ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 03/07/2017

כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 11:00
סדר היום
כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר
חברי הכנסת
איציק שמולי
מוזמנים:
יועמ"ש-רשות המים, רשות המים והביוב - חנה פרנקל

עוזר ראש ליועצת משפטית, רשות המים והביוב - עומר ורדי

מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים - יוסף אלעזרא

דובר נציבות המים, משרד האנרגיה והמים - אורי שור

מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד התמ"ת - דוד אסף

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

מפקח ארצי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - סאיד תלי

עו"ד, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

ראש עיריית יהוד מונוסון - יעלה מיכל מקליס

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

פעיל חברתי - אליהו יצחק
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אסתר מימון

כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017.

ברשותכם אני רוצה להזכיר לאחור. בקדנציה הקודמת של הכנסת חבר הכנסת לשעבר פרופ' ברוורמן, חבר הכנסת איציק שמולי ואנוכי, הובלנו מהלך. היתה לי אפילו הצעת חוק שאחר-כך הורדתי אותה כי היא לא היתה מספיק מהירה ובהירה מבחינת מה שרצינו להשיג. השורה התחתונה היתה לעשות את הדבר חד וברור, שתאגידי המים לא יוכלו לנתק חייבים. זה לא שחס וחלילה אנחנו רוצים לעודד אנשים לא לשלם, אלא כי יש כלים אחרים לגבות את החוב. כמו שאנחנו אומרים: מים לא מנתקים. הם מנתקים מים, כי הם פשוט יכולים, לא בגלל שום סיבה אחרת. זה לא שבעקבות הפסקת הניתוקים המערכת תתמוטט.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה לא רק תאגידים.
היו"ר איתן כבל
שנייה. התקנות, נכון לאז, עסקו אך ורק בתאגידים, ואז החלטתי לקחת את העניין הזה צעד אחד נוסף ואמרתי: אם זה נכון לתאגידים, זה נכון לכל הגורמים.

רן מלמד חברי ואני החלטנו ללכת על זה בכל הכוח אל מול רשות המים. קיימנו אתם שיג ושיח, ולשמחתי גם התגלתה פתיחות גדולה מאוד בעניין הזה, ואחרי תקופה שבה המערכות טחנו לאט, אבל בסוף זה גם הסתיים לשמחתי, לבקשתי הן עושות את ההשלמה לתאגידי המים, לכל ספקי המים האחרים שאינם תאגידים. קרי, רשויות מקומיות, אגודות המים ומקורות. אני מצפה שאז נעשה סגירת מעגל שלמה.

אני רוצה רק לבשר לך שפחות או יותר על אותו עיקרון אני עובד עם חברת החשמל, גם כן על איסור ניתוק חשמל, וגם אתם כבר הצלחתי להגיע - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
כלומר, אותם כללים שיחולו על תאגידי המים, יחולו גם על אלה שאינם תאגידי מים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
על כל ספק מים.
היו"ר איתן כבל
זו הכוונה, כל ספק מים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
כולל מקורות?
היו"ר איתן כבל
זה אמור לכלול את מקורות. אני יודע שבמגזר הערבי והדרוזי זה נוסה.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מקורות מספקת מים לרשות שאין לה תאגיד. טיפלתי בהרבה רשויות שניתקו להן את המים. גם אם תושב שילם, זה לא מעניין אותם. הרשות חייבת כסף למקורות, ואז מנתקים אותה ממים.
היו"ר איתן כבל
חמד עמאר, אדוני צודק. אני לא יודע אם כבר הבאתם את זה בכללים פה.
עומר ורדי
כללי הניתוק של מקורות הם ממש עכשיו בגיבוש.
היו"ר איתן כבל
זה השלב הבא. אנחנו עכשיו מסיימים את השלב של שאר הספקים שהם לא מדינתיים. כמו שאמרתי, רשויות מקומיות - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
גופים חוץ בנקאיים...
היו"ר איתן כבל
השלב האחרון להשלמת המערכת זה נושא מקורות. ישבתי אתם, ראיתי את הדברים מקרוב, הערנו את ההערות שלנו, גם רן וגם אני, כל אחד מהמקום שלו. אני מקווה, בעזרת השם, שעשינו היום עוד צעד אחד גדול וחשוב. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר בבשורה של ממש שמתרחשת בעקבות מאבק משותף של מספר חברי כנסת וגם של ארגונים חברתיים.
היו"ר איתן כבל
בראשם רן.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
ידיד, האגודה לזכויות האזרח ופורום מים. אני מאוד שמח שהגענו ליום הזה. צריך לזכור בפני איזה מצב עמדנו. עמדנו בפני מצב שבו בכל שנה עשרות אלפי משפחות, לא רק שהן מנותקות ממים כאמצעי לגביית חובות, אלא שבכל אזור ואזור, מנהל התאגיד המקומי מפעיל מדיניות שונה, לא אחידה ולא שוויונית, שזה דבר חמור לכשעצמו. אני מאוד-מאוד שמח שהגענו ליום הזה וגם מהנוסח של הכללים.

באמת מגיעות לך הרבה תשבחות גם על המהלך הזה וגם על המהלך המקביל שאתה מוביל על ניתוקי החשמל והאמת שגם לרשות המים. כשמגיע – מגיע. אומנם בתחילת הדרך הרשות עמדה על הרגליים האחוריות והתנגדה לעצם הרעיון של שלילת ניתוקי מים, אבל בסופו של דבר הגענו להסכמות יחסית טובות, ואני מאוד-מאוד מקווה, כמו במקרה הזה גם במקרים נוספים, כי הרי העוולות בתחום המים לא נגמרות בתחום הניתוקים, שנוכל להגיע לעוד הסכמות ולעוד הבנות שישרתו את הצרכנים נאמנה.
היו"ר איתן כבל
תודה. תודה, חברי איציק שמולי. חאג', ממש בקצרה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהתקנות האלה – לא נאשר אותן סופית עד שגם העניין של מקורות יגובש.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני עוצר אותך. אנחנו לא נפגע - - -
איציק שמולי (המחנה הציוני)
לא מערבבים שמחה בשמחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
בעניין של הניתוקים, בנקודת הניתוקים. יש חד-משמעית ניתוקים ליישובים.
היו"ר איתן כבל
חאג', כנראה לא הבנת. אנחנו פה הולכים שלב-שלב. סיימנו את השלב הראשון, את תאגידי המים. עכשיו יש לנו פה עוד חבילה, שסוגרת קודם כול את אוכלוסיית מדינת ישראל. אנחנו לא מענישים אותם אם אנחנו לא מאשרים. השלב האחרון הוא חלק בלתי נפרד.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני לא מעניש, אני גם לא רוצה להעניש.
היו"ר איתן כבל
זה פוגע בצרכנים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הכוונה שלי שלא יהיו ניתוקי מים בכלל, אפילו אם יישוב מסוים חייב, במיוחד שאנחנו פה הולכים לכיוון החוק החדש של התאגידים, שתהיה אפשרות לחלק מהרשויות לפרוש.
היו"ר איתן כבל
חאג', אני יכול לצאת רק בקריאה. בשביל זה אנחנו מביאים את התיקונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפחות נשמע התחייבות שלמקורות יהיה כיוון.
היו"ר איתן כבל
הכיוון הוא כזה – אני לא יודע להוציא כשמקורות לא פה - - -
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מה הסמכות של רשות המים על מקורות?
היו"ר איתן כבל
יש לה, ועוד איך.
עומר ורדי
יש סמכות, והכללים בגיבוש.
חמד עמאר (ישראל ביתנו)
מי קובע את הכללים? אם הכללים נקבעים על-ידי רשות המים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה להזכיר לכם. אנחנו מדברים עכשיו כאילו אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו כבר בסופה. כבר ישבתי על זה אתם. ניתוקי מקורות זה השלב הבא, זה חלק בלתי נפרד, הם עובדים על זה.

ברשותכם, אני לא רוצה שעכשיו "נבזבז" - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לפחות אמירה לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
תהיה אמירה. הפרוטוקול לא מעניין אותי עכשיו, אותי מעניין להעביר את התקנות. בסוף אני אקרא להם לצאת בקריאה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
הקריאה היא התחייבות?
היו"ר איתן כבל
אין - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
הוא לא יכול לחייב אותם.
היו"ר איתן כבל
גם אני לא יכול לחייב אותם. אומרים: שכר מצווה – מצווה. יש לנו עכשיו מצווה שאנחנו רוצים לקיים, בוא נגמור עם זה. זה כמעט חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעשות להם טוב. עכשיו נעבור להצהרה הלוא מחייבת? בסוף צריך להתקדם עם העניין.
איתי עצמון
אני מציע לפני ההקראה שתגיש במשפט את המהות של ההסדרה, כלומר שמדובר על תנאים ברישיון של בעלי רישיונות הפקה.
עומר ורדי
השינוי המחויב פה היה מקור הסמכות. מאחר שמדובר בספקים בינוניים ולא בתאגידי מים וביוב, מקור הסמכות הוא דרך קביעת תנאים ברישיון, מכוח חוק המים.

אני כן רוצה לחדד שההסדרה, ככל הניתן, מאוחדת עם ההסדרה שקיימת בתאגידי מים וביוב, בשינויים המחויבים. השינויים המחויבים זאת העובדה שזה בעל רישיון ולא תאגיד מים וביוב, שההסדרה עליהם היא שונה, פחות הדוקה.
רחלי סונגו
אני ממשרד הרווחה, ביקשנו שגם לנו תהיה אפשרות להעיר הערות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר את הכללים, כנראה לך זו הפעם הראשונה פה.
רחלי סונגו
בוועדה שלך, כן, אדוני.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, ברוכה הבאה. כשאנחנו מקריאים את התקנות או את הכללים, ודאי שלכל אחד מהיושבים כאן יש אפשרות להתייחס ולהעיר הערות, ואני מקווה שהן גם יהיו חכמות. תודה. בבקשה.
עומר ורדי
כללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 21, 23, 24 ו-124יז(א)(3) ו-(5) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 124יח(ד) לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:
איתי עצמון
כאן אנחנו נצטרך להוסיף "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין", שזה מקור הסמכות, שמכוחו מגיעים הכללים האלה לאישור הוועדה.
עומר ורדי
מטרות
מטרותיהם של כללים אלה הן
להסדיר את המקרים והתנאים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים של צרכנים ביתיים, אך לא כאמצעי לגביית חובות עבר;

להבטיח כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי-תשלום חובו, אלא אם כן אישר זאת מנהל הרשות, לפי כללים אלה;

להבטיח שבעל רישיון יעשה שימוש בסמכותו לבצע פעולת ניתוק אספקת מים, תוך צמצום הפגיעה בצרכן, תוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים, ובשים לב לחיוניותם של שירותי המים, בהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה אליך, עו"ד אומר ורדי, שבמקום שבו יש שוני מהכללים שהחלנו על התאגידים, אדוני יציין אותם ויסביר לנו במה זה שונה.
עומר ורדי
סעיפי המטרות הם סעיפים זהים.
יעקב פרי (יש עתיד)
האם אתה יכול להסביר לי מה זה "אמצעים חלופיים"?
עומר ורדי
בעיקרון המטרה של האמצעים החלופיים, האחת זה טרם הניתוק, ביצוע הליכי גבייה. והשנייה יכולה להיות צמצום אספקת מים, למשל באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.
היו"ר איתן כבל
כמו של חברת החשמל.
יעקב פרי (יש עתיד)
לעשות בהדרגה ולא בניתוק חד-פעמי.
עומר ורדי
לחילופין אם תהיה טכנולוגיה של צמצום אספקת המים – כיום אין – ולא ניתוק מלא, שתיכנס לתמונה, טרם הניתוק עצמו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו זורמים אתם, אין בעיה. אבל כשאני קורא את סעיפים קטנים (1) ו-(2), ואפילו (3), אתם אומרים מצד אחד להבטיח תשלום, מצד שני לא כאמצעי גביית חובות.
יעקב פרי (יש עתיד)
חוב עבר.
עומר ורדי
שהניתוק לא ישמש לגביית חובות עבר.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, בגדול הכללים האלה תואמים כללים שכבר אישרנו ודנו בהם חודשים רבים, לכן אם אין משהו שהוא ממש - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא ראיתי את העבר.
היו"ר איתן כבל
אני מנצל את ההזדמנות שאתה מדבר. אם אין כאן משהו שאתה אומר לעצמך "רגע, בוא נראה", נשתדל להעביר את התקנות האלה מה שיותר מהר, כי אין כמעט הבדל, זה כמעט copy paste.
איתי עצמון
אם יש הבדלים, אני אסב את תשומת לבכם.
היו"ר איתן כבל
נכון, אבל הם ממש שוליים. בפעם הקודמת זה באמת היה חודשים ארוכים, אפילו יותר. כמה זמן, רן?
רן מלמד
כמעט שנה.
היו"ר איתן כבל
אפילו יותר משנה עסקנו בזה. זה כמעט אותו דבר, רק במקום תאגידים – ספקי מים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם רן מאשר את זה, מי אנחנו שנגיד לא?
היו"ר איתן כבל
תאמין לי שעברתי גם אתו על העניין הזה. בבקשה. אפשר לאשר את סעיף המטרות. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.
לאה ורון
תודה. אושר.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת איציק שמולי מצביע במקום איילת נחמיאס-ורבין. בבקשה.
עומר ורדי
הגדרות

בכללים אלה –

"אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית שכתובתו www.water.gov.il;

"בעל רישיון" – למעט חברה, כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, ולמעט מקורות חברת מים בע"מ;

כלומר, הכללים חלים על ספקי מים מקומיים.

"הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בכללי ניתוק אספקת מים;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של בעל הרישיון או מי שממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;

"הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק;

"חוב" – חוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב שסיפק בעל רישיון לצרכן, כפי שנרשם בחשבון המים שנשלח לצרכן;

"חוב שוטף" – חוב, למעט –
הוצאות גבייה, אגרות וריבית;
חוב שהצרכן פנה לבעל הרישיון בבקשה לבררו ובעל הרישיון טרם נתן לגביו החלטה.
איתי עצמון
אני מבקש לעצור אותך כאן ולהסב את תשומת הלב לכך שלעניין ההגדרה "חוב שוטף" יש הבדל לעומת הכללים שחלים על תאגידי מים. הסעיף בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), שנוגע לחוב שוטף הוא סעיף 4 שמחריג כפי שנקבע כאן, כמובן הוצאות גבייה, אגרות וריבית, חוב שהצרכן פנה לבעל הרישיון בבקשה לבררו, אך גם חוב בשל צריכה חריגה, כהגדרתה בכללי אמות המידה. זה הכללים הצרכניים שחלים על תאגידי המים והביוב. אני מודע לכך שאין הסדרה מקבילה לכללי אמות המידה, הסדרה שחלה על בעלי רישיונות ההפקה. השאלה איך נותנים מענה להחרגה של חוב בשל צריכה חריגה.
היו"ר איתן כבל
כשיש ויכוח. כשאתה אומר צריכה חריגה, הכוונה שיש ויכוח מה גרם לצריכה החריגה.
יעקב פרי (יש עתיד)
כשהשעון מקולקל.
היו"ר איתן כבל
קורה, או נזילה.
עומר ורדי
ההגדרה של צריכה חריגה בכללי אמות המידה, מעבר לעובדה שאין הפניה לכללי אמות המידה – הגדרה של צריכה חריגה היא הגדרה כמותית גרידא. זאת אומרת, אין שם מצב תוצאתי של צרכן במצב כלשהו. מדובר בהגדרה כמותית של 150%. בפועל, בכללי ניתוק אספקת מים לתאגידים, זה נכלל בתוך סעיף (2), בסעיף 4 לכללי ניתוק תאגידים. אלה אותם המקרים שבהם צרכן פנה בבקשה לברר. פשוט ההגדרה של צריכה חריגה נכנסת לתוך סעיף (2), לכן לא מצאנו לנכון להכניס לפה את ההגדרה של צריכה חריגה. בגלל שבסעיף קטן (2) להגדרה של הכללים המוצעים נמצא כל חוב שהצרכן פנה לבררו, נכלל פה כל מקרה שבו הצרכן מלין על צריכה גבוהה, חריגה, גם אם אין הגדרה לכך.
רן מלמד
למה שלא תוסיפו בכלל זה צריכה חריגה שיהיה ברור לכולם?
רן מלמד
שיהיה ברור לכולם.
איתי עצמון
אז תעלה השאלה מהי צריכה חריגה.
עומר ורדי
אין טעם.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל, אלא אם כן מישהו פה חושב - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לי אין בעיה, יש לי רק עדיין איזו תהיה בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פריג', מה ההבדל בין חוב שוטף לחוב עבר.
עומר ורדי
הכללים מטפלים בחובות שוטפים. אם נחזור לסעיף המטרות - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אם אני חייב לתאגיד המים או לרשות מקומיות חוב, שכנראה לא נותק זרם המים בגינו והוא שוכב עדיין, זה נחשב חוב עבר והחוב השוטף זה מה שקרה בחודש או בחודשיים או בשלושה חודשים?
עומר ורדי
נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
הבנתי.
עומר ורדי
זה רלוונטי בעיקר לסעיף התחולה, כי לא יהיו ניתוקים ברגע שהכללים האלה ייכנסו לתוקפם. סעיף התחולה יאפשר ניתוקים רק על חוב שוטף ולא בעבור חוב עבר.
חנה פרנקל
אחד התנאים זה גם אם טרם חלפו 12 חודשים מהמועד האחרון - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
זה נורא חשוב להבין.
חנה פרנקל
זה מופיע בתנאים המהותיים שממילא גוזרים תקופה קצרה אחורה.
היו"ר איתן כבל
השאלה במקומה. דעתי נוחה מתשובתך.
עומר ורדי
"חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967;

