוק. אני אמרתי כבר בהקדמה שאני מסכים ואני חושב שזה נכון וראוי להאריך את תקופת ההתמחות לשנה וחצי. על אף שאני מבין לליבם של הסטודנטים, של הצעירים, אני אומר לכם, זה לטובתכם בסופו של דבר. אנחנו רוצים באמת עורכי דין מקצועיים, שעשו התמחות במגוון תחומים, שקיבלו הכשרה מקצועית. שנה אחת לא מספיקה. שנתיים זה ארוך מידי, גם זה מצמצם את מה שאמרה חברתי יעל בעניין המקומות של ההתמחות. אני יודע שיש בעיה בקבלה של המתמחים, שיש בעיה למצוא מקומות של התמחות, במיוחד במגזר הערבי.

גם החרדי.

גם היהודי. אני אומר, שנה וחצי זה בין לבין, לכן התנגדתי קשות להצעה שהייתה אז של שנתיים. אני חושב שהיה לי תפקיד לבוא ולקרב כך שגם הלשכה בסופו של יום תסכים לשנה וחצי. זה מתווה טוב לכולם. אני מבין, ניסן, את מה שאמרת, אבל אני לא מקבל את זה. אם מישהו לא רוצה להיות עורך דין, הוא לא רוצה להופיע בבתי משפט, לא לפתוח משרד, אלא לקחת את הרישיון הזה, לתלות אותו ולהשתמש בו כמנהל מלון, כמנהל עמותה - -

לא רישיון. נשאר לו תואר, לא רישיון.

לא, הוא רוצה גם רישיון.

אם הוא רוצה רישיון, הוא חייב לעבור את המסלול.

אז אני אומר, משפטן, בסדר, הוא לא צריך את כל המסלול הזה. מי שרוצה בכל זאת להיות עורך דין - -

הוא חייב לעבור את המסלול, אחרת איך תהיה האבחנה?

אם הוא יבוא ויגיד בלשכת עורכי הדין: "אני לא אעסוק בעריכת דין, לא אפתח משרד, לא אופיע בבתי משפט", אין לי בעיה שיעשה את השנה.

אל"ף, ככה זה עובד בארצות הברית.

גם ברשות הפלסטינית יש עורך דין שעובד - -

כמו בבריטניה, כמו בלונדון.

אני לא צריך בשביל זה שהוא ילך ויעשה תואר נוסף, יעשה קורס מעשי, ישלם. תיכף נגיע לעניין של מי יישא בעלויות של הקורס הזה. אני שומע שהאוניברסיטאות לא מוכנות לממן, הסטודנטים לא מוכנים לממן, הם אומרים שזה עלויות נוספות. יעשה תואר נוסף בשביל מה? לקבל רישיון? שיעשה שנה. הצעתי, אדוני היושב-ראש - אני חושב שלכולם, גם לסטודנטים שאני מבין לליבם, גם ללשכה שאני חושב שהלשכה תסכים לזה - מסלול אחד של שנה וחצי לכולם. מי שלא רוצה לעסוק בעריכת דין, לא להופיע בבתי משפט, לא לפתוח משרד, שיבוא ויצהיר, ואז אין לי בעיה שהוא יעשה את זה שנה, או אפילו חצי שנה, לא איכפת לי.

למה הוא צריך שנה? הוא לא צריך בכלל.

הוא לא צריך בכלל.

אבל הוא רוצה את התואר. אני אומר, כל העניין הזה של שני מסלולים, אחד לשנה, אחד לשנה וחצי - - מי שיש לו כסף וילך ללטביה לעשות תואר נוסף ויבוא ויעשה את ה-80 שעות, זה יספק במקום החצי שנה של ההתמחות? אני לא חושב, מבחינת הכשרה מקצועית.

יש לי רגע הצעה, ואז שאפי ימשיך. יכול להיות שאולי באמת צריך להוריד לשנה וחצי באופן כללי.

מה להוריד? זה שנה וחצי. אנחנו מעלים.

שזה יהיה שנה וחצי, כי גם מדברים על שנתיים.

לא מדברים על שנתיים.

אז אולי באמת לעשות את זה שנה וחצי. לתת רק את הקורס, לא תואר נוסף. כאילו להוריד את הדברים האלה כך שכולם יהיו שנה וחצי באופן קבוע.

בשנה וחצי לא צריכים קורס.

לא, אבל צריך שתהיה פרקטיקה.

אתה מוסיף חצי שנה לסטז'.

זה משהו אחר. רבותיי, אבל עוד פעם, אני רוצה רק שנבין. אם אנחנו מדברים רק על שנה וחצי, למעשה החוק הזה לא קיים.

הוא קיים.

למה?

חבר'ה, אם רק שנה וחצי - הייתה מחלוקת גדולה בין הגופים, אבל הייתה הסכמה - פשוט ימשכו את החוק הזה, ינסו להגיע - -

מספיק מתעלמים מהבעיה שיש היום מתמחים - - אם שנה וחצי, עכשיו הסטודנטים צריכים לחכות שלוש שנים כדי לעשות - -

במכללות לא בגלל זה מחכים.

לא בגלל זה. הם טוענים - -

נכון, אתם לא נותנים לזה פתרון.

פתחתי את הדיון ואמרתי שאם זה היה תלוי בכל אחד מהיושבים פה, כל אחד היה מנסח את החוק, את הנושא הזה אחרת, כי יש גוף מסוים שאומר: "אני רוצה שנתיים", ויש גוף אחר שאומר: "אני רוצה רק שנה". החוק זה ניסיון של פשרה בין כל הגופים שישבו הרבה, כולל התאחדות הסטודנטים, כולל אנחנו, אצל שרת המשפטים. הגיעו לאיזה סיכום. אני אומר שוב - - תשאלו אותי, יכול להיות שאני רוצה בכלל משהו אחר. אם אתה רוצה להגיע להסכמה, אתה לא רוצה שהעסק יתפרק ואלה יעמדו על הרגליים האחוריות וכו', אתה חייב, כל אחד צריך באיזו שהיא מידה - - אני חושב שזו פשרה נכונה וטובה. כולם יכולים לחיות איתה. אני רק נתתי גם איזה שהוא היגיון מסוים. אל"ף, אני יכול להגיד, חבר'ה, זו הפשרה, אין מה לעשות. אתם יודעים, לפעמים קורה שזה רוצה 100, זה רוצה 50, עושים באמצע או משהו. זה לא בדיוק ככה. נתתי גם סברה והיגיון שעומד מאחורי הנושא הזה. אני חושב שזה גם נכון, שזה טוב להרבה מאוד מקרים, לא לכולם. זה לא מכסה את כולם, אבל זה טוב גם להרבה מאוד מקרים. אין לנו שום בעיה - -

ניסן, אני רוצה להשיב לכולם.

רק שניה, אני אתן לך. אתה מבין? אין בעיה, אני יכול להגיד, אני רוצה שנתיים, ואז בסדר, בואו נלך על שנתיים, אבל לא עשינו כלום. או שנה. זה אחרי המון עבודה. זה מעין פשרה בנושא הזה. אני חושב שיש בזה גם היגיון ושכל, אם כי אני אומר שוב, לכתחילה יכול להיות שאני הייתי בדעה אחרת. כשאתה צריך לשבת ולהגיע להבנות אז אתה מגיע, אבל אתה גם נותן שכל להבנות. זה לא הלכתחילה, זה הבדיעבד, אבל אין ברירה, לכתחילה כל גוף היה לו רצון אחר.

אני רוצה אולי לעשות סדר, להתכתב גם עם הדברים - -

אולי אפשר לדבר? כי אחרי שאני אדבר הוא יצטרך לדבר עוד פעם.

אז אולי תן לאורי, אחר כך - - אורי, דבר.

חסוך לעצמך פעמיים.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכים להשתחרר מהסיכומים שהיו, מההבנות שהיו. אנחנו באים לפה בדיון פתוח. לא היינו בתוך הפשרות, לא ידענו מכל הצדדים. אני חושב שהמצוקה של הסטודנטים, של מי שלומד היום עריכת דין, שיש לו קשיים לא מעטים, רק תתגבר. אנחנו רק מקשים בסופו של דבר על הסטודנטים. כפי שנאמר קודם, אני לא בטוח שהשיקול - בחלק של ההתמחות ודאי - היה טובת המקצוע, אלא יותר צמצום האפשרות, להקשות על יותר סטודנטים שיבואו ללמוד.

אולי גם להעלות את הרמה.

אני אומר, אני מתרשם שלא רק טובת המקצוע ולהעלות את הרמה. יכול להיות שזה גם חלק, אבל לא פחות איך אנחנו מקשים על קבלת הרישיון של עריכת הדין על מספר הסטודנטים הרב שלומדים היום עריכת דין. אנחנו רואים כמה נכשלים. דיברת על זה מקודם, שהאחוז מאוד גבוה. ביקשנו דיון, אבל עד עכשיו - - אדוני היושב-ראש, זו ההזדמנות גם לבקש ממך. נשיאות הכנסת אישרה דיון מהיר. אני לא יודע למה אתה לא מקיים את הדיון הזה.

זה נמצא בבית משפט. מה, אנחנו נדון יחד עם בית משפט?

אנחנו דנו בזה - -

כשהם פונים לבית המשפט הם לא יכולים לבוא ולקבל גם סעד מאיתנו.

אני לא שמעתי שהמחלקה המשפטית - -

בית המשפט דן בבחינה האחרונה. אנחנו ביקשנו דיון על כל הבעיה.

אנחנו דנים על זה כל פעם. שנה שעברה דנו. כל שנה אנחנו דנים.

+

בשנה שעברה זה היה - -

כל שנה אנחנו דנים.

יש חוות דעת משפטית שאנחנו לא יכולים לדון בזה?

ברגע שדנים פה, המשמעות היא שהאחריות עוברת אלינו. מאחר ובסוף אין פתרון, אז אנחנו אשמים בכל. אנחנו הרי לא יכולים לתקן. בשביל מה נעשה את הדיון? כדי שהאחריות תעבור אלינו? אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרון. אולי בית המשפט, אולי אחרים. אבל מה, בסוף האחריות תעבור אלינו, יגידו לנו: "אתם אשמים". זה מה שהיה בשנה שעברה הרי. קיימתי את הדיון, ניהלתי עם השר, בסוף אמרו לי: "אתה אשם, או אתם אשמים וכו'". בשביל מה? אני הרי לא יכול לשבת כאן ולהחליט. אני לא יכול להחליט, אני לא יכול להתערב. אז מה? רק בשביל זה?

האחריות היא לא עליהם. הם לא רוצים את האחריות.

אם את שומעת הפוך ממה שאני אומר, אז פעם הבאה - -

זה מה שאמרתי, שאני לא רוצה אחריות? אמרתי, אם הייתה אחריות שלי שאני יכול להחליט מה לעשות - -

אתם המחוקקים, אתם יכולים - -

מה, אני יכול להחליט שכל הסטודנטים שנכשלו יעברו?

לא.

אז מה אני אחליט?

לא, אבל לא על זה.

אבל על זה הדיון. מי מגיע לפה? אותם אלה שנכשלו 3 פעמים, 5 פעמים. הם מגיעים לפה, לא אלה שהצליחו.

תעשו את הדיון על המתווה החדש.

המתווה החדש זה משהו אחר, לא על זה מדברים.

