הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 422

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

טלי פלוסקוב

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן פארן

עליזה לביא

השר לבטחון פנים גלעד ארדן

שרת המשפטים איילת שקד

יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רביד דקל

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

פרקליט, משרד המשפטים - חיים ויסמונטסקי

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אליה רחל אסיג

ראש אגף מחשוב הרשות למלחמה בסמים, המשרד לבטחון פנים - שלמה שאואט

רח"ט חקירות אח"מ, המשרד לבטחון פנים - ערן קמין

ר' יח' סייבר, המשרד לבטחון פנים - מאיר חיון

קמ"ד סייבר חקירות, המשרד לבטחון פנים - אסף וויס

עוזרת ליועמ"ש מ"י, בטחון פנים - דנה צ'רנובלסקי

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

יועצת השר, בטחון פנים - טל בר און

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פנים - רעיה שטנר

מנחה משפטית הקליניקה למשפט לטכנולוגיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - דלית קן-דרור פלדמן

מנהל אגף רגולציה, חברות סלולריות - יהב דרורי

מנהלת מדיניות, facebook - ג׳ורדנה קטלר

מנהל רייסר, המועצה להסדר ההימורים בספורט - מאיר ברדוגו

מנהלת מדיניות ציבורית, google - נועה אלפנט

האגודה לזכויות האזרח בישראל - אורי סבח

מוזמן/ת - נטלי גורל

מוזמן/ת - ניר אלה

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google, פרטנר (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: סלקום ) - עדן קנובסקי

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את ארגון חברות הסרטים MPA - תמיר אפורי

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצגת את המועצה להסדר ההימורים בספורט - נועה גונן

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את אקו"ם - אגודת קומפוזיטורים מחברים ומו"לים למוסיקה בישראל - גל גולן

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את Google, פרטנר - תמר אברמוביץ

גור בליי

אסף פרידמן

יפה קרינצה

הצעת חוק הגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות, התשע"ה-2014, מ/839

צהרים טובים לחברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, לאנשי המשטרה, לגופים המצטרפים אלינו. אנחנו דנים כבר כמה ישיבות בנושא של הצעת החוק להגבלת גישה לאתר אינטרנט לשם מניעת ביצוע עבירות. אני מקווה מאוד שנוכל היום להתקדם בצורה כזאת שנוכל אולי אפילו להצביע עליו.

נהדר. אין מה לעכב, זה חוק חשוב, מחכים לו.

אני מקווה, נעשה פה כל מאמץ. כפי שאתם מכירים את המדיניות שלי, כל מה שאפשר לשבת עם הגופים בחדר, להתקדם ולהגיע להבנות – זה מבורך, ואז מביאים את ההבנות לשולחן. זה עדיף מאשר פה בשולחן לקיים דו-שיח בין המשרדים השונים. זה לוקח הרבה מאוד זמן ולפעמים זה פחות מכובד. עשינו הרבה מאוד דיונים, כולל אתמול, בעניין ואני מקווה שהגענו להבנות טובות.

אעביר את השרביט אליך, היועץ המשפטי.

בשביל לקדם את העניין, ננסה להתקדם מהסעיף שבו נעצרנו – סוף סעיף 7 – זה שעוסק בצו המתגלגל. יש עוד כמה נושאים בסעיפים המוקדמים יותר, נגיע אליהם אחר כך. אני מקווה שנוכל להתקדם בסעיפים האלה ואחר כך נסגור כמה נקודות שהיו אחורה.

ישבנו כבר על נוסח החוק ובשביל לייעל את העניין כבר עשינו כל מיני שינויים לא מהותיים שסידרו את החוק. נעשו גם שינויים מהותיים, אבל גם שינויים במובן של חלוקה לסעיפים והזזה של סעיפים, כדי שהחוק ייראה יותר ברור לקורא. מספרי הסעיפים השתנו וגם קצת מהכותרות.

סעיף 7, עצרנו בו והיו בו כמה שינויים, אז אני רוצה לקרוא את הנוסח שעומד על הפרק.

"(א) בסעיף זה, ״קצין משטרה בכיר״ - מפקד מחוז או מפקד יחידה ארצית במשטרת ישראל שהוא בדרגת תת-ניצב ומעלה."

אני מבין שלצורך זה הגיעה נציגות מכובדת יותר של המשטרה. הגעתם בדיוק לסעיף.

באנו לברך על החוק.

"(ב) הוצא צו לפי חוק זה לגבי אתר אינטרנט (בסעיף זה - הצו המקורי), ונוכח קצין משטרה בכיר כי אתר האינטרנט לגביו ניתן הצו ממשיך לפעול בכתובת אחרת, רשאי הוא לקבוע כי הצו יחול גם על הכתובת האחרת (בסעיף זה - הצו המתוקן), ובלבד שמצא שאין במתן הצו המתוקן כדי לפגוע פגיעה נוספת על זו שאושרה בעת מתן הצו המקורי."

בסעיף (ג) נעשה השינוי המשמעותי, לבקשת נציגי הממשלה, שאולי יסבירו קצת לגבי זה: "קצין משטרה בכיר יגיש בקשה לאישור הצו המתוקן לבית-המשפט בתוך 7 ימים, והוא יעמוד בתוקפו עד להחלטת בית-המשפט."

זאת אומרת, אנחנו קודם כול עושים מעשה ואחר כך באים לקבל את האישור, כי לפעמים אין ברירה וזה מה שצריך לעשות.

כן, כמו שדובר ארוכות בדיון הקודם, יש מצבים שבהם הוצא צו לאתר, והאתר ממשיך לפעול באמצעות כתובת אחרת. במצב כזה יש כאן הסמכה לקצין משטרה בכיר לקבוע שהצו יחול גם ביחס לכתובת האחרת. ההסמכה הזאת כפופה לאישור בדיעבד של בית-המשפט. כאן רצינו להבהיר שמי שמגיש את הבקשה – ולא כמו שכתוב עכשיו בנוסח - יכול להיות גם תובע ולא אותו קצין משטרה בכיר שאישר.

זאת אומרת, הבקשה לאישור הצו תוגש - - -

כמו כל הבקשות לפי החוק הזה.

כמו הבקשה המקדמית, אנחנו מבקשים שאותו גורם יגיש גם את הבקשה לאישור בדיעבד.

הוא יגיש אותה תוך שבעה ימים. על מנת לוודא שלא יהיה מצב שהצו לא בתוקף עד להחלטת בית-המשפט, נקבע שהצו יעמוד בתוקפו עד שבית-המשפט יקיים דיון.

ואיך נדאג שבית-המשפט יגיע לזה בהקדם האפשרי וזה לא יימשך חודשים?

כמו שסוכם עם הנהלת בתי-המשפט, כל הבקשות לפי החוק הזה ייכנסו לנוהל טיפול דחוף בבקשות שייקבע מיד לאחר שהחוק הזה ייכנס לתוקפו, כשהמשמעות היא שבקשות לפי החוק הזה יטופלו בטווח זמנים של מספר ימים.

זו ההתחייבות של הנהלת בתי-המשפט?

אתם יכולים להגיע להסכם עם הנהלת בתי-המשפט?

כן, זאת ההתחייבות שלהם. לא קבענו את זה בחקיקה, אלא עם ההנהלה. זה נקרא "נוהל מזכירויות", שפניות לפי החוק הזה, יש הוראה להעביר אותן באופן מיידי לטיפול השופט בגלל שזה פניות דחופות.

יש עוד נושאים חשובים מאוד, שגם בהם היינו רוצים שיהיה דיון מהיר ולא מתמשך להרבה זמן. דרככם אפשר להגיע להסדר הזה אתם?

ההנחה כאן היא שזה - - -

יש לנו הצעות חוק שנמצאות על השולחן - - -

אם יש התחייבות כזאת, כמו שהיושב-ראש אמר, למה שלא תוכנס לכאן – לחוק, לסעיף?

היושב-ראש לא אמר. נשמח מאוד להכניס לכאן דברים שמחייבים את בית-המשפט, אבל אני לא חושב שזה הדבר המכובד לעשות. אם יש להם הסכמה - אנחנו יכולים לרוץ עם זה.

ומה יקרה אם לא תקוים ההסכמה ומזכירות בית-המשפט לא תוכל לעמוד בהתחייבות? האם יש איזשהו סעד לציבור?

יש חוקים שיש בהם פגיעה יותר קשה מהפגיעה הזאת, וגם שם לא מופיע איזשהו סד זמנים, כמו חוק האזנת סתר וחוקים אחרים. אנחנו לא נוהגים לכתוב את הדברים האלה בחקיקה, זה סוג של נהלים.

נסתפק בזה שזה מופיע בפרוטוקול. אתם תשמרו על הפרוטוקול, ואם זה - - -

סעיף 8 עוסק בסדרי דין.

נעשו שינויים משמעותיים מהדברים שכבר דנו בהם בפעם הקודמת. קיימנו דיון אם בכלל להזמין שני צדדים לדיון, ועכשיו בכלל ביטלתם את האפשרות לדעת שדבר כזה קורה.

אנחנו בדיוק בסעיף הזה עכשיו.

"8(א) לדיון בבקשת תובע להוצאת צו לפי חוק זה יזומנו הבעלים או המפעיל של אתר האינטרנט אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה, וכן ספק הגישה לאינטרנט או ספק שירות האיתור האינטרנטי הנוגעים בדבר והבעלים או המפעיל של השרת שבו מאוחסן האתר נושא הבקשה, אם השרת נמצא בישראל."

הצענו בזמנו, וזה עלה פה בדיון בשבוע שעבר, שייכלל פה סעיף (ב), שהיה כבר קודם: "הודעה בדבר הגשת בקשה למתן צו ומועד הדיון בו תפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ומשטרת ישראל; כל הרואה עצמו נפגע ממתן הצו, רשאי להתנגד לו בכתב, בפירוט נימוקיו, בתוך X ימים ממועד פרסום ההודעה, ובית-המשפט רשאי להזמינו לדיון."

בישיבה הקודמת היתה התנגדות, גם מצד הממשלה וגם מצד הוועדה, לסעיף הזה בצורה נחרצת יחסית. לאור זאת, בנוסח הנוכחי מוצע למחוק אותו.

אני לא זוכרת שהיתה התנגדות, מצד הוועדה לפחות. להיפך, אני זוכרת שהיתה - - -

רגע רגע, מאחר שאנחנו קוראים את זה אז נקיים דיון עכשיו. אתה רוצה קודם להסביר ואחר כך אתן לחברינו?

אני כן רוצה לומר בהקשר הזה שאנחנו רואים קושי - וגם אמרנו את זה בישיבה הקודמת – בזה שההליך הוא לא הליך אדוורסרי, ובזה שאם אתה לא מאפשר לגורמים אחרים להתייצב - - -

זה מהצד השני, אבל התוצאה מזה היא ביטול כל פרסום. אתה אומר – וכאן אני מסכימה אתך – שהיה לנו קושי עם העיקרון שבו מתקיים דיון במעמד צד אחד והציבור מיודע בדיעבד. רצינו להיפך - להוסיף הודעה לפני ואיזושהי נציגות של הציבור שתשתתף בדיון.

זו היתה עמדתנו.

זאת היתה עמדתנו כוועדה, פשוט הצגת שהיתה התנגדות.

לא - - -

מה שקרה כתוצאה מזה, שהסעיף בוטל לחלוטין ואין לא הליך אדוורסרי וגם לא הודעה לציבור. מעמדו של הציבור, לא רק שעמדתנו כוועדה לא התקבלה אלא הוא עוד הידרדר עשרת מונים אחורה. אז עוד לפני שאנחנו נכנסים לדיון, שלפחות יהיה כאן ייצוג הוגן של מה שהיה בדיון הקודם.

אני רוצה לחדד. העמדה שלנו, כייעוץ משפטי לוועדה, היתה שצריך להשאיר את הסעיף הזה. העמדה שלנו היתה שסעיף (ב) חשוב. שני הדברים שדיברתי עליהם – יידוע הציבור והיותו הליך אדוורסרי – הם לא עניינים נפרדים אלא דברים קשורים. מתוך הנחה שבעלי האתרים עצמם לא יגיעו מחו"ל, הרעיון היה ליידע את הציבור בשביל שיוכלו להתייצב גורמים מקרב הציבור, ארגונים כאלה ואחרים, בשביל שייצגו את האינטרסים הכלליים ויהיה הליך אדוורסרי. זו היתה העמדה שהבענו, וזו עדיין עמדתנו.

אבל הבנו, גם מהדברים שנאמרו על-ידי חברי הוועדה, שבעניין הזה עמדתנו לא התקבלה והתקבלה העמדה, שאולי הממשלה תציג, שלא רוצה לאפשר בשלב הזה - - -

התקבלה על-ידי מי? יש פה איזה היפוך בהליך החקיקה – עמדת הממשלה אמורה להתקבל או לא להתקבל על-ידינו, לא להיפך. אנחנו הכנסת, אנחנו הריבון.

בבקשה, תסבירו את זה.

כמו שדובר, עמדת הממשלה היא שהפרסום המוקדם מעורר קושי ועלול לסכל את השגת תכלית החוק הזה, וזה מכמה סיבות. ראשית, הפרסום המוקדם שמזמין צדדים שונים להתדיין בהליך הראשוני מאריך את ההליך ואת הזמן, וכמו שאמרתי קודם, אנחנו בהליך שצריך להתקיים באופן מיידי. בנוסף, אם הפרסום קיים לפני, אז הבעלים של האתר יכול להיערך לפני מתן הצו ולהודיע לכל ציבור גולשיו שהאתר הזה עובר לכתובת אחרת, מה שאי אפשר לעשות במנגנון שאנחנו מציעים עכשיו, שבו כל הצדדים הרלוונטיים יכולים לפנות ולבקש לקיים דיון חוזר לאחר מתן הצו. החשש שלנו כאן הוא שלפני מתן הצו הגורם העברייני שמפעיל את האתר - - -

אבל איך יודעים על זה?

אחרי שניתן צו יש פרסום ויש תהליך העיון החוזר.

אעשה אנלוגיה קצת שונה, אבל דומה. נניח שמדובר לא על אינטרנט אלא על מחסן סמים פיזי. המשטרה גילתה אותו והיא הולכת לתפוס את זה. אם נודיע מראש שהולכים לקבל צו כדי לעשות את זה, כשהמשטרה תבוא למחסן הסמים כבר לא יהיו שם. בפיזי אנחנו מבינים את זה ואנחנו אומרים שאנחנו רוצים – כולנו רוצים את זה - שקודם כול המשטרה תתפוס את זה ואחר כך יתאפשר דיון, אם רוצים, כי אם אתה מודיע מראש - הפסדת.

האנלוגיה הזאת לא מדויקת, כי לא מדובר כאן בפעילות משטרתית. מדובר בהליך שיפוטי, והליך שיפוטי במדינת ישראל הוא אדוורסרי. אנחנו בנסיגה אחורנית - - -

אבל תמר, את נכנסת באמצע דברים של מישהו, וזה לא מקובל.