"יום עסקים" – כהגדרתו בכללי אמות מידה;

"כללי אמות מידה" - כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011;

"כללי ניתוק אספקת מים" – כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), התשע"ה-2015;

"כמות מוכרת" – כהגדרתה בכללי המים (תעריפי מים שמספקים ספקים מקומיים), התשנ"ד-1994;

"מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהצרכן הביתי מוכר לה או מטופל בה;

(היו"ר יעקב פרי, 11:30)
רחלי סונגו
סליחה, אפשר להעיר?
היו"ר יעקב פרי
אפשר להעיר. באיזה סעיף אנחנו?
עומר ורדי
בהגדרה "מחלקה לשירותים חברתיים" בסעיף ההגדרות.
היו"ר יעקב פרי
כן, גברתי.
רחלי סונגו
אני מהמחלקה המשפטית של משרד הרווחה. אנחנו מבקשים שבהגדרה תהיה "המחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית, שהצרכן הביתי מטופל בה". כלומר, להוריד את "המוכר לה".
איתי עצמון
זו הגדרה שקיימת בכללים מקבילים, בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים). אם אינני טועה, ההגדרה תואמה בזמנו עם משרד הרווחה.
היו"ר יעקב פרי
הרי יש הבדל בין מי שמוכר לבין מי שמטופל.
רחלי סונגו
אני אסביר. המחלקה לשירותים חברתיים יכולה לתת דוח סוציאלי רק לגבי מטופלים המטופלים בה. כלומר, יכול להיות מבחינה תיאורטית שלפני 15 שנה היה אדם שהיה במחלקה לשירותים חברתיים, כלומר, הוא מוכר, אבל הוא לא מטופל. אי-אפשר לתת דוח לגבי אדם שאין לו תיק במחלקה.
היו"ר יעקב פרי
הבינותי. רן.
רן מלמד
הדוחות הסוציאליים שהיום המחלקות לשירותים חברתיים מוציאות בדרך-כלל מופיעים כהנ"ל מוכר", ולא הנ"ל מטופל. זאת אומרת, יש ניסיון ממילא של המחלקה להסיר חלק מהאחריות כאשר היא מדווחת על בן-אדם. צריך, אדוני, גם להבהיר שהדוח הסוציאלי שמתבקש בדרך-כלל הוא לא דוח סוציאלי מפורט שמיועד לבית המשפט, אלא פשוט דוח שמעיד על הקשיים או על המצב הכלכלי שאותו אדם נמצא בו, ולכן אני חושב שצריך להשאיר גם את ה"מוכר" וגם את ה"מטופל".
היו"ר יעקב פרי
זה גם כתוב - - -
איתי עצמון
בהסדרה המקבילה שחלה על תאגיד המים והביוב.

(היו"ר איתן כבל, 11:35)
רחלי סונגו
אני לא יודעת ממתי ההסדרה המקבילה, אבל - - -
איתי עצמון
מ-2015.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עומר ורדי
נימוק נוסף, אם זה רלוונטי, הרי בסופו של דבר ההגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים בכללים היא לטובת הצרכן. מבחינתי ככל שההגדרה של יכולת העברת המידע שלו רחבה יותר, היא יכולה לספק יותר לצרכן במסגרת הדיון שלו מול הוועדה המייעצת.
רן מלמד
היא רוצה לצמצם את היכולת, זאת בדיוק הנקודה.
סאיד תלי
אני מפקח ארצי במשרד הרווחה. אנחנו באים לתקן פה משהו. אני לא יודע מול מי הוסדר. אנחנו נציגים של המטה, התייעצנו ואנחנו רוצים לתקן את זה. זה שהוא מוכר מלפני 20 שנה, ואנחנו באים לתת לו דוח על משהו שהוא גם כלכלי, לא סוציאלי, אנחנו באים לתקן את העיוות הזה ולא להישען על טעויות של העבר.
יעקב פרי (יש עתיד)
תתקנו את מה שכתוב ב-2015.
רן מלמד
אתה יכול לבקש ממנו דברים.
סאיד תלי
אם אנחנו צריכים להוריד איזה הנחיה לשטח שלנו להשתמש בביטוי הנכון של מטופל, נעשה זאת.
רן מלמד
אם בן-אדם מגיע אליך ואומר שהוא צריך, או באה רשות המים ומבקשת, אתה שואל שאלות - - -
סאיד תלי
אם הוא מטופל, אנחנו ניתן.
רן מלמד
אתה יכול לתת שירותים גם אם הוא לא מטופל. יש אנשים שלא רוצים להיות רשומים במחלקות לשירותים חברתיים כי הם מרגישים שמוטלת עליהם באותו רגע סטיגמה. זה לא אומר שהם לא זכאים לקבל יחס וסיוע מעובד סוציאלי.
רחלי סונגו
המטרה, ותתקנו אותי אם אני טועה, של כללי המים זה לדאוג לגבי אנשים שמגיעים מרקע סוציאלי קשה, ובגלל זה מנתקים להם את המים, והם כנראה יהיו אותם אנשים שמטופלים.
היו"ר איתן כבל
לא, גברתי, אני מתנצל. יכול להיות אדם שהוא האיש הכי סביר בעולם מבחינת יכולות כלכליות והוא לא רשום בשום מערכת רווחה, ופתאום קיבל חשבון מים מפה ועד להודעה חדשה, או שהוא נקלע לסיטואציה נקודתית שהיה לו מפעל והוא נמצא בהליך. לא מנתקים מים אך ורק לאנשים שרשומים ברווחה.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני יכול להעיד כסטודנט, מידיעה אישית, שבבית שיש לי בצפון הארץ היתה נזילה, השעון לא היה בסדר, לא חשובים הפרטים, חשבונות המים האמירו, ופניתי, זה היה לתאגיד דווקא, שלחו מפקח וזיכו אותי. זה דווקא טופל. אני לא מוכר ולא מטופל, עדיין.
רחלי סונגו
עוד פעם, המחלקות לשירותים חברתיים יכולות לתת דוחות סוציאליים רק לגבי לקוחות שמטופלים שם.
רן מלמד
בואי נגדיר מה זה אותו דוח סוציאלי.
חנה פרנקל
רק היטבנו.
היו"ר איתן כבל
רן, אני חותך. חבר'ה, בכל הכבוד, אני לא מקבל את עמדתכם בעניין הזה. אני חושב שמה שנכתב פה הוא דבר שאמור לתת מענה נכון יותר. אני אביא את זה להצבעה עם חברי הכנסת, הם יביעו את עמדתם. אני חושב שכל חברי הכנסת שפה, אם לא רובם, לא תומכים בעמדתכם, אלא תומכים בעמדה שמונחת כאן לפנינו.

ברשותכם, אני יכול להצביע?
איתי עצמון
הוא קורא את כל שאר ההגדרות.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, סיים את כל ההקראה.
עומר ורדי
אני אמשיך. אני בהגדרה "מיצוי הליכי גבייה".

"מיצוי הליכי גבייה" – הפעלת סמכויות גבייה והטלת עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה), או לפי חוק ההוצאה לפועל, לפי מדיניות אחידה של בעל הרישיון בעניין גביית חובות, שפרסם לפי סעיף 15 לכללים;
איתי עצמון
אני מבקש להעיר לגבי ההגדרה הזאת. להבנתי יש למחוק את התיבה "הטלת עיקולים". כל הסמכויות שנתונות לפי פקודת המסים (גבייה) יחולו ואין צורך לכתוב זאת כאן במפורש, מה גם שהדבר לא נכתב בהגדרה שקיימת בכללים המקבילים שחלים על התאגידים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה טריוויאלי.
עומר ורדי
קיבלנו.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
עומר ורדי
"נכס אחר" – נכס שאינו נכס של צרכן ביתי, לרבות מקרקעין;

"נכס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות מוכרת;

"פעולת ניתוק אספקת מים" – פעולה המונעת אספקת מים לנכס;

"צרכן" – מי שרשום בפנקסי בעל הרישיון כמקבל שירותי מים או שירותי מים וביוב בנכס מסוים;

"צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת, לרבות כל אדם המתגורר עמו בנכס והנמנה עם מספר הנפשות הרשומות כמי שמתגוררות בנכס בספרי בעל הרישיון;
איתי עצמון
אני מציע כאן לערוך האחדת נוסח, מכיוון שבהגדרת "צרכן" כתבתם "מי שרשום בפנקסי בעל הרישיון" ובהגדרת "צרכן ביתי" התייחסתם ל"ספרי בעל הרישיון". והמונח הנכון לדעתכם הוא?
עומר ורדי
ספרים.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
איתי עצמון
נתקן בהגדרת "צרכן".
היו"ר איתן כבל
הלאה.
עומר ורדי
"רישיון" – רישיון הפקה שנתן מנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף 23 לחוק;

"תקופת חיוב" – תקופה חודשית או דו-חודשית שלגביה שלח בעל הרישיון לצרכן חשבון בעד צריכת שירותי מים או שירותי ביוב;

"תקופות חיוב רצופות" – שתי תקופות חיוב עוקבות לפחות;

"תקופות חיוב לסירוגין" – שתי תקופות חיוב לפחות מתוך שש תקופות חיוב רצופות.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה כל חודשיים. חשבון של כל חודשיים, זאת אומרת, אחרי ארבעה חודשים.
עומר ורדי
נכון. שתיים מתוך שש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאנחנו מדברים על שירותי ביוב, יש מי שיש לו שירותי ביוב ואין לו שירותי מים.
היו"ר איתן כבל
איך יהיו לו שירותי ביוב אם אין לו שירותי מים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
יכול להיות, יש מקרים כאלה.
עומר ורדי
זה מים או ביוב.
היו"ר איתן כבל
זה או-או.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה היינו הך.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, איתי.
איתי עצמון
אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד ולמועצות אזוריות שמוחרגות מחוק תאגידי מים וביוב, יש רישיון הפקה שאתם נותנים?
עומר ורדי
הרישיון הוא חוק המים, לא חוק מים וביוב.
איתי עצמון
האם לכל הגופים האלה יש רישיון הפקה?
היו"ר איתן כבל
בוודאי.
חנה פרנקל
אין אספקת מים בלי רישיון.
היו"ר איתן כבל
ברור.
רן מלמד
לפני הצבעה שאלה לגבי הנושא של הגדרת מיצוי הליכי גבייה. האם יש מצב להיות יצירתיים ולהוריד את המילים "פקודת המסים (גבייה)"?
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה?
רן מלמד
למה? כי זו פקודה נוראית.
היו"ר איתן כבל
אני יודע שמטפלים בה. חברים, שכר מצווה – מצווה.
רן מלמד
ניסיתי.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה גם להזכיר שאנחנו פה מבצעים מהלך מאוד-מאוד לא פשוט. בעת הזאת זה לא הוגן. מה גם שזה נדון עכשיו בוועדת החוקה כמדומני. היא עוסקת בשאלה הזאת, שהיא שאלה שאלתית. בסוף צריך לגבות את החוב באיזה דרך, ואנחנו מאוד לא רוצים לגרום לאנשים לחשוב שאנחנו נותנים להם פה פתח - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אי-אפשר לקבוע כללים בלי לתת כלים.
רן מלמד
חייבים לעשות כלים. להיפך, יש עוד מה לעשות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה החלופה שלך? אתה צריך שתהיה לך חלופה.
איתי עצמון
אני מבקש לשאול את נציגי רשות המים, האם ההתייחסות לפקודת המסים (גבייה) בכללי תאגידי מים וביוב נובעת מכך שבחוק תאגידי מים וביוב יש הוראה מפורשת שמכילה את הפקודה? האם יש הוראה כזאת שחלה גם על בעלי רישיונות הפקה לפי חוק המים?
חנה פרנקל
התשובה היא לא. בחוק תאגידי מים וביוב זה כלי שנתנו לתאגידי מים וביוב, ואילו פה אנחנו מדברים על מגוון של ספקי מים, שבהם מועצות אזוריות ורשויות מקומיות, שלהן יש את פקודת המסים (גבייה), אבל יש לנו גם יישובים קטנים שבהם מופעלות אגודות מים, ולהם אין.
יעקב פרי (יש עתיד)
יש אגודות שיתופיות.
היו"ר איתן כבל
אני לא הולך עכשיו לגעת בנושא הזה. אני רוצה האחדה בשלב הזה עד שהחוק ישונה ותינתן דרך אחרת להתמודד עם הליכי גבייה. אם לא, אנחנו פה באים לברך ונמצא את עצמנו מקללים את התהליך, ולא יהיה נכון לעשות אותו. לכן אני מאוד ממוקד לעשות צדק בדבר מאוד-מאוד ברור. בסוף העניין הוא לייצר מצב של אלה שנקלעו לסיטואציות שהרשות, רשות המים, או לא חשוב מי, כל אחד מהגופים, יכול ללכת לקראת החייב ולסייע לו ולא כמו היום: לא שילמת, ישר מודיעים לך שעד יום זה וזה מנתקים לך את המים, ולפעמים אתה אפילו לא יודע שניתקו לך את המים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תפסת מרובה – לא תפסת.
היו"ר איתן כבל
נכון. הלאה.
איתי עצמון
סעיף 2, עם כל השינויים.
היו"ר איתן כבל
סעיף 2, עם כל השינויים. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. סעיף 3.
עומר ורדי
מעמד ההוראות

הוראות כללים אלה הן חלק מתנאי הרישיון.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. סעיף 3 אושר. הסעיפים קצרים. אתה תקרא עד המקום שבו למישהו תהיה שאלה או התייחסות, ואז נעצור, נצביע ונתקדם. הלאה.
עומר ורדי
סמכות לגבות חוב

אין בפעולה או באי-פעולה של בעל רישיון לניתוק אספקת מים לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלוא חובותיו לבעל הרישיון.

איסור ניתוק אספקת מים לצרכן ביתי

בעל רישיון לא ינתק צרכן ביתי מאספקת המים בנכסו בשל אי-תשלום בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס.

