הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 268

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 13:00

חקיקת הכנסת – הטבות לחיילי מילואים

במסגרת יום ההוקרה למערך המילואים בכנסת.

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

רועי פולקמן

עליזה לביא

מיקי לוי

עפר שלח

רע"ן כ"א מילואים, צה"ל - סא"ל אופיר קבילו

יועצת קמל"ר לענייני ממשל, צה"ל - יונת ריין ספיר

מנהל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת - שמואל לטקו

יו"ר העמותה למען משרתי המילואים - אברהם סיאג

סא"ל, משרת מילואים - אייל בוטון

מג"ד, משרת מילואים - רוברט אברמוב

מג"ד, משרת מילואים - אלעד שטרן

עו"ד, נשיא לה"ב - רועי כהן

מג"ד, משרת מילואים - אביה בן אלחנן

נציג, צו 8, פורום המילואים בישראל - הראל ורבין

מוזמן/ת - אורטל יוחפז

מוזמן/ת - דוד בקר

מוזמן/ת - ליליאן כהן

מוזמן/ת - מיכל שוקרון

מוזמן/ת - יוסף דדוש

מוזמן/ת - אלון כהן

מוזמן/ת - אבנר אסייג

מירי פרנקל-שור

אתי בן יוסף

הדר אביב

חקיקת הכנסת – הטבות לחיילי מילואים, במסגרת יום ההוקרה למערך המילואים בכנסת

צהריים טובים, אנחנו פותחים את הדיון. אני שמח לראות פה את המשתתפים, אנחנו מציינים את יום המילואים בכנסת. היינו קודם באירוע באודיטוריום, ועכשיו בוועדות השונות. הדיון שאנחנו עושים פה הוא דיון שמורכב בהרבה מנושא משפטי, ולכן גם בעניין הזה ועדת הכנסת היא המקום לגעת בדברים האלה. אנחנו מתכוונים לבחון איל ומה הכלים שיש לנו לקדם חקיקה מתעדפת, ואני בכוונה משתמש במילה הזו, לחיילי מילואים. תיכף נשמע ממירי איפה הקונפליקטים ואיפה הבעיות, ואחרי זה חברי הכנסת והמשתתפים יוכלו להציג את עמדותיהם.

יש לנו את חוק המילואים עצמו, חוק שמרכז בתוכו הרבה מאוד מהכוונות בעניין. אבל אני רוצה לתת דוגמה למהלך שלתפיסתי ראוי לעשות אותו, ולהבנתי יש לו מגבלות משפטיות. אם אנחנו רוצים לקדם מחיר למשתכן, יש איזשהו שר שדוחף תוכנית כזו, לעשות תוכנית לבנייה מועדפת למשרתי מילואים, או הטבות למשרתי המילואים בתחום רכישת דירות.

זה נתקל בבעיות משפטיות, ותקני אותי, מירי, בעניין זה. אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר. אני רציתי לכוון למקום הזה, המקום שבו כשאנחנו רוצים להוביל הטבות בחקיקה, מה השיקולים המשפטיים שנמצאים לנגד עינינו.

אני רואה מסביב לשולחן אנשים שאנחנו הולכים איתם כבר שנים יחד בנושא. גם מפורום המילואים, גם בצה"ל.

בעצם פריצת הדרך הראשונה שהיתה בנושא, אם אני זוכרת נכון, היתה ב-2008 כאשר הכנסת חוקקה את חוק המילואים כתוצאה, בין היתר, מלקחי מלחמת לבנון השנייה. שם היתה פריצת דרך בשני מובנים. פריצת הדרך הראשונה היתה כאשר בפרק ו' עוּגן בחוק המילואים בפעם הראשונה גם התגמול המיוחד וגם התגמול הנוסף.

התגמול המיוחד היה כבר ב-1998.

אבל הוא עוגן בחקיקה בחוק המילואים. אחר-כך עוגן גם התגמול הנוסף, ובנוסף לזה עוגן סעיף שהוא סעיף מאוד ראשוני, סעיף 20 לחוק שירות המילואים, שמדבר על תגמול והוקרה לחיילי המילואים, הבחנה מותרת.

נקרא את הסעיף ואחר-כך נבין מהי הבחנה מותרת מכיוון שהמושג מאוד-מאוד חיוני להבנת הספרה והרובד שבו אנחנו מדברים. הסעיף אומר שהממשלה רשאית, הממשלה וכל גוף ציבורי, לקיים פעולות או לקבוע הוראות שיש בהן כדי לתגמל חיילי מילואים או להביע הוקרה כלפיהם בהתחשב בין השאר במספר ימים ששירתו בשירות מילואים, במשך התקופה בה שירתו בשירות מילואים, ברציפות שירות המילואים לאורך השנים, בטיבה של ההטבה שתינתן להם לפי פעולה או הוראה כאמור. פעולה או הוראה כאמור שהיא סבירה ומידתית לא תיחשב הפליה כפולה.

מה פירוש המשפט האחרון, שפעולה סבירה ומידתית לא תיחשב הפליה כפולה?

כאשר אנחנו לוקחים את ההטבות שאנחנו רוצים לתת לקבוצה מסוימת, אנחנו נכנסים לספרה שנקראת השוויון. שוויון הוא זכות חוקתית שאומנם היא לא מעוגנת בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל בית-המשפט העליון הכיר בה כזכות חוקתית. ועל-מנת שניתן יהיה לתת הטבה לקבוצה מסוימת, אנחנו צריכים לראות שאנחנו לא פוגעים בשוויון של קבוצה אחרת. מתי ניתן לפגוע בשוויון? מתי אנחנו יכולים לקחת קבוצה מסוימת לאבחן אותה ולתת לה הטבה מסוימת? כאשר אנחנו יכולים להצדיק אבחנה מותרת.

מהי אבחנה מותרת במושג משתמש חוק המילואים. כשאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים קבוצה אחת מתוך הכלל ואנחנו אומרים, אנחנו יכולים להצדיק, לתת הטבה מסוימת, לתת את ההטבה לקבוצה המיוחדת הזו, אבל לא לתת את ההטבה לקבוצה האחרת. זו סוגיה משפטית, היא לא רק סוגיה חוקית אלא חוקתית. זאת אומרת, היא נמצאת ברובד מעל. יש לנו סוגיות חוקיות שהן ברובד של חוק, ויש לנו סוגיות חוקתיות שהן נובעות מחוקי היסוד.

לדוגמה, אנחנו לוקחים אוכלוסיות מוחלשות, ואנחנו נותנים להן הטבות או בתור נקודות זיכוי או הנחה בארנונה. או משפחות שמשתכרות שכר נמוך ואנחנו מזכים אותן בנקודות זיכוי וכולי. מדוע אפשר לתת ולאבחן קבוצות מסוימות בהנחת ההטבות הללו מכיוון שאנחנו אומרים, אנחנו רוצים להביא קבוצות מוחלשות לאיזשהו רף מסוים. לכן האבחנה הזו היא אבחנה מותרת על פני קבוצות אחרות, ולכן כן ניתן ברעיון לפגוע בשוויון בקבוצות האחרות. אז בואו נגזור ממה שאני מסבירה עכשיו לחוק המילואים.

חיילי המילואים הם קבוצה מסוימת, הם גם אכן קבוצה מוגדרת שלה רוצה המחוקק לתת הטבות. ואז, ברגע שאנחנו לוקחים את הקבוצה, את חיילי המילואים ואנחנו מאבחנים אותה, השאלה היא אם אנחנו יכולים ליצור כאן אבחנה מותרת. אז במשך השנים, ואבי - - - אנחנו הולכים ביחד כבר שנים, אנחנו דנים והשיח הזה מוכר לך. השאלה היא איך אנחנו יוצרים את האבחנה המותרת לחיילי המילואים.

במשך השנים חברי הכנסת אכן הגישו הצעות חוק לא מועטות. מבחינה זו או אחרת הן לא הצליחו להתקדם ולהתגבש לחקיקה, אבל הממשלה כן ניסתה לתת הטבות שונות, לא במסגרת חקיקה, אלא במסגרת החלטות ממשלה. כיוון שנתקלנו בסוגיית השוויון, גם צה"ל ניסה לתת הטבות מסוימות וכן לאבחן בצורה זו או אחרת את קבוצת חיילי המילואים.

זאת אומרת, יואב, כאשר אנחנו לוקחים כל הצעת חוק ואנחנו מנסים לעגן אותה או להוביל אותה ולהעביר אותה לגמר של הליך חקיקה, אנחנו צריכים למצוא ולהצדיק באופן מסוים בכל מיני רבדים, איך אנחנו יכולים לאבחן את קבוצת חיילי המילואים מקבוצה של כלל האוכלוסיה.

