הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 124

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:15

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4) (הפעלת מערכת לתיווך באשראי), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

יגאל גואטה

בוריס פבלוב - מח' פנסיה אגף שוק ההון, משרד האוצר

ברוך לוברט - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אייל בן ישעייה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר

לילי בורוכוב - רשות שוק ההון, משרד האוצר

צליל סלומון - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לירון מאוזנר - משרד המשפטים

ירון אבני - רשות שוק ההון ביטוח וחסכון, לשכה משפטית

תמר ולדמן - רשות לאיסור הלבנת הון , הלשכה המשפטית

סימה שפיצר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

שירלי אבנר - עו"ד, בנק ישראל

רונן ניסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

שרה קנדלר - הרשות לניירות ערך

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

דוידה לחמן מסר - מנהלת תחום הרגולציה במיזם, הסוכנות היהודית לארץ ישראל

ליאת גור - מנכ"לית משותפת, התאחדות המלאכה והתעשייה

עופר כרמל - מנכ"ל, eloan

אייל אלחיאני - מנכ"ל, חברת טריא

ורדה לוסטהויז - סמנכל, חברת טריא

עדי אייל - יו"ר הדירקטוריון, חברת BTB

רן בייליס - יועץ משפטי, חברת BTB

לינור דויטש - נציגת לובי 99, לובי 99

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ

גלן גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים) מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע''מ

דפנה כהן- איוניר - שדלן/ית (כהן-רימון-כהן) מייצג/ת את חברת ישראכרט

איתן אלון - שדלן/ית

עופר שפירא - שדלן/ית

ורד קירו-זילברמן

אריאלה מלכה

הדס לוי, חבר תרגומים

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4) (הפעלת מערכת לתיווך באשראי), התשע"ז-2017, מ/1127

צהריים טובים, אנחנו ממשיכים את הדיון. אני מתכבדת לפתוח מחדש את ישיבת ועדה מספר 9 בנושא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, תיקון מספר 4, הפעלת מערכת לתיווך באשראי, הלוואות חברתיות, פ/1127.

הנושא שאנחנו נדון בו עכשיו זה נושא הבנקים. אחד הנושאים שעלו בנושא של ההשקעות והלוואות חברתיות זה מה מעמד הבנקים. החוק, כרגע, כפי שהוא כתוב הוא מחריג את הבנקים, הבנקים לא תחת החוק, ואני ביקשתי מבנק ישראל להבהיר מה בדיוק הפער בין החוק לבין המעמד של הבנקים. אני מבקשת שתחזרו על זה במילים קצרות ואחר כך אנחנו נפתח את העניין לדיון. בבקשה.

סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים. אז קודם כל הנסיבות של הפעילות של ה- P2P עד היום במערכת הבנקאית היו בהעדר חקיקה, פיקוח וצו איסור הלבנת הון על הפלטפורמות והגופים האחרים. מרגע שאנחנו נמצאים פה בפני הוועדה הנכבדה, אנחנו נמצאים כבר בעצם במסלול חקיקה שלוחות הזמנים בו מוגדרים וידועים מראש.

מבחינת הבנקים, הסביבה הרגולטורית שבה הם יוכלו לפעול מול הגופים האלה הולכת להתבהר מאוד משמעותית. אנחנו גם התחייבנו במסגרת ה-MOU לתקן את הצו של המערכת הבנקאית ולהכניס הקלות בפעילות היום יומית של הפלטפורמות מתוך הבנה שהם מפוקחים ובאמת כדי להקל עליהם בניהול הפעילות היום יומית.

עוד מעבר לזה קבענו גם ב-MOU שאנחנו נסדיר ישיבות מסודרות בעניין התחרות שבין מערכות תיווך האשראי לבין המערכת הבנקאית. זה תפקידנו. אנחנו רואים ומטפלים בסוגיות בכלל של מניעת תחרות בדבר שבשגרה, ולכן אנחנו לא רואים שיש הבדל בין מערכות לתיווך אשראי לבין כל פעילות אחרת שישנה בה תחרות בין המערכת הבנקאית לבין הגופים האחרים.

אני אחדד את זה שוב. בכל העולם משקיעים בפלטפורמות. בנקים מובילים משקיעים בפלטפורמות ונמצאים בעצם בפסגת העשייה. ישנם פרסומים לפחות של ברקליס, וולס פרגו שמקימים פלטפורמות על מנת לשפר בעצם את השירותים שניתנים. ואנחנו חושבים שכדי שתהיה פגיעה כזאת בבנקים פה בישראל צריכה להיות סיבה מאוד מאוד משמעותית מכוון שזה פוגע בחופש העיסוק של הבנקים.

אוקיי, בסדר. התייחסויות? כן, בבקשה.

אני האמת שאמרתי את דעתי. אני לא משנה אותה אבל אני אחזור. אמרתי שלבנקים זה לא כלכלי בכלל לתת הלימת הון של אחד על אחד וכשהם יכולים לעשות יותר כסף מאותו מיליון ₪ שהם מקבלים בגלל הלימת הון שונה. מצד שני נאמרה פה אמירה, אבל הבנקים אין להם שום בעיה שבעצם להרוג את כל ה-P2P ולהפסיד כסף ובעצם להשתלט על השוק. אני לא יכול להתווכח עם זה כי כנראה זה יכול להיות נכון. ולכן, אני חוזר למקורות. זאת אומרת בפרק הראשון שהיינו בתחרות הבנקאית שדיברנו על שאנחנו מוציאים את כרטיסי האשראי מהבנקים נתנו מה שנקרא, הגנת ינוקא, לכל מי שנמצא של חמש שנים. ואני חושב שזה מה שצריך לעשות.

אני אגיד משהו שהוא קשה לי בהיגיון. הרי אין שום בעיה היום, תראו מה מגוחך, הרי ה-P2P מנסה לתת רגולציה קצת יותר נמוכה ולהקטין סיכונים על ידי פיזור הכספים וכו'. עכשיו אותה מערכת בנקאית שלא מוכנה לתת ל-80% מהעסקים הקטנים הלוואות תהיה תחת מסגרת של ה-P2P תתן. זאת אומרת, נורא קשה לי עם זה. באמת, אני אומר לכם כי זה מזכיר לי קצת הוט. מתי הוט הגיעו אלינו? אחרי שיס שמו את הצלחת על הבית שלי אחרי עשר שנים. רק אחרי שאנחנו פותחים את ה-P2P הבנקים עכשיו אומרים, רגע, יש פה נישה שעד עכשיו לא טיפלנו בה, לא נתנו להם, את המיליון ₪ האלה ועכשיו פתאום כן אנחנו יכולים כי יש פה נישה ואנחנו צריכים לעדכן את עצמנו.

תראו, הבנקים היו יכולים מזמן לעשות הכל. להוריד ריביות, להיות פחות חזירים, להוריד את הריכוזיות ואנחנו היינו היום מובטלים פה. דרך אגב, כולנו, כי כל הארבעה פרקים לא היו צריכים להתקיים כי הייתה קיימת תחרות משוכללת שכולם היו נהנים ממנה והריביות היו מאוד נמוכות. אבל כמו כל נישה שמישהו לא נכנס אז יש מישהו אחר שנכנס שמסתפק במועט. דרך אגב, אני לעומת ח"כים אחרים, אולי, לא יודע, אני לפחות משקיע הרבה. אני כבר נפגשתי עם הסולק השלישי לשיחה אישית בשביל להבין למה הוא הולך לשם. הוא אמר את משפט המפתח: אני לא רוצה להרוויח כמו חזיר. זה מה שהוא אמר לי. ברגע שהוא אמר לי את המשפט שלי גם הבנקים יכולים להיות בפוזיציה הזאת אבל הם לא שם.

לכן אני מסכם. אני חושב שצריך לתת הגנת ינוקא של חמש שנים. דרך אגב, רק בגלל חופש העיסוק שמדובר עליו. זאת אומרת שאני לא יכול למנוע. בגדול, הייתי היום אומר אחרי שאני מבין שהבנקים מסוגלים להכנס לנישה ולאכול פה את כל השוק הייתי מחריג אותם לגמרי מהחוק ולא היו נכנסים בכלל. אבל במצב שנוצר אני חושב שחמש שנים של הגנת ינוקא זה הכי טוב.

רגע, בואו נשמע עוד קצת ואז נחזור אליכם בנק ישראל. בבקשה.

עורכת דין לינור דויטש מלובי 99. אני רוצה קודם כל להתייחס לעצם העובדה שאנחנו עכשיו מנהלים את הקרב הזה אני חושבת שזו אחת הסיטואציות ההזויות ביותר שבאמת קורות. כל מטרת החוק הזו הייתה למצוא פתרון לתת בעצם איזשהו פייט לבנקים, להוות יתרון תחרותי. הבנקים הם הגוף שלמעשה שולט באופן מוחלט בכל הכספים של כולנו והמטרה הייתה למצוא אלטרנטיבה. כל הסיפור הזה התחיל מאיזשהו מקום שהייתה אי בהירות בסעיף. לא חשבנו שזה איזשהי מדיניות מוכוונת, חשבנו שיש איזשהי טעות שבאמת הבנקים הם מוחרגים ופתאום אנחנו מוצאים שיש פה ממש מלחמה על זכותם של הבנקים בחופש העיסוק, להלחם על זכותם לתת איזשהו פייט.

אני מצטערת אבל גם לבנק ישראל וגם לאיגוד הבנקים, זה בעיניי הזוי. אתם למעשה חוטאים למטרת החוק. אנחנו לא מדברים פה על גוף מסכן שצריך לדאוג לחופש העיסוק שלו אלא גוף שכל המטרה היא להלחם בעובדה שהוא לא נותן אופציות אחרות. לבנקים יש את כל האפשרות הקיימת באמצעות הפקדונות. ככה הבנק פודה. יש להם פקדונות הם יכולים להלוות אותם. לא צריכים להוות צינור הלוואה בין איש אחד לאיש אחר כי הם עצמם מחזיקים בכספים של כל האנשים האלה. ולכן, כל הפונקציה וכל הניסיון להכנס לתחום הזה הוא הזוי במהותו.

אבל נעבור שנייה מעבר. נגיד התגברנו על אלמנט ההזיה ואנחנו מנסים באמת להתמודד עם הטענה. העובדה שאנחנו עכשיו צריכים לריב על - - - הובא לידיעתי המסמך שהועבר, טיוטה של הפיקוח על הבנקים שמדבר על ההבדלי רגולציה. נגיד שאנחנו מדברים על הסיטואציה שבה הבנקים באמת יכנסו לתחום הזה. המטרה היחידה להכנס לתחום היא באמת להרוג את הפלפורמות האחרות. אין מטרה אחרת. הם יכולים הרי להשתמש בכספים האלה. הם לא צריכים להקים פלטורמה כדי. לכן המטרה היחידה יכולה להיות היא כגוף דורסני, כאלמנט דורסני להרוס את הפלטפורמות.

עכשיו נגיד שזה קורה ונגיד שהם עכשיו נכנסים לתחום, הם הרי לא, תקני אותי סימה, אני לא מספיק, את יותר בקיאה ממני בחוק הבנקאות, הם לא יכולים פשוט להקים פלטפורמה תחת, הם חייבים להקים חברת בת שתעשה זאת. נכון? אם אכן מוקמת חברת בת, למה היא לא יכולה להיות תחת פיקוח רשות שוק ההון? למה צריך להיות פיקוח נפרד?

אתם באים ואומרים שהפיקוח על הבנקים לא יכול להיות ש- - - הרי זו חברת בת ולא הבנק עצמו, ולכן אין מניעה. ונגיד באמת שהוא נשאר - - - והסיבה שאני אומרת, ולא חלילה אני לא רוצה לתבוע את בנק ישראל, אבל אני רואה את המסמך שהעברתם של הטיוטה שמדבר על השוואה בין הרגולציות. ואני רואה סעיף אחר סעיף הבדלים מהותיים ברגולציה שתהיה על הגוף שאמור להיות מוקם על ידי הבנקים לבין הפלטפורמות הרגילות. אנחנו שולחים לשחקנים, שולחים לקרב שחקנים עם חרבות ושחקנים עם רובים. זה לא אותו כלי להלחם.

יש פה בסעיפים סעיף שכתוב הפיקוח על הבנקים מבוסס על פסיקה. אחלה שיש חובה בפסיקה. זה לא בשום צורה משהו שמבוסס על פסיקה - -

זה לא דומה לפסיקה ראשית.

- - לא דומה למה שיכולה לאכוף אותה. הרי כל המהות של אכיפה של - - - זה רגולציה, זה סנקציות, זה קנסות, זה שיש לך אלמנט שבתור מפקח אתה אכן יכול לאכוף ולהפחיד. זה שיש פסיקה אוקיי אז מה תעשו?

אז אני אומרת, והיה ואנחנו מגיעים למצב שבאמת הדבר הזה נכנס תחת התניות ש-א' - חייב להיות אותו מפקח. לא יכול להיות שיהיו שני מפקחים שונים, זה חברת בת, אין סיבה שלא. ב' - חייבת להיות הגנת ינוקא של חמש שנים לתת לחברות להתבסס ובכלל להתחיל לתת פייט כדי שבכלל ידבר. ואם בנק הגיע למצב שבנק אכן שולט, לא באופן מלא, שיהיה עד הגבלה של עד 20%, אחרת אנחנו פשוט יורים לעצמנו ברגל ומאבדים את כל המטרה של החוק.

אני רוצה לברך את הנכנסים. מאיפה הגעתם?

אנחנו קבוצת נגדים בתהליך למידה ואיחוד - - - אנחנו כבר שנה עושים כל מיני דברים ביחד וזה אחד ה- - -

יפה. אז ברוכים הבאים קודם כל. אני אגיד לכם קודם כל מה אתם רואים כי בכל זאת להגיע לאמצע דיון. יש לנו פה דיון על פלטפורמות אינטרנטיות שמאפשרות הלוואות והשקעות המונים. זה בעצם איזשהו מסלול בנקאי אלטרנטיבי. מסלול של הלוואות והשקעות אלטרנטיבי. יש לנו פה דיון על האם הבנקים יוכלו בעצמם גם להקים פלטפורמות כאלה ואיך אנחנו מוודאים שעדיין תהיה את האפשרות הזאת של ההלוואות וההשקעות. מה תהיה המערכת יחסים מול הבנקים. זה דיון מאוד, הוא קצת סוער לחנונים, אבל הוא מאוד חשוב. אז ברוכים הבאים ואנחנו שמחים שאתם פה.

אבל גברתי היושבת ראש, מה שאמרה הגברת הנכבדה זאת עמדת הרשות לניירות ערך?

לא, לא, לא. ממש לא. בבקשה, חבר הכנסת גואטה, אתה רוצה להתבטא?

כן, אמרתי את זה בקצרה. אני באמת לא מצליח להבין איפה הבעיה של הבנקים להתמודד מול זה מבחוץ. לא מצליח. ניסיתי באמת - - -

אתה אומר, למה בעצם הם צריכים את האופציה?

כן. בוא ניתן כמה שנים לפלטפורמות. חמש שנים, נראה, נלמד. בעוד חמש שנים והיה וזה לא טוב וכן צריכים את הבנקים. כתוב פה שוב, בעוד חמש שנים, בתקווה שלא נהיה פה בעוד חמש שנים.

כן. אוקיי. ליאת גור, התאחדות המלאכה והתעשייה.

ליאת גור, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה. אני אומרת אפילו עשר שנים. אנחנו צריכים לתת לפלטפורמות האלה הזדמנות לרכוש את אמונם גם של המשקיעים וגם של הלווים, העסקים הקטנים שאנחנו מייצגים, שתהיה אלטרנטיבה אחרת לבנקים. המטרה היא לפתוח את שוק האשראי לתחרות. מ-2005 עד 2016 מדד ג'יני לפיזור האשראי הבנקאי לפי גודל לווה נשאר 0.89 - - -

איך זה ביחס לעולם?

גבוה. הפיזור של האשראי לפי לווים הוא מאוד מאוד גבוה. גם היום עם כל הפרסומים של דו"ח בנק ישראל שהאשראי לעסקים קטנים גדל, שזה גם משהו אבסורדי כי לפי בנק ישראל עסקים זעירים זה עד 10 מיליון ₪ שזה יותר מ-93% מהעסקים בישראל. אז הטענות הן שהוא גדל אבל עדיין 0.4% מהעסקים במשק מקבלים מחצית מהאשראי העסקי, 48% לא מחצית - - -

0.4% מהעסקים מקבלים 48% מהאשראי.

פחות מחצי אחוז מהעסקים מקבלים חצי מהאשראי העסקי.

ואת אומרת שהפלטפורמה זו בעצם הדרך - - -

זו הדרך לפתוח תחרות. הפלטפורמות האלה קיימות כמה שנים ועדיין, אפילו העסקים עצמם אצלנו עוד אין להם את האמון ואת הנגישות ללכת ישר לפלטפורמות. צריך אפילו 10 שנים להגיד תנו לפתוח שוק אשראי חלופי לקבוצת הריכוז הבנקאית. הבנקים הם קבוצת ריכוז. לא חלות עליהם הגבלות שחלות על מונופול כי בישראל על קבוצת ריכוז אין את ההגבלות שיש על מונופול אז גם אם הם כן יעשו - - -

אז את חוששת שאם לא יעשו - - - אבל למה צריך הגנת ינוקא? למה שזה לא יעבוד פשוט? למה את צריכה את הזמן הזה כדי לייצר את האמון.

כי כמו שאמרו כאן מלובי 99, המטרה היחידה, להערכתנו, של כניסת הבנקים לפלטפורמה של הלוואות P2P יהיה לדרוס ולהרוס את הפלטפורמות האלה בעודן באיבן ולהשתלט עליהן. אנחנו צריכים לזכור גם שגם אם הפלטפורמות האלה יעבדו עדיין הכל עובר דרך הבנקים. הכספים עוברים דרך הבנקים. יש להם איזשהי פלטפורמה מסחרית שהם מעורבים בה. יש פה אפילו איזשהו עניין של הגבל עסקי שהם גם יחזיקו את כל הכספים והחשבונות של הפלטפורמות P2P האלה אצלם וגם ישלטו בפלטפורמות משלהם ויכנסו לשוק הזה. אנחנו חושבים שזה ממש יפספס את כל המטרה של ההסדרה הזאת של לפתוח את שוק האשראי ואנחנו מתנגדים לזה.

אוקיי, בבקשה.

אייל אלחיאני מטריא. אני חושב שאנחנו בהזדמנות זו נמצאים לא בסביבה תיאורטית. אנחנו מדברים כאן איזשהו דיון תיאורטי כשאנחנו רואים בשטח דברים שקורים. אחד, לפני החקיקה ולפני המהלך המבורך הזה שאנחנו עושים כאן אנחנו עדים לזה שהבנקים ניסו בכל דרך לפגוע בפעילות הזאת. הבנקים הם בפועל גוף של P2P. אם הם יקטינו את המרווחים יש להם גם יכולות למנף. בכלים שלהם היום הם יכולים להציע אלטרנטיבה מאוד טובה בלי להיות גם P2P. מיותר לציין שהבנקים היום מחזיקים בכל המידע של כל מה שעובר בפלפורמה. הם יודעים כמה הלוואות לכמה לווים, איזה סוג של הלוואה - - -

וזה יתרון שיש להם שאין לאף פלטפורמה.

אין לאף פלטפורמה. פשוט - - -

זאת נקודה שדורשת התייחסות, יש להם את כל המידע.

אני לא חושש מתחרות של בנק כי אני חושב שבעצם קיומנו שהבנק הוא חזירי בהתנהלות ולעומת גוף רזה, סליחה על הביטוי, הוא לא - - - הפלטפורמות נועדו בגלל הטכנולוגיה, בגלל הגודל, בגלל המיקוד שלהן להיות מאוד מאוד רזות. זה אני מדבר בצד הפוזיטיבי. גם גופים בעולם וגם פה עכשיו, אפשר שפלטפורמות יקבלו או יהנו מכספים, אם הבנק חושב שהדרך הפצה הכי טובה זה הפלטפורמות שיואיל בטובו להעביר כספים דרך הפלטפורמות ולהעצים את התחרות ולא לפגוע בה. אני חושב שלאור זה שהבנקים עד היום לא נכנסו והם עכשיו רוצים - - -

אז אתה אומר שהבנקים יעבדו דרך הפלטפורמות?

