הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 96

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 12:15

שקיפות בתקצוב ארגונים הקוראים להפרדה מגדרית בצה"ל

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

שרן השכל

יועצת משפטית, מוסדות תורניים, משרד החינוך - מרים גראזי רוזנבאום

מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך - עמוס ציאדה

רכזת משרדים חברתיים, משרד האוצר - קרן חחיאשוילי

עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר - שקד כסלו

יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר, צה"ל - סא"ל אושרת בכר

אגף תקציבים, משרד הביטחון - רס"ן שי מלכה מרנץ

חובלת, רס"ן במיל' - בת אל ולנטיין בלאיש-סולטניק

לוחמת במיל' - שקד חסון

מפעילת האמר במיל' - עדי פועה כהן

קצינה ב"כיפת ברזל" במיל' - לי שמולביץ

שדולת הנשים - מרים זלקינד

מנהלת תחום חופש דת, שתי"ל - יעל יחיאלי

דוברת, קולך, פורום נשים דתיות - סיון לייב-יעקבסון

ארגון מולד - ליאת שלזינגר

לאה גופר

אור שושני

שקיפות בתקצוב ארגונים הקוראים להפרדה מגדרית בצה"ל

שלום לכולם. זאת פעם ראשונה שאני יושבת בוועדה בכנסת ויושבות סביב השולחן רק נשים. אני חייבת לומר שאני מופתעת, אבל מסתבר שכל משרדי הממשלה שלחו אלינו נשים. אולי נשים הן היחידות שעוסקות בעניינים של שילוב נשים? את הגברים לא מעניין לעבוד למען שוויון בין גברים לנשים? קצת משונה.

אני רוצה לפתוח בכמה עובדות. עובדה ראשונה היא שהשנה היא 2017 והעובדה השנייה היא שנשים היום יכולות, זכאיות, צריכות ומוזמנות להתגייס לצבא ההגנה לישראל ולשרת בכל תפקיד שהן יכולות לשרת בו ומעוניינות לשרת בו. זה המצב.

עד לפני כמה שנים ראינו תהליך ארוך ויפיפה, ממש מהפכה, של כניסה של יותר ויותר נשים לתפקידי לחימה, שילוב של נשים בצבא, מאמצים גדולים מצד הצבא לאפשר את השילוב הזה ולהכניס נשים לתפקידים שמתאימים להן.

עם זאת, לצד המהפכה שאנחנו ראינו – שהרבה נשים פה מסביב לשולחן היו ממש שותפות אקטיביות לעניין וגם שירתו בתפקידי לחימה בעצמן – אנחנו עדים בשנה האחרונה לגל עכור, מיושן, אנכרוניסטי, שמנסה בעצם לעשות את הבלתי אפשרי ולקחת את הגלגל לאחור ולהחזיר אותנו הרחק לתוך ההיסטוריה.

אנשי רבים מדי – אנשי תקשורת, אקדמיה, דת אבל בעיקר מנהיגים פוליטיים שיושבים כאן במשכן – מסרבים לקבל את ההתקדמות העצומה שצה"ל עשה בעשרות השנים האחרונות, ומנסים בכל דרך, לפעמים בצורה ממש אלימה, לעצור את מהפכת השירות המשותף בצבא.

הדיון שאנחנו מתחילים עכשיו עוסק בניסיון להבין איך ולמה המדינה מממנת ארגונים שמובילים קמפיינים שמכפישים את צה"ל, מכפישים את החיילות והלוחמות ומכפישים את המפקדים שלו. לגילויים האלה נחשפנו בתחקיר "ידיעות אחרונות" שפורסם ביום שישי האחרון, שהראה איך המדינה מעבירה מיליונים לארגונים שמפעילים משהו שאמור להיראות כמו מחאה אורגנית, טבעית, של מילואימניקים, אבל שלא מוכנים לחשוף את שמם ואת הפרטים שלהם ולהתייצב בפניהם מאחורי המחאה הזאת, ועוברים ומשתמשים במשאבים מאוד גדולים כדי להפיץ חומרי תעמולה, לשכנע ולגייס את העוברים והשבים ברחוב, וגם לפעול באמצעי התקשורת ובכנסת, כנגד גורמים בצבא, כנגד נשים לוחמות – וכל זה במימון של המדינה.

מדינת ישראל משתמשת בכספי ציבור, באמצעות משרד החינוך ומשרד החקלאות, שתכף ניתן להם לדבר כאן, כדי להעביר כספים לאותם ארגונים שפועלים נגד הנשים ונגד הצבא. איך ייתכן שהמדינה מעבירה מיליוני שקלים לגופים שמנוהלים על ידי אנשים שאומרים שצה"ל איבד את צלם האנוש שלו רק בגלל שנשים משרתות בו היום בתפקידי לחימה? אני מצפה לדעת ממשרדי הממשלה האם ידעתם על הקמפיינים האלה.

הסיבה שאנחנו מקיימים את הישיבה הזאת השבוע ולא מוכנים להמתין ולו רגע אחד או חודש אחד, היא שאותם ארגונים לא יקבלו שקל מכספי מדינה כדי לפעול כנגד הצבא ונגד נשים שמשרתות בצבא.

אפשר לקטוע אותך להבהרה?

מיד תקבלי את רשות הדיבור.

אנחנו ננסה להבין האם משרדי הממשלה ידעו על הקמפיינים האלה והאם התבצעה איזושהי פעולה כדי לעצור את הכספים שמוזרמים לארגונים האלה והאם גובשה איזושהי תכנית חירום במשרדי הממשלה כדי להיאבק בתופעות מכוערות כאלה, או שבחסות החושך והבלגן אנחנו ניחשף לעוד ועוד תכניות מהסוג הזה, שמצד אחד המדינה מממנת אותן ומצד שני צה"ל נאלץ להתגונן מפניהן ולשמור על החיילות והחיילים שלו מפני תעמולה חשוכה שכזאת.

גברתי, בבקשה.

רציתי לשאול אם אנחנו יודעים באיזה ארגונים מדובר.

בוודאי.

אז אני אשמח לדעת באיזה ארגונים מדובר.

אנחנו מתייחסים לתחקיר שפורסם ב"ידיעות אחרונות" בשישי האחרון. נמצא שישיבת "הר המור", שמי שעומד בראשה, הרב טאו, עוסק באופן אקטיבי בתוך הקמפיין שמוגדר "קמפיין המילואימניקים", והם מקבלים תקציבים, מיליונים, מהמדינה, דרך משרד החינוך ומשרדים נוספים.

יש לי פה כמה ציטוטים. "זה פשוט נורא לדבר על זה ולתאר את זה. זה אנושי? זה נורמות אנושיות? הם מאבדים את השפיות, את הנורמות הבסיסיות של צלם אלוהים באדם, של התחשבות בהבדל בין איש לאישה". זה הרב טאו על שילוב נשים בצה"ל.

"הבנות אחרי זה באות לבכות. הן אומרות שזה לא מה שהן ציפו, הן לא יכולות לעמוד בזה, הן מגיעות לטיפול פסיכיאטרי. אנחנו נפרסם את המספרים, שהציבור ידע ויזדעזע מכל הפרטים האלה".

מתוך חוברת "עמוד ענן משלים לעמוד האש", שוב מדברי הרב טאו: "לצערנו הצבא נתון בידיים לא טובות, המאפשרות ניצול שלו כדי לשנות את החיים במדינה, את צביון התרבות, המוסר, המצפון והדת. אג'נדה זו של שירות משותף היא המחוללת את התהליכים ההרסניים שעובר הצבא, בעיקר בתחום השירות של בנות ובנים ביחד".

"כולם יודעם מה המשמעות של הכנסת חיילת לטנק. ארבעה אנשים נמצאים בחלל כל כך קטן וכשהטנק נוסע הוא מתנדנד ואין אפשרות להישמר ממגע. לעתים החיילים נמצאים בטנק ימים שלמים, בלי אפשרות לשמור על צניעות מינימלית. שלא לדבר על הצרכים המיוחדים של הנשים. הדבר מביא לפריצות בצורה הבוטה ביותר, ואנשים לא דתיים, וגם דתיים, נופלים".

ויש לי פה עוד הרבה מאוד ציטוטים.

אני אבקש קודם מלוחמות המילואים שהצטרפו אלינו לפתוח את הישיבה הזאת. אני חושבת שלכן צריך להינתן כל הקרדיט, אתן אלה שפרצו את הדרך כדי להיכנס לתפקידים משולבים, כדי להילחם למען מדינת ישראל בתוך הצבא – שזה דבר שכבר היה אמור להיות היום מובן מאליו.

אתן ראיתם ונחשפתן לקמפיינים האלה?

אני עדי, מפעילת האמר במילואים. היום אני עובדת בכנסת, חלק מהצוות של יואל חסון.

היה לי מאוד חשוב להגיע לדבר. אני לא מאמינה שהשנה היא 2017 ואנחנו צריכים לשמוע את הציטוטים ההזויים האלה. בתור אחת שבמהלך השירות שלה וגם במהלך המילואים שלה הייתה נמצאת בהאמר במשך ימים שלמים עם לוחמים, המחשבה שהם לא ייגעו בי או שיקרה משהו... באמת שראו אותי שווה בין שווים.

