הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 181

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:00

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

ישראל אייכלר

מירב בן ארי

מרדכי יוגב

חמד עמאר

יואב קיש

אלעזר שטרן

חיים ילין

דודי קופל - סגן היועמ"ש, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד, משרד האוצר

שאול כהן - יועץ מנכ"ל, משרד האוצר

גל כהן - יועמ"ש, משרד הביטחון

אביגיל פריש בן אברהם - מחלקת משפט בינ"ל כללי, משרד החוץ

שרה וייס מעודי - ממונה משפט בינ"ל, משרד החוץ

ענת אסיף - ראש אשכול ביטחון, משרד המשפטים

שרון בנג'ו - רע"ן מדיניות חוץ, מל"ל

א' - נציג שב"כ במל"ל

שמואל לטקו

לאה קיקיון

הצעת חוק קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017, פ/4079/20, הצעת ח"כ אלעזר שטרן

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו מקיימים דיון ראשון בוועדת החוץ והביטחון בנושא חקיקה – הצעת חוק בעניין קיזוז כספים לרשות הפלסטינית בגין תמיכתה בטרור, התשע"ז-2017, שיזמו חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים. הצעת חוק זו עברה בקריאה טרומית ואנחנו מבקשים היום להתחיל להבין את הקרביים, גם של הצעת החוק וגם של הגופים הרלבנטיים במשרדי הממשלה ואחרים, ואני מבקש מחבר הכנסת אברהם שטרן – אתה רוצה לומר כמה מילים לפתיחה?

תודה.

בוקר טוב. מדינת ישראל גובה כספים עבור הרשות הפלסטינית, מכס, מע"מ, ומעבירה להם את הכסף הזה. הרשות הפלסטינית בדרך ישירה ועקיפה מעבירה כספים למשפחות אסירים בגין פעולת טרור, היא מעבירה לעוד פעולות של - -

טרוריסטים. טרוריסטים.

אבל זה לא העניין. משפחות של טרוריסטים, והכסף שהיא מעבירה או התגמול הוא תלוי בחומרת המעשה. ככל שהרגת יותר יהודים או ככל שקיבלת יותר שנים בכלא הישראלי אתה מקבל יותר כסף. הדברים האלה לא יכולים לעלות על הדעת ולכן זה אך טבעי שכמעט כל סיעות הבית חתומות על ההצעה הזו בדרך זו או אחרת.

אנחנו מעבירים את הכספים בגין הסכמי פריז, אבל כמובן שיש לנו גם הסכמים עם הפלסטינים שהם לא מעודדים טרור. אמרתי אז ואני אומר גם היום: את הכסף אנחנו נשמור להם. פעם נחזיר להם אותו כשהם באמת ייסוגו מהטרור. את חיי האדם כתוצאה מהעידוד שיש בתקצוב הזה שלהם לא נוכל להחזיר לעולם. אנחנו, טרם שהגשנו את הצעת החוק הזו התייעצנו גם עם גורמי ביטחון מכל זרועות הביטחון של מדינת ישראל, וגם עם ייעוץ משפטי, כיוון שעל פניו נראה שעלולה להיות כאן בעיה משפטית שזה בניגוד להסכמים. אני יכול להגיד כאן מההתייעצויות – גם כאן - - -

חבר הכנסת שטרן – כשאתה אומר "בניגוד להסכמים" – זה הסכמי אוסלו?

לא. פריז. אבל אני אומר גם כאן, אחרי שבדקנו את הדברים מבחינה משפטית גם ברמות הגבוהות ביותר, הוסבר לנו שאין מניעה משפטית לנקיטת הצעד הזה, ולכן, אדוני היושב-ראש, כמו שפתחת – אני אשמח להיכנס לפרטים ושנרד אליהם, ושנעשה אם צריך התאמות מסוימות, ושנקדם את זה בהקדם האפשרי.

תודה. אני רוצה להוסיף מילה. גם אני חתום על הצעת החוק הזו. אחת הבעיות הקשות ביותר שאנחנו מתמודדים אתה ב-24 השנים האחרונות היא העובדה שהרשות הפלסטינית שחתומה אתנו על ההסכם קידשה בחקיקה את הגיבורים שלה, או ליתר דיוק – את המחבלים שלה כגיבורים שלה, ולמען דיוק רב יותר – את המחבלים שפוגעים בנו לגיבורים שלהם. זה מתבצע בחקיקה, והחקיקה הזו ברשות הפלסטינית מיושמת הלכה למעשה בהעברת כספים לכל סוגי המחבלים ובני משפחותיהם, בין אם המחבל ביצע פיגוע קשה – וקיצוני ביותר זה המקרה של עבדאללה ברגותי שהואשם ברצח של 67 ישראלים, נדמה לי, נשפט ל-67 מאסרי עולם ומקבל מאז שהוא נכנס לכלא ב-2002, אם אני זוכר נכון – הוא כבר חצה את קו 700 אלף השקלים מכספי הרשות הפלסטינית נכון שהיא איזה טריק שהלחץ היה כבד והם עברו לשלם כאילו באמצעות אש"ף, אבל הקידוש של המחבלים כגיבורים הוא לא רק בכספים, הוא בהרבה מאוד פרמטרים אחרים שלנו קשה מאוד להתערב בהם, רק שאנחנו מבינים בדיוק אל מול מי אנחנו עומדים. אם זה קריאת רחובות על שם מחבלים, ככל שהפיגוע הרג יותר, הרחוב שהמחבל נקרא על שמו רחב יותר, ארוך יותר.

נדמה לי שאנחנו לא יכולים לעמוד מן הצד, להסתכל על התופעה הזו שחוצה את כל שדרת הפיקוד הוא הניהול המדיני, עד למעלה, עד ליושב-ראש, נשיא הרשות הפלסטינית מחמוד עבאס. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה בשוויון נפש ולומר: אוקיי, זו בעיה שלהם. לא, זו לא בעיה שלהם, זו בעיה שלנו. כשזו בעיה שלנו, אנחנו בכנסת נדרשים להיכנס לעובי הקורה ולהבין איך אנחנו מוצאים דרכים נוספות להילחם בטרור. ללא כל ספק, זו דרך מאוד אפקטיבית, אבל היא לא יכולה להיות הדרך היחידה. לרתום מדינות אחרות בעולם שאצלן זה מובן מאליו – אני לוקח את ארצות הברית, אני מנסה רק לדמיין איך ארצות הברית היתה מגיבה לו סעודיה היתה משלמת פיצויים למשפחתו של אוסאמה בן לדן. הרי כולנו מבינים שכדור הארץ היה עוצר מלכת. בנושא הזה אנחנו, נדמה לי, לא יכולים להיות מדינה חריגה, לראות מי הם גיבורי הרשות הפלסטינית, לשמוע את הדיבורים של ראשי הרשות הפלסטינית על אותם רוצחים שפלים שהופכים אצלם לגיבורים, וזה לא סיפור חדש. זה היה קיים עשרות בשנים, אבל מרגע שהרשות הפלסטינית הפכה להיות הצד שאתו ישראל מדברת מתוקף ההסכמים שנחתמו על ידי שני הצדדים, אז אי אפשר להיות חתום על הסכם עם צד שמדבר על מניעת טרור ומצד שני מקדש טרוריסטים בצורה הכי בוטה, הכי מקוממת, ובעיניי גם הכי שפלה, כמדינה או כישות פלסטינית. לכן הצעת החוק הזו מחפשת דרך נוספת להבהיר לרשות הפלסטינית ולכולי עלמא, אבל גם לנו עצמנו במדינת ישראל שאנחנו ככנסת ישראל לא מתכוונים לעבור על זה לסדר היום.

מכאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור למשרדי הממשלה, הגורם הראשון – משרד האוצר. אתם בעצם מעבירים את הכספים?

נכון.

אז נא התייחסותכם להצעת החוק. מה בהצעה הזו, אם בכלל, יוצר בעיה עבורכם?

אני מהלשכה המשפטית באוצר. אני אתן קצת רקע. פרוטוקול פריז, שהוא נספח כלכלי להסכמי קהיר בעצם קובע את העברת כספי המסים שגובה ישראל עבור הרשות הפלסטינית. יש הסדרים נוספים שקבועים, והם אולי פחות רלבנטיים, של כספים נוספים שישראל גובה ומעבירה מעובדים פלסטינים, וזה פחות העניין. ההסדרים האלה בעצם יושמו ועוגנו בחקיקה הישראלית במסגרת חוק יישום הסדרים כלכליים והוראות שונות. החוק הזה מסמיך מחד את שר האוצר להעביר את אותם כספים לרשות הפלסטינית ולצד זה קבוע הסדר בסעיף 16 לחוק שמאפשר לשר האוצר לקזז מאותם כספים חובות שהרשות הפלסטינית או גופים שבשליטתה חבים למדינת ישראל או לגופים שהם בשליטת מדינת ישראל, שזו מתכונת משפטית די מקובלת בכל הנוגע לחובות הדדיים בין שני צדדים.

צריך להגיד שלאורך השנים ישראל באמת גובה ומעבירה את הכספים. היו מקרים שמטעמים מדיניים העברת הכספים נעצרה, למשל, עם עליית שלטון החמאס בשנת 2006. העברת הכספים נעצרה לתקופה מסוימת. בסופו של דבר, גם אחרי עצירת הכספים הם הועברו, בסופו של יום, לידי הרשות הפלסטינית. לצד זאת גם הקיזוזים נעשים כדבר שבשגרה, על פי רוב בהסכמה מראש של הרשות הפלסטינית. היו מקרים בהם הקיזוזים נעשו באופן חד צדדי ללא הסכמה, על אף שלמיטב ידיעתנו תמיד הסכמה כזו של הרשות הפלסטינית ניתנה בדיעבד.

מה זאת אומרת "נעשו ללא הסכמה"? אתה יכול לתאר את התהליך? מה זה אומר שישראל מקזזת ללא הסכמה ומה המשמעות המשפטית שיש לקיזוז ללא הסכמה ביחס לחוק הקיים?

החוק הקיים לא מתנה את הקיזוז בהסכמת הרשות הפלסטינית.

זה לא החוק, זה ההסכם.

לא, לא. החוק.

וההסכם עצמו?