זו דרך. גם מה שסימה העירה מקודם מבנקים שהקימו פלטפורמות בעולם, גם וולס פרגו ואחרים, הם השקיעו בפלטפורמות קיימות. וולס פרגו מחזיקים 12% מלנדינג קלאב. ההקמה של פלטפורמה זה לא מהלך כזה טבעי. ואם כן - - -

טוב אתה לוקח את זה - - -

לא אני לא רוצה אני רק מעיר על עובדה שניתנה כאן כאיזשהי אסמכתא לזה שזה קורה בעולם. אז אני מראה שזה קורה בעולם בדרך אחרת.

אוקיי, ש?

שלמשל וולס פרגו שעלה כאן כדוגמה, רק כקוריוז, ב-2014 הוציא מכתב ל-140 אלף עובדים שהשקעה בלנדינג קלאב כמלווה זה הפרה של סעיף התחרות בהסכם העסקה. רק להבין את רוח הדברים.

לנדינג קלאב היא פלטפורמה אחרת.

לנדינג קלאב היא פלטפורמת P2P בארצות הברית.

אז אם אני מנסה לזקק אתה אומר שכבר החשש שעולה פה מקרב גם חברי הכנסת וגם היושבים בדיון הוא החשש שבעצם עלול להעשות מהלך על ידי הבנקים שיפגע בתחרות. אתה אומר, כבר היו דברים מעולם במקומות אחרים בעולם.

זה נראה עוד צעד באותו מסלול - - -

אבל זה מה שאתה אומר שזה כבר קורה במקומות אחרים בעולם. זה החידוש של הדברים שלך. כן, בבקשה.

פרופסור עדי אייל, BTB, הלוואות חברתיות עסקיות. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו. אני רק רוצה להגיד שבעצם יש פה שני נושאים שונים שאנחנו קצת מערבבים ביניהם. אחד הוא הנושא של התחרות והפגיעה בתחרות המתהווה בבנקים ואז אם רוצים לפתור את זה אז באמת הגנת ינוקא שמאפשרת לתחום להתפתח עושה עבודה.

אבל החלק השני שלא מקבל טיפול זה בעיית ניגוד עניינים. הבנקים היום מנהלים את מערך התפעול של כל הפלטפורמות. כלומר, כל כסף שעובר בפלטפורמות בעצם כל חשבונות הבנק ששמים כסף על פלטפורמה וכל חשבונות הבנק של הלווים שמקבלים את הכסף, מי שמנהל את מערך התפעול הזה זה הבנק. חלק מזה זה החשיפה למידע שדובר עליה קודם.

אבל חלק מזה זה העובדה שהבנק כבר עכשיו נותן לנו שירות, איך נאמר, חלקי ולא איכותי ביותר, כפי שכבר דובר בישיבות קודמות, ואני אומר את זה בעדינות. אם הוא יכנס לתחום ומבחינתו זה ניסיון אסטרטגי, אני חושב להרוס את התחרות, אבל יותר מזה, מדובר בניסיון לצנן או להרוס לא רק את התחרות בתחום הפלטפורמות אלא את התחרות בכל תחום חדש בעקבות ועדת שטרום שמנסים להכנס ולהכניס נישות חדשות שיכנסו גופים חדשים. אם הבנקים יצליחו פה להקפיא או להרוס את הפלטפורמות הקיימות, תחרות בתחומים אחרים לא תתהווה כי אנשים יראו בבחינת יראו וייראו.

ואני יכול להגיד חד משמעית, וכאן קצת בכובעי כאיש שמומחה בתחרות ולא מומחה רק, במקרה אני בפלטפורמה אז זה אינטרס ספציפי, אבל מעבר לזה אני 20 שנה מלמד הגבלים עסקיים, אני מתעסק בנושא הזה הרבה בבעלי תשתיות שפתאום רוצים לנהל גם את הפעילות של מי שמשתמש בתשתית. זה יוצר בעיה מאוד קשה, זה יוצר סבוטאז'. הבנקים לא סתם לא נכנסו עד היום. הם לא נכנסו ל-P2P מכוון שאין להם אינטרס כספי לעשות את זה. הם מרוויחים הרבה בדרך שלהם.

ה-P2P בעצם הופך את האחוזים. קרי, אם היום בנק לוקח כסף של מישהו ונותן לו, נניח במקרה הטוב 1% על ההפקדה בפקדון, במקרה הכי טוב. הוא נותן את ההלוואה לגוף עסקי ב-7%-8% ואת ההפרש בריבית הבנק לוקח. הפלטפורמות עובדות בדיוק הפוך. 7% הולכים למפקיד. 1% הולך לפלטפורמה לכיסוי הוצאותיה. אז ברור לי למה בנק לא נכנס עד היום.

יותר מזה, שנתיים בוועדת שטרום דיברו על כל ההיבטים השונים של איך מכניסים תחרות לגופים פיננסיים. פעם אחת הבנקים לא אמרו אנחנו רוצים להתעסק ב-P2P. זה מאוד ברור למה עכשיו פתאום הנושא עולה כי זו נישה ראשונית שבה פלטפורמות עדיין קטנות, עדיין בחיתולים. אבל איכשהו תופסות נוכחות.

הבעיה הזו היא בעיה קשה ואני חד משמעית רוצה לומר אם הבנקים נכנסים היום לעסקי ה-P2P הפלטפורמות יכולות לסגור את שעריהם. ואני לא נוהג להגיד דברים קיצוניים. הגנת ינוקא של חמש שנים זה נחמד, זה דוחה את הבעיה. הבעיה האמיתית היא לא התחרות, הבעיה היא ניגוד העניינים. ברגע שתהיה לנו אפשרות לנהל חשבונות לא דרך הבנקים המסחריים שיכנסו ויתחרו, לבריאות, כמו כל גוף אחר. אבל כל עוד אנחנו תלויים בהם הם מנהלים לנו את העניינים.

ואם זה באמת חברות בת כמו שצויין פה?

אז יהיה בנק מסוים שנותן שירות גם לחברת בת שלו וגם לחברה חיצונית. היום, כל מפקיד שמעביר כסף מחשבון ההשקעות שלו ל-BTB מקבל פנייה מהפקיד או מנהל הסניף שאומר לו, למה אתה עושה את זה, P2P זה מסוכן, לא כדאי לך, בוא נחשוב על אופציות אחרות. אם תהיה להם חברת בת שיש להם אינטרס - - -

אתם ידעתם על זה בבנק ישראל שזה מה שקורה?

האמת היא שדיברתי קודם בהפסקה שהזדמנה לנו, פעם ראשונה ששמעתי ואנחנו אמרנו שאנחנו מזמנים אותם לשמוע מהם טענות כאלה. אגב, אנחנו מכירים טענות כאלה גם מפעילות בשוק ההון שלקוח רוצה להעביר את הכספים שלו לניהול תיקים ואנחנו מקבלים תלונות כאלה. ואנחנו פועלים ומטפלים בהם. זה לא מקובל עלינו ככלל, כאמירה. חד משמעית - - -

בנושא הזה יש רצון טוב ואני בטוח שרגולטור רוצה לפקח. אבל עם כל הכבוד כמי שפועל בשטח - - -

אז מה אתה מציע?

אני מציע שבנקים כל עוד הם מנהלים את החשבונות של הפלטפורמות לא ינהלו פלטפורמה בעצמם.

כן, אבל אז לך יש אינטרס שתמיד הבנקים ינהלו את החשבונות, למה - - -

עם כל הכבוד אני אגיד יותר מזה. ברגע שתהיה אפשרות אופרטיבית, mobile pay למשל, לצאת מהבנקים. א' - יש לי את האינטרס הראשוני לעשות את זה כי הבנקים פוגעים בפעילות שלנו על כל צעד ושעל. ב' - -

לא, זה לפני החקיקה.

- - גם לפני החקיקה. אם יכנסו לפלטפורמות זה יהיה חד משמעי אבל יותר מזה - - -

אבל המטרה של החקיקה היא להסדיר את זה ולמנוע את המורכבות הזאת.

אני אשמח ככל שתצליחו - -

מה זה ככל שנצליח, זה החוק שאנחנו עובדים עליו.

- - אני מכיר את הנושא הזה של רגולציה על בעלי תשתית ומונופולים. רגולציה התנהגותית אף פעם לא עובדת טוב כמו הפרדה מבנית. אבל אם תהיה אפשרות אמיתית לעבוד שלא דרך הבנקים, לעניות דעתי, וזה כאיש הגבלים אני אומר, אתם צריכים לכפות עלינו לא לעבוד דרך הבנקים.

כן, בקצרה ואז אנחנו נשמע את הרשות להגבלים עסקיים ואחר כך את בנק ישראל, בבקשה.

דבר ראשון, נשמעה כאן טענה שבחו"ל בנקים פועלים באמצעות פלטפורמות. הם פועלים באופן שונה. כמו שהסברתי בעבר, בנק הוא בעלים של הכספים שהציבור מפקיד. גם בפלטפורמות באמריקה זה אותו הדבר. הבנקים לא מלווים, הם לא רק מתווכים בין כספי עמיתים, הם מנפיקים סוג של נייר ערך שנקרא "נוטס", ולכן הם בעצם חייבים להשיב את הכסף למלווים. בדיוק כמו שהם פועלים כבנקים. ולכן ללמוד ממה שקורה בחו"ל למה שקורה בישראל הוא לא מדוייק.

דבר שני אם יורשה לי, בחו"ל אין את בעיית הריכוזיות של המערכת הבנקאית, בעיקר שני הבנקים הגדולים שקיימים בישראל. אם הייתה תחרות והיו לנו 20 בנקים אז יכול להיות שהבעיה אולי הייתה פחות גדולה.

ג', אני רוצה לבוא ולומר שכפי שנאמר כאן, קיומה של חברת בת הוא הכרחי ואולי המודל הנכון היה שתהיה הגנת ינוקא, שבנקים ייכנסו רק באישור על פי קביעה של המפקחת על הבנקים, שר האוצר ובאישור הוועדה גברתי. כי כאן באמת יש מקום לאישור הוועדה. כי זאת רגולציה רצינית. אני לא רוצה לפגוע חס וחלילה. הבנקים לא מתחרים - - - ולכן אני חושבת שכאן כרטיס הכניסה צריך להיות רק אחרי שהוועדה השתכנעה שקיימת רגולציה הולמת ויתכן ולא מתאים שהמפקח על הבנקים ששומר על הלימות הבנקים ויציבות הבנקים יהיה גם המפקח של חברת הפלטפורמות בעתיד אם וכאשר יותר להם להקים בנקים.

אני חושבת שגם בטבלה כפי שראיתם, כפי שאמרה חברתי, מעבר לזה צריכים שיהיו כללים אחידים לכל הפלטפורמות. והעובדה שיהיו שני מפקחים היא כלשעצמה אומרת שאכיפה יכולה להיות שונה. מקום שהוא רואה כהפרה חמורה יכול להיות שמפקח אחר לא. מקום שהיא רואה כהפרה - - - לכן אני לא מבינה, אם וכאשר ייכנסו הבנקים באמצעות חברות נפרדות שעדיף היה שהם לא יהיו בעלי השליטה בהן גם, כדי שלא יתחרו באופן עצמאי או אז אין סיבה שהמפקח לא יהיה המפקח האמיתי על כל הפלטפורמות. זה לא עיסוק רגיל למערכת הבנקאית במתכונתה בישראל לנהל פלטפורמה כמתווכת בין כספי אנשים ללווים, עסקים ויחידים.

כן, בבקשה, הרשות להגבלים עסקיים ואחר כך בנק ישראל.

עורך דין מוטי כץ מהרשות להגבלים עסקיים. כמו שהוזכר פה, יש כאן שני היבטים, ההיבט התחרותי וההיבט של ניגוד עניינים. בהיבט התחרותי אנחנו רואים הרבה תחומים שמשיקים לשירות הבנקאי הקלאסי ואנחנו לא חושבים שאיסור גורף על כניסה של הבנקים לתחומים האלה זה המודל שיתרום לתחרות. אנחנו חושבים שפיקוח שיקל על הגופים החוץ בנקאיים לפעול בתחום הזה ופיקוח על ניגוד עניינים הוא בעצם הפתרון העדיף מאשר מה שהוצע כאן לאסור באופן גורף על הבנקים לפעול בתחום הזה.

מבחינת הניגוד עניינים מדובר כאן על פיקוח של ניגוד עניינים שימנע בעיות שקיימות כבר כיום בין אם הבנקים נכנסים לתחום של פלטפורמות ובין אם לא הם מחזיקים במידע או יכולים לפעול בדרכים אחרות כדי להקשות על פעולות הפלטפורמות. אנחנו מעוניינים בפיקוח כזה אבל אנחנו לא חושבים שלשאלה האם לבנקים נכנסים לפעול כפלטפורמה יש השפעה על שאלת הפיקוח על ניגוד עניינים.

סליחה, אני לא ירדתי לסוף דעתך. אתה אומר שכוון שכבר יש בעיה של ניגוד עניינים אז זה לא כל כך משנה אם תהיה עוד יותר בעיה של ניגוד עניינים?

לא. יש צורך בפיקוח על ניגוד עניינים. זה קיים כיום אם הבנקים פועלים בתחומים משיקים לתחומים של הפלטפורמות ובין אם הבנקים פועלים כפלטפורמה. הצורך בפיקוח לא משתנה.

סליחה, אדוני, אנחנו בדרך כלל מבינים פה מהר. אתה הנציג של הרשות להגבלים עסקיים, אתה מאוד חשוב לדיון הזה כי אנחנו חוששים שיש פה איזשהו מוקש שקשור לניגודי עניינים ופה אתה רלוונטי ובכלל בדיון הזה אתה מאוד מאוד רלוונטי- - -

ולתחרות - - -

ולתחרות. אתה רלוונטי לשניהם. התשובה שלך אומרת, אני לא - - - ואני גם אגיד לך בכנות אני יש לי ככה, אני שומעת אותך מדבר וזה מזכיר לי את כל הדיון על הפיקוח על מחירי תחליפי החלב של התינוקות שכל הזמן הסבירו למה בעצם כיוון שגם ככה אז אין לזה ככה ואז כיוון שגם - - - זה כאילו אותה מוזיקה. עכשיו בסוף יש לכם תפקיד מאוד מאוד חשוב. אנחנו חברה שסובלת מהעדר תחרות ומריכוזיות ואנחנו יודעים שזה אתגר שאנחנו צריכים לפתור בכלכלה שלנו. ואני מבקשת שתסביר ברחל בתך הקטנה בדיוק מה אתה חושב שצריך לעשות ומה בעיניך. נתחיל במה האתגרים ומה לדעתך צריך לעשות.

קודם כל תודה על החשיבות שאת מקנה לעמדת הרשות. בהיבט התחרות אנחנו חושבים שכניסה של בנקים לתחומים האלה, שהם תחומים שמשיקים לפעילות שלהם כיום, עשויה לתרום לתחרות ועשויה שלא לתרום לתחרות - - -

הכניסה של הבנקים עשויה לתרום לתחרות?

אני לא עוסק בנבואה האם זה יתרום לתחרות או אם לא. אני כן יודע או אני כן חושב שאיסור גורף זה לא הרגולציה המתאימה. אפשר להקל על הכניסה - - -

רגע, הכניסה של הפלטפורמות תורמת לתחרות או לא תורמת?

הכניסה של הפלטפורמות תתרום לתחרות.

ואתה אומר שהכניסה של הבנקים אתה לא יודע. יכול להיות שתורמת לתחרות זה מה שאתה אומר.

אבל אם באמת היא רוצה כל כך לתרום לתחרות היא יכולה גם עכשיו לתרום - -

נכון, היא לא צריכה את הפלטרומה. היא יכולה פשוט - -

- - מה היא צריכה להכנס כדי לתרום לתחרות, אני לא מצליח להבין.

- - פשוט לתת ריבית על הפקדונות ולא לקחת ריבית גבוהה על האוברדראפט.

אז מה הסיבה שהיא תכנס?

זה לא דבר נדיר שגופים מתחילים לפעול ברגע שגופים אחרים פועלים בתחום.

מצויין, שיפעלו. שיפעלו, מי מונע מהם לפעול.

- - - העלאת התחרות, אתה ממונה על התחרות.

אוקיי. הלאה.

בהיבט התחרותי אנחנו לא רואים שזה בהכרח יפגע בתחרות כניסה של הבנקים לתחום. אנחנו לא רואים סיבה להחיל איסור גורף על כניסה שלהם לתחום.

אז יש לך איזשהי הצעה במקום איסור גורף?

אנחנו בעד להחיל את אותו פיקוח שנוגע לפיקוח על ניגוד עניינים. גם, כמובן, על הבנקים וגם במישורים אחרים כמו שאנחנו פועלים - - -

אז שהחוק הזה יחול על הבנקים או לא?

שאלת הפיקוח?

כן כי - - -

אנחנו מעוניינים בפיקוח דומה. אם את שואלת אותי אם זה צריך להיות - - -

האם זה חייב להיות ככה או לא, אתה אומר זה חייב להיות זהה. זהה או דומה?

זהה זה לא דומה.

זהה או דומה?

זהה לחלוטין, מה זה דומה.

אני חושב שאין לנו עמדה לגבי זהה - -

אין לכם עמדה. אוקיי. בסדר.

- - אבל יש לנו עמדה לגבי סוג הפיקוח.

חבל, אתם נורא חשובים, באמת. זה באמת חשוב, זה אתגר שאנחנו מתמודדים איתו בכלכלה שלנו ו- - - טוב, בסדר. תודה רבה. כן, בבקשה, בנק ישראל. בואו תעזרו לנו, בסדר? כי יש פה חששות כבדים שנשמעו וגם השוואה לעולם, אנחנו שמענו השוואות אחרות לעולם ובואו - - -

תעזרו לנו לעזור לכם.

אז אנחנו חושבים ככה ואני חושבת שאני מצטרפת לעמדה של רשות ההגבלים. טובת המשק היא שהגופים האלה יקומו, טובת המשק שיהיו גופים יציבים, תחרותיים שיש עליהם פיקוח כוון שברגע שהם מפוקחים ויש עליהם רגולציה מקיפה הם יוכלו לפתוח חשבונות בבנקים. אנחנו גם התחייבנו לשני דברים. 1) להוציא רגולציה זהה לחלוטין למערכת הבנקאית בהתאם לסמכויות שלנו. עלו פה טענות בעניין הרגולציה החלה היום. אמרנו, אנחנו הצפנו את הפערים והתחייבנו לכך שהרגולציה תהיה זהה לחלוטין. מבחינתנו לא צריכים להיות פערים. העניין של ניגודי העניינים יהיה כך או כך. כי גם אם תהיה הגנת ינוקא עדיין יש ניגוד עניינים בין הבנק שנדרש לנהל את הפעילות אצלו כניהול החשבון לבין - - -

פחות אבל.

לא, אני לא מסכימה. כי ניגודי עניינים, ברגע שלבנק יש גם השקעה יש לו עוד יותר תמריץ שהפעילות של הגופים יצליחו, לא שיתמוטטו. אני דווקא חושבת שאין מניעה. ואנחנו בעניין של ניגודי עניינים, רק כדי להשלים, אנחנו חושבים שזה המקום שהרגולטורים צריכים להתערב כי גם אם תהיה הגנת ינוקא זה עדיין לא ימנע את ניגודי העניינים עצמם מלהתקיים.

וכאן המקום של הרגולטורים להתערב. כמו שאמרתי, יש ניגודי עניינים בהרבה תחומים, בהרבה גופים ממוסדים וכאן המקום של הרגולטורים להתערב בזמן אמת ואנחנו הזמנו את הגופים לפנות אלינו, אנחנו ממשיכים להתחייב לדבר הזה. ה-MOU שאנחנו מקימים עם רשות שוק ההון נועד בדיוק לנושא הזה. ובין היתר גם התחייבנו לדון בסוגיית התחרותיות. אנחנו רוצים לסייע לגופים האלה לקום.