כשהגעתי ללשכת הגיוס אמרתי שהדבר שאני הכי רוצה זה לתת ולתרום ולעשות. יש לי שנתיים, ואני רוצה לעשות אותן הכי טוב שאפשר. אני לא רוצה להכין קפה, אני רוצה לדעת שהייתי חלק. אז לפי הנתונים שלי נשלחתי להיות מפעילת האמר, שזה בעצם מדריכה של חבר'ה שנכנסים לכל מיני מקומות עם טנקים. בעצם היינו צריכים לאמן אותם בשטח במשך שבועות. גם היו לנו מפעילי האמרים גברים, בשביל המגזר הדתי, כדי שלא יצטרכו להיות איתנו ביחד ברכב במשך הימים האלה.

אני לא אשקר, זה היה מאוד לא נעים שצריך גבר כדי שהם ירגישו בנוח. מי שרואה את הסדרה "סיפורה של שפחה" – אנחנו לא רחם, אנחנו לא נשים שמתאימות להיות רק במטבח. אנחנו שוות לכל דבר, יכולות, רוצות ועושות. הבן אדם שאני היום זה בזכות השירות המשמעותי שאני עשיתי. חלק מזה שאני נמצאת פה ושחלק מהעבודה שלי היא בכנסת, זה מתוך הרצון להרגיש שליחות מסוימת, והבן אדם שאני היום זה בזכות זה שהצבא נתן לי את האופציה לעשות את המְעֵבֶר, שהוא האמין בי, נתן לי את המפתחות להאמר ואמר לי, לכי תאמני חבר'ה, לכי תעשי משהו מעבר.

והחיילים התייחסו אלינו, לפחות מהחוויה האישית שלי, באמת כשוות בין שווים. שאני יכולה טוב בדיוק כמוהם להיות בשטח, במדבר בינואר, במינוס מעלות, וליסוע עם האמר פתוח ללא שעות שינה. עשיתי את זה כמו גדולה.

הייתי גם מדריכת נוער וניסיתי להעביר לבנות האלה, שהיו בדרך ללשכת גיוס, בדרך למלא את המנילה – יש לך שנתיים, את מסוגלת, את יכולה לעשות כל מה שייתנו לך, פשוט תאמיני.

ולחשוב שהמדינה מוציאה כסף ומנסה איכשהו לגרום לזה שהן לא יאמינו בעצמן ולמנוע מהן את האופציה הזאת, זה פשוט לא פייר, זה כואב לי, זה מרגיז אותי. אין סיכוי שהחושך הזה ישתלט ולא ייתן לנו להרגיש שוות וטובות ומעולות.

בגלל זה אני פה.

תודה רבה.

הי, אני בת אל, ואני רוצה להתחיל בסיפור קטן, אחרי זה אני גם אציג את עצמי.

השנה היא 2006, יום שישי, שלהי יולי. יצאנו לסגר הימי שלוש ספינות. השעה 20:42, אני יושבת ואוכלת ארוחת ערב אחרי קידוש עם הלוחמים. אני הייתי קצינת הגנ"ק של "אחי כידון", הכנתי את הפ"מ. יצאנו לסגר ימי, לימים זאת הייתה מלחמת לבנון השנייה.

אחרי הקידוש שמענו שריקה. עלינו לגשר, כי "שורק זה טיל", זה מה שלומדים בקורס חובלים, וראינו במרחק של כמה אלפי יארד מאיתנו, שזה קילומטר-קילומטר וחצי, את "אחי חנית" עולה באש.

ככה מתחיל הסיפור שלי. אני בת 34, אימא לקלווין, נשואה לג'סי, רס"ן במיל'. שירתי תשע שנים בחיל הים, סיימתי קורס חובלים, גנ"ק – זאת הייתה ההתמחות שלי, גילוי, ניווט וקשר. לאחר מכן הייתי קצינה בענף שטח, שזה ענף הביקורת של חיל הים, ואז היה לי תפקיד מבצעי נוסף, חובלת מוטסת. זה נשמע כמו בדיחת בזוקה, אבל יש דבר כזה. מפקדת משימות במטוס קטן שנקרא "שחף", טייסת 120 של חיל האוויר. לימים הוסמכתי לפקד על אותה משימה בתא מל"ט, בטייסת 200.

פתחתי עוד כמה וכמה תחומים. הייתי הדבורנית הראשונה בצה"ל בקורס חובלים שהעניקו לה את הסיכה. היום יש כבר מישהי נוספת, שהוסמכה כמפקדת "דבורה", שמבחינתי זה היה סגירת מעגל עצום, כי אז לא האמינו שדבר כזה יקרה. אבל שוב, אז היה 2006 והיום אנחנו ב-2017.

אני מגיעה ממשפחה מסורתית מאוד ואני בטוחה שאני חולקת המון ערכים עם כבוד הרב טאו. גם ספינה מתנדנדת, לא רק טנקים. וכשהרב טאו מדבר על צרכים מיוחדים, אני רוצה להגיד לכם שבאותם מקרים, "עופרת יצוקה" ולבנון, שהייתי 900 שעות בים, בלי מקלחת ושאר הדברים, הצרכים המיוחדים שלי היו שהלוחמים שלי יחזרו הביתה בשלום. אלה היו הצרכים המיוחדים שלי, לא היו לי אף צרכים מיוחדים חוץ מזה.

אני רוצה להסיט את השיח המגדרי ולדבר פה דווקא על הזכות לחיים, על הזכות שהייתה לי להגן על מדינת ישראל בתשע השנים האלה. אז נכון, זה עיכב לי את הקריירה, התחלתי ללמוד בגיל 26 וכו'. אבל אני באתי ממשפחה של אנשי צבא: שני ההורים שלי קצינים בחיל האוויר, אחותי קה"נית בגולני, אחי לוחם שייטת, עוד אח לוחם בחיל האוויר, ואולי האחות הקטנה תהיה בתזמורת צה"ל, כי אימא שלי צריכה לישון בלילה אחרים 20 שנה.

אז אותו תא מתנדנד שהרב טאו מדבר עליו – גם המטוס מתנדנד והספינה מיטלטלת, והדבורה, היא כלי שטח מאוד קטן שאני לא רוצה לספר לכם איך ישנים שם. אז כן, הייתי עם מדים סגורים והתקלחתי בצנעה, כי זה ערך שאני באופן אישי מכבדת, שאפשר גם לקחת אותו למחוזות אחרים, שאני לא בחרתי בהם.

אז זאת טעימה מהשירות הצבאי שלי. היום אני עורכת דין ב"הרצוג פוקס נאמן", בתחום ההייטק. אני כן רוצה לסיים ולהגיד שבשורה התחתונה אני מציגה לכן עובדות. עובדות של דו-קיום, עובדות שיש ערכים שמקדשים; שמה שעניין אותי זה הערך להגן, ערך הביטחון. ואפשר לאפשר את הדו-קיום הזה והוא גם מתקיים דה-פקטו – זו רק שאלה לאן לוקחים את זה.

שוב, השיח פה מבחינתי הוא לא מגדרי. המבנה האנטומי שלי לא עניין אותי בשום רגע בשירות הצבאי שלי, אלא היכולות שלי והיכולת של צה"ל להסמיך את הלוחמים והלוחמות שלו לתפקידים שהם ראויים לכהן בהם.

ההשפעה שלי על הסביבה, גם בשירות הצבאי שלי וגם לאורך החיים שלי, תמיד הייתה גדולה, ותמיד נתתי לה שתהיה גדולה, מההשפעה של הסביבה עליי.

תודה רבה. וואו. את היית מהראשונות שסיימו קורס חובלים, נכון?

אני חושבת שהייתי החמישית.

מדהים. לי, בבקשה.

אני לי, בת 24, במקור מרעננה. היום אני סטודנטית באוניברסיטה העברית בירושלם. אני התגייסי בשנת 2010 למערך ההגנה האווירית ושובצתי במערכת "כיפת ברזל". במהלך ארבע וחצי השנים ששירתי הייתה לי הזכות להשתתף במבצע "עמוד ענן", הייתי מפקדת מחלקה ומפקדת התא-משגר במרחב אשדוד; ובמבצע "צוק איתן" הייתי סגנית מפקדת סוללה שישבה במרחב אשקלון.

אני באופן אישי מאוד בוערת מבפנים על הקמפיין הזה. ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו בקמפיין. הדבר הראשון, שנאמר שם שהשירות המשותף יכול לפגוע באחדות. אז אני, כמו הרבה מהחברים שלי לשירות, יכולה להעיד שזה פשוט בדיחה בכלל להגיד דבר כזה. אנשים שהכרתי שם הם חברים שלי לחיים, ורק מי שלא חווה את זה מבחוץ מסוגל להגיד דבר כזה.

דבר שני שמאוד הכעיס אותי היה לקרוא אחד מהציטוטים מהכתבה, "שלושה ימים בטנק עם בחורה זה אי אפשר – או שהיא מאבדת מהנשיות או שהם מהגבריות". אז תודה, אבל לנשיות שלי אני אדאג בעצמי. ובקשר לגבריות, הייתי מאוד שמחה אם היה יושב פה אותו בן אדם שאמר את האמירה שלו, כדי לשאול אותו אם ככה הוא מחנך את הילדים שלו, שהמשמעות של הגבריות היא שאתה לא מסוגל לשבת ליד בחורה שלושה ימים מבלי, חס וחלילה, להטריד אותה מינית. כי אם זה ככה אז אולי גם צריך שיהיו פה מעליות מופרדות, כדי שאם חס וחלילה תהיה איזושהי קרבה מישהו בטעות לא יצליח לשלוט ביצרים שלו ויטריד בחורה. בעיניי זו אמירה חשוכה מאוד.