טוב, אני מבקשת רשות דיבור אחרי זה.

מאה אחוז, אתן לך. נכון שאי אפשר להבריח את הסמים, אבל אפשר להבריח את האתר. אפשר להודיע לאנשים מראש: עומדים לסגור אותי, אנחנו עוברים לדבר הזה וכו' – אז לא עשינו כלום ולא הרווחנו כלום. לכן אמרנו שקודם תהיה הסגירה או החסימה ואחר כך יהיה פרסום, ואם ירצו – יוכלו להחזיר או לתקן אם יתברר שטעו. אבל קודם כול לעשות את זה, כי אחרת זה ברח לנו מהידיים.

בבקשה, תמר.

קודם כול, האנלוגיה שלך לא מדויקת מכיוון שלא מדובר בפעילות משטרתית אלא בהליך שיפוטי. זה דבר אחד. שתיים, כמו שהזכרנו בדיון הקודם - - -

גם שם, כשהולכים לתפוס סמים הולכים קודם כול לשופט כדי לקבל צו. אם כדי לקבל את הצו יצטרכו להודיע לכולם ויהיה דיון מוקדם – כשהם יגיעו לא יהיה שם כלום.

מה זאת אומרת? כשהם מגיעים לדיון לפני שופט יש מעמד - לכל אחד יש זכות להגן על עצמו.

לא כשהם הולכים לבקש צו כדי לתפוס משהו.

אני רק אומרת שככלל, הליך משפטי במדינת ישראל – וזה מה שאנחנו מדברים פה כרגע - הוא הליך דו-צדדי. זה דבר אחד. שתיים, דיברנו כאן ועלה בדיון הקודם שמדובר לא רק על האתר שבו מתבצעת העבירה עצמה אלא יש לזה השלכה שעלולה להיות השלכה היקפית, כי יש פה נפגעים ויש - - -

על זה נדבר עוד מעט. זה החלק השני, שאותו אפשר לתקן אם יתברר שכן.

וכאן אני מגיע לתיקון. סליחה, אבל אני לא רואה בנוסח הזה איפה מתבצע הפרסום לציבור בנוסח החדש, בניגוד למה שדיברנו בשבוע שעבר. בעל האתר, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא בחו"ל או שהוא מתחבא. אין עניין לבעל האתר העברייני לבוא להגן על עצמו, הוא לא ישתתף בהליך הזה. אבל יש כאן ציבור שנפגע - שנפגעת הנגישות שלו לאינטרנט בגלל אתרים אחרים, אולי אתר שהיה על משהו מהסוג של - - -

הבנו. את צודקת, ויש לזה פתרון.

איפה הפתרון?

בסעיף 12. אבל זה בדיעבד ולא מראש.

סעיף 12 נותן את הפרסום - - -

אבל בדיעבד.

כן, בדיעבד, אבל אני רוצה את זה בדיעבד, כי לגבי האתרים האחרים יש פרסום, ואם יתברר שזה נכון וזה פוגע במישהו אחר – אתה יכול לתקן.

אמרנו בישיבה הקודמת, אבל צריך לחדד את העניין הזה כדי שלא לבוא לידי טעות, שזה לא בדיוק סיטואציה שבה אף אחד לא יודע, כי ב-8(א) כתוב שלדיון יזומנו הבעלים או המפעיל של אתר האינטרנט, אם ניתן לאתרם בשקידה סבירה. כלומר, אם אפשר לאתר אותם כן פונים אליהם והם ייודעו בסיטואציה הזאת.

כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, יש פה שתי אוכלוסיות שנפגעות: אוכלוסייה אחת היא הבעלים של האתר ומי שמקיים את הפעילות שאותה אנחנו רוצים לחסום; שתיים, הציבור הרחב. אני דווקא חושבת שהפתרון של יידוע בדיעבד ומתן זכות עיון חוזר רחבה יותר. זה אפילו יותר אפקטיבי מאשר לתת את זה מראש. למה? כי כשאתה בא להעריך מראש האם הגישה שלך לאתרים אחרים תיחסם או לא תיחסם, זה כפוף לבירור טכנולוגי מורכב יחסית. צריך לברר אם על כתובת ה-IP יש עוד אתרים אחרים וכל מיני דברים אחרים, וזה לא בהכרח ידע של הציבור הרחב. אבל ברגע שהאתר הזה נחסם ורואים שיש פגיעה בהיקף רחב - אז בבקשה, אנחנו מאפשרים לכל מי שחושב שהוא נפגע, גם לא זה שנפגע ישירות, שיגיד את דבריו ויסביר את הפגיעה הרחבה מדי לבית-המשפט ובית-המשפט ישקול מה צריך לעשות: האם צריך לצמצם את הצו - - -

אתרים ייעלמו מהרשת באופן - - -

תמר, רק שניה. ערן, רצית להוסיף?

החוק הזה בא להגן על הציבור במובן הרחב שלו, החוק הזה מיועד לציבור. נתן היושב-ראש תשובה נכונה, שהדוגמה המקבילה בעולם הפיזי הוא מקום שמחביאים בו סמים. כדי שנדמה את המציאות הווירטואלית, אנחנו מדברים על אתר שמפיץ סמים, ואנחנו הרי לא רוצים להגיד לו מבעוד מועד שאנחנו הולכים לסגור אותו. לכן גם בשיטה הנהוגה היום – כשאני מוציא צו חיפוש, צו מעצר או צווים אחרים – אני עושה את זה במעמד צד אחד וההתדיינות היא תמיד התדיינות מאוחרת, לפי השיטה האדוורסרית. לכן ההליך לא נפגע, ואנחנו די נאמנים לשיטה המשפטית הנהוגה. מה גם שאנחנו משרתים ציבור רחב יותר, שאני חושב שחברת הכנסת זנדברג חרדה לו יותר מאשר לאותו מפעיל אתר כזה או אחר, שנותן פלטפורמה לאותו ספק סמים לשווק את מרכולתו, ולא לכך אנחנו מכוונים.

אני ממש מודה לך על התזכורת.

תמר, תתרגלי לתת לאדם לסיים, כמו שאנחנו לא רוצים להפסיק אותך. הוא יסיים ותהיה לך עוד פעם זכות דיבור.

בסעיף הקודם שדנו בו לפני שעברנו לסעיף 8, דיברנו על המידיות של ההליך. כדי שנוכל להיות נאמנים למידיות של ההליך אנחנו חייבים לשמר את המנגנון הזה, שכפי שאמרתי, נהוג בצווים אחרים, מאפשר לנו להגיב בצורה מהירה, ועדיין לא לפגוע בזכות של אותו בעל אתר לטעון את טיעוניו וגם לטעון שנפגעים עוד אנשים אחרים ואפשר, בהליך טכנולוגי כזה או אחר, למנן ולמיין את הפגיעה.

בבקשה. בואו נקצר מעט.

אני מהקליניקה למשפט וטכנולוגיה באוניברסיטת חיפה. רציתי להעיר מספר הערות, גם למה שעלה כאן לגבי סעיף 8 וגם לסעיף 12. בסעיף 8 נאמר שיודיעו לו על כך שיש דיון, אז גם אם הוא לא יגיע פיזית לדיון, החשש שהוא יודיע לחברים שלו שהוא עובר לאתר אחר עדיין קיים לטעמי.

את מציעה למחוק את זה.

עצם זה שיפרסמו את זה, אז - - -

את מציעה למחוק? לא להודיע?

אני אומר שהציבור יוטעה בחוק הזה בסופו של דבר, כי לא יפנו לצד השני כדי לזמן אותו - מאותו חשש.

לגבי סעיף 12: כתוב שם הודעה בדבר מתן צו לפי חוק זה, אך לא נאמר מה יפורסם. כלומר, ברגע שאדע שיש הליך מסוים שניתן בו צו, עלי יהיה להיכנס לבית-המשפט, בהנחה שהדיון לא יתקיים בדלתיים סגורות, ולברר מה האתר שנחסם כדי לדעת אם אני נפגעת.

לזה יש מענה. ראיתי את ההערה הזאת ששלחתם, ולזה יש מענה. יש שינוי קל יחסית לנוסח שכתבתם. בגלל שלא מקובל להכניס את זה לחקיקה ראשית, ההצעה היא שזה יהיה בתקנות באישור ועדת החוקה, והתקנות האלה – ואני חושב שבהמשך יגידו את זה נציגי משרד המשפטים לפרוטוקול – יאפשרו גילוי. מצד אחד, לא רוצים שבאתר שלהם תהיה רשימה של אתרים פליליים, אבל מצד שני, הרעיון הוא ששם יהיו את הפרטים המספקים, כדי שגורמים מעוניינים מהציבור יוכלו להיכנס אליהם, להבין במה מדובר ולראות האם להתייצב. זאת אומרת, זה שסעיף 12 הוא לקוני, זה לא אומר שהכוונה היא שהפרסום עצמו הוא לקוני. הפרסום עצמו יכיל פרטים רלוונטיים שייקבעו בתקנות.

תודה על ההבהרה. אני חושבת שזאת הבהרה חשובה. אני רוצה לומר מילה לנציג המשטרה: תכלית החוק הזה ברורה לנו, היא חשובה והיא גם חלק מהאינטרס הציבורי, אבל אין חוק במדינת ישראל שלא עושה איזון בין כל מיני סוגים של אינטרסים ציבוריים, ולכך אנחנו מנסים - - -

בואי - - -

רק על מנת שחברי הכנסת והוועדה לא יקבלו פה ציונים מי שומר על האינטרס הציבורי ומי לא, כי זה עומד בבסיס של כל מה שכולנו עושים פה.

אני מודה ליועץ המשפטי על ההבהרה. מה שאתה אומר שההבנה בדיעבד, שדיברנו עליה בפעם הקודמת, זזה לסעיף 12. יכול להיות שלאור המצב הזה, שמחקנו את 8(ב) – ואני מבקשת לרשום הסתייגות להחזיר אותו - צריך לעמוד יותר על המשמר בסעיף 12 ויותר לפרט. קודם כול, אני לא רואה שכתוב פה בכלל שיותקנו תקנות.

זה בסוף, בסעיף האחרון.

אבל זה סעיף כללי.

לא, יש פירוט. בין היתר: "נוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט". פה באמת יש שינוי. זה לא רק (ב), זה בסעיף 12 "שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי" – ופה נוסיף: באישור ועדת החוקה – "להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע, ובכלל זה תקנות לעניין - - - נוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט". וזה הרעיון, שזה ייכנס בתקנות באישור הוועדה, שיהיה משהו עם בשר שייתן מידע.

אדוני היועץ, סעיף 12 לא נותן תשובה לזה.

לא לא, דבר. אולי תמר לא סיימה.

לא, הוא לא נותן.

12 הוא בדיעבד ו-8 הוא לפני. המשטרה אומרת שאי אפשר לבוא לפני, כי זה כמו לבוא לעצור בן אדם והוא יברח. משהו כזה.

מאה אחוז, אז זה יהיה בהסתייגות.

חבר הכנסת דב חנין באמת נותן חיזוק לאמירה שסעיף 12 לא מחליף את 8(ב), אבל בכל זאת - - -

ברור.

אבל בכל זאת, היה והדרך היחידה לציבור להיות מיודע שקרה בכלל אירוע כזה היא בדיעבד, אז - - -

מי שומרי הסף פה?

עוד לפני הנוסח – זה ליועצים המשפטיים - איך אנחנו, כוועדה, יודעים, בין היתר בגלל שאנחנו יודעים ודיברנו בדיון הקודם שזה לא רק לאתר העברייני עצמו אלא גם לאתרים היקפיים ונלווים שעלולים להיפגע מזה - - -

יכול להיות, לא בטוח.

בסדר, יכול להיות. אבל התוצאה מבחינת הציבור יכולה להיות שיום אחד אתרים ייעלמו מהרשת, לא רק בגלל שהיה בהם טרור, סמים, זנות, סחר בילדים ופדופיליה – שזה אנחנו רוצים שייעלם – אלא - - -

כי במקרה הם ישבו על אותו IP.

או במקרה ישבו על אותו IP או דברים שנופלים. דיברנו כאן בנושא ההימורים על ההימורים לנשיאות ארצות-הברית או משהו שהיה שמאלני מדי בעיני מישהו. אז מה המנגנון לציבור, בהנחה – שאני לא בטוחה שאני מקבלת אותה - שחייבים שזה יקרה? מה קורה עכשיו? מי טוען ומערער בשם הציבור? איפה הוא רואה את ההודעה הזו? מה כתוב שם? איזה מידע הוא מקבל? הרי אותם ארגונים, שהם ארגונים של החברה האזרחית וזו לא זרוע של המדינה, הם לא ידעו האם הם הולכים להגן על איזה פדופיל או שהם הולכים להציל מישהו או שזה משהו קטן ושולי שלא שווה - - -

יש לנו הצעה בהקשר הזה, שהיא תוספת בסעיף העיון החוזר.

עוד מעט נגיע אליו. בבקשה, דב.

תודה, אדוני. קודם כול אני רוצה להצטרף לדבריה ולשיקולים שהציגה חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג. אני חושב שההצעה למחוק את סעיף 8(ב) היא הצעה מאוד מאוד בעייתית. אנחנו מדברים על מהלך מאוד מרחיק לכת; כל החוק הזה בכלל מייצר מנגנון מאוד מרחיק לכת. זה שבדיעבד, אחר כך, מתפרסמים הצווים שניתנים לפי החוק הזה בסעיף 12(א), זה ממש לא הזכות של הציבור להיות ערים לכך שהוגשו בקשות להביע עמדה, לבקש להצטרף ולהיות, ככל הניתן, חלק מהעניין. לא תמיד אנשים יוכלו בפועל להיות חלק מהעניין נוכח לוחות הזמנים של הדברים האלה, אבל העיקרון צריך להיות ברור לגמרי. אתה מגיש בקשה למשהו כל כך מרחיק לכת, כמו פגיעה באתר אינטרנט, הסרה של אתר אינטרנט או הגבלה של אתר אינטרנט - אתה צריך לפרסם את הדבר הזה באופן מידי ולאפשר לעוד גורמים להביע את דעתם בדיון, אחרת מה המשמעות של דיון כזה?

אני גם רוצה להדגיש שדווקא בנושאים האלה יש משמעות מאוד גדולה לפתיחת אפשרות הדיון בפני אנשים שהם לא בעלי האתר. בנסיבות אחרות או במצבים אחרים אתה יכול להגיד: לפחות הבן אדם הנפגע נמצא בדיון. כאן עלולה להיות פגיעה ישירה בציבור בלתי מסוים. הרבה מאוד אנשים, יכול להיות, שהיו נזקקים לאתר הזה לצורך אינפורמציה, מידע, תקשורת וכדומה. המשטרה חושבת שצריך להסיר את האתר – תתכבד, תפרסם את ההודעה על כך שהיא הולכת לבקש את הדבר הזה ותאפשר לאותו ציבור בלתי מסוים להביע את דעתו. אין שום דרך אחרת להגן על האינטרס הזה.