הטענה של הריגת הפעילות, דריסה, טורפנות. אנחנו לוקחים עדויות מהפעילות שהייתה קיימת כשהגופים לא מפוקחים והבנקים היו באמת בין הפטיש לסדן בעצם יכולת ניהול הפעילות לבין המצב שבו הגופים היו מפוקחים והבנקים יחוייבו על ידינו כי אנחנו התחייבנו להוציא חוזר שהבנקים יחוייבו לפתוח חשבון. אם יהיו יותר בנקים, חמשת הבנקים יפתחו ויהיו מחוייבים לפתיחת חשבון העניין של התחרותיות יתעצם והגופים יוכלו לנהל משא ומתן מול הבנקים בעצם התנאים המסחריים של ניהול הפעילות ואנחנו כאן כדי לטפל במקרים שבהם הבנקים לא ירצו לפתוח חשבון. כי כאן אנחנו באים לטפל בכשל, אם יהיה.

דבר נוסף, עלתה טענה של חברת בת שצריכה להיות מפוקחת על ידי רגולטור אחר. אנחנו חושבים שלרגולטור מסוים אין את הסמכות לראות את כלל הפעילות, גם אם זה רשות שוק ההון וגם אם אנחנו מפקחים על חלק מהפעילות אתה לא רואה את התמונה כולה בכללותה. אין לך סמכות לראות את התמונה בכללותה. אנחנו חושבים שטובת הפעילות היא שרגולטור יוכל לראות את כל הפעילות, גם מה מתנהל בבנק, האם יש ניגודי עניינים בין הפעילות שמתנהלת בין הבנק עצמו לבין הפלטפורמה שהוא מקים. אם לא יהיו לנו סמכויות אנחנו לא נוכל לראות את ניגוד העניינים ולבחון אותם בזמן אמת.

דבר נוסף, המוסדים היום כבר מחזיקים שניים מהגופים ואנחנו לא חושבים שהגופים האלה, אם גופים אחרים יוחזקו על ידי הבנקים זה יוביל לנסיגה בתחרות, אנחנו חושבים שזה יעצים את התחרות. הגופים המוסדים הם לא גופים חלשים, הם גופים חזקים. בכל מקום שבו המוסדים והבנקים מתחרים כמו למשל האשראי העסקי, אז ישנה תחרות והמחירים יורדים מאוד משמעותית.

עלתה טענה על ידי התאחדות המלאכה והתעשייה הציגה מידע שהוא פשוט מגמתי, ערוך ולא מדוייק. מכוון שגופים זעירים לא נכללים. מתן אשראי לגופים זעירים בכלל לא נכלל באשראי העסקי. ולכן כשבודקים את מידת הריכוזיות באשראי העסקי ולא בודקים את העמדת האשראי לגופים הזעירים אז בעצם מציגים איזשהי פתולוגיה, לא מציגים את המידע המדוייק. הגופים הקטנים, במיוחד אלה שהם עד 4 מיליון ₪ הם לקוח קמעונאי רגיל מבחינת המערכת הבנקאית.

לכן המידע שהוצג בפני המידע הוא פשוט לא נכון ולא מדוייק. אין לנו אפשרות להציג את היקף האשראי שניתן לעסקים קטנים בגופים שהם היום חוץ בנקאיים מכוון שאין מידע כזה ולא ניתן להציג אותו. עכשיו הם נכנסים, החל מהראשון ביוני, לפיקוח רשות שוק ההון ואני בטוחה שעם הזמן יהיה לנו מידע הרבה יותר משמעותי להציג גם כשהגופים המוסדיים נכנסו להעמדת אשראי לתאגידים הבנקאיים אנחנו ראינו שינוי דרמטי במבנה השוק ואנחנו מאוד מצפים לזה שיהיה שינוי דרמטי במבנה השוק קדימה. אנחנו חושבים - - -

סימה, אז מה את מציעה? יש פה - - -

אני מציעה שלא יאסרו על הבנקים להכנס לתחום הזה מכוון שזה לא לטובת הפעילות.

אוקיי, אבל מה ההגנה שאנחנו נותנים? הרי אנחנו יודעים שאין לנו המון בנקים בארץ ואנחנו עובדים מאוד מאוד קשה כדי לפתוח את שוק הבנקאות. ואתם עובדים מאוד קשה. הקדנציה הזאת היא בסימן של פתיחת תחרות בתחום הזה. ויש פה תחום שאנחנו מבינים שהוא אחד הדרכים לייצר איזשהי תחרות ולייצר אשראי זול לעסקים, עבדנו מאוד קשה כדי שגם עסקים יכנסו. יש פה מאמץ גדול ועכשיו אנחנו מבינים שיכול להיות שיש פה איזשהו סעיף שעלול לפגוע במאמץ הזה. והשאלה היא איפה אתם, איפה בנק ישראל, איך אתם נותנים הגנה, אנחנו צריכים תשובות.

ולמה יש להם בעיה להתמודד במתכונת הקיימת. איפה הבעיה שלהם להתמודד עם איפה שהם נמצאים היום בלי להיות ב-P2P. אתם רוצים להתמודד, לעשות תחרות, תעשו, איפה הבעיה. באמת, סליחה, זה פשוט נשגב מבינתי הדבר הזה, לא הצלחתי.

מול הלקוחות, זה ההבדל. בפלפורמה הסיכון עובר למלווים. בבנק הסיכון רובץ על הבנק. ולכן כאשר הבנקים נכנסים לתחום הפלטפורמות זה אומר שלווים מסוכנים יכולים להיות בפלטפורמה והמלווים ישאו בסיכון בעוד שקודם הבנקים היו צריכים לשאת בסיכון, ולכן לא בכדי ישנן טענות על קיומו של אשראי לעסקים, דבר שאפשר את כניסת הפלטפורמות.

אני מצטערת, גברתי, על הדברים האלה, אבל יש הבדל מאוד מהותי. כאשר הבנקים יכנסו לפלטפורמות יש חשש שיכול להיות שהוא יאכף והוא ייבדק - - -

שמה?

החשש הוא שבפלטפורמה הבנק מלווה את הכסף שלי והבנק מלווה את הכסף שלו שהוא חייב להחזיר לך. זה ההבדל. כאשר הבנק מלווה את הכסף שלו ולא רוצה להפסיד, ואני שמה את אירועי היום בצד, הוא נוקט אמצעי זהירות חמורים גם אם הוא לא - - - אז אני אומרת, לעומת זאת בפלטפורמות - - -

זה לא מה שאנחנו - - -

הוא יכול להציע ריבית גבוהה יותר ללקוחות.

הכל. כאשר הבנק מלווה את הכסף שלו הוא רוצה להרוויח. כאשר הבנק מלווה את הכסף שלי הוא מרוויח כמו שקודם הסבירו, רק מהעמלה, אבל כל הסיכון יושב עליי כמלווה. כך שאם חס וחלילה הוא לא יחזיר לי את ההלוואה שאני הלוויתי לו באמצעות הפלטפורמה מי שיפסיד זה אני. לעומת זאת אם הוא יקר הלוואה מהבנק - - -

ואז את אומרת ש?

אני אומרת שיש חשש לכך שהבנקים יקחו את הלקוחות, נגיד יבוא עסק קטן, יגידו לו למה תבוא להלוואה לבנק, לך לפלטפורמה שלנו, שם תקבל אולי אפילו ריבית מצויינת. אבל בפלטפורמה מי נושא בסיכון? אני.

את בעצם מתארת חשש שכל מי שמשקיע בפלטפורמה - - -

זו עובדה מי ש- - -

את מתארת חשש שמי שישקיע בפלטפורמה, אם הבנקים יפתחו פלטפורמה הם ישלחו את כל מי שמעוניין בהלוואה שהוא בסיכון ללכת לפלטפורמה ובעצם המלווה בפלטפורמה לא יידע שהוא נמצא בסיכון שכל מי שבא אליו זה אנשים בסיכון גבוה.

הוא יידע. אני רק - - -

את אומרת את זה כדי להבהיר למה הבנקים בעצם רצו לפתוח פלטפורמה.

נכון. אני מנסה להסביר למה חבר הכנסת גואטה צודק כשהוא אומר, היום גם הבנקים יכולים להלוות, הם יכולים להוריד ריבית, הם יכולים לשלם לך ריבית, יש להם את כל הכסף אבל הסיכון עליהם.

טוב, שני דברים קצרים ואז נחזור לבנק ישראל לבקש סעד.

שאל אותי חבר הכנסת גואטה לגבי סבוטאז' - אז במילה אחת, כאשר הבנק מנהל לי את הפעילות והוא לא אוהב את הפעילות שלי הוא פוגע לי בפעילות. סבוטאז' זו פגיעה בפעילות. ניגוד העניינים שקיים היום בבנקים קיים כבר, הם לא אוהבים - - -

באמת זה התרגום המילולי של המילה סבוטאז'?

סבוטאז' - פגיעה מכוונת, כן. במקרה הזה פגיעה מכוונת בפעילות.

כן?

כן. אם הבנקים נכנסים - - -

אנחנו לא בדיוק עכשיו על - - - עם כל הכבוד - - - לא אדוני אני לא הייתי נותנת לך לדבר אם הייתי יודעת שמה שאתה רוצה זה לעשות תרגום מילון אבן שושן. בסדר אז הוא שאל - - -

אני הכשלתי אותו.

אתה הכשלת, אין בעיה. המורה זו אני.

ורדה לוסטהויז, טריא פיתוחים. ראשית, אנחנו בנייר שאנחנו הגשנו לוועדה הצענו שתינתן הגנת ינוקא לתקופה קצובה בזמן, חמש שנים, לא משנה. דבר שני, הצענו שהבנקים אמנם לא יוכלו לשלוט במפעיל פלטפורמה, נניח בטריא. מצד שני, אני לא ראיתי סיבה להתנגד שהבנקים יחזיקו עד 20% בעלות עניין. ככה זה היום בחוק הבנקאות. רישוי הבנקים מנועים, אני רק רוצה להסביר רגע, הבנקים מנועים מלהחזיק בחברות ריאליות אלא אם הם עד 20%.

נכון שקיבלתי פה הסבר למה הפלטפורמות עצמן הן בתחום העיסוק של הבנק. אני קודם כל חושבת שזה מוקשה בכלל הרעיון שזה בתחום העיסוק של הבנק. כי זה לא עיסוק של מתן אשראי זה עיסוק של העמדת פלטפורמה טכנולוגית לצורך זה.

כיוון שהבנקים ממילא יכולים להעמיד אשראי בעצמם היום מהמקורות שלהם על הסיכון שלהם הם לא צריכים למעשה את הפלטפורמה. הם לא צריכים להקים פלטפורמה ולשתף את הציבור.

אני רוצה להגיד שהדיון הזה בעיני קצת לוקה בחסר משום שאנחנו מדברים על זה שהבנקים מאוד רוצים וזה הסיבה להתנגדות, מן הסתם, של הפיקוח על הבנקים. אני מניחה שזה לא התנגדות תיאורטית רעיונית רק אני עוד לא שמעתי בנק אחד שהתכבד לבוא לישיבות ולהציג את העמדה שלו. זה נראה לי מאוד משונה שהפיקוח על הבנקים, סליחה, לא להעליב, אבל במרכאות מדבר בשם בנקים שאולי רוצים, אין לי בעיה שרוצים, אז שיבואו ויסבירו מה העמדה שלהם - - -

אוקיי, אז יש פה את איגוד הבנקים. נבקש מהם לשמוע, בבקשה.

שמענו אותו בשבוע שעבר.

אנחנו שומעים אותו כל - - - הכל בסדר - - -

משהו חדש?

בוא נשמע על מה - - - אבל תענה לנו כמו שצריך.

מה?

לא יודעת, תשובה אמיתית.

להגיד מה שאתם רוצים לשמוע או שאני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

לא אבל משהו שאנחנו - - -

לא, תגיד אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי בשבוע שעבר.

בבקשה, כן, תתחיל.

אני חייב לומר שאני לא יודע מה הבנקים יעשו. כל בנק כמובן יפעל לפי עמדתו העסקית. אני יכול להגיד מה היה עד היום. עד היום הבנקים למרות שהדבר הזה היה - - -

לא, עד היום אנחנו יודעים. אנחנו יודעים שעד היום - - -

אבל נטענו פה כל מיני טיעונים שמסבירים למה בנקים לא עשו ככה ולא עשו ככה - - -

כל מי שדיבר על מה שהיה, הכלל שלנו שאנחנו לא מדברים אחורה, אנחנו מדברים קדימה. ולכן אני מבקשת שתדבר מפה ואילך. אנחנו יודעים מה היה, לא הייתה הסדרה, לא הייתה חקיקה, כל אחד יכול לקחת את זה לכיוון שלו, אנחנו מבקשים קדימה.

כל מי שדיבר עד עכשיו הצליח לפחות להשלים משפט אחד והיו מלא אנשים שדיברו דברים שבאמת היה לי לא נעים לשמוע אותם - - -

טיבי, אף אחד לא דיבר אחורה כי כל מי שדיבר אחורה כבר בישיבות הקודמות למד שמסתכלים קדימה. אז בבקשה תדבר קדימה וניתן לך לדבר.

בכל זאת משפט אחד. הבנקים לא הרגו את השוק עד עכשיו. למה לא הרגו את השוק? אני לא יודע למה לא הרגו את השוק אבל הם לא הרגו את השוק למרות שיכלו. זאת אינדיקציה למה שעשוי לקרות קדימה. כלומר, את מנסה להבין - - -

אני לא מסכימה איתך. אבל טיבי אנחנו שוב חוזרים לזה. אני לא מסכימה איתך לא שמה שהם עשו עד עכשיו במערכת יחסים מול הפלטפורמות שהקשו על הפלטפורמות זה מעיד על מה שיקרה הלאה כיוון שאנחנו יודעים שהחוק נכנס לתוקף. אני לא מסכימה איתך שזה שעד היום הם לא ניסו להרוג את הפלטפורמות, מה שנקרא, זה אומר מה יקרה הלאה כי עכשיו אנחנו גם יודעים שהפלטפורמות יהיו הרבה יותר - -

אטרקטיביות.

- - והן גם יכולות לצבור תאוצה מה שעד היום לא היה פיקוח ולא הייתה מעורבות של בנק ישראל ושל רשות שוק ההון ועכשיו יש, ולכן סביר להניח שהציבור יותר יסמוך על זה, ולכן באמת אי אפשר להסתכל אחורה. בבקשה.

אוקיי, אני מסכים לסיום דברייך, אבל בכל זאת אי אפשר להתנתק לחלוטין. אמשיך ואומר שבסופו של דבר הוועדה לא צריכה למנוע מהבנקים לפעול בשוק, היא צריכה לעשות את המקסימום כדי להפעיל עליהם פיקוח ולשמור על כך שהבנקים יתנהגו כפי שאתם מצפים שיתנהגו במסגרת תחרותית. זה בדיוק מה שצריך לעשות. בשביל זה קיימת הוועדה, בשביל זה יש רגולטור, כדי לבדוק שפעילות הבנקים היא לא פעילות פסולה. אני חושב מהיכרותי עם הבנקים, למרות כל מה שנאמר פה ולמרות שימוש במילים מאוד לא נעימות שהבנקים יתנהלו בדיוק כפי שמצופה מהם על ידי הרגולציה, כך הם פעלו עד היום. הם פעלו בהתאם לכללים רגולטורים מאוד ברורים, גם אם זה לא מוצא חן בעיני - - -

אבל לא היו כללים רגולטורים ברורים. לא, אי אפשר, תקשיב - - -

היו כללים - - -

לא היו. לא היה ברור שצריך לאפשר פתיחת חשבונות בנק, ולכן מרבית הבנקים לא אפשרו את פתיחת החשבון כדי לאפשר את הפלטפורמה כי לא היו כללים רגולטורים.

לא הבנתי, הוא עכשיו מגדיר את הסמכויות של הוועדה.

גברתי היושבת ראש, הבנקים - - -

לא, אבל רק בנק אחד אפשר פתיחה של החשבונות.

אבל שוב גם הוא היה מנוע מ- - - משמעותיות בגלל חוק איסור הלבנת הון והסעד.

בסדר אבל אנחנו במערכת יחסים לא הייתה הסדרה. היו דברים שבהם היו אבל לא היו כללים רגולטורים, לכן קשה - - - אבל בבקשה תגיד מה לדעתך הפתרון, אם יש לך הצעה או למה אתה מתנגד. פשוט תגיד.

יש לי הצעה. ההצעה היא לאפשר לבנקים באם יבחרו בכך לפעול בתחום ולהטיל עליהם רגולציה בהתאם לחוק בדיוק כמו שתחשבו לנכון. רגולציה נוקשה - - -

אוקיי. אז אתה אומר שהחוק יחול על הבנקים.

בוודאי. הבנקים צריכים להיות מסוגלים לפעול בכל התחומים וצריכה להיות רגולציה קפדנית שתטיל איסורים כאלה ואחרים אבל בוודאי לא תמנע בעדם לפעול בתחום. כי לא - - -

אז אין לנו מה להחריג את הבנקים בחוק הזה מבחינתך.

נכון.

החוק הזה הוא של רשות שוק ההון - - -

רגע אבל שנייה, אני רוצה להבין מבחינת הבנקים.

צריך לאפשר לבנקים לפעול בתחום. בדיוק כמו שהם עשו עד היום. והם לא פעלו בתחום כי ככה הם בחרו עסקית לא לפעול בתחום.

אני לא חושבת שמה שחברינו מאיגוד הבנקים התכוון זה להחיל עליהם את החוק הזה אלא את אותה רגולציה. כי להחיל עליהם את הפיקוח של רשות שוק ההון - - -

מה אתם מציעים?

אנחנו - - -

אני כן אומר שמבחינת איגוד הבנקים אנחנו שמענו שהחוק הזה, בעצם אין סיבה להחריג את הבנקים מהחוק הנוכחית.

לזה התכוונת?

לא.

לחובת הרישוי שתחול עליכם לפי הצעת החוק?

רגע, אני לא מבינה. מה קורה פה, זה באמת?

אנחנו מבקשים להחריג את הבנקים, זה מה שאנחנו מבקשים.

מחובת הרישוי.

לפני שנייה אמרת שלא.

לא, הוא התכוון למשהו אחר.

לא מהרגולציה. רגע, סליחה, אני רוצה רק לחדד משהו, זה בסדר ברשותכם. מה שאנחנו אומרים או מה שאנחנו הצענו זה ככל שקיימים פערים שאנחנו זיהינו אותם הרגולציה תהיה - - -

רגע, אבל את בנק ישראל, אל תדברי בשמו.

לא, לא, לא, אני מדברת עכשיו בשם בנק ישראל. אני רק רציתי לחדד כי יתכן שדבריו - - -

אבל את לא הדוברת של - - -

הוא לא מתכוון באמת להחריג את הבנקים נו - - -

בנק ישראל - - -

שנייה, רגע, רגע. את לא יכולה להיות הדוברת של הבנקים. את - - -

אני יכול להסביר את עצמי מאוד פשוט.

את בנק ישראל. מה תפקידך כבנק ישראל?

לייצג את עמדת בנק ישראל וזה מה שניסיתי לעשות.

ומה תפקידו של בנק ישראל?

יש רשימה של תפקידים לפי חוק בנק ישראל המנויים ברשימה של תפקידים ומטרות ומנויים בסעיפים 3 ו-4 לחוק בנק ישראל. בין היתר לשמור על היציבות הפיננסית, בין היתר לפקח על המערכת הבנקאית וכיוצא בזה.

כשהמטרה היא?

כמו שאמרתי - - -

להגן על כספי המפקידים.

להגן על כספי המפקידים. אוקיי. תקשיבי שירלי, אני לא יכולה, באמת - - -

אני מנסה כן לקצר את הדברים - - -

זה לא רק לקצר את הדברים. את לא יכולה לשבת בדיון בוועדה בכנסת ולהסביר לנו ולהביא את דבריהם של איגוד הבנקים. זה לא - - -

אני הבנתי את ההערה, אני מתנצלת במחילה, אני רק רציתי לחדד את הנקודה שהכוונה מבחינתנו, ואת שאלת מה ההצעה שלנו. כמו שאמרנו, עשינו מיפוי של הפערים. המטרה שלנו וההצעה שלנו להחיל את אותה רגולציה. הרי הטענה כאן שלא יתכן שיהיו פערי רגולציה בין הרגולציה שתחול על הפלטפורמות לרגולציה שתחול על המערכת הבנקאית בפעילותה ה- - - . מה שאנחנו מציעים ואנחנו כמובן תומכים בעמדתה של רשות ההגבלים העסקיים. גם אנחנו חושבים שזה חשוב לפתוח את התחרות, שהגבלת העיסוק כאן אינה עומדת ב- - -

אז איך מתייחסים בעניין של השוואת הכללים הרגולטריים שיש?