אז למשל, אנחנו חשבנו שחייל שנקרא למילואים לפי סעיף 8 או סעיף 9 בגין פעולה מבצעית ומפסיד לימודים באוניברסיטה, אנחנו כן יכולים לאבחן אותו ולהגן על חקיקה על-מנת שיקבל זכויות יתר באוניברסיטה לעומת שאר הסטודנטים. לעומת זה, כאשר אנחנו מדברים על הטבות בדיור, כאשר אנחנו מדברים על הטבות בנקודות זיכוי, כאשר אנחנו מדברים על משהו שנקרא המשאב הציבורי ששייך לכלל תושבי ישראל ואנחנו רוצים לאבחן למשל, הטבה בדיור, אז מדוע אנחנו מאבחנים רק את חיילי המילואים בהטבה בדיור? ומדוע אנחנו לא מאבחנים את בעלי המוגבלויות בדיור? ומדוע אנחנו לא מאבחנים קבוצות אחרות שצה"ל אינו רוצה לגייס, הוא רוצה לשרת בצבא, הוא רוצה לשרת במילואים, אבל צה"ל אינו מעוניין שהוא ישרת במילואים. כאן אנחנו נמצאים כבר במקום אחר לעומת הטבת סטודנטים באוניברסיטאות.

לכן כל חקיקה שתוגש על-ידי חברי הכנסת תיבחן. כמובן שהם יכולים לסיים את הליכי החקיקה, ואנחנו נצביע במקרה זה או אחר אם חקיקה יכולה להיתקל בקשיים.

טוב, זה היה הסבר ארוך. אני יכול להתייחס למשפט מפתח שאמרת – אני הייתי רוצה לתפוס וללכת לכיוון של תיקון בחקיקה, כי אני מניח שזה הכיוון שיאפשר לנו, שבו אנחנו מרחיבים את המושג אבחנה מותרת כלפי חיילי מילואים, ואז כן תהיה לנו גמישות יותר גדולה בהפעלת חקיקה או הטבות.

עכשיו חזרנו מוועדת העבודה והרווחה, בנושא פיצוי עודף לחיילי מילואים עצמאים. ולבסוף התחלנו הליך חקיקה שלא הסתיים, והסתיים בהחלטה של משרד הביטחון יחד עם ביטוח לאומי. כמובן שאני מאוד שמח וגאה על התוצאה, אבל באיזשהו מקום הפריע לי שלא הצלחנו להסדיר את הזה בחקיקה ואני חושב שחלק מהעניין זה הנושא של אבחנה מותרת.

אני אשמח לשמוע התייחסויות לפני שניכנס לדיון. בבקשה, אבנר אסייג.

קודם כל, תודה רבה. תודה לך, אתה מריץ אתנו את השדולה ותודה על העשייה שלך ולחברי הכנסת שעוזרים לנו. מירי, איחלתי לך הרבה ברכות בוועדת החוץ והביטחון אבל לא היית. עשית נפקדות שם.

אבל עידו היה. אנחנו עובדים בצוות.

לגברים מותר להתרברב בשנים, אז אנחנו עובדים כבר 22 שנה פה בבניין, ומתישים את מירי שהביאה את הצעיר, עידו, שנתיש גם אותו.

בנושא של אבחנה מותרת היו פה ויכוחים, משרד המשפטים וזה לקח שנים. לא רק חוק המילואים שנכתב כבר ב-2003. בדיון בוועדת החוץ והביטחון עכשיו אמר קמל"ר שאנחנו, הצבא, רוצים לתת הטבות לאשת איש המילואים. אני בכוונה מאתגר אתכם כדי שתלכו עם זה קדימה.

יש אגב בוועדת הכלכלה - - -

סיימנו את זה אתמול בקריאה שנייה ושלישית.

אז הנושא של הטבה שתידון היום במליאה, עברנו את הכנסת, אבל צריך לקחת את זה על סמך מה ניתן לתת העדפה. אבחנה מותרת, הבנו. אנחנו בכלל דרשנו אפליה מתקנת, ואז הגענו לנוסחה של אבחנה מותרת.

מהי אפליה מתקנת? היא אבחנה מותרת. אני לא נכנסתי להסביר מהו שוויון. אני אשמח להבהיר קורס במשפט חוקתי - - -

יש הבדל. זה כאילו מיני, כזה לייט.

אנחנו נמצאים באותה ספירה. אם יש לך אפשרות לעשות העדפה מתקנת, אתה יכול לעתים לעשות גם אבחנה מותרת.

אני מציע, אם אנחנו כבר מעלים לסדר היום איך מיטיבים עם חיילי המילואים, אני יכול להגיד שהיה בג"ץ שאמר, מה פתאום חייל מילואים מקבל הטבה ברמ"י במכרז שהיה ביפו.

איך הגיעה ההטבה הזאת?

יש לנו הטבה בממ"י, רמ"י עכשיו, איש מילואים שמשרת מילואים פעיל לפי מה שהגדרנו רשאי לקבל הטבה של הנחה של עד 15%, לא יותר מ-50,000, שגם ההטבה הזאת אמורה לגדול. הטבה של 15%, לא יותר מ-50,000, אבל אין לו הטבה להשתתף במכרז. אם הוא זכה, הוא משלם פחות. בג"ץ אמר שיש אבחנה מותרת, ומותר להעדיף חייל מילואים בקטע הזה.

בהנחה הכספית, אבל לא בהתמודדות.

כן, לא בהתמודדות, אלא בכספי. זה מה שהיה שם.

אני מציע לקחת את זה צעד אחד קדימה כי באמת אנחנו צריכים לעזור למשפחת איש המילואים. איש המילואים יוצא, ובינינו, אחריי המבול, אבל מאחורה צריך לתמוך הרבה יותר ולראות איך אנחנו עושים את זה, ואני מברך על - - -

האם אתה אומר שצריך, למשל, לתקן את חוק המילואים בנושא אבחנה מותרת ולהוסיף עוד התייחסות שם. אני מנסה לחשוב איך לא על כל חוק וחוק - - -

ההערה שנאמרת כאן, ובאמת ראינו את זה בדיון שהיה על שעת היעדרות, ועכשיו אני הגשתי הצעת חוק בנושא הכרה בהטבות המל"ג לנשות המילואימניקים וכולי, זה שההתייחסות להעדפת חיילי מילואים בהעדפה המותרת תתייחס לתא המשפחתי של משרת המילואים, ולא למשרת המילואים. זה חידוש.

זו שאלה מעניינת ואני לא חשבתי על זה עד עכשיו, שמעבר לכל חוק וחוק שאנחנו דנים בו עכשיו, שיש הטבות שאתה אומר, בסוף התא המשפחתי משרת במילואים ולא רק משרת המילואים עצמו, ובמקומות שזה רלוונטי. לא בכל מקום זה רלוונטי, אבל איפה שזה רלוונטי אני אומר, ההעדפה המותרת היא לתא המשפחתי. זו אמירה מעניינת. צריך להבין את המשמעות.

אם זה 24/7 והמילואים הם יום ולילה ושבתות - - -

כן, ההגדרה היתה לא חד יומי. הדיבור היה מעל X ימים, שהתא המשפחתי כולו צריך להתגייס ברגע שהעול מתחלק אחרת. ההטבה שאושרה אתמול במליאה היתה על שעת היעדרות מהעבודה, לבן או בת זוג שמשרת, בדרך-כלל בת הזוג של משרת המילואים – מעל חמישה ימים רצופים זכאית לקבל את השעה הזאת, כי כל השבוע משתנה, כל החודש משתנה.

וזה גם לא בא על חשבון אף אחד.

נכון. כמובן, צריך לראות שזה העדפה מותרת, היא לא על חשבון קבוצות אחרות, יש פה חידוש באמירה שאומרת, אנחנו מתייחסים לתא המשפחתי.

אבל אתה מעלה פה נושא נפרד. אני מסכים עם מה שאתה אומר. אני עדיין במקום שקשה לי לקבל את העניין, למה אמרת אפליה מתקנת. אני ממש רואה את זה ככה. זה סגמנט באוכלוסיה שהולך ומצטמצם, אנחנו יודעים את זה. באמת מדובר במספר מאוד נמוך של אנשים שאנחנו רוצים להעריך ולתגמל על המסירות שלהם. הגדרתְ את זה: המשאב הציבורי, אז כן, גם במשאב הציבורי אני חושב שצריך שתהיה לנו היכולת החוקית-חוקתית לעזור להם גם במשאב הציבורי, ולמקום הזה אני מכוון. עדיין לא מצאתי את הנוסחה לפרק את העניין הזה. אני מסכים עם מה שאמרת לגבי התא המשפחתי - - -

זה נושא אחר.