אדוני היושב-ראש, סיפרה לי על הכוונה הזו חברת הכנסת זנדברג. אני חייב לומר שלא עקבתי אחרי ההשתלשלות של הדיון, ולדעתי זה דבר חמור. התקשיתי להאמין שזה מה שקרה פה.

מאחר שאנחנו חוזרים על זה כבר כמה וכמה פעמים וגם הסברנו את הרציונל של זה, אז אני חושב שאי אפשר כבר יותר לחפור. אסכים אם תגישו את זה כהסתייגות ונכניס את זה, אבל הסברנו, ואני חושב שיש בזה היגיון וזה קיים - נתתי את האנלוגיה של סמים. נותנים כאן אפשרות, מיד אחרי שסוגרים את זה, הזדמנות רחבה שיכול לבוא מי שבקיא בנושא של אתרים ולייצג, לא חייב להיות דווקא האיש עצמו. אם יתברר שבאמת הסגירה הזאת גרמה לדברים נוספים - זה יתוקן. אבל בנושא הזה דיברנו גם בישיבה הקודמת, והרי בסך הכול החוק הזה הוא חוק חשוב, חוק שכולנו רוצים אותו, אז אי אפשר שנדבר על אותו נושא כל הזמן. מקסימום יוגשו הסתייגויות, ואני מניח שהם מייצגים אתכם ויגישו הסתייגות בהמשך, ואחר כך נראה. איך שהוועדה תחליט – תחליט.

אם אפשר, הערה קטנה. בארצות-הברית יש בתי-משפט סודיים בדברים הרבה יותר חמורים, לפי ה-FISA, שבחוק נקבע שיש שם נציג ציבור, ידיד בית-משפט, שבית-המשפט יכול לפנות אליו.

תאמין לי, מה שאנחנו מציעים פה יותר טוב מה-FISA.

ברור, כי אנחנו לא מדברים פה על - - -

עזבו, בואו - - -

לא חייבים לפרסם לציבור את ההודעה המפורטת; אפשר להחליט שיהיה נציג שסומכים עליו.

אנחנו דנים הרבה מאוד בנושא של הכנסת קבוצה של עורכי דין מיוחדים מטעם המדינה, שיוכלו לראות את החומר החסוי במעצרים מנהליים. אני מקווה שנכניס את זה. הם לא יהיו עורכי דין של אף אחד מהצדדים, אבל הם יהיו מומחים בזה ויוכלו להגיד לשופט את האיפכא מסתברא. אנחנו עובדים על זה עכשיו, ואם נצליח להכניס את זה זו תהיה מהפכה גדולה ותהיה תרומה. אבל בואו לא נשווה אחד לשני.

בואו נתקדם. ההסתייגות שלכם נרשמה.

אבל, שוב אני אומרת, לאור המצב שהסעיף הזה נמחק לחלוטין, הפרסום בדיעבד, מה יש בו ולמי הוא יגיע, הופך להיות בעל חשיבות הרבה יותר - - -

נגיע לזה עוד מעט.

עמדתנו בעניין הזה הושמעה, אבל בוודאי - - -

דברים ייעלמו יום אחד מהאינטרנט, אף אחד לא יידע למה, מי, מה.

מיד נגיע לזה, אבל אני חושב שבוודאי לאור העובדה שהדברים האלה לא יפורסמו מראש, זה עוד יותר מחזק את החשיבות בפרסום בדיעבד וגם במתן אפשרות גישה לגופים מהציבור בדיעבד.

איזה ערכאה של בית-המשפט יכולה לדון בזה?

שופט ייעודי בבית-המשפט המחוזי.

גם אם יש עבירה אחרת - - -

נכון, אחרי הרשעה.

אחרי הרשעה אפשר גם בבית משפט שלום.

זה כעניין נלווה להרשעה. אם באים באופן מניעתי פה, אז זה רק שופט מחוזי ייעודי. זה נכון שנוסף סעיף שאומר שאם זה בעקבות הרשעה, אז אותו שופט שהרשיע יכול להוסיף את זה כסעד נוסף.

"(ב) הדיון במתן הצו יתקיים במעמד הצדדים שזומנו לדיון; ואולם, בית משפט רשאי לתת צו להגבלת גישה במעמד צד אחד, אם הוא סבור שהמשיבים, כולם או חלקם, הוזמנו כדין ולא התייצבו לדיון.

(ג) הדיון בבקשה למתן צו יתועד בפרוטוקול בלי שיהיה בתיעוד כדי לגלות חומר חסוי כמשמעותו בסעיף" – הסעיפים זזו, לדעתי זה סעיף 10 עכשיו – "והפרוטוקול יימסר לצדדים.

(ד) לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט.

(ה) צו יכלול את פרטי אתר האינטרנט שלגביו ניתן הצו, את תקופת תוקפו של הצו, ולעניין צו הגבלת גישה, גם את צורת/שיטת ההגבלה".

את הסיפא, את עניין המידתיות, העברנו למקום אחר. הסעיף הקטן צריך לעצור פה. הנושא של "מידה שאינה עולה על הנדרש" עברה לסעיף אחר.

דווקא יש מקום להדגיש את זה גם פה.

אתם רוצים להוסיף? אין לכם מה להוסיף.

כשאלת הבהרה, ואני חושב שזה גם עלה: אני לא רואה שבמצבים של החוק הזה יהיה שימוש רב במידע חסוי. אנחנו מדברים באתרי אינטרנט שמטבעם הם גלויים. אני מבין שהעניין הזה נכלל פה, אבל זו שאלה לנציגי המשטרה על הפרקטיקה. קשה לי לראות פה סצנריו של שימוש במידע חסוי, הרעיון הוא שהציבור לא ייגש לאתר בעייתי. זה שמתקיימות בו עבירות, זה גלוי על פניו – לא?

הלוגיקה הזאת נכונה, ועדיין יכולים להיות מצבים שמאחורי החזות של האתר עומדים גורמים עבריינים או סיבות נוספות שלא נרצה לפרט אותן במהלך דיון פומבי ונעביר אותם במסגרת דוח חסוי שאנחנו מעבירים בהליכים המקדמיים.

כך גם באתרים של ארגוני טרור, אני מניחה ששם מרבית המידע שלנו יתבסס על חומרים חסויים, ולכן הסעיף הזה לעניין חומר חסוי הוא חשוב וחיוני מבחינתנו.

אני מ"גוגל". התייחסנו לכך כשדנו בסעיף 4, וביקשנו שכאשר מדובר באתר מעורב – כלומר כשמבקשים מאתנו להסיר תוצאות חיפוש מאתר שרק חלקו אינו חוקי - יהיה מפורט בצו בדיוק מה החלק שנדרש להסיר. רוצה לומר, יהיו RL ספציפיים ולא רק את פרטי האתר בכללותו. התייחסנו לכך בסעיף הרלוונטי ואמרתם שזה יתווסף לסעיף סדרי הדין.

האמת היא שכתבנו את זה גם בצו הגבלת איתור: הצו או חלק ממנו. אולי נוסיף את זה פה: "- - - פרטי אתר האינטרנט או חלקו".

החלק שאינו חוקי, כי אחרת נצטרך להחליט בעצמנו מה החלק הלא חוקי, וזה בוודאי לא רצוי.

בסדר, נוסיף את זה בנוסח.

משהו סמנטי קטן - לגבי סעיף (ד), אם אפשר להוסיף: "מטעמים מיוחדים שיירשמו", על מנת שאפשר יהיה לראות את שיקולי בית-המשפט, מדוע הזדקק לראיות אף אם הן אינן קבילות בבית-המשפט.

אנחנו לא מוכנים לזה, יש פה עילות ספציפיות שזו הפרזנטציה שלהן. ברגע שמדברים על ארגון טרור, זה לא מטעמים מיוחדים שיירשמו, שצריך להשתמש שם דווקא בראיות קבילות. זה לא רלוונטי.

היא לא אמרה ראיות קבילות, היא אמרה - - -

היא אמרה ביחס לסעיף (ד), וזאת המשמעות. המשמעות היא שבית-המשפט יכול להיזקק לעילות קבילות רק אם יש טעמים מיוחדים. אני אומרת שברגע שמדובר בארגון טרור זה לא טעמים מיוחדים, כמעט כל התשתית העובדתית שנסמכים עליה היא כזאת שהיא לא קבילה.

אז שיהיה רשום שמטעם של טרור לא - - -

לא, אנחנו לא יכולים לעשות את זה. גם בזנות זה יכול להיות.

מה זאת אומרת? למה? בזנות, הימורים, סמים, דברים כאלה - - -

אם הפעלנו סוכן, הסוכן עשה פעילות מודיעינית וגילה שמאחורי הכסות התמימה זה אתר של שירותי זנות – ככה הגוף מתנהל – במקרה כזה לא נרצה לחשוף אותו. זה מודיעין.

בטרור אני לא מומחית, אבל זנות - אין דבר כזה שבחסות כאילו תמימה יש מאחור זנות. זנות, הימורים, סמים - צריך להגיע לאנשים.

ודאי שיש, יש המון מודיעין מאחורי הדברים האלה.

בחסות של אתר פורנוגרפי.

ברור, אבל המודיעין הוא בשביל להגיע לאנשים, זה לא מודיעין בשביל להסתיר מה האתר עושה. זה לא אתר לימוד שמאחוריו זנות.

זה כמו בחומר חסוי במעצר; אנחנו לא כותבים עניינים מיוחדים - - -

אוקיי, רבותי. בואו נמשיך הלאה.

בוא נשים שניה את הטרור בצד.

זה לא שאנחנו מדברים בהליך פלילי רגיל שמוביל להרשעה, ששם ברור שאי אפשר להשתמש בראיות לא קבילות והכול צריך להיות ראיות - - -

את זה הבנו, לזה מיועד הסעיף הזה. זו נקודת המוצא. אבל בואו נשים רגע טרור בצד; יש כאן זנות, פדופיליה, הימורים וסמים – אלה ארבעת הדברים האחרים חוץ מטרור, כי טרור זה ביטחון, זה שב"כ וזה סודי. שאר הדברים, אנחנו מבינים שזה עבירות חמורות ואנחנו רוצים להגביל אותן גם אם אי אפשר לעמוד בהליך הפלילי הרגיל. אנחנו בתקווה שכן, אבל בשלב הזה, חסימת האתר בא להיות כלי עוד לפני שאנחנו יכולים לעמוד בנטל הראיות בבית משפט. אבל עדיין, מכיוון שיש כאן גם סוגיות של חופש ביטוי – ואנחנו מדברים על אינטרנט – נשאלת השאלה מה מידת האיזון בין הצורך לחסום את האתר ולהגיע למפעיליו באמצעות כל אותם אמצעים שאתם מדברים עליהם, לבין הצורך לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש, שהיא סבירה, ולא לפגוע בפגיעה היקפית באתרים אחרים. זה מה שעומד פה במוקד הדיון. אנחנו מנסים לאזן בין הסודיות, החומר החסוי במעמד צד אחד, זה שאין תהליך אדוורסרי, הראיות לא קבילות וכל זה, לבין זה שיהיו נציגים מטעם הציבור שמבינים בנושא הזה ויכולים לשמור - - -

מה, להעיד על ביצוע של עבירות פדופיליה באתר, בזה הם מבינים? או שהם מבינים בזה שהם נמצאים כי הם לא יכולים - - - ?

לא, הם מבינים בחסימת אתרים אחרים, שיכולים - - -

לא לא לא, רק שניה.

זה לא קשור אבל לראיות שאינן קבילות.

אבל בסוף אתם משתמשים בראיות האלה כדי לחסום אתר, לא כדי לתפוס פדופיל. זה מה שנדון כאן. אנחנו לא מתערבים לכם איך אתם תופסים פדופילים, למשטרה, אנחנו אומרים שמכיוון שאחד הכלים בדרך הוא חסימת אתר וזה דבר שיש לו משמעויות בתחום האינטרנט, ואולי גם על דברים אחרים ואולי על דברים שהם כן לגיטימיים והם לא מעצר של פדופיל, אז אנחנו רוצים לוודא שבחסות ההליך הזה לא נעלמים דברים מהרשת במעמד צד אחד, ראיות לא קבילות, אף אחד לא עמד מטעם הציבור, לא קרה שום דבר, והופ – דברים נעלמו ואפילו לא ידענו מזה.

תמיר, אנחנו חוזרים כבר פעם חמישית רק בישיבה הזאת.

מה לעשות, אבל זה חוזר בכל סעיף.

בסדר, אבל אותו עיקר. אמרת את הדברים, הגשת את ההסתייגות, די. אי אפשר כל הזמן לחזור לאותו נושא - - -

קודם כול, על זה עוד לא הגשתי הסתייגות. יש כאן דבר חדש שנאמר בנושא הראיות הלא קבילות.

זה אותו דבר, זה אותו רעיון.

אבל יש איזונים בכל מיני סעיפים.

אבל הסברנו שהאיזון מגיע קצת אחרי כן. הוא לא מגיע לפני, הוא מגיע מיד אחרי והוא לא פוגע בשום דבר.

אין בעיה, בסך הכול הבקשה היא שהטעמים יירשמו.

אבל אחרי הם יכולים להופיע גם. לא מכניסים אותם בחוק, אבל הם יכולים להופיע כמו כל אחד אחר ולהסביר. הסברנו את זה.

רק כדי לסבר את האוזן - - -

אבל אם הטעמים לא יירשמו, על סמך מה הם יטענו אחר כך, בדיעבד?

מה פירוש? הם לא באים לטעון אם זה סמים או טרור או מה. הם באים לטעון רק אם זה חוסם מישהו אחר.

נכון.

אז מה חשוב? אם הם יראו לשופט שזה חוסם אתר תמים, השופט יעשה את זה.

אבל איך הם יידעו?

מה זה קשור לטעמים למה הוא נתן לחסום את הטרור או את הסמים או את הזנות?

אסביר. כי אם לא יודעים מה הטעמים, לא יודעים לכמה זמן, לא יודעים מתי, לא יודעים כלום - - -

מה לא יודעים? מקבלים הודעה שחסמו אתר, עם הכתובת שלו ועם הכול.

אבל איך הם ידעו על סמך מה לטעון?

הם לא צריכים על סמך מה. אם האתר הזה, מאחוריו יש גם אנשים תמימים שלא קשורים לסעיפים שמדוברים פה, הם באים לשופט ואומרים: על האתר הזה התלבש מישהו שעושה מעשים טובים, אז השופט יגיד: את זה תשחררו. הם לא צריכים להתעסק בהסברה לשופט אם זה טרור או אם זה סמים. זה לא התחום שלהם, זה לא ההבנה שלהם, לא שייך להם בכלל. לא רק הם, יכולים לבוא גם אחרים – יבוא הנפגע ויבואו אחרים. מה זה קשור לטעמים המיוחדים שהשופט כותב למה הוא חוסם את זה, מטעמי טרור או סמים? לא עניינם, לא קשור לאף אחד.