ההסכם עצמו לא מתייחס באופן מפורש לאפשרות הקיזוז. צריך לחדד: הקיזוז הזה הוא קיזוז של חובות. כלומר, על פי רוב החובות שאנחנו מדברים עליהם, החובות העיקריים הם לחברת חשמל, לתאגידי מים וביוב שמבצעים טיהור שפכים או מקימים מתקני טיהור שפכים שמטהרים שפכים שמגיעים מהרשות הפלסטינית, וזה בתי חולים שמטפלים בתושבי הרשות – כך שאנחנו מדברים בעצם על חובות. היו מקרים, שוב – על פי רוב זה נעשה בהסכמת הרשות, היו מקרים שבהם זה לא נעשה בהסכמה. ההסכמה ניתנה בדיעבד, לאחר תקופה מסוימת.

למעט העצירה של שנת 2006.

עצירה זה דבר אחד, קיזוז זה דבר אחר. אלו שני דברים שונים.

רגע, אתה אומר "בהסכמת הרשות" כלומר, הם אמרו – אוקיי, נכון, הסתנו לטרור, זה לגיטימי ש - - -

לא, לא מדובר פה - - - מדובר בקיזוז כספים בגין שירותים שנותנת מדינת ישראל- שירותים שחברת חשמל נותנת, וכו'. מבחינה זו הצעת החוק הזו היא שונה במתכונתה מהמתכונת שקבועה כיום בחוק ובהתנהלות השוטפת מול הרשות הפלסטינית בכך שבעצם יש כאן הצעה לבצע חילוט של כספים. לא מדובר על חובות של הרשות הפלסטינית כלפי מדינת ישראל, אלא מדובר בעצם על חילוט של כספים בשל התנהלות של הרשות הפלסטינית, ואני לא נכנס כרגע למהות ההתנהלות, אני רק מתאר את המתכונת המשפטית. זה משהו שהוא שונה באופן משמעותי מהמתכונת הקיימת. בנסיבות הללו אנחנו סבורים שזה - - - בשים לב למה שאמרתי, זה מעורר קשיים משפטיים.

אפשר רק שאלה? באיזה סכומים מדובר בכל חודש?

אנחנו מדברים על סכומים - - - בשנים האחרונות אנחנו מדברים על סכומים שנעים - -

700 מיליון ברוטו בחודש.

700 מיליון ברוטו בחודש, שמתוך זה יש קיזוז של בסביבות 100 מיליון לחודש – חשמל, מים, בריאות ועוד.

700 מיליון שקל.

לחודש, כן.

יש לי עוד שאלה. הבנתי מה השורה התחתונה של עמדתכם, וזה בסדר, נשמע את העניין - - - משרד המשפטים, אבל גם לפי מה שאתה אמרת – אם הכספים האלה יוחזרו, בסדר? אני אגיד את המילה "קיזוז" – הכספים האלה יישמרו בצד ויוחזרו להם באיזשהו שלב, כשהם, נניח, ייסוגו מתמיכה בטרור – אז זה הרבה פחות בעייתי מבחינתכם, כי את זה כבר הממשלה עשתה גם ב-2006, על דברים הרבה פחות ישירים של טרור.

לקבוע שהכספים האלה יעוכבו – זה כבר דיון קצת אחר, זה כבר נוגע יותר לשאלה של התערבות בשיקול הדעת של הממשלה. זה אכן שונה ממתכונת של חילוט.

- - - אם בסוף החוק יהיה שורה, שיהיה פה אינסנטיב הפוך. כרגע, בפסקה הנוכחית יש אינסנטיב לקדם טרור. יהיה כתוב שכשיופסק הטרור תקבלו את כל הכספים שהזזנו עד עכשיו – אז מה תהיה העמדה של הלשכה המשפטית של האוצר?

אם תהיה המתכונת הזו – שוב, ברמה המשפטית זה גם יכול לעורר שאלות כיוון שצריך לראות מה תהיה המתכונת הסופית ופרק הזמן של העיכוב, כי זה גם יכול לעורר שאלות, כפי שאמרתי קודם.

פרק הזמן – עד שתיפסק ההסתה.

אני מבין. גם זה – תראו, כיום העיכוב הזה זה סמכות שבשיקול דעת שקבועה לשר האוצר במסגרת החוק. צריך להגיד שלצד זאת ההסכמים עצמם מדברים ככלל על חובה של מדינת ישראל להעביר את הכספים ולכן, כמובן, בנסיבות הללו צריך להפעיל בזהירות את הסמכות הזו של עיכוב הכספים, כאשר חובה סטטוטורית כזו גם על פניו יכולה לעורר שאלות.

אבל יש גם חובה לצד השני, ואם הוא מפר אנחנו יכולים לטעון להפרה.

אני רוצה רגע להבין את הנקודה. הנקודה שהעלה חבר הכנסת שטרן היא מאוד משמעותית. בוא נלך למונחים קצת יותר מוכרים לנו. מוצר דו שימושי – כסף הוא ללא ספק מוצר דו שימושי, אם לא רב שימושי. בוא נניח שמדובר כאן לא בכסף אלא במלט, שישראל מעבירה מלט על פי - - -מייבאים את המלט דרך נמל אשדוד ואנחנו מעבירים לרשות הפלסטינית מלט. מסתבר ש-7% מהמלט הולכים לבניית מנהרות של החמאס, מלט שאנחנו מעבירים לרשות, והיה בא חבר הכנסת שטרן ואומר: אני מבקש ש-7% מהמלט - -

30% או 40, יותר מדויק.

7% זה לא מספר מקרי. 7% זה תקציב הרשות שהולך למחבלים.

- - -שיחשבו שזו כמות המלט שהולכת ל - - -

לא, לא. זו כמות הכסף. אנחנו מנסים לפשט את המונחים. אנחנו מנסים להיות עם מונחים קצת יותר מוכרים. אז 7% מהמלט שעובר דרכנו, כשאנחנו צינור חלול, בעצם, שמעביר את המלט לרשות, מסתבר לנו ש-7% מזה הולך לבניית מנהרות על ידי מחבלים, וישראל היתה אומרת – אנחנו שמים 7% מהמלט במחסני ערובה כדי שאתם, כמובן, תבינו שאנחנו לא נעביר לכם מלט כדי שאתם תעבירו אותו לבניית מנהרות. זה היה יותר קל לעיכול?

מבחינת ההשוואה בין כסף ובין מלט אני לא חושב ש - - -

זה דו שימושי וזה דו שימושי.

אני מסכים. אני לא חושב שהתשובה שלי היתה שונה במקרה הזה.

גם אם היינו אומרים שזה עובר לחגורות נפץ.

אני אומר שוב – בסופו של דבר השאלות הללו הן שאלות מדיניות.

לא, הן גם שאלות משפטיות. המושג "הגנה עצמית", למשל, הוא מושג משפטי.

אני אומר – בסופו של דבר שיקול הדעת הזה הוא שיקול דעת מדיני, שלצידו יש את השאלה שהיא במסגרת הזו של עמידה בהוראות ההסכמים. אני מקווה שהצלחתי לשקף עד כמה שאני יכול בפורום הזה את הקשיים - - -

לא, לא, אני מודה שלא. לפחות לא אותי. אני אגיד לך, בוא נדבר ברחל ביתך הקטנה. נניח - - -

יותר ממה שקראתי בפניכם, כתוב כאן. לא את כל הדברים ניתן להגיד בפורום פתוח, לכן אני מוגבל מאוד בדבריי.

בוא נלך צעד אחד קדימה. לו היו מעביריםTNT לרשות הפלסטינית, לא מלט. ראינו כסף שאין לו ריח, עברנו למלט ועכשיו אנחנו עוברים ל- TNT. ישראל מעבירה TNT על פי הסכם כדי לאפשר להם לחצוב במחצבות, והסתבר לנו ש-7% מה- TNT הולכים לחגורות נפץ, מטעני נפץ וכו'. אני מניח שאז, אם היינו עוצרים את ה-TNT לא היתה בעיה.

אני מנחש שאז גורמי הביטחון, אני מאמין שבמקרה כזה גופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם ההעברה.

ב-TNT אתה אומר שאין בעיה.

אני מניח שגופי הביטחון היו אומרים את דברם לגבי עצם העברת ה-TNT ל - - -

ולא הייתם באים ואומרים – אבל יש הסכם.

אבל שר האוצר לא עוסק ב-TNT.

זה נכון, לכן לנו אין - - -

שר האוצר עוסק בהעברת כסף שנגזר מסחורות. עזרתי לי מאוד כשאמרת שגופי הביטחון היו אומרים את דברם. אני אומר לעצמנו שהכנסת היא לפחות כמו גופי ביטחון, ואני מקווה שיותר, מבחינת היכולת לומר את דברם.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לומר דבר נוסף: בהקשר של הנושא הזה יש מספר רב של החלטות מדיניות שאי אפשר בפורום הזה, שהוא פורום בלמ"סי, להיכנס אליהן, אבל כמובן שגם זה שיקול שיצטרך להילקח בחשבון.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני סבור שחלק מהשאלות שאנחנו מפנים פה ליועצים המשפטיים של משרד האוצר צריכים להיות מופנים דווקא למשרד המשפטים, כי אלה שיקולים משפטיים. דבר שני, אני כמובן מאוד תומך ושמח על הצעת החוק של חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברי כנסת נוספים. השורה התחתונה של הסיפור הזה של חינוך לרצח ועידוד שאהידים וקריאת כיכרות על שמם, כל המגמה הזו שיא באסימטריה חריפה של טוב ורע יום ולילה, בשעה שאיש כאן לא מחנך את ילדיו, אני מקווה, להרוג ערבים אלא כברירת מחדל של "הבא להורגך", בעוד שבצד השני, לצערנו, זו המגמה. אם הייתי נציב קבילות הדורות הבאים הייתי אומר שאנחנו בעצם מוסרים לבנינו את המלחמה התמידית כי מולנו זה יקרה. גם אם נהיה חפצי שלום. מולנו יהיו צמאים לטרף. לכן, בהכרח יש כאן מאחורי זה גם סוגיה ביטחונית ואני כבר אומר אותה למתאם הפעולות בשטחים כבר 4-3 שנים בוועדות השונות פה, כאשר אני סברתי שצריך להטמיע את המושג "חומת מגן חינוכית", כמו שעשינו מבצעית.