כן.

סגן אלוף אופיר קבילו, ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים, בבקשה.

אני אגיד משהו שנוגע לתחום שאני חוקר בו בנושא המילואים, ולדעתי זה לא הכיוון, אם זה כן אבחנה מותרת. אני ממליץ לכם – כי אני עשיתי את זה – לנתח את כל הצעות החקיקה בין השנים 2000 ל-2016 שהוגשו בנושא הטבות וזכויות שנותנים למשרתי המילואים. אל"ף, הרוב זה הצעות חוק פרטיות שנופלות, שלא מגיעות בכלל לשלבים מתקדמים. האחוז של הצעות החוק הפרטית שמגיע מעבר לזה הוא אחוז אפסי, והצעות החוק הממשלתיות הן בעיקר חוק המילואים וחוק הקצבאות ועוד תיקוני חקיקה.

אני לא חושב שהבעיה זה האבחנה המותרת או אפליה מתקנת. אני קראתי את כל הצעות החוק, בערך 280 הצעות חוק, וזה נופל בהקשר הזה של הצעות חוק פרטיות שלא מתקדמות - - -

למה?

אני לא יודע להגיד למה.

אל"ף, זה הממוצע בכנסת. בכנסת רוב הצעות החוק הפרטיות לא מצליחות - - -

הצעות חוק ממשלתיות כן עוברות.

אופיר, צריך להבין את הליכי החקיקה וקואליציה-אופוזיציה. זה מצוי ברוב - - -

אני לא הסברתי למה. אני רק אומר שאתם אומרים שלא מתקדמת חקיקה בגלל אבחנה מותרת.

לא, לא. זה לא מה שאמרנו.

אני אומר לכם, נתקלתי בלא מעט הצעות חוק, וזה בכלל לא עסק בסוגיה הזאת של שוויון או היבטים כאלה. ולדעתי, כאן קצת מחמיצים משהו בשיח. נכון שיש חוקים שנתקלנו בהם, למשל, כשרצו לתת קדימות לסטודנטים שמשרתים במילואים במעונות סטודנטים. אנחנו בדעה שלך, אנחנו לא חושבים שזה אפליה מתקנת. זה אבחנה מותרת. זה סטודנט. הוא משרת מילואים פעיל. יש הגדרות שתומכות החלטות ממשלה אומרות מהו משרת מילואים פעיל, מהו מפקד מילואים פעיל, ולהסתמך על ההגדרות האלה. אנחנו בדעה שלך.

אני חושב שמעט מאוד ההצעות האלה נפלו בגלל סוגיות של שוויון. למה אנחנו הולכים להחלטות ממשלה? אל"ף, יותר קל לקדם החלטות ממשלה. אני צריך להגיד פה בצורה ברורה. והדבר השני, משרדי הממשלה מעדיפים לתקן דברים קיימים שהם ברורים והם מוכרים, ועליהם לתת את המענה, ופחות ללכת להיבטים של חקיקה חדשה. אם ככה אני אתמצת את זה, זה עניין שנע על ערוץ החקיקתי שמעדיפים לא להתחיל ללכת לדברים קיימים ואותם לפתח. זאת הסיבה שזו החלטת ממשלה, ויש סוגיות – אני לא מבין מה זה אופוזיציה וקואליציה ואיך זה מתנהל - - -

גם אנחנו לא מבינים, דרך אגב. אנחנו לא סגורים על זה. אל תרגיש לא בנוח.

מתוקף תפקידי אני לא מבין.

לכן אני אומר שבהקשר הזה צריך לשים לב ולכוון.

אני יכול רק להגיד מילה לגבי תופעת החקיקה – דווקא נושא המילואים הוא בדרך-כלל בקונצנזוס, ואז אתה נתקל בשאלה אחרת, של תקציב. אתה מכיר את זה לא פחות טוב ממני, ובדרך-כלל, אם אתה שואל אותי איפה נפלו הרבה מההצעות זה יכול להיות על נושא תקציבי, ודווקא הצעות שאין בהן נושא תקציבי אתה תמצא פה קונצנזוס. אבל הנה, דיברנו על נושא התא המשפחתי ועל חקיקה של שעת היעדרות ודברים שיש פה קונצנזוס, אבל לפעמים נתקלים במכשולים אחרים. אבל אני מסכים איתך שחקיקה פרטית היא בהגדרה יותר ארוכה ובעייתי מאשר תיקון החלטת ממשלה והובלת תמיכה ברגע שהשרים תומכים.

עדיין, גם כשהשרים רוצים ללכת למהלך, הייתי רוצה שמערכת החוק שמאחורה תגבה אותו. לא הייתי רוצה ששר ירצה ללכת למהלך – לדוגמה, היום יש הנחות ברישוי רכב, כשאתה מוציא רישיון רכב טסט, אתה מקבל הנחה. אמרת שהיה בג"ץ על זכייה בהנחה ברמ"י, מחר יהיה בג"ץ על למה הוא מקבל הנחה על טסט. ואני רוצה שהדברים האלה ברמה הכללית יהיו מוסדרים וגם לשרים תהיה יותר גמישות בהפעלה בנושא אבחנה מותרת.

אופיר, הדברים לא התקדמו בכנסת מכיוון שצריך להבין את עולם הצעות החוקר הפרטיות, מה מאשרת ועדת שרים לחקיקה ומה לא מאשרת ועדת שרים לחקיקה. הסוגיה של השוויון של האבחנה המותרת, של האפליה המתקנת וכולי, היא רק מתחילה לעלות כאשר מבקשים להמשיך בהליכי החקיקה להצעת החוק. לכן לא היה מקום להעלות את הדברים האלה.

הצעות חוק שלא מתקדמות, לפעמים הצעות חוק של חברי אופוזיציה שוועדת שרים מחליטה שלא לתמוך וכולי, זו סוגיה אחרת לחלוטין.

אני לא מערער כמובן על מה שתיארת, אני רק אומר שכשעוברת הצעת חוק והיא מיעה לשלב ועדת שרים לחקיקה ואז מתחילים לדון בתוך ההיבטים המשפטיים, יודעים למצוא את הניואנסים שאני חושב שיושב-ראש הוועדה דיבר עליהם בהקשרים בין אבחנה מותרת לבין שוויון לבין אפליה מתקנת.

תודה.

שלום, תודה על ההזדמנות להופיע פה. אני מג"ד במילואים בתובלה, גדוד הובלה כבדה. באזרחות אני מנהל את אזורי התעשייה של אור-עקיבא - - - של העירייה. תפקיד קודם עשיתי כעצמאי, כיועץ עסקי, ולפני זה הייתי סגן ראש העיר אור-עקיבא.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לגעת בסוגיה שאתה עלית בנושא הדיור. בגדוד תובלה יש בממוצע כ-600 חיילים. האוכלוסיה שמגיעה לגדודי תובלה הם מכלל קצוות הקשת של האוכלוסיה בישראל. יש לא מעט כאלו שמגיעים משכבות אוכלוסיה שלצערי הם לא הולכים אחרי זה לאוניברסיטה, הם לא יודעים ליהנות מסל ההטבות שנולד עם הזמן לטובת אנשי המילואים, והצורך של הצבא היום בתובלה ובסוג כזה של מערך הוא צורך קריטי. זה הוכח בעשור האחרון במיוחד, אבל זה מוכח כל הזמן מחדש.

אני רוצה לחזק את מה שאמר היושב-ראש – נושא הדיור הולך ומתרחק מהצעירים בכלל. אני חושב שצריכים להנגיש את נושא הדיור לאנשי המילואים על-מנת ליצור מצב שאותם אנשי מילואים לא יצטרכו להחליף דירה כל שני וחמישי, בעקבות זה לא להגיע למילואים, בעקבות זה להיפלט ממילואים, בעקבות זה אנחנו צריכים להמציא כל מיני המצאות איך ליצור נהגי הובלה חדשים או מערך תמיכה חדש, או בכלל לוחמים ויתר אנשי המילואים.

אני חושב שאפליה מתקנת זה צורך לאומי גם בתחום הדיור. מה עוד שאפשר בזכות זה גם לייצר מצב שבו מרדדים את - - - של הדיור במרכז על-ידי העדפה באזור הנגב והגליל שהם פחות מבוקשים.

תודה. אביה, בבקשה. אני שמח לראות אותך פה בוועדה.

אנחנו מכירים מהמאבק בחוק טל, דרך מאהל הפראיירים שהיה לפני אי אלו שנים. מאז אתה פה ואני לא.

הדלת פתוחה לכולם.

לא, לא. יש לי מקומות אחרים שאני מעדיף להיות בהם, אבל ככה הכרתי את יואב.