סייג לאיסור ניתוק

על אף האמור בסעיף 5, בעל הרישיון רשאי לפנות בבקשה למנהל הרשות הממשלתית לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בשל אי-תשלום חוב שוטף בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

גובה החוב השוטף, למעט הפרשי הצמדה, מתוך יתרת החוב של הצרכן הביתי, שהגיע מועד פירעונו, עולה על 1,000 שקלים חדשים;

הצרכן הביתי לא שילם לבעל הרישיון בעד אספקת מים או שירותי ביוב בעד תקופות חיוב רצופות או בעד תקופות חיוב לסירוגין;
יעקב פרי (יש עתיד)
האם סעיף קטן (2) לא עומד בסתירה לשתי תקופות החיוב למעלה?
היו"ר איתן כבל
אני לא חושב, כי הוא עוסק כל הזמן בשוטף. הוא מתכתב עם השוטף.
עומר ורדי
יש הגדרה גם לתקופות חיוב רצופות וגם לתקופות לסירוגין. תקופות חיוב רצופות הן בהגדרה שתי תקופות חיוב לפחות.
יעקב פרי (יש עתיד)
תודה.
עומר ורדי
טרם חלפו 12 חודשים מהמועד האחרון שהיה על הצרכן הביתי לשלם בעד תקופת החיוב המאוחרת לפי פסקה (2), לפי העניין;

התקיימו אחד או יותר מאלה:

הצרכן הביתי סירב למסור לבעל הרישיון את מספר הזהות שלו וכתובת מגוריו העדכנית כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול;
יעקב פרי (יש עתיד)
איך זה יכול להיות שצרכן מים - - -
היו"ר איתן כבל
מישהו חיבר אותו.
רן מלמד
זו דירה שכורה.
יעקב פרי (יש עתיד)
חיבור לא חוקי?
רן מלמד
הוא גר בדירה שכורה.
היו"ר איתן כבל
זו דירה שכורה. אתה לא יודע עד כמה יצירתיות יש בעניין הזה.
עומר ורדי
בעל הרישיון לא הצליח לגבות את החוב השוטף למרות מיצוי הליכי הגבייה וחלפו 30 ימים לפחות ממועד מיצוי ההליכים כאמור;

בעל הרישיון שלח לצרכן הביתי התראה לפי סעיף 14(א), על כוונתו להעביר למנהל הרשות בקשה לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים;
איתי עצמון
אני מבקש לעצור אותך כאן, מכיוון שכאן יש הבדלים לעומת הסעיף המקביל שחל על התאגידים. אני מסב את תשומת הלב לכך שבכללים שחלים על תאגידים נכתב במפורש שעל החברה להעביר התראה בשפה פשוטה וברורה. זה תיקון שהתקבל בזמנו בעקבות הערה של רן מלמד, אם אינני טועה. וכן, באותם כללים שחלים על התאגידים נכתב שבהתראה צריכה להיות בקשה להמציא – כאן כתוב לחברה, במקרה שלנו לבעל הרישיון – מסמכים להוכחת היעדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן להימנע מהמצאת מסמכים כאמור. כאן כתוב לחברה, בענייננו זה לבעל הרישיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
וכל זה בשביל 1,000 שקל.
רן מלמד
האם סעיף קטן (4)(ב) הוא כמו שמופיע היום בתקנות המים של התאגידים? אני חושב שהוא קצת בעייתי. יכול להיות שפספסנו אותו גם בתאגידים. זה כן נותן לך אפשרות להגיד: עשיתי מיצוי הליכים, לא הצלחתי, אני רוצה להגיש בקשה לניתוק.
עומר ורדי
זה אחד לאחד.
היו"ר איתן כבל
רן, תזכור שיש פה רשימה ארוכה. על כל סעיף וסעיף כזה אני רוצה להזכיר לך שדנו לעומק. דרך אגב, זה גם מוכיח את עצמו.
רן מלמד
לגמרי. אין ספק.
היו"ר איתן כבל
בדיווח של מנהל הרשות זו מהפכה. זה לא ליד, זה לא כאילו. בדיווח התקופתי שניתן לוועדה זו מהפכה ממש בכמויות - -
רן מלמד
אם זה אחד לאחד, בסדר.
היו"ר איתן כבל
- - זה כאילו נכנסנו לעולם אחר. אם אנחנו כבר מדברים, אתה רואה קודם כול שאין עלייה במספר החייבים או המנצלים לרעה את המצב. שום דבר לא השתבש. לא כצעקתה. דרך אגב, זה לגמרי תואם את התחושה שרוב האנשים הם בסדר.
רן מלמד
זה יוצר קשיים אחרים, צריך לדבר גם עליהם.
היו"ר איתן כבל
יקירי, בסוף צריך לגבות. יש כאלה שבאים ואומרים לי: גבייה - - -
רן מלמד
אני לא מדבר על זה. אדוני, אני מדבר למשל על אפשרות לתשלום עם שוברים.
היו"ר איתן כבל
אל תתחיל עם זה. זה דיון אחר. אנחנו במלחמת עולם בחקיקה בעניין הזה. לצערי המערכות עדיין אפילו לא מבינות את העניין הזה.
רן מלמד
אפשר לבקש שאם עושים פעולות גבייה - - -
היו"ר איתן כבל
תיכף נראה אם אפשר בכלל. בבקשה, הלאה.
עומר ורדי
רק ביחס להערה של איתי אני אעדכן שהנוסח של ההתראה שנשלח לצרכן, שעליו מדבר הסעיף, הוא נוסח שקבוע בכללים. שם רשום השפה, השפה רשומה כנוסח מחייב, פלוס התוספת לעניין הפנייה לשירותים החברתיים. עקרונית אפשר לציין את זה, לדעתי הכלל הזה בנוסחו הרבה יותר בשל ונכון מהכלל בתאגידים, ששם דווקא הסוסים והעגלה לא היו בסדר הנכון.
איתי עצמון
אני אתחיל מכך שההסדרה לגבי התאגידים מורכבת מכללי ניתוק אספקת מים שהובאו לאישור הוועדה ומהוראות, אני אקרא לזה הוראות יותר הליכיות, פרוצדורליות, שעוגנו בכללי תאגידי מים וביוב, אמות המידה הצרכניות, שאלה כללים שאינם טעונים אישור ועדה, וגם בכללים שאינם טעונים אישור ועדה יש הפניה לטפסים שקבועים בתוספת. זה אותו מבנה, אז אם אנחנו שומרים על אחידות, עדיף שתהיה אחידות בנוסח.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שאיתי צודק.
איתי עצמון
אני מציע להתאים את הנוסח.
היו"ר איתן כבל
קודם כול נצביע. לאיפה הגענו?
איתי עצמון
הגענו לפסקה (5) שבסעיף 6(א).
היו"ר איתן כבל
הערת על פסקה (5). קודם כול נצביע על כל מה שאין בו שינוי, עד פסקה (5).
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל התהליך שאנחנו מדברים עליו, סך החוב 1,000 שקל - - -
חנה פרנקל
זה רק תנאי אחד.
עומר ורדי
יש תנאי נוסף.
היו"ר איתן כבל
בסוף יש לך כבר יכולת לבדוק את זה בפרקטיקה. זה לא קורה. מה היתה הבעיה? יש מה שנקרא "הביצה והתרנגולת". עזוב ניתוק מים, אני מדבר על חובות. מה קרה בעבר? הגופים מצד אחד ניתקו, זה היה כלי שהשתמשו בו בצורה רבה, מצד שני, כאשר כבר השתמשו בו, זה כשהאדם כבר עמד על 20,000, 30,000 שקל חוב, ואז אמרו לו: אם אתה לא משלם את העניין הזה, נעשה לך כך וכך, ננתק לך. אז הוא היה הולך לשוק האפור.
חנה פרנקל
איזנו משני הצדדים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. זה יצר איזון. אתה גם לא רוצה שאדם ייכנס ללופ של חוב שאחר-כך הוא לא מצליח לצאת ממנו. פה זה פחות. במים יחסית, הכול יחסי כמובן, היד על ההדק היתה יותר רכה. למה בחברת חשמל אנשים תמיד-תמיד רצים לשלם? מנתקים מיד. אתה קודם כול מנתק, אחר-כך תדבר אתו. הוא אומר לך: תבוא, דבר אתו. לא מעניין אותו. הוא רואה שאדוני לא שילם, שלח התראה פעם אחת, שלחת התראה שנייה, הוא בכלל לא מדבר אתך, הוא מנתק אותך. אתה בא הביתה, וזה קורה, פתאום אתה מוצא את עצמך מנותק.
חנה פרנקל
אנשים מפחדים לחבר חזרה חשמל בצורה פירטית, מים – בקלות אתה מחבר.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שהאיזונים כאן נשמרים וגם הוכיחו עצמם בפועל, בשטח, מול התאגידים. התאגידים הם הרבה יותר נוקשים, יאמר לך את זה איציק שמולי שהניח פה הצעת חוק, הוא מהמובילים שלה. הם הרבה יותר תוקפניים.
איתי עצמון
אדוני, אתה מבקש להצביע על סעיפים 4, 5 ו-6(א)(1)-(4)?
היו"ר איתן כבל
כן.
איתי עצמון
מה שנקרא עד כה ואין לגביו שינויים.
היו"ר איתן כבל
נכון. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 4, 5 ו-6(א)(1)-(4) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
איתי עצמון
אני רק אזכיר שבפסקה (5) נוסיף את ההוראות שדיברתי עליהן, את ההתאמה לנוסח הקיים בכללים שחלים בתאגידים.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. מי בעד פסקה (5) עם השינויים המתחייבים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6(א)(5) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
אושר. סעיף 6.
עומר ורדי
המנהל הכללי או עובד בכיר של בעל הרישיון שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר שהצרכן הביתי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את חובו השוטף, לאחר שבחן את טענותיו וראיותיו של הצרכן הביתי, אם נמסרו לבעל הרישיון, ובכלל זה את חוות הדעת שקיבל בעניינו, אם התקבלה, מהמחלקה לשירותים חברתיים;
סאיד תלי
זו אומנם הערה טכנית, אבל היא חשובה, כי זה שונה אצלנו בטרמינולוגיה. אנחנו מבקשים לשנות מחוות-דעת לדוח סוציאלי. יש הבדל.
היו"ר איתן כבל
אני מפחד מזה, בדיוק מאותה סיבה ששוחחנו עליה לפני שתיים-שלוש דקות.
רן מלמד
לא כל דבר הוא דוח סוציאלי.
היו"ר איתן כבל
יש מצב שתהיה פנייה אליכם, כל אחד במקומו. זה כמו שאני כחבר כנסת מקבל פנייה, האיש כנראה לא מטופל בשוטף בגוף הסוציאלי, ברשות, אבל אני סבור שעקב האירוע המסוים הזה, חשוב שהרשויות הסוציאליות ילכו ויבדקו. זה עדיין לא הופך אותו למטופל של הרשות. לעתים יכולים לבוא ולהגיד: ביקרתי במקום הזה והזה, בדקתי את העניין הזה והזה והגעתי למסקנה שהאיש אכן - - -
רן מלמד
או להגיד שהוא לא מוכר.
רחלי סונגו
קודם כול, אדם צריך להיות מוכן.
היו"ר איתן כבל
ברור, גברתי. זה ברור כשמש לאור הירח, כמו שאומרים במחוזותינו.
רחלי סונגו
עובדים סוציאליים עושים דוח סוציאלי.
סאיד תלי
יש עובדים סוציאליים שנותנים חוות-דעת, אבל זה מינוי - - -
רחלי סונגו
בבית משפט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על מה?
היו"ר איתן כבל
מכובדי, זה נוסח שנהוג בחקיקה. אנחנו רוצים לדבר בשפה שאנחנו משתמשים בה בחקיקה בכלל. מה מפריע לי? אתם מצמצמים אותנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל אחד רוצה לקחת את הכוח לעצמו.
היו"ר איתן כבל
ההפך. זה לא עניין של כוח, זה עניין של מקום שבו אנחנו רוצים - - -
סאיד תלי
אם הוא מוכר, הוא יקבל, לא משנה איך נקרא לזה. זה לא יצמצם.
חנה פרנקל
אני רוצה להרגיע אתכם. אף אחד לא ידחה מישהו – אם זה דוח, או צעטאלע, או אמירה.
היו"ר איתן כבל
עו"ד פרנקל, הם מדברים על השפה שהם משתמשים בה אצלם, זה הכול.
חנה פרנקל
בהקשר שלנו, המנהל הכללי של התאגיד צריך להוכיח שיש לו יכולת כלכלית, ולא ההפך. זה לא שהצרכן צריך להוכיח שאין לו יכולת כלכלית. כלומר, המשוכה יותר קשה, שזה לא משנה. כל צעטאלע התאגיד - - -
רן מלמד
אולי אפשר להוריד את המילים "מהמחלקה לשירותים חברתיים", ואז זה נשאר עם חוות-הדעת שהתקבלה בעניינו, זה לא כל-כך משנה מאיפה.
היו"ר איתן כבל
רן, אל תסבך אותנו עם העניין הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כל הנתונים האלה ילכו למאגר נתוני אשראי?
רן מלמד
חלקם.
חנה פרנקל
זה עובד בשטח.
איתי עצמון
אמרתי שאני אסב את תשומת הלב לשינויים שבין הכללים. בסעיף המקביל בכללים שחלים על תאגידים מובהר בסעיף קטן (א)(6) שניתן יהיה להביא בחשבון את חוות-הדעת מהמחלקה לשירותים חברתיים אם התקיימו ההוראות שנוגעות לפנייה למחלקה לשירותים חברתיים, כלומר, הוראות שקיימות היום בכללי אמות המידה, בכללים הצרכניים. המשמעות היא שהובהר לצרכן שהוא יכול גם להימנע ממסירת הפרטים שנוגעים אליו. אני חושב שצריך להבהיר את זה גם כאן.
עומר ורדי
זה רשום בטופס.
איתי עצמון
נכון, זה רשום בטופס, אבל אני חושב שראוי לעגן את זה גם בכללים המהותיים ולא רק בטופס.
רחלי סונגו
זה רשום גם פה בפסקה (7). גם בפסקה (7) אנחנו יכולים - - -
איתי עצמון
כפי שהיושב-ראש כבר אמר לך, הוא לא מקבל את ההערה הזאת, אני חושב שעדיף להשתמש במונח רחב יותר, שמכיל בתוכו גם חוות-דעת, גם דוח סוציאלי. אני חושב שזה יותר נכון בהקשר הזה, מה גם שהדבר קבוע בהסדרה המקבילה שחלה על תאגידים.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
איתי עצמון
אם כך, גם בפסקה (6) נתאים את הנוסח שקיים, בשינויים המחויבים כמובן, בכללים שחלים על התאגידים.
חנה פרנקל
נטמיע את הטופס כאן.
איתי עצמון
לא את הטופס, את ההוראה המהותית לעניין הבאתה בחשבון של חוות-הדעת. ניתן יהיה להביא אותה בחשבון רק אם הצרכן קיבל גם אפשרות להימנע ממסירת הפרטים אם הוא לא מעוניין בכך.
היו"ר איתן כבל
האם אפשר להעמיד את פסקה (6) להצבעה עם התיקונים? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (6) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
עומר ורדי
המנהל הכללי ינמק את החלטתו כאמור בפסקה (6) ויפרט מדוע יש לראות בצרכן הביתי בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את החוב השוטף, וזאת למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביא לגביית החוב השוטף;
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מוגזם. אני חושב שזה דרקוני אם מיצית את כל ההליכים, ובכל זאת המנהל, המנכ"ל יוכל לתת החלטה שתבטל את כל ההליכים.
עומר ורדי
זה בדיוק ההפך, זה הנימוקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"וזאת למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביא לגביית החוב". הוא יוכל לתת החלטה שכן באפשרותו.
היו"ר איתן כבל
זה אותו נוסח מהפעם הקודמת.
עומר ורדי
אני יושב בוועדת ניתוקים, אנחנו יושבים בדיוק על הדוחות האלה. אחד המסמכים שהכי קריטיים לנו הוא בדיוק חוות-הדעת הכתובה של המנהל שבא ואומר למה הוא לקח נתונים א', ב', ג' ו-ד', והגיע למסקנה שלו. בלי זה לא נוכל לקבל את התיק.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. זה בדיוק הפוך. מנקודת המבט זה נותן את התוצאה עבורנו ולא עבור היכולת שלהם לנתק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבין, אבל איך שאני בעברית שלי קורא את זה, יש מיצוי הליכים, ומיצוי ההליכים לאי-אפשרות של גביית החובות. במקביל, המנהל הכללי יוכל לתת החלטה ולתת נימוק שכן באפשרות החייב לגבייה. מיציתי – איך זה מתחבר?
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, בסוף אנחנו רוצים שהאיש ישלם. כל פעולה פה מייצרת עוד מדרגה. כשהוא כבר הגיע למנהל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש מיצוי הליכים.
היו"ר איתן כבל
ודאי.
חנה פרנקל
מיצוי ההליכים לא נתקע בגלל שההוא לא יכול לשלם והוא מסכן. זאת הטעות שלך. זה בגלל שהוא מתחמק.
היו"ר איתן כבל
הוא סרבן. אחד הדברים שהתגלו דרך - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא מסבך את העניינים?
היו"ר איתן כבל
ההפך.
רן מלמד
בדיוק הפוך.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אחד הדברים שהתגלו בכללים של התאגיד, שניתן היה כתוצאה מכך לשים פוקוס על אותם רצידיביסטים, הסרבנים הנצחיים. הוא יכול לשלם, הוא לא רוצה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה חייב כסף לבנק.
היו"ר איתן כבל
עזוב. זו לא דוגמה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מיציתי את כל ההליכים אתך, אין סיכוי לגבות את החוב. בא מנהל הבנק, יש לו מאיפה לקחת – כל ההליכים הלכו פארש?
היו"ר איתן כבל
לא. אם לא הצליחו לגבות, הוא עשה לו חשבון כזה, הוא עשה לו חשבון אחר - - -
חנה פרנקל
הוא מבריח את הנכסים.
היו"ר איתן כבל
נקודת המוצא שלנו לכל התיקון הזה זה הסעיף הזה. מה טענו? טענו שאתה לא יכול לקחת רצידיביסטים, שהם לא משלמים כי לא בא להם לשלם, למרות שיש להם, וכתוצאה מכך אתה מחיל כללים אחידים מפה על כל השאר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא רוצה למשוך את זה, אני צריך כמנהל כללי להפעיל חברת מודיעין בשביל שתביא לי דוח? הרי מיצוי הליכים זה כל סמכות החקיקה הקיימת.
איתי עצמון
ההפך, חשוב שהוא ינמק. הסעיף הזה מחייב אותו לנמק.
חנה פרנקל
אם המיצוי לא אומר שהוא מסכן, הוא לא יכול לתת חוות-דעת שהוא - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לאפשר חוות-דעת אם מיציתי הליכים?
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, קבענו שניתוק זאת פעולה אגרסיבית גם לאדם שאנחנו חשובים שהוא רצידיביסט.
יעקב פרי (יש עתיד)
זה ההפך ממה שאתה אומר.
היו"ר איתן כבל
ההפך לגמרי. כל מהות החוק - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה נותן כוח אדיר.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק ההפך. עברית זה הצד החזק שלי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה בוגר ישיבה, נתת נימוקים חזקים.
היו"ר איתן כבל
נקודת המוצא שלנו היתה להתפקס, ולמרות שאנחנו יודעים שהוא רצידיביסט זה לא משהו שאתה עושה כלאחר יד.
חנה פרנקל
אם המיצוי יביא שהוא מסכן, אי-אפשר לנתק לו.
היו"ר איתן כבל
זה ברור. עיסאווי, אתה טועה. פסקה (8).
עומר ורדי
בעל הרישיון שלח לצרכן הביתי הודעה על ההחלטה כאמור בפסקה (6) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, כמפורט בסעיף 14(ב).