הדבר האחרון כמעט – היו תקדימים, לפי דעתי. ניתן לשאול את השאלה, כי אני לא יודע להצביע עליהם – שמתאם הפעולות בשטחים, כאשר הדרג המדיני – אני מניח – הקצה כספים מתוך הדברים באופן חד צדדי כי חשב שהם פרויקטים שחשוב לעשות – מכבישים דרך פתרונות של בעיות של שופכין ועד דברים אחרים, וקבע שכך נעשה כי זה או הגנה או דברים אחרים. אני לא בטוח במה שאני אומר ולא יודע לתת את אותם תקדימים. אני יודע שהיו הקצאות כספים שנעשו – חלקן באופן מובהק וחלקן בדרכים אחרות שאולי אליהן התכוונו פה היועצים המשפטיים שהם לא רוצים לפרט, ולכן, לצורך העניין – אני הייתי מצרף פתרון אחר, אבל כן שם את האתגר הזה לאנשי המשפט, ואומר: תתמודדו. זו השורה התחתונה. תתמודדו עם הצעת החוק של חבר הכנסת אלעזר שטרן, תנו לו תשובות. בואו נביא את זה לפרויקטים של חיים – אם זה 700 מיליון לחודש, אני משקיע את זה באותו בית חולים משותף שרוצים לפתוח עכשיו במזרח אריאל, שישרת גם את האוכלוסייה הפלסטינית וגם את האוכלוסייה היהודית. במקום להשקיע אותם בעידוד רצח. נשקיע אותם בפרויקטים של חיים, גם של האוכלוסייה הפלסטינית. מצדי שיחדשו את פניו של בית החולים בשכם, בדרך זו או אחרת.

למרות הציפיות – להבנתי, הצעת החוק הזו, ההסכמות או התיאומים שהיא דורשת בשביל להתקדם בתהליך נוגעים ברובם באזורים לא משפטיים. זו באמת הצעה של policy.

לפיכך התכנסנו פה היום.

לא, להפך – אני משיבה לך שהיתה פה ציפייה שהמשפטנים יפתרו פה בעיות או - - -

- - -

רק מבקשים שלא תפריעו.

מבקשים שלא תשימו בעיות.

המסגרת המשפטית שדודי קופל הציג לחלוטין מקובלת עלי, וגם החידוד של חבר הכנסת שטרן. אנחנו, כשראינו את הצעת החוק לפני הקריאה הטרומית הבנו שהכוונה היא למהל שדומה למה שאנחנו מכירים בתור הקפאה. זה גם מה שהוביל אותנו לומר את העמדה שאין מניעה משפטית. סגן שר הביטחון, כאשר הוא הציג המליאה את תמיכת הממשלה, פירט שורה של סוגיות שידרשו ליבון או תשובות או שאלות, שעד כמה שאני עברתי עליהן הן בעיקר לא משפטיות, הן מקצועיות, ביטחוניות, כלכליות, השלכות וכדומה. לכן אין לי הרבה מה להוסיף על העניין המשפטי.

את יכולה לחדד לנו – אין מניעה משפטית ללכת למהלך שדובר פה, קודם לכן?

הצעת החוק משתמשת במונח "קיזוז".

חברי הכנסת – זו המילה האולטימטיבית שיש להם, מה לעשות?

אני לא מבקרת, אני מסבירה. יש גם את השלב הזה של קריאה טרומית ואין לנו את כל הרקע חוץ מדברי ההסבר. לכן אנחנו לפעמים עושים הנחות, כאשר אנחנו כותבים את העמדה. המילה "קיזוז", בדיוק כמו שדודי קופל הסביר – היא מחזירה אותנו להסכם הביניים ולחוק יישום הסכם הביניים באספקטים הכלכליים, ושם כפי שהוסבר – הקיזוזים, וזו מהות המילה "קיזוז" – הקיזוזים הם מול חובות. זו לא הסיטואציה שמדוברת כאן ולכן אנחנו הנחנו שבאמת הכוונה, כפי שאתה אמרת, זה לעצור את העברת הכספים. הקפאות כאלה, כפי שנאמר כאן – נעשו מספר פעמים לאורך השנים. אם אתם רוצים, העוגן המשפטי לאפשרות של הממשלה להקפיא את העברת הכספים נמצאת במילה "רשאי", שנמצאת בחוק היישום – "רשאי להעביר כספים", וזה העוגן המשפטי שמאפשר את זה.

לא. "רשאי לגבות כספים ולהעביר לרשות" – אני קורא כרגע את ההסכם. השאלה היא האם העברת הכספים היא רשות או חובה. הרשות היא לגבי גבייה.

אז ההבנה המשפטית שלנו, שגם אפשרה את המעטפת המשפטית לאותם מקרים שבהם הקפיאו את העברת הכספים היא באמת אותה מילה, "רשאי", ולכן – כשהכנסת רוצה לומר לממשלה – תקפיאו, בנסיבות כאלה, אחרי שתבררו את היקף הסכומים, וכו' – אז אותה מעטפת משפטית נותנת לזה את הגיבוי, מה גם שמדובר פה בחקיקה של הכנסת, שכמובן יכולה לשנות מחקיקה קיימת.

הקפאות העבר שדיברת עליהן נתקפו משפטית?

אני לא - - -

מישהו יודע לומר אם תקפו אותם משפטית?

דודי, אתם יודעים לומר – גם מה היו ההקפאות וגם לענות לשאלה של חבר הכנסת אמיר אוחנה?

היו בעבר הקפאות. ההקפאות המשמעותיות שהיו – כפי שאמרתי קודם: עליית החמאס, היתה גם הקפאה בתקופת האינתיפאדה השנייה. לא היתה תקיפה ישירה לגבי ההקפאות. לאורך השנים בית המשפט העליון הכיר בכך שהעברת הכספים נתונה לשיקול הדעת הרחב של הממשלה, לשיקולים מדיניים, ביטחוניים ואחרים.

אז מה הבעיה?

אם יורשה לי אז רק הערה קטנה, חידוד לגבי מה שאת אומרת – אני מסכים עם מה שאת אומרת ברמת המשפט הפנימי הישראלי. כפי שאמרתי קודם, עד כמה שיכולתי בבהירות – אני לא בטוח שזה המצב ברמת המשפט הבינלאומי וההסכמים - - -

במובן של - - - הפרת ההסכם.

רק שנייה – מי אדוני?

מאיר אינדור, מ "אלמגור".

אני מבקש – את השאלות אנחנו מפנים אליכם, ואתם תדעו לעשות את זה אחרי הדיון.

אז אני אומר – אני מסכים עם דבריה של ענת אסיף ברמת המשפט הישראלי וברמת חוק היישום, כפי שניסיתי להגיד קודם, בהיבט של המשפט הבינלאומי של מערך ההסכמים עם הרשות הפלסטינית זה בהחלט יכול לעורר שאלות.

מי יודע להציג את ההיבט של הדין הבינלאומי?

אני מנהלת של מחלקת המשפט הבינלאומי של משרד החוץ ואני אתייחס דווקא להיבטים המשפטיים של הדבר וגם מה שנאמר עכשיו. קודם כל – היו כמה שאלות, מה זה הסכם פריז בהתייחס להסכם אוסלו. הסכם פריז הוא חלק בלתי נפרד מהסכם הביניים. הוא אומץ לתוך הסכם הביניים. בהסכמים ההם יש הרבה סעיפים שונים. כאשר אנחנו מדברים, נניח, על עולם הקיזוזים ועל מה שמעוגן בחוק הפנימי הישראלי, הקיזוזים האלה נובעים מחובות שנובעים מהסכמי ביניים – נגיד של אספקת שירותים רפואיים או חשמל, וכדומה – כל זה חלק מהמכלול של הסכמי הביניים. יש כמובן תשתית בחוק הפנימי ואת זה הסבירו. כאן, באמת, אני מסכימה עם הקולגות ממשרד המשפטים שמדובר לא בעולם של קיזוזים מבחינת החובות, כשהם צריכים לשלם על שירותים שהם מקבלים במסגרת הסכמי ביניים ואפשר לקזז – זה גם משהו שנהוג בעולם, אם יש חובות, אלא באמת לעצור את התשלומים.

אני דווקא לא כל כך מסכימה עם האמירה לגבי האם זה עולה בקנה אחד עם המשפט הבינלאומי, שהרי חלק מהותי, סעיפים מהותיים בהסכמי הביניים – אני בדיוק יושבת על זה, סעיף 15 ועוד סעיפים בנספחים – קוראים לצד הפלסטיני, לשני הצדדים, לא לתמוך בטרור, וכמובן כל הטרור וההסתה – אנחנו רואים את זה כהפרה - - -

זה סעיף 15 – של מה?

להסכם הביניים. Prevention of hostile activity. אם אתם מסתכלים על נספח מספר 1 אז יש מספר סעיפים כאלה. אז אלה סעיפים מהותיים, כמובן, מבחינתנו. אנחנו רואים - - - כזה לעצור את הכספים במקרה של טרור או הסתה כדבר שאפשר לעשות תגובה חד משמעית שעולה בקנה אחד עם הדין הבינלאומי, אז מבחינה זו, ברגע שמשתמשים בכספים האלה לטרור להסתה, שזה כמובן הפרה בוטה של ההסכם, אנחנו לא רואים מניעה לעצור - - -

הכספים שהולכים לטרור, להסתה, והכספים שהולכים לטרוריסטים שכבר ביצעו פיגועים, הרגו או נהרגו, נכלאו – הבהירות במשמעות של "כספי טרור" לעניות דעתי, ואני מקווה שלא אשמע כאן דברים אחרים, זה חד אלפי מונים הרבה יותר מאשר המונח האמורפי הזה של "כספים להסתה". פה זה כספי טרור לכל דבר ועניין. כלומר – קל וחומר.

אני מסכימה. זה מה שאמרתי – טרור והסתה וכו', כתוב שחור על גבי לבן, קוראים לשני הצדדים למנוע טרור או לא לתמוך בטרור, כך שאנחנו לא רואים בעיה במישור הבינלאומי, משפטית, עם הצעת החוק.