יש קבוצה גדולה מאוד של סטודנטים שנמצאת במצוקה גדולה על כך שהם נכשלו. אני לא מכיר שיש חוות דעת משפטית שאתה לא יכול לדון בזה בגלל שיש דיון בבית משפט. אני לא מכיר. אני חושב שהפוך. אדוני היושב-ראש, במידה ואתה חושב שאתה לא יכול, שיש לך מניעה משפטית, אתה יכול לפנות לנשיאות הכנסת, להגיד: "על אף שאתם אישרתם דיון מהיר בנושא, אני מבקש שתחזירו חזרה את האישור הזה, כיוון שיש לי בעיה משפטית". אם יאשרו לך, אז ויתרנו. אם יש מצוקה בפתח, אני חושב שראוי ציבורית. ועדת חוקה לאורך כל התקופות שהיו דברים כאלה על הפרק, דנה. שרי המשפטים הופיעו בפני הוועדה, שמענו את המצוקה של הלומדים. אני חושב שגם מטעם לשכת עורכי הדין היה מאמץ. יכול להיות שהיו שינויים, קיבלו, היה מו"מ. אני חושב שחלק היה אפשר לשפר. חלק מהבעיות שהם העלו אולי נפתרו. אני חושב שלשולחן פתוח לא צריכה להיות התנגדות. זה דבר אחד.

הדבר השני. שוב פעם, השנה וחצי התמחות תפגע מאוד. זה לא עוד חצי שנה של לימודים, זה עוד שנה וחצי של התמחות. ההתמחות בכלל היום קשה. קשה מאוד היום למצוא משרד להתמחות. אנשים נמצאים בשלב הזה שהם לא מתפרנסים, שהם לא יכולים להתפרנס בשנה של ההתמחות, בשונה מרופא שמתמחה. בשנה הזאת הוא עוד יכול אולי בקושי, אולי הוא עובד קשה, להתפרנס. עורך דין שמתמחה לא יכול להתפרנס, לא יכול להביא פרנסה הביתה. חלק מאלה שגם סיימו עריכת דין - אני לא עשיתי סקר - אלה אנשים שצריכים תואר ובחרו במקצוע עריכת דין. כפי שאתה אמרת, בהחלט יכול להיות שכשאדם רוצה ללמוד תואר ראשון, לא רק בשלב שהוא סטודנט צעיר, גם בשלבים יותר מאוחרים - בגלל שהוא צריך את זה לעבודה, דורשים ממנו תואר ועוד ועוד דברים - הוא רואה בלימודי המשפטים דבר שיכול לעזור לו מול לימודים אחרים שהוא לא בטוח שהלימודים האלה יוסיפו לו בחיים. זה נכון, האבחנה הזאת נכונה. אני לא חושב שהאבחנה הזאת שאנחנו רוצים לעשות אותה היא באמת אבחנה נכונה. יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות חלוקה בין הופעה בבית משפט לבין אי הופעה בבית משפט. יכול להיות שבמקצוע עריכת הדין עצמו, ברישיון לעריכת דין אפשר לענות למכתבים, אפשר לייעץ. יכול להיות שהופעה בבית משפט היא דרגה שצריכה אולי פרקטיקה יותר גדולה. יכול להיות שהתמחות בנושא מסוים - - יכול להיות שסיימת עריכת דין ואתה לעניין זה וזה, לא לכל הדברים. אני לא יודע. אני חושב שזה הרבה יותר פרקטי מאשר היום לקבוע באופן גורף שאנחנו דורשים שנה וחצי של התמחות. זה שבתואר אחר אנחנו נותנים פחות, אני לא חושב שזה ייתן את הפתרון לכל אלה שרוצים לקבל רישיון לעריכת דין ואנחנו היום מקשים עליהם. אנחנו צריכים לדעת, יש מצוקה. יש היום דרישה לתארים. בלי תואר אתה היום נמנע מהרבה דברים, נמנעת ההתקדמות שלך, אתה לא יכול להתקבל לעבודה. אנשים עושים מאמץ גדול. לשמוע מרוב הסטודנטים על כך שהם לקחו את כל החסכונות שלהם, את כל הפרנסה, על חובות שהם נכנסו לצורך הלימודים - - יש מצוקה מאוד גדולה. זה לא לימודים בשביל הכיף, זה לא לימודים תוך כדי העבודה, זה לימודים לקראת העבודה. באבחה אחת אנחנו פוגעים. בסופו של דבר, אנחנו פוגעים - -

זאת אומרת, אתה מציע להוריד את זה לשנה?

או למצוא פתרונות אחרים. לעשות חלוקה, לעשות עוד מדרגים בעניין הזה. אנחנו לא יכולים שכולם יצטרכו ללמוד את השנה וחצי. אנחנו מקשים עליהם מאוד. יותר יתקשו למצוא מקומות. אמרה חברת הכנסת גרמן, ובצדק, שנה וחצי מאריך בעוד 50% את תקופת ההתמחות. הקושי יגבר מאוד מאוד, אין ספק בכלל בעניין הזה. זה ימנע מאנשים לקבל את הרישיון, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו עוד יותר מקשים על המקצוע, מעבר למבחנים הקשים. אני רוצה להגיד שהבעיה שאני רואה - - בסופו של דבר, מי שיושב ומכריע זה בעיקר משרד המשפטים, שם הגילדה של עורכי הדין. הם דומיננטיים. אני מאוד מעריך את לשכת עורכי הדין, אני ידוע כידיד של לשכת עורכי הדין, אבל לצערי, כשאתם מקבלים את ההחלטה - - אם היום הייתם צריכים להתקבל להיות עורכי דין, היינו מפסידים - - אנחנו היינו מפסידים היום אנשים כמוכם שאם היו צריכים לעבור את מה שהיום אנחנו דורשים הם לא היו עוברים.

אני אשמח להשיב לך.

הם עשו שנתיים בכלל.

שר המשפטים של לפני כמה שנים - - יעקב נאמן, שהיה ידוע שהיה שר המשפטים - -

עזוב, אנחנו סתם עכשיו - -

הוא בא ואמר במליאה, בא ואמר פה בוועדת חוקה: "אם אני הייתי צריך לעבור היום את המבחנים, לא הייתי עובר".

אותו דבר תיאוריה וטסט.

הערה אחת קטנה. נוכל להשיב על הדברים?

לא. מיכאיל הודיע מראש שהוא צריך לעזוב ב-10:30 לוועדה אחרת. אני אתן לו לדבר. רק למי שלא מכיר, הוא דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית.

מי שמשלב תואר נוסף הוא בדרך כלל מסיים את כל התארים ב-4 שנים, לא ב-3 וחצי שנה. זה אחד הדברים שהשפיעו על קיצור תקופת ההתמחות לשנה במקום שנה וחצי. כשהם מגיעים לבחינה, הם מגיעים באותה נקודת זמן.

הדבר השני, משפטן שמשלב חוג נוסף, אם זה כלכלה, אם זה פילוסופיה, אם זה מדע המדינה, הוא משפטן יותר טוב. משפטים זה מקצוע שעוסק בחיים, זה לא מקצוע טכני. זה לא שיננית, או אדם שעוסק בטכניקה או בהנדסה, שזה מאוד ממוקד. כשאני מגיע לבית המשפט, אני מגיע עם תודעת חיים. מי שמשלב תואר נוסף מגיע למקצוע כאדם בשל יותר, לכן יש היגיון בזה שאדם שמשלב מקבל את ההנחה.

הנקודה הנוספת שאני רוצה להדגיש זה בנוגע לפרקטיקום. לנו בפקולטה למשפטים אין מי שיכשיר את הסטודנטים לכתוב חוזה יותר טוב. אני מלמד תיאורה של דיני חוזים, אני מלמד תיאורה של פרוצדורה אזרחית. אין לי את הכוחות באקדמיה כדי להכשיר את האדם להיות עורך דין פרקטי במובן המלא של המילה. אם הלשכה רוצה שיהיה קורס שיכשיר את האנשים להיות עורכי דין ברמה מקצועית של איך לפעול כעורך דין הלכה למעשה, הם צריכים לספק את הכוחות, הם צריכים לספוג את ההוצאות. אני, עם כל הכבוד, וזו דעתם של הדיקנים האחרים, אין לי את הכוחות להכשיר אנשים. היום יש לנו גם אבחנה בין פקולטה למשפטים שמכשירה משפטנים, מלמדת תיאורה משפטית. כשהם מגיעים לשדה המעשי הם צריכים לבוא ולהיות מוכשרים יותר כעורכי דין שעוסקים במקצוע הזה הלכה למעשה. לכן, הנושא של הפרקטיקום, אם הוא צריך להתקיים, זה שיקול דעת של הלשכה, אבל היא צריכה להציע את הקורס הזה. היא גם צריכה לספוג את ההוצאות, וזה במיוחד על רקע ההוראה הקיימת שאני כמוסד שמתוקצב על ידי המדינה לא מקבל שום תקצוב. זה יבוא על חשבון ההכשרה שאני מכשיר את המשפטנים שלי להיות משפטנים ברמה גבוהה. זה יבוא על חשבון קורסים אחרים שאני מציע. מאיפה אני אביא את הכסף כדי להכשיר את האנשים?

לפני שהוא הולך אני רוצה להשיב לו גם על זה.

הוא יכול ללכת, אבל בסדר. טוב, אפי.

טוב, אז בואו נעשה סדר בדברים. תראו, ההתמחות בעבר הייתה שנה וחצי. היא הייתה שנתיים, ירדה לשנה וחצי, ירדה לשנה. אני עונה גם לחבר הכנסת מקלב. תראו, היום, כאשר מדובר בהתמחות של שנה, קשה למתמחים למצוא התמחות כי זה רק שנה. קחו היום חגים וחופשות. אנחנו מדברים על בערך כמעט חודשיים בשנה של חגים וחופשות - חופשות מחלה, חופשות רגילות, חופשות לידה, מילואים. למתמחה שנכנס לעבודה במשרד לוקח חודש, חודשיים עד שהוא מבין מי נגד מי, עד שהוא נכנס לעניינים. נטו ההתמחות האפקטיבית היא בערך 8,9, מקסימום 10 חודשים. למשרדים אין מוטיבציה לקחת מתמחים ולהחליף אותם מיד תוך זמן קצר, הם מעדיפים לקחת עורכי דין צעירים. הבדלי השכר לא גבוהים. אנחנו רוצים שהמתמחים יעשו התמחות אמיתית, טובה, לכן באנו ואמרנו, בואו נאריך את ההתמחות לשנה וחצי. זה יקל על מתמחים למצוא מקומת התמחות, כי יודע משרד שכשהוא מקבל מתמחה ומשקיע בו הוא גם מספיק ליהנות מהתוצרים שלו. הסכמנו לפיקוח מוגבר, הסכמנו לסנקציות על מאמנים שיפרו את החובות שלהם כמאמנים.

עכשיו, בואו נדבר על הפרקטיקום, מאיפה הוא בא. אנחנו רצינו שנה וחצי, לא רצינו שום דבר פחות. באו המוסדות להשכלה משפטית ואמרו: "תראו, יש לנו סטודנטים שלומדים גם תואר שני או תואר נוסף. כיוון, כמו שאמר פרופסור קרייני, שזה בערך מרחיב ומעצים את ההשכלה שלהם, בואו נסתפק בזה שהם יעשו רק שנה". אנחנו באנו ואמרנו שהם צריכים לעשות פרקטיקום שיפצה על העובדה שהם לא עושים חצי שנה נוספת של התמחות. גם סוכם באותן ישיבות שמכיוון שאנחנו באים לקראת אותם מוסדות להשכלה משפטית שייהנו גם משכר הלימוד של התואר השני, הם יישאו בעלויות של הפרקטיקום שאנחנו נהיה מעורבים בו ונפקח עליו. מה הוא אומר לנו פה עכשיו? "אנחנו רוצים להמשיך לעשות תואר שני, לקחת את שכר הלימוד של התואר השני, ואם אפשר, שאתם תשלמו את הפרקטיקום". איך אומרים? רצחת וגם ירשת. הוא הלך, הוא לא שמע אותי. אני אזכיר לו את זה. כשאנחנו ישבנו איתם ואמרנו שאנחנו רוצים שנה וחצי - -

זה קודם כל צריך להיפתר.