מה שאמרנו, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, והתחייבנו לכך וסימה גם ציינה את זה, שככל שקיימים פערים אנחנו נסדיר את זה בהוראות הפיקוח שלנו. אנחנו התחייבנו בפני הוועדה שלא יהיו פערי רגולציה בתחום הזה. אבל זה לא נכון, כמו שסימה ציינה כאן, זה לא נכון מתוך הנקודה הזו לבוא לכיוון שבעצם זה שהפעילות הספציפית הזאת תהיה בתאגיד עזר ותועבר לפיקוח של רשות שוק ההון. הפגיעה בציבור עלולה להיות גדולה יותר בגלל שההוראות שחלות על תאגידים בנקאיים הן הוראות הרבה יותר מקיפות והרבה יותר נוקשות. לרשות שוק ההון, ככל שתפקח על הפעילות הזו, יהיו סמכויות מאוד מצומצמות. כמו שסימה ציינה כאן לא תהיה בפניהם את התמונה המלאה או האפשרות לאכוף כמו שצריך את שנדרש בפעילות הספציפית הזאת בגלל ההיקפים הרחבים. בגלל שצריך לראות את התמונה המלאה.

בסופו של דבר אם אנחנו מדברים על הפעילות של התאגיד הבנקאי, לתאגיד בנקאי יש אפשרות לפעול היום בתיווך באשראי, זה מהות הפעילות שלו, אחת הפעילויות שמותרות לו לעשות. לא יתכן שבאותה פעילות יהיה פיקוח של המפקחת על הבנקים ופיקוח של רשות שוק ההון. לשם כך גם כן נועד ה-MOU, כדי להבטיח שלא יהיו פערי רגולציה. ב-MOU הוספנו גם כן אמירה ספציפית המתייחסת לפגיעה בתחרות. וכפי שנאמר כאן לגבי הגופים המוסדיים, ברגע שגוף נפגע בתחרות הוא בא והוא מתלונן על זה בפני הרגולטור הרלוונטי. ככל שתהיה פגיעה כזו אנחנו התחייבנו לטפל בה. במקרה והדברים, גם רשות ההגבלים העסקיים שהיא אמונה על התחרות תדרש לעניין. אנחנו מציעים גם, ככל שקיים חשש מצד הוועדה, הרי דובר על כך שיהיו דיווחים תקופתיים לוועדה. אנחנו מציעים שככל שיוצעו דברים כאלה נביא אותם בפני ועדת הכספים - - -

טוב, שירלי, אני אגיד לך, דעתי לא נחה מזה ויש פה אירוע מורכב שדורש התייחסות. זה גם למה הח"כים, גם ה- - - וזה חוזר על עצמו עכשיו. אני מציעה שאנחנו נעשה עוד איזשהי ישיבה לעבוד על זה יחד.

ואני מבקשת עוד משהו במחילה. קיים כאן חשש בגלל הפגיעה בחופש העיסוק אני כן מבקשת שהמחלקה המשפטית תדרש לסוגייה ותתן את דעתה כיצד הדבר עולה בקנה אחד עם - - -

לא, לא, לא, אני אמרתי שאנחנו נעשה ישיבה על הנושא, מה את עכשיו - - - אנחנו נעשה ישיבה, נשב, תשב גם היועצת המשפטית. זה ממש לא - - -

אם יורשה לי רק להציע לישיבה הזו לצרף גם את דרור שטרום כי הנושאים האלה עלו.

טוב אנחנו נחליט. תודה על כל ההצעות על איך לקיים את הישיבה. אני אחליט איך מקיימים את הישיבה. אנחנו נעשה אותה כמו שעשינו את הישיבות עד עכשיו, שידענו להגיע להסכמות כמעט בכל תחום ואני מתארת לעצמי שאנחנו נוכל להתקדם גם בעניין הזה. אבל יש פה אתגר שדורש פתרון ואני מציעה לבנק ישראל תחשבו על עוד פתרונות. בואו תעשו עוד איזה כברת דרך כדי שאנחנו באמת נדע שהחוק הזה קורה ומאפשר לאנשים להנות מהלוואות והשקעות המונים.

טוב אנחנו חוזרים לההערות. יש בידיכם את הנוסח. אז בבקשה.

ברוך לוברט, היועץ המשפטי, רשות שוק ההון. אני אעבור על התיקונים לפי הסדר שמופיע בפניכם.

התיקון הראשון בעמוד 2, הגדרה של היקף פעילות נרחב. אנחנו מוסיפים לאפשרות של השר לקבוע סכום גבוה יותר באישור ועדת הכספים של הכנסת.

הגדרה של לווה - בהגדרה של לווה אנחנו מתייחסים לתיקון שעשינו עם רשות ניירות ערך. התיקון המקביל בחוק ניירות ערך שמאפשר גם לתאגידים עד לגבול מסויים להיות לווים בפלטפורמות. אז לווה יהיה כל אחד מאלה:

יחיד המקבל אשראי ממלווה באמצעות מערכת לתיווך באשראי

תאגיד שהתאגד בישראל ואינו תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך שחלות עליו הוראות סעיף 15ב' 4ב' לפי החוק האמור המקבל אשראי ממלווה באמצעות מערכת לתיווך באשראי ושיתקיימו בו כל אלה:

סך האשראי שקיבל התאגיד באמצעות מערכות לתיווך באשראי במהלך 12 חודשים לא יעלה על 500 אלף ₪.

סך חוב האשראי שקיים לתאגיד באמצעות מערכות לתיווך באשראי אינו עולה על מיליון ₪.

הגדרה של מערכת חברתית לתיווך באשראי זה הגדרה שהגדרנו - - - מערכת חברתית לתיווך באשראי עם שינוי שעשינו ל-300 אלף ₪ או סכום אחר שקבע השר בהתייעצות עם שר המשפטים ואישור ועדת כספים של הכנסת. ובלבד שסך האשראי כאמור שמקורו במלווה בודד אינו יעלה על 100 אלף ₪ או סכום אחר שעליו הורה המפקח. זה בעמוד 3.

בעמודה 4, עמלה. הגדרה של עמלה שנוספה – כל תמורה מגיעה לבעל הרישיון בעד השירותים שנותן בעל הרישיון ללקוחותיו. המפקח רשאי לתת הוראות לעניין סוגי עמלות, שיעורן והיקפן.

אני מדלג לעמוד 7. בעמוד 7, אני מזכיר, תנאים למתן רישיון מורחב. בסעיף 5כב' – תנאים למתן רישיון מורחב, אנחנו מוסיפים גם את הצורך לצרף תכנית עבודה. מבקש הרישיון, זה פסקה 4 שנוספה בסוף עמוד 7, מבקש הרישיון צירף תוכנית עבודה לעניין יכולתו לעמוד בהוראות חוק זה. ובסעיף קטן ב' בעמוד הבא, עמוד 8, בבואו להחליט בבקשה למתן רישיון מורחב יביא המפקח בחשבון, בין השאר, את תכנית העבודה של מבקש הרישיון וכן שיקולים שבטובת הציבור.

בסוף עמוד 8 אנחנו רק הכנסנו הפנייה להגדרה של עמלה בסעיף 25 יז'.

בעמוד 9, לגבי הסעיף של ניהול הכספים בחשבון נאמנות אנחנו מבהירים שכמובן לא רק על בעל הרישיון חלה החובה אלא גם כל מי שעוסק מטעמו בניהול כספי המלווים. הוא צריך לנהל את כספי המלווים המועברים אליו בחשבון נאמנות נפרד. זה הרישא למעשה משתנה. יש תוספת - בעל רישיון למערכת לתיווך באשראי זה כל מי שעוסק מטעמו בניהול כספי המלווים. בהמשך הסעיף בפסקה 4 - הוספה של גוף אחד שמפורט בסעיף: גוף אחר שקבע שר האוצר בהסכמת שר המשפטים , אנחנו מוסיפים "ואישור ועדת הכספים של הכנסת".

בעמוד 10, לגבי הוראות לעניין ניגודי עניינים. אנחנו מוסיפים את לגבי הגדרה של צד קשור לעניין זה – צד קשור: מי ששולט בבעל הרישיון וכן כל גוף שנשלט על ידי בעל הרישיון או על ידי השולט בו וכן מי שעליו הורה המפקח. אפשרות להוסיף גופים נוספים.

ב – 38ז', סעיף שמדבר על אי גילוי פרטים מזהים של לקוח. אז אנחנו למעשה קובעים שאם לווה לא פרע במועד את האשראי ולא ניתן לגבות את החוב בהתאם להוראות ב-50 ב' (ז) אז אנחנו קובעים שלא רשאי בעל הרישיון למסור אלא ימסור בעל הרישיון למלווה לפי בקשתו של המלווה. אנחנו מחדדים שזה לפי הבקשה של המלווה פרטים מזהים אודות הלווה.

בעמוד 11 בסעיף קטן ג' לגבי פלטפורמות חברתיות הערה שאנחנו קיבלנו לגבי הצורך להציג על גבי אתר האינטרנט גם את הפרטים של המלווה אז הנוסח יהיה: על אף הוראות סעיפים קטנים א' ו-ב' רשאי בעל רישיון המפעיל מערכת חברתית לתיווך באשראי להציג על גבי אתר אינטרנט שלו פרטים מזהים של הלווה ושל המלווה ובלבד שהלווה או המלווה, לפי העניין, הביעו את הסכמתם מראש או בכתב להצגת הפרטים כאמור. ואנחנו מוחקים את העברת הפרטים המזהים שלהם שזה מיותר.

לגבי התניית שירות בשירות בהמשך עמוד 11 הנוסח יהיה: ובלבד שנותן השירותים הפיננסיים בסעיף 44 ב' 2 (א), אני בעמוד 11 באמצע בסעיף 8, ובלבד שנותן השירותים הפיננסיים מסר על כך הודעה למפקח והמפקח לא הודיע על התנגדותו בתוך 90 ימים מיום מתן ההודעה. שני תיקונים יחסית טכניים ל-46 ו-47 בהמשך עמוד 11. בסעיף 46א לחוק העיקרי אחרי בעל רישיון למתן אשראי יבוא בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי ובסעיף 47 א' 1 לחוק העיקרי אחרי למעט בעל רישיון למתן שירות בנכס פיננסי יבואו בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי.

אני ממשיך לעמוד 12, אנחנו מגדירים גם פה בסימן שמתעסק בהוראות מיוחדות לגבי הגנת לקוחות, הגדרה לעמלה. לגבי אותם עניינים שצריך בעל הרישיון למסור למלווה אנחנו מכניסים "בהתאם לרמת פיזור האשראי שביקש המלווה" זה סעיף קטן ג', פסקה 1.

בעמוד 13, בהמשך לישיבה שהייתה הבוקר אנחנו מכניסים גם אמצעי דרישה לא רק גבייה סבירים. "לא נפרע אשראי במועד ינקוט בעל הרישיון אמצעי דרישה וגבייה סבירים לפי דיון לצורך גביית החוב. המפקח רשאי לתת הוראות לעניין אמצעי דרישה וגבייה סבירים שעל בעל הרישיון לנקוט לפי סעיף קטן זה"

בעמוד 14, הוראות שיהיה רשאי המפקח לתת. אנחנו מוסיפים את החובות דיווח שיחולו על בעל רישיון כלפי מלווים שאלו חובות שחשוב שתהיה סמכות למפקח לתת הוראות בעניינם. בעמוד 15 סעיף 50 ד' רבתי לגבי חובת פרסום באתר האינטרנט אנחנו מבהירים שהפרסום יהיה לא בהכרח רק בעניינים המפורטים אלא בין השאר.

אני מדלג לעמוד 19. לעניין - - - סעיף התחילה אנחנו הקראנו אותו אין צורך להקריא בו שוב. התיקון הבא הוא תיקון בעמוד 19 בהמשך העמוד לגבי חוק הסדרת הלוואות חוץ בנקאיות. הקראנו אותו בבוקר.

התיקון הבא זה תיקון בעמוד 20 לחוק ניירות ערך. זה למעשה המקבילה של ההכנסה של אותם תאגידים להגדרה של לווה. אנחנו עושים תיקון עקיף גם בחוק ניירות ערך, בעמוד 20, באמצע. תיקון חוק ניירות ערך: בחוק ניירות ערך התשכ"ח 1968 בסעיף 15 ב' אחרי פסקה 4 (א) יבוא 4 (ב) :הצעת ניירות ערך של תאגיד שהתאגד בישראל ואינו תאגיד מדווח ובלבד שמתקיימים כל אלה:

ההצעה היא לגיוס חוב מהציבור בסכום שנע על 500 אלף ₪ במהלך 12 חודשים - - -

סליחה זה היה מיליון.

התמורה שהתקבלה בהצעה כאמור בצירוף התמורה שהתקבלה בהצעות אחרות של ניירות ערך של התאגיד לפי פסקה זו לא תעלה על מיליון ₪ בחישוב סכום התמורה כאמור יובאו בחשבון סכומי החוב שהוצעו לפי פסקה זו וטרם נפרעו.

ההצעה נעשית על פי הסדר לגיוס חוב מהציבור שנקבע לפי הוראות פרק ג' 3 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים התשע"ב 2016.

לא, לא, לא, מה שסוכם זה מיליון וזה היה גם בשיחה שלי אתמול עם האוזר.

הוא הבין אחרת אותך. דיברנו על חצי מיליון בשנה להצעה וסך הכל מיליון חוב פתוח.

לא, לא, לא. ממש לא, זה היה הסיכום הקודם. הסיכום האחרון היה מיליון נקי. זה מה שהיה בוועדה.

זה לא מה שסוכם.

זה כן. הסיכום האחרון היה מיליון.

אני מבקשת לעדכן את האוזר. זה לא מה שהסכמת - - -

מה שפרופסור האוזר דיבר איתי זה על בעיה אחרת.

זה כבר סוכם בדיון הקודם, לכן לא דיברתם על הבעיה הזאת כי זה כבר סוכם.

לא. הסיכום היה מיליון.

אתם גם לא הבנתם את הסיכום?

הסיכום היה מיליון.

לילי מלהב, רחל הם מתווכחים על הסיכום לא עוד פעם פותחים את הנושא.

לא, לא פותחים, אפילו יותר מזה. שבוע שעבר הגיעה עוד פלטפורמה שלא הכרנו והוא אמר, למה מיליון זה נורא מעט צריך הרבה יותר. כולם אמרו לו, תקשיב, זה מיליון, על זה סגרנו - - -

היה מדובר על חצי מיליון להצעה והעברתי גם תוך כדי דיון לורד את הנוסח שדיברנו עליו ומיליון סך הכל.

לא, לא, מיליון, אבל זה מיליון בכל רגע נתון. זה היה הסיכום שהגענו אליו.

שאם הוא החזיר - - -

מעולם לא יכול לקחת יותר ממיליון.

הדברים האלה היו ברורים, חד משמעיים והם נרשמו לפרוטוקול.

לא ככה - - - הציג את זה בדיון ולא ככה הוא הציג כי זה לא היה הסיכום.

ככה הוא הציג, זה היה הסיכום, מיליון. אין בעיה, תפני אליו, תשאלי, הסיכום היה מיליון.

סך הכל, נכון, מיליון.

אבל לא לפי חצי מיליון. לא. זה היה בשלב מוקדם יותר ואז בסוף הסיכום שהגענו אליו, כי כבר אמרנו מה ההבדל נאמר השנה חצי מיליון, שנה הבאה חצי מיליון אז זה סתם. זה גם באמת סתם.

שוב, אנחנו מדברים על הצעה לציבור של ניירות ערך ואנחנו פה פוטרים אותם, עושים חריג בחוק ניירות ערך. והסיבה המרכזית היא הנושא של הדימינימיס. והדימינימיס הוא על הצעה. והצעה של חצי מליון נראה לנו דימינימיס וסך הכל חוב פתוח של מיליון. וזה היה הסיכום. אני בהלם כי דיברנו, כמו שאמרת עם שולי - - - הנסחי ויש פה עניין עקרוני שאני מבינה שאיכשהו הייתה אי הבנה לגביו אבל זה הסיכום וככה הוא אמר תוך כדי דיון לכל היועצים. אל תהנהני את, אני מדברת על נציגי הממשלה - - -

תשמעי - - -

תשאלי אותו - - -

טוב, תשאלי, אנחנו הסיכום היה מיליון והפנייה שהוא פנה הייתה בעניין של מי מפקח על המיליון.

אם הוא יגיד שלא אז אנחנו נסכם מהתחלה שמיליון.

מה זאת אומרת מי מפקח על המיליון?

זה מה שהוא פנה אליי אתמול בערב ואמר לוודא שאי אפשר להגדיל את הסכום, שאף אחד אחר לא יכול להגדיל את הסכום מעבר למיליון אלא רק אתם. וזה אמרתי לו, אני מתחייבת, כל הסיכומים שהתחייבנו אנחנו עומדים בהם. הסיכום היה מיליון.

היה ברור שהחצי מיליון והמיליון היה מסוכם.

לא, זה לא עלה בכלל. בסדר, תבדקי. הלאה, בואו נמשיך הלאה. אז מיליון זה היה הסיכום. הלאה.

לא הבנתי, ואם הוא יגיד עכשיו לא, שזה לא מיליון, אז אנחנו נגיד שזה מיליון.

הוועדה מחליטה.

טוב בואו נמשיך הלאה. נמשיך בהקראה.

התיקון האחרון זה תיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח שאני מבין שבנק ישראל יציע לגבי תיקון להגדרת לקוח לעניין פעילות במערכת לתיווך באשראי והסעיף האחרון זה סעיף תחילה שאמרנו שהתחילה של החוק יהיה ביום 1 בפברואר 2018.

סעיף נוסף שאנחנו נוסיף לגבי הדיווח. אנחנו נוסיף סעיף, אני אקריא אותו, הוא לא נמצא בנוסח: לבקשת הוועדה לגבי דיווח על ההתקדמות ב-MOU כל חצי שנה. בסעיף 104 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן ג' יבוא: "המפקח והמפקח על הבנקים ידווחו לוועדת הכספים של הכנסת מדיי ששה חודשים במהלך השנתיים הראשונות מיום תחילתו של חוק זה על יישום העקרונות המוסכמים שגובשו ביחס לניהול חשבון של נותן שירותים פיננסיים בתאגיד בנקאי".

טוב. הערות, התייחסויות?

אה עוד הערות?

מה לעשות, חוק מורכב. יש לנו הרבה עבודה. אנחנו פשוט נעשה לפי סדר הישיבה.

רונן ניסים, מחקר משפטי בנק ישראל. אנחנו רוצים להציע את הנוסח של התיקון לחוק הבנקאות שירות ללקוח, אם זה בסדר מבחינת הוועדה לקרוא אותו כבר עכשיו.

כן, בבקשה.

בסעיף 1 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, התשמ"א 1981 סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות אז אנחנו מציעים בהגדרת לקוח בסופה להוסיף: "ולמעט אדם המקבל שירות באמצעות בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי לעניין קבלת שירות זה בלבד" כאשר זה נועד לפתור את הקושי שהועלה שאם תאגיד בנקאי ירצה להשקיע בפלטפורמה אזי שהלווה לא ייחשב כלקוח של התאגיד הבנקאי ואז תהיה פה למעשה הסדרה כפולה, בין השאר לינה של גילוי נאות. צריך לעשות עוד כמה התאמות בסעיף ההגדרות. להוסיף הגדרה של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים והגדרה של בעל רישיון להפעלת מערכת לתיווך באשראי תוך הפניה לחוק כאן, לסעיף 25 יז'. ולעשות התאמה בהגדרת גוף פיננסי. יש שם בסעיף קטן 6, זה היה במסגרת חקיקה שטרום, התייחסות לפלטפורמות P2P טרם ההסדרה - - -

הוא מקריא את השינויים שנעשו בגלל החוק הזה. ידענו שיש כמה שינויים שצריך לעשות.

שהם צריכים לעשות?

כן.

נו אז שיתנו לנו נייר מסודר. מה?

זה תוך כדי הישיבה עלה אז אנחנו כמובן לקראת הישיבה הבאה - - -

תכינו נייר, זה לא לעניין ככה בעל פה קצת.

כמה הערות יש?

זהו.

הייתה הפסקה של מעל חצי שעה, מה זה כזה מסובך? רוצים את החדר שלי להדפיס?