לא נראה לי הגיוני שהמדינה ששלחה אותי להגן עליה תממן, גם אם ישירות וגם אם בעקיפין, ארגון שמגנה את השירות שלי, שמגנה את המשימה שלשמה נשלחתי.

הדבר האחרון זה עניין הפגיעה במבצעיות. אני רוצה שמישהו יגיד לי שהעובדה שישבתי שעות על גבי שעות במשמרות במהלך "צוק איתן", יחד עם חיילים – אני רוצה שמישהו יגיד לי שבזמן שאני יירטתי יחד עם החיילים האלה, גברים ונשים כאחד – שמישהו יגיד שזה פגע במבצעיות שלנו. בעיניי זה פשוט לא ראוי.

אני רוצה להגיד שאני מכבדת את זכותם של אנשים דתיים, אנשים שמפריע להם לשרת יחד עם נשים. אם זה מפריע לכם, יש מסגרות מופרדות, יש את האפשרות הזאת, היא קיימת. אבל אל תפגעו בזכות שלי. אני גאה בכל רגע וכל דקה בשירות הצבאי שלי. הוא שלי. זאת הזכות שלי בתור בחורה במדינת ישראל בשנת 2017 לבחור לשרת שירות משמעותי ומשותף, בין אם זה בתור לוחמת ובין אם בכל מערך אחר בצבא שמשלב נשים וגברים. התרומה שלנו היא מכריעה ואי אפשר לקחת את זה מאיתנו.

תודה רבה-רבה לך ולכן. אני חושבת שהדברים האלה מסבירים את עצמם בצורה הברורה ביותר, ולא ייתכן שנשים שהקדישו כל כך הרבה מהחיים שלהן כדי להילחם בשביל ביטחון המדינה בתפקידים הכי משמעותיים שיכולים להיות, צריכות עכשיו לבוא ולהילחם על הזכות שלהן בכלל לנסות להיכנס לתוך אותם תפקידים, על הזכות של נשים רבות אחרות שעוד נמצאות לפני גיוס, להגיע לתפקידים כאלה ולעשות אותם בגבורה רבה ובגאווה גדולה.

ליאת שלזינגר, מנכ"לית מכון מולד, שביצעו את התחקיר החשוב הזה, בבקשה.

אני אוסיף ואגיד שזה לא מפתיע שהעמותות שמעורבות והשמות שנחשפו לא נמצאים כאן.

הם כמובן הוזמנו - - -

ולא הסתדר להם.

מהרגע שהקמפיין הזה יצא לדרך אנחנו ביצענו בדיקה שהמטרה שלה הייתה לראות מי עומד מאחורי הקמפיין הזה. זה קמפיין שאנחנו לא יודעים בדיוק את התקציבים שלו, אבל מדובר במשאבים מאוד יקרים – סרטונים בפייסבוק, פעילות בצמתים וכו'. בעוד שהמטרות של הקמפיין הן מאוד ברורות – למנוע מנשים לשרת שירות משמעותי בצה"ל – מי שעומד מאחורי הקמפיין מאוד מתאמץ להסתיר את עצמו. וזאת הסיבה שטוב שיש את הדיון החשוב הזה, כי הבדיקה מגלה שאלה גורמים שממומנים על ידי המדינה.

בהקשר הזה כדאי להוסיף שהרב טאו, ישיבת "הר המור", מקבלת ארבעה מיליון שקלים, ושבעה מיליון שקלים בשנים האחרונות מדי שנה ממשרד החינוך. לפי הבדיקה שלנו הוא הלך ותדרך בעצמו אנשים בצמתים.

בגופים שנתמכים על ידי המדינה, אין דרך לבדוק האם הכספים שהמדינה עצמה מחלקת לא מתועלים לקמפיין הזה. לפי מה שידוע לנו אין שום פיקוח שמוודא שכספים של משרד החינוך, שאמורים לעודד פעילות תורנית, לא משמשים כדי לתקוף את המדינה ואת צה"ל.

אני אוסיף שאחד הגופים שגילינו זו עמותה שקוראים לה "דרור משימות לאומיות", שעוסקת למעשה בגיוס הכספים לקמפיין הזה. היא קיבלה כסף ממשרד החקלאות על מנת להפעיל גרעין תורני. גם כאן אנחנו רואים שאין קשר בין המטרות של העמותה לבין הפעילות הזאת.

כלומר, משרד החקלאות נאבק בגיוס לוחמות לצה"ל. מתפקידיו המרכזיים של המשרד, אין ספק.

כספים שאמורים לעודד התיישבות פשוט הולכים כדי לתקוף את צה"ל, בקמפיין מאוד אגרסיבי נגד הרמטכ"ל ונגד דובר צה"ל.

תודה רבה. התקציבים של ישיבת "הר המור" של הרב טאו כמעט והוכפלו בשנתיים האחרונות במשרד החינוך. מי כאן ממשרד החינוך?

אני עמוס ציאדה, ממשרד החינוך, אני אחראי על התקצוב.

התמיכה שלנו ניתנת לפי מספר תלמידים שלומדים. הם מדווחים ועוברים כל מיני בדיקות, עיבודים והצלבות, מול כל מיני מאגרי מידע.

לעניין הנקודה של השימוש בכספי התמיכה – אנחנו בודקים כל שנה שהכסף באמת הוצא למטרה שאותה הם ביקשו, כלומר, החזקת ישיבה וכולל אברכים. אנחנו נעשה בדיקה נוספת בסוף השנה הזאת, ואולי גם במועד אחר, יותר קרוב, לראות שכסף לא יצא משם.

על פי הניסיון אני יכול להגיד שמה שאנחנו משלמים מממן בדרך כלל חלק יחסית קטן של הפעילות, כי הישיבה מתבססת על תרומות בהיקף מאוד משמעותי. לדוגמה, אברך בדרך כלל מקבל מהישיבות מלגה של 1,500 שקל, כאשר אנחנו נותנים סכום של קצת יותר מחצי מזה, 850 שקל בערך. כך שפחות סביר שהכסף שלנו הולך - - -

20 מיליון שקלים מתרומות ועוד שבעה מיליון מהמדינה.

בכל אופן, הכסף שלנו כנראה לא הולך לאותם קמפיינים, אבל אפשר לבדוק ולהסתכל ולבחון בזכוכית מגדלת לאן הולך הכסף.

מה זאת אומרת? יש פה ישיבה שמקבלת מימון ממדינת ישראל. מסתבר שראש הישיבה משמש במקביל, במסגרת תפקידו, כמדריך של קמפיין ציבורי עצום שמנסה לפגוע בצה"ל. ואני בכוונה אומרת לפגוע בצה"ל ולא בשירות נשים. כי זה לפגוע בצה"ל, נקודה. אם הדבר הזה ממומן מתרומות זרות נניח, האם זה בסדר מבחינת משרד החינוך להמשיך לממן את הישיבה הזאת כאילו שום דבר לא קרה?

קודם כול, לא קיבלנו שום חומר, אנחנו לא יודעים, אין לנו שום טענה קונקרטית, אין לנו מסמכים, אין לנו שום דבר, ולכן קשה לנו להתייחס - - -

מה זאת אומרת "לא קיבלנו"? הרי ידעתם בדיוק על מה הישיבה וגם יכולתם לקרוא את התחקיר, הוא פורסם בעיתון, הוא לא חומר סודי.

אם אני אסתמך ואעשה שינויים במוסד על סמך כתבה בעיתון, זה קצת מרחיק לכת - - -

לא, היה עדיף שאתה תעשה את התחקיר הזה בעצמך ולא ארגון חיצוני.

אני לא יודע, אני לא בטוח.

בוודאי שכן. אני מסכימה איתך, אל תסתמך על כתבות בעיתון – ולכן אני שואלת אותך איך יכול להיות שמשרד החינוך לא עשה את התחקיר הזה בעצמו והיה צריך לחכות לתחקיר עיתונאי בנושא הזה.

קודם כול, בישיבת "הר המור" הרב טאו לא מופיע אצלנו בכלל כבעל תפקיד. יכול להיות שהוא מקבל משכורת שם, אבל הוא לא מופיע שם בשום תפקיד.

עכשיו, אם הישיבה כישיבה תלך ותעשה איזושהי פעילות שיש בה פגיעה, שימוש פוליטי או כל שימוש אסור, אנחנו נטפל בה. יש כללים לנושא הזה, אנחנו נקרא להם לשימוע. אם ראש הישיבה מטיף לאיזושהי אג'נדה - - -

כמו שטיפלתם בסיפור של הרב לוינשטיין? אגב, תלמידו של הרב טאו, נכון?

אני לא יודע אם הוא תלמידו של הרב טאו, יכול להיות.

אז תטפלו בהם באותה צורה שבה טיפלתם בו? שגם הוא מקבל כספי מדינה וגם הוא קורא בצורה מאוד יצירתית ופרובוקטיבית כנגד שירות נשים.

הנושא לא הגיע בסופו של דבר אלינו - - -

מה זאת אומרת שהוא לא הגיע אליכם?