דיברנו על זה.

כך כתובה הצעת החוק.

זו הצעה שגובשה.

מי מממן את זה?

אני רוצה להזכיר, מי שנהנה משכר הלימוד של התואר השני ויעודד את הסטודנטים: רבותיי, תעשו תואר שני או תואר נוסף כדי שתהיה לכם רק שנה התמחות, לא שנה וחצי, זה הם. הם רוצים ליהנות משכר הלימוד ואני אשלם את הפרקטיקום. הוא יושב פה ומספר לכם שהוא לא יוכל לממן. אתה כן תוכל לממן, מהתואר השני שאתה גובה שכר לימוד.

הבעיה היא שהמשרדים יודעים - -

אלה דברים שסוכמו, לכן הצעת החוק היא כפי שהיא. אז מה הוא עושה עכשיו מקצה שיפורים? הוא אומר: "אני אקח את שכר הלימוד של התואר השני, ואם אפשר, נגלגל עליכם את הפרקטיקום". אי אפשר. מצידי, אם זו הנוסחה, נשאיר את זה על שנה וחצי לכולם, ללא יוצא מהכלל, וזה בסדר גמור.

כמה סטודנטים היום למשפטים לומדים 4 שנים?

שעושים תואר שני או תואר נוסף?

כן.

אנחנו מדברים על בערך בין 25 ל-30 אחוזים.

תלוי באיזה מוסד.

זה מפוזר בין המכללות לאוניברסיטאות.

במרכז הבין-תחומי כל הסטודנטים עושים שני תארים.

בבין-תחומי, למשל, נהוג לעשות תואר משולב.

כל מי שלומד משפטים עושה שני תארים.

בירושלים הם עושים הרבה פעמים תואר נוסף. הוא רוצה לקבל את שכר הלימוד של התואר הנוסף ואני אשלם לו את הפרקטיקום.

הערה קטנה. קודם כל, אני מסכימה עם מרבית הדברים שאמרת, רק דבר קטן. בהמשך לתחילת דברייך, במידה ואנחנו יוצרים בידול בין אוכלוסיית הסטודנטים, מוצדק ככל שיהיה או פחות מוצדק, החשש שלי זה שהמשרדים ידירו אותם. ככל שאנחנו רואים שיש אוכלוסייה, לא משנה כרגע הכמויות, מספיק גדולה של סטודנטים שעושים תואר כפול ויכולים ליהנות מתקופה מקוצרת של התמחות, המשרדים יעדיפו שלא לקחת אותם, אלא לקחת סטודנטים אחרים.

לא בטוח, כי הם מגיעים יותר איכותיים.

אתה ציינת בתחילת דבריך, ואני מכירה גם את הפרקטיקה - - אני מבינה שאתה מכיר אפילו יותר.

מה את רוצה, שנה וחצי גם למי שעושה שני תארים?

אני לא נותנת כרגע פתרון, זו נקודה למחשבה שצריך לשקול אותה. המשרדים קולטים אותם לתקופה שהיא ברוטו שנה, נטו הרבה פחות. רוצים ליהנות מהם תקופה יותר ארוכה. אם יש להם על כף המאזנים שני סטודנטים מצוינים - -

יש לו תואר שני.

אחד שמגיע עם תואר שני, רלוונטי פחות או יותר, אני לא יודעת, ואחד עם תואר ראשון. זה נותן לו שנה וחצי לתקופת התמחות, זה שנה. יכול להיות שהם יעשו את החושבים. זה משהו שצריך לקחת אותו בחשבון, אולי בתקנות כלפי - -

את אומרת את ההיפך ממה שאפי אומר. אפי אומר שיבחרו את המלומדים ואת המנוסים יותר - -

אם מישהו מגיע עם תואר שני, זה יתרון מבחינת המשרד.

לא תמיד. הלוואי שכך.

נטע, כשהתחלת לדבר חשבתי שאת מדברת על המשרדים שאמורים לקבל עורכי דין כבר אחרי שהם גמרו את הבחינות, אחרי הכל, רק אז הם יסתכלו. כמו שמסתכלים איפה למדת, באוניברסיטה או במכללה, כך יסתכלו מי עשה שנה או שנה וחצי. בהתחלה חשבתי שלזה את מתכוונת, ולזה יש לי - - אבל את התכוונת אולי לקבל אותם להתמחות.

נכון.

יעדיפו את השנה וחצי.

בסדר, אני חושב שזה לא.

אבל צריך לפתור את הבעיה. נראה לי שאנחנו מתקדמים ואין כאן הסכמות.

יש הסכמות.

אנחנו מקבלים את ההסכמה כפי שהיא כתובה בהצעת החוק.

זו ההסכמה.

אנחנו מכבדים אותה. מי שנושא בהוצאות הפרקטיקום הוא מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף.

לא, הוא דיבר על זה שהאוניברסיטה - - הוא אמר שהאוניברסיטאות לא רוצות לממן את זה. על זה את מדברת?

כן.

בסדר, אז החוק יחייב אותם, אבל לא עכשיו.

יעל, הם גם אלה שנהנים משכר הלימודים של התואר הנוסף.

אני חשבתי שיש הסכמה. מסתבר - -

הייתה הסכמה. עכשיו זה מקצה שיפורים. ההסכמה זה מה שכתוב בחוק. עכשיו מנסים לעשות מקצה שיפורים.

החוק מחייב את האוניברסיטאות לממן?

לממן כן, הוא לא מחייב אותן לעשות.

שזה בהסכם שאנחנו חתמנו.

אם הוא עושה, הוא חייב לעשות את זה לתלמידים שלו בחינם.

אז אני אסביר.

נראה אותו שלא יעשה.

הצעת החוק הממשלתית לא מחייבת אף גורם או גוף, אבל ככל - -

- צריכים לחשוב פעמיים.

נראה אם האוניברסיטה העברית לא תעשה לסטודנטים שלה. לא יקרה כזה דבר.

לכן, יש פה הוראה חריגה. למיטב בדיקתי, תתקן אותי הנציגה של המועצה להשכלה גבוהה, אני לא מכיר הוראה שהמחוקק בא ואומר בצורה ישירה - -

שמחייב גורם פרטי?

לא, שהוא אומר: "אסור לך לקחת כסף. אתה נותן שירות שאתה לא חייב לתת, אסור לך לקחת על זה כסף".

אתה לוקח כסף לתואר הנוסף או לתואר השני.

משרד המשפטים היה צריך לבדוק - -

יש פה הוראה מאוד חריגה.

זה חלק משכר הלימוד של התואר הנוסף.

אל"ף, אני בטוח שיש שם הרבה הוראות חוק שמדברות על זה שלגוף שעושה את זה אסור לקחת כסף. בטוח.

בדברים של השכלה גבוהה, למיטב בדיקתי, אין דבר כזה.

לא אמרתי בזה. אם בגופים אחרים גם, אז הנה גם פה.

אין דבר כזה.

אני קודם כל רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת מקלב לגבי הארכה באופן כללי של חצי שנה. אני יודע שנחתמו הסכמים, וגם כל הסכם, כמובן, יכובד, אבל רק תרשו לי לשים פה על השולחן את העובדה שחצי שנה זה לא עניין של מה בכך, זה הרבה מאוד צעירים שזה עוד עיכוב של חצי שנה בכניסה שלהם למקצוע. זה משהו שהוא קריטי ומשמעותי. בגלל זה אנחנו כן רוצים להתייחס לזמן הזה במרב הרצינות.

זה לא חל עליכם, זה חל רק על מי שמתחיל ללמוד בשנה הבאה.

זה בדיוק העניין, שהם הלא מיוצגים.

אחרי שהבהרתי את זה שמבחינתנו חצי שנה זה זמן שהוא קריטי, חשוב, ואנחנו לא מסתכלים על זה כעוד איזו שהיא תוספת, אנחנו כן רוצים שאם יעשה תהליך כזה של הארכת ההתמחות, הוא ייעשה בצורה שוויונית. כלומר, אם אנחנו מחליטים שיש כאלה שיעשו שנה וחצי, יש כאלה שיעשו שנה, אז בוא נבטיח גם שהמשרדים לא יעדיפו את אלה שעושים שנה וחצי, כי זה עוד כוח אדם לחצי שנה שהוא יחסית זול יותר מעורכי דין שכבר הם בתוך המקצוע. זו הערה אחת. חשוב לנו שאם יש אבחנה בין כאלה שעושים שנה לשנה וחצי, שלא תהיה עדיפות מקרב המשרדים רק לאלה שעושים שנה וחצי.

אתה מדבר לגבי מה? לקבל אותם להתמחות, או לעבודה אחר כך?

להתמחות. אנחנו קצת כופרים בהנחה שמשרד יעדיף בהכרח מישהו שעשה תואר שני לעומת מי שבא לו לשנה וחצי.

זאת אומרת, מה שנטע אומרת.

כן, אני כן מחזק את הדברים האלה, אבל יחד עם זאת, מהצד השני, שוב, אני כן מדגיש שהדברים שלי נאמרים כדי שאם אנחנו הולכים על מתווה כזה, שהוא ייעשה בצורה שוויונית. אנחנו צריכים לשים לב שיש הרבה סטודנטים שלא משלבים, או בוחרים במוסד שאין בו שילובים. כמו שנאמר פה, יש מוסדות שכל הסטודנטים שלהם משלבים, וזה מסיבות שונות – זמן שאותו סטודנט צריך בשביל לעבוד, או דברים אחרים שיש לו בחיים. לפעמים יוצא מצב שדווקא הסטודנטים שלא משלבים הם הסטודנטים שגם היכולת הכלכלית שלהם נמוכה יותר. אם היועץ המשפטי אמר פה אבחנה על בסיס כלכלי, אז בואו נשים לב שאנחנו לא גורמים למצב שרק מי שיש לו יותר כסף או להורים שלו הוא זה שבסוף ירוויח פה גם התמחות קצרה יותר. מבחינתנו הסטודנטים והצעירים, זה כן, זה נקרא להרוויח, שההתמחות שלך תהיה קצרה יותר. זו נקודה שהיה לי חשוב לשים על השולחן.

אוקי, תודה.

אני אגיד רק עוד מילה, כי מדברים הרבה על ההסכם שבזמנו נחתם. כרגע - אני מזכירה את זה שוב - יש דברים בנוסח הצעת החוק שסותרים את ההסכם שחתמנו עליו, ואני רוצה עוד להוסיף ולהגיד שנורא קל לומר שהיו דיונים והגענו לפשרות. נכון, הגענו לפשרות, אבל מלכתחילה נכנסנו למו"מ ממקום לא שוויוני. המקום שלנו בשיח היה כשמשרד המשפטים ולשכת עורכי הדין כבר היו בשיח ביניהם, כבר הגיעו להתאמות ביניהם, כשאנחנו מעלים בכלל את השיח ומדברים עם חברי כנסת. אנחנו מציעים לעשות דברים בדיוק כמו שחבר הכנסת סעדי הציע, ללכת למתווה של מבחני לשכה נפרדים, למקצועות נפרדים. עובדה שרופא שהוא אורתופד לא עושה את אותה התמחות ואת אותו מבחן כמו רופא שהוא כירורג. יש הפרדה. גם כאן. אם בחו"ל זה נהוג שיש הפרדה בין התחומים, בין העיסוקים, בין התחומים שאחר כך הסטודנט יוצא אליהם, אז גם במדינת ישראל צריכה להיות ההפרדה הזאת.