על אף האמור בסעיף קטן (א)(6), בעל רישיון רשאי לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי, אף אם סבר המנהל הכללי או עובד בכיר של בעל הרישיון שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, שהצרכן הביתי אינו בעל יכולת כלכלית לשלם את חובו, אם נוכח לדעת שהצרכן הביתי מנצל לרעה את האיסור לנתקו לפי כללים אלה; לעניין זה, "ניצול לרעה" – צריכת מים מעבר לכמות המוכרת, שסופקה לאחרים או יועדה בפועל לשימושים שאינם מטיבם ומטבעם צורכי בית של הצרכן הביתי, ולמעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן הביתי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מדבר על צריכה ביתית שהיא לא מכוונת על ידי הצרכן או כן מכוונת?
עומר ורדי
היא מכוונת למטרות שאינן המטרות הייעודיות.
חנה פרנקל
לא צריכה ביתית.
איתי עצמון
אני מבקש להסב את תשומת הלב גם כאן לשינוי לעומת הכללים שחלים על תאגידים. ההגדרה ניצול לרעה בכללים שחלים על תאגידים מחריגה גם סוגי מקרים ותנאים שעניינם בגדול החרגת צריכה חריגה או מקרים של הערכת צריכה, ויש הפניה לכללי אמות המידה שמסדירים את הנושאים האלה. כאן כמובן אין הסדרה כזאת, השאלה איך בכל זאת ניתן מענה למקרים האלה. הרי יש מקרים של הערכות צריכה או צריכה חריגה גם לגבי אספקת מים על-ידי בעלי רישיונות הפקה.
חנה פרנקל
אנחנו לא יכולים לסגור את המקרים של ניצול לרעה. העובדה שבכל מקרה אישור הניתוק ניתן על-ידי ועדה זה חסם מאוד רציני, כדי שלא סתם כל מילה "ניצול לרעה" ייראו בה כניצול לרעה. אנחנו לא יכולים לעשות את כל התסריטים של ניצול לרעה, אבל כיוונו למצב של צריכה שהיא לא צריכה ביתית.
איתי עצמון
איזו הסדרה, אם יש בכלל, לעניין של צריכה חריגה או סוגי מקרים אחרים שמנויים היום בכללי אמות המידה לגבי ספקי מים שאינם תאגידים?
עומר ורדי
אני אוסיף שתי נקודות. האחת, ההפניה לאמות המידה בכללי ניתוק תאגידים היא לשני מצבים מאוד-מאוד נקודתיים. האחד, כשמד מים תקול, והשני, כשיש נזילה. המצבים האלה מן הסתם זה לא ניצול לרעה. המצבים האלה לא מוגדרים בספקים המקומיים, אבל הוועדה המייעצת כשהיא בוחנת את הדברים בהגדרה של ניצול לרעה, היא בוחנת את הנתונים האלה בכל מקרה. זאת אומרת, ההגדרה פה לא סגורה, היא אפילו יותר רחבה וזה יותר נכון ויותר מקל - - -
איתי עצמון
השאלה היא, האם אי-אפשר לכתוב "ובכלל זה בשל נזילה"?
חנה פרנקל
נזילה, הפרשי מדידה. יש לך בעיה טכנית, כי אין לך את המונחים האלה פה, מה זה נזילה, מה זה הפרשי מדידה. יש ועדה.
היו"ר איתן כבל
אם אני כותב דברים כאלה יכול להיות שאני מצמצם.
חנה פרנקל
אתה מצמצם.
יעקב פרי (יש עתיד)
אתה מצמצם, ומספיק ששכחת אחד.
היו"ר איתן כבל
אם זה מונח בפני הוועדה, אתה יכול להציג בפניה את המכלול. פה יגידו לך: סליחה, בתקנות. אני סוגר אותו במקום לאפשר מפתח גדול יותר של תקלות. כמה שנכניס יש את התקלה הזאת שאף אחד מאתנו - - -
איתי עצמון
אפשר לכתוב "ובכלל זה". אפשר לנקוב במקרים המהותיים. אני לא מדבר עכשיו על ההסדרה הספציפית, אבל שמדובר בין היתר, למעט - - -
חנה פרנקל
צריכה בגין נזילה למשל.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל מה שאיתי אומר.
עומר ורדי
כשרשום "למעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן", לדעתי בהגדרה זה מכניס נזילה. אגב בנוהלי העבודה של הוועדה המייעצת זה נכלל. אם אנחנו רואים שהיתה נזילה, זה נכנס להגדרה של צריכה שאינה בשליטתו. אפשר לרשום שוב, אבל כל המוסיף גורע.
איתי עצמון
למרות שיש הפניה ספציפית בכללי תאגידי מים וביוב?
חנה פרנקל
המציאות מגוונת.
איתי עצמון
לכן הצעתי לכתוב "ובכלל זה". לא לצמצם, אלא פשוט לפרט, לכוון את שיקול הדעת של הוועדה המייעצת, שיובהר שמדובר גם במקרים של נזילה או צריכה חריגה.

אם נוסיף פה "ובכלל זה צריכה חריגה הנובעת מנזילה", האם אתם חושבים שזה ייצור בעיה?
חנה פרנקל
שאינה בשליטתו ובכלל זה נזילה או הפרשי מדידה?
היו"ר איתן כבל
חברים, נכניס את התיקון הזה. זה יכניס את הסעיף לנתיב.
איתי עצמון
יכוון את שיקול הדעת.
היו"ר איתן כבל
תודה. אפשר להצביע?
איתי עצמון
אני מציע שעו"ד ורדי יקרא גם את סעיף קטן (ג).
חנה פרנקל
תכתוב גם "הפרשי מדידה", כי אחרת אתה פוגע.
איתי עצמון
בוודאי, נזילה או הפרשי מדידה.
היו"ר איתן כבל
הלאה. סעיף קטן (ג).
עומר ורדי
לבקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) יצרף בעל רישיון את כל ההחלטות, המידע והמסמכים המצויים בידיו בעניינו של הצרכן הביתי, ובכלל זה את כל האסמכתאות שעליהן הסתמך בהחלטה בעניינו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מצביעים על סעיף 6, עם ההערות והתוספות.
איתי עצמון
למעשה זה פסקאות (7) ו-(8) של סעיף קטן (א), וסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), סעיף קטן (ב) עם השינוי שהזכרתי פה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (א)(7) ו-(8) סעיף קטן (ב), לרבות השינויים, וסעיף קטן (ג) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרו.
היו"ר איתן כבל
אושר. סעיף 7. הלאה.
עומר ורדי
חוות דעת משירותי הרווחה

בכפוף לקבלת הסכמת צרכן ביתי, בעל הרישיון יפנה למחלקה לשירותים חברתיים בבקשה לקבל חוות דעת בדבר מצבו הכלכלי של הצרכן הביתי בתוך 21 ימים מיום קבלת הפנייה; לא הודיע הצרכן הביתי על הסכמתו בתוך 7 ימים יראו אותו כמי שסירב לפעולת בעל הרישיון כאמור.
איתי עצמון
שבעה ימים מאיזה מועד?
עומר ורדי
מה שהוספתי זה מיום קבלת ההודעה.
איתי עצמון
הנוסח שמונח בפני הוועדה זה הנוסח המקורי שהגשתם. תפנה את תשומת הלב אם אתה מוסיף.
עומר ורדי
אנחנו נתקן את השבעה ימים לאחר ההערה של היועץ המשפטי לוועדה – "בתוך 7 ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיף 14(א)".
איתי עצמון
יש לי הערה אולי יותר כללית. יש כאן שורה של פעולות שעל בעל הרישיון לבצע, ואני מניח שאתם, הגורם שמהסדר את בעלי הרישיונות, אמורים לפקח על כך. אם אין חובה על בעל הרישיון לתעד את הפעולות האלה, איך אתם תפקחו? אני אומר את זה כשאני רואה את הסעיף שקיים בכללי אמות המידה, סעיף 113, שמחייב חברה – כלומר, תאגיד מים וביוב – לתעד את הפעולות שלה.
עומר ורדי
קודם כול, אני חוזר לסעיף 6(ג) למעלה, שבעל הרישיון, כשהוא מגיש את הבקשה, בסופו של דבר כל האסמכתאות יהיו בפני הוועדה המייעצת.
איתי עצמון
השאלה אם הוא לא יכול להגיד שהוא לא מחויב לשמור לתקופת מה? האם אתם לא קובעים תקופה שבמהלכה הוא אמור לכל הפחות לשמור, לתעד אצלו את הפעולות?
עומר ורדי
מעבר למטרה של הוועדה המייעצת, אלא באופן כללי לאחר מכן?
איתי עצמון
כללי תאגידי מים וביוב מחייבים אותם לתקופה שלא תפחת משנתיים.
עומר ורדי
בניתוק או באמות המידה?
איתי עצמון
באמת המידה. אני לא יודע מה כתוב ברישיונות ההפקה. השאלה אם יש ברישיונות ההפקה איזה סעיף כללי שמחייב תיעוד פעולות?
חנה פרנקל
כלפי הספק?
איתי עצמון
כלפי בעלי הרישיונות.
חנה פרנקל
יש לנו דיווחים, יש לנו כללי רישיון.
איתי עצמון
השאלה אם זה סעיף כללי שיחול על כל הפעולות כולל הפעולות האלה שהן חלק מתנאי הרישיון.
חנה פרנקל
לא. אני לא בטוחה שזה יחול על הרזולוציות האלה, אבל יש לנו חובות דיווח.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:09)
איתי עצמון
חובות תיעוד. כלומר, שהוא יצטרך לתעד אצלו את הפעולות. כלומר, שהוא פנה בתוך כך וכך ימים לפי הכללים המוצעים.
חנה פרנקל
ממה נפשך? אם הוא לא פנה, הוא לא יכול להרים את הנטל של הניתוק, אז יהיה כדאי לו.
איתי עצמון
האם אתם לא חושבים שזה ישמש לכם כלי טוב לפיקוח ולאכיפה אם תהיה חובה לתעד את הפעולות האלה?
חנה פרנקל
אנחנו לא רוצים סתם הוראות שאנחנו לא יודעים לפקח עליהן. יש לנו כל-כך הרבה הוראות על דיווח ועל תיעוד. אין לנו יכולת אפילו לעשות על זה פולו-אפ. פה האינטרס הראשון במעלה של התאגיד זה לתעד. אם הוא לא מתעד, אין לו נימוקים ואסמכתאות לניתוק. אז בואו נשאיר את זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה נכון. אני זורם עם התיעוד. איזה סעיף אנחנו? 7 או 8?
איתי עצמון
בסעיף 7 נוסף כאן "בתוך שבעה ימים קבלת ההודעה".
היו"ר עיסאווי פריג'
נצביע על 7?
איתי עצמון
אפשר להצביע, אלא אם כן יש הערות נוספות.
היו"ר עיסאווי פריג'
רק אם זה מהותי, חברים. אם נתעכב על כל סעיף, לא נגמור.
סאיד תלי
אנחנו מתנגדים למינוח "חוות-דעת" בעניין מצבו הכלכלי. אנחנו רוצים להשאיר "חוות-דעת".
היו"ר עיסאווי פריג'
למה?
סאיד תלי
כי אין לנו מעבר למה שיש ללקוח להציג. אנחנו לא מבצעים חקירה כלכלית. אנחנו רואים אם יש לו זכאות מביטוח לאומי, אם יש לו תלוש משכורת נמוך, אם יש לו חובות בבנק. את זה הוא לא צריך להראות לנו. אין לנו כלים לבצע חקירה כלכלית. כותבים דוח סוציאלי אודות המשפחה, אולי המצב הכללי, התפקוד. יכול להיות שנתייחס גם לעניין הכלכלי, אבל לא נרשום את זה כך.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי, אבל כדי שנקבע מה כוח התשלום של בן-אדם, זה חייב לחזור לרמת מצבו הכלכלי. המילה "כלכלי" חייבת להיות חלק מכל חוות-הדעת. כן, רן.
רחלי סונגו
רן היה הבוס שלי לשעבר, אז הוא יסלח לי. אם אפשר בבקשה לקבל חוות-דעת סוציאלית, ואז יהיה ברור - - -
סאיד תלי
שתתייחס גם לכלכלי אם צריך - - -
רחלי סונגו
שיהיה ברור שזאת חוות-דעת סוציאלית, ולא לדוגמה כמו למשל בביטוח לאומי שיש להם - - -
חנה פרנקל
לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
רן, יש לך משהו להגיד לפני שאני פונה לרשות המים?
רן מלמד
כן. עוד פעם, המכתב שנדרש מהמחלקה לשירותים חברתיים הוא מסמך מאוד-מאוד פשוט. הוא מסמך שהעובדים הסוציאליים עושים אותו דרך קבע, הוא לא דוח סוציאלי, הוא חוות-דעת, והרבה פעמים הוא כולל שתי שורות שאומרות: הבן-אדם מוכר לנו, אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי שלו קשה, ואנחנו נשמח אם תסייעו לו.
חנה פרנקל
טוב לעשות כללים.
רן מלמד
טוב שזה יהיה בצורה הזאת, ואם צריך לעשות דוח מפורט יותר, אם הרשות, הוועדה, יחליטו שצריך לעשות דוח יותר מפורט, בשביל זה אגב בוועדה המייעצת יש עובד סוציאלי, שזה בדיוק חלק מהתפקיד שלו, לבוא ולהגיד: חברים, אין לי מידע, אני רוצה לקבל יותר מידע.
היו"ר עיסאווי פריג'
קיבלתי את המסר, רן.
חנה פרנקל
הוא צודק. זה פוגע בצרכן כשמבקשים פורמליסטית דווקא חוות-דעת סוציאלית, מבקשים צעטאלע מלשכת הרווחה, חוות-דעת, כל דבר - - -
רן מלמד
אדוני, אני אראה לך מסמך שכתבה אתמול עובדת סוציאלית, שנתנה למי שביקש את הדוחות איך היא מדרגת בן-אדם. בסוף היא כתבה: לכל המעוניין, הנ"ל מוכרת בלשכה בעיר זאת וזאת, מספר שנים, סביב קשיים כלכליים ומשפחתיים.
חנה פרנקל
זה מספיק.
רן מלמד
מדובר באישה חרדית - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא צריך יותר מזה. לא השתכנעתי, אני משאיר את המצב על כנו. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7.
איתי עצמון
סעיף 7, עם התיקון שהזכרתי קודם.
היו"ר עיסאווי פריג'
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 7 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
סעיף 7 עבר. סעיף 8.
עומר ורדי
המלצת הועדה המייעצת

הוועדה המייעצת תדון בבקשות שיגיש בעל רישיון למנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף 6, ותמליץ למנהל הרשות הממשלתית אם לאשר בקשת בעל הרישיון לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי; שוכנעה הוועדה המייעצת שהתקיימו בצרכן הביתי סעיפים 6(א)(4)(א), (6) או (ב), תמליץ לאשר את בקשת בעל הרישיון, ורשאית היא להמליץ על ביצוע פעולה לצמצום אספקת המים לצרכן הביתי חלף פעולת הניתוק, אם יש בידי בעל הרישיון אפשרות טכנולוגית ומעשית לנקוט אמצעי זה כלפי הצרכן.