אני מג"ד במילואים, בחטיבת אלכסנדרוני, יחד עם שילה, ידידכם וידידי. לנו אין תלונות על הכוחות שלנו ועל כל האנשים. המאבק שלך הרבה יורת קשה משלנו בגלל האנשים. אני רוצה לדבר על מה שהוועדה התכנסה אליו, בעניין האפליה.

יצאנו עכשיו מוועדת החוץ והביטחון. הנושא הזה עלה שם, אני אגיד את זה פה כי נראה לי שזה המקום הנכון יותר.

בחלק מהדיונים ומהשיחות שניהלנו עם ראש אכ"א ועם סגן הרמטכ"ל ועם סגן שר הביטחון והעוז שלו, הצענו הצעה מאוד מעניינת. ההצעה שלי אומרת ככה, אנחנו צריכים לקחת את המכרזים שקיימים רק במשרד הביטחון. אנחנו לא מדברים עכשיו על המכרזים הממשלתיים. אני מבין את הבעייתיות המשפטית שיש בעניין הזה, אבל כל המכרזים שקשורים בתוך משרד הביטחון והדוגמה שנתתי זה צה"ל יורד לנגב. כשצה"ל יורד לנגב צריך שם עשרות בעלי מקצוע, מתכננים, אדריכלים, קבלנים, מפקחים, מנהלים כאלה ואחרים, אחרי זה צריך להזין דרך קייטרינג וכולי, ומהמקום הזה לעשות אפליה מתקנת לאנשי המילואים.

כשאמרתי את זה ראש אכ"א טיפה הזדעזע בגלל הסיפור של האפליה, ואני חושב שהמקום הראשון שיהיה נוח לטפל בדבר הזה זה דרך המכרזים שהם בתוך משרד הביטחון.

לתת תעדוף למשרתי מילואים במכרזי משרד הביטחון.

כן. אני מבין שגם יותר קל, משיחות שעשינו עם עוזר שר הביטחון - - -

יותר קל לתת ניקוד מאשר תעדוף.

לא, לא. זה עובר את מינהל הרכש הממשלתי. אין לזה שום משמעות שזה משרד הביטחון. אני עסקתי הרבה בחוק חובת המכרזים. זה שזה במשרד הביטחון, אין לזה שום משמעות, הם כפופים למינהל הרכש הממשלתי, ולכן ההעדפה היא העדפה. זה נכנס למה שאמרה היועצת המשפטית קודם לתיבת פנדורה. זה אותו אירוע שיש עם הדיור, אפשר להתייחס לזה אחר-כך, לתיבת פנדורה שאותו דבר רוצים ניקוד לעסקים קטנים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים שמנוהלים על-ידי נשים, ואותו דבר רוצים ניקוד לעסקים מהפריפריה, ואותו דבר לעסקים של בני מיעוטים, ואז אי אפשר לנהל מכרז רכש היום.

ולכן יש הבדל בין חסמים שאנחנו רוצים לטפל בהם, כמו: תנאי השתתפות, גובה תנאי הסף וכל מיני דברים כאלה, שזה רוחבי, לבין העדפה. ברגע שאתה מתחיל להיכנס למנגנון העדפה, הבעיה הפוליטית – והיא לא קשורה לאם מותרת אפליה מתקנת, שזה תיבת פנדורה, כי אז היו פה בדיון נציגי חרדים שיאמרו אנחנו רוצים העדפה במכרזים לחרדים, ואז באים הדרוזים ואומרים אנחנו רוצים העדפה לדרוזים, וארגוני נשים – העדפה לנשים, ואנשים עם מוגבלויות – העדפה למוגבלויות.

ובנושאים כמו מכרזים, למשל, למה חייל מילואים כן ועסק שמנוהל על-ידי נשים לא? למה עסק שהוא דרומי לא? ואז תחשוב איך מנהלים רכש.

רועי, אני מבין את מה שאתה אומר, השאלה היא אם אתה שואל את השאלה ברצינות.

אני שואל אותה הכי ברצינות. למה עסק דרומי? מעבר הבסיסים – למה עסק קטן שהוא בבאר-שבע לא קודם למילואימניק?

מפני שהנסיבות שבהן המדינה מוציאה אדם מביתו, תובעת ממנו, בהינתן התנאים, אפילו לסכן את חייו, הן לא דומות לשום דבר אחר.

בסדר, אתה עושה את זה מתוך מחויבות למדינה. אבל אולי גם את התור לקופת-חולים אתה צריך להקדים?

זה לא דומה או בר-השוואה לשום דבר.

לא צריך להגזים. בתור לקופת-חולים אני אהיה קודם כי אני משרת במילואים? אנחנו משרתים במילואים קודם כל כי זה חובה ואנחנו מאמינים בזה.

קודם כל, אתה משרת במילואים כי זה חובה על-פי חוק. והמדינה צריכה על-פי חוק להבין ולכבד מה היא מטילה, והחוקים היחידים, זה וחוק שירות חובה, הם החוקים היחידים שתובעים מאדם בהינתן התנאים גם לסכן את חייו. זה לא דומה לשום דבר אחר.

בארצות-הברית, לנשל, אדם שהוא בכוחות המזוינים יושב ראשון במטוס. אני לא יודע אם זה חוק מדינה או חוק פדרלי.

גם במשחק בייסבול הוא פותח. אני הייתי בכמה משחקים כאלה.

ובארצות-הברית הצבא איננו צבא העם, הצבא הוא צבא שכירים.

זה אחוז אפסי - - -

על אחת כמה וכמה. המדינה תופסת שכשהיא נוטלת את חירותו של אדם ברמה מסוימת, ותובעת ממנו בהינתן תנאים מסוימים גם לסכן את חייו, זה לא דומה לשום דבר אחר.

מסכים. ויש הרבה הטבות שאפשר לתת.

למה שזו לא תהיה אבחנה משפטית?

אתה ואני יכולים לנהל דיון על דרומי מול חרדי או על דרוזי מול סטודנט. זה בסדר גמור. זה לא דומה - - -

ואדם שגר בגבול הצפון גם מסכן את חייו?

יואב, אני חושב שצריך להיזהר בדיון, אני אומר גם כמילואימניק, בין העובדה ששירות מילואים זה חובה וזה זכות, זה זכות לשרת, בלי ההטבות, זה זכות להיות חייל מילואים, כמו בהרבה דברים שזו זכות להיות במדינת ישראל, לבין דברים שהם קריטיים כי זה באמת פוגע בחייך, כמו מה שדיברנו על תעסוקה ועל פיצוי לעצמאים שמשרתים, בטח בצו 8, בין תיקון הפגיעה שעצם זה שאני משרת במילואים אני נפגע מזה, אני מאבד שעות עבודה, התא המשפחתי מתקשה, שם זה נראה לי הרבה יותר הגיוני, לבין המקום שאין לו גבול, במדינה מורכבת שבה יש הרבה מאוד צרכים.

בכל תחום, אני יכול להגיד לך, אני אתן לך עדיפות בתרופות וכולי, ויש פה המון צרכים, המון קבוצות. יש לנו פריפריה מוחלשת, יש לנו אוכלוסיות מודרות, והמון דברים. וברגע שניכנס לתיבת פנדורה - אני לא יודע איך להגיד במעבר בסיסים, עשינו פה דיונים, באים בעלי עסקים קטנים ואומרים, אני רוצה עדיפות. קודם כל, עסקים קטנים, לפני מילואימניקים, וגם הם לא מקבלים, ואז באים הדרומיים ואומרים, תקשיב, אנחנו רוצים לחזק את הנגב ושאוכלוסיה תגור שם, ואנחנו לא נותנים להם עדיפות במכרזי מעבר בסיסי צה"ל לנגב.

ולכן אני אומר, בואו נפריד בין שתי קבוצות התוכן של ההטבות, הסיוע למילואימניק שלא ייפגע מזה שהוא משרת במילואים, שזה בעיניי ברור ובסיסי, לבין כמה אתה - - -

רועי, זו בדיוק הכוונה והמטרה של הדיון. אני מתחבר דווקא יותר לדברים של עפר. אני לא רואה את מטרת הבית הזה רק למנוע את הפגיעה במילואימניקים. אני חושב שצריך גם לתת תגמול עודף, צריך בפירוש לעבוד לשלב של תגמול מעבר לכסף על יום מילואים וכולי. אנחנו לא מדברים על קהל רחב מאוד של מאות אלפי אנשים, וזה הולך ומצטמצם מיום ליום, ואני חושב שבצדק הולכים ומקטינים את המספרים האלה. יכול להיות שתגדיר לא מי שעושה רק שבוע מילואים בשנה, והגדרנו את זה גם בחקיקה, של מי שעושה מעל 30 יום בשנה, אינטנסיבי. אתה לא יכול להגיד שהדבר הזה שווה ערך לעסק קטן או עסק של נשים. אני חושב שיש פה ספרה אחרת, וזה בדיוק הדיון שרציתי לדבר עליו, ההבדלה בין אבחנה מותרת לאפליה מתקנת כדי להוציא את המילואים מהמשוואה שאתה מדבר עליה.