רן, אתה יודע באיזה תחום אתה רוצה לעסוק אחר כך בעריכת דין?

להגיד בצורה מובהקת - - לא, אני לא יודע.

נכון שאתה עוד לא יודע?

גם המתמחים ברפואה עוד לא יודעים.

את שמה לב מה שאת אומרת?

אבל גם המתמחים ברפואה עוד לא יודעים, ואז לאורך השנים - -

לאורך השנים. את יודעת כמה שנים הם עושים את ההתמחות? על מה את מדברת? סטודנט בשנה שלישית, גומר כבר עכשיו - -

הוא יגיע להתמחות. אחרי התמחות הוא יוכל לדעת.

והוא עוד לא יודע. את רוצה שהוא מחר יגיד לך שהוא כבר החליט שהוא הולך על פלילי, שישימו לו התמחות נפרדת לפלילי?

כן.

סוגר לו את האופציות האחרות?

כן, סטודנט יכול להגיד את זה.

אני רק רוצה להבחין - -

את גם שנה שלישית?

לא, אני שנה שנייה. שנה הבאה. אני רוצה לשים את הנקודה על העניין של האבחנה בין סטודנט, כמו שאמרת, שרק רוצה את התעודה, לבין סטודנט שלא. צריך לשים לב שההסכמות שהגעתם אליהן בעבודה רבה מקיימות את הרציונאליים שרציתם – השבחת המקצוע. המטרה היא שלא יסתובבו סטודנטים עם תעודת עורך דין שהם פחות מוכשרים מעורך דין אחר שהתכוון להגיע לבית משפט. אותו עורך דין שמגייס את כל הכסף והמשאבים שלו והולך ללמוד באוניברסיטה או במכללה המכובדת שהוא הגיע אליה, משקיע את כל מה שהוא משקיע, הולך לעשות את ההתמחות של השנה וחצי - היה והוא לא משלב – ואילו מישהו אחר שהיה במקום עם פחות דרישות, שהייתה לו את האפשרות לעשות גם את הפרקטיקום וגם את התואר הנוסף, כנראה בגלל אפשרות כלכלית צריך להתמחות שנה. הוא מגיע לאותו תואר כשהוא מוכשר הרבה פחות. זה רציונל טיפה הפוך מהשבחת המקצוע. נתנו לשני האנשים האלה תעודות - -

זאת אומרת, את מציעה שכולם יעשו שנה וחצי?

אני אישית לא יכולה להגיד את הדבר הזה, אני מייצגת - -

אני שואל. זו לא חוכמה.

לא, אבל צריך כן לתת גם את האמצעים האלה.

הרי אתם מייצגים - -

לא, אנחנו לא יכולים להגיע להסכמות אם אנחנו מגיעים לרציונאליים אחרים.

אבל הרציונל שלך הוא שונה לגמרי. את רוצה שנה אחת, נכון, אם זה היה תלוי בך?

אני בעיקרון רוצה שנה אחת, אבל אני לא רוצה - -

מאה אחוז. הייתה דעה שייצגה את זה, הייתה דעה אחרת שייצגה שנתיים. בסדר, אמרתי מראש, לא קיבלו את כל עמדת אגודת הסטודנטים, כמו שלא קיבלנו את העמדה של האוניברסיטה שלכם שרוצה אולי שנתיים. לא קיבלנו את העמדה של המכללות. עשינו משהו שאני חושב שהוא שילוב. אוקי, אבל אמרתי את זה כבר כמה פעמים, אז זה בסדר. אוקי, תודה, יעל. בואו נתקדם. בסדר, אנחנו נצטרך לראות הלאה.

אני רק אסכם במשפט אחד. היו פה הרבה דיונים על הצדדים המעשיים, ההיבטים המעשיים והמשמעות של המסלולים הנפרדים. אני רוצה שוב לחדד רק נקודה אחת במשפט. חשוב גם לשים לב לרציונל של הדברים. הוועדה צריכה לחשוב מה המטרה שהיא רוצה להשיג בחצי שנה נוספת של התמחות, והאם המסלול הנגדי של תואר אקדמי נוסף וקורס מעשי הוא באמת משיג את אותה מטרה של חצי שנה נוספת של התמחות. אני חושב שיש בהחלט ספק בעניין.

נשמח להשיב.

טוב, בואו נתקדם. אפי, עזוב.

אבל לא קיבלנו תשובה. אפי, באמת חשוב שאתה תגיד אם אתם בדקתם את הדברים שאמרה מקודם - - אם אפשר לעשות מדרג מסוים. מי שירצה עריכת דין בהכל, עריכת דין מושלמת, תואר של עורך דין, יצטרך לעבור את השנה וחצי. יכול להיות שיהיו אנשים שאפשר לתת התמחות יותר קצרה, כמובן במגבלות - תמצאו אתם – של הופעה בבית משפט, תחום מסוים, חוזים או רק תביעה, לא באופן כללי. האם אפשר כדי להקל?

מבחינתנו אין שום בעיה שיהיה בדיוק כמו שקיים בבריטניה. יש שם עורכי דין שלא יכולים להופיע בבתי משפט, יש עורכי דין שמופיעים בבתי משפט. ברור שמי שרוצה לייצג לקוחות ולהופיע בתיקים בבתי משפט חייב את ההכשרה הארוכה. החוק במדינת ישראל לא מבדיל בין סוגי עורכי הדין. כל אחד שמקבל רישיון יכול להופיע מחר בבית משפט, להופיע בתיק רצח. תמצא את עצמך במאסר עולם לפני שהוא הבין בכלל מה הוא עושה. זה המצב כרגע. אני צריך לדאוג להכשיר - -

אתה יכול לתקן את זה. מי שעובר פרקטיקה יותר קצרה - -

אורי, הסברתי כבר. נתתי דוגמה.

אולי יש הסכמה לזה. אני לא יודע מה ההסכמות שעשו.

נתתי אבל דוגמה. לקחתי סטודנט בשנה שלישית שגומר. שאלתי אותו, אתה יודע מה אתה רוצה לעשות אחרי כן, האם אתה יודע להבחין אם אתה רוצה את זה - -

אתה מדבר על התמחות, אנחנו מדברים על זה שרק רוצה את הרישיון, שהוא עובד כמנהל עבודה.

לא.

מי שרוצה רק תואר של משפטן לא צריך לעשות התמחות.

הוא מדבר על האבחנה אם זה יהיה בבתי משפט או לא בבתי משפט.

לא, הוא לא מדבר - -

הנה הוא אומר, הוא רוצה רק לערוך חוזים. אני שומע מה אורי אומר. אנחנו נסכים?

הוא מדבר על מדרג, הוא לא מדבר - -

המדרג אחר כך בעבודה כעורך דין.

אבל אפי מדבר על הופעה בפני בית משפט ועל אי הופעה בפני בית משפט.

כן, זו דוגמה אחת. הוא מדבר על כל מיני אפשרויות אחרות. כיום זה לא קיים, ואני מניח - -

הוא אומר: "בואו ניקח את הדוגמה של בריטניה".

אני מניח - - אם תשאלו אותי, אני חושב שאף אחד לא ירצה. כרגע אני אומר - -

למה לא ירצה? לשכת עורכי הדין - -

אתה רוצה שיחליט פלילי או לא פלילי, חוזים או לא?

אנחנו מדברים על הדוגמאות שאתה נתת - מנהל בית מלון שרוצה תואר של עורך דין, מישהו שמנהל עמותה ורוצה תואר עורך דין. מבחינתי שיעשו שנה. אבל מישהו שירצה להופיע, לייצג לקוחות, יעשה שנה וחצי.

יש פה הסכמה של כולם.

יעל, תעשי לי טובה, אנחנו רוצים עכשיו דרך הנושא הקטן הזה לעשות מהפך שלם בכל הנושא של עריכת דין?

לא.

אתה מעלה את זה לשנה וחצי.

זה לא מהפך לקבוע הלכה שעורכי דין - - מראש נחליט שיהיה מסלול שהוא יכול להופיע בבתי משפט, מסלול שהוא לא יכול להופיע, מסלול שהוא יכול לדון רק בחוזים, לא בחוזים? זה מהפך שלם. לא איכפת לי שיהיה דיון נפרד, שתהיה הצעת חוק כזאת. יהיה דיון אם רוצים לעשות את זה, אבל לא דרך אגב לנושא הזה של אם זה יהיה שנה או שנה וחצי.

לא בדרך אגב.

אז תציע הצעת חוק כזאת, זה לא קשור - -

כשאני הצעתי לא חשבתי שעד כדי כך זה קיים במדינה אחרת, אבל אמר אפי, ובצדק, שזה קיים והוא תומך בזה. אנחנו עכשיו מבקשים להעלות את ההתמחות לשנה וחצי. אנחנו אומרים שאנחנו מעלים לשנה וחצי. אנחנו משאירים שנה למי שלא יופיע בבית משפט.

לא אמרנו למי שלא יופיע.

אנחנו מציעים. זה לא מהפך. אנחנו משאירים שנה למי שלא מבקש להופיע בבתי משפט, רוצה רישיון עריכת דין בלי הופעה בבית משפט. אנחנו נעלה את ההתמחות לשנה וחצי למי שמבקש גם להופיע בבית משפט. אנחנו רוצים היום לשפר את עורכי הדין, את אלה שרוצים להופיע בבתי משפט. האחריות הרבה יותר גדולה, הידע צריך להיות הרבה יותר מקיף. אנחנו אומרים לאלה, אנחנו מבקשים להעלות את ההתמחות לשנה וחצי. מי שלא מבקש, או ברישיון שלו לא תהיה האפשרות להופיע בבית משפט, תישאר ההתמחות שקיימת היום. איזה שינוי? אתה משנה לשנה וחצי - -

לא, אתה רצית להגיד שיהיו עורכי דין שיעשו - -

זו עוד הצעה. ביקשתי לעשות מדרג. אם זה יתקבל, גם טוב.

אתה בא ואתה אומר דבר כזה. אתה אומר: "אנחנו הגענו לאיזה שהן הסכמות, עכשיו אתם פותחים דברים". ההסכמות שאתה הגעתם היו מפני שהיה ויכוח. כמו שאמרת, האוניברסיטאות רצו שנתיים, המכללות רצו שנה, ואז באתם ואמרתם: "בואו נעשה שנה וחצי, אבל בתנאים מסוימים נעשה שנה". התנאים המסוימים שאתם קבעתם לא היו איזה שהם עקרונות בלתי ניתנים לשינוי. באים כאן ונותנים פה איזו שהיא הצעה, שזאת הייתה הצעה דרך אגב של - - צריך לומר את שבחו ואת הקרדיט בפניו. אני שומעת שאפי מסכים לזה, הסטודנטים מסכימים לזה. זה נראה הרבה יותר שוויוני והגיוני, כי באים ואומרים: "אוקי, אנחנו כן נעשה הבדל בין שנה לשנה וחצי, אבל לא מי שלמד יותר והשקיע, אלא מי שרוצה להופיע בפני משפט, או שמי שיודע מלכתחילה שהוא לא יופיע בפני בית משפט". מה זה משנה?