נצלם - - -

אז בואו נצלם ונחלק. בסדר יופי. בואו נמשיך הלאה, בבקשה, התייחסויות. מלבד עניין הבנקים שאנחנו נעשה על זה עוד דיון פנימי. התייחסויות לנוסח.

אני צריכה לקרוא את זה לעומק - - -

בניגוד לחברים פה אנחנו קוראים את זה הרגע פעם ראשונה.

אם יש התייחסויות תאמרו אם לא אז נראה - - -

אנחנו צריכים לקרוא את זה כדי לראות אם יש לנו התייחסויות. זה הבעיה.

בבקשה.

סעיף 38 ז' (ב) בעמוד 10. נעשה שינוי מרשאי למסור ל"ימסור". עכשיו מדובר על מצב שבו פלטפורמה מנסה לגבות חוב מלווה ובעצם מה שנאמר בסעיף קטן ב' זה שהיא מחוייבת להעביר את הפרטים של הלווה למלווה. המצב הנוכחי הוא שזה עניין של חוזה בין הפלטפורמה לבין המלווים. אנחנו יכולים להתחייב בפניהם שנעשה את זה ואנחנו יכולים להגיד, לא, כל הפעילות דרכנו וזה עניין של כל מפקיד לפי מה שנוח לו מול הפלטפורמה. הבעיה כאן היא שאם אנחנו מחוייבים למסור בכל מצב של קשיי גבייה, ויהיו מצבים של קשיי גבייה, כל אחד מהמלווים יכול ללכת ולהתחיל לפעול לבד.

הרעיון של הפלטפורמות הוא לרכז את הפעילות ובעצם לעשות את הגבייה בשביל המפקידים. אם אנחנו מחוייבים להעביר להם את הפרטים ולאפשר להם לגבות לבד אז יש לנו 50 אלף מפקידים שכל אחד מהם עכשיו הולך ומגיש תביעה. כל הרעיון של ריכוז הפעילות דרכנו הולך לאיבוד. אם אנחנו לא מפעילים אמצעים סבירים אז שהמפקח יורה לנו, אין שום בעיה, בוודאי אם אנחנו לא עושים את עבודתנו. אבל המצב הנוכחים של הסעיף הזה יוצר לנו בעיה.

אוקיי, בבקשה.

אני רק רוצה לחדד שהנושא הזה עלה גם בדיונים הפנימיים שקיימנו וזו בדיוק הייתה השאלה שלי, מה זה אמצעים סבירים. וככל הנראה האמצעים הסבירים ייקבעו לפי פרמטרים שיקבע המפקח. זאת אומרת שבהחלט, ופה אני שאלתי את אותה שאלה שאתה שאלת אני גם חושבת שזה אינטרס של הפלטפורמות לגבות ולגבות בצורה יעילה. זה המוניטין שלהן. מצד שני, הטענה שהועלתה זה שאי אפשר למנוע מבנאדם, הרי החוב הוא לאותו מלווה, אי אפשר למנוע ממנו את זכותו לגבות את החוב.

שאלתי מה קורה בשלב שבאמת מוצו כל ההליכים אז על מה אנחנו מדברים, עדיין העמדה של הממשלה היא כן לאפשר את ה- - - לא לאיין את האפשרות הזאת כי לפעמים אמצעי גבייה סבירים לא יהיו מיצוי הליכים כמו שאנחנו מכירים אותם. יהיו יכולים להיות רק מכתב התראה או איזשהי פעולה באמצע. שתדעו שזה מה שהולך להיות. ואז באמת הם רוצים שיהיה את העניין הזה של ההרתעה גם כלפי הלווה, ולכן אני הכנסתי את הבקשה שזה יהיה לפי בקשתו של המלווה. זאת אומרת, שזה לא יהיה - אם אותו מלווה הגיע למסקנה שזה מה שהוא רוצה והוא עומד על דעתו ודורש את זכותו הוא יצטרך לבקש את זה ואז אתם תצטרכו לתת לו את זה.

אז אני מציע אם כך שזו תהיה פנייה למפקח או למפקחת והיא תורה לנו או היא תפעיל. כי במצב הנוכחי, צריך להבין, יש 5000 מפקידים שונים על איזשהי הלוואה גדולה או קטנה שכשלה. יהיו הרבה מלווים מתוכם שיגידו, רגע אז אני רוצה לפעול לבד. בפועל זה אומר: א' - שענייניו של הלווה הספציפי עוברים לציבור שפוגע באנונימיות שכופים פה עלינו- - -

הוא לא יפעל לבד בגלל שהסעיף אומר שאתם, לא עלה בידי בעל הרישיון לגבות את החוב בהתאם להוראות. זאת אומרת, אתה תצטרך להוכיח שנקטת את האמצעים הסבירים כפי שהורה לך המפקח. פעם שהאמצעים הסבירים האלה מוצו ולא נגבה החוב אז אנחנו עוברים לשלב הבא שהיה בזמנו האפשרות שלך להעביר את הפרטים של הלווה או באמת להעביר את זה, עכשיו זה צורה קטגורית, בכפוף לבקשה.

אז מה שקורה כאן - - -

אני יכול רגע להסביר את הסעיף אולי זה יעזור. הסעיף מדבר על סיטואציה, למעשה רמה 3 של פעילות. קודם כל יש לנו את הסיטואציה שבה באמת הלווה לא פרע את החוב ואז למעשה אנחנו הולכים ל-50 ב' (ז) שאומר שאם לא פרע את החוב במועד אז הפלטפורמה צריכה לנקוט באמצעי דרישה וגבייה סבירים. זה השלב השני. בא השלב השלישי שזה הסעיף הזה ואומר: אחרי שלא עלה בידי בעל הרישיון לגבות את החוב עם אותם אמצעי דרישה וגבייה סבירים, אז רק אחרי שכבר אנחנו בשלב הזה, שגם זה כבר מיצה את עצמו רק אז צריך, לא רשאי, אלא צריך למסור, ורק לפי בקשתו של המלווה, לכן יש את התוספת, למסור פרטים מזהים.

אז אני הבנתי ואני מבין שזו המטרה. אני רק רוצה להבהיר איפה הבעיה שלנו עם זה. הבעיה היא לא באמצעי גבייה. מי שיכול לגבות מהלווה, לבריאות, זה אינטרס משותף שלנו, נשמח שיגבו מהלווה. אנחנו לא מרוויחים אם הוא לא מחזיר. בוודאי מוניטין וכך הלאה. הבעיה היא שיהיו לווים ברמה 3 כפי שאתה אומר, זה חד משמעי, ואז כל אחד מהם, הנתונים עליהם עוברים לכל המלווים שמבקשים, זה אומר - - -

רק אם הוא מבקש.

אני אומר, לכל המלווים שמבקשים. פגיעה כפולה. ראשית יש פה עניין של שאלת האנונימיות, עד כמה רוצים כי זה לציבור, חד משמעית זה לציבור. דבר שני, יש פה כל מצב שלווה שלא שילם הולכים אוטומטית לפעולה עצמאית של המלווים. אני חושב שפעולה עצמאית של המלווים היא בדיוק הפוכה לרעיון של הפלטפורמה שמרכזת פעילות בשבילם. אם אנחנו לא עושים את עבודתנו, אדרבה תכפו עלינו, אבל הגורם המתאים לבקש או לדרוש מאיתנו הוא לא צריך להיות מלווה הוא צריך להיות המפקח. אז המלווה שיפנה למפקח, אם המפקח ישתכנע שלא עשינו עבודה או שהמלווים צריכים לפעול, שיחייב אותנו להעביר. אבל חייבים את המסנן הזה של המפקח אחרת על כל הלוואה שלא משולמת כל הציבור יודע את שם הלווה וכל הציבור מפעיל אמצעי גבייה עצמאיים. הבלאגן המשפטי והעלויות הן עצומות, חבל.

אני חושב שאנחנו נאבד את הפיקוח ברגע שהמלווים הם אלה שיתבעו - -

אז איך אתם מתייחסים לזה - - -

- - נאבד שליטה וכל אחד יגבה בצורה שלו ובדרך שלו, אולי בדרכים לא כל כך נחמדות.

נשמח לשמוע התייחסות של רשות שוק ההון, של היועץ המשפטי.

אנחנו התייחסנו אני חושב.

אבל התיאור שפרופסור אייל הציג זה סיטואציה לגיטימית מבחינתכם?

אנחנו חושבים שבמצב שבו הפלטפורמה מיצתה את אמצעי הגבייה ואת אמצעי הדרישה והגבייה הסבירים והיא לא מצליחה לגבות את החוב אנחנו חושבים שלא נכון למנוע ממלווה שמעוניין לקבל את הכסף שלו חזרה לנקוט באמצעים נגד הלווה.

שיהיה לפחות בפיקוח המפקחת.

כל החוק הוא בפיקוח.

נקטתי בהליכים - - - אני מחוייב לבקשתו של מלווה. אם יהיה כתוב למשל לפי בקשתו של מלווה שאושרה על ידי המפקח אז יש את החוליה הזו של המפקחת על שוק ההון שהיא יכולה להחליט מתי כן ומתי לא.

אני חושב שהוא צודק לחלוטין.

כן, יש לכם התנגדות?

שמה, שאנחנו נבדוק כל פעם כשיש פיגור בתשלומים? אני לא חושב שזה נכון.

אבל מה הפתרון?

המפקח קובע בעצם על פי הצעת החוק הזו מתי מוצו אותם אמצעי גבייה ודרישה סבירים. לאחר שהוא יקבע את זה ואותם אמצעי גבייה ודרישה סבירים שהפלטפורמה העלתה באמת מוצו, עומדת הזכות, כמו כל מלווה רגיל מהציבור, שאגב פלטפורמה או לא אגב פלטפורמה, לקבל את פרטי החייב, מי שחייב לו כספים. פעם אחת הוא צריך להיות חייב, פעם שנייה הפלטפורמה כבר מיצתה את כל האמצעים שהמפקח הורה להם לגבות ופעם שלישית נשארת לנו הזכות של מלווה לדעת מי החייב.

סליחה, אם היא מיצתה את כל מה שצריך לעשות אז מה נשאר לו? ללכת לעולם תחתון, לשבור לו את הידיים, מה?

לא, קודם כל - - -

אם הם עשו את הכל לאן אנחנו מביאים את זה בעצם.

אני אסביר. קודם כל יש לו זכות, הוא יכול גם לפנות אליו ולשלוח לו מכתב, להגיד לו, תראה אתה לקחת כסף - - -

אבל מדובר אחרי שהם שלחו מכתב, עשו את כל מה שצריך לעשות על פי חוק. מה שנשאר לו לעשות זה רק לא על פי חוק.

בכל מקרה לכל אזרח יש רק את האופציה לנקוט הליכים לפי חוק. אין פה בשום מקום אמירה - - -

הפלטפורמה פועלת עבורו. לא מדובר שהיא לא עושה את מה שצריך. אם היא לא עושה את מה שצריך יבוא המפקח ויגיד - - - אנחנו מדברים בוודאות רק אחרי שהפלטפורמה לא מיצתה את כל ההליכים ולא עשתה את כל מה שצריך. אבל אם בוודאות היא עשתה את כל ההליכים וכל מה שצריך ומה שנשאר לו בעצם זה או לאיים עליו או לשבור לו את הידיים או לעשות משהו שהוא לא חוקי אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות שם.

אני רוצה לשאול את רשות שוק ההון מה אתם מצפים שיקרה אם לאדם יהיה את הפרטים של הלווה שלא החזיר את הכסף.

אני חושב שעדיין יכול להיות שבנאדם כשהוא פועל באמצעים סבירים, אחד על אחד, כשהחוב הוא שלו אישית, ולא דרך הפלטפורמה יכול להיות שיש סיכוי יותר גבוה שהוא יגבה. אנחנו לא מדברים על אמצעים לא סבירים. בנאדם שיש לו חוב שחייבים לו אישית, לא הפלטפורמה עושה גבייה ללקוחות שלה - - -

אז אתה אומר שההיכרות האישית יכולה להשפיע על ה - - -

לא היכרות אישית החוב האישי - - -

אני מנסה להבין - - -

אני רק אומר, זו אפשרות, אבל יש פה הצעה אחרת שאולי אנחנו נחזיר את המילה על האשראי כדי שתהיה אפשרות גם לפלטפורמה ברמה ההסכמית למנוע את זה ואז עדיין זה גם יהיה לפי בקשתו של המלווה, זה גם הצעה שמקובלת עלינו שהוא רשאי למסור למלווה לפי בקשתו.

אז אם אני אמשיך, גברתי, לסעיף אחר - - -

רגע, תודה על הפתרון.

אני רוצה רק להגיד משהו לגבי - - -

כן, בבקשה.

לירון מאוזנר, משרד המשפטים. שיש גם את העניין פה של בהתאם להוראות שנתן המפקח בעניין זה. לפחות בעיני רוחי הכוונה הייתה שיכול להיות שבאמת המפקח יגיד שלמשל בגלל ה- - - של ההלוואות, זה בסכומים מאוד מאוד - - - ונמוכים אולי המידע לא יעבור אולי כן, יש כאן איזשהו שיקול דעת של המפקח להגיד מתי הנסיבות מתאימות להעביר את המידע, את הפרטים.

אבל זה לא הנוסח. נוסח הסעיף כרגע הוא שאמצעי הגבייה נעשו בהתאם להוראות, לא שבקשת המלווה. אם מחזירים את המילה רשאי, סיימתי.

אז עזוב, אז סיימנו. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רק רוצה לחדד. הנושא של אמצעי גבייה סבירים נתון לשיקול דעתו של המפקח. זאת אומרת שיכול להיות שלך במצב מסוים או לכל הפלטפורמות במצב מסוים אמצעי גבייה סבירים יהיה מכתב התראה ואז לא מוצו כל ההליכים. זאת אומרת שאנחנו מתייחסים אליהם כהליכי גבייה שכוללים הוצאה לפועל ועיקולים וכו' וכו'. ויכול להיות מצב, סיטואציה, שבאמת כל ההליכים המשפטיים אקווילנטים פה לאמצעים הסבירים ואז אותה פלטפורמה נקטה ואז עולה השאלה שבאמת מה נותן זה שאנחנו נותנים למלווה לפעול בעצמו. מכוון שהסעיף הזה מתייחס להכל ביחד ואנחנו לא יכולים לעשות את ההפרדה בין אמצעי כזה לפלטפורמה כזאת ואמצעי כזה למקרה אחר אז ניסינו באמת לתת או הממשלה ניסתה לתת איזשהו מוצא.

אפשר רק להתייחס רק לסעיף הזה?

כן.

עופר כרמל אני מנכ"ל אילון. אני רוצה רק לחדד. יש לי הרבה מאוד שנים, לצערי, בעולם הגבייה. הנושא הזה מאוד רגיש גם מבחינת הלווים וגם מבחינת המלווים. היום אנחנו מקבלים פניות של לווים שרוצים לוודא שהם אנונימים. זאת אומרת, הם מפחדים מאוד מאוד לקחת הלוואות מגופים שהם לא בנקים ולא גופים בטוחים כי הם מפחדים מי נותן להם את ההלוואה. אחד הדברים שאנחנו מבטיחים להם זה שהם יישארו אנונימיים. אם אני אגיד לו מחר, תשמע אני אגיד ל-3000 מלווים שלי מי אתה ואולי ידפקו לך בלילה בדלת או ישלחו לך מכתב הוא לא יקח את ההלוואה. זה אחד.

שתיים, בעולם הגבייה יש הרבה מאוד הסדרי חוב, יש הרבה מאוד מצבים שאתה לא מחזיר את כל החוב, אתה מחזיר 80%. יבוא בנאדם ויגיד, קיבלתי רק 80% אני על ה-20% רוצה לריב אז כל הסדרי החוב לא ייכנסו בכלל לפועל כי הלווה לא יסכים לשום הסכם חוב שהוא יידע שיכול להיות שזה ייפתח על ידי המלווה שהוא גוף נוסף.

הסוגייה הזאת היא מאוד מאוד רגישה ואין בה שום היגיון. לפלטפורמות יש עניין למצות את תהליך הגבייה עד תום. כי אם אנחנו רק נגיד הקמנו טלפון ולא עשינו כלום ה"דיפולטים" שלנו יעלו בצורה מאוד מאוד משמעותית, אף אחד מהמלווים לא יישאר פה כי התשואה תרד. זאת אומרת, לנו יש אינטרס שבסוף, בצורה חוקית, אנחנו נביא את כל ה"דיפולטים" חזרה הבייתה ונביא למשקיעים את מירב הכסף. לנו יש אינטרס לעשות, מה שאתם קוראים, את כל אמצעי הגבייה. זה אינטרס מובנה בפלטפורמה. אם אנחנו סיימנו את זה אין למלווה יכולת לעשות דברים נוספים ברמה החוקית. אין מצב כזה.

טוב. אני חושבת שמצאנו את הפתרון, נכון? מוסכם?

כן. אם אפשר הלאה, בעמוד 12, סעיף 50 ב', סעיף קטן (ג) 1, מדובר שם בהעברת מידע למלווים וכתוב: "הסיכונים הכרוכים במתן האשראי בהתאם למודל הערכת סיכויי פתרון שקבע ובהתאם לרמת פיזור האשראי שביקש המלווה". שני דברים קורים כאן. ראשית, יש פלטפורמות, כמונו, שלא נותנים למלווה להחליט איך הוא מקצה אלא אומרים אנחנו רוצים פיזור רחב כדי להקטין סיכון כי אנחנו לא סומכים על מישהו שילך ויגיד אני רוצה משהו מסוים. זו שיטת עבודה אחרת, זה גם לגיטימי. אבל אז כשביקש המלווה יוצר לנו בעיה. כי אצלנו המלווה לא מבקש משהו ספציפי, כולם מקבלים את אותו יחס.

גם ה-default זה נחשב בעינינו הבקשה.

הבנתי. אז הבעיה השנייה היא כשאני צריך לתת את הסיכונים הכרוכים במתן האשראי למודל אין אצלנו מודל דירוג של כמה סיכון יש של כל הלוואה בכל זמן. הדברים האלה הם דברים שעובדים ברמה של ממוצעים, לכן הפיזור הרחב הזה. אז מעבר לאמירה של אנחנו נותנים ואנחנו מפרטים את כל הפרמטרים ואיך אנחנו עושים ואיך אנחנו מגינים. אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד למישהו מה האחוז של הסיכויים לגבות כל הלוואה ספציפית בכל רגע נתון. זה לא עולם של ניירות ערך מדורגים שיש לסוכנות דירוג חיצונית. בעצם מבקשים ממני פה מידע שאין לי לתת.

התייחסות?

כן. הכוונה היא פה לא לתת מידע ברמת ההלוואה הבודדת והמסוימת אלא אם נשים לב הסעיף הזה בסעיף קטן ב' מפרט: "בעל רישיון יקבע סולם השוואתי או מודל אחר שהשאיר המפקח". עדי מדבר על איזהו מודל שיש לו שהוא מודל סטטיסטי ובהתאם למודל הסטטיסטי הזה הוא מבין שיש סיכונים שחלים בהלוואות המסוימות האלה שהלווה הזה מקבל שהן נתונות להתפלגות סטטיסטית מסוימת. זו שהוא יודע לגביה ולא ברמת עומק גבוהה יותר. אם יש לו בוודאי נבקש להציג את זה למלווה אבל אם יש לו את מה שיש לו במסגרת המודל אז זה מה שהמלווה צריך לראות.

קרי, אם אני מבין נכון, רק כדי להבין, שנאמר הסיכונים הכרוכים במתן האשראי, אם אני מפרט בפני המלווה המיועד את העובדה שמדובר בהלוואות לפי פרמטרים קיימים יש סיכוי שההלוואה לא תוחזר, אני עמדתי בחובותיי על פי הסעיף? אני לא צריך לתת לו דירוג?

לא, לא בדיוק. אתה לא עמדת למיטב הבנתי. זה לא רק הכללים של המודל שאומרים לו אתה נתון לסיכונים כאלה ואחרים. הרי אם לא כל המלווים ולא כל הלווים שלך הם מאותה קבוצה ולמשל מלווה יכול לבחור קבוצת לווים ברמת סיכון מסוימת - - -

אצלנו לא.

אם אצלך זה לא רלוונטי, כולם אותו דבר ואין שום הבדל אז אתה תצטרך לתת את המסגרת הכללית של הסיכונים שנמצאים אצלך. אבל מקום שבו יש כדבר הזה אנחנו נדרוש אותו.

הבנתי. אז הדבר היחיד מבחינתי הוא שתי המילים האחרונות "שביקש המלווה" לפחות בסיטואציה כמו שלנו שכולם מקבלים את אותו יחד למעט אם שביקש המלווה זה גם היחס הכללי, בסדר.

במקרה שלך זו ברירת המחדל כפי שהבהירה היועצת המשפטית - - -

הבנתי - - - הערה טכנית אחרונה, לא קשור אלינו ספציפית, אבל בסעיף בעמוד הבא, עמוד 13, סעיף קטן ז', הערה טכנית, התיקון שנעשה באמצע הפסקה, אמצעי דרישה צריך להיות וגבייה.

כן, כן, זה כבר ראינו. התייחסויות נוספות? כן בבקשה.

שלושה דברים. ראשית שוב, בהגדרת מלווה אני מבקשת שלא ישתמע שהמלווה מעביר כסף לבעל הפלטפורמה. אני צריכה - - - אני לא רוצה שישתמע שאני מקבלת את הכסף בשביל זה יש חשבון נאמנות. אני מבקשת, ביקשתי את זה פעם שעברה, שיהיה כתוב חשבון הנאמנות.

הדבר השני הוא אני מבקשת הבהרה, גם אין לי בעיה פה הבהרה לפרוטוקול, למרות שהחוק נכנס לתוקף עוד חצי שנה רישיון אני יכולה להגיש אחרי הקריאה השנייה ושלישית של החוק. שאני לא אצטרך לחכות חצי שנה ללא רישיון וללא פיקוח.

אני אסביר רגע. גם המצב המשפטי, ברגע שהחקיקה עוברת בקריאה שנייה ושלישית למעשה לפי חוק פרשנות או פקודת הפרשנות הסמכויות שיש לרגולטור להערך כבר מרגע שהחוק עבר וגם לקבל כבר בקשות, לתת התייחסויות, הוא לא צריך לחכות הפוך, הוא אמור לא לחכות למועד שבו החוק יכנס לתוקף אלא פשוט להערך כבר קודם. אז כמובן שהבקשה - - -

הערה נוספת אחרונה לעניין של התיקון - - - לחוק הבנקאות שירות ללקוחות. אני מבקשת שכל נוסח שלא יבחר יהיה כתוב שמדובר בהלוואה או איך שאתה לא רוצה, - - - בתור משהו שהבנק או התאגיד הבנקאי מלווה בפלטפורמה, אחרת זה לא יוצא ברור. אי אפשר לבוא להגיד באופן כללי בחוק שמסדיר את היחסים בין לקוח לבין בנק לבוא לדבר על משהו בכלל אחרת שהוא יחסים בין, נניח, לקוח לבין שופרסל, זה לא רלוונטי, זה לא יוצא טוב. אז צריך להגיד מקום שהבנק הוא בפוזיציה כזאת או אחרת אז יש משמעות לטפל בהגדרת לקוח.

אני חושב שהנוסח הוא מספיק ברור וכן עונה על החשש שלך מכוון שמדובר פה בשירות באמצעות הפלטפורמה. זאת אומרת איזה שירות אתה יכול לתת אם לא מסוג השירותים שניתנים או שמוסדרים בהצעת החוק שאנחנו דנים בה עכשיו. ולכן אני חושב שזה כן נותן מענה לחשש שלכם.

אם הבנק נותן הלוואה באמצעות הפלטפורמה אז הוא לא לקוח?

למה לא באמת מקבל הלוואה, למה שירות.

אני לא שומעת איפה הבנק בכלל בפלטפורמה, עוד לא נמצא שם.

רגע, בוא נשמע את בנק ישראל מתחילתו ועד סופו ואז נשמע התייחסויות. בבקשה.

השינוי הוא בהגדרת לקוח. הגדרת לקוח מדברת על אדם שמקבל שירות מתאגיד בנקאי. זאת אומרת, כל שירות. אני לא יודע איזה שירותים בעתיד ניתן יהיה לתת באמצעות הפלטפורמות, לכן אני חושב שצריך להגביל את זה כבר עכשיו. זה מתכתב עם ההגדרה הקיימת היום, ולכן אני חושב שזה כן נותן מענה לחשש או בעיה שחברת טריא הציפו כאן, שבנק שירצה לתת הלוואה באמצעות הפלטפורמה, ההלוואה היא שירות, אני חושב שאין מחלוקת שההלוואה היא שירות. אזי להחריג את אותו אדם, את אותו לווה שמקבל את ההלוואה שמכספי הבנק בסופו של דבר, להחריג את אותו לווה מהגדרת לקוח ועל ידי כך למנוע רגולציה כפולה גם על ידי הפלטפורמה וגם על ידי הבנק שמחוייב, בין השאר, בגלל כללי גילוי נאות.

אבל למה אי אפשר לכתוב במקום המקבל שירות, למעט אדם המקבל הלוואה? ורדה זה מה ששאלת? איזה שירות הוא מקבל באמצעות בעל הרישיון שהוא לא הלוואה?

ורדה זה פותר לך את הבעיה?

אם זה הסיכום ובנק ישראל בצד המהותי גם מסכים איתנו, בסדר. אני חושבת שהשירות צריך להיות צמוד למשהו שהבנק - - - לא חשוב, אם זה מקובל - - -

צריך לקרוא את זה יחד עם הרישא של הגדרת לקוח. הרישא - - -

אם זה מוסדר, בסדר. בואו נתקדם. התייחסות נוספת? כן בבקשה.

אנחנו פשוט רצים ממנוס אנחנו מנסים לקרוא תוך כדי קריאה את הנוסחים - - -

דידי את ידועה כאישה מוכשרת, אני לא דואגת.

זה עניין של גיל. יש כאן מילה אחת "או סכום אחר שעליו הורה המפקח או סכום גבוה יותר שלו" שלא תורידי את ה-300 אלף עכשיו. זאת אומרת אם הסכמנו על 300 או 100 או סכום גבוה יותר עליו הורה המפקח.

מה אמרת עכשיו?

הסעיף אומר ככה, סליחה - - -

אנחנו לא מדברים על המגבלה של ה-300 אנחנו מדברים על ה-100 אלף ₪ וכן יכול להיות סיטואציות אולי של הלבנת הון שכן נרצה אולי ל - - -

לא, אבל זו הוראה כללית. אני צריכה לדעת עכשיו האם אני רשאית לקבל הלוואות מיחידים מ-100 אלף ₪ ומעלה. אמרתם לי שכן ופתאום אתם אומרים לי או סכום אחר שעליו הורה. אז אתם יכולים להוריד לי את זה ל-10,000, זה כבר לא הוגן. את רואה זה בדיוק העניינים - - - זה לא הוגן, הסכמתם ל-100 אלף, אי אפשר, אתם לא יכולים להוריד אותי עכשיו לאלף.

טוב, בואו נחזור ל"באישור ועדת כספים" ונפתור עניינים.

לא אנחנו לא חוזרים, אנחנו לא ביטלנו את האישור.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים, לא אנחנו לא מדברים, אישור ועדת כספים נכנס לתוך ה-300 אלף ₪, אנחנו מדברים על ה- - -

אם נכנס אישור אז היא עכשיו רוצה במקום 300 אלף 500 אלף.

לא, היא אומרת שנעשה הפוך. תסבירי מה העניין.

אני חשבתי שאם מעלים את הסכומים בשני המקרים לא צריך את האישור ועדה. אבל אם חברי רוצה להיות במצב שאת הסכום שיחיד יכול להשקיע הוא רוצה להוריד אז אני מקבלת שיהיה אישור ועדה על הכל וגמרנו.

בסדר, אישור ועדה על הכל זה fair enough.

לא, זו הוראה של הרגולטור. אנחנו עשינו איפה שיש שרים עשינו אישור ועדת כספים של הכנסת. פה אנחנו מדברים על מגבלה בתוך. המגבלה של ה-300 אלף ₪ היא נשארת באישור השרים וועדה, זה למעשה המטריה מלמעלה. בפנים החלוקה זה החלוקה של הרגולטור. הרגולטור יכול להיות - - -

אנחנו כותבים את החוק. אנחנו בחוק מחליטים מי זה, אם זה הרגולטור או השרים.

כשאני מבקשת מהרגולטור להעלות את הסכום וכשהרגולטור רוצה להועיל לי, אני חשבתי כך, אז חשבתי שאת הוועדה זה מטריד פחות כי הוא רוצה להקל עליי אבל כשהרגולטור רוצה להחמיר ולשנות את המצב שאותו החוק אישור או אז צריך אישור ועדה.

דידי, מותר לי להגיד לך משהו? אנחנו רוצים לנסות לסדר עכשיו את הכל ביום אחד כשאנחנו בפיגור של 50 שנה מול כל העולם. אני ככה תופס. בוא נעשה את זה עוד חמש שנים כבר יהיה אחד, תאמיני לי, שתתחברי אליו וירצה לשנות את כל מה שאת רוצה. אבל בואו נתחיל לעבוד.

לא, אני לא מסכימה, אנחנו עושים חקיקה אז לפחות נעשה אותה כמו שצריך.

אני חושבת - - - רגולציה בתוך הוועדה. אם יש כלל שאיפה שיש שר שיש אישור ועדה אני אראה לכם הרבה מקומות בחוק הזה שיש פה שר ואין ועדה.

בסדר, כי לא כל דבר אנחנו רוצים להביא לוועדה, זה היה הדיון הקודם.

אז לכן אני אומרת, הדוגמה הזאת לפי דעתי היתה דוגמה שלא צריך להביא לאישור ועדה. אתם חושבים אחרת, תעשו. אבל כאשר המפקח רוצה לשנות קביעה של המחוקק והמחוקק קבע 100 אלף והוא רוצה להוריד את ההוראה הזאת או אז אני חושבת שזה לא הוגן כי הוא בעצם משנה חקיקה ראשית לחומרה לא לקולה.

יש לכם פתרון? אני מבינה מה שזה. בשביל מה אנחנו יושבים פה בכל הדיון אם בסוף מחר בבוקר אפשר להחליט לשנות את הסכום.

אנחנו התחלנו עם סכום של, אני מזכיר, לפחות בדיונים קודמים היה של 20 אלף ₪ לא של 100 אלף ₪. יש פה, אני לא יודע מה זה לקולה או לחומרה, תלוי מאיזה צד מסתכלים - - -

לא, אנחנו לא בעניין של לקולה או לחומרה אבל יש - - -

אני אומר, יש כאלה סכום של 100 אלף ₪. אנחנו סומכים על הרגולטור, יש לו שיקול דעת מנהלי הוא יפעל בסבירות והוא יוכל גם להקטין. אני מניח שההנחה היא שאם הוא ישנה שהוא יגדיל אבל עדיין אנחנו לא חושבים שנכון למנוע ממנו את האפשרות גם להקטין בנסיבות מסויימות.

יש לי הצעת פשרה, אם להגדיל זה בהוראה ואם להקטין תבואו לוועדה תסבירו למה אתם רוצים להקטין, למה אנחנו מסוכנים.

אנחנו לא מסכימים לזה.

כן בבקשה.

אני רוצה להוסיף לדברים של ברוך את הדברים הבאים. אני עוד אחזור אפילו קצת אחורה. הרי כל הדיון בסעיף הזה, בהגדרה הזאת התחיל בזה שעלתה דרישה ש-100 אלף לא מספיקים. אני מדבר על ה-100 אלף גג. והגדלנו את ה-100 אלף ל-300 אלף. התהליך הזה של ההגדלה היה תהליך שהוא לא פשוט ועיקרו היה איסור הלבנת הון. זאת אומרת, חשש מאיסור הלבנת הון. יצרנו שני מנגנונים: מנגנון אחד קטום ב-300 אלף, המנגנון השני מבקש פיזור שהוא לגבי בודדים. ולגבי בודדים, נכון לעכשיו, החוק קובע 100 אלף.

אבל אנחנו מאפשרים את הדקות הזאת נוכח הדיון המהיר בוועדה והרגולטור. מהשיקול הזה להגיד, רגע, 100 אלף זה פיזור שאולי הוא לא מספיק ויכול להיות שיש מקום לפיזור אחר. לא מצד של הגבלה כזאת או אחרת מצד הפלטפורמה אלא לתת לרגולטור מהשיקולים האלה של הפיזור שאולי הוא מספיק עדין או שהוא לא מספיק לבצע אותו. הביצוע של הדבר הזה יכול להיות לכאן ולכאן.

קשה לי - - - מה זה הוראה, פתאום אתם אומרים לי - - - ביום אחד לשנות מ-100 ל-70 עכשיו מה אני עושה לצורך העניין?

אנחנו לא נותנים הוראה מ-100 ל-70 ביום אחד. אם אנחנו נותנים את זה, אבל את מכירה את זה היטב דידי, אנחנו נותנים לאחר שבחנו את הנושא וכמובן הוצאנו טיוטה בנושא הזה והסברנו אותה ודנו איתכם. זה חלק מהליך מנהלי. המפקח לא נותן הוראות בבוקר אחד והוא לא נותן אותן out of the blue sky.

אבל - - - להוריד סכום.

לא אמרנו שנוריד את הסכום. את אומרת את זה פה סביב השולחן.

כתוב, כתוב כאן הוראה מפקח זה יכול להוריד - - -

יכול בהחלט להיות שהיא תידרש.

אולי יהיו חברות אחרות, לא כולן כמוכם, יהיו עוד חברות אולי נראה - - -

בשלב זה רק הסוכנות קיימת.

בשלב זה היא עוד לא קיימת היא נמצאת בהקמה.

עוד לא קיימת וכמה - - -

בואו נשים את זה בתוך זה. בכלל הפלטפורמות חשובות, הפלטפורמה הזו חשובה גם, בטח בימים אלו לחיזוק מערכת היחסים עם יהדות התפוצות וגם לאפשר השקעות בעסקים קטנים ובינוניים בפריפריה, ולכן זה חשוב. אני מבקשת שתחפשו פתרון. לא יכול להיות שלהעלות את הסכום צריך לעבור סדרה שלמה - - -

זה אותו דבר.

עוד פעם, יש סכום אחד, ה-300 אלף הוא מהצד של הלווה, ה-100 אלף הוא מהצד של המלווה. לכן אני אומר, אני גם לא הייתי גוזר פרוצדורה ממקום אחד לנושא אחר. זה שני נושאים שונים. אמנם זה באותו סעיף ושניהם משתמשים - - -

אז אתם מדברים על כמה אפשר לתת לאחד הלווים.

ללווה אחד.

אם אני רוצה להגדיל את גובה ההלוואה אפילו לאותו חצי מיליון - - -

רגע, אבל למה זה כל כך נורא מבחינתך שאת אומרת לתורמים הפוטנציאליים עכשיו יש הנחיות ואפשר לתת עד 50 אלף ₪ לכל אחד מהפרוייקטים.

אלף, זה שינוי מאוד מהותי של המערכת - - -

לא, אבל אני אגיד לכם למה כי 50 אלף ₪ זה מאוד מעט במונחים של פילנתרופיה.

אבל מדברים על 100 אלף.

אבל אפשר להקטין.

אפשר להקטין בסדר. אבל הקטנה היא לא גחמה של הרגולטור, הקטנה תבוא על רקע. הרגולטור מפרסם הוראות, הוא מפרסם טיוטה, הוא דן עם הגופים, הוא לא - - -

אז בואו נראה מה המסלול שעוברים אם רוצים להגדיל את מידת הפיזור בעצם להקטין את הסכום.

- - - של פרסום הוראות של המפקח לאחר שסבר שיש מקום להקטין את ה- -

את הסכום ולהגדיל את הפיזור.

- - את הסכום לבודד - - -

אני רוצה להסביר. אם אני רוצה - - -

רגע, שנייה, דידי, תקשיבי, אנחנו דנים בנושא שלך אבל את צריכה לתת לנו לדון.

זה רק להסביר בעיה.

לא, אבל את צריכה לתת לנו לדון, טוב? בבקשה.

התהליך הוא כזה: לאחר שסברנו שיש צורך בשינוי מן הסוג הזה אנחנו מפרסמים טיוטה. במקרה הזה למשל הטיוטה רלוונטית רק לגוף אחד, הוא יוזמן, הוא יסביר, אנחנו נזמין את עמדתנו - - -

זה לא מייצר איזונים ובלמים בכלל.

אני באמת לא מצליח להבין מדוע לא. אני מלכתחילה לא יכול, אני חושב, ככה אנחנו פועלים, כרשות מנהלית לקום בבוקר ולהגיד, אני את ה-100 אלף ₪ מחליט ל-25 ₪. למה? כי ככה בא לי, לא רוצה שהם ילוו יותר, לא רוצה. לא, אני עושה את זה מהשיקולים - - - התהליך שאנחנו עשינו פה הוא תהליך שאנחנו לא נעבור כרגולטור. לא בכמה שבועות של דיונים בעקבות בקשה של גורם מסויים יצרנו תקרה של 300 ואחר כך מחשש הפחתנו אותה לבודד ב-100 בלי דיונים - - - עכשיו, כאשר אנחנו רוצים - - -

יואב, האם אפשר לעשות שיש מספר רגולטורים או איזשהי פנייה של הרשות לאיסור הלבנת הון שבעקבותיה עושים את השינוי. שיהיה ברור שיש פה איזשהו תהליך.

אבל אני חושש שמה שעולה מן הדברים, מהרעיון הזה, זה שכאילו לנו כרגולטור על הפלטפורמה הזאת יהיו שיקולים "זרים" שהם לא לטובת הלווים. זאת אומרת, מה אני צריך? אני צריך להתייעץ עם הרשות לאיסור הלבנת הון מכוון שאני יכול לעשות את השיקולים האלה רק מן השיקול הזה ומן השיקול הזה בלבד. מדוע? מה הקושי? מה החשש פה? שאנחנו כרגולטור נחשוב שממש עכשיו עשינו במהלך תקופה מאוד מאוד קצרה ולא בחנו לעומק כמו שאנחנו בדרך כלל בוחנים מהסוג הזה. על פני חודשים אנחנו בוחנים שינוי מהסוג הזה של 100 אלף ₪ שהכרענו בו. עכשיו סביב שולחן הוועדה במהלך תקופה קצרה אם אנחנו נרצה להוריד את ה-100 אלף ₪ האלה לכל סכום אחר שאני לא יודע מה הוא, אין שום בחינה כזאת בעת הזאת אז בוודאי שאנחנו נעשה את זה לאחר שבחנו את הנושא לעומקו ודנו עם הגורמים הרלוונטיים כמו שאנחנו עושים בכל דבר ועניין.

קודם כל אני לא חושבת שזו יכולה להיות הוראה לכל הפלטפורמות. אני רוצה להסביר. נניח שיש שתי פלטפורמות חברתיות. אחת בעייתית ואחת לא. היעלה על הדעת שבגלל שיש פלטפורמה אחת בעייתית להוריד לשתיהן. אז לכן הביטוי שעליו הורה המפקח הוא לא ברור. המפקח על שוק ההון טוען שכל הוראה שלו היא לא הוראה פרטנית. אז אם ההוראה פה היא הוראה כללית אז על אחת כמה וכמה שצריך ועדה. בדיוק כמו שאישרתם אותה ברישא וכבר לא חזרתי להתווכח עם עורכת דין ורד קירו. אתם רוצים ועדה, שתהיה ועדה.

אני אמרתי את דבריי, זאת תפיסתי לגבי הרגולציה. אם אישרתם את הוועדה, מקום שרוצים להקל על הפלטפורמה לקבל הלוואה, לתת הלוואה גדולה יותר לעסק קטן, אתם דורשים אישור ועדת הכספים, על אחת כמה וכמה אם אתם רוצים קביעה שתקשה על הפלטפורמה לקבל כספים תשאירו את ועדת הכספים אבל לחלופין אם זה הוראה פרטנית לאחר שניתנת הזדמנות נאותה לבעל הפלטפורמה להגיב. אני לא מבינה את הדבר הזה.

זה בסדר מבחינתכם שזו הנחיה פרטנית?

לא.

אנחנו לא נתנגד לוועדת כספים גם לפיזור.

בסדר, הם מתנגדים לוועדת כספים לפיזור.

אנחנו לא.

תתייחסו להצעה, לעניין שזה יהיה פרטני.

הוראות שאנחנו מוציאים כרגולטור - - -

פרטני או כללי?