לא, למה? זה כן עניינים.

יש פה שני דברים.

פעם אחרונה ואנחנו מתקדמים, כי אנחנו חוזרים - - -

בסדר. דבר ראשון שאני רוצה להגיד הוא שיש הבדל ברף ההוכחה שאנחנו דורשים בהליכים כאלה, שהם כאילו מנהליים. שם רף הראיות והראיות שמשמשות הן ראיות אחרות מאשר אלה שמשמשות בהליך פלילי אזרחי או הליך פלילי שמתחיל בכתב אישום. לדוגמה, אני רוצה להזכיר לחברת הכנסת זנדברג את חוק הגבלת השימוש במקום שעבר פה לפני כמה חודשים, ששם יש בדיוק את אותו סעיף, בלי מגבלות ובלי שום דבר. כתוב שם: לשם החלטתו בבקשה רשאי השופט להיזקק לראיות אף אם אינן קבילות במשפט. זה עבר פה בוועדה, לא מטעמים מיוחדים. בכל מקום שיש סוג של הליכים מנהליים כאלה, זה סעיף סטנדרטי, לא מוסיפים שם שום טעמים מיוחדים.

פה זה באישור בית-משפט, ואני רוצה להזכיר שבתחילת הדרך היינו בצו מנהלי שאחר כך מאשרים אותו בצו שיפוטי. פה אנחנו אומרים שאנחנו הולכים ישר לבית-המשפט. כשרשות מנהלית רוצה להשתית את ההחלטה שלה, היא משתיתה אותה על תשתית של ראיות מנהליות. הן לא חייבות להיות קבילות, הן צריכות להיות כאלה שמשכנעות רשות מנהלית סבירה שיכולה לקבל את ההחלטה שלה על סמכן, זה המבחן. זה מבחן של הפסיקה של בית-המשפט.

שאלה אחרונה בנושא הזה: בואו ניקח דוגמה לא של אתרים אחרים שבמקרה ישבו על אותו IP אלא אתר כמו בדוגמה שניתנה פה על הימורים – שרצינו לחסום רשת הימורים עבריינית ובסוף הסתבר שזה היה הימורים על מי ייבחר להיות נשיא ארצות-הברית.

או מפלגת העבודה או מרצ.

יום אחד האתר הזה נעלם. באים לשופט ומראים לשופט שזה היה אתר הימורים. איגוד האינטרנט, לצורך העניין, הוא לא יודע - - -

אז מה? אם השופט השתכנע שהאתר הזה היה אתר להימור על מועמדי מרצ, הוא יסיר את החסם.

אבל אנחנו מגזימים כאן בחוסר היכולת לתת לצד השני אפשרות לדעת ולפיכך להתגונן. לצורך העניין, נציגי איגוד האינטרנט, מכל הצווים שפורסמו, הם לא ידעו מה טרור, מה פדופיליה ומה אתר הימורים על מי יזכה במדינת אריזונה בבחירות.

הם לא צריכים. הם צריכים לדעת - - -

אז על סמך מה הם יפעלו בצו בדיעבד הזה?

נגיע לזה.

אם הם קיבלו שחסמו אתר, הם יסתכלו על האתר ויראו שהאתר הזה מנהל את המאבק לבחירת יושב-ראש מפלגת העבודה. הם באים לשופט ואומרים: אדוני השופט, האתר הזה הוא כזה - - -

לא, יהיה כתוב שם שזה הימורים. אני לא יודעת מה יהיה כתוב, אולי לא יהיה כתוב כלום.

לא משנה, אבל הם רואים מה יש באתר.

אבל הם לא רואים, כי האתר איננו, האתר נחסם.

יש הודעה שהוא חסום – 12(ב). יש הודעה מיידית, זה לא רק בדיעבד.

רבותי, בואו נמשיך הלאה.

סעיף 9 – עיון מחדש. הסעיף הזה הוא סעיף משמעותי מאוד בגלל היעדר הגילוי המוקדם, שתהיה לפחות אפשרות לפחות לבקרה רצינית בדיעבד על הוצאת הצו.

"9. (א) בית משפט שנתן צו לפי חוק זה רשאי לשנות את תנאי הצו או לבטלו לבקשת תובע או מי שרואה את עצמו נפגע מהצו ולא הוזמן להשמיע את טענותיו".

פה יש הצעה בעקבות דין ודברים שהיה לנו עם נציגי הממשלה, לעשות שינוי מסוים בנוסח, והתוספת תהיה כך: "ובכלל זה תאגיד העוסק בהגנה על אינטרס הציבור באינטרנט ושיש בהתייצבותו כדי לתרום לניהולו ההוגן של ההליך."

בסדר. זה נוסח של פשרה. הלאה.

"(ב) בית-המשפט רשאי לדון מחדש בצו שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו."

9(א), אין בו את הדרישה לשינוי נסיבות. 9(א) אומר: לא ידעתי בכלל שיש צו, אז עכשיו אני פונה ומבקש לראות את הצו. עכשיו אני רוצה שיהיה הליך אדוורסרי נורמלי דרך 9(א). בנוסף, 9(ב) אומר שבית-המשפט יכול לדון מחדש, אם יש שינוי נסיבות. אבל שוב, בשביל לחדד: ב-(א) לא צריך שינוי נסיבות, (א) זה אינהרנטי.

יש פה איזה זכות עמידה? אם זה לא מפעיל האתר או מישהו - - -

כן. "ובכלל זה תאגיד העוסק - - - " זה מאפשר לו זכות עמידה. הרעיון הוא שתהיה לארגון מהסוג הזה זכות עמידה באופן אינהרנטי. לכן הוא מצוין באופן מפורש.

מה זה "תאגיד רשום"? עמותה זה תאגיד רשום?

כן.

הורדנו את המילה "רשום". כל תאגיד.

חייב להיות תאגיד?

בדרך כלל.

אם יהיה אדם פרטי?

כל מי שרואה עצמו נפגע.

זה כדי להרחיב. כל מי שרואה עצמו נפגע מהצו יוכל, כי בעבר הועלו טענות של זכות עמידה בפסיקה, אז בשביל לתת להן מענה היתה פה הרחבה.

אבל אולי כדאי לומר שזה תאגיד רשום, כי תאגיד לא רשום זה כל שותפות של שני אנשים.

הרי יש לך בהתחלה גם כל מי שמרגיש נפגע.

איך ידע התאגיד הזה?

אמרתם שהצו יפורסם.

לפי סעיף 12(ב). הספקית שמה מודעה ישר.

צריך לשים הודעה.

רבותי, נגיע לסעיף 12. אל תקדימו את המאוחר.

לא יפרסמו מודעות באינטרנט, אולי בעיתונים. זה יכול להיות פתרון למשבר העיתונות...

"10. (א) בדיון בבקשה למתן צו, רשאי תובע לבקש לפרט או להציג לפני בית-המשפט בלבד עובדות או מידע שעליהם הוא מבסס את טענותיו (בסעיף זה - חומר חסוי); בקשה כאמור תוגש בכתב בצירוף נימוקים.

(ב) בית-המשפט רשאי להיענות לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) ולהסתמך על החומר החסוי, אם מצא כי גילויו בנוכחות המשיבים עלול לפגוע בחקירה או באינטרס ציבורי חשוב אחר; החומר החסוי יסומן, יוחזר למבקש לאחר העיון והדבר יירשם בפרוטוקול.

(ג) בית-המשפט יודיע למבקש ולמשיבים על החלטתו בבקשה לפי סעיף קטן (א), ורשאי הוא לקבוע שנימוקי ההחלטה, כולם או מקצתם, יהיו חסויים.

(ד) החליט בית-המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי המבקש להודיע כי הוא חוזר בו מהגשת החומר החסוי, ומשעשה כן לא יועמד החומר לעיון המשיב והשופט יתעלם ממנו לצורך החלטותיו.

(ה) אם במועד הדיון בבקשה לפי סעיף קטן (א), היה תלוי ועומד גם הליך לפי סימן ג׳ בפרק ב' לחוק המעצרים בעניינו של חשוד בעבירה שבקשר אליה הוגשה הבקשה, לא יחולו הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד) ויחולו על הדיון בבקשה הוראות סעיף 15(ג), (ד) ו-(ה) לחוק המעצרים.

(ו) החליט בית-המשפט שלא להיעתר לבקשה בדבר אי-גילויו של החומר החסוי לפי סעיף קטן (א), רשאי תובע לערער על החלטת בית-המשפט בעניין זה בתוך 15 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד.

(ז) הודיע תובע לבית-המשפט שהחליט כאמור בסעיף קטן (ו) כי הוא שוקל להגיש ערעור כאמור באותו סעיף קטן, לא יעביר בית-המשפט את החומר החסוי למשיב עד להכרעה בערעור.

(ח) בדיון בערעור לפי סעיף קטן (ו), רשאי בית-המשפט לעיין בחומר החסוי ולקבל פרטים נוספים מהתובע בלי לגלותם למשיבים."

הערה לגבי סעיף 10(ב). אני מבקשת להוסיף: או באינטרס ציבורי או ביטחוני אחר.

למה? אינטרס ביטחוני זה לא אינטרס ציבורי?

פקודת הראיות מפרידה.

פקודת הראיות פרידה בין סעיף 44 לבין סעיף 45. זה לא גורע.

בסדר. אם יש הפרדה, הכול בסדר. בבקשה, חבר הכנסת חנין.

תודה, אדוני היושב-ראש. כאמור, אנחנו עוסקים בחוק מאוד מיוחד, מאוד פוגעני ומאוד קיצוני, אבל הסיטואציה שהחוק הזה עוסק בה היא סיטואציה מוגדרת. אנחנו מדברים על אתר אינטרנט שמפרסם לציבור משהו פומבי, והמדינה סבורה שבמשהו הפומבי הזה – שזה טיבו של אתר האינטרנט - יש סכנה שיתבצעו עבירות. אני לא נכנס כרגע לוויכוח על עקרון החוק, אני יוצא מתוך הנחה שהמדינה מתכוונת באמת למה שהיא אומרת לנו בחוק הזה. כלומר, אתר אינטרנט שמפרסם משהו לציבור הרחב, המשהו הזה עלול לגרום לביצוע עבירות והמדינה רוצה כלים מול הדבר הפומבי הזה, שעלול לגרום לביצוע עבירות.

אני לא רואה בכלל, ברמה העקרונית, שום מקום לשום דיון חסוי בעניין הזה. המדינה צריכה להגיד שאלה החומרים, הבן אדם הזה והזה מטיף לרצח, הוא מפרסם איך מכינים חומרי פיגוע, הוא מסית כנגד נשים – על פני האתר עצמו צריכה להיות ברורה העבירה, וזה תוכן הדיון. אין דיון אחר.

יותר מזה - הסעיף שיצרתם פה, סעיף 10, מייצר תבנית כמעט נורמטיבית. זה נורא בקלות הולך: הוא רשאי – לא ברור באיזה נסיבות רשאי, באישור היועץ המשפטי, לא באישור היועץ המשפטי. מה זה הדבר הזה? זה בכלל הופך להיות נורמה.

מכאן אני מבין שמה שהמדינה מספרת לנו על החוק הזה זה לא הכוונה האמיתית, כי אם הכוונה האמיתית היתה לפעול באמת נגד פרסומים באינטרנט שהם פרסומים לציבור לא היו צריכים בכלל סעיף כזה. הסעיף הזה לגמרי לא מחובר למטרת החקיקה.

אתה באמת חושב?

אני באמת לגמרי חושב. אני לא רואה שום בסיס לשום דיון חסוי כאן. בואו נבחין בין שני מצבים שונים: יכולה המדינה להגיד שמתפרסמת ידיעה באתר אינטרנט, שעל פניה אין בה בעיה. אבל אנחנו יודעים שהבן אדם שפרסם את הידיעה הוא איש ארגון טרור.

סליחה שאני קוטע, רק לחדד. החוק לא הוחל על פרסומים אלא על אתרים שמשמשים לביצוע עבירות המנויות בחוק: פדופיליה, הימורים, סמים וכן הלאה, או אתר ששייך לארגון טרור.

בסדר גמור. אם המדינה חושבת שמדובר בחוק טרור, יש לה המון המון אמצעים לפעול נגד ארגון טרור. יש לנו חוק טרור שאדוני מכיר אותו די טוב כי הוא נדון פה, בוועדה הזו. יש המון מנגנונים ואפשרויות לפעול כנגד ארגוני טרור. אם הבעיה היא לא באתר עצמו, לא בחזות החיצונית של האתר אלא בדברים שאנחנו יודעים על האתר הזה והם לא קשורים לפרסום שבאתר, אז זה לא שייך לחוק הזה. החוק הזה מדבר על צורתו החיצונית, האופי המתפרסם של האתר, ולכן אנחנו פוגעים באופי המתפרסם של האתר. אנחנו פוגעים באתר כמקום של פרסום לציבור, אחרת אין שום משמעות לחוק הזה.

לכן כל הדיונים על מי עומד מאחורי האתר ומה עומד מאחורי האתר לא שייכים לדיון הזה. יש למדינה המון אמצעים לפעול כנגד אנשים רעים אם היא רוצה לפעול והיא לא צריכה דווקא לפעול מול האתרים. היא פועלת מול האתרים כאשר האתרים, על פניהם, בהיבט הפומבי, הציבורי והחיצוני שלהם, עלולים לגרום לביצוע עבירה. לכן, כאמור, אין שום מקום לחומר חסוי, בטח לא למנגנון הכל כך קל להפעלה שאתם מציעים פה, בסעיף הזה.

אני רוצה להוסיף משהו, אם אפשר. מכיוון שמהדיון עד כה עלה שהשימושים בחומר חסוי הולכים להיות שכיחים במסגרת החוק הזה בכל העבירות, לא רק בעבירות טרור - - -

קודם שאלתי, ונציגי המשטרה אמרו שבאופן טיפוסי הם לא חושבים שיהיה פה שימוש בחומר חסוי.

בלי לגרוע כמלוא הנימה ממה ששאלת ומה שהם אמרו, אנחנו למודי ניסיון בכנסת. אנחנו יודעים שהרבה דברים נאמרים כאן לפרוטוקול – הם נאמרים, הם חשובים, הם אמת לשעתה וגם מתכוונים אליהם והכול טוב ויפה - אבל לשון החוק לא כל כך מצביעה על זה. לשון החוק מאוד מכוונת למקומות שבהם היא רוצה לאפשר לעצמה הרבה מאוד יכולת להשתמש בחומר חסוי בלי שהוא עומד בסף הראיות והצו לא יפורסם. כלומר, אנחנו הולכים בנתיב שלפחות מאפשר, ומהניסיון שלנו, כשחוקים כאלה נכתבים אחר כך גם יש בהם שימוש וזה מייצר את עצמו.