רגע, שנייה. הוא לא הגיע אלינו לאיזושהי הכרעה או דיון לגבי התמיכה בו, כי כספי התמיכה הגיעו ליעדם - - -

הגיעו לאן? האיש מקבל משכורת מהמדינה.

לפעילות של המוסד.

הוא מקבל משכורת מהמדינה.

סליחה, אני מבקשת לדייק. יש מוסדות שמקבלים תמיכה מהמדינה, המדינה עושה הרבה מאוד דברים בהרבה מאוד שטחי פעילות. אחד הדברים שמשרד החינוך מופקד עליהם זה תמיכה במוסדות תורניים, קרי ישיבות, כוללים, מדרשות לבנות. על זה שאתה מקיים מוסד תורני, מקיים לימודים סדירים – המדינה תומכת בך על זה. וככל שאתה מקיים את הפעילות ועומד בקריטריונים – וישיבת "הר המור" היא באמת ישיבה גדולה וותיקה שזכאית לתמיכה – אתה זכאי לתמיכה.

עכשיו, זה שיש לאנשים מסוימים שם בעמותה... כמו שאמר עמוס, אנחנו לא יודעים בכלל שהרב טאו הוא בעל תפקיד - - -

הוא מקבל שכר.

יכול להיות, אני לא יודעת. אבל גם אם הוא מקבל שכר על זה שהוא יושב ומלמד בישיבה – זה שיש לו עמדה, אולי עמדה שלא מקובלת, גם לא עלינו באופן אישי, זה עדיין לא פוסל אותו מלקבל תמיכה. אנחנו לא פוסלים תמיכה לפי דעות של אנשים.

מה שמך ותפקידך?

אני מרים גראזי רוזנבאום, יועצת משפטית של אגף מוסדות תורניים במשרד החינוך.

אם היום בתוך מוסד שמקבל תמיכה מהמדינה, אחד מבכירי המוסד, אדם שמקבל משכורת מהמדינה, היה למשל תומך ב-BDS – האם היה כלפיו אותו יחס מצד משרד החינוך?

ככלל, מי שעובר על החוק או קורא לעבור על החוק – זה דבר אחד. אבל לקרוא לצה"ל לשנות את דעותיו או עמדותיו בנושא שירות בצה"ל – זה לא עבירה על החוק.

ולקרוא להשתמטות מהצבא?

אני לא יודעת על קריאה להשתמטות. יש גם חברי כנסת בבית הזה שחושבים שנשים לא רק שלא צריכות לשרת במשותף, אלא הן לא צריכות לשרת בכלל. יש כאן חברי כנסת כאלה, הם חלק מהכנסת הזאת. יש כל מיני דעות ועמדות בחברה הישראלית שעליי באופן אישי הן אולי לא מקובלות, אבל זה לא משנה. וישיבה, ככל שהיא לא עוברת על החוק, לא קוראת נגד קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית בהקשר הרחב - - -

היא עושה קמפיין נגד הרמטכ"ל – איך הדבר הזה נכנס לתוך מה שאתם מגדירים פלורליזם בעמדות?

את זה את אומרת, אנחנו לא יודעים על קמפיין נגד הרמטכ"ל. הישיבה מכחישה את היותה חלק מהקמפיין הזה - - -

הישיבה מכחישה?

יש לנו הקלטות של זה.

היא מכחישה בטלפתיה?

לא, בכתב. הגיע לאגף מכתב שבו היא אומרת שהיא לא עוסקת בקמפיינים.

תעבירו לי בבקשה את המכתב. כלומר, הרב טאו לא היה חלק מהקמפיין הזה?

הרב טאו הוא דמות ציבורית רבת-פעלים - - -

שמקבל משכורת מהמדינה ומפעיל קמפיין נגד הצבא.

הוא לא מקבל משכורת מהמדינה, אני מבקשת לדייק. הוא מקבל משכורת – אולי, אפילו את זה אני לא יודעת – מישיבה שמקבלת תמיכה מהמדינה עבור פעילותה.

עכשיו, במקרים מאוד בודדים שקרו לנו, שצה"ל או השב"כ או כל מיני גורמים אמרו שיש תמיכה בטרור או הסתה, או כמובן אם יש פעילות מפלגתית... כל מוסד נתמך חותם על זה שהוא לא שותף בשום צורה בפעילות מפלגתית. היו לנו אולי שני מקרים כאלה בעשר השנים האחרונות, כך שזה מאוד מאוד נדיר. אבל על הבעות דעה של אנשים ציבוריים אנחנו לא עוצרים תמיכה לישיבה שמתקיימת ופועלת.

הזכרת את הרב לוינשטיין, חברת הכנסת. לגבי הרב לוינשטיין, מי שהחליט לנקוט אמצעים זה שר הביטחון, לגבי נושא דחיית הגיוס שלהם וההיתרים שהמכינה מקבלת במסגרת חוק שירות ביטחון.

לגבי ישיבת "הר המור", התלמידים שלה מתגייסים לצה"ל, היא לא קוראת להשתמטות. למיטב ידיעתנו התלמידים שלה מתגייסים לצה"ל. ככל ששר הביטחון חושב שהייתה פגיעה בצה"ל, כמו במקרה של הרב לוינשטיין, שבעלי תפקידים בישיבה פוגעים בצה"ל, מבזים חיילות...

אגב, חשוב לי להגיד שיש לי הערכה עצומה לכל אחת מהנשים שדיברו כאן ולפועלן. אני באופן אישי, כנערה דתייה, בחרתי להתגייס. כמובן שאז לא היה בא בחשבון שירות קרבי. כך שאני בהחלט מכבדת את פועלן.

אבל אנחנו יודעים שבחברה שלנו יש גם עמדות שונות, והאנשים האלה הם גם ראשי ישיבות, ואנחנו לא יכולים לקשור כל דבר. אם שר הביטחון חושב שהרב טאו פגע בצה"ל, ברמטכ"ל חס וחלילה – אגב, אני לא התרשמתי שזה המצב, אני לא מכירה - - -

את ראית את הקמפיין?

לא, לא ראיתי את הקמפיין.

איך אפשר להתעלם מזה? זה ברחובות.

צר לי, אני לא ראיתי.

קמפיין שמלווה בשלטי חוצות, בחלוקת פלאיירים ברחוב, בפרסומים באמצעי התקשורת; קמפיין שלם שמה שהוא עושה זה להכפיש נשים לוחמות ולצאת נגד מפקדי צה"ל על כך שיש בצה"ל נשים לוחמות, בכל מיני טענות שונות ומשונות, כולל טענות שנוגעות לצד הפיזי של העניין ומציגות כל מיני מחקרים פיקטיביים שאומרים שנשים ממש פוגעות בצבא ובביטחון ישראל. העובדה שדבר כזה יוצא מתוך קמפיין שיש למדינה יד במימון שלו היא בושה וחרפה - - -

אני לא מקבלת את העמדה שהמדינה מממנת את זה. המדינה לא מממנת את זה בשום צורה.

סליחה, גברתי, זאת היתממות. המדינה מעבירה תמיכה ושכר לאנשים שעובדים בישיבה הזאת. טאו הוא נשיא הישיבה והוא גם מופיע בתוך רשימת מקבלי השכר של העמותה. המדינה משלמת את משכורתו, המדינה תומכת בישיבה. ומאותה ישיבה יוצא, כך מסתבר מהתחקיר...שאגב, היה כדאי שאתם תעשו אותו ולא "ידיעות אחרונות", הרי זה צריך להיות חלק מהתחקיר שאתם עושים כשאתם מחליטים לחלק תמיכות. ולא רק שהמדינה ממשיכה לשלם, התקציב של הישיבה בכלל הוכפל בשנתיים האחרונות. והתשובות שאתם נותנים לי כאן הן פשוט תשובות מיתממות. כאילו אין שום קשר בין כסף שנכנס בצינור אחד לבין כסף שיוצא בצינור אחר, כדי לפגוע בסופו של דבר בצה"ל ובביטחון המדינה.

שוב, אנחנו לא מקבלים את זה שיש קשר ישיר. המוסדות הם מוסדות נתמכים, מפוקחים - - -

אנחנו גם לא יודעים שיצא כסף מהישיבה לקמפיין הזה, עם כל הכבוד. אנחנו לא יודעים. מי שרוצה להגיד שכן, שיביא מסמכים.

אתם נותנים לכל גוף שאתם לא יודעים מה הוא עושה?

אנחנו מפקחים על כספי התמיכה, על מה שנמצא במבחני התמיכה. יש גם ביקורות שטח, יש בדיקה של בקשת התמיכה, של המאזנים הכספיים - - -

אתם טוענים שבכלל לא ראיתם את הקמפיין הזה, אז על איזה ביקורות שטח אתה מדבר?

אני לא הולך ברחוב ומחפש לראות שלטי חוצות - - -

לא צריך לחפש, אנחנו כולנו ראינו אותו בלי שרצינו.

במדינה שלנו יש שמונה מיליון יהודים, כנראה שיש פי שניים דעות מזה, ולא כל מי שמפגין על משהו ומוציא פלאייר על משהו, אני אלך לבדוק מי עומד מאחוריו.

זאת ממש היתממות, זה היה קמפיין מתוזמר היטב.

אל תגידי לי היתממות. את לא מכירה אותי ואני לא צד בעניין. אני לא אמור לדעת ש"הר המור" עומדים מאחורי זה.