על עבודת הועדה המייעצת לעניין צרכנים של בעל רישיון יחולו סעיפים 9 עד 12 ו-21 לכללי ניתוק אספקת מים, בשינויים המחויבים.
איתי עצמון
כאן אני חושב שנפלה טעות, מכיוון שסעיף 21 לא נוגע לעבודת הוועדה המייעצת, אלא בדיווח שמחויב מנהל הרשות למסור לוועדת הכלכלה. צריך למחוק מכאן את האזכור של סעיף 21.
היו"ר עיסאווי פריג'
נמחק את 21. הערות אחרות, חברים?
עומר ורדי
אתה רוצה שנעדכן שהוספנו את זה בתיקון בסעיף 18(ג)?
חנה פרנקל
הוספנו את סעיף 21, את חובת הדיווח.
היו"ר עיסאווי פריג'
את סעיף 21 תוריד.
איתי עצמון
כשנגיע לסעיף 18.
היו"ר עיסאווי פריג'
הערות נוספות, איתי? – אין. אנחנו מעמידים את סעיף 8 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
הסעיף אושר. סעיף 9. בבקשה.
עומר ורדי
קבלת החלטות בידי מנהל הרשות הממשלתית

מנהל הרשות הממשלתית יבחן את המלצות הוועדה המייעצת ויחליט בתוך 15 ימי עסקים מיום קבלתן בידיו אם לקבלן, לדחותן או לקבלן בשינויים; המנהל יעביר עותק מהחלטתו לבעל הרישיון ולצרכן הביתי בתוך 7 ימי עסקים מהיום שבו התקבלה; המליצה הוועדה המייעצת לאשר לבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת לפי סעיף 8(א), ומנהל הרשות הממשלתית קיבל את המלצתה, ישלח מנהל הרשות הממשלתית לצרכן הביתי את נימוקיו, ובכלל זה את נימוקי הוועדה המייעצת.
היו"ר עיסאווי פריג'
הערות? תתייחס, איתי, למספר הימים, 15 ימים ושבעה ימים.
איתי עצמון
אלה המועדים שקבועים בכללים שחלים על התאגידים. יש סעיפים שהם ממש העתקה, ממש תמונת ראי של הכללים הקיימים.
רן מלמד
גם אם פה פספסתי בתקנות של התאגידים, אני חושב שצריך לכתוב: "ישלח מנהל הרשות הממשלתית לצרכן הביתי את נימוקיו, ובכלל זה את נימוקי הוועדה המייעצת בשפה פשוטה וברורה".
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא מתנגד, אין לי בעיה עם זה. תכניסו "בשפה פשוטה וברורה".
איתי עצמון
מה שיקרה בעקבות התיקון הזה שכאן זה יהיה כתוב, ובכללים שחלים על התאגידים - - -
רן מלמד
כנראה פספסתי. אני אגיש בקשה לתקן גם שם.
היו"ר עיסאווי פריג'
רן, זה טריוויאלי.
רן מלמד
זה לא טריוויאלי, אדוני.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה חושב?
רן מלמד
כן. ואני אגיש בקשה לתיקון גם בתקנות של התאגידים.
היו"ר עיסאווי פריג'
עו"ד פרנקל.
חנה פרנקל
נעשה פשוט. ברגע שיהיה כתוב פה, הוועדה תסגל לה אותו נוהל.
איתי עצמון
איפה אתם מבקשים שיהיה התיקון?
עומר ורדי
בסוף סעיף 9, "בשפה פשוטה וברורה".
היו"ר עיסאווי פריג'
אפשר לאשר את סעיף 9? סעיף 9 – מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
סעיף 9 אושר. חברים, אנחנו עוברים לסעיף 10.
עומר ורדי
ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי

החליט מנהל הרשות הממשלתית, לאחר שקיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת בעניינו של הצרכן הביתי, לאשר לבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת, רשאי בעל הרישיון לבצע את הפעולה האמורה, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום ששלח לצרכן הביתי הודעה לפי סעיף 14(ג) בדבר ההחלטה לבצע פעולת ניתוק; נוסף על האמור, החליט בעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של הצרכן הביתי, יידע את המחלקה לשירותים חברתיים שנתנה חוות דעת בעניינו של הצרכן הביתי לפי סעיף 7 על ההחלטה האמורה, 15 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.
איתי עצמון
ההערה היחידה שלי בעניין הזה זה לעניין "או כל פעולה אחרת", כשלא ברור על איזה פעולה מדובר, מכיוון שהפעולות שניתן לבצע הן או פעולת ניתוק, או אם יש יכולת טכנולוגית ומעשית, פעולת צמצום שירותי מים.
עומר ורדי
נוסיף "כאמור" ונפנה - - -
איתי עצמון
אני חושב ש"כאמור" לא פותר את הבעיה, כי אין כאן אזכור.
עומר ורדי
אם תקרא את סעיף 9 עוד פעם - - -
איתי עצמון
אתה מתכוון ל"כאמור" בסעיף 8(א)?
עומר ורדי
זה מופיע בסעיף 9.
איתי עצמון
אתה חייב להפנות להוראה הספציפית. "כאמור" לא ייתן את הפתרון.
עומר ורדי
בסעיף 9 "כל פעולה אחרת לפי סעיף 8(א)".
איתי עצמון
אוקיי.
היו"ר עיסאווי פריג'
זה מספק אותך?
איתי עצמון
כן.
יעל דקל שפריר
נבקש שההודעה תכלול את זכות הצרכן לעתור בדומה לכללי תאגידי המים. אני יודעת שזה מופיע בנוסח - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא שמעתי טוב.
יעל דקל שפריר
נבקש שהסעיף יכלול את ההוראה המהותית בדבר זכות הצרכן לעתור. רשות המים כללה את זה בהודעה, ואנחנו נבקש שזה ייכלל גם בסעיף הזה.
איתי עצמון
לעתור?
יעל דקל שפריר
כן, כנגד החלטת מנהל הרשות, כמו בכללי תאגידי המים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אין לי בעיה עם זה. רן, זה בסדר? – יפה. איתי, יש לך עוד הערות?
איתי עצמון
לא.
היו"ר עיסאווי פריג'
יש שתי הערות שאנחנו מוסיפים. עו"ד פרנקל.
חנה פרנקל
יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת, כי בחוק תאגידי מים וביוב העתירה היא לפי סעיף 108 בחוק תאגידי מים וביוב, לזה כיוונו. אין לנו סעיף מקביל בחוק המים, חוץ מהדין הכללי - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
סיכמתם את זה קודם, כך הבנתי.
יעל דקל שפריר
לא סיכמנו את זה קודם. אנחנו חושבים שצריך לכלול הוראה מהותית בדבר זכות הצרכן לעתור.
איתי עצמון
את מתכוונת מכוח הדין הכללי שיש לו זכות לעתור?
יעל דקל שפריר
אין לנו פה הוראת דין, אנחנו מודעים לזה, אבל אנחנו חושבים שעדיין צריך לכלול הוראה מהותית.
איתי עצמון
נכתוב זכותו של הצרכן לעתור לפי דין?
היו"ר עיסאווי פריג'
לפי דין, יפה. אני אזרום אתך, כי זה הגיוני. שני תיקונים יש לנו בסעיף 10. תקרא אותם לפרוטוקול לפני שאנחנו עוברים להצבעה.
איתי עצמון
בשורה השלישית בסעיף 10, לאחר התיבה "או כל פעולה אחרת", אנחנו נוסיף "לפי סעיף 8(א)", דהיינו, זה גם פעולה לצמצום שירותי מים. ונוסיף את ההערה שהוסיפה נציגת משרד המשפטים, שבהודעה ייוודע לצרכן על זכותו לעתור נגד החלטת מנהל הרשות "לפי דין".
היו"ר עיסאווי פריג'
אכן כך. אני מעמיד את סעיף 10 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
סעיף 10 עבר עם שני השינויים שהוזכרו. אנחנו עוברים לסעיף 11. תקרא את כל הסעיף, על כל נספחיו, ואז נפתח להסברים. רוץ.
עומר ורדי
סייגים לניתוק אספקת מים בנכס אחר

בעל רישיון לא יבצע פעולת ניתוק אספקת מים בשל אי-תשלום חוב לגבי נכס אחר שהוא אחד מאלה:

מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

בית ספר או גן ילדים, שבו מתחנכים תלמידים באופן שיטתי, המעניק חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי או חינוך מיוחד, והמחזיק ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המחזיק ברישיון לפי החוק האמור;

מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940;

מעון יום שיקומי, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000;

מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965;

נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה, בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור;

בתי סוהר, מיתקני שהייה ומיתקני מעצר שמפעילה מערכת הביטחון, ובכלל זה מקומות משמורת לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, ומרכזים לשהיית מסתננים לפי חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954;

נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה כמשמעותה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, או נכס בשימושה.
היו"ר עיסאווי פריג'
זהו. קראת איפה אסור לנתק מים, לבית ספר וכל הרשימה. לפני שאני פותח את זה בפני החברים לתת התייחסויות, יש לי התייחסות פשוטה. הרבה מבתי הספר וכל הרשימה שהצגת, הם גם שוכרים מקומות. אצלי בבית – אין. זו דוגמה תיאורטית – אני נותן לבית הספר מולי קומה לשימושו, ולי יש חוב מים, האם הקומה הראשונה אצלי בבית תנותק או לא תנותק כי אסור לנתק בית ספר?
חנה פרנקל
כל מודדות החינוך צריכים הכרה וצריכים רישוי. ברגע שהם קיבלו רישוי, כל המבנים שלהם - - -
רן מלמד
יבקשו ממך לעשות מונה נפרד.
היו"ר עיסאווי פריג'
כל מערכת המים קשורה. איך אני אסתדר?
חנה פרנקל
אם מוכר שזו שלוחה של בית הספר, אז כן.
רן מלמד
הייתי רוצה להוסיף – זה לא קיים גם בתאגידים, כנראה שפספסתי – מקלטים לנשים מוכות. הייתי מבקש להוסיף לרשימה ולהוסיף גם ברשימה בתאגידים שמקלטים לנשים מוכות לא ינותקו ממים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא אסתיר את תחושת לבי, אני בעד. הערות נוספות.
רחלי סונגו
גם אנחנו רצינו להוסיף מקלטים לנשים מוכות, כמו שרן אמר, וגם מעון ומעון נעול’ כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה מעון נעול?
רחלי סונגו
מעונות נעולים הם מעל גיל 14, ואז זה לא נכנס כחלק ממעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות. זה מיועד לבני נוער עבריינים, וזה לא נכנס - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
בכל תשע הקטגוריות כאן זה לא נמצא?
רחלי סונגו
בדיוק בדקנו את הדברים של משרד הרווחה שלא נכנסים, שזה המקלטים והמעון לנשים מוכות.
היו"ר עיסאווי פריג'
זהו חברים, לפני שעוברים לבעל הבית? – איתי.
איתי עצמון
גם אני רציתי להעיר שתי הערות. הערה אחת, אני חושב שזה כן דורש הסבר לוועדה – סעיף 11 מתייחס לסייג לניתוק אספקת מים בנכס אחר, דהיינו, נכס שהוא לא נכס של צרכן ביתי, אבל אין כאן שום הסדרה בכלל לגבי ניתוקים של אותם נכסים אחרים, כלומר, יש כאן רק את הסייג. אני לא כל-כך מבין מבחינה משפטית איך אם לא קבוע כלל איך אפשר לקבוע סייג.
היו"ר עיסאווי פריג'
תתייחסי לכל ההערות אחת-אחת, נתחיל עם נשים מוכות. עמדתכם – בעד או נגד?
חנה פרנקל
קודם כול, יש פה שני סוגים שונים של הערות. לגבי מקלט לנשים מוכות, מה שאת מוסיפה במהות, מקובל עלינו לגמרי. חשבנו שכיסינו הכול. אנחנו רוצים גם להוסיף, אפרופו הדיונים שהיו בכללי ניתוק של שפכי תעשייה, וזה עלה גם פה, וזה גם לקח מהפרקטיקה שלנו מאז שהכללים המקוריים יצאו – אנחנו רוצים גם להוסיף מקומות מגורים של מערכת הביטחון. אף אחד לא התכוון לנתק מבני מגורים פרופר ששם חיילים נמצאים, אז גם בזה היינו רוצים תיקון.
היו"ר עיסאווי פריג'
לפני שאני מעביר את השרביט ליושב-ראש הקבוע, אנחנו דנים בפטורים. יש תשעה פטורים, עכשיו הכנסנו נשים מוכות ודברים נוספים.
איתי עצמון
השאלה מי יקבע מהם מקומות מגורים?