רק עוד משפט, להשלים את דברי מקודם, וגם בהמשך לדברים שאמר דודי קופל. לעמדתנו, אחרי שעברנו את עניין היעדר המניעה המשפטית, דודי קופל אמר משהו חשוב שגם מתחבר לדברים שאתה אמרת, כבוד היושב-ראש. ההחלטה הפרטנית לגבי היקף הסכומים והראיות המנהליות שצריך בשביל להשתכנע איזה מהכספים ולאן הם עוברים – העובדה שעד עכשיו הדברים האלה נעשו בהחלטה מנהלית של הממשלה בלי חקיקה, שגם זה אפשרי, גם מעידה על זה שצריך להשאיר כאן איזשהו מרחב של שיקול דעת. אני חושבת שהחקיקה תתקשה לתת נוסחאות מאוד מאוד ברורות ודיכוטומיות שעד כדי כך יכבלו את ידיה של הממשלה לגבי ההחלטה הפרטנית של היקף ההקפאה והעיתוי שלה. אני חושבת שזה משהו שעוד צריך - - -

אבל אני רוצה להבין – שוב, אני מנסה לפשט את זה. נניח שהכסף שעובר דרך ישראל לרשות הפלסטינית היה מפולח לפלחים, והיה כתוב על פלח אחד – עבדאללה ברגותי, ועל פלח אחר – מרוואן ברגותי, ועל פלח שלישי – מוחמד ברגותי. שלושתם, אגב, עצורים. וכך היינו לוקחים ומפלחים את הכסף הזה שעובר דרכנו לשמות. כמובן שהיתה קבוצה אחת שנקראת "מחבלים", קבוצה אחת שנקראת "תעשייה", קבוצה אחת שנקראת "בריאות", קבוצה רביעית שנקראת "בריאות", וכו' וכו'. בקבוצה הזו שנקראת "מחבלים" זה היה מפולח לשמות. גם אז הסיפור היה קשה לביצוע?

- - -

להקפיא. אם אני הייתי אומר לך כמשפטנית להקפיא?

אם זה תרשים הזרימה של התהליך זה פשוט. עד כמה שאני מבינה את התהליך, הכספים שהרשות או אש"ף מעבירים לאסירים או לבני משפחותיהם עוברים בנתיב כזה, והכספים שישראל מחזיקה ומעבירה לרשות במסגרת ההסכמים זה נתיב אחר, ואנחנו מדברים על לזהות את הסכומים ולקזז אותם מהסכומים האלה. זה לא המלט שאנחנו מעבירים להם וחלק ממנו אנחנו משאירים אצלנו. לכן, נדמה לי שהפילוח של הסכומים האלה, הזיהוי שלהם וההבנה לאן הם הולכים - - -

לא, זה קצת שונה. ישראל מעבירה בציר כזה לרשות והרשות מעבירה בציר כזה למחבלים. זה לא צירים מקבילים, זה טור. הרשות לא מייצרת שום דבר. היא לא מוכרת שום דבר לעולם, אין לה כספים משל עצמה. היא מקבלת מהעולם, מקבלת מישראל - - -

עכשיו אפשר לתאר - --

אבל בסוף יש בריכה תקציבית אחת, ברשות הפלסטינית, במשרד האוצר ובאוצר האמריקאי. יש בריכה אחת שהיא הבריכה התקציבית שהיא עוברת אישור, בין אם זה בכנסת ישראל או בפרלמנט הפלסטיני שלא מתכנס או בקונגרס ובסנאט בארצות הברית. אני שואל – לבריכה הזו זורמים מים תקציביים ממספר אפיקים. אנחנו, מדינת ישראל, יושבים על אפיק אחד. השאלה היא – כשאני אומר שמתוך הבריכה הזו, שאנחנו שופכים אליה מים על פי ההסכם – הולךX כסף לפלוני, Y כסף למחבל אחר, עוד למחבל שלישי, וכך הלאה. אני שואל האם במצב הזה אנחנו לא יכולים לומר לעצמנו – בוא נקפיא את זרימת המים דרכנו לבריכה הזו כי אנחנו יודעים בדיוק מי שותה את המים האלה.

אם יש חוות דעת ביטחוניות, מה שנקרא בעולם שלנו "ראיות מנהליות" לציר תשלום ספציפי שהולך לאדם ספציפי כשכר בעד ביצוע עבירת טרור, אז אנחנו נמצאים בחדר של ועדת החוקה ובמסגרת חוק המאבק בטרור יש סמכויות לחלט. אני, להבנתי בסכומים האלה, ה "בלקים" האלה ההצעה מתכוונת אליהם, לא מתלבשים היום על המסלולים של חילוט לפי חוק המאבק בטרור. כך אני מבינה את תמונת הדברים ובגלל זה עשיתי את האבחנה קודם בין המסלול של ההקפאה, שלהבנתנו לזה התכוונה הצעת החוק - - -

נמקי. נמקי מדוע לא.

כך אני מכירה מליווי משפטי שלנו של כל מיני שאלות שהתעוררו, שהגיעו מהדרג המדיני.

מה זה אם לא עידוד הטרור? את מכירה את החומר.

לא. להבדיל מגופים ביטחוניים שאני לא יודעת אם הם יושבים פה – לדעתי הם לא – אני לא מכירה את החומר הזה, הביטחוני.

לא ביטחוני. חומר גלוי של מה מלמדים בבתי הספר הפלסטיני, איך מאדירים את הרוצחים, איך מחנכים בגיל הגן להרוג יהודים. לא נעים להגיד פה, לא נעים להשוות שום דבר לשואה ולנאצים אבל ממש חומרים דומים – שאנחנו קופים - - -

זה נדמה לי ענין קצת אחר מהעברת כסף.

את צודקת שיש דברים שחוק הטרור נותן להם פתרון ועל פניו הוא נותן להסתה בסיסית פתרון, אבל ועדת החוקה לא דנה במה שאנחנו מעבירים לתוך הרשות ומה שמדובר בחוק הזה זה על טרור של ממש, להבדיל מכל מה שיכול לכסות שם. לכן החוק הזה לוקח פעולות טרור, לוקח סוגיה - - - הרי חלק מהדברים הם בחקיקה ישראלית על הסכמי פריז, בתוך זה. לכן אני חושב שהחוק הזה באמת יש לו מקום על אף שלפי חוק הטרור אפשר - - -

שלא יובן – אני לא אמרתי שיש מקום או אין מקום. אני רק השבתי ליושב-ראש ששאל – בוא נניח שיש כסף שכתוב עליו שהוא מיועד למחבל עבור ביצוע העבירה. זה באמת יותר פשוט, ויש כבר כלי משפטי קיים שהיו אמורים להיות מסוגלים להפעיל אותו כשיש את ההצדק הביטחוני.

אם אני מבין אותך נכון, כבר היום יש סמכות לשר לעשות את זה.

איזה שר?

שר האוצר. להקפיא את הכספים כפי שהוא עשה בעבר. זאת אומרת, מה שהחוק הזה מכוון לעשות, ואת מבינה כאן, כבר יש היום סמכות.

ועובדה שזה נעשה.

זאת אומרת שהחוק בעצם מיותר כיוון שהסמכות כבר קיימת?

- - - אני באמת לא אמרתי את זה. יש כאן אמירה של חברי כנסת שרוצים להגיד לממשלה לעשות את זה. אין מניעה משפטית להגיד את זה. מיותר או לא מיותר – זו לא אמירה של - - -

שאלה בהקשר הזה – תראי, הרי מדינת ישראל החליטה שהיא תגיע עם ידה הארוכה לתוך בנק בלב רמאללה, תיכנס לחשבונות בנק של מחבלים ותיקח את הכסף אליה. עשתה את זה, ולדעתי לא פעם אחת, אפילו, והיה הרבה כסף. היא הלכה לחשבונות של מחבלים. אז למה היא לא יכולה לעשות את זה, למה היא צריכה להגיע לרמאללה אם הכסף, במקרה או שלא במקרה – חלק ממנו שהולך למחבלים ששמותיהם יפורטו להלן, מה שנקרא, והמהלך של שליחת היד ברמאללה אין אתו בעיה, ועצירת הכסף שהולך למחבלים ברורים, מזוהים ולהערה שהיתה כאן – מוכחים, זאת אומרת: אלה מחבלים שהורשעו בבית משפט ישראל, נגזר עליהם עונש, או שגזרו על עצמם עונש תוך כדי הריגת חפים מפשע. לכן, כשאנחנו עוסקים בשמות, ואנחנו יודעים שם וסכום, שם וסכום – למה אי אפשר את המהלך הזה, במקום להגיע לתוך הבנק הפלסטיני, ולא חשוב אם זה בנק פרטי ברמאללה או בנק הרשות הפלסטינית ברמאללה. למה אם יש לנו גישה ליובל שמוביל לבריכה הזו, מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לעשות את אותה פעולה?

לא שמעתי שלא. לא שמעתי שאנחנו לא יכולים.

לא אמרתי שלא, רק אמרתי שיש - - - החידוד שלך האיר נתיב משפטי נוסף שמצריך קישור עובדתי יותר משמעותי בשביל להפעיל אותו, של קישור ישיר בין הכסף לבין היותו השכר בעד ביצוע עבירת טרור לפי חוק המאבק בטרור, לעומת מסלול נוסף שנמצא כאן על השולחן ושיש בו פרטים שלא אני – הדרג המדיני על בימת המליאה אמר שצריך עוד ללבן אותם ולסכם אותם כדי להתקדם - - -

אני שאלתי שאלה שאני מניח שמאיר מ "אלמגור" יודע להרחיב הרבה יותר. נניח שמאיר או "אלמגור" או נפגע טרור אחר בישראל יעתור לבג"צ כנגד ממשלת ישראל וידרוש להקפיא או לחלט את סכום הכסף שעובר למחבל, במקרה הזה – שפגע בקרוביו. כך, "אלמגור", שמייצגת את כולם או מרביתם – יעשה מהלך כזה. מה ההבדל או מה הסיכוי להצליח במהלך כזה אל מול חקיקה? חברי הכנסת מובילים חקיקה שעוסקת בתמונה הכוללת, אבל, אם לא תהיה ברירה – מהלך כזה של נפגעי טרור, מה שקורה בארצות הברית, אגב, חדשות לבקרים – שמגישים בקשה ויש שם תביעות של מיליארדים כנגד דברים הרבה יותר פעוטים – רק העברת כספי טרור, לא עיסוק בטרור, של בנקים שנדמה לי של 9 מיליארד דולר. אתה מבין שבמישור הזה העניינים מאוד - - - לא רוצה לומר "פשוטים", אבל מתבצעים.

כיום העתירה תידחה, ולאחר החוק העתירה יכולה להתקבל משום שכיום יש רשות ולא חובה, ולאחר חקיקת החוק תהיה חובה.

אני ממבט לתקשורת הפלסטינית.

אנחנו פה התאחדנו יחד. פועלים במשותף.

חוק היישום אליו התייחס דודי קופל לפני כן באמת כולל סעיף, סעיף 16(2), שמאפשר לממשלה, לשר האוצר, גם לקזז סכומים שמגיעים לאדם אחר בישראל בהתאם לתנאים שנקבעו על ידי שר האוצר, כך שלא בטוח שעתירה כזו תידחה בהכרח. יש את האפשרות שקיימת בחוק, השאלה היא רק האם התביעה היא כנגד אדם ספציפי, כמו, למשל, עבדאללה ברגותי שרצח X אנשים, ולכן התביעה צריכה להיות נגד הרשות הפלסטינית. ישנם לא מעט תביעות נגד הרשות הפלסטינית כנתבע ישיר, שמתנהלים בפני בתי המשפט האזרחיים ולכן בוודאי שקיימת האפשרות הזו.

עוד התייחסויות של מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף או טרם התייחס?

לדברים שנאמרו כעת וקודם לכן – צריך להפריד בין תביעות אזרחיות כאלה ואחרות שמוגשות בישראל ובעולם כנגד פעילי טרור, שמתבררות בכלים אזרחיים, ובין מה שאנחנו עושים פה כעת שזו עתירה לבג"צ על העברת כספים לרשות הפלסטינית. כפי שאמרתי קודם, בית המשפט העליון בשורה של פסקי דין הכיר בשיקול הדעת הרחב מאוד של הממשלה משיקולים מדיניים וביטחוניים להעברת הכספים וקבע שככלל, לא תהיה התערבות בשיקול הדעת של הממשלה, וזה המצב המשפטי שקיים היום.

לנו מותר להתערב בשיקול הדעת.

אנחנו עתרנו והתשובה היתה שבעניינים מדיניים וסמי ביטחוניים - - -

אני מהלשכה המשפטית במשרד הביטחון. קודם כל אתה דיברת, אדוני היושב-ראש על ללכת ולקחת כספים מאנשים שכבר ביצעו פעולות טרור, אז אתה בוודאי יודע, הדבר הזה נעשה כל הזמן. גופי מערכת הביטחון יחד עם מערכת הביטחון לפי חוק המאבק בטרור וגם לפני זה, לפי תקנות – פועלים בשגרה כדי לאתר משפחות של מפגעים, רוצחים, מתאבדים או מחבלים מסוגים אחרים, שקיבלו כספים. מגיעים אליהם, לוקחים את הכספים האלה או אפילו רכוש שווה ערך לכספים האלה. הדבר הזה נעשה כדבר שבשגרה. זאת אומרת, הדברים האלה נעשים.

אז עכשיו בכלל הצלחת לבלבל אותי לגמרי. אז עכשיו צריך ללכת לכל בית, תיאורטית, משטרת ישראל, צה"ל, שב"כ – ילכו לכל בית של מישהו, יפשפשו בכספת שיש בבית ויוציאו את הכסף או ילכו לבנק שם מופקד הכסף? הרי הם משלמים לחשבון הבנק, הרשות משלמת לחשבון הבנק של אותו מחבל או משפחתו.

בכסף מזומן.

לא, אני מדבר על הרשות.

אתה יכול להגיד כמה סכומים נאספו ממחבלים?

ולפני כן זה נעשה תחת תקנות ההגנה, וזה נעשה כאשר מקור הכסף הוא התארגנות בלתי מותרת, שזה ארגון טרור. הרשות הפלסטינית כיום לא מוגדרת כארגון טרור, והתשלומים האלה לא נכללים, ולהבנתי הצנועה אין סמכות כזו - - -

לא, אני לא הבנתי ככה את ההערה שלו, את האמירה שלו. אני רוצה להבין לפיכך, בקצב שלנו. אתה הולך לבית של עבאס א-סייד ששפוט ל-35 שנה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה - - -

שם יש מאסרי עולם.

35 מאסרי עולם, סליחה, כולל הפיגוע במלון פארק בנתניה. עכשיו הולכים אליו הביתה, הוא מקבל מהתאגדויות בלתי מוכרות - -

הוא מקבל מהחמאס וגם מהרשות.

- - חצי מיליון שקל, ומהרשות הפלסטינית הוא מקבל חצי מיליון שקל. אז בבית אתה עושה מיון ועושה את החצי מיליון שקל - - - בהנחה שזה מסודר אצלו לפי תקבולים, מה הוא קיבל ממי, ואתה פותח את המגירה של הרשות הפלסטינית, סוגר אותה ואומר – אני לא נוגע בה, ופותח את המגירה של ההתאגדות הבלתי מוכרת, החמאס במקרה הזה, ולוקח את הכסף? זה מה שאתה אומר? האמנם כך?

אז קודם כל לא נתקלנו באנשים שמחזיקים בבית חצי מיליון שקל ולא פתחנו מגירות. אנחנו מדברים על סכומים של בין אלפים בודדים – 5,000 ל-10,000 שקלים, וזה כספים שמקבלים מהתאגדויות בלתי מוכרות. לשם הולכים, את הדברים האלה מחפשים ואת הדברים האלה לוקחים. אתה לא תלך למישהו שקיבל כסף ממשהו שלא מוגדר כהתאגדות בלתי מותרת לפי חוק המאבק בטרור. לכן אנחנו הולכים על כספים שמתקבלים מחמאס וארגונים שקרובים אליהם. זה מה שמחפשים, את הכספים האלה תופסים.

אבל בעלייה לביתו של אותו מחבל מצאת 10,000 שקל. אתה בודק כמה הוא קיבל מהחמאס ומה שהוא קיבל מהרשות אתה משאיר?

אתה לא הולך רנדומלית לבתים. הולכים לבתים שיש לגביהם מידע שהתקבל כסף מארגון שמוגדר כהתאגדות בלתי מוכרת ומחפש ותופס.

אז אתה לוקח את הכסף הזה, הספציפי, או שווה ערך לזה שאתה יכול להוכיח שהוא הגיע מארגון טרור.

נכון.

ואם היית לוקח מביתו את הכסף שהרשות הפלסטינית שילמה לו, ככספי טרור?

מלכתחילה לא היינו מגיעים לבית כזה.

אני שואל משפטית מה המשמעות של זה. האם יש מניעה לקחת כסף שניתן לו מתוקף היותו טרוריסט? מתוקף מעשה הטרור שהוא ביצע?

אם זה לאותו בן אדם אז יכול להיות שכן. אנחנו מדברים על כספים של משפחות. מישהו שביצע פעולת טרור – לא משנה לאיזה ארגון הוא היה שייך.

מה שאתה אומר – זה משנה הכסף שהגיע אליו. מקור הכסף משנה, אצלך.

מי שביצע פעולת טרור זה כבר לא משנה - - -

שלא תהיה אי הבנה. החוק הזה עוסק אך ורק במי שביצע פעולות טרור. הוא לא עוסק באחרים. הוא עוסק במי שביצע פעולות טרור והורשע בגינן בבית משפט בישראל.

מה שגל כהן מסביר זה שאם הכסף ניתן לו על ידי החמאס היינו לוקחים את זה בוודאות, באופן ברור, בסמכות וברשות, אבל אם הכסף משולם על ידי הרשות הפלסטינית – בזה אנחנו בינתיים לא נוגעים.

אני לא הבנתי את התשובה בחדות שאתה מתאר.

מה זה "בינתיים לא נוגעים"?

הכסף נשאר אצלו בחשבון.

לא בינתיים, אתה לא נוגע, בכלל.

- - -

זו הצעת החוק של חבר הכנסת שטרן, לקדם את המהלך הזה, שהכסף הזה גם לא יגיע אליו מלכתחילה, כך שלא יהיה צורך לתפוס בביתו. זו באמת החכמה הרבה של הצעת החוק.

לפני כ-3 חודשים הוכרזה הקרן הלאומית הפלסטינית כארגון טרור לפי חוק המאבק בטרור בהכרזה זמנית של שר הביטחון שאמורה להפוך להכרזה קבועה בימים הקרובים. מהרגע שהקרן הזו גם מוכרזת כארגון טרור אז גם כספים שהתקבלו מהקרן הזו שהיא כן סוג של אורגן של הרשות הפלסטינית, כספים שיתקבלו מהקרן הזו גם ייכנסו תחת הקטגוריה הזו של כספים שניתן להחרים.

גל, תשמע. אני מודה שאתה מצליח לבלבל אותי, אני לא בטוח שלא אותנו. תראה, קיבלת דיווח מודיעיני מה-CIA, כדי לא להפליל ישראלים, שמחבל – תבחר אתה את שמו, קיבל חצי מיליון שקל בונוס מהרשות הפלסטינית בהוראה של מחמוד עבאס. אוקיי? אתה הולך אליו הביתה. לוקח או לא לוקח? משפטית אתה יכול לקחת או לא יכול לקחת את הכסף הזה? בונוס בגין הפיגוע שהוא ביצע.

כרגע – כן. לפי חוק המאבק בטרור – כן.

תודה רבה. זאת אומרת, מקור הכסף הוא לא משמעותי, היעד והסיבה שבגינה הוא ניתן היא הסוגיה המשמעותית?

כסף שהתקבל כגמול או שכר עבור ביצוע עבירה - - -

זאת אומרת שכל סכום כסף שניתן על ידי גוף כלשהו, רשות פלסטינית, ממשלה של מדינה כלשהי, איראנית או אחרת, או מערבית לפעמים – למחבל, בגין היותו מחבל, לא בגין סיבה אחרת - - -

כן, אדוני היושב-ראש, אבל הם לא מציגים את זה. איך הם מציגים את זה? היה לנו דיון עם יושב-ראש ועדת החוץ של הפרלמנט היווני-הקפריסאי שהיו פה, ביחד. מה הוא אמר לי? – הם אומרים לנו שהם נותנים את זה כסיוע הומניטרי. כלומר, אותו מחבל אמנם עבר עבירה וזה חמור מאוד, והוא יושב בכלא, אבל משפחתו לא חייבת להיענש. הוא פרנס משפחה, ועכשיו נותנים סיוע למשפחה שלו – כך הם מציגים את זה. שאלתי אותו – אם מישהו יושב בכלא על אונס שהוא ביצע ברחבי הרשות, הוא גם מקבל את הכסף הזה? כמובן שהתשובה היא – לא. הוא לא ידע להגיד לי את זה, אבל אני יודע להגיד את זה. לכן, למרות שהם לא אומרים שזה לטרור, זה באמת לטרור. השאלה היא אם אנחנו מתעמתים עם הסוגיות הללו. הם ודאי שלא יגידו שזה בונוס עבור טרור. הם לא יגידו את זה.

אבל תראה, אם הרשות הפלסטינית משלמת לו ביטוח לאומי או שווה ערך לביטוח לאומי – אתה לא יכול לעשות עם זה שום דבר, כי גם אנחנו משלמים ביטוח לאומי למשפחה של מחבל יהודי.

או של אסיר פלילי.

אגב, אדוני, זה לא נכון. חוק הביטוח הלאומי מחריג את האנשים שיושבים בכלא, שולל להם את האפשרות לקבל קצבאות.

למשפחתו.

המשפחה מקבלת בגין - - -

אנחנו מדברים על משפחתו.

אבל האסירים שיושבים בכלא – זו טענה שהושמעה בדיון אחר, זו פשוט טענה שחסרה כל בסיס. האסיר לא מקבל שום תשלום מהמדינה כשהוא יושב בכלא. אפילו ביטוח לאומי עבור ילד.

חבר הכנסת אוחנה דיבר בדיוק על הנושא של משפחות, בהמשך לפגישה שהיתה עם הפרלמנטרים היווניים. מה שעובד בביטוח לאומי – גם הצעת החוק הזו אינה עוסקת בזה. היא עוסקת בכסף לטרוריסט על מעשה הטרור שהוא ביצע ושבגינו הוא הורשע בבית משפט ישראלי. לכן אני מודה - - -

ואם התשלום היה לפי צרכי המשפחה, קשיים כלכליים – יכול להיות שזה מובן, אבל התשלום ניתן לכל אחד ללא כל קשר למצבה הכלכלי של המשפחה. זה גרידא עידוד טרור, אין לזה שום קשר לביטוח הלאומי.

ביטוח לאומי משלם באופן אחיד, לפי מספר ילדים, לפי פרמטרים מאוד שקופים וידועים. פה משלמים למשפחה לא לפי מספר הילדים אלא לפי כמה רצחו. בחוק הטרור – אני הייתי כמעט בכל הישיבות של החקיקה של חוק הטרור. אחד הדברים, לצערי, שהיינו צריכים לחוקק זה בנוגע למעגל הרביעי, החמישי והשישי. הם מוגדרים ולא מוגדרים. זה כבר לא מי שעשה את הפיגוע ומי שעזר לעשות את הפיגוע. זה מערכות מחשבים, זה מי שתרם את הכסף, זה חשבונות בנקים – כל מי שמעורב, ואני שואל אם הם לא במעגל הרביעי והחמישי, כל אלה שנותנים כסף בלי קשר לשם – אם זה חמאס, אם זה הרשות הפלסטינית, ולא משנה מי. הם השתתפו ומשתתפים באירוע הטרור לאחר האירוע עצמו, כי כולם יודעים שיהיה כסף. למה אי אפשר להאשים, או לקחת את הכסף הזה לפי חוק הטרור במעגל הרביעי והחמישי?

אני רוצה להשלים - - -

אין תשובה?

זה מה שהכנסת קבעה, חוק המאבק בטרור.

אז הכנסת באה לקבוע את החוק הזה, ונראה לי שככה אפשר לעצור את זה, לפחות חלק.

אני רוצה רק להשלים בקשר לשאלת הסמכות. דיברתם על מיותר או לא מיותר, אני כמובן לא נכנס לזה, אבל כמו שהוזכר כאן כבר מספר פעמים – לממשלה יש היום סמכות לבצע את מה שהצעת החוק בעצם מבקשת לקבוע ולעגן בחוק. זאת אומרת, ההצעה הזו מצד אחד עלולה לכבול את ידי הממשלה, באיזשהו אופן, ומצד שני מיועדת, אני מניח, להתוות לממשלה את הקווים שבהם היא אמורה ללכת בבואה לעסוק בנושאים כאלה. לכן, מה שביקשנו כמשרד ביטחון, וזו גם ההחלטה שהתקבלה בוועדת השרים, שמשרד הביטחון יביא הצעת חוק ממשלתית אחרי שכמובן ייערך דיון בהשתתפות כל הגורמים הרלבנטיים ויישקלו כל השיקולים הרלבנטיים של משרד האוצר, המשפטים וכמובן – הביטחון, ואז תובא הצעת חוק ממשלתית.

למה שלא יבואו כל הגורמים האלה לכאן ונקדם את הצעת החוק? זה לא חייב להיות ממשלתי

זה מה שסוכם בוועדת השרים.

- - - יכולה לקדם חוק, היא לא צריכה להיוועץ בכנסת, כשם שהכנסת לא חייבת להתייעץ עם הרשות המבצעת. כל מה שאנחנו עושים עכשיו בדיון הזה – הוא דיון ראשון בהצעת החוק הזו אחרי שהיא עברה קריאה טרומית. כל הרעיון הוא לשמוע, בין היתר זה משפט אופרטיבי – שמשרד הביטחון, הממשלה, מתכוונים לעלות הצעת חוק דומה או בכיוון הזה. זה לא פוטר אותנו מלעסוק בהצעה הזו. גם היתה התחייבות של מגישי הצעת החוק הזו לתאם את המהלכים מול משרדי הממשלה.

אני אומר משהו: אנחנו מבינים שלממשלה יש דברים שיכול להיות שגם אי אפשר להגיד פה את הכל. אנחנו לא עושים את הדבר הזה בשביל לפגוע. אנחנו, כמו שאמר היושב-ראש, רוצים גם להתוות פה כיוון. הדיונים האלה שמקדם היושב-ראש, נתקדם אתם – ואני אומר עוד פעם: בתיאום. הממשלה בסוף תיקח את כל מה שאנחנו אומרים כאן אחרי שמתקיימת כאן התייעצות עם משרדי הממשלה. אין לי בעיה שהממשלה תעשה את אותה הצעה.

לנו חשוב שזה יהיה במהלך של הפרלמנט.

אוקיי, בשביל זה אנחנו עושים את זה, בגלל שהממשלה לא קבעה זמנים לעצמה. יכול להיות שאם אנחנו נתקדם כאן, ונעצור ברגע שגומרים את עבודת ההכנה של החוק הזה, תגיד הממשלה – אוקיי, הבנתי, זאת ההצעה שלי. לי אין בעיה אם ממשלת ישראל תגיד שחשיבותה של ההצעה הזו נכון שהיא תהיה ממשלתית. אני אומר לכם את האמת, אף אחד לא בא פה לקבל קרדיט. באנו להגן על אזרחי מדינת ישראל.

ואז זה ייתקע מלחצים מדיניים.

אנחנו רוצים שזה לא ייתקע, אבל בסוף – את הקרדיט ייקחו מאתנו.

יש פה עוד נציגים של משרד הביטחון? תראה, קודם כל חשובה לנו הבהרה, אפילו הצהרה של משרד הביטחון או של הממשלה בנושא הזה – האמנם העובדה הזו שהרשות הפלסטינית ברמות הכי בכירות ופורמליות שלה, ומחייבות – מעבירות כספי רשות פלסטינית למחבלים בגין מעשי הטרור שהם ביצעו – זו אמירה שאנחנו שמענו, לדעתי, מראש הממשלה ומטה: ראש הממשלה, שר הביטחון ואחרים. אני צודק?

זה לא עניין של דרג מקצועי. זה דברים שאמר דרג מדיני.

האם הדרג המקצועי חולק על האמירה הזו?

כולם אמרו לנו את זה פה, גם בדיונים סגורים.

עכשיו השאלה – האם ברור למשרד הביטחון במקרה שלך שכשהרשות מעבירה כסף למחבל או כספים למחבלים, בין אם באופן ישיר ובין אם במעקף-טריק, בקונץ-פטנט שהם יצרו להעביר את זה דרך אש"ף, האם למשרד הביטחון יש כוונה אופרטיבית-עניינית מגובשת לעצור את הכסף הזה?

אני לא יודע, אני לא יכול לדבר פה בשם משרד הביטחון על כוונות. אני יכול להגיד לך מה אנחנו, כדרג מקצועי, הונחינו לעשות. בעקבות הצעת החוק הפרטית התקיים דיון בוועדת השרים שבו עמדת משרד הביטחון ועמדת הממשלה היתה שאנחנו נביא הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה, וזה מה שאנחנו מתכוונים לעשות.

תוך כמה זמן, אבל?

אני לא יודע להגיד.

כל הצעת חוק פה של חבר כנסת – אומרים לך: תעביר בטרומית וחכה לממשלתית. כמה זמן לחכות לממשלתית? עוד כמה? זה דרג ביצועי.

אני לא יודע לענות על השאלה הזו, נחזור עם תשובה בהמשך.

תמיד אומרים לחכות לממשלתית. זה כבר ממש מתחיל לייאש, הקטע הזה, ועוד מהקואליציה. אז לפחות תגיד לוחות זמנים. תן לוחות זמנים.

את לא יכולה להאשים אותו בעניינים פוליטיים.

ממש לא. דווקא אמרתי מקצועית – כמה זמן לוקח לכם להביא הצעת חוק ממשלתית? זה הכי מקצועי. כמה זמן לוקח?

חכי. ואז יתחילו לחצים על הדרג הממשלתי.

מה, אנחנו לא עוברים את זה פה? כל הצעת חוק פה, כמעט, אומרים לך לחכות להצעה הממשלתית.

לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת – יש מי מאנשי המשרדים שנמצאים כאן שיש לו השלמות, או שטרם דיבר ורוצה לדבר?

אני אציג אותו: עורך הדין מוריס הירש, אנחנו התאחדנו יחד כבר תקופה לפעילות משותפת בסאגה הזו של החקיקות המשפטיות. עורך הדין מוריס סיים כעת את תפקידו בצינון כפרקליט איו"ש. הוא כ-20 שנה מתעסק בסוגיות האלה. אני רק חוזר על המנטרה – לקדם את החקיקה הזו, כי חקיקה ממשלתית צפויה ללחצים מדיניים, וכו' וכו'. לצערנו אנחנו בסוגיה הזו כבר שנים. עד שהצליחה כל המערכת וחבר הכנסת אלעזר שטרן להרים את זה לרמה כזו – אם הפעם הזו זה ייתקע זה יכול להיתקע יותר. פה פרקטיקה אני מדבר, לא על עניינים משפטיים ואידיאולוגיים. אז מטרתנו היא לקדם את זה.

אז אל"ף, כפי שאמרתי קודם – אנחנו באמת מברכים על הצעת החוק, אנחנו חושבים שהיא באמת תקדם את הטיפול בנושא הזה שהוא נושא קשה מאוד, שהרשות הפלסטינית פשוט מעודדת טרור. היא משלמת משכורות, לא ביטוח לאומי, לא סיעוד – משכורת עבור אסירים שביצעו מעשי טרור. הדברים שאנחנו רואים בהצעת החוק באמת משקפים טיפול בנושא הזה, אם כי יש לנו כמה הסתייגויות קטנות ביחס להגדרות של החוק ולמנגנון כפי שנקבע, אבל בגדול – כמה דברים מרכזיים: לעניין הקיזוז. כפי ששמעתם חוק היישום מדבר על המילה "רשאית". מדינת ישראל רשאית להעביר, היא לא חייבת להעביר, היא יכולה להעביר, ובצד השני – מדובר בהפרה בוטה של הסכמי השלום. מדובר בהפרה של סעיפים על גבי סעיפים כפי שאמרה עורכת הדין ממשרד החוץ של הסכמי הביניים. אני יכול להצביע על 5-4 כאלה. בנוסף לזה, גם בהיבט של הדין הבינלאומי. הצהרות של מועצת הביטחון, שהם לא בהכרח הכי ידידותיים למדינת ישראל – גם בהן יש שורה של החלטות: 1397, ההחלטה שאימצה את מפת הדרכים, אפילו ההחלטה האחרונה שמגנה את ההתנחלויות כמכשול לשלום עוסקת גם בנושא של הסתה ועידוד טרור.

ההחלטה הזו היא ברורה ואומרת שעל הרשות הפלסטינית להפסיק זאת. תשלום המשכורות למחבלים אינו עולה בקנה אחד עם ההתחייבות הזו, אינו עולה בקנה אחד עם הדרישה הבינלאומית להפסיק את המימון הזה ולכן החוק הזה הוא חשוב ביותר. גם אם קיימת היום סמכות כלשהי שאפשר להפעיל, לחוק הזה יש גם אמירה ערכית של הכנסת שאומרת שגם אם היא קיימת אנחנו רוצים לעבות את הדבר הזה ולאפשר אמירה ספציפית שנוגעת להקפאת הכספים, בשל מימון הטרור למחבלים. זה הדבר החשוב ביותר.

מישהו יכול לענות על השאלה: האם הרשות הפלסטינית מעבירה כספים לפלסטינים שיושבים בכלא בישראל לא בגין עבירות טרור?

התשובה היא – לא.

התשובה היא –לא. במבט לתקשורת הפלסטינית אנחנו הרי "יושבים" על התקשורת הפלסטינית. יש לנו ידיעות מפורשות שאומרות שאסירים רגילים אינם מקבלים את התשלום הזה.

האם יש כאן מישהו ממשרד ממשלתי שיודע להגיד את הדבר הזה לא מהתקשורת, אלא ממידע שלנו, מידע קשה? יש פה נציגי מל"ל?

ומה זה אסירים רגילים?

מי שביצע אונס, גנב.

אני יכול להגיד את זה ממקור בכיר ממשרד ראש הממשלה, אם זה בסדר. אין אצלם את הביטוח הלאומי הזה.

מה יותר טוב מהצהרה של שר בממשלת הרשות, שאומרת שלאנשים האלה לא משלמים. כך נקבע בצורה מפורשת. לכן, זה רק עידוד לטרור.

אלה הדברים המרכזיים. לגבי ההערות הטכניות – צריך להרחיב את ההגדרה של האסיר הביטחוני כי היום היא מבוססת על הגדרה מצומצמת. ההגדרה לא כוללת, למשל, את כל האנשים שנשפטו בבתי משפט צבאיים. היכן שהייתי התובע הראשי – כל האנשים האלה, שזה מרבית המחבלים, כביכול לא נכנסים להגדרה הזו. אדוני היושב-ראש מכיר את הדברים האלה היטב. העצורים המנהליים – יש לא מעט שמקבלים את התשלום, שנשפטו באיו"ש. לכן צריך, באמת, להכניס אותם.

הצעה נוספת שלנו זה לא לחכות שנה שלמה עד לביצוע הקיזוז. קיזוז במכה אחת של כל כך הרבה כספים בוודאי יגרום לרשות לפלסטינית לטעון שזו פגיעה חמורה ביכולת שלהם לתפקד, ותאפשר להם לטעון שהקיזוז באמת ממוטט את הסכמי השלום. לכן, ההצעה הנוספת היא לעשות את הפעולה הזו בבקרה הרבה יותר תדירה, כל 3 חודשים, כל רבעון, וגם לאמוד את הדברים – לבדוק האם הרשות הפלסטינית באמת מבינה את הרעיון: תפסיקו לשלם את המשכורות. ההצעה האחרונה – בהצעת החוק הוצע לבסס את הדוח של שר הביטחון על פרסומי הרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית, כפי שאנחנו רואים, לומדת אותנו, קוראת אותנו – בדומה לארגוני הטרור, יש לומר. הם פועלים בשיטות שונות ומשונות. בהתחלה הם שילמו דרך משרד האסירים, לאחר מכן, בשל הלחץ הבינלאומי כביכול – העבירו את זה לאש"ף. לפי פרסום שראינו לאחרונה הם אומרים שהם ימשיכו לעשות את זה באמצעות עמותות שונות. ההצעה שלנו היא לא להתבסס על פרסומים רק של הרשות הפלסטינית, אלא להפעיל גם את גורמי הביטחון שלנו, את שירות הביטחון הכללי שעוקב בלאו הכי אחרי העניין הזה, ושהדוח יהיה מבוסס גם על המידע המודיעיני וגם על הפרסומים של הרשות הפלסטינית, שהם חשובים, אבל לא לתת לחתול לשמור על השמנת, כי כשהם יפסיקו לפרסם אז לא יהיה לנו במה לקזז. לכן, את שלושת התיקונים האלה אנחנו מציעים להכניס להצעת החוק. אין בהם שוני גדול מההצעה עצמה. שוב, אנחנו מברכים על ההצעה, אנחנו חושבים שיש בה אמירה ערכית, נכונה, כיצד להתמודד עם הטרור הפלסטיני.

התיקונים האלה הוגשו בנייר שמוריס הירש הכין. אני רוצה רק לומר משפט לסיום – כל החוק הזה, אני לא יודע אם התכוונתם או לא, אבל הוא בסנכרון עם מהלכים דומים בבתי הקונגרס בארצות הברית. לאמירה של הכנסת יש חשיבות מאוד גדולה במהלך הכולל.

בנושא הזה גם חשוב לומר: את ה- fals acts אזרח אמריקאי בוגר Westpoint שנהרג ביפו על ידי מחבל פלסטיני – יש גם מהלך שנועד להפסיק את המימון האמריקאי כל עוד הרשות משלמת משכורות למחבלים. אם זו האמירה של המחוקקים האמריקאים אז אחת כמה ונכונה האמירה שלנו. להם נהרג אזרח אחד ואצלנו מדובר ביותר מ-1,700 אזרחים הרוגים מאז 1987, ועוד מאות חיילים שנהרגו – אלה נתונים שריכזתי ממש שלשום, בתשובה לדוח מהאו"ם. אלה המספרים.

אבל הרשות הפלסטינית לא מעבירה כסף למחבלים שהורשעו בגין העבירה שביצעו לפני 87?

משלמים.

אז למה קטמתם את זה ב-67?

כי אני ספרתי את הקורבנות מאז האינתיפאדה הראשונה. היתה טענה של "בצלם" שמספר ההרוגים הרבה יותר מועט מזה, וזה פשוט מספר שגוי, שקרי. גם אם זה היה רק 1,000 אנשים – די בזה. אבל המספר הרבה יותר גבוה, והאינטרס שלנו ככנסת, כממשלה, אמירה של המחוקק הישראלי איך צריך להתייחס לאזרחים שלנו שנרצחו על ידי מחבלים – שעכשיו מקבלים על זה תשלום? אמירה ערכית, גם אם הסמכות קיימת, ללא כל קשר, ולכן צריך להעביר את החוק.

אנחנו עוברים לחברי הכנסת.

אין שום סיבה בעולם, ואני אומר את זה גם למשרד הביטחון – אני ניהלתי מלחמה על ביוב שזורם בתוך מדינת ישראל מהרשות ולא היתה שום בעיה שייקחו 38 מיליון שקל, תביעה שאנחנו הגשנו לרשות, למשרד הביטחון וממשלת ישראל. אין שום סיבה בעולם שלא תעכבו את הכספים. אם זה מקרה הומניטרי, כבוד היושב-ראש, אני אומר לך את זה חד וחלק – שנעביר את הכסף לחשמל ולמים ברצועת עזה, ואז נהיה גם חכמים. למה אני אומר את זה? כי אז יתחילו לדבר על זה שכאשר אנחנו משפצים את כביש 60, שמשפחה שלמה של פלסטינית נהרגה בו ועכשיו הם אומרים – הם, שיפסיקו כל הזמן להתעסק בטרור ויתחילו להתעסק בחיים. הם עכשיו אומרים את זה. סוף סוף מתחילים להבין שיש גם חיים, לא רק טרור. אני חושב שאנחנו יכולים לנווט את הכספים האלה – לא להקפיא אותם אצלנו, לא ביקשתי את זה, אבל לפחות לנווט אותם למקומות שישפרו את איכות החיים של הפלסטינים.

אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. כאחד שנמצא כבר בסיפור הזה למעלה מ-4 שנים, במאמצים ובניסיונות להסביר למערכת שיש פה בעצם עידוד טרור שאנחנו שותפים לו, ואנחנו מעבירים כספים שמעודדים משפחות רוצחים – מעודדים את כל המערכת של הרשות הפלסטינית. כפי שאמרתי, הא-סימטריה הזו שאנחנו מחנכים את ילדינו לחיים והם מחנכים את ילדיהם לרצח, וכאשר הרוצח מקבל כסף בהתאם למפתח – לא סוציואקונומי, כמו שנאמר פה, אלא מפתח שהוא גודל הרציחות או אורך שנות המאסר. הדבר הה הוא אבסורד גדול מאוד. לא הצלחנו להפסיק את זה עד כאן. למרות שיש מאמצים מרובים, ונכון שהקמת ועדה גדולה עם ארגונים שונים – לא הצלחנו להביא לידי כך ולכן אני מאוד מעודד את חברי, חבר הכנסת אלעזר שטרן, להמשיך בתחום החקיקה, להמשיך בלחץ הזה עד שתבוא הממשלה ותגיד – רוצה אני, והיא תחוקק. אבל לא לעצור לרגע.

למערכת המשפט אני אומר, גם לזו של משרד המשפטים וגם לזו של משרד האוצר: תתמודדו עם קשיים, מה גם שאני שמח לשמוע חוות דעת משפטיות ששמענו פה מהיועץ המשפטי של משרד החוץ לענייני ארגונים בינלאומיים שאין בעיה במשפט הבינלאומי, שבית המשפט הכיר בכך שהעברת כספים נתונה לשיקול הדעת הרחב של הממשלה ושלפי חוק הטרור יש סמכות לחלט כספים כאלה. הישירות של האירוע היא מובהקת, מאוד מובהקת. בקשתי ממך, אדוני היושב-ראש, אני סבור שאנחנו זקוקים פה ליותר נתונים פרטניים. הם יסייעו גם למגישי החוק בהגשתו. אני חושב שאנחנו זקוקים לישיבה אחת סגורה, אני אומר את זה גם למנהל הוועדה, לטקו, ישיבה אחת סגורה שבה גם שב"כ יוכל לתת נתונים מדויקים, גם משרד האוצר יוכל לתת סכומים וטבלאות מדויקים של ההעברות ועל סמך מה הן נעשות, המפתח, גם מתאם הפעולות בשטחים או מי מטעמו ידבר על איפה היו תקדימים שבהם היו מקלות וגזרים. פה אנחנו נותנים גזר למי שהיה צריך לקבל נבוט, ולא נותנים אולי את אותו כסף למקום שבו אפשר היה לבנות חיים. במקום לתת אותו לעידוד טרור, לתת אותו, כפי שאמרתי, לבניית בתי חולים או לפרויקטים אחרים – לבתי ספר או למשפחות או חמולות שמשם לא יצאו רוצחים, כפי שרצו לעשות בפרויקט קלקליה. לתת את העניין כי בהמשך העניין יש צורך לעשות "עמודו" ואותו כסף להעביר לחיים. צריך לתת מקלות וגזרים, אבל גזר – למי שמגיע לו, אבל לא שמדינת ישראל תעביר גזר למי היה מגיע נבוט בראש כי הוא רוצח.

הרשות הפלסטינית היא יישות טרור ובראשה עומד מחבל בחליפה. היא מנסה לשוות לעצמה תדמית של ד"ר ג'קל ומיסטר הייד – כאשר מצד אחד היא מבצעת סיכולים, ואנחנו רואים את זה, זה קיים – להערכתי יותר כדי להגן על עצמם מאשר להגן עלינו, אבל מהצד השני היא לא רק משלמת משכורות למחבלים ובני משפחותיהם, היא גם קוראת על שמם רחובות וכיכרות. אותו מחבל טס בחליפה עד טורקיה כדי ללחוץ את ידה של אמנה מונא שרצחה את אופיר נחום בן ה-16 מאשקלון, לקבל אותה בטורקיה כגיבורת העם הפלסטיני. אנחנו, למרות שאנחנו יודעים את הדברים האלה ובמשך זמן רב יודעים – לא עושים למעשה כמעט כלום. אני אומר "כמעט כלום" כי מדי פעם יש מעצרים, גם על הסתה ואנשים נשפטים על כך, אבל זה באמת כמו טיפה בים.

המהלך הזה שהוא מהלך אופרטיבי של הקפאת כספים שאמורים להגיע לרשות על הסתה לטרור הוא מהלך ראשון, אבל לא יכול להיות היחידי. הוא חייב להצטרף לשורה של מהלכים שאנחנו נבצע, כולל – אני לא מתבייש להגיד – כאשר ההסתה גואה וכאשר דם אזרחנו נשפך ברחובות, גם לחזור למדיניות החיסולים. אנחנו נקרא ממשלה לבצע זאת, נקדם את הצעת החוק בין אם באופן פרטי, באופן ממשלתי או באופן משולב, כדי שלדיבורים שלנו יהיה גם תוקף מעשי. תודה.

אני אחסוך את דברי הפאתוס שהם חשובים, אבל בסופו של דבר זו הצעת חוק שאפשר לקדם אותה ואני לא מצליחה להבין למה עד עכשיו לא עשו. אדוני, אני גם רוצה לדעת – אין נציג של השב"כ שבא ונותן לנו עמדה לגבי מה שקורה בהצעת החוק, את העמדה המציאותית?

לא היית כאן בהתחלה, אבל היו גם ממשרד האוצר וגם ממשרד המשפטים, וכמובן גם ממשרד הביטחון שדיברו על כך שיש דברים שהם ירצו לומר בדיון סגור.

אוקיי, בסדר. אז זה דבר אחד.

דבר שני, האם אדוני היושב-ראש יסכים לתת לוחות זמנים לכם, להביא הצעת חוק ממשלתית, או שאנחנו נימרח עם זה עוד שנה, שזו גם אופציה. אני חושבת שאם משרד הביטחון שמכיר את הדברים מבפנים, וכנראה את חברי הכנסת ישתפו רק בוועידה סודית ומסוגרת, למרות שכל העולם יודע את זה, אז אולי הגיע הזמן – אל"ף, שתתנו לוחות זמנים, בי"ת – שתפעילו את היועצים שלכם, כשאתם רוצים משהו אתם יודעים לקדם, ותביאו הצעת חוק. אבל אם אנחנו ממשיכים וממשיכים, אנחנו יוצאים למשלחות, ואני וחבר הכנסת אוחנה כמה פעמים ראינו, דיברנו ודיברנו – על מה? על הכספים שמועברים, גם מאירופה – והייתי גם בבריסל, דיברתי על זה, אנחנו כל הזמן מדברים על זה ובסוף מגיעים לפה ועושים את אותו הדבר. אז אחד, אם זה יהיה במקום יותר סגור, שהשב"כ ייתן נתונים יותר מדויקים, ודבר שני – יש עשרות יועצים, תכתבו את הצעת החוק הזו, למה אנחנו צריכים להמשיך לחכות? אני ממש מקווה שתתנו לוחות זמנים.

אל"ף, אני באמת חושב שאנחנו יכולים להתקדם. כמו שאמרתי, ההצעה הזו וגם רשימת החותמים עליה – העדות נאמנה, כי אין לנו פה שום עניינים של קרדיטציה אישית. אתם רואים שיש כאן שני ראשי שב"כ, שני אלופים וניצב במשטרה. מי שישנו פה בכנסת - - -

למה מרצ לא חתמו?

אני, דרך אגב, חושב שאין הבדל בין נשק, בין חגורת נפץ – אם אנחנו מממנים אותה ובין אם אנחנו מאפשרים מימון לעידוד מי שיישא חגורת נפץ. זה אותו הדבר. הסתה ברמות האלה זה נשק של ממש, ולכן הלוואי שנקבל גם את מה שחברת הכנסת מירב בן ארי אמרה. צריך שיהיה פה גם דיון סגור, ושהממשלה תזדרז.

כאדם ממלכתי אני רוצה לראות שהממשלה בונה – אבל הכנסת היה דבר ממלכתי, ולאמירה של כנסת ישראל, להבנתנו, יש משמעות מוסרית חשובה מאוד. טוב שהכנסת תוביל את זה ותבקש מהממשלה לפנות מקום ולתת לכנסת לומר את דברה בחקיקה. כן, קחו את הקרדיט. כבר זמן רב עבר, ושנים אנחנו עוסקים בעניין. לפעמים, המתחיל במצווה אומרים לו: גמור. תגמרו עם זה.

תודה רבה.

אני רוצה לסכם את הנושא. הצעת החוק הזו עוסקת בקיזוז. היא לא עוסקת מה ייעשה בכספים שיקוזזו.

אפשר לשנות את זה להקפאה.

אני אומר: האם הם יוקפאו, האם הם יילקחו למטרה אחרת, האם הם יחולטו – יש אפשרויות שונות. לכן אני אומר לעצמנו שצריך ללבן את זה אם אנחנו רוצים - - - אולי גם למשרד הביטחון, כשהם הולכים לכתוב את הצעת החוק שלהם, לתת את הדעת גם על הנושא הזה.

אני, ברשותך, אומר כבר עכשיו – יכול להיות שכדאי שהממשלה תחליט מה לעשות עם אותם כספים.

אנחנו לא נכתוב את זה תוך כדי תנועה, בסיכום. יהיו עוד דיונים. אני רק אומר נקודה שצריך לעסוק בה. אני חושב שהיה חשוב מאוד לשמוע את עמדת משרד החוץ. מבחינת הדין הבינלאומי זה clear cut. באמת, עמדה חדה וברורה: מדובר פה בכספי טרור ומבחינת הדין הבינלאומי אין כל בעיה, אם אני מצטט נכון את הדברים שאמרת.

הייתי אומרת שאין מניעה - - -

אצל משפטנים זה "אין מניעה". אני בהחלט מברך את משרד הביטחון שהם מתכוונים לקדם הצעת חוק משלהם שתפגוש את שלנו. אני רק רוצה לוודא שאנחנו נקבל עדכון על לוח הזמנים של משרד הביטחון. אנחנו מתכוונים לקדם את זה בתיאום מלא, בשמחה רבה, להשתלב בהצעה של משרד הביטחון, אבל בתנאי שהדבר הזה יקודם בלוח זמנים ריאלי, סביר ותואם את הבעיה. הבעיה היא – אני כל הזמן שואל: שלושת הרוצחים של הדס מלכא. מתי הם ייכנסו לרשימת המוטבים של הרשות הפלסטינית? על כל פיגוע נכנס ממד חדש. מתי הם מתחילים להיכנס ל- pay roll הרשמי של הרשות?

אני מבין את הרגישויות של חלק מהאנשים שהתייחסו או שלא התייחסו בגלל הרגישויות, ואנחנו נקיים ישיבה סגורה שתעסוק - - -

מעניין אם אחרי שהוא נכנס ל-pay roll הוא גם מקבל רטרואקטיבית מיום הפיגוע.

כן. מיום הפיגוע או מיום המעצר.

תראי, אין שם אפילו רוצח פלוס 30. זה מתבצע מייד ביום הראשון.

אנחנו כמובן נקיים ישיבה סגורה בלוח זמנים שיאפשר לנו להתקדם בטיפול בהצעת החוק, ואני מניח שיאפשר גם למשרד הביטחון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25