כמו שאנחנו לא חושבים שצריך לעצור תמיכות בתאטראות על מחשבה - - -

אני לא קורא "ידיעות אחרונות" ואני לא צריך לדעת ש"הר המור" עומדת מאחורי איזשהו קמפיין. אם מישהו רוצה, שיגיש תלונה. שיפנה אלינו בתלונה, שיפנה לגורמי האכיפה בתלונה.

אז הנה, אנחנו פונות מפה.

בסדר, תביאו את זה בכתב ונתייחס.

"אחים לנשק", שזה השם של הארגון שיזם את הקמפיין הזה, הוא לא באמת ארגון. הוא לא ארגון שרשום בשום מקום. כשהוא מקבל תמיכות ותקציבים, הוא מקבל את זה ישירות מישיבת "הר המור". אלה דברים שאם הייתם עושים איזושהי בדיקה בשטח – לא בדיקה מסובכת, כי הרי כולנו נתקלנו בקמפיין הזה – הייתם רואים אותם. ולכן אתם שומעים פה קריאות על היתממות. פשוט היה פה כנראה איזשהו רצון לא להסתכל.

מצטער, אני לא חושב שאני אמור לעשות איזשהן חקירות מהסוג שאת חושבת שאני צריך לעשות. מצטער, אני לא מסכים איתך.

לגופים שמקבלים כסף מהמדינה? סליחה, זה הכסף שלנו.

אני עושה את כל הבדיקות - - -

תעשה את כל החקירות על כספים שאתה מעביר בשמי ובשם הנשים הנפלאות שיושבות כאן, לכל מיני ארגונים. כל בדיקה. לא ייתכן שאתה לא תעשה את הבדיקה הזאת.

אני מסכים שהנשים שיושבות כאן הן נפלאות ועשו דברים נפלאים וזה גם מרגש לשמוע אותן, אבל אני לא יכול על סמך איזשהו קמפיין שמישהו עשה בחוץ אולי, גם לקחת משרד חקירות ולבדוק מי עומד מאחוריו.

משרד חקירות? זה כספים ש - - -

רבותיי, איך אני אמור לדעת שהקמפיין הזה שייך ל"הר המור"? אני לא קורא "ידיעות אחרונות" - - -

אתה צריך לבדוק את "הר המור", אתה לא צריך לבדוק - - -

אנחנו נבדוק את "הר המור" וכל העברה כספית מ"הר המור" לעמותה אחרת - - -

- - -

שנייה, אני רוצה לשמוע את הדברים.

אני רוצה להבהיר: באופן שיטתי, גם ברמה השנתית וגם בביקורת עומק אחת לשלוש שנים, שנערכת על ידי החשב הכללי, ברגע שמתברר שיש העברות מעמותה לעמותה, הדברים האלה נבדקים בצורה מאוד יסודית. אנחנו לא יודעים על שום דבר כזה - - -

אבל אין עוד עמותה, הם לא מעבירים את זה הלאה, הם עושים בעצמם את הקמפיין. הארגון "אחים לנשק" הוא ארגון פיקטיבי.

גברתי טוענת את זה, אבל אנחנו לא יודעים על דבר כזה. להפך, אנחנו יודעים שלא. ככל שיש עובדות שמראות שישיבת "הר המור" לוקחת כספים ומשתמשת בהם למטרות כאלה כאלה – אגב, גם זה לא אסור, למוסד נתמך מותר לעשות עוד דברים בעולם. הוא גם מגייס כספים משלו.

עכשיו, ככל שנראה – לא על סמך השערות וקמפיינים – שנעשה משהו שלא כדין, הוא יטופל. אנחנו כרגע יודעים שהרב טאו מחזיק בעמדות מסוימות, שיצא קמפיין, ושיש את "הר המור", שפועלת כבר עשרות שנים מבלי שמצאנו דופי בפעילות שלה. אז לא בגלל שיוצא איזה פלאייר כל הנתונים האלה צריכים להשתנות.

שרן השכל, בבקשה.

אני מתנצלת שהגעתי באמצע, אני מנסה להבין איפה כל דבר עומד.

מרים, מבחינת משרד החינוך, אם אנחנו בעצם באים ומממנים, כציבור – הרי המשרד הוא משרד ממשלתי והוא שייך לציבור, הציבור בעצם תומך כספית במוסד הזה... אם המוסד הוא פרטי, שיעשה מה שהוא רוצה, כל עוד הוא לא עובר על החוק, ובאמת אין פה מקום לשום התערבות בתכנים. אני אמנם יכולה להעביר עליו ביקורת, אבל אני לא יכולה לומר לו שאני אסגור אותו או דברים כאלה.

אבל כשאנחנו מממנים מתוך הכסף הציבורי מוסד מסוים – חינוכי, תרבותי או כל דבר אחר – חשוב שהוא יעמוד בקנה אחד עם הערכים שהמדינה מעוניינת לבוא ולקדם. כי יש פה התערבות ממשלתית כאשר אנחנו באים ונותנים כספים, ולכן לגיטימי שאנחנו נבוא וננחה על פי תפיסת עולמנו ועל פי מה שאנחנו מאמינים שצריכים להיות הערכים של מדינת ישראל.

עכשיו, אני מבינה ומקבלת את זה שעד היום לא ידעתם מה הישיבה עשתה או לא עשתה. אני בטוחה שאתם לא יכולים לעקוב אחרי מאות מוסדות חינוך שהמשרד מתקצב. אבל כאן בא מקרה שבו הציגו שהישיבה הספציפית הזאת תרמה לקמפיין מסוים, קמפיין שמנוגד לערכים של המדינה שלנו, ערכים שהמדינה או משרד החינוך מעוניינים לקדם, שחלקם הם גיוס לצבא ההגנה לישראל. לכן אני חושבת שיש פה מקום לבוא ולחקור את העניין לעומק, ובמידה שהדבר הזה נכון – לסיים את ההתקשרות עם המוסד הזה. אלא אם כן הוא יבוא ויאמר שהוא מתנצל בצורה רשמית ושהדבר הזה לא יחזור בשנית.

אנחנו לא באים אלייך בטענות על זה שאת לא מפקחת על מאות מוסדות, זה לא בשליטתך ואת גם לא מסוגלת לבצע עבודה כזו, לבדוק כל אחד מה בדיוק הוא עושה. אבל כאן הציבור בא ויש ביקורת חריפה על העניין, אז בואו תיקחו את זה לידיים, תנהלו חקירה ותבדקו את העניין הזה לעומק.

אני רוצה להזדהות ולהסכים עם מה שאת אומרת. אני אומר שאנחנו נצטרך לראות את הקשר בין הרב טאו ל"הר המור" באופן רשמי - - -

בין הרב טאו ל"הר המור"? פשוט תסתכלו במסמכי העמותה.

בסדר. צריך לראות האם משהו מהתקציב שלנו הולך לפעילות הזאת והאם בכלל יוצא משהו מ"הר המור" לטובת הפעילות הזאת. בכל מקרה, זה עניין לבדיקה מאוד רצינית, אולי גם של גורמי האכיפה.

וגם של צה"ל ומשרד הביטחון.

אני יכול לעשות בדיקות שלנו אם רואה חשבון ואנשים נוספים, אבל - - -

אתם מתחייבים לערוך את הבדיקות?

את הבדיקה בהיבטים הכספיים אנחנו נעשה - - -

סליחה שאני קוטעת, אבל שלא ייווצר מצב שאתה אומר "אני העברתי את זה לישיבה לפעילות כזאת, והם מימנו את הפעילות האחרת בכסף אחר", כי הרי בסוף הכול מגיע לסל אחד.

נכון.

הם צריכים לעמוד בקריטריונים מסוימים כשאתם מתקצבים אותם, נכון?

זה רף נוסף, השאלה מה יקרה אם הישיבה הוציאה, אפילו מכספים שהיא גייסה באופן פרטי, כספים למטרות הלאה. צריך לבחון את זה. יש לשכה משפטית, יש היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו נבחן את זה.

וכמובן שככל שהנושא הוא ערכי – ואני חושבת שהשאלה היא שאלה ערכית, שאלה מתחום הדעות והאמונות והערכים – אני מצפה שמשרד הביטחון, שנותן דחיות שירות לישיבת "הר המור", ישקול האם הוא רואה את זה כפגיעה או לא כפגיעה. הרי לא יכול להיות שמשרד החינוך יגיד דבר אחד ומשרד הביטחון יגיד דבר שונה, צריכה להיות כאן איזושהי תפיסה כוללת לגבי מה אנחנו מצפים. כמובן שראשית לכול צריך לראות את התשתית העובדתית, וככל שיימצא פגם בהיבט הכספי, אנחנו נוכל לדאוג לו. אבל ככל שאנחנו מדברים על ההיבט הערכי, הרי שמדובר בשאלה שהיא לא רק דרך החור של הגרוש.

אנחנו מבקשים מכם לעשות את הבדיקה הזאת תוך שבועיים. היא מאוד פשוטה, תיכנסו באינטרנט לראות את מסמכי העמותה ותראו את הרב טאו בין מקבלי השכר ובכירי העמותה. הוא מכהן כנשיא הישיבה. כל זה נמצא בבדיקה שאורכת בערך שלוש דקות. בדיקה נוספת היא מדוע התקציב שלה הוכפל בשנתיים האחרונות.