אני חייב להגיד לך, חבר הכנסת פולקמן, אנחנו נגיע גם אם לא ייתנו לנו כלום. זה צריך להיות ברור לך. אל"ף, אני מפסיד. אבל גם אם אני אמשיך להפסיד, אני אגיע ואני עדיין מגיע בין 60 ל-100 יום בשנה. הדיון על מה אנחנו מפסידים הוא דיון אחר. אני אמרתי את זה בוועדת החוץ והביטחון. זה דיון עמוק והוא עוד יותר כואב.

נכון.

אבל אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הבית הזה, כמו שיואב קרא לזה. פה יושבים מנהיגים. המנהיגים צריכים להגיד אמירה, והאמירה אומרת שמי שהוא 70% מהמערך הלוחם בחירום בצה"ל, והוא כלום, הוא אחוז אפסי שעושה מילואים, אז האמירה של המנהיגים שיושבים בבית הזה צריכה להיות, אנחנו מתעדפים את אנשי המילואים כי אנחנו מנהיגים ואנחנו קובעים את סדר היום במדינה. ולאנשי המילואים מגיע שתיטיב עמם. אם אנחנו מדברים על שוויון ויש אנשים מכל מיני מגזרים שיש להם אי שוויון, אז גם לנו אנשי המילואים – כשאני עושה 60 יום בשנה זה אי שוויון כי ההזדמנויות שלי פוחתות, כי אני עצמאי.

אני עצמאי בתחום הנדל"ן, כשאני עושה 60 יום מילואים בשנה, אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים.

הוספנו לך היום 25%.

תודה.

אני מפסיד עשרות מיליוני שקלים ואני לא רוצה את זה. אבל אני עוסק במילואים לא 60 יום בשנה, אני עוסק יום-יום במילואים. הנה, - - - מג"ד יחד איתי. יום-יום אנחנו עוסקים במילואים. ואתם, מכיוון שאנחנו עוסקים במנהיגות, בבית הזה יושבים מנהיגי העם ואתם צריכים להגיד אמירה, ולא משנה כל השאר, האמירה היא מתעדפת את אנשי המילואים. ככה מנהיג עובד. תודה.

הראל ורבין, בבקשה.

אני מייצג את צוות המחקר של העמותה שלנו, צו 8, פורום המילואים בישראל. משני הצדדים שלי נמצאים ראשי העמותה.

אנחנו מאמינים שהפריזמה הנכונה לראות בה הטבות שניתנות למילואימניקים היא לא על רקע של אבחנה או על רקע של העדפה, אלא על רקע של תגמול. חלק מהבעייתיות של אפליה פסולה היא שמדובר בהטבה שניתנת שלא על רקע ענייני, זאת אומרת, על רקע של מין או לאום, אבל כאן מדובר באוכלוסיה שתורמת, שנותנת שירות משמעותי לחברה. ולכן אני מאמין שאפשר לבנות חלק גדול מחוקי ההטבות סביב הרעיון של תגמול. באופן הזה אנחנו מבטיחים שיהיו פחות בעיות חוקיות בכל מה שנוגע לסיווג של מתן ההטבות כאפליה פסולה.

מה זה תגמול? שכר על יום מילואים? זו הכוונה?

תגמול יכול להיות הטבות מס, תגמול יכול להיות תשלום של ביטוח לאומי בחודש שבו המילואימניק שירת יום מילואים.

משהו שאתה לא לוקח מקבוצה אחרת.

משהו שהוא לא על חשבון מישהו אחר.

רועי, אנחנו נוגעים פה בנקודה שהיא סופר-מהותית. לפני 15 שנה הייתי בוועדה של קמל"ר שעיצבה את מודל המילואים שממנו נולד חוק המילואים, והיה לנו דיון מאוד גדול על סוגיית השיפוי, לצורך העניין, אל מול התגמול. אם אמירה שאני מניח שכולם סביב השולחן יסכימו לה שבסופו של דבר זה מקום בעייתי, המקום שבו אנחנו מתחילים לדבר על תגמול בהקשר הפנימי של המילואים בכלל, מפני שבסופו של דבר, ודיברנו על זה הרבה לאורך כל היום הזה, אתה מביא את המילואים שמשמעותם המזוקקת היא האזרח נחלץ להגנתה מדינה על-פי חוק, על-פי צו, הכול טוב, אבל נחלץ להגנת המדינה, אתה מביא את זה למקום של כסף.

אלא מה? במספרים שאנחנו מדברים עליהם היום, בעול היחסי שעליו מדובר, והמשמעות של זה היא מזה שפעם זה לא היה פקטור, אם אתה מתחרה על עבודה עם עוד חמישה או אנשים ששלושה או ארבעה מהם משרתים במילואים לעומת אם אתה מתחרה עם 20 אנשים ואתה היחיד שמשרת במילואים, ועד הדרך שבה זה מלווה אותך היום. כן, אין היום ברירה אלא לדבר על תגמול.

תגמול זה לא העדפה?

בוא נשווה את זה לא לאזרח. בוא נשווה את זה לצבא הקבע. אתה תחת האמירה המוצדקת שאנשים שהם בצבא הקבע הם חורגים – זה לא מקצוע רגיל, אתה לא מתייחס אליהם כמו לאנשים שעובדים בעבודה רגילה. אתה אומר, העבודה הזו דורשת מהאנשים האלה X דברים, כמה הטבות אתה נותן לצבא הקבע? הרבה מעבר, יש הפליה לטובת – אגב, אני לגמרי בעדה. אבל איזו הפליה יש לטובת צבא הקבע? המילואים צריכים לקבל את חלקם היחסי בתוך הדבר הזה. אני לא רוצה שהם יקבלו הכול, כי בכל אופן יש הבדל. איש הקבע מקדיש את כל חייו לעניין הזה, אבל את חלקם היחסי, כן, והמדינה תגיד, פה אני חורגת.

עפר, אסטרטגיית התגמול היא אחרת מאסטרטגיית ההעדפה כי היא לא על חשבון מישהו אחר. מילואימניק עצמאי מקבל תוספת – מצוין, זו גישה - - - זה רק פונקציה של משאבים, אבל אין ויכוח עליה.

בעיניי, העדפה בלי לדון באיזו העדפה אנחנו מדברים כי הדיון פה הוא עקרוני, נכון?

לא, זו גישה אסטרטגית אחרת.

אבל העדפה צריכה להיות.

הדיון פה נעשה משתי סיבות, האחת, שמחר לא יהיה בג"ץ נגד זה שמילואימניק לא משלם רישיון רכב, לדוגמה. יכול להיות שיהיה לפי מה שאני שומע, אני לא יודע. והדבר השני, לאפשר גמישות למשרדים להיות מסוגלים לתת העדפה במקומות שהם יכולים, למשל, ואני בהחלט מסכים לתת קדימות או ניקוד מסוים למילואימניק גם במכרזים של משרד הביטחון. לא רואה בזה פסול. בעיניי, זה דבר מאוד נכון. הם אומרים, רגע, מבחינה חוקית יש בעיה. על זה בדיוק אנחנו מדברים, את המסגרת הזו אנחנו מסדרים.

אז אומרים לך כאן נציגי צו 8, במקום ללכת בשיטה הזאת שמייצרת הרבה מאוד השלכות רוחב שליליות, של לתעדף, כי אז אתה פותח תיבת פנדורה, כי אמירות יפות על מנהיגות – אני גם יכול להגיד לך שאני רוצה לקדם נשים בעסקים. אם אתה שואל אותי על מנהיגות, אני אתן לך נאום חוצב להבות ורועי יעשה את זה עוד יותר טוב ממני, שאני רוצה לתעדף במכרזים של משרד הביטחון עסקים של נשים.

ואם זו אישה שעושה מילואים, אדרבה ואדרבה.