אם זה כללי אני - - -

לא, לא, אז נעשה את זה שאפשר פרטני או כללי. מה שאת אמרת, שלא יכול להיות שתהיה פלטפורמה אחת שבה יש בעיות או שיש איזשהי מורכבות לא יכול להיות שבגלל זה יחילו על כולם. בזה אני מסכימה. אני מסכימה שלא יכול להיות שהחוק מחייב אתכם בהנחה שיקומו ארבע פלטפורמות כאלה בעשור הקרוב. כרגע לא יכול להיות שהחוק מחייב אתכם - - -

החוק לא מחייב אותם. למה החוק מחייב אותם. החוק מחייב אותנו לתת הוראות. אנחנו לא נותנים הוראות פרטניות בדרך כלל אלא במצבי קיצון. אנחנו נותנים הוראות לכלל השוק. ההוראות שאנחנו נותנים לכלל השוק הן הוראות לפי מאפיינים של גופים. לא לפי גוף ספציפי כזה או אחר. אז גם בסיטואציה שכביכול - - -

אבל אם זה גוף שבו יש בעיה אז אפשר לומר - - - רק עליו.

אז המאפיינים שלו, אנחנו נזהה את המאפיינים שלו - -

לא, אבל זה לא רק מאפיינים.

- - כן, אנחנו נזהה את המאפיינים, ככה רגולציה עובדת בישראל. אנחנו מזהים מאפיינים של גוף מפוקח ואנחנו נותנים הוראות למאפיינים האלה. אנחנו לא נותנים גוף הוראות לפי שם של כזה גוף או אחר. אז אם זיהינו, יש שתי פלטפורמות נניח, בשוק תיאורטי שיש רק שני גופים מפוקחים אנחנו גם אם יש רק שני גופים מפוקחים לא נותנים, בדרך כלל ההוראות שלנו הן לא הוראות לגוף עם שם ספציפי. אנחנו מזהים את המאפיינים והגוף הזה צריך - - -

לכל עורך פלטפורמה הזאת יש שר או יש שר ואישור ועדה. אני באמת חוששת, דווקא בגלל שמדובר בהוראה כללית, ו - - - אותה מטעמי הלבנת הון ש- - - שיכנס הם לא מוכנים להתכנס. אני לא יכולה להיות - - -

אפשר לשמוע את העמדה של הרשות לאיסור הלבנת הון, הם סבורים שצריך 20 אלף ₪ אז בואו נוריד ל-20 אלף ₪.

סליחה, אני מצטערת, אף אחד מכם לא ברשות דיבור. איך זה נהיה אמוציונאלי כל כך? בבקשה, כן, הרשות לאיסור הלבנת הון.

תודה. רק רציתי להגיד שמבחינתנו, דיברתי בישיבה הקודמת על עניין הסיכון, העמדה של גורמי המקצוע ברשות לאיסור הלבנת הון הייתה שהפיזור צריך להיות עוד הרבה יותר נמוך. דובר בזמנו על סכום של 20 אלף ₪, אחר כך על 50 אלף ₪. זאת אומרת, גם מבחינתנו נעשתה פה פשרה לטובת ה-100 אלף ₪ כדי לקדם את הדיונים בוועדה בצורה המהירה ביותר. מדובר בתחום שהוא חדש, מבחינתנו זה תחום בסיכון גבוה, הסברתי בישיבה הקודמת למה. כרגע אנחנו מכירים את החברות שקיימות, יכולות להיות גם חברות חדשות שאנחנו לא מכירים, יכולים להיות מאפייני סיכון שהם חדשים או טיפולוגיות חדשות שאנחנו נזהה להלבנת הון גם בארץ וגם בעולם, ולכן מבחינתנו זה תנאי מהותי שיהיה - - -

טוב. אני יכולה לומר לך דידי מה אני חושבת? אני חושבת שהפלטפורמה הזו זו לא הדרך הרגילה שאנחנו רגילים לתרומות ולפילנתרופיה. וחלק ממה שהתורמים יצטרכו לעשות זה להתרגל לזה שהם מפזרים את התרומות. עכשיו בעצם הבקשה שלך שיהיה סכום גדול יחסית שיהיה אפשר לתרום לאדם ספציפי - -

להלוות.

- - להלוות בסדר, היא קצת חריגה לקונספציה של הפלטפורמות. זה בעצם המתח שהוא נהייה אמונציונאלי לעתים שאנחנו כל פעם נתקלים בו. גם העובדה שזה לא אנונימי, שזה חריג ביחס לפלטפורמה ובעצם גם הדרישה שלא יהיה צריך פיזור גדול. שני מכמה ערכים מרכזיים בפלטפורמה זה אפשרות שההלוואות הן אנונימיות ושיש פיזור גדול, זו השיטה בסוף. לכן אני חושבת שיש פה איזשהו ניסיון קצת לרבע מעגל שאנחנו מגיעים לתקרה של היכולת שלנו לעשות את זה, ולכן אין מה לעשות, ברגע שיש פה אין אנונימיות - - -

אני רוצה להסביר משהו גברתי. אין אנונימיות אבל יש גילוי שלם גם של המלווה. הרי המלווה גם גלוי לכן - - -

אבל זו השיטה של הפלטפורמה. זו השיטה.

אז לכן אני אומרת. אם קרן שוסטרמן רוצה להלוות 100 אלף ₪ על גבי הפלטפורמה לעסקים בנגב אז מחר יגידו, לא, רק 50 ?

היא תוכל לתרום למגוון עסקים בנגב.

לא, היא לא תוכל. אני רוצה להסביר נקודה. הפלטפורמה הזאת היא לא לתרומות - - -

היא להלוואה. אבל היא תוכל להלוות - - - אבל דידי תקשיבי, אני מכירה את עולם הפילנתרופיה, יש פה אתגר, בגלל השיטה את תצטרכי להסביר לתורמים שזו שיטה אחרת. אנחנו לא יכולים - - -

- - - בהודעה של חצי שנה מראש. אני רוצה להסביר איך אנחנו נערכים. זה מסובך להערך. הרי אם מחר, סתם לצורך העניין, אנחנו מאפשרים לקרנות לתרום. אנחנו גם עושים סוג של solicitation. אנחנו הולכים לארצות הברית, מציעים את הסכומים האלה. נניח, לצורך העניין, תוך 45 יום מודיעים לנו שהסכום פחת ל-20 אלף ₪. אנחנו בכלל לא נערכים לזה. זה פוגע לנו בכל המודל העסקי. אז לכן מה שאני מבקשת, כשביקשנו את אישור הוועדה במקרה הזה וכבר - - -

דידי, תקשיבי, כשאתם תסבירו לתורמים אתם תאמרו להם - - -

לא בטוח שנוכל. אני רוצה להגיד - - -

בטח שאתם תוכלו. אתם תסבירו להם - - -

אם אנחנו צריכים להיות במצב של אפילו 45 יום, אפילו 90 יום - - -

45 יום נותנים לזה - - -

45 יום זה הרבה מעל ומעבר לזמן שיעבור בין טיוטה לבין המועד שבו רק תכנס לתוקפה וגם יש עניין של תחילה. אני חושב שאלה מגבלות זמנית שהן ממש - - -

אבל אומרת דידי אני צריכה - - - קודם כל מה קורה עם מי שכבר- - -

לא חל.

זה לא חל. אז זה רק קדימה.

נתנו הלוואה, נתנו הלוואה.

אבל אנחנו עושים solicitation הוא כבר הסכים לתת הוא רק לא עשה את הפעולה - - -

כמה זמן מרגע שהוא הסכים אנחנו יכולים לפתור את העניין הזה.

מרגע שיוצאת טיוטה שהיא עדיין לא תהיה - - - אנחנו מדברים על נושא תיאורטי לחלוטין - - -

תיאורטי לחלוטין, זה בסדר, אנחנו שם.

כי אנחנו לא בוחנים עכשיו את האפשרות להוריד את התקרה.

נכון.

נכון. תוותרו על הורדה.

דיי, נו דידי, זה לא יעבוד. את מנסה, זה לא מצליח, בואי נתקדם לשלב הבא.

- - - זה נשאר כי אנחנו מכבדים את היועצת המשפטית ואנחנו מבינים - - -

דידי, אני חוזרת ואני אומרת, אני מבינה את הקושי פה אבל זה משנה את עולם הפילנתרופיה. לא ה-100 אלף ₪, השיטה הזו משנה את עולם הפילנתרופיה. קצת קשה לנו לראות - - -

אז תתנו לי 60 , ביקשתי 45 יום - - -

רגע, שנייה, אבל לפני כן, השיטה הזו משנה את עולם הפילנתרופיה, זה בעצם מה שקורה. כי קרן שוסטרמן שתרצה להלוות, ואנחנו מאוד מכבדים את לין שוסטרמן, היא תוכל להלוות למספר עסקים קטנים בנגב.

עד 100 אלף ₪ לעסק בלבד.

בדיוק. כי הנחת העבודה היא שזה לא יהיה רק מלין שוטרמן, מקרן שוסטרמן, אלא יהיה מעוד קרנות. זו שיטה אחרת. וגם קרן שוסטרמן תתן למספר מוקדים. זו ההנחה. זו השיטה. השיטה משתנה. זה אחרת ממה שאנחנו רגילים לסכומים גדולים יחסים שמגיעים לארגון והארגון בסופו של דבר מחלק את זה לכל מיני פרוייקטים. עכשיו בבקשה מה הפתרון שאתם מציעים, בבקשה תקלו עלינו.

אני רוצה רק מילה אחת. כל הפלטפורמות האחרות אין הגבלה של סכום האשראי של אף אחד. כולם יכולים - - -

כי יש אנונימיות. אבל השיטה של פילנתרופיה דורשת שלא תהיה אנונימיות ואני מבינה את זה.

הבנתי, זה השקעה חברתית שמחייבת שלא תהיה - - -

נכון, אני מסכימה איתך.

אז תתנו לי פרק זמן של התארגנות. לא ביקשתי 90 יום, ביקשתי 45 ימים.

בבקשה, מה אתם, איך - - -

אז אני אומר, בדרך כלל המועד שעובר מהרגע שאנחנו הוצאנו טיוטה עולה על 45 יום ובדרך כלל עולה גם על 60 יום ולוקח חודשים עד שטיוטות הופכות להיות לחוזרים. זה אומר ש- -

שמרגע שיצאה הטיוטה - - -

- - במצב דברים כזה אתם תמצאו במצב שבו יש טיוטה ברקע ובתוך התהליך הזה כאשר יש טיוטה שאתם יודעים שצפויה לרדת התקרה אז אתם יכולים להערך למצב דברים כזה. לא יהיה מצב שבו אנחנו יום אחד נופלים לכם על הראש ואומרים תורידו את ה-100 אלף ל-20.

גברתי שיודעת מה זה פילנתרופיה וכמה קשה לשכנע תורם להשקיע, אני רוצה לומר שאני צריכה 45 יום מיום מתן ההודעה ואני אסביר גם למה. הוא פרסם את הטיוטה להוריד לי ל-30. התחלנו מגעים, הוא הסכים להעלות לי ל-40. עוד לא ראיתי מה סכום הפתרון. פתאום הוא מוציא לי את הטיוטה 35. אני צריכה להודיע, אני צריכה להערך. תנו לי בבקשה מועד של 45 יום מיום קבלת ההודעה עד לביצוע - - -

אני הייתי מצפה מפלטפורמה שיודעת שיש בעיה ולא לשווא נמצאת בדיונים כי החלטתי שאני מוריד, זה תיאורטי לחלוטין, את ה-100 אלף ל-30 אלף מסיבות שאני יודע להסביר אותן שכשהיא נמצאת עכשיו מעבר לים ומנסה לגייס תרומות אז היא מבינה שהיא נמצאת במצב שבו היא נמצאת ב-30%, היא יכולה לשאת את הדבר הזה. היא לא תגייס ב-100, היא תבין איפה היא נמצאת.

הוראת תחילה חיונית כדי שאני אוכל להערך מיום הגבייה שלו. לא יכול להיות שביום ה-1 בינואר אחרי שהוא פרסם טיוטה על 40 הוא פתאום מודיע לי 30. לא יכול להיות דבר כזה. או פרסם הודעה על 40 אני לא יכולה - - -

אתה לא יכול לתת 30 יום, למה מה הבעיה, תסביר מה הבעיה?

אני רוצה להציע הצעה - - - אני רוצה רק הורדה. אין לי בעיה העלאה, אני ביום ההעלאה אסתדר. ברור שאם אתה בא להוריד - - -

בסדר, דידי, לא חשבנו שביום ההעלאה לא תסתדרי זו לא באמת הצעת פשרה. מה אתה מציע?

- - - מה אתה מתעקש.

אני אסביר למה אני מתעקש. מכוון שיש לאורך החוק הארוך הזה כמו חוקים אחרים שלנו כרגולטור לא מעט הוראות שההשלכה שלהן על המפוקחים היא לאין ערוך גדולה מן ההשלכה של ההוראה הזאת. גם על המפוקחים וגם על מקבלי השירותים. מכוון שאין מקבילה לזאת, מכוון שיש לנו תהליך מנהלי תקין שבו אנחנו מוצאים הוראות של הממונה אני לא רואה שום סיבה שבמקרה הנקודתי הזה שהשלכתו אינה שונה מכל ההוראות של הממונה שפרוסות לאורך החוק הזה היא הרבה יותר נמוכה - -

אני אסביר למה. אני יש לי - - -

- - לא אומר שבאופן אישי על הפלטפורמה הזאת ההשלכה היא לא יותר גדולה. אבל בהחלט לא באופן כללי.

אתה אומר זו שיטת העבודה שלנו ואתה אומר - - -

אני חושב שזו דרישה לא הוגנת לשנות עבודה יסודית של רגולטור על פני כל החוזרים שלו בנקודה מסוימת.

דידי, אני חייבת לומר לך, נחה דעתי. נחה דעתי כי ברגע שאתם יודעים - - -

מה אנחנו יודעים? הוא פרסם טיוטה, אני רוצה להסביר את ההוראה, הוא פרסם טיוטה על 40, היינו איתו במשא ומתן, ביקשנו ממנו להעלות את זה ל-50 לצורך העניין, נתנו לועדה, יצאנו כל אחד לדרכו, בדיוק כמו עם ה - - - של הרשות לניירות ערך והבנו שזה הולך להיות 50. בסוף הוא חוזר ל-40. לא נערכנו, לא תתני לנו זמן להערך? אני לא מבינה. רגולטור חייב לתת זמן למפוקח להערך לשינוי הכללים. אני מצפה ששינוי הערכות לא יהיה מידי - - -

אבל דידי, אומרים לך שרגולטור - - -

לא, אבל מה הטיוטה, סליחה גברתי, את לא שמת לב מה שחברי אמר - - -

אני שמתי לב היטב. אני אומרת מה שחברי אמר, מה שיואב גפני אמר זה שככה נוהגים עם כלל הרגולציה - - -

לא, גברתי, זה לא מדוייק. סליחה, אם יורשה לי לגבי חברי אני מכירה הרבה מאוד הוראות של הרשות לשוק ההון שהיא כותבת יום תחילה. אז כמו שהיא כותבת בהוראה יום תחילה אני רוצה להיות בטוחה. תראי, גברתי, אני מפעילה פלטפורמה אינטרנטית, אני מבוססת על אנשים שבאים לבקש הלוואות, אני עושה סוליסיטטיב בארצות הברית. פתאום בראשון בינואר הוא מודיע לי, תורידי את הסכום לחצי. אז אין לי למי לגייס מלווים, האיש לא יקבל את ההלוואה והאמון שבפלטפורמה שלי ירד. אז לכן כל מה שאני מבקשת זה זמן הערכות. אני חושבת שזה דבר הוגן.

אומרת עורכת הדין דידי לחמן מסר שיש מקומות שבהם יש את הזמן.

הדברים שאומרת פה עורכת דין דידי לחמן מסר הם פשוט יש טעות ביסוד של ההתייחסות על הממונה על שוק ההון לכל אורך החזית מכוון שאת מדברת על הוראות שאנחנו מוציאים אותן, אני מוציא אותן שנים ארוכות, אני דן עם גופים מוסדיים במשך שנים על הוראות שלנו וכאשר אנחנו מוציאים הוראות, כמעט כל הוראה כזאת, וההוראות שההשלכות שלהן רחבות, אני שב ואומר, לאין ערוך מן ההוראה מהסוג הזה. זה הוראות שבהן גופים מוסדיים פונים אלינו וגופים מפוקחים אחרים מכל הסוגים, פונים אלינו ואומרים, חברים, אנחנו צריכים להערך, זה לא סביר, אנחנו עובדים בצורה כזאת, אנחנו עובדים בצורה אחרת ואז יש לנו הוראות תחילה.

יש מקומות שבהם אנחנו סבורים שההוראה היא כל כך חשובה וההערכות הדרושה היא לא כזאת מרשימה, ולכן אנחנו מחילים את ההוראות תוך תקופה קצרה. ויש הוראות שבהן זה לא כצעקתה. ולכן אנחנו פורסים את זה. אפשר לעבור על פני החוזרים שלנו, כמעט בכל אחד מהם יש הוראת תחילה ואנחנו כנראה נחיל גם במקרה הזה.

- - - לפרוטוקול?

כן.

אני לא מבין כלום מה הם אומרים.

הסיפור הוא כזה אני אסביר לך בשלושה משפטים. יש את הסכום של הפיזור, בתוך ה-300 אלף כמה כסף מותר להלוות לאדם ספציפי. אז כרגע זה 100 אלף ₪. על פי הנוסח אם רוצים לשנות את הסכום נניח להגדיל שאפשר יותר מ-100 אלף ₪ ללווה ספציפי או פחות או להקטין את הסכום ולתת ליותר אבל סכומים קטנים יותר זה בהחלטה של רשות שוק ההון לעשות את השינוי הזה. אומרת עורכת דין דידי לחמן מסר, כשאני עובדת מול תורמים מחו"ל, מיהדות התפוצות - -

זה שונה מכל הפלטפורמות האחרות.

- - נכון, הסיפור הזה מיוחד רק לפלטפורמה הזו. כשאני עובדת מול תורמים אני באה ומשכנעת אותם לשים כסף. אם אפשר לשנות בלי לתת לי התראה אז אני מאבדת אמינות או את מערכת היחסים שלי מול אותם תורמים.

שאז מה יקרה?

אתה אומר אפשר לתת 50 אלף ₪ לכל אחד, הם סגרו 50 אלף ₪. תוך כדי המשא ומתן משתנים הכללים ואז הוא מגלה שהוא לא יכול לתת 50 אלף ₪ וחוזרים אליו ואומרים - - - אתה בעצם יכול לתת - - - רק 50 אלף ₪ לכל אחד - - -

אבל אז אין לי הלוואה גברתי, אין לי הלוואה, אני לא יכולה להלוות לעסק.

אז הוא יתן 30 ליותר אנשים.

בדיוק. הוא יתן פחות ליותר אנשים.

דידי, יש לי רעיון בשבילך. את לא תקחי אותו כי את נעולה אני רואה. אבל יש לי רעיון. אל תתני 100 אלף ₪. תתני משניים, בסדר, קחי עכשיו שני אנשים, קבוצה, 600 אלף ₪, בסדר?

אסור לי.

למה? משניים. דידי תקשיבי - - -

אסור לי גברתי, אסור לי. 100,001 הוא אסור לי - - -

300 אלף סך הכל מכל אחד מה שאומר - - -

300 אלף ללווה - - -

ללווה אז זה מה שאנחנו אומרים.

אבל תקחי - - -

לא, אסור לי לקחת.

למלווה 300 אלף והלווה - - -

לא, לא, לא גברתי, סכום ההלוואה המקסימלי שלי הוא 300 - -

נכון. סליחה. סכום ההלוואה הוא 300 ואתה יכול לתת - - -

- - וסכום ההלוואה של המלווה של מי שרוצה להלוות, של המלווה, הוא 100, אז אני צריכה בעצם ששה. אתה אומר תהיי חכמה אל תלכי אל ה-100 תקחי ששה. ואם הוא יוריד לי מחר יותר. זאת אומרת אני בסד - - -

לא. אז תפצלי. זה מה שאני מנסה להגיד לך. תתני משני אנשים לאותו בנאדם - - -

אנחנו נסגור פה. תודה.