מכיוון שהחוק הזה נמצא בידינו בשלב הזה, בשלב החקיקה, ואחר כך לא נרדוף אחריו בבתי-המשפט או בחומרים החסויים או בפרסומים – אנחנו, ככנסת – אז אנחנו רוצים לעמוד על הדברים עכשיו. אחד הסעיפים הכי ארוכים בחוק נוגע לשימוש בחומר חסוי. אני רוצה להפנות שאלה לייעוץ המשפטי: חומר חסוי יכול להיות כל סוג של חומר, בכל עבירה, מכל טעם שהוא? איך אנחנו יכולים לדעת - - -?

מה הגבולות.

הגבולות משורטטים בשיקול דעת בסעיף 10(ב). אני רוצה לציין שבדומה לסעיף שקודם הוזכר על-ידי רביד, גם הסעיף הזה הוא סעיף שנכלל בנוסח כמעט זהה בחוק הגבלת שימוש במקום לשם ביצוע עבירות. זה חוק שגם נדון פה בוועדה, שעסק בכל מיני מקומות פיזיים. הסעיף הזה הוא ממש cut-paste מהסעיף ההוא, הנוסח הוא דומה. המבחן פה - - -

אתה מסכים אתי שזה לא מתאים. סתם הדבקתם משהו שלא שייך לעניין.

הפוך.

למה לא מתאים?

בשלב שלא היית פה, שאלתי את נציגי המשטרה לגבי הסעיף הזה כי לי נראה שבאופן טיפוסי, בהרבה מאוד מקרים, כשכל העניין הוא שאתה רוצה למנוע את הממשק של הציבור למשהו מסוים, אז מה פה חסוי? הם רואים את הדבר עצמו וזה גלוי על פני הדברים. התשובה שקיבלנו בעניין הזה היא שיכולים להעלות על הדעת מקרים מסוימים שהדבר הזה יקרה, שאני מניח שדווקא לא יהיו שכיחים, פשוט בגלל אופי המטריה פה.

אבל אני לא מבין. שכנעו אותנו.

דב, שמענו. אמרתם את הדברים, אני רוצה שהם יענו לכם.

רק אחדד את השאלה. אומר היועץ המשפטי של הוועדה שעל פני הדברים החוק הזה עוסק בממשק עם הציבור, והממשק הזה עלול לייצר עבירה. תשכנעו אותי שיש היבט שאנחנו לא יודעים אותו - שהוא רלוונטי לדיון הזה, לא לדיון אחר - למאבק הכללי שלכם נגד הטרור.

אוקיי. שאלת את זה קודם וזה היה ברור.

אני רוצה לומר כמה מילים על אתרי אינטרנט של ארגוני טרור. לפני מספר דיונים הבאתי את הדוגמה הזאת, של חוות הדעת שנכתבה על-ידי המל"ט – מרכז המידע למודיעין וטרור - אמנם מיולי 2007 אבל נכונה יותר מתמיד, שארגוני הטרור מנסים להסוות ולעמעם ככל הניתן את הקשר שבינם לבין האתר. לכן האוכלוסייה הרלוונטית, מי שזה מופנה אליה, תדע שזה ארגון טרור ומעבירים דרך זה מסרים ופלטפורמות אחרות. אבל כדי להוכיח שהאתר הזה הוא אתר של ארגון טרור צריך להשתמש במידע מודיעיני, והמידע המודיעיני הזה הוא מידע מסווג. כדי להוכיח את העובדה שמדובר באתר של ארגון טרור נצטרך להשתמש במידע מודיעיני חסוי, ולכן הסעיף הזה הוא סעיף קריטי.

אז תחריגו את זה, תרשמו שזה רק לנושא טרור.

לא טרור. זה יכול להיות גם בסמים.

למה? כי זה רחב מדי.

זה יכול להיות בסמים, זה יכול להיות בכל דבר – אותו עיקרון.

אדוני היושב-ראש, יש פה איזו סתירה.

דקה, ניתן להם לענות. היא דיברה בהיבט של טרור, אבל שמענו קודם לגבי סמים אותו דבר.

קודם כול, הכלי של אכיפה אלטרנטיבית – של חסימת הגישה לתוכן – יכול להתנהל במקביל להליכי חקירה פליליים שמתנהלים. זאת אומרת, מנסים לאתר את מי שעומד מאחורי האתר ובמקביל פועלים לצמצום החשיפה לתוכן שנמצא באתר. כל עוד לא עצרו את אותו בן אדם, זו חקירה בשלב הסמוי שלה. מהטעם הזה בלבד – ולכן זה גם לא דבר שהוא בהכרח נדיר - את הממצאים שנאספים בינתיים – מי עומד מאחורי האתר ומה מנסים לעשות באפיק הזה – הטעם הזה כשלעצמו לא צריך להיחשף בשלב הזה. זה סוג אחד של חיסוי.

דבר שני, אם אני רוצה לראות מי עומד מאחורי האתר הזה – נניח, אתר ההימורים, עומד מאחוריו ארגון פשיעה – באינטרפייס, במה שחשוף החוצה, לא מופיע: שלום, האתר הזה מנוהל על-ידי ארגון הפשיעה כך וכך. המידע הזה בדרך כלל מתקבל מהאזנות סתר או מהפעלת סוכנים או ממקורות שפועלים בתוך הארגון. אני רוצה להביא את המידע הזה בפני השופט. אני חושב שהשופט צריך לדעת איזו מסוכנות נשקפת, מבחינת הפשיעה שהיא מסביב לאותו תוכן של אתר. אותו דבר לגבי אתרי זנות - למרות שחברת הכנסת אמרה שהיא מכירה את אתרי הזנות, אז גם קצת מכירים את אתרי הזנות ואנחנו יודעים שחלק מהזנות הזאת מתחפשת באינטרנט לאתרי פורנו לגיטימיים ולאתרי הכרויות לגיטימיים. אני רוצה להראות דווקא שהאתר הזה נחזה להיות לגיטימי ומתרחשת בו פעילות עבריינית.

חבר הכנסת חנין אמר שרק האינטרפייס קובע. אני מזכיר את לשון החוק שאנחנו כרגע עובדים עליו: לשון החוק אומרת שהאתר הזה קשור בעבירה, אני מפנה לסעיף 2. זאת אומרת, יכול להיות שהאינטרפייס הוא תמים, יש כאן כוונה להתמים את הפעילות. הפעילות החמורה באמת יכולה להיות מותממת בתוך אתר רגיל שנחזה להיות אתר רגיל. כך בסמים, כך בהימורים - - -

אז תפעלו נגד הפעילות החמורה, לא נגד - - -

לא לא - - -

דבחנ

אם הפרסום הוא לגיטימי, תשאירו את הפרסום הלגיטימי ותפעלו נגד הדברים האסורים שבאמת מתרחשים שם.

דב, דב - - -

כך בפדופיליה וכך גם בזנות. לכן זה לא רק עניין של - - -

ערן או אנשיך, בבקשה.

האמת היא שאני קצת מתפלא, כי הרבה פעמים בדיונים אחרים שואלים אותנו למה אנחנו לא מספיק פועלים נגד אתרים שעוברים עבירות או לפחות משדלים לעבור עבירות או מחביאים את העבירות הגלומות בהם. למשל, אתרי ספא למיניהם שמאחוריהם יש - - - או אתרי הכרויות שמאחוריהם יש פורנו - רך או קשה, זה תלוי בסיטואציה. הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו פועלים גם, כמו שחבר הכנסת חנין אמר, כנגד העבריינים. זה תפקידנו. אבל הרבה פעמים אנחנו נדרשים לכלי נוסף, כלי שמאפשר לנו לפעול במקומות שהחקירה לא מאפשרת לנו להגיע לעבריין עצמו, אנחנו רוצים לייצר איזושהי פעילות נוספת.

כל התהליך שאנחנו מבקשים להגיע אליו באמצעות החוק הזה הוא דווקא בתהליכי חקירה, כשהחקירה היא סמויה כפי שאמר חברי ד"ר ויסמונסקי. אנחנו רוצים שלא לחשוף את הדברים שאנחנו יודעים, בין השאר, כדי להוריד את האתר שלא יפגע בציבור הרחב, שאותו אנחנו אמורים לשרת וחרדים לשלומו, ואגב אורחא או לא אגב אורחא, לפעול במישור החקירתי הסמוי כדי לבסס את הראיות כנגד אותם עבריינים שחברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת חנין רוצים שנפעל נגדם. כשאנחנו כן רוצים לעשות את זה – זה לא בסדר; כשאנחנו לא רוצים לעשות את זה – גם לא בסדר. אני קצת לא מבין את הסיטואציה. בסוף הסמיות של ההליך נובעת משיקולי חקירה. רובם המכריע של השיקולים שבהם נבקש להחסות את החומרים יהיו משיקולי חקירה. נכון שיהיו מצבים שבהם הכול גלוי והכל ידוע; התווך הפדופילי עובר לאינטרנט, ואם הוא יהיה כל כך גלוי וכל כך ברור, סביר להניח שלא נשתמש בדוחות חסויים. אבל מה לעשות, המציאות היא הרבה יותר מורכבת ממה שאנחנו מכירים, ולמציאות מורכבת כזאת דרוש חוק כזה, שבסך הכול נועד לטובת כולם.

בסך הכול אחוז הפגיעה פה באותו משתמש שנפגע מאיזה פרסום שיכול להיות קשור בו הוא כמעט לא קיים. אני לא מבין את הטיעון הטכנולוגי שאומר שאתר פדופיליה או אתר ספא, לצדו יהיה איזה פרסום שייפגע, על אותה פלטפורמה טכנולוגית. הרי אם זה המצב, יבואו במסגרת איזון האינטרסים, יטענו את הטיעונים האלה ויקבלו חזרה את הנתיב שכביכול נלקח מהם – לא רואה איך הוא יילקח, אבל כביכול נלקח. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על לעשות טוב לציבור הרחב. לעשות טוב לכאלה שצורכים פדופיליה, כאלה שמפיצים פדופיליה, כאלה שמפיצים סמים – צריך להבין שכל המעשים הפליליים שעברו עד עכשיו במציאות הפיזית עברו לתווך האינטרנטי, וחשוב שיהיו לנו את הכלים לעשות את זה. אני פשוט לא מבין את ה- - -

אוקיי, תודה. בבקשה.

אולי אנסה להסביר לערן מהמשטרה למה אנחנו קצת חרדים. משלושת חברי הכנסת פה אני הצעירה, ובשנה וחצי שאני כאן אני רואה איך הדמוקרטיה הישראלית הולכת ומידרדרת, ואנחנו רואים עוד חקיקה ועוד חקיקה ששומטת הבסיס מזכויות מאוד בסיסיות של חופש הביטוי. אנחנו לא נגד העקרונות שאתה מדבר עליהם, שלשמם מוצע החוק – להסיר אתרים של פשיעה מהאינטרנט. אנחנו תומכים בכך. מלחמה בזנות, סמים טרור – אנחנו תומכים.

זה חוק מאוד בסיסי, הוא נותן כלים די דרקוניים לרשות המבצעת. זה בסדר להפעיל אותם נגד הגורמים שתיארת כאן, אבל החשש שלנו נובע מכך שמחר בבוקר הממשלה תעביר עוד חוק שאוסר משהו שבעיניי הוא לגיטימי ובעיני הממשלה כרגע הוא לא לגיטימי, ואותה רשימה שנגדה החוק פועל תלך ותתפח. אפילו חוק שעבר עוד לפני שבכלל נכנסתי לכנסת - חוק החרם; היום כל אתר שקורא לחרם, גם תסגרו אותו. זו רק דוגמה. יש פה שאלה איפה אנחנו שמים את הגבול. זה העניין.

יש רשימה מאוד מפורטת על מה החוק הזה חל.

בסדר, אבל התחושה היא שבקלות יחסית הוא יכול לחול על דברים נוספים ושומרי הסף כאן לא מספיק מחוזקים ומעוגנים, והציבור אפילו לא יכול להיות מיודע לתהליך, אלא רק בדיעבד. זאת הבעיה.

אני רוצה לשאול בכל זאת על החומר החסוי. כל הגופים כאן נתנו נימוקים למה הם משתמשים בחומר חסוי במסגרת החקירות האלה. אני שוב מזכירה: אנחנו מדברים כאן על חסימת אתרים. זה לא הסרת תוכן וזה גם לא חקירות פליליות על העבירות עצמן, זה חסימת גישה לאתרים באינטרנט, שזה דבר שיש לו ייחודיות כי הוא מתחומי חופש הביטוי.

נאמר כאן על-ידי היועץ המשפטי שבשיח קודם הנציגים – לדעתי בעיקר של המשטרה - הצהירו ששימוש בחומר חסוי הוא לא השכיח בדברים מהסוג הזה.

לא אמרנו שלא שכיח, אמרנו - - -

המון בחוק הזה מפנים אותנו למקומות סודיים, חסויים, במעמד צד אחד וכל מיני דברים כאלה. אני רוצה לדעת האם מבחינתכם זה דבר שהוא קיצון אבל אתם רוצים את הכלי, או שאתרים הולכים להיעלם ואף אחד לא יידע מזה, זה יהיה בגלל חומר חסוי, במעמד צד אחד, בלי הליך שיפוטי ובלי כלום.

אני לא יודע להגיע שכיח או תדיר, אני רק יודע להגיד שאנחנו נשתמש בו כל אימת שמדובר בהליך חקירתי שנרצה, כמובן, לא לחשוף אותו. אבל מינונים – באמת שלא נוכל לדעת בשלב זה.

תודה.

לא בדיוק מה שנמסר לוועדה. וכבר אתה רואה שהדברים האלה, יש בהם כרסום.

זה דברים שנאמרו קודם.

זה בדיוק נאמר. זה בסדר.

"11. ערעור על החלטת בית-משפט. תובע, מי שהיה צד להליך למתן צו לפי חוק זה, וכל הרואה עצמו נפגע ממתן הצו, רשאים לערער על החלטת בית-המשפט לבית משפט של ערעור בתוך 30 ימים ממועד מתן ההחלטה, לפני בית משפט של ערעור אשר ידון בערעור בשופט אחד, שיהיה מוסמך לבטלו או לשנות תנאים בו.

12. פרסום. (א) הודעה בדבר מתן צו לפי חוק זה תפורסם באתרי האינטרנט של משרד המשפטים ושל משטרת ישראל.

(ב) ספק גישה לאינטרנט יציג בכתובת אתר האינטרנט שהגישה אליו הוגבלה בצו את דבר ההגבלה.

13. הוראות סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, לעניין הסמכות המקומית של בתי-המשפט, יחולו גם בכל עניין שחוק זה דן בו, אלא אם כן נקבע מפורשות אחרת.".

פה כתבנו גם הערה, ואני לא יודע אם יש התנגדות של הממשלה. סעיפים 2 ו-3 לחוק המעצרים, המשמעות היא שהסמכות המקומית היא לפי היחידה החוקרת. השאלה אם אנחנו לא רוצים לרכז את הדבר הזה, למשל אצל שופט ייעודי, נגיד בסמכות שנתונה לבית-המשפט המחוזי בירושלים. הרי אנחנו ממילא בתווך אינטרנטי, זה לא כמו מצב שבו היחידה החוקרת סוגרת מקום פיזי בתל-אביב וזו היחידה שסוגרת מקום פיזי בירושלים. אנחנו ממילא בתווך אינטרנטי, כך שהחלוקה בין היחידות החוקרות במידה רבה תהיה חלוקה שרירותית, זה לא קשור שזה יותר קרוב לאלה ויותר רחוק לאחרים. השאלה היא אם יש איזושהי מניעה מבחינתכם למסד את זה בבית משפט מסוים.

יש יוצר קושי גם למשטרה וגם לבית-המשפט, ואנחנו מבקשים להשאיר את הסמכות כפי שקבועה.

ואיך תהיה החלוקה? הרי אין פה עניין גיאוגרפי.

אם יש עניין גיאוגרפי, אז ברור שזה צריך להיות. אם זה משהו שהוא במקביל לחקירה שמתנהלת, נראה לי ברור שזה צריך להיות לפי אזור.

אבל במצב הטיפוסי לא יהיה קשור לאזור מסוים בארץ.

יש בעיה של עומסים - - -

תלוי איפה היחידה החוקרת.

איפה שהיחידה החוקרת או התובעת.

עדיף שתהיה סמכות מקומית, זה יותר נכון.

תת ניצב ערן קמין, אתה ראש חטיבת החקירות, נכון? אני שואל את זה, כי בדרך כלל אתה תהיה האיש שקשור לזה. אתה שומע את הדיון ואת הרגישויות, אז זה חשוב מאוד.

בסדר, נשאיר. זה משהו שעלה בינינו בדיונים פה, אני לא חושב שהוא קריטי. בכל מקרה, ברור שיהיה שופט ייעודי שיעסוק בזה באותו בית משפט, ואני חושב שזה הדבר המשמעותי ביותר בגלל מורכבות המטריה.

יש סעיף 14, שכרגע מוצע למחוק אותו. הוא היה בשלבים קודמים. עד היום הוא לא נדון בישיבות הוועדה. הסעיף שמתלבטים לגביו הוא סעיף שקובע: "ספק גישה לאינטרנט זכאי להחזר הוצאות סבירות בעד ביצוע צו הגבלת גישה לאינטרנט בשיעור שיקבע." זה היה הנוסח שדובר עליו. אחת המחשבות בדיונים שהיו לנו לגבי זה: אנחנו מבינים שבהרבה משיטות החסימה ההוצאות מבחינת ספק הגישה הן מינימליות, אז עולה השאלה אם יש בכלל צורך לקבוע הוראה מהסוג הזה בהקשר הנוכחי.

בבקשה, אדוני.

אני מנהל הרגולציה של פרטנר. הוראת הסעיף היתה קיימת לא בכדי. בכל ההסדרים שאני מכיר בחקיקה הישראלית, כשמבקשים להטיל מטלות ציבוריות על גופים פרטיים, יש הסדר של החזר הוצאות סבירות לצדן. זה קיים בחוק סדר הדין הפלילי, בחוק התקשורת, אפילו בחוק עשיית עושר ולא במשפט – כשגוף עוזר למישהו, מחזירים לו את הוצאותיו הסבירות. זה עקרון-על בכל החקיקה הישראלית ולא בכדי, משום שכשיש פגיעה בקניין היא צריכה להיות מידתית.

בקיצור, אתה רוצה שהמדינה היא זו שתממן.

אם רוצים להטיל עלינו מטלה ציבורית, השובר שבצד ההוראה החוקית הזאת צריך להיות שמחזירים את הוצאותינו הסבירות. לא מבקשים להתעשר פה.

המדינה, יש לכם תשובה לזה?

אני רוצה להזכיר כאן שהסעיף הזה מחוק סדר הדין הפלילי (נתוני תקשורת). אני חושבת שנציגי המשטרה יוכלו לספר על הסאגה הבלתי נגמרת של בעלי רישיונות ה"בזק" והדרישה שלהם להוצאות - - -

יש לנו הסכמות. עם המשטרה יש לנו הסכם.

עד שהגעתם להסכמות האלה זה היו סכומים שערורייתיים - -

לא לא - - -

- - שבעלי רישיונות ה"בזק" דרשו מהמשטרה. אני זוכרת תכתובות. אפשר לעשות הסדרה, כי בחוק נתוני התקשורת כתוב ששר התקשורת יוציא תקנות בעניין הזה, אבל יש לנו פה סוג של קושי כי שר התקשורת הוא גם הרגולטור בעלות רישיונות ה"בזק" והתקנות האלה מעולם לא תוקנו. נכון להיום, אני יודעת שיש הסכמות.

אפשר לחשוב על מנגנון אחר, אבל זה שאין הסכמות זה לא סיבה להגיד שלא נשלם בכלל, שנתעלם מהדין.

לא לא לא, רק שניה.

- - - אז אולי תוכל לעזור לנו להבין את ההוצאות הנדרשות לפי שיטות החסימה השונות. ממה שאני מבינה, יש לפחות שתי שיטות חסימה שיש להן עלויות מינימליות, אם לא זניחות. אולי יש שיטת חסימה ספציפית אחת שהיא יותר יקרה מהאחרות.

כל חסימה דורשת מאתנו - - -

רק שניה. ערן, בבקשה.

בכל הכבוד, אדוני היושב-ראש, מדובר בהיתממות. בסוף גם לספקי התקשורת יש אחריות חברתית, ולא יכול להיות שנשלם על הדבר שמראש היו צריכים לסנן. מה גם שהספקיות - - -

הספקיות לא צריכות לחסום תכנים.

יש חוק - - - אנחנו רק צינור. זה לא אנחנו מפרסמים.

יותר מזה, מעבר לאחריות החברתית שאני חושב שהיא מחויבת המציאות, הרי הספקיות מסננות באופן וולונטרי, תמורת כסף, ללקוחות כאלה ואחרים. עושים סינונים להורים, סינונים לגופים אחרים.

זה לבקשת הלקוח.

מאה אחוז. אז היכולת קיימת, היא מתומחרת מול הלקוח, אבל היא קיימת.

אף אחד לא אמר שהיכולת לא קיימת.

אם היא קיימת ואם היא נעשית בפעילות ההיקפית של האתר, אז לצורך העניין לא מדובר בפעילות שיוצרת הוצאות נוספות. היא קיימת.

לא לא, זו פעילות אחרת לגמרי.

אתה לא נותן לי לסיים. הדבר השלישי הוא שהספקיות מרוויחות מהציבור, אותו ציבור שהן אמורות לשרת. הרווחים האלה צריכים להיות מגולגלים לטובת הציבור.

גם זה לא נכון.

אבל אתה לא נותן לי לסיים. חבל.

מה זאת אומרת? לא הבנתי אותך. זה חברות שיש להן - - -

אני מבקש ממך. קיבלת זכות דיבור, דיברת. עכשיו מישהו אחר קיבל זכות דיבור. יש לך הערות – תרשום אותן. בבקשה.

אחזור על הדברים: א. אחריות חברתית; ב. היכולת קיימת ומבוצעת מול לקוחות ולכן לא מדובר בהוצאות שהן מעבר לצורך. אני מדבר היקף עבודה לא משמעותי. ג. מדובר בחברות שהן חברות מסחריות, ומטבע הדברים מרוויחות משלל פעילויות שלהן ולכן חלק מהנשיאה בעול של האחריות החברתית צריך להיות מוחל שם. דבר אחרון, שגם בהסדרים משפטיים דומים, כמו הגבלת שימוש על מקום או צווי המצאת מסמכים או פעולות, גם שם לא ניתן שום תשלום לבנק שנותן לי תדפיס חשבון בנק, וכשאני מגביל שימוש במקום אני לא נותן פיצוי למי שהפעיל שם ספא שמשמש לזנות. אותו כנ"ל במקרה הזה.

אני רוצה לחדד שתי נקודות. סעיף 43 לפקודת סדר הדין הפלילי הוא הסעיף הכללי, שאתה יכול לגשת לכל ספקית שירות שאינה בעלת רישיון "בזק" לפי חוק נתוני תקשורת ולדרוש ממנה חומרים. בעיקר זה מופנה לבנקים ולחברות אשראי; יש להם לא מעט הוצאות לכאורה והם לא זכאים על פי חוק לקבל החזר. הם עתרו לבתי-המשפט, זה הגיע פעם אחת לבית-המשפט העליון, נקבע בבית-המשפט שהם לא זכאים להחזר. זה חלק מהחובות שלהם כגוף שמספק שירות לציבור, גוף ציבורי עם חובות ציבוריות.

החוק לא אומר שהם לא יקבלו הוצאות, החוק שותק לעניין הזה. אם ספקית סבורה שחיוב בידי בית-המשפט מטיל עליה הוצאות - תבקש את זה במסגרת הליך ספציפי, ואו שהיא תצליח או שהיא לא תצליח. הבנקים, כאמור, צריך להגיד ביושר, לא הצליחו. זה אחד.

שניים, צריך לזכור שיש חוק של הכנסת שמחייב את כל ספקיות הגישה לאינטרנט להציע חבילות מצונזרות לפי כל מיני סוגי צנזורה, ולכן התשתיות של החברות, לפי הבנתנו, מותאמות כבר לספק את השירותים האלה מכוח חוק קודם של הכנסת. לכן אנחנו מעריכים שההוצאות כאן תהיינה הוצאות מאוד מאוד נמוכות.

נוסף, בחוק התקשורת מחויבות החברות להציע את שירות הסינון בחינם.

כן, אבל זו שגיאה טכנולוגית. אני מוכן - - -

רגע רגע. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את התאחדות חברת הסרטים MPA. אני חושב שהעמדה של הממשלה נכונה ומבוססת. אותם נימוקים, פחות או יותר, שהציג כאן נציג המשטרה נדונו שוב ושוב בבתי-המשפט באנגליה, בצרפת ובאיחוד האירופי, ושוב ושוב נקבעו מסקנות דומות, שלפיהן חלק מהאחריות החברתית של ספקי גישה לאינטרנט הוא לבצע את התפקיד הזה, של חסימת אתרים במקרים שזה קורה.

יש נקודה נוספת, שגם פה אני חושב שהנציגים של המשטרה צודקים: יש שיטת חסימה אחת שהיא יותר יקרה, ואם יהיה מצב שבו ספק שירות יגיד: אתם רוצים שנשפר את התהליך אצלנו וזה עולה לנו הרבה כסף, אז הם יבואו בדברים ויכול להיות שהממשלה תצטרך לממן את זה. אבל הפעילות השוטפת של הסרה של מנגנון קיים – לפחות הפסיקה הקיימת באירופה תומכת בעמדה הזאת.

חלילה אני לא רוצה להכריע בוויכוח, כי קטונתי מלהכריע בוויכוח עם זה יעלה הרבה או מעט, אבל אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם זה יעלה הרבה, בסופו של דבר ספקיות האינטרנט הן לא אלה שיישאו בנטל אלא האנשים שצורכים אינטרנט, המחיר הזה יגולגל עליהם, אז אולי כן כדאי לחשוב על הסדר כלשהו.

כן, בבקשה.

התזה שהציגו אנשי הממשלה היתה שאנחנו מחויבים לתת את שירות חסימת התכנים לבקשת לקוח שרוצה את זה בחינם, ולכן החוק הזה לא יטיל עלינו שום מטלה נוספת. זה ממש ממש לא נכון ולא קשור. המוצרים שלנו לחסימת תכנים, לבקשת לקוח שלא רוצה להיות חשוף לתכנים מסוג מסוים, הם מוצרי מדף. אנחנו קונים מוצר של סינון מחברה שעושה אותו ומציעים ללקוח בחינם, על פי החוק. אבל פה מדובר על צווים ספציפיים על אתרים ספציפיים, שאליהם נצטרך לגשת ולחסום בצורה אקטיבית, ללא כל קשר למוצר המדף שאני קונה מן המוכן. שם נקבע סטנדרט שהוא מאוד אמורפי – לפי מיטב הפרקטיקה הנוהגת - שם אני לא מחויב לחסימה אבסולוטית. זה משהו אחר לגמרי, זו פעילות שונה לגמרי. לא קשור.

תודה.

- - - על המחשב של הלקוח. אתם דורשים מהם עכשיו - - -

יש לך מנהג מגונה, שבכל פעם שאתה מחליט אתה מתחיל לדבר. אפילו לימינך ושמאלך למדו שמבקשים.

מה שאני מציע, כדי שנוכל להתקדם - - -

אני רוצה לשאול שאלה אינפורמטיבית, בכל זאת אנחנו בכנסת. יש פה, מבחינתנו, שני בעלי אינטרס, בלי להגן על החברות שהן חברות מסחריות, וכמובן שהמדינה לא רוצה לשלם, וזה ברור. יש גורם אובייקטיבי שיכול להגיד לנו מה באמת העלות של הדבר הזה? מה הדיון פה?

העלות של חסימת הגישה?

כן, של חסימת הגישה.

אני מציע שהסעיף הזה לא ייכתב. אין סעיף שאומר שאתם צריכים לשלם, כמו שאין סעיף שאומר שהמדינה צריכה לשלם. אם העלות נמוכה מאוד – אני מניח שאף אחד לא יבוא לבקש; אם יתברר שהעלות גבוהה מאוד – זה יגיע לשופט, יבקשו הוצאות, ואם השופט ישתכנע אחרי שהוא יבדוק את הדבר, הוא יאשר לכם הוצאות. אני מתרשם מהמומחים משני הצדדים שיש הליכים שהם פשוטים, לא יקרים ממש, ולא תבואו אפילו לבקש. אם זה באמת יהיה יקר - תבואו לשופט והוא ייתן לכם הוצאות. לכן זה שלא כתוב לא אומר שאתם משלמים.

תשלום ההוצאות יכול להיות חסם. אין דבר שנקרא תשלום קטן או תשלום גדול, זה דברים - - -

שמענו כאן שאומרים - - -

אבל לפעמים זה יכול להיות חסם. הם יכולים לבקש הוצאות כדי שזה יעכב את הביצוע – עד שייתנו, למה ייתנו וכמה הגופים ישלמו. השאלה אם זה יכול להיות גורם מעכב.

זה לא יהיה גורם מעכב כי הם יצטרכו לחסום ואחר יצטרכו לבוא לשופט ולבקש. אני מבין שההליך הרגיל הוא לא הליך יקר. שמעתי את זה גם מהצד הזה וגם ממי שמומחה לנושא.