(היו"ר איתן כבל, 12:25)
חנה פרנקל
יש הערות נכונות להרחבת היריעה של הפטור מניתוק, בתי ספר, מעונות, וגם לנו יש תובנה שצריך להרחיב את זה לגבי מקומות מגורים של מערכת הביטחון.
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה בדיון הקודם.
חנה פרנקל
האם אפשר להציע הצעה דיונית, לא להחליט על הסעיף הזה? אנחנו גם נבדוק עם משרד הרווחה את החוקים שנזכרו כאן על מעונות סגורים, מעונות משוקמים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לסיים היום. אין סיבה שלא נסיים היום, בסך-הכול יש הבנות והסכמות על כל הדברים. אנחנו רק עושים פיין טיונינג של ההתאמות של הדברים. יש לי לפחות עוד שעה פה. נתקדם, אם צריך נחזור לסעיף הזה. עו"ד פרנקל, אני לא רוצה להתעכב.
חנה פרנקל
אמרו פה דברים מהותיים, אבל זה לא התחום שלנו, אנחנו רוצים עם משרד הרווחה לעשות - - -
היו"ר איתן כבל
אם אני אשתכנע שצריך, נוסיף את זה. מה קרה?
חנה פרנקל
אפשר את הסעיף הזה לחבר לדיון של שפכי תעשייה.
היו"ר איתן כבל
מה?
חנה פרנקל
אפשר את הסעיף הזה בלבד לחבר - - -
איתי עצמון
אי-אפשר, מכיוון שזה שני סעיפים שונים של כללים.
חנה פרנקל
התכוונתי לדיון.
היו"ר איתן כבל
יקירה, זה אומנם ממשפחת הלוויים, אבל כהן ולוי זה שני דברים שונים, וזה אומנם בענייני מים, אבל שם זה עולם אחר וכאן זה עולם אחר.
חנה פרנקל
אם כך, כבר נכניס את התיקונים, כולל על מערכת הביטחון, אם את יכולה לקרוא. נכתוב גם מקלט לנשים מוכות, בין אם יש חקיקה ובין אם לא.
איתי עצמון
אדוני, אני רק אציע הצעה. ברמה המהותית, אם הוועדה מקבלת את ההערות האלה של הרחבת הרשימה, נמצא את המונחים החוקיים הנכונים. ולעניין התיקון שנוגע למערכת הביטחון, אני מציע שנכניס אותו כאן, הכללים המקבילים מונחים על שולחן הוועדה ושם אתם גם מבקשים לעשות את התיקון. נתאים את הרשימה שקיימת שם למה שקיים כאן.
חנה פרנקל
מעולה.
היו"ר איתן כבל
תודה.
איתי עצמון
השאלה שנותרה מי יסווג את מקומות המגורים שנמצאים ברשות מערכת הביטחון.
חנה פרנקל
מנהל הרשות או מי מטעמו.
איתי עצמון
מה זה "מי מטעמו"?
חנה פרנקל
אם זה חשוב, יהיה מנהל רשות המים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שזה יהיה מנהל רשות המים, כי גם כך אני לא משתגע על זה שמערכת הביטחון לא משלמת.
חנה פרנקל
אנחנו מדברים על ייעוד ושימוש.
רן מלמד
מערכת הביטחון זה רק בתקופת מבצע או בכלל?
חנה פרנקל
בכלל.
היו"ר איתן כבל
העניין הוא כזה, אתה לא יכול לנתק בסיס. יש שם חיילים, הכללים של ניתוקי מים אמורים לחול. לא השתגעתי גם אז, כשהם באו אלי בעניין הזה, כי זה מדינה, זה פחות מעניין אותי לעניין הזה.
רן מלמד
אני בכוונה מנסה לשאול, וסליחה שאני מקשה. למשל משטרת ישראל, שאני לא יודע אם היא מוגדרת מערכת הביטחון לצורך הנושא או לא, מחזיקה בווילה בשכונה יוקרתית בירושלים לצורך פעילות - - -
היו"ר איתן כבל
רן, תן לי לעצור אותך. הרי לא מתאים לנו, אנחנו מחוקקים ותיקים. זה המצב המאוד נקודתי, המאוד זניח, המאוד לא מייצג. ביני לבינך, גם אם יקרה שהם מבקשים לא לנתק, זה לא דרמה. נצא מתוך הליבה של העיסוק שבו אנחנו עוסקים. בבקשה.
איתי עצמון
שאלתי שאלה עקרונית אם יש כאן סייגים לניתוק של נכסים אחרים. כלומר, צרכנים שהם לא צרכנים ביתיים, ויש כאן רק סייג, אבל אין בכלל הוראה שמאפשרת ניתוק.
חנה פרנקל
הסדרנו צרכן ביתי. מה שהוא צרכן לא ביתי אין הסדר שלילי. זה לא שאסור לנתק, זה עניין חוזי. מערכת בתי המשפט תבדוק אם כן, לא, יש הצדקה. קח מפעל תעשייה, שמקבל מים, אולי צריך לנתק לו, אולי לא, זה בעיקר דיני חוזים. מה שכן, השארנו את זה שהמשפט הכללי יחול, אבל עם החריגים האלה.
איתי עצמון
אולי צריך להגיד "על אף האמור בכל הסכם" או הוראה מעין זו.
חנה פרנקל
אני לא יודעת אם זה דין.
איתי עצמון
זה מה שאני שואל. אני לא שואל על דין, אני שואל על הסכמים. את מבקשת שההוראה הזאת תגבר? כלומר, שלא ניתן יהיה לקבוע בהסכמים הוראה אחרת? אם כן, צריך לומר את זה.
חנה פרנקל
כן, אבל אני לא יודעת להגיד לך אם זה רק הסכמים.
איתי עצמון
אפשר להגיד "על אף האמור בכל דין או הסכם, בעל רישיון לא יבצע פעולת ניתוק" וכו'.
חנה פרנקל
בסדר, זה רק חקיקת משנה.
איתי עצמון
אני מבקש מנציגי משרד הרווחה שיעבירו את ההגדרות החוקיות.
רחלי סונגו
כבר כתבתי את החוקים הרלוונטיים.
חנה פרנקל
אנחנו ניתן לך על מערכת הביטחון.
איתי עצמון
את ההגדרות החוקיות האלה נטמיע בנוסח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
דיברנו על שתי הגדרות: מערכת הביטחון - - -
איתי עצמון
מערכת הביטחון זו הוראה שקיימת, אנחנו רק משנים את ההוראה. לגבי הוספה לרשימה זה מקלט לנשים מוכות ומעונות שאני מבין שמשמשים לבני נוער עבריינים.
לאה ורון
רחלי, תודה.
היו"ר איתן כבל
אפשר להצביע?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מציע לקרוא את (ב) ו-(ג).
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. קדימה.
עומר ורדי
גוף כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (6), המבקש למנוע פעולת ניתוק אספקת מים, יציג לפני נציג בעל הרישיון, לפי בקשתו, רישיון, תעודה או אישור, המעידים על היותו גוף כאמור באותן פסקאות.

בסעיף זה, "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.
היו"ר איתן כבל
נצביע.
איתי עצמון
על כל סעיף 11 עם כל השינויים.
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 11 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. סעיף 12.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:32)
עומר ורדי
ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים

פעולת ניתוק אספקת מים לא תבוצע אלא בימים א' עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00, ובלבד –

שלא תבוצע פעולה כאמור בערב חג, חג וחול המועד, בשים לב לדתו של הצרכן, לפי העניין, כאמור בתוספת השנייה לכללי אמות מידה;

שלא תבוצע פעולה כאמור בנכס של צרכן ביתי המקיים בו מנהגי אבל בתקופת ימי האבל לפי דתו או אמונתו של הצרכן הביתי, ובלבד שהודיע על כך לבעל הרישיון; ביצע בעל הרישיון פעולה לניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בתקופה האמורה – יחבר בעל הרישיון את נכס הצרכן הביתי למערכת המים, בלא דיחוי, לאחר שהודיע לו על כך הצרכן הביתי.

פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה תימשך, לכל היותר, 30 ימים; בחלוף 30 הימים יחבר בעל הרישיון את נכס הצרכן למערכת המים וימסור לו הודעה בדבר חובתו לשלם לבעל הרישיון את המגיע לו ממנו, שאם לא כן, תבוצע פעולת ניתוק אספקת מים בשנית, לפי סעיף קטן (ג).

לא נענתה פניית בעל הרישיון בחלוף 5 ימי עסקים נוספים, רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים נוספת לפי סעיף קטן (א); פעולת ניתוק אספקת מים נוספת תימשך 45 ימים; בחלוף תקופה זו, יחבר בעל הרישיון את הצרכן למערכת המים.

לא נענתה פניית בעל הרישיון בחלוף 5 ימי עסקים מתום פעולת הניתוק כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים שלישית בנכס, לפי סעיף קטן (א); פעולת ניתוק אספקת מים שלישית תימשך 60 ימים; בעל הרישיון רשאי לחזור על פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה, ובלבד שבין כל חזרה על הפעולה תחלוף תקופה של 7 ימי עסקים לפחות.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם לא הייתה צריכת מים בנכס בתקופה שקדמה לפעולת ניתוק אספקת מים או שהייתה צריכה זניחה המעידה כי הנכס אינו מאוכלס בפועל, או שנודע לבעל הרישיון כי הנכס אינו מאוכלס, רשאי בעל הרישיון להאריך את משך פעולת ניתוק אספקת המים בלא הגבלה, ובתנאי שבחלוף כל 45 ימים ימסור הודעה לצרכן כי הוא מתבקש להודיע בכל עת על כוונתו לאכלס את הנכס; התקבלה הודעת צרכן כאמור, תופסק פעולת ניתוק אספקת המים בהקדם האפשרי.

טרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה ישלח בעל הרישיון הודעה כאמור בסעיף 14(ג) או (ד), לפי הענין.
היו"ר עיסאווי פריג'
רן, עקבתי - - -
רן מלמד
הערה אחת קטנה. יש פעמים שכתוב "לכל היותר 30 יום", אבל כשמדברים על פעולת הניתוק השלישית כתוב "60 יום". השאלה אם זה לא צריך להיות עד 60 יום וכדומה.
עומר ורדי
גם ב-45 זה תימשך - - -
רן מלמד
השאלה היא למה.
היו"ר איתן כבל
אולי נפלה טעות סופר.
איתי עצמון
זו שאלה טובה.
רן מלמד
אני חושב שזו שאלה מהותית.
היו"ר איתן כבל
נעשה עקביות ונצביע על זה.
חנה פרנקל
עד 60 יום.
רן מלמד
עד 30, עד 45 ועד 60?
היו"ר עיסאווי פריג'
חוץ מזה אין הערות?

(היו"ר איתן כבל, 12:35)
איתי עצמון
ניתן כאן שיקול דעת לבעל הרישיון לקבוע את משך התקופה.
חנה פרנקל
זה רק שיקול דעת טוב, שמצמצם. כך אין שיקול דעת וזו בעיה. זה בסדר, עדיף שיקול דעת לטובה מאשר היעדר שיקול דעת.
איתי עצמון
כלומר, נוסיף לכל היותר גם בסעיף קטן (ג) וגם בסעיף קטן (ד)?
חנה פרנקל
כן.
איתי עצמון
מה קבוע בעניין הזה לגבי התאגידים?
חנה פרנקל
נביא תיקונים מתאימים בתאגידים שיעשו התאמה מאה אחוז לזה.
איתי עצמון
מכיוון שההסדרה לגבי התאגידים בחלקה היא גם לא באישור ועדה - -
עומר ורדי
אני בודק.
איתי עצמון
- - צריך לבדוק שזה בדיוק אותו דבר.
עומר ורדי
גם שם זה "תימשך 45 ימים", "תימשך 60 ימים". אין לכל היותר.
חנה פרנקל
אנחנו נתקן שם. נעבור מועצה, נבוא הנה, שיהיה מצ'ינג מוחלט בכול.
היו"ר איתן כבל
מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אושר. הלאה.
עומר ורדי
חיבור נכס לאחר ניתוק אספקת מים

בעל רישיון יחבר לאספקת מים נכס שבוצעה בו פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור בסעיף קטן (ב), ולאחר שנציג בעל הרישיון בדק ואישר כי שולם לבעל הרישיון החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי-תשלומם בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם.

המועד המאוחר ביותר לחיבור נכס לפי סעיף קטן (א) יהיה כדלקמן:

השעה שבה הגיע הצרכן להסדר
או שילם את חובו
מועד החיבור

עד 18:00

6 שעות ממועד ההודעה

אחרי 18:00

10:00 בבוקר למחרת

התראות והודעות

בעל הרישיון ישלח לצרכן ביתי, 15 ימים לפחות לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 6(א)(1) עד (4), הודעה ערוכה לפי נוסח טופס 1 שבתוספת על כוונתו להגיש בעניינו בקשה למנהל הרשות הממשלתית לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לנכס; ההודעה תכלול, בין השאר, את כל אלה:

פרטים בדבר זכותו של הצרכן הביתי לפנות אליה בתוך 21 ימים בבקשה שלא להעביר בקשת ניתוק אספקת מים בעניינו למנהל הרשות הממשלתית;

בקשה להמציא לבעל הרישיון בתוך 21 ימים מסמכים להוכחת העדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים ולתת לבעל הרישיון הרשאה לפנות למחלקה לשירותים חברתיים לקבל חוות דעת בעניינו והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן הביתי להימנע מהמצאת מסמכים והרשאה כאמור;

פרטים בדבר אפשרות הצרכן הביתי לפנות לבעל הרישיון בבקשה לערוך הסדר תשלומים לחובו.
איתי עצמון
סליחה, אני עוצר אותך כאן. כשאני משווה לסעיף 120 לכללי אמות המידה שעוסקים באופן שליחת התראות והודעות, אני רואה לגבי צרכני תאגידים שיש הוראות הרבה יותר מפורטות, הן לגבי דרך קבלת ההודעות, כתוב שכל התראה או הודעה תיעשה בדואר רשום ובדרך של מסירה לידי אדם שאליו היא מכוונת וכו', מוסדרות שם גם השפות השונות שההודעות צריכות להיות בהן, וכן ציון מפורש לצרכן במסגרת ההודעה שהוא רשאי להביא את טיעוניו – שם זה החברה כאן זה בעל הרישיון – בעל-פה או בכתב, לפי בחירתו. כלומר, יש כאן הסדרה הרבה יותר מפורטת שחלה על צרכני התאגידים, וכאן לא קבעתם אותה.
חנה פרנקל
לא נכניס בדלת האחורית הסדרה מפורטת כזאת שיש לה כללי אמות מידה, אבל ההגנה שיש כאן שאנחנו אומרים שהיא ערוכה לפי טופס, והטופס אומר המון דברים שאתה אומר.
לאה ורון
למה זו הדלת האחורית?
חנה פרנקל
שם זו חטיבה שלמה של כללים מכוח הסמכה והם מפורטים. זה לא שהכללים נמצאים בכללי ניתוק - -
איתי עצמון
חלק החלתם כאן.
חנה פרנקל
- - זה כללים מפורטים על תנאי שירות, שזה אופרה אחרת, וצריך לראות את ההקשר.
איתי עצמון
חנה, אני מזכיר לך שבהתחלה ההסדרה שהבאתם לאישור ועדת הכלכלה כללה את כל ההסדר, כולל ההסדר לגבי שליחת התראות והודעות, ולאחר מכן, לאחר הדיונים שנערכו עם חברי הכנסת ואתנו, הפרדתם. הפרדתם בין ההליכים לבין ההוראות היותר מהותיות.
חנה פרנקל
למה הפרדנו? אמרנו שההליכים של ההתראות טובים לא רק לניתוקים, יש כללים גנריים שטובים להרבה-הרבה דברים, להודעות על צריכה - - -
איתי עצמון
סליחה, אבל הפרק נוגע להליכים לפי כללי ניתוק, זה פרק ספציפי לגבי הניתוק בכללי אמות המידה.
חנה פרנקל
גם הוא על-פי אמות מידה ועקרונות שפחות או יותר תופסים, זה רק פשוט עוד אחד ועוד אחד.
איתי עצמון
אני מבין שאי-אפשר להחיל את כולן, אבל לפחות את ההוראות שכן חשובות, לגבי איך שולחים לצרכנים את המידע, באיזה שפות, לציין בפני הצרכן שיש לו זכות לטעון את טענותיו בכתב ובעל-פה לפי בחירתו. זו הוראה מהותית בעיני.
חנה פרנקל
אני הולכת אתך. זה נראה בסדר אם נגיד שנחיל את כל החטיבה הזאת בשינויים מחויבים?
איתי עצמון
אני מדבר כרגע על סעיף 120. יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
מה בדיוק הבעיה? מה שונה?
איתי עצמון
ההסדרה שקיימת לגבי צרכני התאגידים הרבה יותר מפורטת לגבי שליחת ההתראות וההודעות, ואני חושב שהנושא הזה כן מהותי. חשוב לוודא קודם כול שהצרכנים יקבלו את ההודעות, מכיוון שכך נפתח הליך הניתוק.
היו"ר איתן כבל
עו"ד פרנקל, הרצון שלנו הוא לא רק להתאים את התקנות האלה, אלא ההפך. אם יש משהו שלמדנו תוך כדי תנועה, בוודאי לא נחליש את המצב בכללים האלה. לכן אם הכללים של התאגיד, מה שיש בסעיף, יותר טובים מאשר כאן, נלך על התאמה.
איתי עצמון
זו פשוט הסדרה יותר מפורטת. קבלת התראות והודעות זה הוראות בעיני מהותיות, מכיוון שהן מניעות את התהליך.
חנה פרנקל
מתחנו עד קצה הגבול המשפטי, זה לא טריוויאלי להביא את ההסדרה הזאת דרך כללים של תנאי רישיון. בחוק תאגידי מים וביוב יש הוראות מפורטות גם לעניין אמות מידה.
איתי עצמון
אני מדבר רק על סעיף 120, אני לא מדבר על ההוראות שקיימות בפרק העשירי.
חנה פרנקל
אם זה רק סעיף אחד, נעתיק אותו.
היו"ר איתן כבל
זה מה שהוא אמר מלכתחילה.
איתי עצמון
דיברתי על סעיף 120.
עומר ורדי
אני רק אציין שחלק מסעיף 120 כבר הוטמע בנוסח הטופס עצמו, בכותרות שבשלוש שפות ודברים כאלה.
איתי עצמון
בסעיף 120 כתוב: בערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.
עומר ורדי
לדעתי הטופס שמצורף לכללים הוא בארבע שפות.
חנה פרנקל
הרבה דברים שמנו בטופס.
איתי עצמון
הוא בכל השפות האלה?
עומר ורדי
לשאלתך, ב14(1) כתוב במפורש שהוא זכאי להציג טענותיו גם בכתב וגם בעל-פה. אני מסכים אתך שיש שונות ביחס לאופן שליחת ההודעה.
לאה ורון
מאחר שעו"ד פרנקל הסכימה, אז עו"ד עצמון יבדוק איפה נדרש ואיפה אין צורך.
איתי עצמון
כדי להתאים את מה שכתוב כאן, בכללי אמות המידה - - -
חנה פרנקל
נעשה התאמה ניסוחית ביחד.
איתי עצמון
מה שמאוד חשוב לי שהנושא של זכות הטיעון של הצרכן תעוגן במפורש כאן ולא רק בתוספת.
חנה פרנקל
בכללים ולא רק בטופס. בסדר. נעשה תיאום ניסוח.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
עומר ורדי
קודם לפניה למנהל הרשות הממשלתית בבקשה לאשר ביצוע ניתוק אספקת מים לצרכן בנכס ביתי, ישלח בעל הרישיון לצרכן הודעה על ההחלטה כאמור בסעיף 6(א)(6) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, ערוכה לפי נוסח טופס 2 בתוספת.