אני אסביר לך שני דברים. אל"ף, ההצעה שמוצעת פה היא יותר טובה. למה? אנחנו לא דורשים ממישהו להתחייב. הוא יודע היום להתחייב. מחר, בעוד שנה או שנתיים יגידו לו: "שמע, אם אתה לא יכול להופיע בפני בית משפט, אתה - -"

שישלים את החצי שנה.

איך הוא ישלים? אתה תצטרך לפתח עכשיו מנגנון חדש של הכשרה של חצי שנה - -

הוא יצטרך ללמוד. הוא לא יוכל לעשות עוד חצי שנה, זה לא הגיוני, אבל הוא יצטרך ללמוד יותר.

הפוך. אני אומר אותו דבר. במקום לחייב את הסטודנט כבר עכשיו להיכנס למחויבות לכל החיים, אני אומר, לא, אל תיכנס למחויבות, אני לא רוצה שתתחייב. אם יש לך את האופציות הגדולות גם לעסוק בדברים אחרים, לא בהכרח שתעסוק בסוף בעריכת דין, אני לא אדרוש ממך שנה וחצי אלא שנה. אני חושב שאורי היה צריך לקחת את זה בשתי ידיים, זה פי אלף יותר טוב מההצעה שלך.

למה? הוא יצטרך תואר שני בשביל שנה.

לא רק תואר שני, הוא יוכל גם ללמוד לימודים אחרים.

תואר נוסף וקורס מעשי.

ההצעה שלך היא רק לבעלי תואר שני?

כשאנחנו אומרים תואר שני, לא הכוונה רק לתואר שני, אלא תואר אחר, תואר נוסף. אני חושב שזה יותר טוב - -

אין לו תואר נוסף.

אני יודע, אבל זה יותר טוב מאשר אדם שיתחייב היום לכל החיים על דבר שאחר כך בעוד שנתיים הוא ישנה. משרדים יזרקו אותו, יגידו לו: "אתה לא יכול ללכת לבית משפט". מה נעשה? למה לנו לכבול אותו היום? זה יגרום, להערכתי, שכולם ילכו לשנה וחצי. זה יגרום לכולם ללכת לשנה וחצי, כי אף אחד גם לא ירצה להתחייב.

תראה את הפרופיל של הסטודנטים - -

בגלל זה הצעתי את ההצעה שלי דווקא.

בגלל שאמרת שיש כאלה שרוצים את הרישיון לעריכת דין לאו דווקא בשביל השימוש הפרקטי. מכאן באתי בהצעה הזאת. ההצעה שלי באה לשקף ולהשלים את מה שאתה אומר.

ניסן, אפשר לומר מילה? אני חושב שההצעה שלך ברציונל שלה נכונה. אין לנו בעיה כלשכת עורכי הדין לחיות גם עם החלופה. מי שרוצה להופיע בבית משפט צריך לעשות את ההכשרה הארוכה. מי שרוצה להיות כמו באנגליה – סוליסיטר, שלא מופיע בבתי משפט, וברישיון שלו תהיה החרגה שהוא יכול לשבת במשרד ולעשות הסכמים וחוזים, שיעשה את ההכשרה הקצרה. גם לא איכפת לנו.

אני אומר עוד פעם, לעשות כזאת אופציה זה לא דרך החוק הזה, זה שינוי רדיקאלי.

למה לא?

בסדר, כל אחד יבין מה שהוא רוצה. אני מסביר למה. כי אתה דורש מסטודנט להחליט היום.

אורי, זה נכון.

לכל החיים.

אורי, אתה דורש מסטודנטים שעכשיו ילכו למסלול, אבל אולי בעוד 3 שנים יגידו: "אנחנו רוצים גם להופיע בבתי משפט". הם יצטערו ויצטרכו לחזור ולעשות הכשרה נוספת.

את כל ההכשרה, כי לא תהיה הכשרה של חצי שנה.

אין לי בעיה עם זה.

אפי, לא תהיה הכשרה של חצי שנה. הוא צריך לעשות את כל - -

אבל אם הוא יודע? כמו שהיושב-ראש אומר, הוא מנהל בית מלון, הוא יודע את העתיד בחיים שלו, הוא יודע לאן כוונותיו. הוא יודע שהוא לא הולך להופיע בבתי משפט. יש מספיק אנשים עם שיקול דעת. הוא יודע על מה הוא למד עריכת דין. הוא רוצה את הרישיון לעריכת דין. הוא יודע שהוא לא הולך להופיע בבתי משפט. הוא יודע את זה באופן ברור. תן לא. עד כדי כך שאני שם בפני עיוור מכשול אי אפשר להגיד בנושא הזה. תן לו את זכות הבחירה. אנחנו לא מדברים על בחורים צעירים.

אפשר להוסיף חלופה כזאת?

אמרתי, אפשר להוסיף את האופציה הזאת. אפשר להוסיף אותה כאופציה נוספת.

להצעת החוק הזאת?

לא, מה שהוא אומר - -

יעל, אני לא אופוזיציה, אני בא בדרך המלך. אני יושב כאן בוועדה. יש לנו משמעות כחברי ועדה, אנחנו לא מדברים דברים בלתי הגיוניים. אנחנו חושבים שיש לנו בזה תמיכה. אנחנו לא משנים. מה אנחנו עושים פה? אנחנו באים לכאן רק כדי לאשר הסכמים? אם כך, אני משאיר לך את זה, תאשר את ההסכמים שהגעת.

אני לא מדבר על זה. אמרתי, אפשר להוסיף את זה כאופציה. אני רק אומר שאנשים לא מבינים את המשמעות של להוסיף את זה כדרך אגב, בלי שיהיה דיון בכל הגופים, כולל אצלכם, אם אתם מוכנים לעשות מהפך שיהיו עורכי דין שלא יכולים להופיע בבית משפט. זה לא קיים. אתה יכול להחליט עכשיו אגב זה? אין לך התנגדות? אתה יודע בכלל מה - -?

יש להם שבוע לשבת.

לא להם, לכל הגופים האחרים גם. מה שאני מנסה להגיד - - משרד המשפטים אומר: "תגידו, אתם השתגעתם - -"

זאת הצעת חוק ממשלתית. זאת הצעה מאוד מורכבת. ההצעה שהצעתם יכול להיות שהיא טובה, אבל צריך לבחון אותה.

אמרתי, זה לא דרך אגב של דבר כזה. לי לא איכפת להכניס את זה כאופציה נוספת, אבל אני אומר שזאת הצעה עם משמעות עצומה, לא דרך אגב לנושא הזה. היא צריכה לבוא ביחידה עצמאית.

עשינו דברים יותר דרמטיים בהצעות חוק. אדוני היושב-ראש, עשינו שינויים דרמטיים יותר בתוך הצעת חוק. היא משלימה, היא מגבילה, היא עושה את זה בשלביות. אני לא רואה את המהפך בדברים האלה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. זה דברים שנעשים. יש הרבה היגיון בעניין הזה. אפשר לשבת עם הגופים המקצועיים לפני, אתה הרי לא הולך לקבל החלטה עכשיו. הרי אתה לא הולך לאשר עכשיו את החוק.

חשבתי לעשות, אבל - -

יש להם את השבוע עד לדיון הבא, שישבו וידונו. אם יש להם צדדים אחרים, אנחנו רוצים לשמוע. אתה גם לא מאפשר את הנימוק לדברים האלה? אני חושב שזה אל"ף בי"ת של עבודת הכנה של ועדת חוקה.

ניסן, אפשר אולי עד הדיון הבא, שהוא בעוד שבועיים, שנדבר בינינו? אולי נוכל להגיע לתוספת בהסכמה.

אמרתי, לי אין שום התנגדות שזה יתווסף כדבר נוסף. זה לא סותר.

בסדר, נכון.

רק אני אומר שככה להכניס את זה בדרך אגב, בלי שגופים אחרים - - כי אני יודע מה המשמעות של דבר כזה. אותו אחד הרי יחזור בו. בעוד שנתיים הוא יחזור בו. מה יקרה אז?

אני חושב שאתה צודק, אבל מי שרוצה את האופציה הזאת, לא איכפת לי להוסיף אותה.

מה זה "לא איכפת"? ואחר כך מה יקרה?

הוא יצטרך לעשות השלמה.

כל ההשלמה כולה, כי אתה לא תעשה לו הנחיה לחצי שנה, אין כזה דבר. הוא צריך לעשות את הכל עוד פעם. נראה שכולם יסכימו לכל זה? אמרתי, צריך לבוא לכאן - -

אדם לא מספיק בוגר כשהוא גמר ללמוד משפטים?

לא. אחרי שלוש שנים לא. הוא יודע להחליט אם הוא רוצה ללכת לבתי משפט או לא?

ניסן, אולי אם אתה מוסיף את זה כאופציה - -

אמרתי, זו יכולה להיות כאופציה. זה לא סותר את מה שאנחנו אומרים, רק אני אומר, כאופציה בלי שהיה דיון בכל המקומות, אני חושב שזה פשוט לא אחראי, זה הכל.

אפשר להגיש חוות דעת של פסיכולוג האם הוא מספיק בוגר להחליט, אם הוא יודע את המשמעות של ההחלטה שלו. אנשים למדו משפטים, קיבלו החלטה מה הם הולכים ללמוד. הם אחרי לימודים, הם יודעים מה היעד שלהם, יודעים מה הם רוצים בחיים. מי שלא, שיעשה את כל השנה וחצי התמחות. אנחנו נותנים שתי אפשרות. אפשרות בחירה זה דבר מינימאלי.

רק לפרוטוקול, מדובר בהצעת חוק ממשלתית. זו ההצעה שהונחה. להצעות של חברי הכנסת צריך להתייחס לגופן. הן מהוות שינוי משמעותי מהמתווה - -

תצטרכו לחזור בחזרה לממשלה.

אנחנו לא נטען נושא חדש. באמת, אל תשתמשו בזה. אז שלא יהיה חוק. תמשכו את הצעת החוק הזאת. יש לכם את האפשרות למשוך את החוק.

דנה, נקיים דיון בינינו עד הישיבה הבאה על התוספת הזאת.

זו הצעה מהפכנית.

שיחזור לממשלה.

מה פתאום לחזור?

צריך לחזור לממשלה? אנחנו לא יודעים איך מקבלים הערות כאלו בתוך חוקים אחרים?

זו תוספת טכנית, זה לא משהו שצריך לחזור איתו.

זו תוספת טכנית להשאיר מסלול כזה?

זה לא טכני בכלל.

אני חושב שאתה בלשכת עורכי הדין כשתדונו ותתחילו לפתח את זה אתם תראו שזו לא תוספת טכנית, אבל בקשה, תקיימו דיון, יקיימו כל הגופים. יגיעו למסקנה - -

גם על אפי אתה לא סומך? על הסטודנטים ממילא. אני סומך עליו.

אני חושב שאתה מכוון נכון, כי יש עורכי דין שלא יודעים בדיוק מה הם ירצו לעשות.

אתה דוחף אותם לשנה וחצי. אתה דוחף את כולם לשנה וחצי.

ניסן, אבל אם יש אנשים שזו נגיד קריירה שנייה שלהם. אם הם רוצים את התואר של עורך דין, הם לא מתכוונים להופיע בבתי משפט, לנו אין בעיה. אם יש החרגה ברישיון שלהם שהם לא יכולים להופיע בבתי משפט, שייעשה - -

למה בכלל הם צריכים לעבור התמחות? השלב הבא יהיה שלא צריכים התמחות.