בבקשה, פעם אחרונה.

השיטות משתנות כל הזמן, כמו שאמרו בגילוי לב כל הנוכחים, וגם ההיקף לא ידוע. אני לא מבין איך אפשר לומר מראש שהכול ידוע והכול מוכר, כשנציגי המשטרה בעצמם אומרים שהם אינם יודעים מה ההיקף שבו יידרשו לעשות שימוש בחקיקה. לכן אני מציע להשאיר את הסעיף, ואם באמת לא תהיה לנו מטלה גדולה וכבדה בביצוע - לא נטריד אותם סתם; אבל אם ייעשה שימוש משמעותי בסעיף, נרצה - - -

הבנתי. בעקבות הדברים שאתה אומר, אנחנו פשוט עושים את זה טיפה אחרת. אותו שקלא וטריא קיים גם כשהסעיף לא קיים. אז זה בסדר, זה יהיה אותו דבר, רק תלוי באיזה צד אנחנו מסתכלים. מאחר שאני לא מטיל עליך את זה בחוק, אז מה שאתה אומר, שנכתוב את זה וכו', אז אני אומר: בוא לא נכתוב את זה, ואם – וכו'. אבל זה לא ויכוח. שמענו.

אני מבקש רק עמדה משפטית לפרוטוקול, אם פגיעה שבצדה אין פיצוי היא חוקתית.

בסדר.

בלי להתייחס לעניין העלויות, כי אני לא בקיאה בו, אומר שבהמשך מצוין שדינו של מי שלא ממלא את הצו הוא שנתיים מאסר, כך שגם אם העלויות גבוהות אני לא יודעת אם הספק יוכל להרשות לעצמו - - -

הוא יעשה את זה ויבוא לבקש את ההוצאות, אם ההוצאות גבוהות.

אדוני, יש לי בקשה אחרת. הבנתי שאתה הולך לכיוון הזה – אין בעיה. אבל תקבעו ששופט שישב בדין יכול לפסוק הוצאות, אם הוא ראה לנכון. זה הכול.

לא צריך לכתוב את זה, אני חושב שזה מיותר. להגיד לשופט שהוא יכול לקבוע הוצאות – אני לא יודע.

אנחנו רוצים לברך בברכת ברוך הבא את השר לביטחון הפנים. אנחנו שמחים ומקווים שתוכל להצטרף אלינו.

אוסנת ורביד, ההצעה היתה שנמחק אבל נכתוב שהשופט רשאי לחייב בהוצאות. אני חושב שזה דבר פשוט, לא מצאתי אף פעם שאין כזה דבר. לא צריך לכתוב.

השאלה היא למה יש צורך לכתוב את זה.

לכן אני שואל אם אין צורך בכלל.

זה לא הוצאות לצד שמתדיין, הכוונה היא להוצאות לצד שנושא בעלויות.

כן, כי זה חריג.

יש לכם התנגדות או שאין צורך?

גם בסעיף 43 לפסד"פ זה לא כתוב, ועדיין יכולים להתנהל על זה דיונים.

אם כבר עולה הנושא הזה, אז למה לא - - -

הממשלה, יש לכם התנגדות לזה? יש התנגדות. טוב, אז יישאר כך. יש פרוטוקול, ואם החברה תצטרך - תפנה לשופט ותבקש. השופט הוא עצמאי ובר דעת, אנחנו סומכים עליו שיעשה את השיקול. הלאה.

"הפרה של צו הגבלת גישה. 14. ספק גישה לאינטרנט, ספק שירות איתור אינטרנטי או ספק שירותי אחסון המפר הוראות צו לפי חוק זה , דינו - מאסר שנתיים."

בסדר. כן?

מכיוון שמדובר כאן בסעיף עונשי ואי ידיעת החוק אינה פוטרת, אז שיהיה ברור שמי שמקבל את הצו הוא זה שאחראי לאכיפתו. אם אני רוצה להקים אתר שיתחרה באתרי החיפוש הגדולים, אני רוצה לדעת מה האתרים שאני אמורה לחסום אותם, כלומר מהם הצווים שניתנו. אני לא יודעת מה הצווים שניתנו ולא אדע לחסום את אותם אתרים.

תשובה, בבקשה. אמרנו שזה יפורסם.

אפשר לכלול בסעיף (ה) שהצו יכלול את פרטי הספקיות.

אמרנו את זה כבר. אבל אם לא – נגיד את זה עוד פעם.

גם לא תהיה מחשבה פלילית. העבירה, יש לה יסוד של מחשבה פלילית; אם אתה לא יודע זה לא אי ידיעת החוק, זה אין לך מחשבה פלילית קונקרטית, אתה לא יודע שיש צו. אם לא הגשתי את צו איסור הפרסום, אין הפרה של איסור פרסום. זה תחום שכיח יחסית, יש עליו הסדרה.

אז אולי להוסיף סעיף, לפי ההצעה של אוסנת. להוסיף ב-8(ה) שהצו יופנה.

לא, מה זאת אומרת? עכשיו אני צריך לרשום את כל מנועי החיפוש?

כן.

הצו הוא למנוע חיפוש.

מחר אני מקים מנוע חיפוש חדש ואני בחשש - - -

זה כמו צו איסור פרסום שלא מופנה כלפי עיתון "ידיעות אחרונות" "מעריב" ו-ynet, אלא כשאני מגיש אותו אז אני הופך אותו לצו שבצדו איסור פלילי להפר אותו.

אבל אתה צריך נמען ספציפי שאליו פונה. אם מחר אני מקים אתר מתחרה ל"גוגל", אז אני בחשש של הפרה של צו?

זה חייב להיות נמען ספציפי.

ודאי.

אז הצו יכלול את פרטי הנמענים הספציפיים.

מי שהוא מופנה אליו.

זו תוספת?

לא, זה יהיה ב-8(ה).

"דיווח לכנסת. שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, ב-1 ביוני בכל שנה, על מספר הבקשות לצווים שהוגשו בשנה שקדמה למועד הדיווח לפי חוק זה, סוג העבירות שבשלהן הוגשה הבקשה, סוגי הצווים שהתבקשו ומספר הצווים שניתנו."

אנחנו מציעים שייכלל בדיווח גם מספר הצווים המתוקנים שבוטלו בעקבות בחינת בית-המשפט, אותם צווים מרחיבים.

מספר הצווים שניתנו ומספר הצווים המתוקנים.

שבוטלו בעקבות - - -

מספר הצווים המתוקנים שהתבקשו וניתנו.

הערה לטבלה, אם אפשר. השאלה אם צריך לתת את כל אחד מהנתונים האלה לגבי כל אחד מסוגי הצווים או לגבי כל אחת מהעבירות. אני שואל האם בסוף השנה אדע שהוגשו כך וכך בקשות בנושא סמים, כך וכך בקשות בנושא הימורים, כמה מתוך הבקשות להימורים שונו - - -

רבותי, אנשי הממלכה.

כמה מתוך הבקשות לחסימת מנוע החיפוש - - -?

יש לנו התנגדות שיהיה פירוט?

האם יהיה פילוח בתוך טבלה, שנדע בדיוק מה נעשה לגבי כל אחת מהעבירות?

בודקים תוך כדי דיון.

יהיה לכם את המידע מן הסתם.

יהיה לכם את המידע. מה הבעיה שיהיה פירוט בגדול?

ביקשנו 40 על הימורים וקיבלנו 35; ביקשנו 40 על פדופיליה, קיבלנו 39.

פירוט פנימי.

זה סוג הפירוט? אתם רוצים לכתוב בחוק?

או בתקנות.

זה ייקבע בתקנות.

לא לא, אנחנו לא עושים תקנות. אז בואו נכניס את זה כבר פה.

אנחנו מדברים על הדיווח?

הצו והעילה למתן הצו לצדו?

לא, אנחנו מדברים על הדיווח. אתם לא אתנו.

הנוסח היום הוא חבילה אחת.

כן, אז אנחנו רוצים שיהיה מפורט.

אוקיי. אני אומרת שהפירוט יכול להתבטא בזה שיגידו שהצווים, לרבות העילות למתן אותו צו.

כתוב כבר: מספר הבקשות, סוג העבירות, סוגי הצווים שהתבקשו ומספר הצווים שניתנו, בפילוח לפי סוג העבירה ומספר הצווים המתוקנים שנתבקשו וניתנו. המתוקנים זה הצו המתגלגל.

נפנה לסעיף.

הסעיף האחרון, סעיף הביצוע והתקנות – אמרנו שייערך בו שינוי מסוים. בגלל החשיבות הרבה יותר של נושא הפרסום, ההצעה היא – ואני מבין שזה מקובל על נציגי הממשלה:

"שר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי, באישור ועדת החוקה, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע, ובכלל זה תקנות לעניין –" נשנה קצת את הניסוח ברמה של נוסח.

(1) המצאת הודעה על הגשת בקשה או ערעור לפי חוק זה, ונוסח ההודעה בדבר הגבלת גישה לאתר אינטרנט כאמור בסעיף 12". כל סעיף 12 הוא בדיוק הנושא שדיברנו עליו.

"(2) סדרי הדיון בבקשה או בערעור לפי חוק זה."

זה מקובל? בסדר.

אני מעדיף שזה יהיה חוק בסמכותי, אבל אין לי ברירה.

עולה שאלה, דבר שעלה בדיונים שלנו גם עם אוסנת. בגדול, הכוונה שלכם מבחינת מה שאתם מצפים שיהיה הגילוי באתר האינטרנט אחרי הוצאת הצו, מה אתם חושבים שיהיה שם מבחינת מידע? זה ייכנס לתקנות, אבל בתפיסה שלכם.

התפיסה היא שאנחנו רוצים להביא לידיעת הציבור כדי שכל מי שרואה עצמו נפגע יידע שיש חסימה ויוכל לפנות. עם זאת, אנחנו לא רוצים ליצור רשימה שחורה של כתובות, שכל מי שרוצה להיכנס לאתרים – זה פשוט יופיע באתר משרד המשפטים. לכן ההצעה היא לפרסם אז זה שהיתה חסימה, את עילת החסימה – כלומר את העבירה - ולפרסם את מספר ההליך, כדי שמי שרוצה להצטרף יוכל לפנות בבקשה להצטרף להליך הספציפי הזה או, יותר נכון, להגיש בקשה לעיון מחדש.

אני לא מבינה מה החשש לפרסם רשימת אתרים חסומים? מה הבעיה?

ייגשו אליהם בעקיפין.

ה-VPN מאפשר בקלות לעקוף את הצו.

האתר לא ירד מהרשת, הגישה אליו נחסמה.

אנחנו יודעים שהחסימה היא לא הרמטית.

זה ייכנס לתקנות, אבל הכוונה היא שהפרסום יהיה מיידי. נכון?

כן.

כרגע אין לנו מועד תחילה. השאלה היא אם אנחנו צריכים פה מועד תחילה - - -

אתה שאלת אם הפרסום באתר האינטרנט הוא מיד, ברגע שהחסימה מתבצעת?

מיד לאחר שניתן הצו. כן, נכון?

כן.

במיוחד לאור העובדה שאתם צריכים להביא תקנות שמשמעותיות ליישום, יכול להיות שכדאי לכתוב תחילה נדחית של שישה חודשים?

כמה אתם צריכים? תגידו.

לאישור שלכם?

כן. שלושה חודשים? זה נופל בפגרה.

תקנות לאיזה צורך?

דרכי הפרסום של מתן הצווים באתר האינטרנט.

ועד שלא יהיה פרסום אי אפשר להפעיל את החוק?

הרעיון הוא שמנגנון הפרסום הוא מנגנון חשוב.

יותר חשוב מאשר להציל ילדים מסמי פיצוציות?

אנחנו בעד שהחוק ייכנס לתוקף.

שייכנס מיידית.

הוא יכול להיכנס רק אחרי שיהיו תקנות.

לא בהכרח.

אחרת איך יידעו?

מה, זכותו של העבריין שיידעו שיש לו אתר עברייני גוברת על - - -

לא, התקנות כאן קובעות איך אתה מפרסם. כל זמן שאין לך דרך לפרסם אתה לא יכול לעשות את זה.

אז נעשה את זה ארבעה חודשים?

לא, חודש.

אנחנו יכולים להביא את התקנות.

זה יכול להיות מוקדם, אבל איזשהו מקסימום.

לא אכפת שייכנס מיידית, ברגע שיש תקנות.

ואם ייקח זמן לעשות את התקנות? צריך להחליט סד זמנים.

אם החוק ייכנס לתוקף בלי תקנות לעולם לא יהיו תקנות.

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שיוצאים לפגרה, והפגרה לוקחת זמן. אם לא יהיו תקנות עכשיו תצטרכו לחכות עד סוף הפגרה. לכן יש לכם עכשיו שבוע-שבועיים להכין את התקנות ולהביא לנו, שנוכל לאשר את זה עוד לפני.

אתה יכול להסביר לי מה התקנות האלה מסדירות בדיוק? להבין מה החשיבות.

הדבר המרכזי שהן מסדירות זה את האופן שבו מפרסמים את הפרטים על הגבלת הגישה לאתר או הסרה שלו.

אם השרת בישראל.

נכון. הרעיון הוא שבגלל שרוב הסיכויים הם שלא יהיה צד שני, אז יש חשיבות מיוחדת פה לפרסום, בשביל שיאפשר לגורמים מהציבור שרוצים להביע את התנגדותם להביע אותם.

יכול להיות שכתוצאה מזה נסגרו גם אתרים תמימים שישבו על זה.

למה לא יהיה צד שני?

אני מניח שברוב המקרים אותו אתר פלילי עברייני שיושב באיזה שרת בחו"ל, הוא לא יגיע לדיון פה, ומה שמבחינתנו חשוב הוא שיהיה ייצוג, גם של אתרים תמימים שיושבים למשל על אותו IP וגם של ציבור המשתמשים, שאולי נחסם בגישה שלו לאתרים פליליים. שיהיה מי שיהיה פה לגורמים האלה.

האיש שיש לו אתר ורואה שהגישה אליו נחסמה, הוא יודע את זה.

אין לי ציפייה מאותו אדם פלילי שיגיע לארץ.

אם הוא עבריין, אז לא אכפת לנו ממנו.

זה מה שאני חושב, לכן אני לא מבין למה לעכב. הרי מדובר בהליך שהמשטרה פונה לבית משפט מחוזי, ובית-המשפט המחוזי נתן את דעתו לנזק לציבור. לצורך העניין, אתר שמשווק סמי פיצוציות - - -

אבל אם יש עוד נפגעים מסביב ונחסמו עוד אתרים - - -

- - שלא קשורים לעניין.

זה הליך לא אדוורסרי. בתפיסה שלנו, הליך - - -

יש פרוצדורה איך הם יכולים לשחרר את עצמם. אני חושב שיש לנו הבנה. אתם מסוגלים להגיש את זה - - - ?

זה מה שרצינו להציע: שתהיה תחולה מיידית ונתחייב לפרוטוקול שנביא את התקנות לאישור עד סוף המושב.

מה פתאום. אין דבר כזה חוק שנכנס לתוקף בלי תקנות.

בטח שיש. מלא חוקים.

למה לא? ואז יעתרו שהחוק לא מיושם טוב, אם תהיה - - -

נכון, בצדק.

אנחנו רוצים לעבוד.

אם אתם יכולים להתחייב שתגישו עוד במושב הזה - - -

הם התייעצו וזה הפתרון שהם הגיעו אליו, וואו - שהחוק ייכנס לתוקף ואתם תביאו מתישהו. בשביל זה הייתם צריכים התייעצות? יכולתם להגיד את זה גם בלי התייעצות.

אני לא יודע אם צריך לכתוב את זה, אבל זה ברור: החוק יאושר ברגע שהתקנות יאושרו. זה טוב לכם? תגישו את התקנות בתוך שבועיים.

לא יכול - - -

לא? אתם רוצים שהתחולה תהיה חודש? מה אתם רוצים?

שהתחולה תהיה מיידית.

מיידית, אבל איפה התקנות? אתה לא עושה את זה בלי התקנות.

שלושה חודשים.

לא, שלושה חודשים זה לא טוב.

נעשה דיון בפגרה.

למה לא חודשיים או חודש?

למה חודש אי אפשר?

בגלל שגם הוועדה צריכה לאשר.

גם הוועדה צריכה לאשר, גם אנחנו צריכים - - -

אם יושב-ראש הוועדה מתחייב על הזמן - - -

אני מזכירה לכם שהשר לביטחון פנים ושרת המשפטים רצו להביא את זה מהר, אחרת הדברים שאתם רוצים להוציא לתקנות עכשיו היו בחוק והיינו ממשיכים לדון פה בחוק.

חודשיים? חודש?

תחילת ספטמבר.

מבחינת הממשלה אנחנו יכולים להביא את זה לאישור הכנסת באופן מיידי.

אז תעשו את זה, בסדר.

למה שלא יהיה אישור אוטומטי, ברגע שהתקנות עברו? התקנות עברו – זה נכנס לתוקף.

אמרתי, אבל את זה הם לא רוצים.

מה יקרה אם הם לא יביאו בתוך חודשיים? זה ייכנס לתוקף? אז מה עשינו בזה?

ויש הצהרה שלהם לפרוטוקול.

נתנו להם אינסנטיב לא לעשות כלום חודשיים, כי החוק ייכנס לתוקף בלי התקנות.

יש בג"ץ.

אז תגידו: למה הולכים לבג"ץ כל הזמן? יש כנסת.

רבותי, תחולה חודשיים, עם התחייבות שלהם שהם מגישים את זה עוד במושב הזה.

כן, אני בטוחה שיעמדו בהתחייבות הזאת, ואז ישלחו אותנו לבג"ץ ואז יסיתו נגד בג"ץ.

היו שלושה סעיפים שנעשו בהם שינויים שרציתי להביא בפני הוועדה. אלה סעיפים שכבר עברנו עליהם, אז פשוט להפנות את תשומת הלב. קודם כול, אתר האינטרנט יחול על כל ארגון טרור כהגדרתו בחוק מאבק בטרור ולא על ארגון טרור מוכרז.

דבר שני, יש בקשה לשינוי הסעיף שמופיע עכשיו כ-2(ב). בנוסח שהופץ היה כתוב: לא יינתן צו הגבלת גישה המחייב בחינה או סריקה של תעבורת גולשים או תוכנו של מסר בזק – היו כל מיני נוסחים. הנוסח המוסכם כרגע, לבקשת הממשלה. שלא יינתן צו הגבלת גלישה שיש בו כדי לסתור את הוראות חוק האזנת סתר. אנחנו עוד נשייף את הנוסח. הרעיון הוא לתת עדיפות לחוק האזנת סתר לעניין זה, ושהחוק הזה לא מאפשר להתגבר על הוראות חוק האזנת סתר. את הנוסח המדויק נסגור עם נוסח החוק, אבל זה העיקרון.

בשאלה של השיקולים בסעיף 5(א) היתה מחיקה, אבל אנחנו כן כוללים את 5(א)(4) כאחד השיקולים. זאת אומרת, אחד השיקולים שבית-המשפט אמור לשקול הוא מידת הפגיעה בפרטיות של משתמשי האינטרנט, ככל שישנה. זה סעיף שנכלל בחוק והמחיקה פה מתבטלת.

יש הסתייגויות.

מה ההסתייגויות? נצביע עליהן.

אני רוצה לנמק שלוש הסתייגויות בקצרה. אחת זה הנושא של קנביס בפקודת הסמים המסוכנים. אני רוצה להזכיר שבנוסח המקורי קנביס הוחרג, גם יושב פה השר שמוביל מהלך להקלה לקנביס, אז לא ברור לי למה דווקא בתחום הקנביס להשתמש בחוק הקשה הזה, על כל ההחמרות שהיו כאן.

ההסתייגות השניה היא לגבי מה שהזכיר כרגע היועץ המשפטי לוועדה - להחזיר את ארגון טרור מוכרז.

ההסתייגות השלישית היא להחזיר את סעיף 8(ב) שדנו בו היום.

היו לך שתי חלופות על נושא הסמים הקלים. נצביע על שתיהן?

כן, או לפחות לרשום את שתיהן. אפשר להצביע עליהן יחד, אבל לרשום את שתיהן למליאה.

בשם המחנה הציוני, אנחנו מצטרפים להסתייגות בסעיף 3(1) של הקנביס.

ההסתייגויות שלי הן בשם מרצ.

והחזרת סעיף 8(ב) שנמחק היום. אלה שתי ההסתייגויות שאנחנו מבקשים.

אנחנו מעלים להצבעה את ההסתייגות הראשונה של מרצ והמחנה הציוני לעניין ההחרגה של הקנביס מהגדרת העבירה שעוסקת בפקודת הסמים המסוכנים.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות השניה היא להוסיף בסעיף 2(א)(3) אחרי המילים "אתר האינטרנט של ארגון הטרור" את המילים "אתר האינטרנט של ארגון טרור מוכרז".

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 1

נגד – 6

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה.

לעניין סעיף 8(ב), שמופיע בנוסח שלפניכם ומחוק - להותיר אותו. זו ההסתייגות השלישית של סיעות מרצ והמחנה הציוני.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגות לא נתקבלה.

תודה, ההסתייגות נפלה. כל ההסתייגויות נפלו.

רבותי, יש לנו הצעת חוק חשובה מאוד, שיכולה לתת כלים חשובים. לפני ההצבעה על החוק, נמצא אתנו השר לביטחון הפנים, שהחוק ימומש אצלו. הסמכויות אצל מישהו אחר, אבל החוק ימומש אצלו. אתה רוצה להגיד משהו?

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לך, לאנשי משרד המשפטים, לשרת המשפטים, לחברי הוועדה - - -

לאורי, שניהל את זה חלק מהזמן.

רגע, עוד לא הגעתי. ולאורי, כמובן – חבר הכנסת מקלב, ולאנשי המשטרה, המשרד לביטחון הפנים וכל מי שטרח ועמל, כי צריך להבין שהחוק הזה בעיניי, ואני חושב שבעיני המשטרה קודם כול, הוא בעל חשיבות היסטורית, ואני לא מגזים. גיליתי לתדהמתי, אחרי הרבה מאוד פניות של הציבור, שהציבור היה בהלם. היו פונים אנשים, מתלוננים על אתרי אינטרנט שמעודדים זנות, על אתרי אינטרנט שמציעים זנות קטינים – עבירות חמורות ביותר – מציעים סמי פיצוציות שהורסים חיים של ילדים ובני נוער. אנחנו מעבירים את הפניות למשטרה, ואני מבין שיש פער בין מה שקורה במציאות – שהפשיעה עוברת מהמרחב הפיזי למרחב הקיברנטי, למרחב לכאורה וירטואלי, אבל מחסל חיים של אנשים, גם אם הוא משווק על הפלטפורמה הזו - לבין הסמכויות של המשטרה, שניצבת חסרת אונים אל מול אותם פושעים ועבריינים.

לכן מאוד שמחתי, כששוחחתי אתך ועם שרת המשפטים, על ההירתמות ועל הפתיחות לקדם את הצעת החוק הכל כך חשובה הזו. צריך לזכור שהמגמה הזו היא לא רק מגמה בישראל. אני מקווה שנוביל אותה, אבל כבר יש מדינות שכבר מתחילות לעקוף אותנו. כמו שאתם יודעים, זה לא רק בענייני פשיעה ועבריינות בתחומים שהזכרתי אלא זה קשור גם להסתה לטרור. שרת המשפטים ואנוכי יזמנו חוק שהוא סוג של האחר הגדול של החוק הזה אני מקווה, בעזרת השם, שהוא יאושר גם בקרוב בוועדה, כי אנחנו צריכים להסתכל על פתרון מקיף. אנשים עם אידיאולוגיות קיצוניות, ארגוני טרור, כבר לא צריכים יותר להגיע למסגדים או לבתי-הספר, הם יכולים להפיץ את השנאה שלהם או את הפשעים ולשכנע אנשים בכל רחבי העולם ובארץ לנקוט בצעדים פוגעניים או בצעדים רצחניים.

התהליך הזה, שהוועדה השלימה היום את אישור החוק החשוב הזה, קורה במקביל בעוד תחומים, עד כדי כך שבגרמניה – ושרת המשפטים פעלה שם רבות – מלפני שלושה ימים יש חקיקה שמחייבת את חברות האינטרנט להסיר תוכן לא חוקי או גזעני תוך 24 שעות, והקנסות שם הם לאין שיעור יותר גדולים - - -

חמישה מיליון יורו.

לי כתבו שהקנס יכול להגיע ל-50 מיליון יורו, אבל יכול להיות שאת צודקת. שר המשפטים הגרמני אמר שם שצריך לשים קץ לחוקי הג'ונגל ברשת, והממשלות צריכות להירתם ולהגן על האזרחים מהניצול לרעה. אנחנו מבינים שהאינטרנט, יש לו יתרונות אדירים ואנחנו רוצים לשמור בו על חופש הביטוי ועל היתרונות האדירים. מצד שני, כממשלה, יש לנו חובה להגן על שלומם וביטחונם של אזרחי המדינה.

אני שוב רוצה להודות לך ואני מקווה שהחוק הזה גם יבשר את המעבר בקרוב של החוק החשוב לא פחות, שאני לא רוצה להגיד את שמו כדי שלא - - -

למה? תגיד.

חוק הפייסבוק. לא הייתי אומר, רק בגרמניה גם קראו לו כך. אבל זה לא קשור רק לפייסבוק, זה קשור לכל חברות האינטרנט ולאחריות שלהן. גם גוגל, גם טוויטר וגם כל חברה שיש לה פלטפורמה שמייצרת הרבה דברים טובים, אבל זה מטיל עליה אחריות גם לדברים הפחות טובים, להיות הרבה יותר פרו-אקטיבית ולהסיר אותם מהפלטפורמה שלה. תודה רבה.

רבותי, אנחנו יודעים שזה לא דבר שבשגרה ששר מופיע כדי לראות בעיניו איך החוק מקבל תוקף – עדיין לא הגענו למליאה, אבל לפחות בוועדה. זה לא דבר שגרתי, כל שכן פה, שמופיעים שני שרים – שר אחד שבתחומו זה מתבצע, שר אחד שהוא אחראי.

שר אחד ושרה אחת.

כן. זה מראה על החשיבות העצומה שיש לחוק הזה. כמו שאמרת, אולי נתחיל סוף כל סוף לשים גבולות לתוך הג'ונגל, שכמה שאנחנו רצים קדימה, הוא רץ הרבה יותר מהר מאתנו.

שרת המשפטים, תרצי לומר משהו לפני ההצבעה?

רק תודה רבה לוועדת החוקה. אני יודעת שעשיתם עבודה אינטנסיבית וקשה. למשרד המשפטים שעבדו על התזכיר הזה, למשטרה – שעשינו את זה יחד - ולשר הבט"פ. הייתי די בהלם כשהתחלנו לעבוד על החוק והוא פנה אלי ואמר לי: תקשיבי לאבסורד. כשהמשטרה נתקלת בסוחרי סמים – היא יכולה לעצור אותם, אבל כשיש אתר אינטרנט שאנחנו יודעים שהוא משמש לזה - היא לא יכולה לעשות כלום.

לא האמנתי למשמע אוזניי. בשנת 2017 ברור שיש המון פשיעה במרחב האינטרנטי. כפי שאמר שר הבט"פ, בעניין הזה גרמניה – שר המשפטים הייקו מס - לקחה את זה אולי הכי מהר לכיוון הכי משמעותי. דרך אגב, החוק בגרמניה אומר שאם אתה פוגע בסמלי המדינה הם יכולים לבקש להסיר את התוכן, ואם לא – אז קנס.

מה, זה לא חופש הביטוי שם?

לא.

זו עבירה של חמש שנים.

באמת? תסבירו להם שזה חופש ביטוי.

שר המשפטים הגרמני העביר לי את החוק הגרמני ונתתי לחיים לעשות עליו דוקטורט, ודי נדהמנו. דברים שפה ברור שזה חופש ביטוי קלאסי, שם - - -

יש לו כבר דוקטורט. פרופסורה.

נתנו לו עוד אחד...

אני חושבת שהחוק הזה הוא בוודאי טריוויאלי, ותודה שלקחתם את זה ברצינות ועשיתם עבודה מהירה.

שכנעתם אותי.

אני חושב שאחרי הדברים האלה גם האופוזיציה השתכנעה להצביע בעד.

אני רוצה להעלות את הצעת החוק להצבעה. הצעת חוק סמכות לשם מניעת ביצוע עבירות באמצעות אתר האינטרנט, התשע"ז-2017. מי בעד אישור החוק לקריאה שניה ושלישית? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 6

נגד – אין

נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה.

אושר, תודה.

רצית לומר משהו? זכות הנמנע, מה שנקרא.

זה חוק מבורך, תמכנו בו מההתחלה, במיוחד לאור הנימוקים שיש ג'ונגל בכל האתרים האלה. מה שהפריע לנו, ולכן לא הצבעתי בעד ולא נגד אלא נמנעתי, זה העניין של חוק הטרור שאנחנו מתנגדים לו בכל ההגדרות. העמדה שלנו היא שאנחנו נמנעים, למרות שאנחנו מברכים על חלקים גדולים של החוק.

אני שוב מודה לחברי חברי הכנסת – גם קואליציה, גם אופוזיציה – לאנשי הממלכה, לאנשי משטרת ישראל, לכל הגופים המצטרפים שסייעו לנו. אני מודה לכולם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:04.