חבל לי - - -

בסדר, אבל תשמעי דידי זה אנחנו, הבקשה שלך - - -

גם אישרתם את הוועדה, גם נשארה הוועדה להגדלת הסכום - - -

וגם הגדלנו את הסכום ל-300 אלף וגם הכנסנו פה ויש גם את העסקים וגם ה-20 אלף עלה ל-100 אלף. את הגעת, את עשית עבודה מצויינת. לא, באמת, הצלחת פה להכניס פלטפורמה שאף אחד לא ידע איך לאכול אותה, עשית את העבודה לאורך כל העבודה של החוק ובסדר פה אנחנו לא מצליחים לצאת ראש, ולכן אנחנו נוותר ונמשיך הלאה. בבקשה, הרשות לניירות ערך.

בסדר דיברתי עם שמוליק זו הייתה באמת אי הבנה אצלנו אז אנחנו מוחקים את סעיף קטן א'.

נו סגרנו מיליון תקשיבו.

כבר חשבתי ש- - -

לא, לא, הכל טוב, בסדר.

מבחינת הנוסח רק צריך למחוק את א' ו-ב' יהיה א' אבל לשנות בו זה צריך להיות: "התמורה שהתקבלה בהצעה" במקום כאמור - - -

רגע, באיזה סעיף אנחנו?

בעמוד 20 בתיקון לחוק ניירות ערך. בסוף בסוף. ב-4ב' צריך למחוק את א', ב' יהפוך להיות א'- - -

זה היה הסיכום. הרי אנחנו אמרנו עליו שאם הוא יורד מהמיליון - - -

נכון, זה היה הסיכום, עבדנו קשה בשביל הסיכום הזה.

לא, לא, אבל לכן גם הוספנו בסיפא של מה שהיה ב' הופך להיות א' זה "בחישוב סכומי התמורה יובאו בחשבון סכומי החוב שהוצעו וטרם נפרעו" זאת אומרת אם הם פרעו הוא יכול עוד נכון?

עד מיליון. תמיד עד מיליון.

אז רק בגלל שמחקנו את א' צריך עכשיו לכתוב התמורה שהתקבלה בהצעה במקום כאמור לכתוב בהצעה "לגיוס חוב מהציבור" - - -

אז אין הכצעקתה, זאת אומרת הכל בסדר.

זה בסדר גמור. אנחנו רק מבקשים, וזה מה שהיה השיחה שלכם מאתמול, שהתיקון הזה, הסכומים ייקבעו רק בחוק לניירות ערך ושלא תהיה כפילות של קביעת הסכומים גם בחוק הזה וגם בחוק ניירות ערך ואז יווצר מצב של פער - - -

מה זה אומר?

שיש הפניה בחוק השירותים ה- - - הפניה לחוק ניירות ערך.

התיקון של ה-500 אלף ₪ צריך לבוא גם בעמוד 2. התיקון המגביל שיש בלווה צריך לבטל גם את פסקה א' - סך האשראי שקיבל לא יעלה על 500 אלף ₪. אנחנו לא חושבים שזה מיותר.

לא אבל אפשר להפנות לחוק ניירות ערך.

בואו נבין מה העניין.

אני אומר שההשמטה של ה-500 אלף ₪ ככל שזה מוסכם על הרשות לניירות ערך צריך לבוא לידי ביטוי גם בעמוד 2 בהגדרה של לווה. אנחנו כן חושבים שנכון שהסכום של המיליון ₪ שנשאר בהגדרה של לווה יופיע גם בחוק שלנו כדי שהגופים שמפוקחים על ידינו יידעו עד איזה סכום הם יכולים- - -

הם יידעו. הם יודעים - - - חוק ניירות ערך - - -

רגע, מה החשש, שרה תסבירי לי מה החשש.

זו כפילות מיותרת. בחקיקה תמיד זו טכניקה מקובלת שמפנים מחוק אחד לחוק אחר ולמה לכתוב את אותו דבר פעמיים ואז יכול להווצר באיזה יום מן הימים פער - - -

אז אני מציע שהסכומים יהיו רק בחוק שלה וההפניה תהיה רק ב- - - אפשר גם להפנות מהחוק - - -

אבל מה אכפת לך אם זה כתוב בשניהם ואז - - -

נכון.

ואז החשש דווקא לבלבול. הוא אומר שזה יותר פשוט, בעיני זה יותר מורכב, יכול להביא למורכבות, יכול להביא את החוקים למקומות שונים.

מה שפרופסור האוזר אמר לי אתמול שיש רצון שבעצם רשות שוק ההון תוכל לשנות את הסכום, לתת לה את הכוח לשנות את הסכום בלעדיכם. עכשיו זה אמרתי שלא יקרה, זה לא בסיכום שלנו. הסיכום הוא מיליון, זה הסיכום. אבל אני מבינה - - -

אין שום מנגנון בחוק שמאפשר לשנות, אני מזכיר.

אז מה החשש, באמת מה הבעיה, יהיה כתוב בשניכם וזהו, נו פשרה מפ"מניקית.

זה יכול - - - במקום אחד ולא - - -

מה את רוצה שלא יהיה כתוב באף אחד מהם?

לא, שתהיה הפניה. זה כל הזמן קורה בחקיקה.

אתם רוצים שיהיה כתוב בשניהם והפניה בשניהם.

לא, יש, גברתי, זה מה שיש, זה מה שעשינו. יש את הסכום בשניהם ויש הפניה בשניה לחקיקה השנייה כדי שלא ישנו אחד - - -

זה נשמע לי כמו MOU. כולם מסכימים וזהו.

אין סיבה אמיתית שזה יופיע בשני חוקים. עושים הפניות כל הזמן.

אני לא רואה, תראי, ההסכם, מה שסיכמנו בעינו עומד. אין פה הפרה בשום תג של הסיכום וזה היה מאוד חשוב שאנחנו לא, אף אחד פה לא, למרות שהיו אנשים שאמרו נעלה את הסכום, שום דבר. מה שסיכמנו עומד. האם זה פה או שם או בשניהם? עזבי, לא נראה לי - - - טוב, התייחסויות נוספות?

התיקון של סעיף 38 ה' "וכל מי שעוסק מטעמו בניהול כספי המלווים", עמוד 9, ההוספה של "לכל מי שעוסק מטעמו בניהול כספי המלווים" זה משהו שהוכנס בפסקה של - - - אני פשוט לא בטוחה שזה המיקום הנכון. דיברת על החיובי אמון והשקידה לא על ה- - -

לא, דיברתי על הנושא של הנושא משרה ומי מטעמו.

בחשבון, בניהול כספים, לא בחיובי - - -

כן, כן, כן שהנושא של הנאמנות, חובות הנאמנות חלים על הפלטפורמה אבל עלתה השאלה גם לגבי נושא משרה ומי מטעמה. אז זה הנוסח שבסופו של דבר האוצר רצה להכניס.

אוקיי. בסדר, אני הבנתי שאת מדברת על 50 ב'. פשוט ככה זה גם בחוק קופות הגמל.

דבר נוסף על ההחרגה של לקוח מההגדרה של לקוח חוק הבנקאות שירות ללקוח. אז אנחנו כן מבקשים עוד לבדוק האם ההחרגה הזאת היא לא רחבה מדיי כי בעצם היא אומרת ששום הוראות שקשורות לתאגיד בנקאי לא יחולו על לקוח ואני רוצה לוודא שזה לא משאיר פרצות למשל בנושא של אם הבנק גובה בעצמו מהלווה אחרי שנניח הוא קיבל את פרטי הזיהוי של הלווה צריך להיות ברור שהחובות שחלות עליו כתאגיד בנקאי עדיין חלות עליו כמי שגובה את זה מהלווה באופן ישיר. וגם שצריך להיות בעיני תיקון דומה, איזה תיקון שלא נחליט פה, לגבי מי שבעל רישיון למתן אשראי. גם אם הוא פועל באמצעות הפלטפורמה הוא גם צריך להיות מוטרד מאותן חובות מילוי או - - - אם הלכתם על השיטה של לתקן כל מלווה בחוק שלו אז צריך להוסיף פה גם תיקון - - -

אנחנו מצאנו נוסח - - -

פה בנוסח פה? טוב אז אלה ההערות שלי.

(היו"ר חיים ילין)

זה הזדמנות עכשיו גם, רחל נתנה לי גם לנהל שלוש דקות אז אנחנו נצביע ונלך. שני דברים שנשארו פתוחים לפחות שאני לא - - - רוצה לוודא. אחד זה הנושא של הבנקים, אם הגענו להסכמות או לא. זו השאלה הראשונה. שאלה שנייה לגבי המוסדים שנשארה פתוחה עוד לפני שיצאנו להפסקה. אז אני רוצה התייחסות לשני הנושאים האלה אם יש.

על מה על הכנסת כספי עמיתים?

כן. הרי זה יכול להיות. אני לא יודע אם היית.

עופר כרמל, אני מנכ"ל של אילון, peer to peer, למען הגילוי הנאות היום אילון היא מוחזקת 100% על ידי מוסדי, על ידי מיטב דש. גילוי נאות נוסף היום כספי עמיתי מיטב דש לא נמצאים בפלטפורמה. ועשינו את זה, הטלנו עלינו את זה כי זה לא היה ברור אם מותר או לא מותר אז החלטנו שאנחנו לא עושים את זה. אבל יחד עם זאת יש היום ארבע גופים מוסדיים שהשקיעו כספים בפלטפורמה, קופות מפעליות. לא הרבה כסף, זה בשבילם יותר beta site לראות איך העסק הזה עובד. אני מאוד מסכים עם מה שיואב גפני אמר. אני חושב שזה מאוד מבורך. זה לא עושה את החיים קלים לפלטפורמה, נהפוך הוא. גם מבחינה מסחרית הם דורשים תנאים הרבה יותר טובים ממלווה רגיל אז לפלטפורמה אין אינטרס לרוץ אחרי אותם גופים. הם דורשים גם הרבה מאוד עבודה בשוטף אני כל חודש צריך להעביר להם - - -

לא אבל לא התייחסתי לזה. תתייחס לזה שבעצם הפלטפורמות הן בנויות לציבור ואם אני רוצה שהציבור יהיה שם חלק מזה הרי אתה והמוסדים יכולים להתנפל על זה ולגמור את הציבור. בעצם הציבור ימשיך לקנות דירות.

אני אגיד שני דברים. קודם כל בראייה שלי כספי עמיתים זה ציבור. זה כמו שבמקום שאחד אחד יירשמו, נכנסים כולם, זה כספי עם ישראל, זה בסדר גמור אין עם זה שום בעייה. שתיים, כרגע השוק של ה-peer to peer לא ממלא את כל הצרכים. כרגע השוק לא ממלא את כל הצרכים. כשיגיע היום שבו אנחנו יכולים לגייס 100% מהכספים מפרטני, מהציבור באופן פרטני, לפלטפורמה תהיה עדיפות לעשות את זה ככה ולא ללכת למוסדיים. כרגע, אם אנחנו יכולים לגייס כסף ממוסדיים בצורה מרוכזת זה מקל על הפלטפורמה להתרומם, ולכן אני חושב שזה מאוד חשוב שהם יהיו בפנים.

יואב, מה אתה אומר.

אני גם רוצה להתייחס לדברים שאתה העלית בדיון לפני שיצאנו להפסקה. אמרת, אני אשתמש בשפה שלי, אבל שבעצם המוסדיים ידחקו החוצה את המשקיעים הפרטיים. יכולות להיות לזה שתי השלכות שליליות נקרא לזה. הראשונה היא - לא יהיה למשקיעים פרטיים את האפיק המגוון הזה שהם היו רוצים אם הוא יהיה איכותי והשנייה היא השפעה רוחבית יותר על המשק וזה שזה באמת אלטרנטיבה במיוחד בעת הזאת להשקעה לעומת למשל נדל"ן וכו'. זאת אומרת, יכולה להיות לזה השפעה חיצונית חיובית.

אז אני רוצה להתייחס לזה בשני היבטים. קודם כל לדבר על עצם המהות של העניין. האם, לגבי המשקיע, העדפה של משקיע על פני משקיע מוסדי. אם אנחנו מדברים, השקעה של מוסדי יש לו שני כובעים. או שהוא משקיע את כספי הנוסטרו שלו או שהוא משקיע כמשקיע מוסדי את כספי עמיתי קרנות הפנסיה כפי שנאמר פה. לגבי עמיתי קרנות הפנסיה זו באמת שאלה. היא לא פה נבחנה לעומק.

אבל למה בעצם להעדיף את המשקיע שבדרך כלל הוא יותר מתוחכם, בדרך כלל יש לו יותר כסף, בדרך כלל יש לו יותר מקורות מאשר דווקא העמית שכנראה שאין לו את המקורות החיצוניים האלה, לרוב האנשים, והכסף שלו ועיקר הנכסים שלו מושקע או דרך הפנסיה שלו או בהלוואות על משכנתא או מה שזה לא יהיה. בעצם כשאנחנו מכניסים את המוסדיים אנחנו נותנים לציבור שהוא דווקא ציבור שהוא פחות באופן טבעי יכול להנות מהמסלולים האלה להיות שם. זאת אומרת, אז אני פה מעורר את השאלה היותר עמוקה למה בעצם לא לאפשר לציבור של קרנות הפנסיה.

אבל הנקודה השנייה שאני רוצה לומר היא הנקודה הזאת. עוד פעם, אנחנו פועלים בשנה-שנה וחצי האחרונות בכמה אמצעים להכניס את הגופים המוסדיים לעולם של האשראי הצרכני. זיהינו שהם לא נמצאים שם וזיהינו שיש רווח גדול מן העולם הזה. הם יושבים על הרים של כסף שמחפש מקורות. רוב הכסף החדש שנכנס היום. משהו כמו 56-57 אגורות לשקל הולך לחו"ל. לא בגלל שאין להם רצון להשקיע בבית - -

(היו"ר רחל עזריה)

רגע אז יש להם - - -

- - יש להם הטיה. יש להם home bias - - - אני רק משלים את הטיעון. אתה יודע מה, זה לא מעניין הסוגייה הזאת שאני מעלה לך - - -

לא, אבל אני אגיד לך מה. אנחנו דנו על זה בקרנות הריט. אני בכוונה מתמקד בזה. ואמרנו שהם יכולים, נתנו להם את האפשרות למוסדיים לפתוח קרנות ריט לנושא דיור וכמעט לכל נושא שהם רוצים, בדיוק כמו בארצות הברית. זאת אומרת ששם אני אומר לך הציבור לא ייכנס.

אז הנה יש פתרון.

אם תתן העדפה אתה כרגולטור לפרטיים בתקופות מסוימות. אתה רגולטור נכון?

כן.

עכשיו בתקופה הזאת אני צריך יותר את הפרטיים כי אני רוצה להוציא את הכסף מהדיור שיגיע לשם בריבית נאותה. עוד חמש שנים יכול להיות שהכל ישתנה לגמרי. אתה כרגולטור תקבע ותתן העדפה לפרטיים. זה מה שאני אומר עכשיו. כי אני לא רוצה לקבוע בחקיקה 20%- - -

יש לך התנגדות לזה?

אני אגיד לך מה מטריד אותנו ואני חושב שאתה תשמח להבין שמטריד אותנו מה שגם מטריד אותך. אנחנו לא היינו רוצים ליצור מצב שבו באמת הציבור נחנק לחלוטין, נדחק לחלוטין החוצה מהאפשרות הזאת. ופה אנחנו יכולים לתת הוראות. זאת אומרת, אם נראה מצב, אנחנו רחוקים משם עכשיו, עכשיו העסק הזה כדי להתרומם הלוואי והוא יגיע לכסף מוסדי. אבל מרגע שנבין שהמוסדי בעצם דוחק החוצה את כל ההשקעות האחרות יש לנו סמכות לתת הוראות ואנחנו נבחן את זה כי אין לנו עניין שהמוסדיים ישתלטו על העולם הזה ולתת אפשרות - - -

כל מה שאני מבקש ממך כרגולטור יופיע שאתה נותן העדפה בשלב הראשון לפרטיים. זהו.

כן, מה הבעיה, מה אכפת לך, אתה תוכל לתת העדפה לפרטיים, בדיוק. שאז כשיש לך - - -

אין לי בעיה לתת להם, אני הסמכות בנושא.

מצויין, יפה, אם סמכות אז סגרנו את העניין.

- - - יסתבכו מדיי שנה למשל מה קורה עם הסיפור הזה?

בלאו הכי הם כל ששה חודשים - - -

הם כל ששה חודשים ילכו ל-MOU, הכל מדווח.

חייב להיות פעמיים בשנה לדווח.

זה לא ב-MOU, נצרף את זה גם שאם אתם עושים שינוי - - -

בדיווח. יש לנו חובת דיווח.

אה יש חובת דיווח בלי קשר. גם לא רק ל-MOU. אז בבקשה, אין בעיה, יופי. אז זהו סגרנו הכל.

אני רוצה רחל רק להגיד דבר אחד. אני חושב שרוב הציבור הוא סומך. אתה שם בקרן השתלמות, אתה שם בקופות גמל, אתה שם בפנסיה, לא כולם מתעניינים כל חודש מה קורה. המתוחכמים האלה שלוקחים את הנגזרות הם אלה שגם בסוף פושטים רגל ולוקחים מאתנו ומהמוסדיים את הכסף גם. אל תלך רחוק. ואני לא מדבר על הפירמידות כי הן במצרים הן לא פה הפירמידות העסקיות. אבל נקבע כרגולטור. אני רק מה שחושב שאנחנו נותנים המון כוח לרגולטורים אבל לכם יש תפקיד אחד, אתם חייבים להגיב מייד. לא להגיב אחרי - - - אתה רואה מה שקורה בשוק. מי שהיום לא מגיב בסוף זה על חשבון הציבור תמיד. לא יעזור כלום.

אז אנחנו נוסיף את זה בסדר? אנחנו לקראת סיום. יש נושא אחד שנשאר פתוח וזה נושא הבנקים. אנחנו נקיים פגישה פנימית. זה יהיה או היום או מחר כי ביום רביעי צריך להעלות להצבעה. אני מקווה שיש לכם רעיונות יצירתיים יותר, בנק ישראל, לעניין הזה, כדי לפתור את זה.

זה הדבר היחידי כרגע שנשאר פתוח שלא נסגר, לא בפשרה ולא בשום דבר. לדעתי צריך להגיע לאיזשהי פשרה פה כי אחרת אנחנו נתחיל בהסתייגויות וחבל.

לא, לא. אז אנחנו נעבוד על זה ואנחנו נציג את זה ואני מאוד מקווה שאנחנו נצליח להגיע לאיזשהי הסכמה. אתם שומעים, ידידינו מבנק ישראל, זה ממש נושא שצריך פתרון, בסדר? אנחנו לא רוצים להגיע להסתייגויות. בואו נחפש פתרון שאנחנו יכולים להסכים עליו. יש פה חששות אמיתיים שעלו ואנחנו נצטרך להתכנס.

אני רוצה להגיד שאולי החשש הגדול ביותר. הרי אנחנו קבענו רף של מיליארד וחצי. אבל הבנק - - -

ה-P2P אין בו רף.

לא. אנחנו בחוקים הקודמים קבענו גם רף של מיליארד וחצי. זאת אומרת שעובר מפיקוח לפיקוח. הוא עוזב פיקוח מסוים ועובר לפיקוח - - - הבנקים גם ככה מפוקחים על ידי הרגולטור של הבנקים, הם כבר עומדים בפיקוח מאוד מאוד הדוק. אז אני אחרי זה שחשבתי אמרתי אוקיי, הם לא יפתחו P2P של 300-500 מיליון ₪, בשבילם זה לא כלום. לכן יכול להיות שיהיה לנו פה מצב, אני מעריך שבסופו של דבר יגיע לפה מצב של רגולציה אחרת לגמרי מה-P2P וזה החשש גם שלי. זאת אומרת שבגלל שהם תחת הרגולטור של הבנק יהיה להם פריבילגיות לעשות דברים. את מבינה מה שאני אומר.

כן אבל אנחנו לא מתכוונים לתת - - -

טוב. אנחנו נסגור את הדיון כעת. יש את הנושא האחרון של הבנקים שלא נפתר. אנחנו נדווח. יום רביעי אנחנו צריכים לעשות הצבעות וסוגרים את החוק. אנחנו נפרסם זימון להצבעות והכל. תודה רבה רבה לכולם על כל המלאכה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.