לא. אם הוא רוצה לעשות הסכמים, לכתוב מכתבים, הוא חייב לעשות התמחות כדי להביא גם פרקטיקה. אם הוא רוצה להופיע גם בבתי משפט ולייצג לקוחות בפני שופטים, שיעשה את המסלול הארוך.

אפי, אני הרי יודע. אורי רואה לנגד עיניו מה שאני רואה. תיכנס למכללה, נמצאים שם מנהל המוסד הזה, המנכ"ל של העמותה הזאת וכו'. הם לא עוסקים בעריכת דין, הם רוצים את התואר. האנשים האלה - -

הוא רוצה - -

בסדר, הוא רוצה את הרישיון, הוא לא עוסק בזה. השלב הבא יהיה שהאיש הזה גם לא יצטרך התמחות, כי הוא בין כה וכה לא עוסק בזה.

ממש לא.

הוא התחייב שהוא לא יעסוק בזה.

ממש לא.

אם הוא התחייב שהוא לא יעסוק בזה, אתה לא תיתן לו גם את השנה הזאת.

אחד כזה יעשה לפחות שנה.

בסדר, השלב הבא יהיה שגם את השנה הזאת לא יצטרכו לפי אותו היגיון, אבל אין שום בעיה. אמרתי, יש את ההצעה הזאת, אפשר להוסיף אם רוצים עוד מסלול. במקום שנגיד שמישהו שיש לו תואר נוסף שהוא למד, או משהו כזה - - אם מישהו יצהיר - -

הרישיון שלו יהיה מוגבל.

שהוא יצהיר שהוא ברמה מסוימת מבחינת עריכת דין.

זה שינוי כל - -

כל הגופים יצטרכו לקיים דיון אם זה דבר - - אני חושב שזה מהפך אם הולכים על דבר כזה. בקשה, תדעו שאם זה נכנס פה, הכוונה שזה נכנס, זה קיים. מחר יהיה לך עורכי דין מסוג אחד, עורכי דין מסוג שני.

זה המצב היום. יש הרבה עורכי דין שלא מופיעים בבתי משפט.

לא משנה, אבל הם לא יכולים? ואם הוא רוצה? הוא יכול. כאן אתה קובע מישהו שמודיע מראש. זה לא מהפך? אני אומר שזה מהפך. מה יקרה אם בעוד 3 שנים יגידו לו: "אדוני, אם אתה לא זה, לך הביתה"?

הוא יעשה התמחות.

התמחות שלמה.

הוא אומר שזה קיים בעולם.

בסדר. אורי, אין לנו ויכוח. לי לא איכפת להכניס את זה כדבר נוסף, אני רק אומר שזה מהפך שיצטרכו הגופים לדון בזה.

זה מצמצם את הפגיעה בלומדים.

אני לא מצמצם, אני חושב - -

אתה עושה את הדבר ההגיוני. העלו כאן גם את הנושא שלמי שיש לו תואר נוסף יש רק קורס. אנחנו עושים מדרג. המדרג מאזן את הדברים. גם הדברים שאמר אלעזר - -

אתה עושה את זה לזה, אבל בדרך אגב אתה יוצר כאן דבר - -

אורי, נבדוק את זה, בואו נתקדם.

אם ילכו על זה, מה איכפת לי, אני רק אומר שזה מהפך שצריכים לחשוב על זה, לא להכניס את זה כבדרך אגב. אני הרי לא מפחד משינויים, אבל זה שינוי שצריך לחשוב מה המשמעות שלו עד הסוף. כן, זה שינוי גדול. סוגים שונים של עורכי דין - -

אתה צודק, אנחנו נבדוק את זה.

זה שינוי משמעותי. גם אנחנו נצטרך לבחון את זה.

מסכים איתך.

זה לא רלוונטי להצעה המסוימת הזאת.

אמרתי שזה לא רלוונטי.

אדוני היושב-ראש, ההרגשה פה כשאני כאן בישיבות זה שאנחנו צריכים להסכים למה שסיכמתם.

בחיים לא. איפה? בנושא הזה?

בנושא הזה. עכשיו זה מאוד בולט. הדברים שאני שמעתי שאתה אומר - -

אבל, אורי, נבדוק את זה. בוא נתקדם.

- ישבו , עסקו, סיכמו. אם לא, אין חוק. מה, אנחנו באים כאן - - ?

מה, אתה רוצה לא להיות שותף לסיכום? בקשה.

אני רואה לנגד עיני את הציבור שלומד. אני רואה את מה שאתה אמרת. אתה עצמך זה שהצבת את זה בצורה כל כך טובה, בצורה אמיתית, משקף מציאות של אנשים שלומדים, מוציאים את הרישיון לעריכת דין כדבר, כמקצוע, כדבר שמוסיף לו, כדבר שיכול לתת לו. כל הדברים שאמרת, וזה אולי חלק גדול ודאי מאלה שלומדים במכללות, בהחלט יכול להיות - - אנחנו רואים שהמסלול הזה הוא מסלול שעושה איתם סדר וצדק. אנחנו לא פוגעים בשום דבר, לא במקצוע.

אתה לא צריך לשכנע אותי.

הפוך, אני חושב שלעורך דין שיש לו גם רישיון להופיע אנחנו נותנים עוד מעמד. הדבר הזה שנותן מדרג בין עורכי דין תורם לתחרות, נותן לאנשים שקיפות מלאה מי עורך הדין, האם יש לו התמחות. אני חושב שזה מקדם את המקצוע. אני חושב שזה מעצים את הדבר הזה. לא בכדי לשכת עורכי הדין תומכים בזה.

טוב, אנחנו נמשיך הלאה. הם יחזרו אם להוסיף את זה או לא.

צריך להוסיף את המחשבה, ככל שחושבים על הדבר הזה - - מעבר לשינויים הנוספים שזה דורש בחוק הלשכה, צריך גם לתת את הדעת - - אם ממש יוצרים מסלולים שונים, צריך לתת את הדעת לא רק על אורך ההתמחות, אלא גם על התוכן שלה. זאת אומרת, מן הסתם אדם שירצה להופיע זה לא רק החצי שנה הנוספת, השאלה גם איפה הוא מתמחה.

-

ככל שרוצים להבנות את זה בצורה כזאת, צריך גם לחשוב על התוכן של ההתמחות. לדוגמה, האם דורשים ממנו להתמחות במשרד פרטי, איזו בחינה הוא צריך לעשות, כמו שהיה פעם כשדרשו - -

אני לא מגדיל, מעצים - -

אני רק אומר, חבר הכנסת מקלב, שאלה דברים שצריכים לחשוב עליהם, צריך לתת עליהם את הדעת.

אנחנו אומרים שמי שלא התמחה שנה וחצי לא יכול להופיע בבית משפט. אני לא עכשיו אומר מה צרך להיות עורך דין.

הוא צריך לעבור את אותה בחינה.

אם הוא ירצה להופיע בבתי משפט, הוא יעשה עוד שנה וחצי של התמחות בעתיד.

טוב, תחזרו עם תשובות כל הגופים.

אנחנו נדבר. בואו נמשיך.

רק שלא תתחילו אחר כך לשנות את סוגי הבחינות ואת הכל. יכול להיות שאז הוא צריך בחינה מסוג אחר. ואם הוא רוצה לשנות את עצמו, מה קורה? בסדר, אבל לכל זה תחזרו עם תשובות. בקשה. לי לא איכפת להכניס את זה כתוספת. טוב, אנחנו מתקדמים. תשבו גם אתם.

מה זה "תשבו גם אתם"? צריך לשבת ביחד כל הגופים, לחשוב ביחד על איך הדבר הזה קורה, שהשיח לא יתנהל שוב פעם בין משרד המשפטים ללשכת עורכי הדין, בלי לשמוע את עמדת הסטודנטים.

אתם תומכים בזה.

גם אנחנו צריכים רגע לבחון את זה.

כדי להסכים להצעה שאת - -

צריך לבחון את זה לעומק ביחד, כמו שקורה עם הרבה מאוד הצעות חוק פה בוועדה. ניסן, זו לא פעם ראשונה. הצעת חוק מגיעה, אחר כך לפעמים עושים דיונים בין הגורמים המקצועיים מחוץ לוועדה, חוזרים.

קודם כל, כל גוף שיעשה את הדיון לעצמו, אחר כך תשבו ביחד. גם עשינו את זה הרי. זה מה שעשינו גם לגבי זה. ישבו ביחד. אתם הייתם גם נוכחים. אני אומר, כל גוף קודם כל שיחשוב לעצמו, מה האינטרס שלו, מה הוא רוצה. את מה שאת אומרת עכשיו תביאי להנהלה שלכם. אם כולכם תרצו ותסכימו לעשות כזאת הפרדה, בקשה. לא בטוח שזה מה שתחליטו, אבל יכול להיות שכן.

למה להגיע שוב לשיח - - ?

אבל אחר כך. קודם את צריכה לדעת מה את רוצה, את מה תייצגי. אני אומר, כל גוף שישב עם עצמו, אחרי כן ישבו ביחד. קודם שכל גוף ישב עם עצמו.

שלא נגיע לדיון הבא, כשבדיון הבא יגידו: "כבר החלטנו".

לדיון הבא, אני לא יודע. אם בעוד שבועיים שקבענו תאריך יספיקו לבוא עם תשובה לזה – בכבוד. אם לא יספיקו לבוא עם תשובה, אז נחכה עם החוק הזה עד אחרי הפגרה.

לא.

לא יודע. אז תבוא עם תשובות.

אני מציע, בגלל שאני לא רוצה לעכב את החוק, שאם יש אי הסכמה בין הגופים המקצועיים, נעשה דיון פנימי משלנו, כדי שנוכל - - אם בדיון שיתקיים פה לא יצליחו לשכנע אותנו באי הסכמה, אז - -

אורי, אנחנו נשב עם משרד המשפטים עד הישיבה הבאה, נבדוק את ההיתכנות, אם זה ישים.

לא נעשה דיון על זה. נצטרך לעשות דיון על הנושא עצמו בתוכנו, אם בכלל אנחנו חושבים כך, אנחנו לא חושבים. זה שזה ייכנס לפה זה פרט טכני. הדיון כאן הרבה יותר משמעותי בנושא. זה לא אם ייכנס לפה כעוד אפשרות או לא. זה קטן לעומת עצם ההחלטה. אם לא תהיה ותרצו, נוכל לעשות על זה דיון. יכול להיות שמישהו יבוא ויגיד: "בואו נעשה הפרדה יותר. למה רק להופיע בבית משפט או לא, בואו נעשה את מה שהם הציעו, שאדם שיגדיר שרוצה פלילי תהיה לו התמחות בפלילי, כמו רופאים". אני לא מאמין שיסכימו כולם לדברים האלה, אבל אולי, יכול להיות. בסדר, אין לי התנגדות. טוב, בואו נמשיך הלאה.

טוב, סעיף 6 להצעת החוק.

אחרי סעיף 35 לחוק העיקרי יבוא:

35א. "קורס במקצועות מעשיים (א) מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) רשאי, בעצמו או באמצעות מי מטעמו, לקיים קורס במקצועות מעשיים; קורס כאמור לא יזכה בנקודות זכות אקדמיות ולא יהווה חלק מהדרישות לתואר אקדמי.

(ב) שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, הוועדה הבוחנת בכתב כמשמעותה בסעיף 40(ב) (בסעיף זה – הוועדה הבוחנת) והמוסדות להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) יקבעו הוראות לעניין הקורס במקצועות מעשיים ובכלל זה לעניין:

הנושאים שיילמדו בו;

עלות ההשתתפות בו;

פריסתו הכלל-ארצית שתיקבע, בין השאר, בשים לב למספרם של המוסדות למשפטים בישראל שבהם ניתן להשתתף בקורס כאמור;

תדירותו, משכו, היקף שעות הלימוד בו ועיתויו שיהיה במהלך לימודי המשפטים או לאחריהם;

היחס בין מספר התלמידים למספר המרצים בכיתת לימוד ותנאי הלימוד בכיתות הלימוד;

המטלות שיוטלו על התלמידים במסגרתו.

(ג)מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) המקיים קורס במקצועות מעשיים, יגבש, בתיאום עם הלשכה, את תכנית הלימודים של הקורס במקצועות מעשיים, לרבות את מערך השיעורים בקורס כאמור וכן את זהות מרצי הקורס ומרכזיו, ויקבל עליה אישור מאת הוועדה הבוחנת.

(ד)אישור מאת הוועדה הבוחנת יכול להינתן גם לתכנית לימודים בקורס במקצועות מעשיים כאמור בסעיף קטן (א) שמקיים גוף אחר שאינו מוסד למשפטים בישראל, לפי הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים (בסעיף זה – גוף אחר).

(ה)מוסד להשכלה גבוהה כאמור בסעיף 25(1) או גוף אחר המקיים קורס במקצועות מעשיים יאפשר, בהתאם להוראות לפי סעיף זה, לכל בעל השכלה משפטית כאמור בסעיף 25 או למי שעתיד להיות בעל השכלה כאמור, להשתתף בקורס כאמור; משתתף בקורס יישא במלוא עלות השתתפותו בקורס ואולם אם היה המשתתף תלמיד המוסד המקיים את הקורס, יישא המוסד במלוא עלות השתתפותו לרבות בחומרי הלימוד הנדרשים.

הסעיף המוצע מדבר על אותו קורס למקצועות מעשיים, שזה אחד התנאים המצטברים לצורך המסלול המקוצר של השנה. הסעיף מסדיר כמה וכמה דברים. הוא מסמיך את שר המשפטים לקבוע הוראות מסוימות לעניין הקורס. הוא מאפשר למוסדות להשכלה גבוהה, כפי שמשתמע, וגם לגופים האחרים לקיים קורסים כאלה, כאשר מבחינת איך שהקורס אמור להיות בנוי שר המשפטים אמור לקבוע את הנושאים שיילמדו בקורס ועניינים נוספים. כל מוסד או גוף שירצה לקיים גוף כזה יגבש תכנית לימודים. התכנית הזאת תהיה טעונה את האישור של הוועדה הבוחנת בכתב, אותה ועדה שכיום כותבת את בחינות הלשכה.

נקודה נוספת היא באמת הנקודה שהוזכרה פה לנושא של העלות. מה שכתוב פה בסעיף קטן (ה) זה שככלל התלמיד נושא בעלות של הקורס, אלא אם המוסד שמקיים את הקורס הוא סטודנט שלו או תלמיד, ואז מי שיישא בזה יהיה מוסד. זה מה שכתוב פה.

הסעיף הזה מעורר לא מעט שאלות בכל מיני רמות. אני אזכיר כרגע נקודות עיקריות. כשנעבור סעיף סעיף צריך להזכיר בכל אחד מהסעיפים. יש פה איזה שהוא מתח מסוים או חוסר בהירות מסוים בין העובדה שכל גוף, כל מוסד להשכלה גבוהה וכל גוף אחר יכול בצורה וולונטרית להחליט אם הוא מקיים את הקורס הזה או לא, לבין העובדה ששר המשפטים יש לו את הסמכות לקבוע כל מיני דברים. אני אתן דוגמה. דוגמה היא הנושא של הפריסה הכלל ארצית. יש פה, בעיני, איזה שהוא חוסר בהירות. נניח שהשר יקבע פריסה כללי ארצית כך שבכל אחד מהמחוזות אמור להיות לפחות מוקד אחד. מה זה אומר? נניח שבמחוז הדרום או במחוז הצפון אף גוף לא רצה להקים, לא מוסד להשכלה גבוהה ולא גוף אחר. האם זה אומר שהשר יוכל לחייב גופים להקים קורס כזה? זו אמירה מאוד לא פשוטה. גם הצד ההפוך יש בו שאלות. נניח שכמה וכמה גופים ירצו באותו אזור להקים, האם שר יכול למנוע מהם מלהקים כי הוא אומר: "לא, יש פה יותר מידי מקומות". זה לדוגמה נקודה אחת שהיא לא כל כך בהירה. יש פה כל מיני דברים שמסמיכים את השר שלא כל כך ברור למה השר בכלל צריך להתעסק בזה. תנאי הלימוד בכיתות - למה בכלל השר צריך לקבוע את הדברים האלה?

יש פה נקודה שמבחינה משפטית מאוד לא פשוטה, מעוררת שאלות קשות, על הקביעה שבה המחוקק אומר למוסד להשכלה גבוהה: "אתה אמנם לא חייב לקיים את הקורס, אבל אם אתה מקיים את הקורס ברצונך ונותן שירות נוסף" - כתוב פה שזה לא חלק מהתואר האקדמי, אין על זה נקודות זכות – "אסור לך לגבות עליו כסף". זו אמירה מאד מאוד לא פשוטה. שוב, למיטב בדיקתי, אני לא מצאתי דבר דומה במוסדות להשכלה גבוהה או בגופים כאלה שעושים את זה ברצונם. בכל מקרה, כל אחד ואחד מהסעיפים פה - - יש פה גם שאלות ניסוחיות וכו'. יש איזה חוסר בהירות איך זה אמור לעבוד בצורה שבה הסעיף מנוסח כרגע.

אני אשמח להשיב לשאלות של אלעזר. זה יפתור עכשיו המון שאלות.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה שר המשפטים, לאחר התייעצות עם הלשכה, באישור ועדת חוקה. צריך להיכנס באישור ועדת חוקה, כי כל החוק הזה הוא באישור ועדת חוקה. שגם יהיה באישור ועדת חוקה. לעצם הדברים אתה תדבר, אחר כך אפי.

ממה ששמענו את פרופסור קרייני, ואני למדתי באוניברסיטה העברית, הם לא יכולים ולא מסוגלים לתת את ההכשרה המקצועית. הוא אמר, הוא מודה. פרופסור קרייני יכול ללמד משפט - -

הם לא צריכים לעשות את זה.

אז מי יעשה את זה? אז למה שהלשכה לא תעשה את זה? אני לוקח את זה ממשרד הבריאות, מהבחינות של הרופאים. רופאים שלומדים בחו"ל, מגיעים, עושים קורס. מי שעושה את הקורס הזה זה משרד הבריאות, הוא יודע. יש לנו בעיות בקורסים האלה, כי יש ביקוש אדיר והיצע נמוך מאוד. אנחנו מטפלים במאות בקשות להתקבל לקורס, אבל הקורס הוא רק 100 תלמידים. אז אין. ואז, כשאתה פונה לשר ליצמן, למשרד הבריאות, הוא אומר לך: "זה היכולת של בתי החולים, אני לא יכול לפתוח ל-500,600 בשנה". השאלה פה מי יעשה את זה, מי ילמד את זה, האם זה יבוא במקום התמחות מעשית. אתה יכול לשלוח את הסטודנט ללכת לקורס, השאלה אם זה יבוא ויפתור את הבעיות האלו. האם אנחנו רוצים לחייב את הסטודנט בעלויות האלו? אתה יכול לחייב את האוניברסיטה? שמענו את עמדת האוניברסיטה. אני לא חושב שמשפטית אנחנו נוכל לבוא בוועדת חוקה בכנסת לחוקק חוק - - אני יכול לחייב את האוניברסיטה העברית, את אוניברסיטת תל-אביב או את מכללת קריית אונו לעשות קורס שהסטודנט לא ישלם, שהם יממנו את זה, כשזה לא חלק מהתכנית של המל"ג? אני חושב, אפי - -

אני אענה לך.

אני חושב, גם מבחינת המל"ג - - אתם רוצים להיות זה, תכניסו קורס מעשי במסגרת הלימודים. לא יכול להיות ש-3 שנים וחצי סטודנט למשפטים לומד תיאוריה, תאוריה, תיאוריה, אבל אין אף קורס מעשי. אפשר בחצי השנה האחרונה להכניס קורס. אז המל"ג יאשר את זה. האוניברסיטאות יחויבו להעביר את הקורס הזה במימון שלהן, הן ייקחו את זה משכר הלימוד, אבל לא להטיל את זה על הסטודנטים.

אני רוצה להשיב על זה ועל השאלות שהעלה אלעזר. אני מתחיל ממה שאתה סיימת. בואו נחזור בבקשה אחורה, למה הקורס הזה בא לעולם. הקורס הזה בא לעולם, משום שבאו האוניברסיטאות וחלק מהמכללות, ואמרו: "אנחנו לא רוצים שנה וחצי, רוצים שנה אחת של התמחות". ואז אנחנו באנו ואמרנו, מה יפצה על העובדה שיש מתמחים שעושים שנה וחצי. באוניברסיטאות לומדים רק את התיאוריה, לא עוסקים בפרקטיקה. אמרנו, אנחנו רוצים לוודא שיהיה מצב שסטודנט שעושה רק שנה אחת של התמחות – זה כי הוא עושה תואר נוסף - יגיע להתמחות כשהוא ידע כבר מה זה כתב תביעה, מה זה תצהיר, איך עושים הליכים מקדמיים בבית משפט. לצורך כך הסכמנו שמי שעושה את התואר הנוסף או תואר שני ומקבל קיצור של ההתמחות, יעשה את הפרקטיקום הזה. הפרקטיקום הזה, מי שצריך להעביר אותו זו לא האוניברסיטה. שרת המשפטים, בהתייעצות איתנו ועם הוועדה הבוחנת, קובעת את התכנים המקצועיים. אנחנו משתתפים בהעברה של הקורס הזה. אני רוצה לוודא שאותו סטודנט שעושה רק שנה אחת של התמחות יתחיל את ההתמחות של השנה הזאת - - אפשר לתת לו כבר תיק, קח תעשה בו גילוי מסמכים, קח תעשה מכתב דרישה, קח תעשה כתב תביעה.

מי יעשה את זה?

יבואו גורמי חוץ, כמו עורכי דין שעושים בפרקטיקה, ויעבירו את הקורס בפרקטיקה. ואז עלתה שאלת המימון, אנחנו דיברנו על זה. מי שנהנה מהתואר השני ולבקשתו אנחנו מסכימים לקצר לשנה אלה אותם מוסדות שעושים את התואר השני או את התואר הנוסף, לכן הסיכום היה: אתם נהנים משכר הלימוד מהתואר הנוסף, אתם נהנים משכר הלימוד של התואר השני, אתם נושאים בעלות של הקורס הזה. אני מבטיח לך שאם הוא רוצה לעשות תואר שני או תואר נוסף, והוא רוצה לעודד את הסטודנטים שלו שיירשמו לתואר השני או לתואר הנוסף, הוא גם יעשה את הקורס הזה אצלו וישלם אותו, אחרת הסטודנט לא יירשם אצלו לתואר שני או לתואר הנוסף. פשוט מאוד, אלה כללי המשק. אתה לא יכול לבוא ולבקש לעשות תואר נוסף או תואר שני, ולהגיד: "לא מעניין אותי מי משלם את הפרקטיקום". מי שנהנה משכר הלימוד של התואר הנוסף, הוא זה שגם ישלם את הפרקטיקום, אחרת חוזרים לשנה וחצי לכולם. זה היה הסיכום, זאת הייתה ההסכמה. אין מצב שהם ייהנו משכר הלימוד הזה, ולשכת עורכי הדין תשלם את הפרקטיקום הזה. מה קורה פה? יש הסכם מפורש. מבחינתי אפשר לחזור לשנה וחצי לכולם וזהו.