בעיקר בהתאם למספר התלמידים. אני גם אומַר שמסוף 2015 הניקוד שעל בסיסו אנחנו מחשבים את התמיכה של הישיבות הציוניות עלה.

אז מספר התלמידים הוכפל או ש - - - ?

לא, רגע. התמיכה היא באמת לפי מספר התלמידים. אני אומר בוודאות שסיבה אחת זה בגלל שהניקוד של התלמידים שמשרתים בישיבות גבוהות ציוניות עלה בסוף 2015, אחרי שנחתם תיקון כזה, ויכול להיות שגם מספר התלמידים עלה. ואני מזכיר לגבי מספר התלמידים, שכל אחד מדוּוח ועובר בדיקות ואימותים לפני שהוא מאושר. אני יכול להגיד לכם עכשיו כמה תלמידים יש להם השנה – משהו כמו 500 - - -

גם כלל התקציב לישיבות עלה.

משרד האוצר, בבקשה.

כמו שמרים הציגה לגבי פעילות נתמכת, גם המשרד עצמו בודק, וגם החשב הכללי, באמצעות מערך של רואי חשבון, בודק שהכסף אכן הולך לאותה פעילות נתמכת. כמו כן אנחנו בודקים עמידה בכל הוראות נוהל התמיכות.

מתי בפעם האחרונה התקיימה בדיקה של הישיבה הזאת?

אנחנו צריכים לבדוק את זה.

וגם בדיקה של אותו גרעין שמקבל כסף דרך משרד החקלאות והוא פעיל בקמפיין.

אנחנו נצטרך לבדוק מתי נערכה ביקורת עומק. ביקורת עומק של החשב הכללי נערכת בדרך כלל אחת לשלוש שנים, והמשרד עצמו עורך ביקורות באופן שוטף.

שני הגופים האלה עברו ביקורת לאחרונה?

אנחנו נצטרך לבדוק את זה.

אני מבקשת את התוצאות של זה בתוך שבועיים מהיום. נציגת צה"ל, בבקשה.

בראש ובראשונה צריך להגיד שאני מאוד שמחה על הדיון ועל כך שהוזמנו. כמובן שכל הדברים שנאמרים לא מתואמים איתנו. אנחנו כמובן לא חושבים באותו אופן וכל הנתונים שהתפרסמו לא מתואמים איתנו.

לגבי שאר הדברים, אני חושבת שהדברים שאת אמרת הם מספיק ברורים וחדים ואני לא מרגישה צורך להוסיף שום דבר. אני מקווה שאנחנו נגיע לחקר האמת, כי בסופו של דבר מה שצריך לעניין את כולנו כאן זה חוסנו של צה"ל ואיך אנחנו מנצחים את המלחמה הבאה. זה הדבר היחיד שצריך לעניין כאן את כולנו. תודה.

במידה שמפרסמים בשם צה"ל נתונים שגויים, האם אין מקום להתערבות? לתביעה?

ברוב הפעמים כאשר מתפרסמים נתונים יש לנו כן שאילתות מדובר צה"ל וגם ענינו על הרבה מאוד שאילתות שהוגשו דרך דובר צה"ל לגבי נתונים כאלה ואחרים, וגם ידענו לבוא ולשים את הנתונים האמתיים ולהתעמת עם הנתונים השגויים שפורסמו לא פעם. אבל כאשר אין פנייה יזומה אלינו, אנחנו לא עושים איזון, כי אני לא יכולה להיכנס לראש של אף אחד ולדעת אם הוא הולך לפרסם אמת או שקר. אנחנו לא מתעסקים כרגע בשום תביעת נגד או איזושהי תביעה ייצוגית או משפטית כנגד הדברים שהרב אמר.

אבל חשוב להגיד שכל פעם שמתבצעת אלינו פנייה, גם על פי חוק חופש המידע וגם על פי שאילתות שמתקבלות, אנחנו מחויבים לענות ואנחנו עונים. ספציפית על האירוע הזה לא התקבלה בקשה ולכן לא יכולנו לבוא ולענות, אבל בעבר היו הרבה מאוד כתבות שכן ידענו להגיב ונתנו את הנתונים, שברוב הפעמים אומרים בדיוק ההפך.

תראו, בסופו של דבר, אני יכולה לשבת ולא להוציא מילה מהפה. ולרוב זה באמת מה שאנחנו עושים, כי יש לנו פה את הבנות המדהימות שעשו את השירות. כך שאני לא מרגישה צורך לבוא ולהתנגד או לצאת נגד דברים שציבורים, קהלים או אנשים פרטיים אומרים. העובדות מדברות בעד עצמן.

אתם רואים איזושהי השפעה של הקמפיינים האלה על מה שקורה בצבא בשנה האחרונה?

אני לא רוצה להגיד דברים חד-חד-ערכיים, אבל אני יכולה להגיד שהעובדות מדברות בעד עצמן. כשאנחנו פותחים את העיתונים ואנחנו רואים כתבה על כך שרוצים לפתוח פלוגה נוספת של מג"ב בגלל שיש בקשות של המלש"ביות להתגייס לשם – זו התשובה הטובה ביותר.

הבנות הדתיות, שצה"ל חפץ ביקרן, כי הן בנות איכותיות – כאשר הן באמת רוצות להתגייס ולעזור לחוסנו של צה"ל, אני לא צריכה לענות שום דבר, כי הן נותנות את התשובות האמתיות.

וכאשר, לצערנו הרב, לפני שבועיים, בערב שישי, לוחמת מג"ב קיפחה את החיים שלה כדי להציל אזרחים – אני לא צריכה לענות שום דבר. וכשיש לנו כמות של מלש"ביות שפונות אלינו ומבקשות להתמיין לתפקידים נוספים, כגון לוחמות בשריון – אני באמת לא צריכה לענות שום דבר. החיים הרבה יותר חזקים ממני או מהדעות שלי או מכל מה שצה"ל יבוא ויגיד, ובאמת אנחנו לא מרגישים צורך לצאת בקמפיינים שיווקיים או לעשות איזה משהו נגד. החיים והבנות המדהימות האלה הרבה יותר חזקים מהכול וגם הרבה יותר חזקים ממני, לשמחתי הרבה.

אני יכולה להגיב? סליחה שהצטרפתי מאוחר, פשוט הייתי בהרצאה למדריכות סימולטור בחצור. אני שקד חסון, היועצת של מרב מיכאלי ולוחמת ומפקדת במילואים.

אני מאוד מבינה מה שאת אומרת על זה שאנחנו חזקות מהמציאות ובאמת עושות ביום-יום שלנו את הדבר הזה ומנצחות, אבל לצה"ל כן יש תפקיד בלבוא ולהגיד את הדברים. לא יכול להיות שזה ייראה רק מאבק של הנשים הספציפיות, זה חייב להיות מאבק על האופי שאנחנו רוצות שיהיה לצה"ל – האם אני רוצה להרגיש שמדרבנים אותי להיות לוחמת או שנותנים לי להיות לוחמת כדי להשתיק אותי.

סליחה שאני קוטעת אותך, אבל צה"ל עושה הרבה מאוד פעולות פרואקטיביות כדי כן לעודד נשים, גם אם זה לא באמצעות התקשורת. עוד פעם, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לבוא ולעודד נשים באמצעות תקשורת או באמצעות עמידה בצמתים. אנחנו עושים את זה על ידי זה שאנחנו נותנים למלש"ביות את המענה הטוב ביותר. דרך "מיטב", הגורם שמגייס את הנשים והגברים לצבא, יש את השיווק הנכון ביותר, את ניהול הלוחמות, את הדיבור של האחות הגדולה, זאת שהשתחררה. ובנוסף, הצבא גם הרבה פעמים עושה כתבות יזומות כדי להוכיח כמה הצבא - - -

אני מאוד מבינה אותך, אבל כשיוצא קמפיין כזה, ואני, שעושה 45 ימי מילואים בשנה, שומעת את צה"ל שותק ולא מגיב לזה, לי זה מפריע.

אז קודם כול, את הדבר הכי טוב שצה"ל יכול לעשות. עצם העובדה שאת עושה 45 ימי מילואים בשנה ורואים את זה ושומעים את זה – מבחינתי זה הדבר הטוב ביותר.

אבל אני אומרת לך שזה פוגע בי, כי כשאני צריכה יום אחר כך לחתום על אישור שאני ממשיכה לעשות מילואים – כי זה עדיין לא מובן מאליו ואני עדיין צריכה לחתום – אז זה פוגע בי, זה פוגע ביכולת שלי להילחם. כי יש לנו כל כך הרבה מלחמות, כל היום, כל יום, ולכן יש פה מקום לבוא ולשים את ערכי צה"ל על השולחן.

אני חושבת שהצבא כן עושה הרבה פעמים, גם לפני גיוסים ובכל מיני עתות שהוא בוחר לעשות, קמפיינים פרואקטיביים.

זאת עת כזאת. הקמפיין הזה הוא עת כזאת.

כשזה נוגע לציבור של נשים דתיות, אני מקבלת אין-ספור פניות בכל פעם שאנחנו עוסקים בנושא הזה, מצעירות דתיות שרוצות להתגייס לצבא ומופעלים עליהן לחצים בתוך מערכות החינוך שהן נמצאות בהן, שלא ללכת לצבא אלא לבחור בשירות לאומי, שהוא קצר יותר - - -

הוא חשוב לא פחות.