ואז תדמיין אחרי שבוע איך נראה - - -

ולכן יותר קל מלעשות את זה, שזה תיבת פנדורה של יכולת לנהל העדפות וויכוחים על מי מתעדף, פעם מחיר למשתכן לפני זמננו היה תעדוף לחרדים, כי כל קבוצה כשהיא בשלטון היא מתעדפת את עצמה. ולכן יש הבדל בין לתת תגמול, שזו אסטרטגיה שאני מתחבר אליה הרבה יותר בקלות, שאומרת, חייל משרת מילואים, כמו שחשבנו שלחיילי סדיר צריך להכפיל את השכר, הכפלנו להם את השכר. מחר חושבים שחייל מילואים מגיע לו לקבל עוד העדפה בנקודת זיכוי לילדים, יש לו ילדים קטנים, כמו "נטו משפחה", צריך להוסיף לו נקודת זיכוי, אהלן וסהלן, זה דיון על משאבים כמובן. אבל אז בוא נגיד שמוסיפים נקודת זיכוי.

רועי, כל השאלה היא אם מילואים זה משהו אחר או שזה לא, ואני טועה שזה משהו אחר. נקודה.

ופרקטית, להתווכח על נקודת זיכוי למילואימניק עם ילדים צודק פי מאה - - -

אבל גם זה יכול להיות שיגידו לך שזה לא אבחנה מותרת. מירי פה בשקט, אבל גם עם זה יכולים להגיד לך שיש בעיה. בואו נתקדם. אנחנו מסיימים בעוד עשר דקות.

מ"פ שניגש למכרז כמנהל בית-ספר, כשהוא עושה מילואים, המנהלת לא תיקח אותו. יש לי דוגמה, יש לי מ"פ כזה, שפיטרו אותו עכשיו.

זה משהו אחר לגמרי.

עורך-דין רועי כהן, נשיא לה"ב, בבקשה.

שלום לכולם, אני שמח על הדיון. אנחנו מגיעים מתוך דיון חגיגי שגם חבר הכנסת יואב קיש, יושב-ראש הוועדה, וחבר הכנסת עפר שלח הובילו את התיקון לחקיקה עבור ציבור העצמאים, של תוספת של 25%, שמגיעים להם על-פי כל היגיון ועל-פי כל דבר שנראה בעין על ההפסד שלהם, אבל היה צריך עשר שנים שהכנסת תקים ועדות, תעשה, ולא הביאה את זה בחקיקה. יושב-ראש הוועדה, כפי שאמרת, לא הביאה את זה בסוף החקיקה אלא עשתה הסכם שאנחנו מברכים עליו, אבל שימו לב, שוב פעם הזכות הזאת היא תמיד תחת עננה של הסכם ולא משהו שנכנס לתוך ספר החוקים של המדינה שאין עליו עוררין. לכן צריך לשים לב לדבר הזה, למה תמיד כשמגיעים לזכויות של חיילי מילואים זה תמיד נמצא תחת תקנות, תחת הסכמים ולא בחקיקה.

דבר נוסף, שאני רוצה להעלות דווקא פה. לפני שמגיעים לכל ההטבות שאני מסכים איתך בכל מילה שצריך לתת למילואימניקים, אבל קודם כל צריך לדעת איך עוזרים לאנשים שנפגעים. אני מדבר על הפסדים כספיים, על מצב שבו מילואימניק נותן שירותים, חוזר אחרי חודש, ומי שהודיע לו על הפסקת העבודה שלו, בעקבות זה שהוא לקח מישהו אחר, ואותו הוא לא צריך יותר. אין הגנה היום, אין הגנות על הדברים האלה, כי העצמאים הם כמו דף נייר, אפשר להגיד להם ללכת ואפשר להגיד להם לבוא, כי הם בסך-הכול אדם שמסתובב עם חשבונית, אין עליו זכויות, אין לו כלום, אין לו הגנה של הודעה מוקדמת, אין לו הגנה של חוק שכר, אין לו הגנה של שום דבר. יש לו דבר אחד, שהוא קם בבוקר, לובש שכפ"ץ והולך להביא את הפרנסה שלו.

לפני שמדברים על כל הדברים האלה, בוא נדבר על הדברים הקטנים, שלא אפשר יהיה להפסיק שירות עם אדם שיצא למילואים. קודם כל, בואו נדאג לדברים הקטנים האלה, שלא יצטרך פה שנה כדי לחוקק תקנות פיצוי אחרי "צוק איתן" שאחרי שנתיים עדיין עצמאים לא קיבלו את זה, וזה עדיין שוב פעם רק בתקנות. למה אין חקיקה ראשית שקובעת שאחרי לחימה שהוגדרה כלחימה ממושכת אין פיצויים לבעלי עסקים ולעצמאים? למה צריך לבוא לפה, להתחנן בוועדת הכספים, לעשות את כל העליהום, ללכת לתקשורת רק כדי להגיע בסופו של דבר לתקנות שאחרי שנתיים רק מקבלים את הכסף.

לכן הדיון הזה הוא כל-כך חשוב, הוא דיון שבעצם משנה מציאות, שהחברים פה יבינו שמה שאפשר לעשות עכשיו בואו נעשה עכשיו, מה שאפשר לחשוב איך לעזור לעצמאי ולבעלי העסקים גם אחרי, אז אני מסכים איתך, צריך לעשות את זה. אבל לפני זה, תגיד לי עכשיו, עכשיו נמצא ברגעים אלה מישהו שנותן שירותים, מישהו אחר עושה את העבודה שלו בזמן שהוא נמצא במילואים. כשהוא יחזור הוא בטוח לא יחזור לאותה סיטואציה, ולכן את ההפקרות הזאת צריך לעצור ביחס כלפי העצמאים.

הדיון פה הוא כל-כך חשוב כי מפה אתם יכולים להוציא רוח חדשה. היום עשינו את זה בוועדת העבודה. נכון, חבר הכנסת שלח? כולם הרגישו לברך אבל היתה הרגשה של החמצה, איך זה לקח עשר שנים, איך משהו טריוויאלי שמוכיח שממשיכים לשלם שכירות, ממשיכים לשלם מים, ממשיכים לשלם חשמל, כולם מסכימים שצריך לפצות אותם, ולקח עשר שנים. איך? פה, במקום שנדון, בואו תיקחו את הדברים שנאמרו פה על-ידי כולם, קחו אותם למחר בבוקר לתרגם אותם לחקיקה עבור חיילי המילואים.

ואני שוב פעם מודה לאבי ולכל השותפים. חיילי המילואים העם פה בישראל, הם החוסן הלאומי. בלי חיילי מילואים אנחנו יכולים ללכת הביתה. חיילי המילואים הם אנשים שיוצאים, עוזבים הכול ובשעת האמת מגנים עלינו ומגנים על כולם. יושבים פה אנשים שמחרפים את נפשם עבור המדינה הזאת, ולא צריך שהם יתחננו לדבר הזה, צריך שזה יבוא מפה, שייזמו את הדברים האלה. אז תודה רבה.

בהתייחסות לדיון שהיה פה קצת קודם, גם אני כמשרת מילואים וכל השאר, וגם שמענו את אביה, אנחנו רואים בזה כמובן זכות גדולה ובמידה מסוימת זה לא היום החובה – איך אני אסביר את זה, זה חובה, זה מגיע בצו, אתה צריך להגיע, ובטח ובטח ברגעי מבחן וברגעי אמת, אבל בסופו של דבר זו שליחות גדולה וזכות גדולה. אבל ההרגשה הזו שזו זכות גדולה לא צריך להיות מה שימנע מצד הבית הזה ללכת לתגמול, ועל זה דיברנו.

אלון דור, בבקשה.

שלום, שמי אלון, אני מ"פ במילואים. אני 20 שנה בצבא, מתוכם 15 במילואים כקצין בחטיבה 7, בתפקידי לחימה.

אני חושב שהבעיה העיקרית פה בדיון היא המילה, המילה הטבה, וזה מאוד מפריע לי, בשמי ובשם כל המילואימניקים שאני מכיר לפחות, אנחנו לא רוצים הטבות. רישיון נהיגה ב-40 שקל במקום 400, או אין לי מושג כמה הוא אמור לעלות, זה נותן הרגשה טובה אבל זה לא מה שאנחנו רוצים. עובדה שעד היום כל הדיונים וכל מה שמציעים וכל מה שכל היום עולה, אנשים ממשיכים להגיע. הפלוגה שלי מגיעה במשך 15 שנים, כולם מגיעים, כולם עושים מילואים, וזה בלי ההטבות ומאוד נשמח אם יהיו הטבות.

אנחנו גם לא רוצים פיצוי, אנחנו בחיים גם לא נגיע לפיצוי. אם אני אתן לכם פה רק דוגמאות קטנות על קצה המזלג, אז תבינו שאי אפשר להגיע לפיצוי בכלל. מה שאמר פה רועי זה נכון. אנחנו בס-הכול רוצים שיפוי, תקראו לזה תגמול, בפירוש זה לא הטבות. א נחנו רוצים להמשיך את סדר-היום היומיומי הרגיל שלנו.

אני אתן לכם שתי דוגמאות – דוגמה אחת, צוק איתן, אנחנו בלחימה בפנים, כשעוד מדברים על לגייס את המילואים הפלוגה שלנו כבר בפני בלחימה, יוצאים אחרי ארבעה ימים, החבר'ה פותחים את הפלאפונים, בא אליי אחד המפקדים בפלוגה, אחד הלוחמים הוותיקים הטובים שלי, ואומר לי, תקשיב, אלון – יש לו משרד, הוא מהנדס עצמאי – שני לקוחות שלי אמרו לי, אנחנו מצדיעים לך שאתה בלחימה, אנחנו צריכים לקדם פרויקט, מצטערים מאוד, אנחנו עוברים למשרד אחר. באותו רגע אמרתי לו, עומרי, הביתה, אתה לא נשאר פה אתנו, אני צריך אותך אבל יש לךך משפחה עם שני ילדים שאתה צריך לפרנס.

אם נתעדף אותם במכרזים של המדינה או משרד הביטחון זה לא תעדוף. בסך-הכול נותנים לו משהו שהוא לא יכול להשיג במישור האזרחי, כי מה לעשות? היום אנחנו מכירים את המציאות, רואים בנו מתנדבים, אני לא מתנדב, אני עושה מה שנדרש ממני. זה שרואים בנו מתנדבים אז גם מתייחסים אלינו בהתאם. אז אומרים, מי שמתנדב הוא פראייר, וזה בעיה שלו. אבל זה לא בעיה שלו. הוא צריך להביא פרנסה למשפחה שלו, אותו לוחם. אם הוא יקבל מכרזים ממשרד הביטחון או ממדינת ישראל, זה בסך-הכול ייתן לו את מה שהוא לא קיבל, זה ממש לא פיצוי, זה ממש לא הטבה, זה משאיר אותו בסטנדרטים ובחיים.

הייתי קודם בדיון בנושא ועדת החינוך בנושא הסטודנטים – דיבר הבחור מהמל"ג על כל הנושא שתפנו, ועדת פניות. אנחנו לא רוצים ועדת פניות ואנחנו לא רוצים להיות חריגים ולא רוצים שום דבר. החיילים שלי בסך-הכול רוצים לסיים את התואר בשלוש או ארבע שנים כמו כולם. אני למדתי שנים באקדמיה. איזה תואר יש לי? תואר ראשון. אני לא מצליח לסיים את התואר השני. למה? בגלל המילואים. הגעתי עד לנשיא האוניברסיטה שיעשו לי מבחן חוזר. למה אני צריך להגיע לנשיא האוניברסיטה? למה אני צריך למצוא את עצמי רודף? - - -

איזו אוניברסיטה?

אוניברסיטת חיפה.

ידוע באהבתה הגדולה למילואימניקים.

מאפשרת הפגנות חופשי. מעירים לי שאני מגיע ללימודים על מדים כי אני מגיע מהצבא - - -

את זה, דרך אגב, תיקנּו פה לא מזמן שאסור יהיה להפלות - - -

אני שמח. אני מצטער, אני לא כל-כך מעורה.

זה שזה תוקן – בשטח זה לא קורה.

לא, שאסור להוציא אדם במדים משום - - -

אני גם לא התייחסתי כשהעירו לי והמשכתי לבוא שנה שלמה עם מדים רק כי מישהו העיר לי.

אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים בסך-הכול שיאפשרו לנו להתקיים בחיים, ולא לקרוא לזה הטבות. אני ממש לא אוהבת את המילה הזו. תגמול, שיפוי. תודה.

תודה רבה.

ד"ר אלעד שטרן, בבקשה.

שלום, אני אלעד, אני מג"ד של גדוד סיור חטיבת הנגב במילואים. קצת כמו אלון, אני למדתי תשע שנים, אבל הצלחתי לסיים דוקטורט. אז נאי מכיר גם את הזירה של האקדמיה.

אתה גם בחטיבה 7?

לצערי, לא.

כי יכול להיות שזה תלוי בסוג החטיבה, איזה תואר מקבלים.

רק שתבין, חסר לי קורס אחד.

בלא מעט השנים האחרונות אני מנהל בכיר בחברה פרטית, שכיר, וגם מרצה באקדמיה. אני מכיר את הזירות האלה. אני רוצה לדבר על שתי נקודות שמאפשרות לאיש המילואים לבצע את החובה שלו. ושוב, מדברים פה על מערך מתנדב וכולי. מערך הסדיר היום מתקיים במודל צבא העם, גם בו יש קבוצות משמעותיות במדינת ישראל שלא משתתפות בו לצערנו. אני חושב שזה אתגר שלנו כחברה.

ביום המעבר מסדיר למילואים יש היקפים עצומים שמקבלים את הפטור שלהם, ובעצם לא מתקיים יותר צבא העם, וזה בסדר גמור. גם חבר הכנסת שלח נגע בזה בוועדת החוץ והביטחון. מאוד יתכן שכך צריך, אולי אפילו צריך להעמיק את זה. אבל המשמעות היא שהמדינה מטילה חובה על קבוצה מאוד-מאוד קטנה של אזרחים. זו חובה.

כולל החובה לסכן את חייה.

ומקילים בזה קצת כי אותה קבוצה מרגישה בזה זכות, אז קצת מקילים בזה. זו הבעיה.

מנצלים את זה.

מאריכים את גיל הפטור.

מנצלים את זה, בחלק מהמקרים עד כדי ניצול.

מנצלים את זה ומעלים את גיל הפטור לארבעים ו - - -

כשהיינו מטילים תשלום מסים על קבוצה מאוד-מאוד קטנה - - -

ולכן רועי, החשיבה פה צריכה להשתנות. זו הנקודה שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו מסכימים, השאלה באיזה כלים.

תשלום מסים הוא רק עול כלכלי. פה יש נכונות לסכן חיים ולחרף את הנפש, כולל המשמעויות הכלכליות שלו, וכל המשמעויות האחרות של סיכון חיים.

שני המעגלים המידיים שהם סביב איש המילואים – עוד לפני שבכלל מדברים על תגמול, כי תגמול באמת גם פוגע בנו, וזה יש רק את הפיצוי שאני באמת חושב שיהיה מאוד קשה רק לפצות על כל המרכיבים שאיש המילואים שהולך לשירות שלו מקריב. יש את בת או בן הזוג כשותפים או אחראים על התא המשפחתי. אני בא מהעולם של המעסיקים השכירים, הוא עדיין תופס נפח מאוד-מאוד גדול בין משרתי המילואים. מי שהוא עובד שכיר ומי שהוא מנהל זוטר או בכיר בחברות, היכולת של איש המילואים היום לבצע את החובה שלו, יש בה תלות מאוד גדולה ביכולת של שני הגופים האלה, בן או בת זוג ומעסיק, שנכון להיום הם ישויות שהן מתנדבות.

אם איש המילואים ממלא חובה, הם ודאי, ודאי בן או בת הזוג, והמעסיק – עוד יש שם דברים שהוא צריך לעשות לפי חובה, כשהצו הוא חוקי והכול. אבל כשיש לו מנהל שהוא מ"פ או מג"ד, אז הוא כבר הופך את עצמו, הוא מעמיד לרשותו משאבים שהיום עומדים לרשות הצבא, שלא מאפשר את זה לאיש המילואים, את הרכב של החברה, את תנאי אש"ל של החברה, והוא צריך לגבות איך שהוא, או שהמנהל והחברה מגבים יחד את הפעילות הזאת. צריך לטפל בחוק, במס החברות, בכל מיני דברים, איך מטפלים במעסיק.

לגבי בת הזוג של איש המילואים – דיברו קודם על כל מיני היבטים משפטיים של האם משרת המילואים הוא במוקד - - - הפריפריה שלו זה רק בן הזוג. אני חושב שאחד הפתרונות – ואני לא משפטן – הוא להכיר בבת הזוג, היא בעצמה משרתת את המדינה בזה שהתא המשפחתי הוא זה שמשרת. אם נתייחס אליה או אליו, איפה שיש בני זוג, כי יש לנו גם לא מעט קצינות ובעלות תפקיד שהן - - - להתייחס אליהם כישות שצריך לטפל בה ולא כפריפריה של בן הזוג, יכול להיות שיש בזה בשורה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, אייל בוטון, בבקשה.

אני אייל בוטון, סגן אלוף במילואים, משרת פעיל, בן 52.

אבא שלו היה ממקימי הלשכה המשפטית של הכנסת.

מי עשה לך ראיון קבלה?

- - -

אני רוצה להשיב לחברי הכנסת. קודם כל, זה נחמד להיות במקום שכולם מסכימים להכול.

רועי, תיבת פנדורה בפעם הראשונה שפתחו אותה יצאו הצרות, בפעם השנייה שפתחו אותה יצאה התקווה. אני חושב שמה שצריך לעשות, ואני מזדהה עם הדברים של עפר בהקשר הזה, בטח לגבי הרציונל. זה שגר בעוטף עזה גם אותו לוקחים למילואים, זה שגר בדרום גם אותו לוקחים למילואים. זו קבוצה אחרת המילואים. זה לא מגזר באוכלוסיה, אלא זו קבוצה שכופים עליה ללכת לעזוב את מה שהיא עושה. גם נכים מסוג מסוים יכולים לשרת מילואים, אלה קבוצות אחרות.

אני רוצה להציע משהו ולבקש משהו. קודם כל, אני מציע לקפוץ למים. אני מציע לא לפחד. מירי יודעת - - - אבל לקחת מקרה ולעשות טסט קייס עם כל מיני מקרים שנראה לנו שעובדים ולאט-לאט לייצר מציאות שעוברת מבחני בג"ץ. גם מבחן וגם בג"ץ, לוקח להם שלוש שנים עד שהוא דן וגם בג"ץ לפעמים תומך בהחלטות, ואני בעד לקפוץ למים בהקשר הזה, והגישה שאתה יואב מביע פה היא גישה מצוינת בעיניי.

נושא הדיון הוא הטבות לחיילי מילואים, ויש לי רעיון בנושא של הטבה, העלינו את זה בפעם שעברה בדיון עם רמ"י, אבל אני מציע – לא יודע איך ליישם את זה, ואולי זה ימצא חן בעיניך, רועי, שכל משרת מילואים בקריטריונים מסוימים, ייפתח לו באוצר המדינה חשבון בנק שיצטבר לו שם סכום לזיכוי, והוא יוכל לנצל את הסכום הזה כאוות נפשו בכל התשלומים שצריך לשלם למדינה. המדינה תאפשר לחייל מילואים, במקום להשית עליו מסים מסוגים שונים, בין היתר תשלומים למכרזים, תשלום לגישה למכרז, שהיום בוטל או לא בוטל, אני לא יודע להגיד אפילו, תשלום של אגר, תשלום של ארנונה, אפ אפשר להטיל את זה על העיריות, כן או לא. אבל תנו לבן-אדם להחליט מה הוא עושה, כי היום יש סל של הטבות.

באתי מדיון בוועדה מסוימת שמשרד המשפטים אמר שהוא ל א יודע לאשר הנחה של 25 שקלים פטור מאגרת טאבו לחייל מילואים.

זה לא הדבר היחידי שהוא לא יודע.

הוא לא יודע לאשר פטור כזה.

אבל למה זה עדיף על פשוט לתת כסף לחייל מילואים? למה כל הסיבוך הזה? תן לו אלף שקל - - -

לא, שיטת התגמול של חייל מילואים זה פיצוי מחליף שכר. יש לזה רציונלים.

אתה אומר, אני נותן לו כסף ומנגנון מסובך. תן לו כסף.

נקודות זיכוי.

אין לי בעיה לתת כסף. אם לא מצליחים לתת כסף, אני מציע לעשות את זה בצורה שהמדינה תכריז שהיא לוקחת פחות מחייל המילואים. אל תתני יותר, תיקחי פחות. בהקשר הזה אני חושב שזה יכול לעבור איזה שהם קריטריונים של מבחנים, ובטח לאפשר לחיילי המילואים לנצל את ההטבות שלהם. שכל אחד ינצל את ההטבה שלו כפי שהוא מבין. תזקוף לו 20,000 שקל בשנה לנצל.

תודה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא מיש עתיד, בבקשה.

תודה, חברי חבר הכנסת קיש על הדיון. זו הזדמנות גם לומר תודה לחברי עפר שלח על היום המיוחד, על שעת רצון, על ההזדמנות לחשוב ולהוקיר את חיילי המילואים.

אמרת, הפריפריה, אז אני סבתא לנכדות שעכשיו הולכות להיות אצלי ארבע שבתות. אבא שלהם אחרי קורס מ"פים יצא לחודש מילואים, חריג, המון ימים. כן, יש פריפריה משום שאי אפשר אחרת, אי אפשר אחרת כשהבת שלי צריכה גם להגיע מוקדם לעבודה ולעבוד המון שעות, וגם לחזור מאוחר, ושתי קטנות, ומערכת החינוך אנחנו מכירים אותה, וזה עולה הרבה מאוד כסף כשיוצאים למילואים. צריך מערכת תומכת, ומי שיכול או מי שרוצה או מי שצריך, בהחלט צריך לראות איך עושים את זה.

מצד אחד זה יותר מדי מאוחר, ומצד שני יש רוח טובה בבית, ואנחנו מרגישים וכולם פה מרגישים, וזו הזדמנות לומר תודה על העקביות ועל העשייה. ואני רוצה לקרוא שתי שורות מהספר של אהרון אפלפלד, האיש שלא פסק לישון, אתם יודעים, צבא, צבא מילואים, עם, ואני רוצה שתי שורות על המקום שלו, של אפלפלד, כנער אחרי השואה, איך במחנה העקורים מגיע איש מילואים עוד טרם מדינה, אפרים, ולוקח את החבר'ה הצעירים ומתחיל במו ידיו ועל-פי הבנתו להכשיר אותם. הם יגיעו לארץ והם יצטרכו להיות הצבא, והמילואים לא התחילו היום והוא כותב, אפלפלד, בשפה הרגישה ובעברית המיוחדת שלו:

"העשייה שלנו רבה ומוקפדת, לפעמים נדמה לי שתוכנית ההכשרה נועדה לשנות אותנו כליל, ובבוא היום יאמרו, הם התחנכו אצל אפרים. אפרים אינו עושה רושם לא בקומתו ולא במבע פניו. לפעמים הוא נראה כאיש צבא אפור שמאמן את חניכיו ביד נבונה. הוא אינו צועק ואינו מתעמד, והוא ממעט בדיבור. אבל הוא מעודד אותנו והוא שר, הוא מעורר לשיר.". ואז הוא מתאר איך בעצם הם הופכים להיות חיילים.

זו הזדמנות לומר לכם תודה. מעבר לכל אתם מפקדים, מודלים לחיקוי, והתפקיד שלנו זה לעשות את זה יותר טוב. תודה.

תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון ואני אגיד מספר דברים. ראשית, לצערי, אין מה לעשות, המדינה הופכת להיות יותר צינית, ומה שהיה פה בקום המדינה ומה שהיה פה לפני 30 שנה או אפילו מה שהיה כשאני גדלתי, דברים משתנים. השינוי הוא שינוי חברתי, וממצב שבו כולנו היינו בצבא וכולנו היינו במילואים, היום אנחנו עוסקים בקבוצה קטנה ומצומצמת. את הדבר הזה אנחנו חייבים להפנים.

אותה קבוצה קטנה ומצומצמת באה למילואים באהבה, מרצון, בהרגשה שזו זכות גדולה. אבל עלינו מוטלת החובה לדאוג להם ואנחנו דיברנו על מספר דברים, דיברנו על הנושא של התא המשפחתי, שאנחנו לא יכולים להתייחס לחייל המילואים או לחיילת המילואים לבד, אלא גם לבנות או בני הזוג ולילדים שלהם, ולנסות לעזור במקום הזה.

נושא הסטודנטים, שהוא מוכר, כולל חקיקה, צריך לראות שהדברים קורים.

נושא העצמאים שדיברנו בהם ארוכות היה נושא מאוד מרכזי בוועדה הזו, אני לא רוצה לקרוא לזה הטבות, אלא איך מתגמלים על המאמץ הזה, והמאמץ הזה הוא מכל מיני כיוונים. יש את התגמול הישיר שם יותר קל לנו. אני לא נכנס לוויכוח איך מתגמלים, זה לא המשאב הציבורי, למה חרדים ולמה נשים, לא, נקודות זיכוי, תשלומים כאלה או אחרים של המדינה. דרך אגב, עושים את זה. אולי לא מספיק עושים את זה.

אני מסתכל על הנושא הערכי מעבר, רועי, ואני חושב שאנחנו חייבים להוביל מהלך של שינוי גם של תגמול במשאב הציבורי לאותה קבוצה מצומצמת. צריך לבחון את זה, לאפשר חקיקה שתיתן את זה, שלא נמצא את עצמנו כל פעם - - - אתה אומר, להתמודד עם בג"ץ. אין לי בעיה להתמודד עם בג"ץ, ונלך לשם, אבל אני רוצה לייצר את המציאות שבג"ץ יתמוך בגישה הזאת. זו המשימה שאני חושב שעלינו, חברי הכנסת, להוביל. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:12.