אני חושב שיש קושי רב במה שאמרת.

שניה, אלעזר. ליאת, את רצית?

אני אשמח רגע להקריא לכם את ההסכם - במילים מדויקות - שכולם מדברים עליו שנחתם. "סטודנט אשר מעוניין לקצר את ההתמחות לשנה, יהיה רשאי לעשות זאת אם יעמוד בשתי הדרישות הבאות: אחד, למד תואר ראשון או שני במקצוע בכל תחום שהוא; שניים, השתתף במהלך לימודיו בפרקטיקום בן 80 שעות. הפרקטיקום ייערך מטעם המוסד, בתיאום עם לשכת עורכי הדין. הפרקטיקום ייערך על חשבון המוסד. הפרקטיקום יתקיים בשטח המוסד בו הסטודנט לומד. בפרקטיקום לסטודנטים תהיה נוכחות חובה. לא יוטלו מטלות אקדמיות נוספות. הפרקטיקום ייערך במהלך התואר, והזמן המדויק ייקבע על ידי המוסד בתיאום עם אגודת הסטודנטים המקומית". כל מה שהקראתי עכשיו - - אנחנו מנהלים פה שיח - - וגם בחוק זה לא עומד אחד מול השני. להגיד שצריך לכבד הסכמים, אז הנה, בקשה, בואו נכבד הסכמים, כי זה מה שחתמנו עליו.

מה חסר בחוק?

בנוסף לזה - - אפי, אני מצטערת, אבל אמרת כאן עכשיו שזו הייתה הדרישה של המוסדות. אני רגע אזכיר - -

בנושא של מה?

הפרקטיקום הייתה דרישה של המוסדות.

שלנו. דרישה שלנו. מי שנהנה מהשנה צריך לעשות פרקטיקום. זו דרישה שלנו הייתה.

אפי, לא דו-שיח.

כשהשיח התחיל בנוגע לשנתיים, שנה וחצי, שנה, מה עושים, הסכם הפשרה היה - - עוד לפני שהגענו לאיזו שהיא פשרה, השיח הראשוני היה מטעם הלשכה. הלשכה ביקשו שבהארכת ההתמחות לא תהיה רק הארכת ההתמחות, אלא יהיה גם פרקטיקום, יהיה גם מבחן באמצע ההתמחות, כדי לבדוק שבן אדם יכול להמשיך לחצי השנה השנייה של ההתמחות. הם הבינו שזה קצת too much, ירדו מההצעה הזו. הרעיון של הפרקטיקום - - הלשכה ביקשה 180 שעות. הצלחנו להפחית את זה, כדי באמת לעשות דברים בפרופורציה. עלה השיח, אגב, בתוך המו"מ - -

מה כל זה קשור - - ?

היה שיח על זה שיש היום קליניקות משפטיות. זה משהו שקורה. הסטודנטים עוברים את זה, זאת התנסות מצוינת, מדהימה ופרקטית לחלוטין שקורית היום בקמפוסים. גם באוניברסיטאות, גם במכללות זה משהו שממליצים לכל סטודנט לעשות. אפשר לחייב שהפרקטיקום הזה הוא פשוט הקליניקה המשפטית.

ממש לא. דיברנו על זה.

אבל אז כשהצענו את זה, פסלו את זה, אמרו שזה לא רלוונטי, שצריך קורס נוסף מעבר לפרקטיקום, מעבר - -

מאה אחוז. אז את מציעה, אחרי כל הדברים, שהפרקטיקום שעושים הסטודנטים, אותם אלה שעושים, ייחשב להם כקורס הזה - זה מה שאת מציעה - אם זה מספיק שעות.

שיכבדו את ההסכם.

אני אגיד לך מה שונה בהצעת החוק.

לא, בהסכם זה לא מה שכתוב. כל מה שכתוב בהסכם מופיע גם פה.

לא. ניסן, כתוב במפורש: "משתתף בקורס יישא במלוא עלות השתתפותו בקורס".

אם הוא הולך למוסד אחר, לא למוסד שהוא למד בו.

זה שונה מההסכם.

בהסכם כתוב שכל מוסד, הסטודנטים שלומדים באותו מוסד. האוניברסיטה בירושלים חייבת לדאוג לסטודנטים שלה.

אם אתה לומד בירושלים ורוצה את הפרקטיקום בתל-אביב, אתה צריך לשלם עליו, כי אתה לא סטודנט של תל-אביב.

אם יבוא - -

אבל הוא עושה את התואר בירושלים.

אז שיעשה את הפרקטיקום בירושלים.

הוא יעשה את זה בירושלים.

נתנו אפשרות שמי שלומד בירושלים ורוצה את הפרקטיקום בתל-אביב, יוכל לעשות את זה, אבל אז הוא משלם על זה.

אפי, שניה, אני מבקש. עלתה כאן נקודה אחת. מאחר ועושים פרקטיקום - אני לא יודע אם כל הסטודנטים, אבל יכול להיות שזה ידחוף את הסטודנטים ללכת לזה – צריכים רק לראות כמה שעות זה מצטבר במהלך הלימודים.

סך הכל 80 שעות.

לא, הקליניקה שהם עושים היום.

אני לא סומך על הקליניקות. התוכן לא מתואם. אני לא רוצה להגיד לך את דעתי על חלק מהקלינקות.

אפי, שניה. יש קליניקות שעושים. השאלה אם אפשר את זה לצרף. אם ירצו לצרף את זה, יכול להיות שאתם תיכנסו גם לראות מה קורה בקליניקות, כי הפרקטיקום צריך להיות מתואם איתכם.

נכון.

אז אני אומר, אם הם ירצו, יכול להיות שאתם תיכנסו לראות מה קורה בקליניקות. יכול להיות שיתברר שזה בסדר, ואז חסכנו את הבעיה. אם יתברר שזה לא, אז הסיכום היה שיצטרכו לעשות את ה-80 שעות האלו.

נכון.

בשטח המוסד שבו הסטודנט לומד.

כן.

בהצעת החוק זה לא מה שכתוב.

ההצעה נותנת לך את האפשרות ללכת לעוד מקום.

ההיפך.

ההצעה נותנת לך יותר.

ההצעה אומרת שסטודנט באוניברסיטת תל אביב שמשום מה החליט שהוא רוצה עכשיו לעשות את ההתמחות – הוא התחתן, הוא עבר לירושלים – באוניברסיטה העברית - - אומרת האוניברסיטה העברית: "אתה לא סטודנט שלי. את הכסף שאני צריכה להשקיע אני רוצה להשקיע רק בסטודנטים שלי. אם אתה רוצה - welcome, אבל את זה אתה תצטרך לשלם". החוק אומר שכל מוסד חייב לעשות בחינם לסטודנטים שלו.

בדיוק.

וזה גם היה הסיכום.

זה לא מה שכתוב.

המוסד לא חייב לעשות.

אם הוא עושה.

אם הוא עושה, אבל לא כתוב שהוא חייב לעשות.

זו שאלה נפרדת.

ליאת, מי שלא עושה תואר שני או תואר נוסף לא צריך את הפרקטיקום.

אני אומר עוד פעם, השאלה האחרת שקיימת - - פה בחוק אין חובה על המוסד לעשות. יכולה לבוא אוניברסיטה: "בסדר, אנחנו מבינים, יודעים את הכל, אנחנו נעשה את זה רק מסודר". תבוא אוניברסיטת ירושלים ותגיד: "מאחר ואני לא מחויבת - - אם אני אעשה את זה, אני אעשה את זה בחינם לסטודנטים שלי, זה ההסכם, אבל אם אני לא מחויבת, אני לא עושה". היא יכולה להגיד את זה. לפי הנוסח פה יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת לבוא ולהכניס חובה כאן שכל מוסד חייב. אפשרות שנייה, לבוא ולהסתמך על זה שיכול להיות אינטרס למוסד, לסמוך על זה שהוא יעשה את החשבון הכלכלי שלו. אוניברסיטת ירושלים תבוא ותגיד: "מאחר ואני רוצה גם שהסטודנט - - אם אני עושה את זה, אני עושה את זה הרי לאותם אלה שגם ילמדו תואר שני או תואר נוסף. סביר שאם הוא יעשה את הפרקטיקום אצלי, הוא גם ילמד אצלי את התואר את התואר הנוסף. זה משתלם לי, אבל זה סיכון כלכלי". יכול להיות שאוניברסיטת ירושלים תבוא ותגיד: "לא מעניין אותי. עזוב, אולי הוא ילך ללמוד בתל אביב תואר שני או תואר נוסף ויבוא רק אצלי לאכול את הענבים. לא רוצה". אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו סומכים. לפי מה שכתוב פה אנחנו סומכים על ההיגיון הכלכלי.

כוחות השוק.

כוחות השוק, אבל עם כוחות השוק אנחנו יכולים גם לעמוד עם הלשון בחוץ.

תביא בחשבון שיש מכללות שאין להן תואר שני ותואר נוסף.

אבל זה לא לסמוך על כוחות השוק. אדוני היושב-ראש, אתה לא סומך על כוחות השוק, כי אתה אוסר עליהם לקחת תשלום. זו הוראה מאוד בעייתית.

עזוב, זה אני לא - -

ממש לא. הם לוקחים שכר לימוד בשביל תואר שני או תואר נוסף. זה הסיכום.

אל"ף, זה לא קשור אחד לשני, זה שירות אחר. דבר שני, לא תמיד אותו אחד שעושה את הקורס גם למד באותו מוסד את התואר הנוסף שלו. אם הוא בא עם תואר נוסף ממקום אחר - -

אז על זה שישלם.

לא, מה זה קשור? חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, גם לחייב מוסד לפתוח קורס זה בעייתי, זה פגיעה בחופש האקדמי של המוסד.

יכול להיות. בשביל זה יש חוק. מאחר ובחוק הזה אין את הבהירות בנושא, כלומר, יכול להיות מצב שהמוסד יגיד שהוא לא פותח, אז אנחנו נעמוד עם הלשון בחוץ, כי אז הסטודנטים של אותו מוסד - אם הם ירצו לעשות - יצטרכו ללכת למקום אחר ולשלם כסף. לא תהיה להם ברירה לפי החוק. לא בטוח שאפשר לסמוך על כוחות השוק. אולי כן, אולי לא.

מה אתה מציע?

אני לא יודע. אני אומר, הזמן שלנו נגמר. אנחנו נחשוב. לפעם הבאה נצטרך לחשוב על הנקודה הזאת גם כן, איך פותרים אותה. אנחנו עמדנו עליה בהכנה, רצינו לדבר, רק הגענו כבר לסוף הזמן. אתה רצית להגיד משהו, או שאתה רוצה לפעם הבאה כבר להגיד את זה?

אני רוצה להוסיף איזו שהיא הצעה אלטרנטיבית לפרקטיקום. אם אפשר להגיד משהו אחד?

לא. אנחנו סיימנו. חשבתי שאתה רוצה להגיד משפט אחד, כי כבר דיברת. אם לא, נעשה את זה כבר בפעם הבאה.

אני אגיד משפט אחד רק. צריך לשים לב שיכולה להיווצר פה עוד מסחרה ועוד הכרח בשביל הסטודנטים לשלם עוד כסף לקורס של חברה פרטית. לזה זה אנחנו לא רוצים להגיע.

בסדר, הבנו. טוב, תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.