קודם לביצוע פעולת ניתוק בנכס של צרכן ביתי, ישלח בעל רישיון לצרכן הודעה על החלטתו לבצע פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, ערוכה לפי נוסח טופס 3 בתוספת.

טרם ביצוע פעולת ניתוק חוזר לפי סעיפים 12(ג) ו-(ד), ידביק בעל הרישיון על הדלת החיצונית, או במקום אחר בולט לעין בנכס או בסמוך אליו, במעטפה אטומה וחתומה שעליה שם הצרכן וכתובתו בלבד, התראה בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמור ערוכה לפי נוסח טופס 4 שבתוספת.
היו"ר איתן כבל
13 ו-14 עם התיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 ו-14 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר. הלאה.
עומר ורדי
מדיניות יישום הליכי גבייה

בעל רישיון יקבע מדיניות אחידה לעניין מיצוי הליכי גבייה וזאת בשים לב לסוג הצרכן ונסיבותיו; בעל הרישיון יפרסם את המדיניות כאמור באתר האינטרנט שלו, ואם לא הפעיל אתר אינטרנט – ישלח את המדיניות, אחת לשנה, לכל צרכניו.
איתי עצמון
כאן אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שלפי הכללים שחלים על התאגידים, ההסדרה לעניין הליכי גבייה אמורה להיקבע על-ידי מועצת הרשות. אני מבין שכאן אין לכם מקור סמכות - - -
חנה פרנקל
אין לנו מקור סמכות חד.
איתי עצמון
אני אגיד לך, חנה, ממה אני חושש. אני חושש - - -
חנה פרנקל
אולי שישלח לנו עותק.
איתי עצמון
אני לא בטוח שעותק. השאלה אם מדיניות הגבייה לא אמורה לעבור אישור שלכם. אתם בתור הגוף המהסדר את אותם בעלי רישיונות, האם בעל רישיון לא אמור לשלוח אליכם את ההצעה שלו למדיניות ואתם אמורים לאשר?
חנה פרנקל
זה בכלל לא טריוויאלי. בחוק תאגידי מים וביוב יש סמכות מפורשת למועצה בסעיף 101 ו-102 לקבוע את סדרי הגבייה. כאן אנחנו מדברים על ספקי מים שיש להם עוד כמה "רגולטורים", יש להם את רשם האגודות, כשמדובר באגודות מים, יש מועצות אזוריות ורשויות מקומיות. בהזדמנות חגיגית זו, מאיפה יש לנו סמכות? זה לא פשוט לקבוע להם את סדרי הגבייה. אני לא אומרת שלא, אני אומרת שזה מאתגר למתוח את תנאי הרישיון. אולי די בזה שהם יידעו אותנו ואם נראה עיוותים או אי-אחידות, נוכל להעיר, ויש לזה כוח. כלומר, דרך הפגם נוכל להעיר, אבל לא דרך ההסדרה מלכתחילה, זה הבדל משפטי.
איתי עצמון
לא הצעתי שתסדירו, הצעתי שאתם תהיו אחראיים על אישור המדיניות.
חנה פרנקל
אישור זה להסדיר.
עומר ורדי
אני רק אציין שהסעיף הזה מקביל לסעיף 110 בכללי אמות המידה.
איתי עצמון
לא. בכללי תאגידי מים וביוב יש הסדרה.
היו"ר איתן כבל
חברים, חבל על הדיבור. למה זה צריך לעבור דרככם? שתהיה האחדה של כל התהליך, שלא כל אחד יעשה שבת לעצמו. זה הכול.
חנה פרנקל
יעברו אישורם של מנהל הרשות? בסדר.
היו"ר איתן כבל
אני לא רואה עם זה בעיה. הלאה.
עומר ורדי
הוראות לענין הפעלת סמכויות גביה כנגד צרכן ביתי

בעל רישיון לא יפעיל סמכויות גבייה לפי כל דין, לפני ששלח לצרכן שתי התראות לפחות על קיומו של חוב; בכל אחת מההתראות יובהר כי באפשרות הצרכן לפנות לבעל הרישיון בבקשה לערוך הסדר תשלומים לחובו –

התראה ראשונה – לאחר המועד האחרון לתשלום החשבון התקופתי;

התראה שנייה – 30 ימים לפחות לאחר משלוח ההתראה הראשונה; ההתראה השנייה תשלח בדואר רשום או במסירה ידנית ובעל רישיון שרשאי לנקוט כנגד הצרכן בהליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) רשאי לכלול בה דרישה לתשלום מס לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גביה).
איתי עצמון
למה כתבתם "שרשאי לנקוט כנגד הצרכן בהליכי גבייה"? יש כאלה שלא רשאים? יש סוגי ספקים שלא רשאים?
עומר ורדי
כן, בדיוק.
חנה פרנקל
אני חוזרת לעניין של האישור. יש טענה על עודף ביורוקרטיה. צריך להגיד לאישור: אם לא נתן מנהל הרשות הערות בתוך X זמן, יראו את זה כמאושר, שלא יכשיל את כל הליכי - - -
היו"ר איתן כבל
אין בעיה.
איתי עצמון
בתוך 30 יום?
חנה פרנקל
כן. אם לא הגבנו, זה כמו אישור.
איתי עצמון
אם אנחנו חוזרים לסעיף הזה, יש עוד הערה ששכחתי לומר לעניין משלוח המדיניות אחת לשנה לכל הצרכנים. אני מציע להוסיף "או לפי בקשת הצרכן". גם אם אין אתר אינטרנט, שהצרכן יוכל לבקש את המדיניות.
דבי גילד-חיו
אני לא רוצה לעכב את הדיון, אבל אני חושבת שצריך לעשות חשיבה גם אם לא היום. אין שום סיבה שיהיו כללים שונים לרשויות שונות. אולי הרשות צריכה ליזום - - -
היו"ר איתן כבל
זה מה שאמרתי לפני דקה.
חנה פרנקל
זו נקודת המוצא שלנו.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק מה שאמרתי לפני דקה, שזה יובא בכל זאת לאישור, שתהיה האחדה.
חנה פרנקל
אנחנו בחקיקת משנה, זו נקודת המוצא. זה כמה שהחקיקה הראשית מאפשרת לנו.
היו"ר איתן כבל
הלאה. סעיף 17.
עומר ורדי
הסדר תשלומים לצרכן הביתי

בעל רישיון רשאי לקבוע לצרכן ביתי הסדר לפירעונו של חוב לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים ממועד תחילת ההסדר (להלן – הסדר תשלומים), או לתקופה ארוכה יותר בנסיבות חריגות הנוגעות להיקף החיוב, אופן היווצרותו או מצבו הכלכלי של הצרכן.

לא פרע צרכן שני תשלומים לפי הסדר תשלומים שנעשה עמו או לא שילם את החשבון התקופתי השוטף, רשאי בעל רישיון לבטל את הסדר התשלומים עמו.

נקבע לצרכן הסדר תשלומים, לא ינקוט נגדו בעל רישיון בפעולות גבייה כל עוד עמד בהסדר התשלומים.
היו"ר איתן כבל
הערות?
רן מלמד
אל תכעס עלי. האם יש מצב להוסיף פה סעיף קטן (ד) שאומר שבעל רישיון יאפשר תשלום בשוברים ללקוח כהסדר חוב?
היו"ר איתן כבל
אני לא אעשה את זה כאן, למרות שאני תומך. מי כמוך יודע שהכנו יחד הצעת חוק בעניין הזה.
רן מלמד
אני יודע, אבל אני חושב שזו הזדמנות פז.
היו"ר איתן כבל
לא.
חנה פרנקל
מה יעשה התאגיד בשובר של הסופר?
היו"ר איתן כבל
לא הבנת.
חנה פרנקל
מה זה שוברים?
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, עזבו. חברת החשמל עושה את זה.
חנה פרנקל
דבר אתנו.
רן מלמד
אני מדבר אתכם כבר שלוש שנים על זה, עם הסמנכ"לית שלכם.
היו"ר איתן כבל
זה אחד הדברים שבסוף הם יהיו. 13, 14, 15, 16, 17, בשינויים, תוספות שהועלו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 13, 14, 15, 16, 17 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.
היו"ר איתן כבל
אני מאשר. הלאה. 18.
עומר ורדי
חובת דיווח ופרסום

בעל רישיון ידווח לרשות הממשלתית פעמיים בשנה, בחודשים ינואר ויולי, על פעולות לענין ניתוק שביצע, לרבות לפי כללים אלה, ובכלל זאת, מספר פעולות ניתוק אספקת מים שבוצעו בפועל, בחלוקה לסוגי צרכנים, ומועד ומשך תקופת כל ניתוק אספקת מים; כל זאת, בלא פרטים מזהים בדבר זהות הצרכנים שלגביהם בוצעו פעולות אלה.

בעל רישיון יפרסם פעם בשנה מידע כאמור בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט שלו, ואם לא הפעיל אתר אינטרנט – ישלח את המידע האמור, אחת לשנה, לכל צרכניו.
איתי עצמון
או לפי בקשת הצרכן, וכאן אתם מבקשים להוסיף גם את הדיווח לוועדת הכלכלה.
עומר ורדי
אני אקרא את סעיף קטן (ג)?
חנה פרנקל
בטח.
עומר ורדי
על מנהל הרשות יחול סעיף 21 לכללי - - - אספקת מים, בשינויים המחויבים.
איתי עצמון
הבעיה שיש בסעיף 21 גם התייחסות לדיווח הראשון שאמור להימסר. יכול להיות שאלה הוראות שצריך לקבוע בסעיף אחר שעניינו תחילה כפולה. בסעיף 21 כנוסחו יש התייחסות למועד מסירת הדיווח הראשון והתקופה שאליה הוא אמור להתייחס.
עומר ורדי
זה בשינויים המחויבים.
איתי עצמון
אתה צריך להגיד מהו שינוי מחויב.
חנה פרנקל
נטמיע את הסעיף הזה ונגדיר מה זה הדיווח הראשון. ההפניה לא טובה, היא מסובכת.
איתי עצמון
אני מציע לא להפנות, אלא ממש לכתוב במפורש. אני מציע שכרגע יאושר הסעיף שנוגע לחובת הדיווח, ולגבי דיווח ראשון זה צריך להיות מותאם כמובן למועד התחילה של הכללים. כרגע נוסיף רק הוראה שנוגעת לחובת הדיווח.
חנה פרנקל
הפניה ולא - - -
איתי עצמון
לא הפניה, העתקה, למעט ההתייחסות לדיווח הראשון, שלזה נתייחס בסעיף 21.
היו"ר איתן כבל
18 עם השינויים והתיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.
היו"ר איתן כבל
מאשר. 19.
עומר ורדי
שמירת דינים

אין באמור בכללים אלה כדי למנוע מבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק באחד מאלה:

לנכס אחר שאינו נמנה על אלה המנויים בסעיף 11;

בכל מקרה שבו הוא נדרש לכך לאלתר לפי דין.
חנה פרנקל
לכן אסור להגיד "על אף האמור בסעיף 11", כי פתאום צריך לנתק מסיבות של שריפה או פעולות מסוכנות. לכן הנוסח הזה יותר טוב.
איתי עצמון
הבעיה היא שברגע שאת כותבת רק סייג בלי כלל, אני נשאר עם לקונה. אין בכלל הסדרה של ניתוק. אחד הסעיפים הראשונים עוסק בעיקרון של אי-ניתוק צרכן ביתי, ולאחר מכן בסעיף 11 יש סייגים לניתוק אספקת מים בנכס אחר.
חנה פרנקל
סעיף 19 הוא שיוצר את האפשרות, כדי למנוע מבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק.
איתי עצמון
אפשר לכתוב שזה בכפוף למקרה שבו הוא נדרש לכך לפי דין. כלומר, ניתן לנתק אם נידרש לכך לאלתר, אבל יש הרי הסדרה של ניתוק לגבי נכס אחר בכללי תאגידי מים וביוב, שכאן לא החלתם אותה. כלומר, אין כאן אפשרות לנתק נכס אחר שאינו צרכן ביתי, בשל אי-תשלום חוב.
חנה פרנקל
למה אין אפשרות? אנחנו רוצים לאפשר. זה לפי הדין הכללי, לפי דיני החוזים.
איתי עצמון
אני לא בטוח שאני מבין.
עומר ורדי
כל נכס אחר שלא יימנה בסעיף 11 - - -
חנה פרנקל
אפשר לנתק. קח מפעל תעשייה, הוא מקבל מים, יש חוזה, לא שילם אחרי פעם, לא שילם אחרי פעמיים, אפשר יהיה לנתק. אוי ואבוי לנו אם יראו בזה איסור לנתק. רק אמרנו שאנחנו לא רואים טעם להסדיר את - - -
איתי עצמון
אני אגיד לך למה אני לא מבין מה שאת אומרת. אם יש הסדרה שחלה על תאגידי המים והביוב, ומקבילים אותם בניתוק, אותם נכסים אחרים, למה אותה הסדרה לא אמורה לחול כאן לגבי אספקת מים על-ידי בעלי רישיונות הפקה?
חנה פרנקל
חשבנו על זה. כשרצינו להעתיק התפיסה היתה אחד לאחד. יש לנו מגבלות חוקיות ומשפטיות מבחינת הסמכויות שלנו על מי שאינו תאגיד מים וביוב. תאגיד מים וביוב – יש לך חקיקה שלמה, מוכוונת אליהם, בכל ספקי המים האחרים יש לנו סמכויות מוגבלות.
איתי עצמון
בכל זאת נקבעה הסדרה. קבעתם הסדרה לגבי צרכן ביתי, אז מה ההבדל? אני באמת לא מצליח להבין.
חנה פרנקל
זה הרבה יותר מורכב מאשר להעתיק. תאגיד מים וביוב הוא גוף מפוקח, אתה יכול להגיד לו כן או לא, יש לך הרבה כללים. יש לך תאגיד מים וביוב, יש לו מפעל תעשייתי בפנים, יש לנו רגולציה הרמטית לפי החוק - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. לא הבנתי מה הבעיה פה.
חנה פרנקל
לא נגענו באגודת מים, לא נגענו במועצות שעכשיו הן מנתקות לא לצרכן ביתי. תפסנו צרכן ביתי, שזה העיקר. מה קורה בפועל? יש סמכויות לפי הדין הכללי, לפי דיני החוזים. זה מסובך מדי. עשינו שימוע – חזרנו.
היו"ר איתן כבל
אותי מעניין קודם כול הצרכן הביתי.
לאה ורון
מה גורלו של הצרכן הביתי.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, לא באתי לפתור עכשיו את כל העניינים האחרים. אם נרצה, איתי, במסגרת החוק השני לבעלי עסקים - - -
חנה פרנקל
סדרי גבייה.
איתי עצמון
זה לא הכללים האלה. הכללים האחרים לא עוסקים בבעלי רישיונות הפקה, רק בתאגידים.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד, זה פחות מעניין אותי.
חנה פרנקל
סליחה על הקלישאה, לא נשפוך את התינוק עם המים.
היו"ר איתן כבל
עו"ד פרנקל, נקודת המוצא שלי מעולם לא התעסקה עם זה, לא באה במגע עם העניין הזה. רן, זו לא הבעיה שהיתה מונחת לפתחנו. למה לי עכשיו לפתוח פה? הבעיה המרכזית שלי היתה כמו לכל אחד משלושת האנשים שנמצאים פה, שמייצגים מנותקים, האגודה לזכויות האזרח, ידיד, ואנחנו, חברי הכנסת, שמייצגים אנשים קשיי יום בסוף. אם בדרך יש גם אנשים אחרים שמרוויחים מהעניין הזה, אין לי בעיה עם זה. זאת לא הכוונה עכשיו. ואם זה מעכב ומצריך - - -
איתי עצמון
לא. ודאי שאין כוונה לעכב, רציתי רק להבהיר את המצב המשפטי. בסעיף 11 מה שאת אומרת שיכול להיות שבהסכם בעל רישיון והצד שאתו הוא התקשר כן יוכלו להתנות על הוראות סעיף 11?
חנה פרנקל
לכן אנחנו רוצים לסגור את זה. אנחנו רוצים להגן על צרכן ביתי, על בתי חולים ועל כאלה.
איתי עצמון
אז את כן צריכה להגיד "על אף האמור בכל הסכם", כי אפשר להתנות.
חנה פרנקל
לגבי סעיף 11?
איתי עצמון
מה שהערתי לגבי סעיף 11 זה שהכוונה היא שזו תהיה הוראה שתחול, לא משנה מה אותם צדדים יקבעו בהסכם. לאחר מכן סעיף 19 מדבר על לפי כל דין.
חנה פרנקל
בסדר.
היו"ר איתן כבל
הלאה. 20.
עומר ורדי
הצמדה