תראי, אמנם הוא חשוב ביותר, אבל בסופו של דבר מדובר בשירות של פחות משנה אצל רובן, כאשר רק 25% מהן ממשיכות לשירות של שנתיים. כך שזה לא שירות צבאי. אבל מדי שנה עולה כמות הנשים הדתיות שרוצות להתגייס לצבא ושמתגייסות, וגם הן נכנסות לתפקידים משמעותיים ביותר.

ואותן נשים, במקום שהדבר הזה פשוט ייפתח בפניהן, כשהן רואות את הקמפיין הזה – אי אפשר להגיד שהוא חסר השפעה.

אני יכולה להגיד שאני ישנה די טוב בלילה לגבי הנשים הדתיות. כי הפעולות שאנחנו עושים לעידוד ולשיווק – הכול כמובן בתוך מגרש המשחקים ובתוך הגבולות ההגיוניים, הערכיים והריאליים לציבור שלהן – הן לא מעטות. אם זה הרבנות הצבאית, אם זה דובר צה"ל, אם זה "אלומה" ו"אמונה" והרבה מאוד ארגונים שאנחנו עובדים איתם. אנחנו כן יודעים לבוא ולשווק בפני הבנות הדתיות וההורים שלהן, והן אכן עושות תפקידים מאוד משמעותיים.

שוב, אני יכולה לדבר ולספר עד מחר, אבל הניצחון האמתי שלנו הוא בסופו של דבר זה שהן מצביעות ברגליים ומשנה לשנה כמות הבנות הדתיות שפוקדת את שערי צה"ל הולכת ועולה. ואני חייבת להגיד שאני בתור צה"ל לא מרגישה צורך להתגונן... תראו, הרבה פעמים אנחנו רואים את תגובות הנגד וזה מאוד מפריע לנו, אבל הצבא הוא צבא ממלכתי, הוא צבא העם, הוא לא יבוא ויתריס נגד קהלים שאנחנו חפצים ביקרם. צריך להגיד שבסופו של דבר חיילים דתיים שמתגייסים לצבא וחיילים חרדים שמתגייסים לצבא וחיילות חרדיות שמתגייסות לצבא הם חלק מהפסיפס החברתי, וצה"ל כצבא העם מקבל אותם - - -

וכך זה צריך להישאר.

בוודאי, וכך זה יישאר, כי בסופו של דבר צה"ל הוא צבא העם וככה אנחנו רוצים להישאר וככה אנחנו רוצים שאנחנו נוצג.

צריך להיות איזשהו גבול. להגיד ששומרים על צה"ל ומשנים את פקודת השירות המשותף – לדעתי זה גבול שצה"ל לא יכול לשתוק עליו. והוא שתק.

לגבי פקודת השירות המשותף אני לא חושבת שצה"ל שתק. אנחנו רואים הרבה מאוד כתבות שמסבירות מזה פקודת השירות המשותף. זאת פקודה שהשיח עליה קצת יצא מפרופורציות. בסוף צריך להבין שפקודת השירות המשותף נועדה על מנת שהשירות יהיה משותף – לנשים וגברים, חילונים ודתיים, דתיות ודתיים, חברי הקהילה הגאה ובעצם כל מי שמשרת בצה"ל, כל הפסיפס החברתי שלנו.

פקודת השירות המשותף, צריך להגיד, עושה איזון מאוד נכון בין כל הקהלים והיא באמת מאפשרת את השירות.

בזמנו אנחנו ענינו בצורה מאוד מכובדת ומפורטת לחברת הכנסת מרב מיכאלי, שיש לי הערכה אין-סופית אליה ואל פועלה. הרבה פעמים צריך להיות חכמים ולהכניס את הדברים לפרופורציה, ולהבין שבסופו של דבר כשהצבא מקבל איזושהי מתקפה הוא יודע להשיב עליה בצורה מתורבתת, בצורה בוגרת, בצורה עניינית.

גברתי, בבקשה.

אני סיון, דוברת ארגון "קולך", בוגרת שירות צבאי כמדריכת שריון בצאלים.

אני רוצה להתייחס לגבי החיילות הדתיות. תראו, בתוך הציבור הדתי יש איזושהי מחלוקת לגבי המקום של שירות בנות בתור לוחמות. אני לא אמנע ממישהי אחרת לעשות את זה. אני לא יודעת אם לכל בת אצלנו זה מתאים, ומי שבוחרת לעשות את זה עושה את זה.

אבל אני חושבת שאנחנו כן צריכים לשים פה על השולחן משהו אחד, ולכן טוב שנציגי משרד החינוך נמצאים פה: אין הכנה לבנות דתיות לצה"ל. אתן מדברות על זה שאתן מדברות דרך "אלומה" והכול, אבל ל"אלומה" לא נותנים להיכנס לבתי ספר באותה מידה שנותנים לשירות לאומי.

בבית הספר שאני למדתי בו לפני 15 שנה, כשהתגייסתי לצה"ל, לא נתנו לו לבוא ולדבר. דרך אגב, בבית הספר שלי נתנו לנו לשמוע את הרב אריאל, שהוא מראשי ארגון "חותם", שמדבר נגד שירות בצה"ל. אגב, הם גם הפיקו סרטון משלהם, סרטון אנימציה, זה כנראה מאוד קטצ'י עכשיו וויראלי.

גם היום, כשאני מדברת עם בנות שלומדות היום באולפנה שאני למדתי בה, אולפנה ברמת גן – לא נותנים להן.

אז נכון שיש מקומות מקסימים בתוך ירושלים שהן שומעות על "אלומה", מדברות איתן, ואני גם גאה להגיד שמפקדת שלי היא אחת הנשים שהקימו את "אלומה". אבל הוא לא מקבל את המקום.

ואגב, באותה שאלה, תקצוב ישיבה כמו "הר המור", לעומת תקצוב של מדרשה שמאפשר לבנות להתגייס לצה"ל – איפה זה נמצא אצלכם בתוך משרד החינוך? איפה התקצוב הזה? כי אם נסתכל על התקצוב שהולך למוסדות תורניים, אז בבקשה, יש לכם מדרשות שמאפשרות את הגיוס או מכינות את הבנות לגיוס, שנותנות שנה שלמה של לימוד תורה - - -

והן אכן מקבלות ניקוד גבוה. המדרשות לבנות ומדרשות שמעודדות שירות מקבלות - - -

הן מקבלות שתי נקודות, אותו דבר כמו ישיבת הסדר.

אני חייבת לשאול – אגב, אני באה ממשפחה "הר מורניקית" – חבר'ה שבאים מ"הר המור" משרתים ברובם תשעה חודשים, מה שנקרא "הסדר מרכז". זה גם תלוי במספר הילדים שלהם, יש כאלה שישרתו גם פחות, ותקנו אותי אם אני טועה. יש מושג שנקרא "הסדר מרכז", שהוא תשעה חודשים, שזה אפילו לא ההסדר של - - -

מה הניקוד שלהם?

לגבי "הר המור" וכל הישיבות שמעודדות לשירות צבאי, הרבה מהתלמידים מתגייסים לשירות מלא ולא מתגייסים במסגרת של הסדר.

בניקוד יש ארבע מדרגות של גיוס: מוסדות שמגייסים 15% מהתלמידים, מוסדות שמגייסים 30%, מוסדות שמגייסים 45%, ומוסדות של 60%. "הר המור", כמו "שבי חברון" ו"מרכז הרב", אני די בטוח שנמצאת במדרגה של 60%, והם מקבלים אפילו קצת יותר גבוה מישיבת הסדר, 2.5 נקודות, כי בניגוד לישיבות הסדר, הן לא מקבלות השלמה מסוימת מהצבא. כלומר, בסופו של דבר הן מקבלות פחות מישיבות ההסדר. כלומר, יוצא ש"הר המור" ו"מרכז הרב" מקבלות פחות מישיבות הסדר.

צר לי, אבל רוב החבר'ה שאני פגשתי מ"הר המור" לא עושים שירות מלא.

תעבירו לנו בבקשה את הנתונים לגבי שירות מלא.

הצבא יעביר לכם.

אבל אתם קובעים את זה בתמיכות.

אני יכול להעביר את האישור של הצבא, אבל נציגי הצבא פה ואפשר לבקש מהם את הנתונים על משך השירות.

בסדר. אגב, העובדה שלא מכניסים את הארגונים שמעודדים גיוס לצה"ל לתוך מוסדות הלימוד הדתיים היא רק חלק מהעניין - - -

היה על זה דיון שלם ביום ההוקרה למערך החיילות הדתיות, ודיברו שם על זה. הם אמרו שהם הולכים לפי החלטת הרבנות הראשית, וענה להם יפה מאוד ראש מדרשת לינדנבאום, הרב אוהד טהרלב, שהחלטת הרבנות הראשית גם כוללת לא לעלות להר הבית אבל את זה משרד החינוך כן מממן.

זה משהו ששייך למינהל החמ"ד. אנחנו תומכים יותר בגילאים של צבא ואחרי צבא. מי שאחראי על התיכונים הדתיים זה מינהל החמ"ד.

אני רק אעדכן שערכנו בירור, והשנה ישיבת "הר המור" עוברת ביקורת עומק. היא בתכנית של לעבור ביקורת עומק.

אז אנחנו מבקשים התייחסות ספציפית לתחקיר הזה. גברתי, בבקשה.

אני מרים, משדולת הנשים. אני רוצה להגיד שני דברים קצרים, ואני מצטערת שלא שמעתי את מה שהיה פה קודם.

הקמפיין שהיה נגד נשים בצה"ל היה קמפיין שאי אפשר להגדיר אותו אחרת מאשר קמפיין פרוע. היו בו דברים ממש פוגעניים כלפי נשים, למשל סרטון שהציג נשים בצורה מבזה ומשפילה, ואני לא רואה איך דברים מהסוג הזה לא יהיו אפקט מצנן על נשים שירצו להתגייס. ואם הם ילכו ויגדלו, אם תופעות כאלה יתרחבו, כמו שאני חוששת שיקרה, אז בוודאי שנשים, במיוחדת מהציבור הדתי... כמו שאנחנו רואים אצל חרדים שמתגייסים לצה"ל, שמשתלחים בהם וההשתלחות לא נפסקת, אז אם הדבר הזה יגדל לממדים האלה גם בנושא של נשים דתיות, הן יחשבו פעמיים אם הן רוצות... במיוחד כשהן שומעות את האמירות המחפירות של רבנים, כמו ששמענו בנאום הנורא הזה שניתן לפני כמה חודשים.

דבר שני, לגבי פקודת השירות המשותף. אני מאוד מעריכה את מה שנעשה בצה"ל בנושא הזה, וגם דיברנו על זה ושמענו את עמדת הצבא, וזה אכן מאוד חשוב שנשים מצביעות ברגליים. הפקודה בהחלט אומרת דברים שהם סבירים והגיוניים ונועדו לאפשר לכולם לשרת יחד. אבל לצערנו היישום של הפקודה הזאת בשטח הוא רחוק מאוד ממה שהתכוונו אלה שכתבו אותה, ואנחנו רואות יישום לחומרא של כל הדברים שכתובים שם. כלומר, לקחת את הדברים לקיצון, במקום לקחת בדיוק מה שכתוב בפקודה, כך שבסופו של דבר הרבה פעמים יהיה עדיף ליחידות מסוימות שנשים לא ישרתו בהן, כי זה אומר שיצטרכו להביא שני מפקדים, כדי שלגברים דתיים יהיה יותר קל להגיע אליהן. לכן צריך מאוד להיזהר באיך שהפקודה הזאת מיושמת בשטח וצריך להקפיד שמה שהמנסחים שלה התכוונו זה אכן מה שקורה בשטח, ולא משהו אחר. תודה רבה.

תודה רבה.

אני רק אגיד מילה אחרונה לגבי השירות המשותף. זו פקודה שהרמטכ"ל באופן אישי מתעסק איתה. זאת אומרת, מה שחשוב זה הנושא של הרוח, כאשר מה שקורה פרקטית בשטח זה משהו שאנחנו מנטרים אותו. צריך להבין שזה משהו שאנחנו מנטרים אותו, כדי לשמור על האיזון, כדי שאף אחד מהציבורים לא ייפגע.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אנחנו שמענו בתחילת הדיון את הדברים המאוד מרגשים של בת אל, עדי ולי, שסיפרו על השירות הצבאי המשמעותי שהן עשו ועל החלק המשמעותי שהן לקחו במלחמות ובהגנה על ביטחון ישראל. אני רוצה בעיקר לצטט את הדברים החשובים שאמרה בת אל: הצרכים המיוחדים שלי היו להחזיר את החיילים שלי הביתה בשלום. זה לכל אלה שמעזים לפקפק ביכולתן של נשים לשרת בצבא, לשרת בתפקידים משמעותיים, להגן על ביטחון ישראל בדיוק כמו שמגנים הגברים. זאת זכות גדולה בשביל כולנו וזאת זכות גדולה בשביל המדינה.

המהפכה שהתרחשה בשנים האחרונות היא מהפכה אדירה. חברת הכנסת שרן השכל, שישבה פה לידי, התגייסה למג"ב, אני התגייסתי לקורס טיס, דברים שעשר שנים, אפילו חמש, לפנינו היו בלתי אפשריים. אבל אנחנו לא רוצות להגיע למצב שבעוד עשר שנים הם שוב יהיו בלתי אפשריים, בגלל קמפיינים מהסוג הזה, שהסתבר למרבה האבסורד והבושה שהמדינה שותפה במימון שלהם.

אני חייבת להתייחס להיתממות שאנחנו שמענו ממשרד החינוך, ולא בפעם הראשונה, כי גם שמענו את אותו דבר בעניין של הרב לוינשטיין ושל רבנים נוספים וארגונים נוספים, בנושאים שונים מהנושא הזה, שממומנים מכספי המדינה על אף שהם פועלים ממש כנגד המדינה. העובדה שהמדינה ממשיכה לתמוך במיליוני שקלים בארגונים שמפעילים קמפיינים נגד שירות לוחמות ונגד מפקדי הצבא זה דבר שחייב להיעצר מידית. בעוד שיש גבול לרמת התחקיר שאתם יכולים לעשות ככל הנראה, מאחר שהדברים האלה יצאו בשלטי חוצות ובתחקיר גדול באחד מהעיתונים הנקראים במדינה, לא יכול להיות שניתן עדיין להמשיך ולהעלים מהם עין.

הציפייה שלי והציפייה של הוועדה היא שתוך שבועיים מהיום אתם תבצעו את התחקיר המלא של מה שקורה בכספי העמותה הזאת. אני גם מציעה לכם לקרוא את התחקיר שפורסם, אולי זה ייתן לכם כמה רעיונות איפה לחפש. הנתונים על תפקידו של הרב טאו – גם זה לא סביר שאתם לא יכולים להגיד לנו, מאחר שהם מפורסמים באתר האינטרנט של העמותה וגם כל בן אדם שתשאלו אותו שם יספר לכם מה תפקידו ושהוא משמש כנשיא הישיבה. ולכן בלתי סביר בהחלט שלא לראות את הדברים האלה.

אותה פנייה גם למשרד האוצר ולחשבת הכללית. אני שמחה מאוד שהשנה מתקיימת בדיקה מעמיקה, אבל בואו לא נחכה עד סוף השנה, בואו נעשה את זה לפני שהקמפיינים האלה ממשיכים.

כפי שאמרה פה ברגישות גדולה נציגת הצבא – שבאמת חייב לפעול ברגישות גדולה כלפי כל קבוצות האוכלוסייה, שאת כולן אנחנו מנסים להביא לעשות שירות צבאי מלא ומשמעותי – בסוף העובדות מדברות בעד עצמן. אבל העובדות האלה יכולות להשתנות מאוד מהר.

כשאני שומעת מבנות צעירות שהחלום שלהן הוא להגיע לשירות משמעותי בצבא איך הפחידו אותן בבית הספר, כולל איומים על הציונים שלהם במבחני המגן אם לא יבחרו בשירות לאומי, אני מבינה שעדיין יש לנו בעיה. וכשאני שומעת מארגונים שמעודדים גיוס שהם לא יכולים להיכנס לבתי הספר האלה והם לא מורשים כניסה או שעושים להם כל מיני תסבוכות בכניסה לבית הספר, אז יש לנו עדיין בעיה.

ואותן נשים שלא יצא להן להיות אחיות לנשים שעשו שירות משמעותי או לראות את זה בקרבת הבית שלהן, כשהן שומעות את הקמפיין הציבורי הזה ושומעות בלי סוף בתקשורת איך קצינים לשעבר שסיימו את השירות שלהם לפני יותר מ-20 שנה ועוד כל מיני גורמים שלא ברור מאיפה הם הגיעו, מסבירים ששירות של נשים זה אסון לביטחון ישראל, זה גורם להן חשש וגורם למשפחות שלהן חשש.

לא יכול להיות שאנחנו ב-2017 נהיה בעמדה כזאת. וזה עוד לפני שהזכרתי את הפגיעה העמוקה בצה"ל, שצריך פתאום להתמודד עם תלונות שלא היו קודם. לא צריך לראות מקרים כאלה ב-2017. תציצו בשעון, זאת השנה וזה הזמן, ולא יכול להיות שאנחנו עדיין נמשיך להיות חשופים לזה.

אני מבקשת מכם בתוך שבועיים את הבדיקה במשרד החינוך ובאגף החשב הכללי. משרד האוצר, אני רוצה תשובה גם לגבי התקצוב שעובר לגרעין התורני במשרד החקלאות. אנחנו נפנה גם למשרד החקלאות, למרות שלא ברור לי בכלל הקשר בין שני הדברים ולמה משרד החקלאות בכלל מקבל תמיכה מהסוג הזה.

זו שאלה למשרד החקלאות, זה לא שייך אלינו. אנחנו אמנם מפקחים מלמעלה, אבל לכל משרד יש את התקנות התקציביות שלו.

אנחנו נבקש גם מהם, אבל אני גם רוצה לראות את הפיקוח העליון שלכם על הנושא הזה.

אנחנו נכנס ישיבה נוספת בתוך חודש מהיום כדי לראות שהדברים האלה טופלו, כי לא יכול להיות שהקמפיין הזה ימשיך במימון המדינה ושהמדינה מתמהמהת בלעצור אותו.

תודה ענקית לנשים היקרות שבאו לכאן היום כדי לספר לנו על השירות שלהן ותודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.