הסכום הקבוע בסעיף 6(א)(1) יעודכן ב-1 בינואר פעם בשנתיים, ולגבי העדכון הראשון – ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) (בסעיף זה – יום העדכון), לפי שיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (בסעיף זה – המדד) הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתם של כללים אלה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 50 שקלים חדשים; מנהל הרשות הממשלתית יפרסם הודעה על הסכום המעודכן ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הממשלתית.
איתי עצמון
אני מציע שסעיפים 19 ו-20 יובאו להצבעה.
היו"ר איתן כבל
עם התיקון ומה שביקשתי בסעיף 19. התאמות. מי בעד? אני מחפש. אני פה לבד, אז אני מאשר.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 19 ו-20לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.
איתי עצמון
סעיפים 19 ו-20 אושרו.
היו"ר איתן כבל
21.
עומר ורדי
תחילה ותחולה

תחילתם של כללים אלה 30 יום מיום פרסומם.
איתי עצמון
אתם מוחקים את ה-1 בספטמבר?
עומר ורדי
דיברנו על סעיף תחולה אחר, סעיף (ב), "כללים אלה יחולו על תקופות חיוב שהחלו ביום התחילה ואילך; לעניין תקופות חיוב שהחלו לפני יום התחילה, בעל רישיון לא יהיה רשאי לבצע פעולת ניתוק שירותי אספק מים או שירותי ביוב."
איתי עצמון
כלומר, כפי שקובע היום סעיף 24 לכללי הניתוק שחלים על תאגידים.

עכשיו לגבי מועד הדיווח הראשון לוועדת הכלכלה.
חנה פרנקל
בואו ניתן שנה מעכשיו.
היו"ר איתן כבל
דיווח ראשון יהיה בעוד חצי שנה ולאחר מכן בכל שנה. אני רוצה בחצי השנה הזאת - - -
איתי עצמון
חצי שנה מיום התחילה?
היו"ר איתן כבל
רק כדי לראות אם אנחנו על המגרש. לאחר מכן אין לי שום בעיה שזה יהיה - - -
עומר ורדי
אני לא בטוח שחצי שנה יהיה רלוונטי ביחס לתנאי הסף, כי תנאי הסף דורשים הצטברות של חוב.
היו"ר איתן כבל
נגיד פעם בשנה.
איתי עצמון
הדיווח הראשון יהיה שנה מיום התחילה?
היו"ר איתן כבל
כן. אם זה לא נותן לנו את התוצאה - - -
עומר ורדי
לא יהיו צרכנים רלוונטיים.
היו"ר איתן כבל
אמרתי. אנחנו מאשרים את סעיף 20, 21, עם שתי התוספות.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 20, 21 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.
איתי עצמון
אדוני, מוצעות כאן תוספות, שזה הטפסים. אני מציע שנציגי רשות המים יגידו ברמה עקרונית מה כוללים הטפסים האלה.
עומר ורדי
הטופס הראשון הוא טופס מס' 1, מכוח סעיף 14(א). הטופס הזה הוא התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לצרכן מטעם החברה.
היו"ר איתן כבל
הלאה.
עומר ורדי
הטופס השני הוא הודעה על ניתוק אספקת מים, הודעה לפי סעיף 6(א)(8) שמדבר, בהמשך להתראות וההודעות ששלחו לצרכן, על ההחלטה להעביר בעניינו בקשה למנהל רשות המים לקבלת אישור לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.
היו"ר איתן כבל
טופס 3.
עומר ורדי
טופס 3, מכוח 14(ג). הוא ההודעה עצמה על ביצוע פעולת ניתוק לפי סעיף 10 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון).

טופס 4, מכוח 14(ד). זו ההתראה לפני ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס בשל אי-תשלום חוב.
רן מלמד
שאלה לגבי הכותרת של הטופס הראשון. ההתראה היא על הכוונה להגיש בקשה לביצוע, היא לא על הביצוע. צריך לתקן לדעתי את הנוסח.
חנה פרנקל
כתוב "התראה על הכוונה לבצע".
עומר ורדי
"התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק".
רן מלמד
פעולת ניתוק, אבל אתה לא הולך לבצע פעולת ניתוק, אתה עומד בפני בקשה לנתק. זו פעולה מקדימה, אדוני. איך שהיא מוצגת פה, זה מוצג כפעולה - - -
חנה פרנקל
בסוף מי שמבצע זה התאגיד.
רן מלמד
הטופס הזה הוא טופס ראשוני.
היו"ר איתן כבל
רן, אני לא מקבל. אני רוצה שבן-אדם כבר יפנים את מה שעלול שיקרה אם הוא לא יתחיל להזיז את התחת על הסעיף הראשון.
רן מלמד
אדוני, היתה עורכת-דין, שאני לא אגיד פה את שמה, שבמשך שנים שיתקה את מד"א. היא היתה שולחת מכתבים לאנשים כשבמכתבים היא היתה כותבת: אם לא תשלמו את החוב, ייפתח נגדכם תיק בהוצאה לפועל וכו' וכו'.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא כתוב פה.
רן מלמד
היא עברה על הכללים, כי הנוסח היה לא נכון, עד שהיא תיקנה אותו.
לאה ורון
יש בהמשך בטופס "אם ברצונך להגיע להסדר תשלומים לצורך הסדרת חובך".
היו"ר איתן כבל
ברור. אני צריך לאשר גם את - - -
איתי עצמון
את התוספות.

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספות לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.
היו"ר איתן כבל
התוספות אושרו.
חנה פרנקל
בעקבות הדברים ואחרי שנסיים את כללי שפכי תעשייה, נתחיל בתהליכים לתקן את כללי ניתוק המים, כדי לעשות התאמה מקסימלית, כי הכנסתם פה כמה תיקונים מהותיים, כמו הרחבת הרשימה של החסינים.
איתי עצמון
מכיוון שאתם בכל מקרה, במסגרת התיקון לכללים שעוסקים בשפכי תעשייה, אתם מתכוונים לתקן את ההוראה שנוגעת למערכת הביטחון, השאלה אם אי-אפשר יהיה להוסיף את הגופים כבר עכשיו בדיון שתקיים ועדת הכלכלה כשאתם תעבירו נוסח מתוקן.
חנה פרנקל
לשאלה אם להוסיף רק את הגופים ולא את כל התיקונים האחרים?
איתי עצמון
לכל הפחות להוסיף את הגופים חסיני הניתוק.
חנה פרנקל
אם זה אפשרי מבחינת הליכי החקיקה, זה בסדר.
איתי עצמון
הכללים מונחים על שולחן הוועדה. בכל מקרה, ביקשתם תיקונים נוספים.
חנה פרנקל
אני אעדכן את מועצת הרשות ואני מניחה שהיא לא תתנגד.
איתי עצמון
אני מציע שבנוסח שתעבירו כבר תכללו את ההתאמה הזאת.
היו"ר איתן כבל
נכון.
איתי עצמון
בהתאם למה שנעשה כאן.
חנה פרנקל
המשמעות היא שאנחנו מתקנים את הכללים האלה.
איתי עצמון
הם בכל מקרה מונחים על שולחן הוועדה.
חנה פרנקל
הם לא מונחים, אתה מדבר על כללי שפכי תעשייה.
איתי עצמון
נכון, אבל ביקשתם להוסיף שם תיקון רוחבי, שחל בכלל על כל החרגה של מערכת הביטחון.
חנה פרנקל
הבנתי, אז יהיה אפשרי באותה הזדמנות לעשות את התיקונים.
איתי עצמון
הוספה לרשימת חסיני הניתוק.
חנה פרנקל
רק את זה. ולא את התיקונים הנוספים שיעלו?
איתי עצמון
אני חושב שזה תלוי בכם. אם מבחינת מועצת הרשות זה מקובל, אנחנו כוועדה, אני חושב - - -
היו"ר איתן כבל
לא תהיה לנו בעיה עם זה.
חנה פרנקל
אם אין בעיה בוועדה, נקבל את האוקיי.
דבי גילד-חיו
מסיימים, אז רציתי לברך. אפשר כבר לברך?
היו"ר איתן כבל
ודאי.
דבי גילד-חיו
קודם כול, את חבר הכנסת כבל, את חבר הכנסת שמולי, את כל הארגונים והפעילים שעבדו על זה, בין אם ידיד והאגודה ופורום מים ועוד ארגונים שעסקו בזה המון זמן. זה משלים פה את המהלך לאי-ניתוקי המים. אני מברכת אותך שהובלת את זה, זה מאוד מרגש מבחינתי.

משהו אחרון שהוא לא בתחום הברכות, שצריך לעקוב אחריו. יישובים בשטחים לא נופלים בכללים האלה, צריך לעשות להם הסדרים מיוחדים, לפחות שיעדכנו באיזה אופן הם מחילים את זה. צריך לעשות איזה הסדר, אולי באמצעות המפקד הצבאי או משהו כזה, אבל - - -
היו"ר איתן כבל
ברור. הערה במקומה. רן.
רן מלמד
אני רוצה להצטרף לברכות. יש פה סוף של מהלך, שאני רואה אותו כמהלך היסטורי. אני רוצה להגיד לך תודה מיוחדת, מעבר לאיציק שמולי ואחרים, על העקשנות שלך שאיסור ניתוקי המים יהיה לכולם ולא רק למי שמוגדרים כאוכלוסיות מוחלשות, כי זה מעגן את הזכות למים כזכות יסוד. אני מאמין שבקרוב אפשר יהיה לעשות אותו דבר גם בנושא החשמל. אני חושב שזה דבר מדהים והישג יוצא מן הכלל. אני רוצה להגיד תודה גם לרשות המים שהפנימה והבינה שזה הכיוון שצריך ללכת אליו. נצטרך לדון בנושא של הסדרי החוב. אני אדבר אתכם ואיך צרכנים יכולים לשלם. היום אנחנו מקבלים הרבה יותר פניות מאנשים שאומרים: עיקלו לנו את החשבון, מאלצים אותנו לשלם. וזה טוב. רק שאנחנו צריכים לאפשר להם לשלם, למי שאין לו כרטיס אשראי או יכולת לתת צ'קים. תודה-תודה, אדוני.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני.

ברשותכם, קודם כול אני רוצה לומר, לך גברתי, מנהלת הוועדה, תודה. אני רוצה לומר לך תודה, איתי, שבכל פעם אני מתרגש מחדש. הלוואי ותהיה לי הזכות שתהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה במשרה מלאה. במה שתלוי בי זה יהיה. אני חושב שאתה עושה עבודה מדהימה, ואני מבין איזה דבר וחצי דבר בעבודת הכנסת. אני אומר את הדברים כמו שהם.
חנה פרנקל
אני שמחה להסכים אתך.
היו"ר איתן כבל
תודה.

דבר נוסף, אני רוצה לומר לכם תודה ברשות המים. זה לא טריוויאלי לגבי רשות ממשלתית שריבוע עגול לידה, שלא אוהבת לשנות כלום, כל דבר שמשנה או מוציא אנשים מהטופס הקבוע ומההתנהלות הקבועה. אני באמת שמח ואני רוצה לומר תודה מעומק הלב. היושב-ראש הקודם, זה התחיל ממנו. יש כאן מעשה מאוד-מאוד גדול, ויש כאן המשכיות לפתיחות. הנקודה המרכזית שלא ביקשנו לפגום או לפגוע בשום דרך בהליכי גבייה או לעודד אנשים לא לשלם.

ברשותכם, אני רוצה לחזור צעד לאחור ולומר קודם כול תודה, מעבר לכך שאני אומר לדבי ולכל המערכות האחרות - תודה מיוחדת מבחינתי לרן. כשיצאתי לדרך עם העניין הזה, הכיוון שלי היה צר, ואפילו רן בזמנו הכין לי הצעת חוק, וכשבאתי אליו אמרתי לו: אני לא הולך עליה, כי היא ביקשה רק לעסוק בחייבים, ואני סברתי, וזאת תפיסתי, שמים וחשמל, אלה מוצרי צריכה בסיסיים, ואסור לנתק. ניתוק הוא רק כמוצא אחרי האחרון.

נקודת המוצא שלי שאנשים ברובם משלמים, הרוב המכריע, גם משלמים מים וגם משלמים חשמל, ומנתקים מים כי פשוט יכולים. אם הייתי יודע, ואני חוזר על הדוגמה הזאת, שברשות מקומית, כשהרכב של הזבל אוסף את הזבל, והוא עובר ליד בית מספר כך וכך שלא שילם ארנונה, שלא אוספים לו את פח הזבל, הייתי אומר שיש האחדה, אבל ברור לנו שזה לא המצב. גם מטאטא הרחובות לא עובר ליד הבית של חייב הארנונה ואומר שהוא יעשה איגוף על הבית הזה. מנתקים כי יכולים.

כשהייתי בתוך התהליך הזה, אזכיר ואומר, הייתי מהפועלים הראשיים מול התאגידים, ועשינו כברת דרך, והיה מי שחשב שצריך לעצור שם. גם רן וגם אני חשבנו שצריך להשלים את המהלך, ומבחינתי הוא עוד לא הסתיים. כל עוד לא סגרנו את העניין אל מול מקורות, אנחנו אומנם בסוף, אבל עדיין לא סיימנו את המלאכה. אני יכול להגיד שהחיינו וקיימנו. זה לגמרי רגע גדול, גם לנו כחברה, הגישה הזאת, התפיסה הזאת.

אני רוצה לסיום להודות גם לעו"ד רחלי סונגו, שזו לה הישיבה הראשונה, ולכן אפשרנו לך להגיד מה שאת רוצה. תרמת מאוד ותודה לך מעומק הלב.

נציגי משרד המשפטים, אני מקווה שנהניתם, וכמובן לכם, נציגי הלשכה המשפטית של הרשות, תודה מעומק הלב. אתם יכולים להיות גאים שהייתם שותפים למהלך, אני לא רוצה להפריז ולהגיד היסטורי, אבל ראשון מן המעלה בכל הנוגע לתפיסה, מהי תפיסתה החברתית של מדינת ישראל. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים