הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 537

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 11:00

כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

חמד עמאר

איציק שמולי

יועמ"ש-רשות המים, רשות המים והביוב - חנה פרנקל

עוזר ראש ליועצת משפטית, רשות המים והביוב - עומר ורדי

מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים - יוסף אלעזרא

דובר נציבות המים, משרד האנרגיה והמים - אורי שור

מנהל תחום סביבה בתעשייה, משרד התמ"ת - דוד אסף

משפטנית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

מפקח ארצי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - סאיד תלי

עו"ד, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

ראש עיריית יהוד מונוסון - יעלה מיכל מקליס

סמנכ"ל, עמותת ידיד - רן מלמד

נציגת אגודה לזכויות האזרח - דברה גילד-חיו

פעיל חברתי - אליהו יצחק

איתי עצמון

לאה ורון

אסתר מימון

כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017

בוקר טוב. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, דובר, חבריי חברי הכנסת, אנחנו נעבור לנושא הבא: כללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017.

ברשותכם אני רוצה להזכיר לאחור. בקדנציה הקודמת של הכנסת חבר הכנסת לשעבר פרופ' ברוורמן, חבר הכנסת איציק שמולי ואנוכי, הובלנו מהלך. היתה לי אפילו הצעת חוק שאחר-כך הורדתי אותה כי היא לא היתה מספיק מהירה ובהירה מבחינת מה שרצינו להשיג. השורה התחתונה היתה לעשות את הדבר חד וברור, שתאגידי המים לא יוכלו לנתק חייבים. זה לא שחס וחלילה אנחנו רוצים לעודד אנשים לא לשלם, אלא כי יש כלים אחרים לגבות את החוב. כמו שאנחנו אומרים: מים לא מנתקים. הם מנתקים מים, כי הם פשוט יכולים, לא בגלל שום סיבה אחרת. זה לא שבעקבות הפסקת הניתוקים המערכת תתמוטט.

זה לא רק תאגידים.

שנייה. התקנות, נכון לאז, עסקו אך ורק בתאגידים, ואז החלטתי לקחת את העניין הזה צעד אחד נוסף ואמרתי: אם זה נכון לתאגידים, זה נכון לכל הגורמים.

רן מלמד חברי ואני החלטנו ללכת על זה בכל הכוח אל מול רשות המים. קיימנו אתם שיג ושיח, ולשמחתי גם התגלתה פתיחות גדולה מאוד בעניין הזה, ואחרי תקופה שבה המערכות טחנו לאט, אבל בסוף זה גם הסתיים לשמחתי, לבקשתי הן עושות את ההשלמה לתאגידי המים, לכל ספקי המים האחרים שאינם תאגידים. קרי, רשויות מקומיות, אגודות המים ומקורות. אני מצפה שאז נעשה סגירת מעגל שלמה.

אני רוצה רק לבשר לך שפחות או יותר על אותו עיקרון אני עובד עם חברת החשמל, גם כן על איסור ניתוק חשמל, וגם אתם כבר הצלחתי להגיע - - -

כלומר, אותם כללים שיחולו על תאגידי המים, יחולו גם על אלה שאינם תאגידי מים.

נכון.

על כל ספק מים.

זו הכוונה, כל ספק מים.

כולל מקורות?

זה אמור לכלול את מקורות. אני יודע שבמגזר הערבי והדרוזי זה נוסה.

מקורות מספקת מים לרשות שאין לה תאגיד. טיפלתי בהרבה רשויות שניתקו להן את המים. גם אם תושב שילם, זה לא מעניין אותם. הרשות חייבת כסף למקורות, ואז מנתקים אותה ממים.

חמד עמאר, אדוני צודק. אני לא יודע אם כבר הבאתם את זה בכללים פה.

כללי הניתוק של מקורות הם ממש עכשיו בגיבוש.

זה השלב הבא. אנחנו עכשיו מסיימים את השלב של שאר הספקים שהם לא מדינתיים. כמו שאמרתי, רשויות מקומיות - - -

גופים חוץ בנקאיים...

השלב האחרון להשלמת המערכת זה נושא מקורות. ישבתי אתם, ראיתי את הדברים מקרוב, הערנו את ההערות שלנו, גם רן וגם אני, כל אחד מהמקום שלו. אני מקווה, בעזרת השם, שעשינו היום עוד צעד אחד גדול וחשוב. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חושב שמדובר בבשורה של ממש שמתרחשת בעקבות מאבק משותף של מספר חברי כנסת וגם של ארגונים חברתיים.

בראשם רן.

ידיד, האגודה לזכויות האזרח ופורום מים. אני מאוד שמח שהגענו ליום הזה. צריך לזכור בפני איזה מצב עמדנו. עמדנו בפני מצב שבו בכל שנה עשרות אלפי משפחות, לא רק שהן מנותקות ממים כאמצעי לגביית חובות, אלא שבכל אזור ואזור, מנהל התאגיד המקומי מפעיל מדיניות שונה, לא אחידה ולא שוויונית, שזה דבר חמור לכשעצמו. אני מאוד-מאוד שמח שהגענו ליום הזה וגם מהנוסח של הכללים.

באמת מגיעות לך הרבה תשבחות גם על המהלך הזה וגם על המהלך המקביל שאתה מוביל על ניתוקי החשמל והאמת שגם לרשות המים. כשמגיע – מגיע. אומנם בתחילת הדרך הרשות עמדה על הרגליים האחוריות והתנגדה לעצם הרעיון של שלילת ניתוקי מים, אבל בסופו של דבר הגענו להסכמות יחסית טובות, ואני מאוד-מאוד מקווה, כמו במקרה הזה גם במקרים נוספים, כי הרי העוולות בתחום המים לא נגמרות בתחום הניתוקים, שנוכל להגיע לעוד הסכמות ולעוד הבנות שישרתו את הצרכנים נאמנה.

תודה. תודה, חברי איציק שמולי. חאג', ממש בקצרה.

אני חושב שהתקנות האלה – לא נאשר אותן סופית עד שגם העניין של מקורות יגובש.

סליחה, אני עוצר אותך. אנחנו לא נפגע - - -

לא מערבבים שמחה בשמחה.

בעניין של הניתוקים, בנקודת הניתוקים. יש חד-משמעית ניתוקים ליישובים.

חאג', כנראה לא הבנת. אנחנו פה הולכים שלב-שלב. סיימנו את השלב הראשון, את תאגידי המים. עכשיו יש לנו פה עוד חבילה, שסוגרת קודם כול את אוכלוסיית מדינת ישראל. אנחנו לא מענישים אותם אם אנחנו לא מאשרים. השלב האחרון הוא חלק בלתי נפרד.

אני לא מעניש, אני גם לא רוצה להעניש.

זה פוגע בצרכנים.

הכוונה שלי שלא יהיו ניתוקי מים בכלל, אפילו אם יישוב מסוים חייב, במיוחד שאנחנו פה הולכים לכיוון החוק החדש של התאגידים, שתהיה אפשרות לחלק מהרשויות לפרוש.

חאג', אני יכול לצאת רק בקריאה. בשביל זה אנחנו מביאים את התיקונים.

לפחות נשמע התחייבות שלמקורות יהיה כיוון.

הכיוון הוא כזה – אני לא יודע להוציא כשמקורות לא פה - - -

מה הסמכות של רשות המים על מקורות?

יש לה, ועוד איך.

יש סמכות, והכללים בגיבוש.

מי קובע את הכללים? אם הכללים נקבעים על-ידי רשות המים - - -

חברים, אני רוצה להזכיר לכם. אנחנו מדברים עכשיו כאילו אנחנו בתחילת הדרך, אנחנו כבר בסופה. כבר ישבתי על זה אתם. ניתוקי מקורות זה השלב הבא, זה חלק בלתי נפרד, הם עובדים על זה.

ברשותכם, אני לא רוצה שעכשיו "נבזבז" - - -

לפחות אמירה לפרוטוקול.

תהיה אמירה. הפרוטוקול לא מעניין אותי עכשיו, אותי מעניין להעביר את התקנות. בסוף אני אקרא להם לצאת בקריאה.

הקריאה היא התחייבות?

אין - - -

הוא לא יכול לחייב אותם.

גם אני לא יכול לחייב אותם. אומרים: שכר מצווה – מצווה. יש לנו עכשיו מצווה שאנחנו רוצים לקיים, בוא נגמור עם זה. זה כמעט חצי מאוכלוסיית מדינת ישראל, אנחנו רוצים לעשות להם טוב. עכשיו נעבור להצהרה הלוא מחייבת? בסוף צריך להתקדם עם העניין.

אני מציע לפני ההקראה שתגיש במשפט את המהות של ההסדרה, כלומר שמדובר על תנאים ברישיון של בעלי רישיונות הפקה.

השינוי המחויב פה היה מקור הסמכות. מאחר שמדובר בספקים בינוניים ולא בתאגידי מים וביוב, מקור הסמכות הוא דרך קביעת תנאים ברישיון, מכוח חוק המים.

אני כן רוצה לחדד שההסדרה, ככל הניתן, מאוחדת עם ההסדרה שקיימת בתאגידי מים וביוב, בשינויים המחויבים. השינויים המחויבים זאת העובדה שזה בעל רישיון ולא תאגיד מים וביוב, שההסדרה עליהם היא שונה, פחות הדוקה.

אני ממשרד הרווחה, ביקשנו שגם לנו תהיה אפשרות להעיר הערות.

אני רוצה להזכיר את הכללים, כנראה לך זו הפעם הראשונה פה.

בוועדה שלך, כן, אדוני.

קודם כול, ברוכה הבאה. כשאנחנו מקריאים את התקנות או את הכללים, ודאי שלכל אחד מהיושבים כאן יש אפשרות להתייחס ולהעיר הערות, ואני מקווה שהן גם יהיו חכמות. תודה. בבקשה.

כללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותה לפי סעיפים 21, 23, 24 ו-124יז(א)(3) ו-(5) לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 124יח(ד) לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה:

כאן אנחנו נצטרך להוסיף "באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין", שזה מקור הסמכות, שמכוחו מגיעים הכללים האלה לאישור הוועדה.

מטרות

להסדיר את המקרים והתנאים לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמצעי להבטחת תשלום חשבונות צריכה שוטפים של צרכנים ביתיים, אך לא כאמצעי לגביית חובות עבר;

להבטיח כי צרכן ביתי לא ינותק מאספקת המים בשל אי-תשלום חובו, אלא אם כן אישר זאת מנהל הרשות, לפי כללים אלה;

להבטיח שבעל רישיון יעשה שימוש בסמכותו לבצע פעולת ניתוק אספקת מים, תוך צמצום הפגיעה בצרכן, תוך בחינת האפשרות לעשות שימוש באמצעים חלופיים, ובשים לב לחיוניותם של שירותי המים, בהתחשב בסוג הנכס, השירותים הניתנים בו והיקף הפגיעה הצפויה להיגרם לצרכן.

יש לי בקשה אליך, עו"ד אומר ורדי, שבמקום שבו יש שוני מהכללים שהחלנו על התאגידים, אדוני יציין אותם ויסביר לנו במה זה שונה.

סעיפי המטרות הם סעיפים זהים.

האם אתה יכול להסביר לי מה זה "אמצעים חלופיים"?

בעיקרון המטרה של האמצעים החלופיים, האחת זה טרם הניתוק, ביצוע הליכי גבייה. והשנייה יכולה להיות צמצום אספקת מים, למשל באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

כמו של חברת החשמל.

לעשות בהדרגה ולא בניתוק חד-פעמי.

לחילופין אם תהיה טכנולוגיה של צמצום אספקת המים – כיום אין – ולא ניתוק מלא, שתיכנס לתמונה, טרם הניתוק עצמו.

אנחנו זורמים אתם, אין בעיה. אבל כשאני קורא את סעיפים קטנים (1) ו-(2), ואפילו (3), אתם אומרים מצד אחד להבטיח תשלום, מצד שני לא כאמצעי גביית חובות.

חוב עבר.

שהניתוק לא ישמש לגביית חובות עבר.

עיסאווי, בגדול הכללים האלה תואמים כללים שכבר אישרנו ודנו בהם חודשים רבים, לכן אם אין משהו שהוא ממש - - -

לא ראיתי את העבר.

אני מנצל את ההזדמנות שאתה מדבר. אם אין כאן משהו שאתה אומר לעצמך "רגע, בוא נראה", נשתדל להעביר את התקנות האלה מה שיותר מהר, כי אין כמעט הבדל, זה כמעט copy paste.

אם יש הבדלים, אני אסב את תשומת לבכם.

נכון, אבל הם ממש שוליים. בפעם הקודמת זה באמת היה חודשים ארוכים, אפילו יותר. כמה זמן, רן?

כמעט שנה.

אפילו יותר משנה עסקנו בזה. זה כמעט אותו דבר, רק במקום תאגידים – ספקי מים.

אם רן מאשר את זה, מי אנחנו שנגיד לא?

תאמין לי שעברתי גם אתו על העניין הזה. בבקשה. אפשר לאשר את סעיף המטרות. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 1 – פה אחד

סעיף 1 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון)(ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.

תודה. אושר.

חבר הכנסת איציק שמולי מצביע במקום איילת נחמיאס-ורבין. בבקשה.

הגדרות

בכללים אלה –

"אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית" – אתר האינטרנט של הרשות הממשלתית שכתובתו www.water.gov.il;

"בעל רישיון" – למעט חברה, כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001, ולמעט מקורות חברת מים בע"מ;

כלומר, הכללים חלים על ספקי מים מקומיים.

"הוועדה המייעצת" – כהגדרתה בכללי ניתוק אספקת מים;

"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של בעל הרישיון או מי שממלא תפקיד כאמור אף אם תוארו שונה;

"הרשות הממשלתית" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק;

"חוב" – חוב בעד אספקת מים או שירותי ביוב שסיפק בעל רישיון לצרכן, כפי שנרשם בחשבון המים שנשלח לצרכן;

"חוב שוטף" – חוב, למעט –
הוצאות גבייה, אגרות וריבית;
חוב שהצרכן פנה לבעל הרישיון בבקשה לבררו ובעל הרישיון טרם נתן לגביו החלטה.

אני מבקש לעצור אותך כאן ולהסב את תשומת הלב לכך שלעניין ההגדרה "חוב שוטף" יש הבדל לעומת הכללים שחלים על תאגידי מים. הסעיף בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), שנוגע לחוב שוטף הוא סעיף 4 שמחריג כפי שנקבע כאן, כמובן הוצאות גבייה, אגרות וריבית, חוב שהצרכן פנה לבעל הרישיון בבקשה לבררו, אך גם חוב בשל צריכה חריגה, כהגדרתה בכללי אמות המידה. זה הכללים הצרכניים שחלים על תאגידי המים והביוב. אני מודע לכך שאין הסדרה מקבילה לכללי אמות המידה, הסדרה שחלה על בעלי רישיונות ההפקה. השאלה איך נותנים מענה להחרגה של חוב בשל צריכה חריגה.

כשיש ויכוח. כשאתה אומר צריכה חריגה, הכוונה שיש ויכוח מה גרם לצריכה החריגה.

כשהשעון מקולקל.

קורה, או נזילה.

ההגדרה של צריכה חריגה בכללי אמות המידה, מעבר לעובדה שאין הפניה לכללי אמות המידה – הגדרה של צריכה חריגה היא הגדרה כמותית גרידא. זאת אומרת, אין שם מצב תוצאתי של צרכן במצב כלשהו. מדובר בהגדרה כמותית של 150%. בפועל, בכללי ניתוק אספקת מים לתאגידים, זה נכלל בתוך סעיף (2), בסעיף 4 לכללי ניתוק תאגידים. אלה אותם המקרים שבהם צרכן פנה בבקשה לברר. פשוט ההגדרה של צריכה חריגה נכנסת לתוך סעיף (2), לכן לא מצאנו לנכון להכניס לפה את ההגדרה של צריכה חריגה. בגלל שבסעיף קטן (2) להגדרה של הכללים המוצעים נמצא כל חוב שהצרכן פנה לבררו, נכלל פה כל מקרה שבו הצרכן מלין על צריכה גבוהה, חריגה, גם אם אין הגדרה לכך.

למה שלא תוסיפו בכלל זה צריכה חריגה שיהיה ברור לכולם?

שיהיה ברור לכולם.

אז תעלה השאלה מהי צריכה חריגה.

אין טעם.

אני מקבל, אלא אם כן מישהו פה חושב - - -

לי אין בעיה, יש לי רק עדיין איזו תהיה בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פריג', מה ההבדל בין חוב שוטף לחוב עבר.

הכללים מטפלים בחובות שוטפים. אם נחזור לסעיף המטרות - - -

אם אני חייב לתאגיד המים או לרשות מקומיות חוב, שכנראה לא נותק זרם המים בגינו והוא שוכב עדיין, זה נחשב חוב עבר והחוב השוטף זה מה שקרה בחודש או בחודשיים או בשלושה חודשים?

נכון.

הבנתי.

זה רלוונטי בעיקר לסעיף התחולה, כי לא יהיו ניתוקים ברגע שהכללים האלה ייכנסו לתוקפם. סעיף התחולה יאפשר ניתוקים רק על חוב שוטף ולא בעבור חוב עבר.

אחד התנאים זה גם אם טרם חלפו 12 חודשים מהמועד האחרון - - -

זה נורא חשוב להבין.

זה מופיע בתנאים המהותיים שממילא גוזרים תקופה קצרה אחורה.

השאלה במקומה. דעתי נוחה מתשובתך.

"חוק ההוצאה לפועל" – חוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967;

"יום עסקים" – כהגדרתו בכללי אמות מידה;

"כללי אמות מידה" - כללי תאגידי מים וביוב (אמות מידה והוראות בעניין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים שעל חברה לתת לצרכניה), התשע"א-2011;

"כללי ניתוק אספקת מים" – כללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים), התשע"ה-2015;

"כמות מוכרת" – כהגדרתה בכללי המים (תעריפי מים שמספקים ספקים מקומיים), התשנ"ד-1994;

"מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית שהצרכן הביתי מוכר לה או מטופל בה;

(היו"ר יעקב פרי, 11:30)

סליחה, אפשר להעיר?

אפשר להעיר. באיזה סעיף אנחנו?

בהגדרה "מחלקה לשירותים חברתיים" בסעיף ההגדרות.

כן, גברתי.

אני מהמחלקה המשפטית של משרד הרווחה. אנחנו מבקשים שבהגדרה תהיה "המחלקה לשירותים חברתיים ברשות מקומית, שהצרכן הביתי מטופל בה". כלומר, להוריד את "המוכר לה".

זו הגדרה שקיימת בכללים מקבילים, בכללי תאגידי מים וביוב (ניתוק אספקת מים). אם אינני טועה, ההגדרה תואמה בזמנו עם משרד הרווחה.

הרי יש הבדל בין מי שמוכר לבין מי שמטופל.

אני אסביר. המחלקה לשירותים חברתיים יכולה לתת דוח סוציאלי רק לגבי מטופלים המטופלים בה. כלומר, יכול להיות מבחינה תיאורטית שלפני 15 שנה היה אדם שהיה במחלקה לשירותים חברתיים, כלומר, הוא מוכר, אבל הוא לא מטופל. אי-אפשר לתת דוח לגבי אדם שאין לו תיק במחלקה.

הבינותי. רן.

הדוחות הסוציאליים שהיום המחלקות לשירותים חברתיים מוציאות בדרך-כלל מופיעים כהנ"ל מוכר", ולא הנ"ל מטופל. זאת אומרת, יש ניסיון ממילא של המחלקה להסיר חלק מהאחריות כאשר היא מדווחת על בן-אדם. צריך, אדוני, גם להבהיר שהדוח הסוציאלי שמתבקש בדרך-כלל הוא לא דוח סוציאלי מפורט שמיועד לבית המשפט, אלא פשוט דוח שמעיד על הקשיים או על המצב הכלכלי שאותו אדם נמצא בו, ולכן אני חושב שצריך להשאיר גם את ה"מוכר" וגם את ה"מטופל".

זה גם כתוב - - -

בהסדרה המקבילה שחלה על תאגיד המים והביוב.

(היו"ר איתן כבל, 11:35)

אני לא יודעת ממתי ההסדרה המקבילה, אבל - - -

מ-2015.

תודה.

נימוק נוסף, אם זה רלוונטי, הרי בסופו של דבר ההגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים בכללים היא לטובת הצרכן. מבחינתי ככל שההגדרה של יכולת העברת המידע שלו רחבה יותר, היא יכולה לספק יותר לצרכן במסגרת הדיון שלו מול הוועדה המייעצת.

היא רוצה לצמצם את היכולת, זאת בדיוק הנקודה.

אני מפקח ארצי במשרד הרווחה. אנחנו באים לתקן פה משהו. אני לא יודע מול מי הוסדר. אנחנו נציגים של המטה, התייעצנו ואנחנו רוצים לתקן את זה. זה שהוא מוכר מלפני 20 שנה, ואנחנו באים לתת לו דוח על משהו שהוא גם כלכלי, לא סוציאלי, אנחנו באים לתקן את העיוות הזה ולא להישען על טעויות של העבר.

תתקנו את מה שכתוב ב-2015.

אתה יכול לבקש ממנו דברים.

אם אנחנו צריכים להוריד איזה הנחיה לשטח שלנו להשתמש בביטוי הנכון של מטופל, נעשה זאת.

אם בן-אדם מגיע אליך ואומר שהוא צריך, או באה רשות המים ומבקשת, אתה שואל שאלות - - -

אם הוא מטופל, אנחנו ניתן.

אתה יכול לתת שירותים גם אם הוא לא מטופל. יש אנשים שלא רוצים להיות רשומים במחלקות לשירותים חברתיים כי הם מרגישים שמוטלת עליהם באותו רגע סטיגמה. זה לא אומר שהם לא זכאים לקבל יחס וסיוע מעובד סוציאלי.

המטרה, ותתקנו אותי אם אני טועה, של כללי המים זה לדאוג לגבי אנשים שמגיעים מרקע סוציאלי קשה, ובגלל זה מנתקים להם את המים, והם כנראה יהיו אותם אנשים שמטופלים.

לא, גברתי, אני מתנצל. יכול להיות אדם שהוא האיש הכי סביר בעולם מבחינת יכולות כלכליות והוא לא רשום בשום מערכת רווחה, ופתאום קיבל חשבון מים מפה ועד להודעה חדשה, או שהוא נקלע לסיטואציה נקודתית שהיה לו מפעל והוא נמצא בהליך. לא מנתקים מים אך ורק לאנשים שרשומים ברווחה.

אני יכול להעיד כסטודנט, מידיעה אישית, שבבית שיש לי בצפון הארץ היתה נזילה, השעון לא היה בסדר, לא חשובים הפרטים, חשבונות המים האמירו, ופניתי, זה היה לתאגיד דווקא, שלחו מפקח וזיכו אותי. זה דווקא טופל. אני לא מוכר ולא מטופל, עדיין.

עוד פעם, המחלקות לשירותים חברתיים יכולות לתת דוחות סוציאליים רק לגבי לקוחות שמטופלים שם.

בואי נגדיר מה זה אותו דוח סוציאלי.

רק היטבנו.

רן, אני חותך. חבר'ה, בכל הכבוד, אני לא מקבל את עמדתכם בעניין הזה. אני חושב שמה שנכתב פה הוא דבר שאמור לתת מענה נכון יותר. אני אביא את זה להצבעה עם חברי הכנסת, הם יביעו את עמדתם. אני חושב שכל חברי הכנסת שפה, אם לא רובם, לא תומכים בעמדתכם, אלא תומכים בעמדה שמונחת כאן לפנינו.

ברשותכם, אני יכול להצביע?

הוא קורא את כל שאר ההגדרות.

בבקשה, סיים את כל ההקראה.

אני אמשיך. אני בהגדרה "מיצוי הליכי גבייה".

"מיצוי הליכי גבייה" – הפעלת סמכויות גבייה והטלת עיקולים לפי פקודת המסים (גבייה), או לפי חוק ההוצאה לפועל, לפי מדיניות אחידה של בעל הרישיון בעניין גביית חובות, שפרסם לפי סעיף 15 לכללים;

אני מבקש להעיר לגבי ההגדרה הזאת. להבנתי יש למחוק את התיבה "הטלת עיקולים". כל הסמכויות שנתונות לפי פקודת המסים (גבייה) יחולו ואין צורך לכתוב זאת כאן במפורש, מה גם שהדבר לא נכתב בהגדרה שקיימת בכללים המקבילים שחלים על התאגידים.

זה טריוויאלי.

קיבלנו.

הלאה.

"נכס אחר" – נכס שאינו נכס של צרכן ביתי, לרבות מקרקעין;

"נכס של צרכן ביתי" – נכס שצרכן ביתי זכאי לשלם לגביו תעריף בעד כמות מוכרת;

"פעולת ניתוק אספקת מים" – פעולה המונעת אספקת מים לנכס;

"צרכן" – מי שרשום בפנקסי בעל הרישיון כמקבל שירותי מים או שירותי מים וביוב בנכס מסוים;

"צרכן ביתי" – צרכן הזכאי לתעריף בעד כמות מוכרת, לרבות כל אדם המתגורר עמו בנכס והנמנה עם מספר הנפשות הרשומות כמי שמתגוררות בנכס בספרי בעל הרישיון;

אני מציע כאן לערוך האחדת נוסח, מכיוון שבהגדרת "צרכן" כתבתם "מי שרשום בפנקסי בעל הרישיון" ובהגדרת "צרכן ביתי" התייחסתם ל"ספרי בעל הרישיון". והמונח הנכון לדעתכם הוא?

ספרים.

הלאה.

נתקן בהגדרת "צרכן".

הלאה.

"רישיון" – רישיון הפקה שנתן מנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף 23 לחוק;

"תקופת חיוב" – תקופה חודשית או דו-חודשית שלגביה שלח בעל הרישיון לצרכן חשבון בעד צריכת שירותי מים או שירותי ביוב;

"תקופות חיוב רצופות" – שתי תקופות חיוב עוקבות לפחות;

"תקופות חיוב לסירוגין" – שתי תקופות חיוב לפחות מתוך שש תקופות חיוב רצופות.

זה כל חודשיים. חשבון של כל חודשיים, זאת אומרת, אחרי ארבעה חודשים.

נכון. שתיים מתוך שש.

כשאנחנו מדברים על שירותי ביוב, יש מי שיש לו שירותי ביוב ואין לו שירותי מים.

איך יהיו לו שירותי ביוב אם אין לו שירותי מים?

יכול להיות, יש מקרים כאלה.

זה מים או ביוב.

זה או-או.

זה היינו הך.

בבקשה, איתי.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. האם לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד ולמועצות אזוריות שמוחרגות מחוק תאגידי מים וביוב, יש רישיון הפקה שאתם נותנים?

הרישיון הוא חוק המים, לא חוק מים וביוב.

האם לכל הגופים האלה יש רישיון הפקה?

בוודאי.

אין אספקת מים בלי רישיון.

ברור.

לפני הצבעה שאלה לגבי הנושא של הגדרת מיצוי הליכי גבייה. האם יש מצב להיות יצירתיים ולהוריד את המילים "פקודת המסים (גבייה)"?

למה?

למה? כי זו פקודה נוראית.

אני יודע שמטפלים בה. חברים, שכר מצווה – מצווה.

ניסיתי.

אני רוצה גם להזכיר שאנחנו פה מבצעים מהלך מאוד-מאוד לא פשוט. בעת הזאת זה לא הוגן. מה גם שזה נדון עכשיו בוועדת החוקה כמדומני. היא עוסקת בשאלה הזאת, שהיא שאלה שאלתית. בסוף צריך לגבות את החוב באיזה דרך, ואנחנו מאוד לא רוצים לגרום לאנשים לחשוב שאנחנו נותנים להם פה פתח - - -

אי-אפשר לקבוע כללים בלי לתת כלים.

חייבים לעשות כלים. להיפך, יש עוד מה לעשות.

מה החלופה שלך? אתה צריך שתהיה לך חלופה.

אני מבקש לשאול את נציגי רשות המים, האם ההתייחסות לפקודת המסים (גבייה) בכללי תאגידי מים וביוב נובעת מכך שבחוק תאגידי מים וביוב יש הוראה מפורשת שמכילה את הפקודה? האם יש הוראה כזאת שחלה גם על בעלי רישיונות הפקה לפי חוק המים?

התשובה היא לא. בחוק תאגידי מים וביוב זה כלי שנתנו לתאגידי מים וביוב, ואילו פה אנחנו מדברים על מגוון של ספקי מים, שבהם מועצות אזוריות ורשויות מקומיות, שלהן יש את פקודת המסים (גבייה), אבל יש לנו גם יישובים קטנים שבהם מופעלות אגודות מים, ולהם אין.

יש אגודות שיתופיות.

אני לא הולך עכשיו לגעת בנושא הזה. אני רוצה האחדה בשלב הזה עד שהחוק ישונה ותינתן דרך אחרת להתמודד עם הליכי גבייה. אם לא, אנחנו פה באים לברך ונמצא את עצמנו מקללים את התהליך, ולא יהיה נכון לעשות אותו. לכן אני מאוד ממוקד לעשות צדק בדבר מאוד-מאוד ברור. בסוף העניין הוא לייצר מצב של אלה שנקלעו לסיטואציות שהרשות, רשות המים, או לא חשוב מי, כל אחד מהגופים, יכול ללכת לקראת החייב ולסייע לו ולא כמו היום: לא שילמת, ישר מודיעים לך שעד יום זה וזה מנתקים לך את המים, ולפעמים אתה אפילו לא יודע שניתקו לך את המים.

תפסת מרובה – לא תפסת.

נכון. הלאה.

סעיף 2, עם כל השינויים.

סעיף 2, עם כל השינויים. מי בעד, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 2 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.

תודה. אושר. סעיף 3.

מעמד ההוראות

הוראות כללים אלה הן חלק מתנאי הרישיון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 3 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושר.

תודה. סעיף 3 אושר. הסעיפים קצרים. אתה תקרא עד המקום שבו למישהו תהיה שאלה או התייחסות, ואז נעצור, נצביע ונתקדם. הלאה.

סמכות לגבות חוב

אין בפעולה או באי-פעולה של בעל רישיון לניתוק אספקת מים לפי כללים אלה כדי לפטור את הצרכן מתשלום מלוא חובותיו לבעל הרישיון.

איסור ניתוק אספקת מים לצרכן ביתי

בעל רישיון לא ינתק צרכן ביתי מאספקת המים בנכסו בשל אי-תשלום בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס.

סייג לאיסור ניתוק

על אף האמור בסעיף 5, בעל הרישיון רשאי לפנות בבקשה למנהל הרשות הממשלתית לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בשל אי-תשלום חוב שוטף בעד אספקת מים או שירותי ביוב בנכס, ובלבד שהתקיימו כל אלה:

גובה החוב השוטף, למעט הפרשי הצמדה, מתוך יתרת החוב של הצרכן הביתי, שהגיע מועד פירעונו, עולה על 1,000 שקלים חדשים;

הצרכן הביתי לא שילם לבעל הרישיון בעד אספקת מים או שירותי ביוב בעד תקופות חיוב רצופות או בעד תקופות חיוב לסירוגין;

האם סעיף קטן (2) לא עומד בסתירה לשתי תקופות החיוב למעלה?

אני לא חושב, כי הוא עוסק כל הזמן בשוטף. הוא מתכתב עם השוטף.

יש הגדרה גם לתקופות חיוב רצופות וגם לתקופות לסירוגין. תקופות חיוב רצופות הן בהגדרה שתי תקופות חיוב לפחות.

תודה.

טרם חלפו 12 חודשים מהמועד האחרון שהיה על הצרכן הביתי לשלם בעד תקופת החיוב המאוחרת לפי פסקה (2), לפי העניין;

הצרכן הביתי סירב למסור לבעל הרישיון את מספר הזהות שלו וכתובת מגוריו העדכנית כפי שמופיע ברישומי רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול;

איך זה יכול להיות שצרכן מים - - -

מישהו חיבר אותו.

זו דירה שכורה.

חיבור לא חוקי?

הוא גר בדירה שכורה.

זו דירה שכורה. אתה לא יודע עד כמה יצירתיות יש בעניין הזה.

בעל הרישיון לא הצליח לגבות את החוב השוטף למרות מיצוי הליכי הגבייה וחלפו 30 ימים לפחות ממועד מיצוי ההליכים כאמור;

בעל הרישיון שלח לצרכן הביתי התראה לפי סעיף 14(א), על כוונתו להעביר למנהל הרשות בקשה לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים;

אני מבקש לעצור אותך כאן, מכיוון שכאן יש הבדלים לעומת הסעיף המקביל שחל על התאגידים. אני מסב את תשומת הלב לכך שבכללים שחלים על תאגידים נכתב במפורש שעל החברה להעביר התראה בשפה פשוטה וברורה. זה תיקון שהתקבל בזמנו בעקבות הערה של רן מלמד, אם אינני טועה. וכן, באותם כללים שחלים על התאגידים נכתב שבהתראה צריכה להיות בקשה להמציא – כאן כתוב לחברה, במקרה שלנו לבעל הרישיון – מסמכים להוכחת היעדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן להימנע מהמצאת מסמכים כאמור. כאן כתוב לחברה, בענייננו זה לבעל הרישיון.

וכל זה בשביל 1,000 שקל.

האם סעיף קטן (4)(ב) הוא כמו שמופיע היום בתקנות המים של התאגידים? אני חושב שהוא קצת בעייתי. יכול להיות שפספסנו אותו גם בתאגידים. זה כן נותן לך אפשרות להגיד: עשיתי מיצוי הליכים, לא הצלחתי, אני רוצה להגיש בקשה לניתוק.

זה אחד לאחד.

רן, תזכור שיש פה רשימה ארוכה. על כל סעיף וסעיף כזה אני רוצה להזכיר לך שדנו לעומק. דרך אגב, זה גם מוכיח את עצמו.

לגמרי. אין ספק.

בדיווח של מנהל הרשות זו מהפכה. זה לא ליד, זה לא כאילו. בדיווח התקופתי שניתן לוועדה זו מהפכה ממש בכמויות - -

אם זה אחד לאחד, בסדר.

- - זה כאילו נכנסנו לעולם אחר. אם אנחנו כבר מדברים, אתה רואה קודם כול שאין עלייה במספר החייבים או המנצלים לרעה את המצב. שום דבר לא השתבש. לא כצעקתה. דרך אגב, זה לגמרי תואם את התחושה שרוב האנשים הם בסדר.

זה יוצר קשיים אחרים, צריך לדבר גם עליהם.

יקירי, בסוף צריך לגבות. יש כאלה שבאים ואומרים לי: גבייה - - -

אני לא מדבר על זה. אדוני, אני מדבר למשל על אפשרות לתשלום עם שוברים.

אל תתחיל עם זה. זה דיון אחר. אנחנו במלחמת עולם בחקיקה בעניין הזה. לצערי המערכות עדיין אפילו לא מבינות את העניין הזה.

אפשר לבקש שאם עושים פעולות גבייה - - -

תיכף נראה אם אפשר בכלל. בבקשה, הלאה.

רק ביחס להערה של איתי אני אעדכן שהנוסח של ההתראה שנשלח לצרכן, שעליו מדבר הסעיף, הוא נוסח שקבוע בכללים. שם רשום השפה, השפה רשומה כנוסח מחייב, פלוס התוספת לעניין הפנייה לשירותים החברתיים. עקרונית אפשר לציין את זה, לדעתי הכלל הזה בנוסחו הרבה יותר בשל ונכון מהכלל בתאגידים, ששם דווקא הסוסים והעגלה לא היו בסדר הנכון.

אני אתחיל מכך שההסדרה לגבי התאגידים מורכבת מכללי ניתוק אספקת מים שהובאו לאישור הוועדה ומהוראות, אני אקרא לזה הוראות יותר הליכיות, פרוצדורליות, שעוגנו בכללי תאגידי מים וביוב, אמות המידה הצרכניות, שאלה כללים שאינם טעונים אישור ועדה, וגם בכללים שאינם טעונים אישור ועדה יש הפניה לטפסים שקבועים בתוספת. זה אותו מבנה, אז אם אנחנו שומרים על אחידות, עדיף שתהיה אחידות בנוסח.

אני חושב שאיתי צודק.

אני מציע להתאים את הנוסח.

קודם כול נצביע. לאיפה הגענו?

הגענו לפסקה (5) שבסעיף 6(א).

הערת על פסקה (5). קודם כול נצביע על כל מה שאין בו שינוי, עד פסקה (5).

כל התהליך שאנחנו מדברים עליו, סך החוב 1,000 שקל - - -

זה רק תנאי אחד.

יש תנאי נוסף.

בסוף יש לך כבר יכולת לבדוק את זה בפרקטיקה. זה לא קורה. מה היתה הבעיה? יש מה שנקרא "הביצה והתרנגולת". עזוב ניתוק מים, אני מדבר על חובות. מה קרה בעבר? הגופים מצד אחד ניתקו, זה היה כלי שהשתמשו בו בצורה רבה, מצד שני, כאשר כבר השתמשו בו, זה כשהאדם כבר עמד על 20,000, 30,000 שקל חוב, ואז אמרו לו: אם אתה לא משלם את העניין הזה, נעשה לך כך וכך, ננתק לך. אז הוא היה הולך לשוק האפור.

איזנו משני הצדדים.

בדיוק. זה יצר איזון. אתה גם לא רוצה שאדם ייכנס ללופ של חוב שאחר-כך הוא לא מצליח לצאת ממנו. פה זה פחות. במים יחסית, הכול יחסי כמובן, היד על ההדק היתה יותר רכה. למה בחברת חשמל אנשים תמיד-תמיד רצים לשלם? מנתקים מיד. אתה קודם כול מנתק, אחר-כך תדבר אתו. הוא אומר לך: תבוא, דבר אתו. לא מעניין אותו. הוא רואה שאדוני לא שילם, שלח התראה פעם אחת, שלחת התראה שנייה, הוא בכלל לא מדבר אתך, הוא מנתק אותך. אתה בא הביתה, וזה קורה, פתאום אתה מוצא את עצמך מנותק.

אנשים מפחדים לחבר חזרה חשמל בצורה פירטית, מים – בקלות אתה מחבר.

אני חושב שהאיזונים כאן נשמרים וגם הוכיחו עצמם בפועל, בשטח, מול התאגידים. התאגידים הם הרבה יותר נוקשים, יאמר לך את זה איציק שמולי שהניח פה הצעת חוק, הוא מהמובילים שלה. הם הרבה יותר תוקפניים.

אדוני, אתה מבקש להצביע על סעיפים 4, 5 ו-6(א)(1)-(4)?

כן.

מה שנקרא עד כה ואין לגביו שינויים.

נכון. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 4, 5 ו-6(א)(1)-(4) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרו.

תודה. אושר. הלאה.

אני רק אזכיר שבפסקה (5) נוסיף את ההוראות שדיברתי עליהן, את ההתאמה לנוסח הקיים בכללים שחלים בתאגידים.

מאה אחוז. מי בעד פסקה (5) עם השינויים המתחייבים?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 6(א)(5) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

אושר. סעיף 6.

המנהל הכללי או עובד בכיר של בעל הרישיון שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, סבר שהצרכן הביתי הוא בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את חובו השוטף, לאחר שבחן את טענותיו וראיותיו של הצרכן הביתי, אם נמסרו לבעל הרישיון, ובכלל זה את חוות הדעת שקיבל בעניינו, אם התקבלה, מהמחלקה לשירותים חברתיים;

זו אומנם הערה טכנית, אבל היא חשובה, כי זה שונה אצלנו בטרמינולוגיה. אנחנו מבקשים לשנות מחוות-דעת לדוח סוציאלי. יש הבדל.

אני מפחד מזה, בדיוק מאותה סיבה ששוחחנו עליה לפני שתיים-שלוש דקות.

לא כל דבר הוא דוח סוציאלי.

יש מצב שתהיה פנייה אליכם, כל אחד במקומו. זה כמו שאני כחבר כנסת מקבל פנייה, האיש כנראה לא מטופל בשוטף בגוף הסוציאלי, ברשות, אבל אני סבור שעקב האירוע המסוים הזה, חשוב שהרשויות הסוציאליות ילכו ויבדקו. זה עדיין לא הופך אותו למטופל של הרשות. לעתים יכולים לבוא ולהגיד: ביקרתי במקום הזה והזה, בדקתי את העניין הזה והזה והגעתי למסקנה שהאיש אכן - - -

או להגיד שהוא לא מוכר.

קודם כול, אדם צריך להיות מוכן.

ברור, גברתי. זה ברור כשמש לאור הירח, כמו שאומרים במחוזותינו.

עובדים סוציאליים עושים דוח סוציאלי.

יש עובדים סוציאליים שנותנים חוות-דעת, אבל זה מינוי - - -

בבית משפט.

על מה?

מכובדי, זה נוסח שנהוג בחקיקה. אנחנו רוצים לדבר בשפה שאנחנו משתמשים בה בחקיקה בכלל. מה מפריע לי? אתם מצמצמים אותנו.

כל אחד רוצה לקחת את הכוח לעצמו.

ההפך. זה לא עניין של כוח, זה עניין של מקום שבו אנחנו רוצים - - -

אם הוא מוכר, הוא יקבל, לא משנה איך נקרא לזה. זה לא יצמצם.

אני רוצה להרגיע אתכם. אף אחד לא ידחה מישהו – אם זה דוח, או צעטאלע, או אמירה.

עו"ד פרנקל, הם מדברים על השפה שהם משתמשים בה אצלם, זה הכול.

בהקשר שלנו, המנהל הכללי של התאגיד צריך להוכיח שיש לו יכולת כלכלית, ולא ההפך. זה לא שהצרכן צריך להוכיח שאין לו יכולת כלכלית. כלומר, המשוכה יותר קשה, שזה לא משנה. כל צעטאלע התאגיד - - -

אולי אפשר להוריד את המילים "מהמחלקה לשירותים חברתיים", ואז זה נשאר עם חוות-הדעת שהתקבלה בעניינו, זה לא כל-כך משנה מאיפה.

רן, אל תסבך אותנו עם העניין הזה.

כל הנתונים האלה ילכו למאגר נתוני אשראי?

חלקם.

זה עובד בשטח.

אמרתי שאני אסב את תשומת הלב לשינויים שבין הכללים. בסעיף המקביל בכללים שחלים על תאגידים מובהר בסעיף קטן (א)(6) שניתן יהיה להביא בחשבון את חוות-הדעת מהמחלקה לשירותים חברתיים אם התקיימו ההוראות שנוגעות לפנייה למחלקה לשירותים חברתיים, כלומר, הוראות שקיימות היום בכללי אמות המידה, בכללים הצרכניים. המשמעות היא שהובהר לצרכן שהוא יכול גם להימנע ממסירת הפרטים שנוגעים אליו. אני חושב שצריך להבהיר את זה גם כאן.

זה רשום בטופס.

נכון, זה רשום בטופס, אבל אני חושב שראוי לעגן את זה גם בכללים המהותיים ולא רק בטופס.

זה רשום גם פה בפסקה (7). גם בפסקה (7) אנחנו יכולים - - -

כפי שהיושב-ראש כבר אמר לך, הוא לא מקבל את ההערה הזאת, אני חושב שעדיף להשתמש במונח רחב יותר, שמכיל בתוכו גם חוות-דעת, גם דוח סוציאלי. אני חושב שזה יותר נכון בהקשר הזה, מה גם שהדבר קבוע בהסדרה המקבילה שחלה על תאגידים.

בבקשה, אדוני.

אם כך, גם בפסקה (6) נתאים את הנוסח שקיים, בשינויים המחויבים כמובן, בכללים שחלים על התאגידים.

נטמיע את הטופס כאן.

לא את הטופס, את ההוראה המהותית לעניין הבאתה בחשבון של חוות-הדעת. ניתן יהיה להביא אותה בחשבון רק אם הצרכן קיבל גם אפשרות להימנע ממסירת הפרטים אם הוא לא מעוניין בכך.

האם אפשר להעמיד את פסקה (6) להצבעה עם התיקונים? מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (6) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרה.

תודה. אושר. הלאה.

המנהל הכללי ינמק את החלטתו כאמור בפסקה (6) ויפרט מדוע יש לראות בצרכן הביתי בעל יכולת כלכלית מספקת לכאורה לשלם את החוב השוטף, וזאת למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביא לגביית החוב השוטף;

זה מוגזם. אני חושב שזה דרקוני אם מיצית את כל ההליכים, ובכל זאת המנהל, המנכ"ל יוכל לתת החלטה שתבטל את כל ההליכים.

זה בדיוק ההפך, זה הנימוקים.

"וזאת למרות שמיצוי הליכי הגבייה לא הביא לגביית החוב". הוא יוכל לתת החלטה שכן באפשרותו.

זה אותו נוסח מהפעם הקודמת.

אני יושב בוועדת ניתוקים, אנחנו יושבים בדיוק על הדוחות האלה. אחד המסמכים שהכי קריטיים לנו הוא בדיוק חוות-הדעת הכתובה של המנהל שבא ואומר למה הוא לקח נתונים א', ב', ג' ו-ד', והגיע למסקנה שלו. בלי זה לא נוכל לקבל את התיק.

בוודאי. זה בדיוק הפוך. מנקודת המבט זה נותן את התוצאה עבורנו ולא עבור היכולת שלהם לנתק.

אני מבין, אבל איך שאני בעברית שלי קורא את זה, יש מיצוי הליכים, ומיצוי ההליכים לאי-אפשרות של גביית החובות. במקביל, המנהל הכללי יוכל לתת החלטה ולתת נימוק שכן באפשרות החייב לגבייה. מיציתי – איך זה מתחבר?

עיסאווי, בסוף אנחנו רוצים שהאיש ישלם. כל פעולה פה מייצרת עוד מדרגה. כשהוא כבר הגיע למנהל - - -

יש מיצוי הליכים.

ודאי.

מיצוי ההליכים לא נתקע בגלל שההוא לא יכול לשלם והוא מסכן. זאת הטעות שלך. זה בגלל שהוא מתחמק.

הוא סרבן. אחד הדברים שהתגלו דרך - - -

זה לא מסבך את העניינים?

ההפך.

בדיוק הפוך.

עיסאווי, אחד הדברים שהתגלו בכללים של התאגיד, שניתן היה כתוצאה מכך לשים פוקוס על אותם רצידיביסטים, הסרבנים הנצחיים. הוא יכול לשלם, הוא לא רוצה.

אתה חייב כסף לבנק.

עזוב. זו לא דוגמה.

מיציתי את כל ההליכים אתך, אין סיכוי לגבות את החוב. בא מנהל הבנק, יש לו מאיפה לקחת – כל ההליכים הלכו פארש?

לא. אם לא הצליחו לגבות, הוא עשה לו חשבון כזה, הוא עשה לו חשבון אחר - - -

הוא מבריח את הנכסים.

נקודת המוצא שלנו לכל התיקון הזה זה הסעיף הזה. מה טענו? טענו שאתה לא יכול לקחת רצידיביסטים, שהם לא משלמים כי לא בא להם לשלם, למרות שיש להם, וכתוצאה מכך אתה מחיל כללים אחידים מפה על כל השאר.

אני לא רוצה למשוך את זה, אני צריך כמנהל כללי להפעיל חברת מודיעין בשביל שתביא לי דוח? הרי מיצוי הליכים זה כל סמכות החקיקה הקיימת.

ההפך, חשוב שהוא ינמק. הסעיף הזה מחייב אותו לנמק.

אם המיצוי לא אומר שהוא מסכן, הוא לא יכול לתת חוות-דעת שהוא - - -

למה לאפשר חוות-דעת אם מיציתי הליכים?

עיסאווי, קבענו שניתוק זאת פעולה אגרסיבית גם לאדם שאנחנו חשובים שהוא רצידיביסט.

זה ההפך ממה שאתה אומר.

ההפך לגמרי. כל מהות החוק - - -

אתה נותן כוח אדיר.

זה בדיוק ההפך. עברית זה הצד החזק שלי.

אתה בוגר ישיבה, נתת נימוקים חזקים.

נקודת המוצא שלנו היתה להתפקס, ולמרות שאנחנו יודעים שהוא רצידיביסט זה לא משהו שאתה עושה כלאחר יד.

אם המיצוי יביא שהוא מסכן, אי-אפשר לנתק לו.

זה ברור. עיסאווי, אתה טועה. פסקה (8).

בעל הרישיון שלח לצרכן הביתי הודעה על ההחלטה כאמור בפסקה (6) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, כמפורט בסעיף 14(ב).

על אף האמור בסעיף קטן (א)(6), בעל רישיון רשאי לפנות בבקשה למנהל הרשות לאשר ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי, אף אם סבר המנהל הכללי או עובד בכיר של בעל הרישיון שהמנהל הכללי אצל לו את סמכותו לעניין זה, שהצרכן הביתי אינו בעל יכולת כלכלית לשלם את חובו, אם נוכח לדעת שהצרכן הביתי מנצל לרעה את האיסור לנתקו לפי כללים אלה; לעניין זה, "ניצול לרעה" – צריכת מים מעבר לכמות המוכרת, שסופקה לאחרים או יועדה בפועל לשימושים שאינם מטיבם ומטבעם צורכי בית של הצרכן הביתי, ולמעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן הביתי.

אתה מדבר על צריכה ביתית שהיא לא מכוונת על ידי הצרכן או כן מכוונת?

היא מכוונת למטרות שאינן המטרות הייעודיות.

לא צריכה ביתית.

אני מבקש להסב את תשומת הלב גם כאן לשינוי לעומת הכללים שחלים על תאגידים. ההגדרה ניצול לרעה בכללים שחלים על תאגידים מחריגה גם סוגי מקרים ותנאים שעניינם בגדול החרגת צריכה חריגה או מקרים של הערכת צריכה, ויש הפניה לכללי אמות המידה שמסדירים את הנושאים האלה. כאן כמובן אין הסדרה כזאת, השאלה איך בכל זאת ניתן מענה למקרים האלה. הרי יש מקרים של הערכות צריכה או צריכה חריגה גם לגבי אספקת מים על-ידי בעלי רישיונות הפקה.

אנחנו לא יכולים לסגור את המקרים של ניצול לרעה. העובדה שבכל מקרה אישור הניתוק ניתן על-ידי ועדה זה חסם מאוד רציני, כדי שלא סתם כל מילה "ניצול לרעה" ייראו בה כניצול לרעה. אנחנו לא יכולים לעשות את כל התסריטים של ניצול לרעה, אבל כיוונו למצב של צריכה שהיא לא צריכה ביתית.

איזו הסדרה, אם יש בכלל, לעניין של צריכה חריגה או סוגי מקרים אחרים שמנויים היום בכללי אמות המידה לגבי ספקי מים שאינם תאגידים?

אני אוסיף שתי נקודות. האחת, ההפניה לאמות המידה בכללי ניתוק תאגידים היא לשני מצבים מאוד-מאוד נקודתיים. האחד, כשמד מים תקול, והשני, כשיש נזילה. המצבים האלה מן הסתם זה לא ניצול לרעה. המצבים האלה לא מוגדרים בספקים המקומיים, אבל הוועדה המייעצת כשהיא בוחנת את הדברים בהגדרה של ניצול לרעה, היא בוחנת את הנתונים האלה בכל מקרה. זאת אומרת, ההגדרה פה לא סגורה, היא אפילו יותר רחבה וזה יותר נכון ויותר מקל - - -

השאלה היא, האם אי-אפשר לכתוב "ובכלל זה בשל נזילה"?

נזילה, הפרשי מדידה. יש לך בעיה טכנית, כי אין לך את המונחים האלה פה, מה זה נזילה, מה זה הפרשי מדידה. יש ועדה.

אם אני כותב דברים כאלה יכול להיות שאני מצמצם.

אתה מצמצם.

אתה מצמצם, ומספיק ששכחת אחד.

אם זה מונח בפני הוועדה, אתה יכול להציג בפניה את המכלול. פה יגידו לך: סליחה, בתקנות. אני סוגר אותו במקום לאפשר מפתח גדול יותר של תקלות. כמה שנכניס יש את התקלה הזאת שאף אחד מאתנו - - -

אפשר לכתוב "ובכלל זה". אפשר לנקוב במקרים המהותיים. אני לא מדבר עכשיו על ההסדרה הספציפית, אבל שמדובר בין היתר, למעט - - -

צריכה בגין נזילה למשל.

אני מקבל מה שאיתי אומר.

כשרשום "למעט צריכה כאמור שאינה בשליטתו של הצרכן", לדעתי בהגדרה זה מכניס נזילה. אגב בנוהלי העבודה של הוועדה המייעצת זה נכלל. אם אנחנו רואים שהיתה נזילה, זה נכנס להגדרה של צריכה שאינה בשליטתו. אפשר לרשום שוב, אבל כל המוסיף גורע.

למרות שיש הפניה ספציפית בכללי תאגידי מים וביוב?

המציאות מגוונת.

לכן הצעתי לכתוב "ובכלל זה". לא לצמצם, אלא פשוט לפרט, לכוון את שיקול הדעת של הוועדה המייעצת, שיובהר שמדובר גם במקרים של נזילה או צריכה חריגה.

אם נוסיף פה "ובכלל זה צריכה חריגה הנובעת מנזילה", האם אתם חושבים שזה ייצור בעיה?

שאינה בשליטתו ובכלל זה נזילה או הפרשי מדידה?

חברים, נכניס את התיקון הזה. זה יכניס את הסעיף לנתיב.

יכוון את שיקול הדעת.

תודה. אפשר להצביע?

אני מציע שעו"ד ורדי יקרא גם את סעיף קטן (ג).

תכתוב גם "הפרשי מדידה", כי אחרת אתה פוגע.

בוודאי, נזילה או הפרשי מדידה.

הלאה. סעיף קטן (ג).

לבקשה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) יצרף בעל רישיון את כל ההחלטות, המידע והמסמכים המצויים בידיו בעניינו של הצרכן הביתי, ובכלל זה את כל האסמכתאות שעליהן הסתמך בהחלטה בעניינו.

אנחנו מצביעים על סעיף 6, עם ההערות והתוספות.

למעשה זה פסקאות (7) ו-(8) של סעיף קטן (א), וסעיפים קטנים (ב) ו-(ג), סעיף קטן (ב) עם השינוי שהזכרתי פה.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (א)(7) ו-(8) סעיף קטן (ב), לרבות השינויים, וסעיף קטן (ג) לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, אושרו.

אושר. סעיף 7. הלאה.

חוות דעת משירותי הרווחה

בכפוף לקבלת הסכמת צרכן ביתי, בעל הרישיון יפנה למחלקה לשירותים חברתיים בבקשה לקבל חוות דעת בדבר מצבו הכלכלי של הצרכן הביתי בתוך 21 ימים מיום קבלת הפנייה; לא הודיע הצרכן הביתי על הסכמתו בתוך 7 ימים יראו אותו כמי שסירב לפעולת בעל הרישיון כאמור.

שבעה ימים מאיזה מועד?

מה שהוספתי זה מיום קבלת ההודעה.

הנוסח שמונח בפני הוועדה זה הנוסח המקורי שהגשתם. תפנה את תשומת הלב אם אתה מוסיף.

אנחנו נתקן את השבעה ימים לאחר ההערה של היועץ המשפטי לוועדה – "בתוך 7 ימים מיום קבלת ההודעה לפי סעיף 14(א)".

יש לי הערה אולי יותר כללית. יש כאן שורה של פעולות שעל בעל הרישיון לבצע, ואני מניח שאתם, הגורם שמהסדר את בעלי הרישיונות, אמורים לפקח על כך. אם אין חובה על בעל הרישיון לתעד את הפעולות האלה, איך אתם תפקחו? אני אומר את זה כשאני רואה את הסעיף שקיים בכללי אמות המידה, סעיף 113, שמחייב חברה – כלומר, תאגיד מים וביוב – לתעד את הפעולות שלה.

קודם כול, אני חוזר לסעיף 6(ג) למעלה, שבעל הרישיון, כשהוא מגיש את הבקשה, בסופו של דבר כל האסמכתאות יהיו בפני הוועדה המייעצת.

השאלה אם הוא לא יכול להגיד שהוא לא מחויב לשמור לתקופת מה? האם אתם לא קובעים תקופה שבמהלכה הוא אמור לכל הפחות לשמור, לתעד אצלו את הפעולות?

מעבר למטרה של הוועדה המייעצת, אלא באופן כללי לאחר מכן?

כללי תאגידי מים וביוב מחייבים אותם לתקופה שלא תפחת משנתיים.

בניתוק או באמות המידה?

באמת המידה. אני לא יודע מה כתוב ברישיונות ההפקה. השאלה אם יש ברישיונות ההפקה איזה סעיף כללי שמחייב תיעוד פעולות?

כלפי הספק?

כלפי בעלי הרישיונות.

יש לנו דיווחים, יש לנו כללי רישיון.

השאלה אם זה סעיף כללי שיחול על כל הפעולות כולל הפעולות האלה שהן חלק מתנאי הרישיון.

לא. אני לא בטוחה שזה יחול על הרזולוציות האלה, אבל יש לנו חובות דיווח.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:09)

חובות תיעוד. כלומר, שהוא יצטרך לתעד אצלו את הפעולות. כלומר, שהוא פנה בתוך כך וכך ימים לפי הכללים המוצעים.

ממה נפשך? אם הוא לא פנה, הוא לא יכול להרים את הנטל של הניתוק, אז יהיה כדאי לו.

האם אתם לא חושבים שזה ישמש לכם כלי טוב לפיקוח ולאכיפה אם תהיה חובה לתעד את הפעולות האלה?

אנחנו לא רוצים סתם הוראות שאנחנו לא יודעים לפקח עליהן. יש לנו כל-כך הרבה הוראות על דיווח ועל תיעוד. אין לנו יכולת אפילו לעשות על זה פולו-אפ. פה האינטרס הראשון במעלה של התאגיד זה לתעד. אם הוא לא מתעד, אין לו נימוקים ואסמכתאות לניתוק. אז בואו נשאיר את זה.

זה נכון. אני זורם עם התיעוד. איזה סעיף אנחנו? 7 או 8?

בסעיף 7 נוסף כאן "בתוך שבעה ימים קבלת ההודעה".

נצביע על 7?

אפשר להצביע, אלא אם כן יש הערות נוספות.

רק אם זה מהותי, חברים. אם נתעכב על כל סעיף, לא נגמור.

אנחנו מתנגדים למינוח "חוות-דעת" בעניין מצבו הכלכלי. אנחנו רוצים להשאיר "חוות-דעת".

למה?

כי אין לנו מעבר למה שיש ללקוח להציג. אנחנו לא מבצעים חקירה כלכלית. אנחנו רואים אם יש לו זכאות מביטוח לאומי, אם יש לו תלוש משכורת נמוך, אם יש לו חובות בבנק. את זה הוא לא צריך להראות לנו. אין לנו כלים לבצע חקירה כלכלית. כותבים דוח סוציאלי אודות המשפחה, אולי המצב הכללי, התפקוד. יכול להיות שנתייחס גם לעניין הכלכלי, אבל לא נרשום את זה כך.

הבנתי, אבל כדי שנקבע מה כוח התשלום של בן-אדם, זה חייב לחזור לרמת מצבו הכלכלי. המילה "כלכלי" חייבת להיות חלק מכל חוות-הדעת. כן, רן.

רן היה הבוס שלי לשעבר, אז הוא יסלח לי. אם אפשר בבקשה לקבל חוות-דעת סוציאלית, ואז יהיה ברור - - -

שתתייחס גם לכלכלי אם צריך - - -

שיהיה ברור שזאת חוות-דעת סוציאלית, ולא לדוגמה כמו למשל בביטוח לאומי שיש להם - - -

לא.

רן, יש לך משהו להגיד לפני שאני פונה לרשות המים?

כן. עוד פעם, המכתב שנדרש מהמחלקה לשירותים חברתיים הוא מסמך מאוד-מאוד פשוט. הוא מסמך שהעובדים הסוציאליים עושים אותו דרך קבע, הוא לא דוח סוציאלי, הוא חוות-דעת, והרבה פעמים הוא כולל שתי שורות שאומרות: הבן-אדם מוכר לנו, אנחנו יודעים שהמצב הכלכלי שלו קשה, ואנחנו נשמח אם תסייעו לו.

טוב לעשות כללים.

טוב שזה יהיה בצורה הזאת, ואם צריך לעשות דוח מפורט יותר, אם הרשות, הוועדה, יחליטו שצריך לעשות דוח יותר מפורט, בשביל זה אגב בוועדה המייעצת יש עובד סוציאלי, שזה בדיוק חלק מהתפקיד שלו, לבוא ולהגיד: חברים, אין לי מידע, אני רוצה לקבל יותר מידע.

קיבלתי את המסר, רן.

הוא צודק. זה פוגע בצרכן כשמבקשים פורמליסטית דווקא חוות-דעת סוציאלית, מבקשים צעטאלע מלשכת הרווחה, חוות-דעת, כל דבר - - -

אדוני, אני אראה לך מסמך שכתבה אתמול עובדת סוציאלית, שנתנה למי שביקש את הדוחות איך היא מדרגת בן-אדם. בסוף היא כתבה: לכל המעוניין, הנ"ל מוכרת בלשכה בעיר זאת וזאת, מספר שנים, סביב קשיים כלכליים ומשפחתיים.

זה מספיק.

מדובר באישה חרדית - - -

לא צריך יותר מזה. לא השתכנעתי, אני משאיר את המצב על כנו. אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 7.

סעיף 7, עם התיקון שהזכרתי קודם.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 7 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

סעיף 7 עבר. סעיף 8.

המלצת הועדה המייעצת

הוועדה המייעצת תדון בבקשות שיגיש בעל רישיון למנהל הרשות הממשלתית לפי סעיף 6, ותמליץ למנהל הרשות הממשלתית אם לאשר בקשת בעל הרישיון לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי; שוכנעה הוועדה המייעצת שהתקיימו בצרכן הביתי סעיפים 6(א)(4)(א), (6) או (ב), תמליץ לאשר את בקשת בעל הרישיון, ורשאית היא להמליץ על ביצוע פעולה לצמצום אספקת המים לצרכן הביתי חלף פעולת הניתוק, אם יש בידי בעל הרישיון אפשרות טכנולוגית ומעשית לנקוט אמצעי זה כלפי הצרכן.

על עבודת הועדה המייעצת לעניין צרכנים של בעל רישיון יחולו סעיפים 9 עד 12 ו-21 לכללי ניתוק אספקת מים, בשינויים המחויבים.

כאן אני חושב שנפלה טעות, מכיוון שסעיף 21 לא נוגע לעבודת הוועדה המייעצת, אלא בדיווח שמחויב מנהל הרשות למסור לוועדת הכלכלה. צריך למחוק מכאן את האזכור של סעיף 21.

נמחק את 21. הערות אחרות, חברים?

אתה רוצה שנעדכן שהוספנו את זה בתיקון בסעיף 18(ג)?

הוספנו את סעיף 21, את חובת הדיווח.

את סעיף 21 תוריד.

כשנגיע לסעיף 18.

הערות נוספות, איתי? – אין. אנחנו מעמידים את סעיף 8 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

הסעיף אושר. סעיף 9. בבקשה.

קבלת החלטות בידי מנהל הרשות הממשלתית

מנהל הרשות הממשלתית יבחן את המלצות הוועדה המייעצת ויחליט בתוך 15 ימי עסקים מיום קבלתן בידיו אם לקבלן, לדחותן או לקבלן בשינויים; המנהל יעביר עותק מהחלטתו לבעל הרישיון ולצרכן הביתי בתוך 7 ימי עסקים מהיום שבו התקבלה; המליצה הוועדה המייעצת לאשר לבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת לפי סעיף 8(א), ומנהל הרשות הממשלתית קיבל את המלצתה, ישלח מנהל הרשות הממשלתית לצרכן הביתי את נימוקיו, ובכלל זה את נימוקי הוועדה המייעצת.

הערות? תתייחס, איתי, למספר הימים, 15 ימים ושבעה ימים.

אלה המועדים שקבועים בכללים שחלים על התאגידים. יש סעיפים שהם ממש העתקה, ממש תמונת ראי של הכללים הקיימים.

גם אם פה פספסתי בתקנות של התאגידים, אני חושב שצריך לכתוב: "ישלח מנהל הרשות הממשלתית לצרכן הביתי את נימוקיו, ובכלל זה את נימוקי הוועדה המייעצת בשפה פשוטה וברורה".

אני לא מתנגד, אין לי בעיה עם זה. תכניסו "בשפה פשוטה וברורה".

מה שיקרה בעקבות התיקון הזה שכאן זה יהיה כתוב, ובכללים שחלים על התאגידים - - -

כנראה פספסתי. אני אגיש בקשה לתקן גם שם.

רן, זה טריוויאלי.

זה לא טריוויאלי, אדוני.

אתה חושב?

כן. ואני אגיש בקשה לתיקון גם בתקנות של התאגידים.

עו"ד פרנקל.

נעשה פשוט. ברגע שיהיה כתוב פה, הוועדה תסגל לה אותו נוהל.

איפה אתם מבקשים שיהיה התיקון?

בסוף סעיף 9, "בשפה פשוטה וברורה".

אפשר לאשר את סעיף 9? סעיף 9 – מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 9 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

סעיף 9 אושר. חברים, אנחנו עוברים לסעיף 10.

ניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי

החליט מנהל הרשות הממשלתית, לאחר שקיבל את המלצתה של הוועדה המייעצת בעניינו של הצרכן הביתי, לאשר לבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של צרכן ביתי או כל פעולה אחרת, רשאי בעל הרישיון לבצע את הפעולה האמורה, ובלבד שחלפו 30 ימים מיום ששלח לצרכן הביתי הודעה לפי סעיף 14(ג) בדבר ההחלטה לבצע פעולת ניתוק; נוסף על האמור, החליט בעל רישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים בנכסו של הצרכן הביתי, יידע את המחלקה לשירותים חברתיים שנתנה חוות דעת בעניינו של הצרכן הביתי לפי סעיף 7 על ההחלטה האמורה, 15 ימים לפחות בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.

ההערה היחידה שלי בעניין הזה זה לעניין "או כל פעולה אחרת", כשלא ברור על איזה פעולה מדובר, מכיוון שהפעולות שניתן לבצע הן או פעולת ניתוק, או אם יש יכולת טכנולוגית ומעשית, פעולת צמצום שירותי מים.

נוסיף "כאמור" ונפנה - - -

אני חושב ש"כאמור" לא פותר את הבעיה, כי אין כאן אזכור.

אם תקרא את סעיף 9 עוד פעם - - -

אתה מתכוון ל"כאמור" בסעיף 8(א)?

זה מופיע בסעיף 9.

אתה חייב להפנות להוראה הספציפית. "כאמור" לא ייתן את הפתרון.

בסעיף 9 "כל פעולה אחרת לפי סעיף 8(א)".

אוקיי.

זה מספק אותך?

כן.

נבקש שההודעה תכלול את זכות הצרכן לעתור בדומה לכללי תאגידי המים. אני יודעת שזה מופיע בנוסח - - -

לא שמעתי טוב.

נבקש שהסעיף יכלול את ההוראה המהותית בדבר זכות הצרכן לעתור. רשות המים כללה את זה בהודעה, ואנחנו נבקש שזה ייכלל גם בסעיף הזה.

לעתור?

כן, כנגד החלטת מנהל הרשות, כמו בכללי תאגידי המים.

אין לי בעיה עם זה. רן, זה בסדר? – יפה. איתי, יש לך עוד הערות?

לא.

יש שתי הערות שאנחנו מוסיפים. עו"ד פרנקל.

יש לנו בעיה עם ההצעה הזאת, כי בחוק תאגידי מים וביוב העתירה היא לפי סעיף 108 בחוק תאגידי מים וביוב, לזה כיוונו. אין לנו סעיף מקביל בחוק המים, חוץ מהדין הכללי - - -

סיכמתם את זה קודם, כך הבנתי.

לא סיכמנו את זה קודם. אנחנו חושבים שצריך לכלול הוראה מהותית בדבר זכות הצרכן לעתור.

את מתכוונת מכוח הדין הכללי שיש לו זכות לעתור?

אין לנו פה הוראת דין, אנחנו מודעים לזה, אבל אנחנו חושבים שעדיין צריך לכלול הוראה מהותית.

נכתוב זכותו של הצרכן לעתור לפי דין?

לפי דין, יפה. אני אזרום אתך, כי זה הגיוני. שני תיקונים יש לנו בסעיף 10. תקרא אותם לפרוטוקול לפני שאנחנו עוברים להצבעה.

בשורה השלישית בסעיף 10, לאחר התיבה "או כל פעולה אחרת", אנחנו נוסיף "לפי סעיף 8(א)", דהיינו, זה גם פעולה לצמצום שירותי מים. ונוסיף את ההערה שהוסיפה נציגת משרד המשפטים, שבהודעה ייוודע לצרכן על זכותו לעתור נגד החלטת מנהל הרשות "לפי דין".

אכן כך. אני מעמיד את סעיף 10 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 10 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

סעיף 10 עבר עם שני השינויים שהוזכרו. אנחנו עוברים לסעיף 11. תקרא את כל הסעיף, על כל נספחיו, ואז נפתח להסברים. רוץ.

סייגים לניתוק אספקת מים בנכס אחר

בעל רישיון לא יבצע פעולת ניתוק אספקת מים בשל אי-תשלום חוב לגבי נכס אחר שהוא אחד מאלה:

מוסד חינוך רשמי כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949;

בית ספר או גן ילדים, שבו מתחנכים תלמידים באופן שיטתי, המעניק חינוך גן ילדים, חינוך יסודי, חינוך על-יסודי או חינוך מיוחד, והמחזיק ברישיון לפי חוק פיקוח על בתי ספר, התשכ"ט-1969;

מוסד חינוך תרבותי ייחודי כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המחזיק ברישיון לפי החוק האמור;

מוסד רפואי כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, 1940;

מעון יום שיקומי, כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים, התש"ס-2000;

מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965;

נכס מקרקעין של מערכת הביטחון או המצוי בשימושה, בזמן פעילות מבצעית או מלחמה הקשורה לפעילות בנכס האמור;

בתי סוהר, מיתקני שהייה ומיתקני מעצר שמפעילה מערכת הביטחון, ובכלל זה מקומות משמורת לפי חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952, ומרכזים לשהיית מסתננים לפי חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד-1954;

נכס מקרקעין של הרשות הארצית לכבאות והצלה כמשמעותה בחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, או נכס בשימושה.

זהו. קראת איפה אסור לנתק מים, לבית ספר וכל הרשימה. לפני שאני פותח את זה בפני החברים לתת התייחסויות, יש לי התייחסות פשוטה. הרבה מבתי הספר וכל הרשימה שהצגת, הם גם שוכרים מקומות. אצלי בבית – אין. זו דוגמה תיאורטית – אני נותן לבית הספר מולי קומה לשימושו, ולי יש חוב מים, האם הקומה הראשונה אצלי בבית תנותק או לא תנותק כי אסור לנתק בית ספר?

כל מודדות החינוך צריכים הכרה וצריכים רישוי. ברגע שהם קיבלו רישוי, כל המבנים שלהם - - -

יבקשו ממך לעשות מונה נפרד.

כל מערכת המים קשורה. איך אני אסתדר?

אם מוכר שזו שלוחה של בית הספר, אז כן.

הייתי רוצה להוסיף – זה לא קיים גם בתאגידים, כנראה שפספסתי – מקלטים לנשים מוכות. הייתי מבקש להוסיף לרשימה ולהוסיף גם ברשימה בתאגידים שמקלטים לנשים מוכות לא ינותקו ממים.

אני לא אסתיר את תחושת לבי, אני בעד. הערות נוספות.

גם אנחנו רצינו להוסיף מקלטים לנשים מוכות, כמו שרן אמר, וגם מעון ומעון נעול’ כהגדרתם בחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול).

מה זה מעון נעול?

מעונות נעולים הם מעל גיל 14, ואז זה לא נכנס כחלק ממעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות. זה מיועד לבני נוער עבריינים, וזה לא נכנס - - -

בכל תשע הקטגוריות כאן זה לא נמצא?

בדיוק בדקנו את הדברים של משרד הרווחה שלא נכנסים, שזה המקלטים והמעון לנשים מוכות.

זהו חברים, לפני שעוברים לבעל הבית? – איתי.

גם אני רציתי להעיר שתי הערות. הערה אחת, אני חושב שזה כן דורש הסבר לוועדה – סעיף 11 מתייחס לסייג לניתוק אספקת מים בנכס אחר, דהיינו, נכס שהוא לא נכס של צרכן ביתי, אבל אין כאן שום הסדרה בכלל לגבי ניתוקים של אותם נכסים אחרים, כלומר, יש כאן רק את הסייג. אני לא כל-כך מבין מבחינה משפטית איך אם לא קבוע כלל איך אפשר לקבוע סייג.

תתייחסי לכל ההערות אחת-אחת, נתחיל עם נשים מוכות. עמדתכם – בעד או נגד?

קודם כול, יש פה שני סוגים שונים של הערות. לגבי מקלט לנשים מוכות, מה שאת מוסיפה במהות, מקובל עלינו לגמרי. חשבנו שכיסינו הכול. אנחנו רוצים גם להוסיף, אפרופו הדיונים שהיו בכללי ניתוק של שפכי תעשייה, וזה עלה גם פה, וזה גם לקח מהפרקטיקה שלנו מאז שהכללים המקוריים יצאו – אנחנו רוצים גם להוסיף מקומות מגורים של מערכת הביטחון. אף אחד לא התכוון לנתק מבני מגורים פרופר ששם חיילים נמצאים, אז גם בזה היינו רוצים תיקון.

לפני שאני מעביר את השרביט ליושב-ראש הקבוע, אנחנו דנים בפטורים. יש תשעה פטורים, עכשיו הכנסנו נשים מוכות ודברים נוספים.

השאלה מי יקבע מהם מקומות מגורים?

(היו"ר איתן כבל, 12:25)

יש הערות נכונות להרחבת היריעה של הפטור מניתוק, בתי ספר, מעונות, וגם לנו יש תובנה שצריך להרחיב את זה לגבי מקומות מגורים של מערכת הביטחון.

דיברנו על זה בדיון הקודם.

האם אפשר להציע הצעה דיונית, לא להחליט על הסעיף הזה? אנחנו גם נבדוק עם משרד הרווחה את החוקים שנזכרו כאן על מעונות סגורים, מעונות משוקמים.

אני רוצה לסיים היום. אין סיבה שלא נסיים היום, בסך-הכול יש הבנות והסכמות על כל הדברים. אנחנו רק עושים פיין טיונינג של ההתאמות של הדברים. יש לי לפחות עוד שעה פה. נתקדם, אם צריך נחזור לסעיף הזה. עו"ד פרנקל, אני לא רוצה להתעכב.

אמרו פה דברים מהותיים, אבל זה לא התחום שלנו, אנחנו רוצים עם משרד הרווחה לעשות - - -

אם אני אשתכנע שצריך, נוסיף את זה. מה קרה?

אפשר את הסעיף הזה לחבר לדיון של שפכי תעשייה.

מה?

אפשר את הסעיף הזה בלבד לחבר - - -

אי-אפשר, מכיוון שזה שני סעיפים שונים של כללים.

התכוונתי לדיון.

יקירה, זה אומנם ממשפחת הלוויים, אבל כהן ולוי זה שני דברים שונים, וזה אומנם בענייני מים, אבל שם זה עולם אחר וכאן זה עולם אחר.

אם כך, כבר נכניס את התיקונים, כולל על מערכת הביטחון, אם את יכולה לקרוא. נכתוב גם מקלט לנשים מוכות, בין אם יש חקיקה ובין אם לא.

אדוני, אני רק אציע הצעה. ברמה המהותית, אם הוועדה מקבלת את ההערות האלה של הרחבת הרשימה, נמצא את המונחים החוקיים הנכונים. ולעניין התיקון שנוגע למערכת הביטחון, אני מציע שנכניס אותו כאן, הכללים המקבילים מונחים על שולחן הוועדה ושם אתם גם מבקשים לעשות את התיקון. נתאים את הרשימה שקיימת שם למה שקיים כאן.

מעולה.

תודה.

השאלה שנותרה מי יסווג את מקומות המגורים שנמצאים ברשות מערכת הביטחון.

מנהל הרשות או מי מטעמו.

מה זה "מי מטעמו"?

אם זה חשוב, יהיה מנהל רשות המים.

אני רוצה שזה יהיה מנהל רשות המים, כי גם כך אני לא משתגע על זה שמערכת הביטחון לא משלמת.

אנחנו מדברים על ייעוד ושימוש.

מערכת הביטחון זה רק בתקופת מבצע או בכלל?

בכלל.

העניין הוא כזה, אתה לא יכול לנתק בסיס. יש שם חיילים, הכללים של ניתוקי מים אמורים לחול. לא השתגעתי גם אז, כשהם באו אלי בעניין הזה, כי זה מדינה, זה פחות מעניין אותי לעניין הזה.

אני בכוונה מנסה לשאול, וסליחה שאני מקשה. למשל משטרת ישראל, שאני לא יודע אם היא מוגדרת מערכת הביטחון לצורך הנושא או לא, מחזיקה בווילה בשכונה יוקרתית בירושלים לצורך פעילות - - -

רן, תן לי לעצור אותך. הרי לא מתאים לנו, אנחנו מחוקקים ותיקים. זה המצב המאוד נקודתי, המאוד זניח, המאוד לא מייצג. ביני לבינך, גם אם יקרה שהם מבקשים לא לנתק, זה לא דרמה. נצא מתוך הליבה של העיסוק שבו אנחנו עוסקים. בבקשה.

שאלתי שאלה עקרונית אם יש כאן סייגים לניתוק של נכסים אחרים. כלומר, צרכנים שהם לא צרכנים ביתיים, ויש כאן רק סייג, אבל אין בכלל הוראה שמאפשרת ניתוק.

הסדרנו צרכן ביתי. מה שהוא צרכן לא ביתי אין הסדר שלילי. זה לא שאסור לנתק, זה עניין חוזי. מערכת בתי המשפט תבדוק אם כן, לא, יש הצדקה. קח מפעל תעשייה, שמקבל מים, אולי צריך לנתק לו, אולי לא, זה בעיקר דיני חוזים. מה שכן, השארנו את זה שהמשפט הכללי יחול, אבל עם החריגים האלה.

אולי צריך להגיד "על אף האמור בכל הסכם" או הוראה מעין זו.

אני לא יודעת אם זה דין.

זה מה שאני שואל. אני לא שואל על דין, אני שואל על הסכמים. את מבקשת שההוראה הזאת תגבר? כלומר, שלא ניתן יהיה לקבוע בהסכמים הוראה אחרת? אם כן, צריך לומר את זה.

כן, אבל אני לא יודעת להגיד לך אם זה רק הסכמים.

אפשר להגיד "על אף האמור בכל דין או הסכם, בעל רישיון לא יבצע פעולת ניתוק" וכו'.

בסדר, זה רק חקיקת משנה.

אני מבקש מנציגי משרד הרווחה שיעבירו את ההגדרות החוקיות.

כבר כתבתי את החוקים הרלוונטיים.

אנחנו ניתן לך על מערכת הביטחון.

את ההגדרות החוקיות האלה נטמיע בנוסח.

דיברנו על שתי הגדרות: מערכת הביטחון - - -

מערכת הביטחון זו הוראה שקיימת, אנחנו רק משנים את ההוראה. לגבי הוספה לרשימה זה מקלט לנשים מוכות ומעונות שאני מבין שמשמשים לבני נוער עבריינים.

רחלי, תודה.

אפשר להצביע?

אני מציע לקרוא את (ב) ו-(ג).

מאה אחוז. קדימה.

גוף כאמור בסעיף קטן (א)(1) עד (6), המבקש למנוע פעולת ניתוק אספקת מים, יציג לפני נציג בעל הרישיון, לפי בקשתו, רישיון, תעודה או אישור, המעידים על היותו גוף כאמור באותן פסקאות.

בסעיף זה, "מערכת הביטחון" – כהגדרתה בסעיף 10 בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

נצביע.

על כל סעיף 11 עם כל השינויים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 11 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

תודה. אושר. סעיף 12.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:32)

ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים

פעולת ניתוק אספקת מים לא תבוצע אלא בימים א' עד ד', בין השעות 8:00 עד 17:00, ובלבד –

שלא תבוצע פעולה כאמור בערב חג, חג וחול המועד, בשים לב לדתו של הצרכן, לפי העניין, כאמור בתוספת השנייה לכללי אמות מידה;

שלא תבוצע פעולה כאמור בנכס של צרכן ביתי המקיים בו מנהגי אבל בתקופת ימי האבל לפי דתו או אמונתו של הצרכן הביתי, ובלבד שהודיע על כך לבעל הרישיון; ביצע בעל הרישיון פעולה לניתוק אספקת מים בנכס של צרכן ביתי בתקופה האמורה – יחבר בעל הרישיון את נכס הצרכן הביתי למערכת המים, בלא דיחוי, לאחר שהודיע לו על כך הצרכן הביתי.

פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה תימשך, לכל היותר, 30 ימים; בחלוף 30 הימים יחבר בעל הרישיון את נכס הצרכן למערכת המים וימסור לו הודעה בדבר חובתו לשלם לבעל הרישיון את המגיע לו ממנו, שאם לא כן, תבוצע פעולת ניתוק אספקת מים בשנית, לפי סעיף קטן (ג).

לא נענתה פניית בעל הרישיון בחלוף 5 ימי עסקים נוספים, רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים נוספת לפי סעיף קטן (א); פעולת ניתוק אספקת מים נוספת תימשך 45 ימים; בחלוף תקופה זו, יחבר בעל הרישיון את הצרכן למערכת המים.

לא נענתה פניית בעל הרישיון בחלוף 5 ימי עסקים מתום פעולת הניתוק כאמור בסעיף קטן (ג), רשאי בעל הרישיון לבצע פעולת ניתוק אספקת מים שלישית בנכס, לפי סעיף קטן (א); פעולת ניתוק אספקת מים שלישית תימשך 60 ימים; בעל הרישיון רשאי לחזור על פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה, ובלבד שבין כל חזרה על הפעולה תחלוף תקופה של 7 ימי עסקים לפחות.

על אף האמור בסעיף קטן (ב), אם לא הייתה צריכת מים בנכס בתקופה שקדמה לפעולת ניתוק אספקת מים או שהייתה צריכה זניחה המעידה כי הנכס אינו מאוכלס בפועל, או שנודע לבעל הרישיון כי הנכס אינו מאוכלס, רשאי בעל הרישיון להאריך את משך פעולת ניתוק אספקת המים בלא הגבלה, ובתנאי שבחלוף כל 45 ימים ימסור הודעה לצרכן כי הוא מתבקש להודיע בכל עת על כוונתו לאכלס את הנכס; התקבלה הודעת צרכן כאמור, תופסק פעולת ניתוק אספקת המים בהקדם האפשרי.

טרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לפי סעיף זה ישלח בעל הרישיון הודעה כאמור בסעיף 14(ג) או (ד), לפי הענין.

רן, עקבתי - - -

הערה אחת קטנה. יש פעמים שכתוב "לכל היותר 30 יום", אבל כשמדברים על פעולת הניתוק השלישית כתוב "60 יום". השאלה אם זה לא צריך להיות עד 60 יום וכדומה.

גם ב-45 זה תימשך - - -

השאלה היא למה.

אולי נפלה טעות סופר.

זו שאלה טובה.

אני חושב שזו שאלה מהותית.

נעשה עקביות ונצביע על זה.

עד 60 יום.

עד 30, עד 45 ועד 60?

חוץ מזה אין הערות?

(היו"ר איתן כבל, 12:35)

ניתן כאן שיקול דעת לבעל הרישיון לקבוע את משך התקופה.

זה רק שיקול דעת טוב, שמצמצם. כך אין שיקול דעת וזו בעיה. זה בסדר, עדיף שיקול דעת לטובה מאשר היעדר שיקול דעת.

כלומר, נוסיף לכל היותר גם בסעיף קטן (ג) וגם בסעיף קטן (ד)?

כן.

מה קבוע בעניין הזה לגבי התאגידים?

נביא תיקונים מתאימים בתאגידים שיעשו התאמה מאה אחוז לזה.

מכיוון שההסדרה לגבי התאגידים בחלקה היא גם לא באישור ועדה - -

אני בודק.

- - צריך לבדוק שזה בדיוק אותו דבר.

גם שם זה "תימשך 45 ימים", "תימשך 60 ימים". אין לכל היותר.

אנחנו נתקן שם. נעבור מועצה, נבוא הנה, שיהיה מצ'ינג מוחלט בכול.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 12 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

תודה. אושר. הלאה.

חיבור נכס לאחר ניתוק אספקת מים

בעל רישיון יחבר לאספקת מים נכס שבוצעה בו פעולת ניתוק אספקת מים לפי כללים אלה בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מהמועד האמור בסעיף קטן (ב), ולאחר שנציג בעל הרישיון בדק ואישר כי שולם לבעל הרישיון החוב השוטף או חוב נכס אחר, לפי העניין, שבשל אי-תשלומם בוצעה פעולת ניתוק אספקת מים או נקבע לצרכן הסדר תשלומים בעדם.

המועד המאוחר ביותר לחיבור נכס לפי סעיף קטן (א) יהיה כדלקמן:

השעה שבה הגיע הצרכן להסדר
או שילם את חובו
מועד החיבור

עד 18:00

6 שעות ממועד ההודעה

אחרי 18:00

10:00 בבוקר למחרת

התראות והודעות

בעל הרישיון ישלח לצרכן ביתי, 15 ימים לפחות לאחר שהתקיימו התנאים האמורים בסעיף 6(א)(1) עד (4), הודעה ערוכה לפי נוסח טופס 1 שבתוספת על כוונתו להגיש בעניינו בקשה למנהל הרשות הממשלתית לאישור ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים לנכס; ההודעה תכלול, בין השאר, את כל אלה:

פרטים בדבר זכותו של הצרכן הביתי לפנות אליה בתוך 21 ימים בבקשה שלא להעביר בקשת ניתוק אספקת מים בעניינו למנהל הרשות הממשלתית;

בקשה להמציא לבעל הרישיון בתוך 21 ימים מסמכים להוכחת העדר יכולתו הכלכלית לשלם את חובותיו השוטפים ולתת לבעל הרישיון הרשאה לפנות למחלקה לשירותים חברתיים לקבל חוות דעת בעניינו והמועדים לכך, וכן מידע בדבר זכותו של הצרכן הביתי להימנע מהמצאת מסמכים והרשאה כאמור;

פרטים בדבר אפשרות הצרכן הביתי לפנות לבעל הרישיון בבקשה לערוך הסדר תשלומים לחובו.

סליחה, אני עוצר אותך כאן. כשאני משווה לסעיף 120 לכללי אמות המידה שעוסקים באופן שליחת התראות והודעות, אני רואה לגבי צרכני תאגידים שיש הוראות הרבה יותר מפורטות, הן לגבי דרך קבלת ההודעות, כתוב שכל התראה או הודעה תיעשה בדואר רשום ובדרך של מסירה לידי אדם שאליו היא מכוונת וכו', מוסדרות שם גם השפות השונות שההודעות צריכות להיות בהן, וכן ציון מפורש לצרכן במסגרת ההודעה שהוא רשאי להביא את טיעוניו – שם זה החברה כאן זה בעל הרישיון – בעל-פה או בכתב, לפי בחירתו. כלומר, יש כאן הסדרה הרבה יותר מפורטת שחלה על צרכני התאגידים, וכאן לא קבעתם אותה.

לא נכניס בדלת האחורית הסדרה מפורטת כזאת שיש לה כללי אמות מידה, אבל ההגנה שיש כאן שאנחנו אומרים שהיא ערוכה לפי טופס, והטופס אומר המון דברים שאתה אומר.

למה זו הדלת האחורית?

שם זו חטיבה שלמה של כללים מכוח הסמכה והם מפורטים. זה לא שהכללים נמצאים בכללי ניתוק - -

חלק החלתם כאן.

- - זה כללים מפורטים על תנאי שירות, שזה אופרה אחרת, וצריך לראות את ההקשר.

חנה, אני מזכיר לך שבהתחלה ההסדרה שהבאתם לאישור ועדת הכלכלה כללה את כל ההסדר, כולל ההסדר לגבי שליחת התראות והודעות, ולאחר מכן, לאחר הדיונים שנערכו עם חברי הכנסת ואתנו, הפרדתם. הפרדתם בין ההליכים לבין ההוראות היותר מהותיות.

למה הפרדנו? אמרנו שההליכים של ההתראות טובים לא רק לניתוקים, יש כללים גנריים שטובים להרבה-הרבה דברים, להודעות על צריכה - - -

סליחה, אבל הפרק נוגע להליכים לפי כללי ניתוק, זה פרק ספציפי לגבי הניתוק בכללי אמות המידה.

גם הוא על-פי אמות מידה ועקרונות שפחות או יותר תופסים, זה רק פשוט עוד אחד ועוד אחד.

אני מבין שאי-אפשר להחיל את כולן, אבל לפחות את ההוראות שכן חשובות, לגבי איך שולחים לצרכנים את המידע, באיזה שפות, לציין בפני הצרכן שיש לו זכות לטעון את טענותיו בכתב ובעל-פה לפי בחירתו. זו הוראה מהותית בעיני.

אני הולכת אתך. זה נראה בסדר אם נגיד שנחיל את כל החטיבה הזאת בשינויים מחויבים?

אני מדבר כרגע על סעיף 120. יכול להיות.

מה בדיוק הבעיה? מה שונה?

ההסדרה שקיימת לגבי צרכני התאגידים הרבה יותר מפורטת לגבי שליחת ההתראות וההודעות, ואני חושב שהנושא הזה כן מהותי. חשוב לוודא קודם כול שהצרכנים יקבלו את ההודעות, מכיוון שכך נפתח הליך הניתוק.

עו"ד פרנקל, הרצון שלנו הוא לא רק להתאים את התקנות האלה, אלא ההפך. אם יש משהו שלמדנו תוך כדי תנועה, בוודאי לא נחליש את המצב בכללים האלה. לכן אם הכללים של התאגיד, מה שיש בסעיף, יותר טובים מאשר כאן, נלך על התאמה.

זו פשוט הסדרה יותר מפורטת. קבלת התראות והודעות זה הוראות בעיני מהותיות, מכיוון שהן מניעות את התהליך.

מתחנו עד קצה הגבול המשפטי, זה לא טריוויאלי להביא את ההסדרה הזאת דרך כללים של תנאי רישיון. בחוק תאגידי מים וביוב יש הוראות מפורטות גם לעניין אמות מידה.

אני מדבר רק על סעיף 120, אני לא מדבר על ההוראות שקיימות בפרק העשירי.

אם זה רק סעיף אחד, נעתיק אותו.

זה מה שהוא אמר מלכתחילה.

דיברתי על סעיף 120.

אני רק אציין שחלק מסעיף 120 כבר הוטמע בנוסח הטופס עצמו, בכותרות שבשלוש שפות ודברים כאלה.

בסעיף 120 כתוב: בערבית, אנגלית, רוסית ואמהרית.

לדעתי הטופס שמצורף לכללים הוא בארבע שפות.

הרבה דברים שמנו בטופס.

הוא בכל השפות האלה?

לשאלתך, ב14(1) כתוב במפורש שהוא זכאי להציג טענותיו גם בכתב וגם בעל-פה. אני מסכים אתך שיש שונות ביחס לאופן שליחת ההודעה.

מאחר שעו"ד פרנקל הסכימה, אז עו"ד עצמון יבדוק איפה נדרש ואיפה אין צורך.

כדי להתאים את מה שכתוב כאן, בכללי אמות המידה - - -

נעשה התאמה ניסוחית ביחד.

מה שמאוד חשוב לי שהנושא של זכות הטיעון של הצרכן תעוגן במפורש כאן ולא רק בתוספת.

בכללים ולא רק בטופס. בסדר. נעשה תיאום ניסוח.

הלאה.

קודם לפניה למנהל הרשות הממשלתית בבקשה לאשר ביצוע ניתוק אספקת מים לצרכן בנכס ביתי, ישלח בעל הרישיון לצרכן הודעה על ההחלטה כאמור בסעיף 6(א)(6) ועל כוונתו לפנות למנהל הרשות בבקשה לאשר פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, ערוכה לפי נוסח טופס 2 בתוספת.

קודם לביצוע פעולת ניתוק בנכס של צרכן ביתי, ישלח בעל רישיון לצרכן הודעה על החלטתו לבצע פעולת ניתוק אספקת המים בנכסו, ערוכה לפי נוסח טופס 3 בתוספת.

טרם ביצוע פעולת ניתוק חוזר לפי סעיפים 12(ג) ו-(ד), ידביק בעל הרישיון על הדלת החיצונית, או במקום אחר בולט לעין בנכס או בסמוך אליו, במעטפה אטומה וחתומה שעליה שם הצרכן וכתובתו בלבד, התראה בטרם ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים כאמור ערוכה לפי נוסח טופס 4 שבתוספת.

13 ו-14 עם התיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 13 ו-14 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.

אני מאשר. הלאה.

מדיניות יישום הליכי גבייה

בעל רישיון יקבע מדיניות אחידה לעניין מיצוי הליכי גבייה וזאת בשים לב לסוג הצרכן ונסיבותיו; בעל הרישיון יפרסם את המדיניות כאמור באתר האינטרנט שלו, ואם לא הפעיל אתר אינטרנט – ישלח את המדיניות, אחת לשנה, לכל צרכניו.

כאן אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שלפי הכללים שחלים על התאגידים, ההסדרה לעניין הליכי גבייה אמורה להיקבע על-ידי מועצת הרשות. אני מבין שכאן אין לכם מקור סמכות - - -

אין לנו מקור סמכות חד.

אני אגיד לך, חנה, ממה אני חושש. אני חושש - - -

אולי שישלח לנו עותק.

אני לא בטוח שעותק. השאלה אם מדיניות הגבייה לא אמורה לעבור אישור שלכם. אתם בתור הגוף המהסדר את אותם בעלי רישיונות, האם בעל רישיון לא אמור לשלוח אליכם את ההצעה שלו למדיניות ואתם אמורים לאשר?

זה בכלל לא טריוויאלי. בחוק תאגידי מים וביוב יש סמכות מפורשת למועצה בסעיף 101 ו-102 לקבוע את סדרי הגבייה. כאן אנחנו מדברים על ספקי מים שיש להם עוד כמה "רגולטורים", יש להם את רשם האגודות, כשמדובר באגודות מים, יש מועצות אזוריות ורשויות מקומיות. בהזדמנות חגיגית זו, מאיפה יש לנו סמכות? זה לא פשוט לקבוע להם את סדרי הגבייה. אני לא אומרת שלא, אני אומרת שזה מאתגר למתוח את תנאי הרישיון. אולי די בזה שהם יידעו אותנו ואם נראה עיוותים או אי-אחידות, נוכל להעיר, ויש לזה כוח. כלומר, דרך הפגם נוכל להעיר, אבל לא דרך ההסדרה מלכתחילה, זה הבדל משפטי.

לא הצעתי שתסדירו, הצעתי שאתם תהיו אחראיים על אישור המדיניות.

אישור זה להסדיר.

אני רק אציין שהסעיף הזה מקביל לסעיף 110 בכללי אמות המידה.

לא. בכללי תאגידי מים וביוב יש הסדרה.

חברים, חבל על הדיבור. למה זה צריך לעבור דרככם? שתהיה האחדה של כל התהליך, שלא כל אחד יעשה שבת לעצמו. זה הכול.

יעברו אישורם של מנהל הרשות? בסדר.

אני לא רואה עם זה בעיה. הלאה.

הוראות לענין הפעלת סמכויות גביה כנגד צרכן ביתי

בעל רישיון לא יפעיל סמכויות גבייה לפי כל דין, לפני ששלח לצרכן שתי התראות לפחות על קיומו של חוב; בכל אחת מההתראות יובהר כי באפשרות הצרכן לפנות לבעל הרישיון בבקשה לערוך הסדר תשלומים לחובו –

התראה ראשונה – לאחר המועד האחרון לתשלום החשבון התקופתי;

התראה שנייה – 30 ימים לפחות לאחר משלוח ההתראה הראשונה; ההתראה השנייה תשלח בדואר רשום או במסירה ידנית ובעל רישיון שרשאי לנקוט כנגד הצרכן בהליכי גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) רשאי לכלול בה דרישה לתשלום מס לפי סעיף 4 לפקודת המסים (גביה).

למה כתבתם "שרשאי לנקוט כנגד הצרכן בהליכי גבייה"? יש כאלה שלא רשאים? יש סוגי ספקים שלא רשאים?

כן, בדיוק.

אני חוזרת לעניין של האישור. יש טענה על עודף ביורוקרטיה. צריך להגיד לאישור: אם לא נתן מנהל הרשות הערות בתוך X זמן, יראו את זה כמאושר, שלא יכשיל את כל הליכי - - -

אין בעיה.

בתוך 30 יום?

כן. אם לא הגבנו, זה כמו אישור.

אם אנחנו חוזרים לסעיף הזה, יש עוד הערה ששכחתי לומר לעניין משלוח המדיניות אחת לשנה לכל הצרכנים. אני מציע להוסיף "או לפי בקשת הצרכן". גם אם אין אתר אינטרנט, שהצרכן יוכל לבקש את המדיניות.

אני לא רוצה לעכב את הדיון, אבל אני חושבת שצריך לעשות חשיבה גם אם לא היום. אין שום סיבה שיהיו כללים שונים לרשויות שונות. אולי הרשות צריכה ליזום - - -

זה מה שאמרתי לפני דקה.

זו נקודת המוצא שלנו.

זה בדיוק מה שאמרתי לפני דקה, שזה יובא בכל זאת לאישור, שתהיה האחדה.

אנחנו בחקיקת משנה, זו נקודת המוצא. זה כמה שהחקיקה הראשית מאפשרת לנו.

הלאה. סעיף 17.

הסדר תשלומים לצרכן הביתי

בעל רישיון רשאי לקבוע לצרכן ביתי הסדר לפירעונו של חוב לתקופה שלא תעלה על 12 חודשים ממועד תחילת ההסדר (להלן – הסדר תשלומים), או לתקופה ארוכה יותר בנסיבות חריגות הנוגעות להיקף החיוב, אופן היווצרותו או מצבו הכלכלי של הצרכן.

לא פרע צרכן שני תשלומים לפי הסדר תשלומים שנעשה עמו או לא שילם את החשבון התקופתי השוטף, רשאי בעל רישיון לבטל את הסדר התשלומים עמו.

נקבע לצרכן הסדר תשלומים, לא ינקוט נגדו בעל רישיון בפעולות גבייה כל עוד עמד בהסדר התשלומים.

הערות?

אל תכעס עלי. האם יש מצב להוסיף פה סעיף קטן (ד) שאומר שבעל רישיון יאפשר תשלום בשוברים ללקוח כהסדר חוב?

אני לא אעשה את זה כאן, למרות שאני תומך. מי כמוך יודע שהכנו יחד הצעת חוק בעניין הזה.

אני יודע, אבל אני חושב שזו הזדמנות פז.

לא.

מה יעשה התאגיד בשובר של הסופר?

לא הבנת.

מה זה שוברים?

חבר'ה, עזבו. חברת החשמל עושה את זה.

דבר אתנו.

אני מדבר אתכם כבר שלוש שנים על זה, עם הסמנכ"לית שלכם.

זה אחד הדברים שבסוף הם יהיו. 13, 14, 15, 16, 17, בשינויים, תוספות שהועלו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 13, 14, 15, 16, 17 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.

אני מאשר. הלאה. 18.

חובת דיווח ופרסום

בעל רישיון ידווח לרשות הממשלתית פעמיים בשנה, בחודשים ינואר ויולי, על פעולות לענין ניתוק שביצע, לרבות לפי כללים אלה, ובכלל זאת, מספר פעולות ניתוק אספקת מים שבוצעו בפועל, בחלוקה לסוגי צרכנים, ומועד ומשך תקופת כל ניתוק אספקת מים; כל זאת, בלא פרטים מזהים בדבר זהות הצרכנים שלגביהם בוצעו פעולות אלה.

בעל רישיון יפרסם פעם בשנה מידע כאמור בסעיף קטן (א) באתר האינטרנט שלו, ואם לא הפעיל אתר אינטרנט – ישלח את המידע האמור, אחת לשנה, לכל צרכניו.

או לפי בקשת הצרכן, וכאן אתם מבקשים להוסיף גם את הדיווח לוועדת הכלכלה.

אני אקרא את סעיף קטן (ג)?

בטח.

על מנהל הרשות יחול סעיף 21 לכללי - - - אספקת מים, בשינויים המחויבים.

הבעיה שיש בסעיף 21 גם התייחסות לדיווח הראשון שאמור להימסר. יכול להיות שאלה הוראות שצריך לקבוע בסעיף אחר שעניינו תחילה כפולה. בסעיף 21 כנוסחו יש התייחסות למועד מסירת הדיווח הראשון והתקופה שאליה הוא אמור להתייחס.

זה בשינויים המחויבים.

אתה צריך להגיד מהו שינוי מחויב.

נטמיע את הסעיף הזה ונגדיר מה זה הדיווח הראשון. ההפניה לא טובה, היא מסובכת.

אני מציע לא להפנות, אלא ממש לכתוב במפורש. אני מציע שכרגע יאושר הסעיף שנוגע לחובת הדיווח, ולגבי דיווח ראשון זה צריך להיות מותאם כמובן למועד התחילה של הכללים. כרגע נוסיף רק הוראה שנוגעת לחובת הדיווח.

הפניה ולא - - -

לא הפניה, העתקה, למעט ההתייחסות לדיווח הראשון, שלזה נתייחס בסעיף 21.

18 עם השינויים והתיקונים.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 18 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושר.

מאשר. 19.

שמירת דינים

אין באמור בכללים אלה כדי למנוע מבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק באחד מאלה:

לנכס אחר שאינו נמנה על אלה המנויים בסעיף 11;

בכל מקרה שבו הוא נדרש לכך לאלתר לפי דין.

לכן אסור להגיד "על אף האמור בסעיף 11", כי פתאום צריך לנתק מסיבות של שריפה או פעולות מסוכנות. לכן הנוסח הזה יותר טוב.

הבעיה היא שברגע שאת כותבת רק סייג בלי כלל, אני נשאר עם לקונה. אין בכלל הסדרה של ניתוק. אחד הסעיפים הראשונים עוסק בעיקרון של אי-ניתוק צרכן ביתי, ולאחר מכן בסעיף 11 יש סייגים לניתוק אספקת מים בנכס אחר.

סעיף 19 הוא שיוצר את האפשרות, כדי למנוע מבעל רישיון לבצע פעולת ניתוק.

אפשר לכתוב שזה בכפוף למקרה שבו הוא נדרש לכך לפי דין. כלומר, ניתן לנתק אם נידרש לכך לאלתר, אבל יש הרי הסדרה של ניתוק לגבי נכס אחר בכללי תאגידי מים וביוב, שכאן לא החלתם אותה. כלומר, אין כאן אפשרות לנתק נכס אחר שאינו צרכן ביתי, בשל אי-תשלום חוב.

למה אין אפשרות? אנחנו רוצים לאפשר. זה לפי הדין הכללי, לפי דיני החוזים.

אני לא בטוח שאני מבין.

כל נכס אחר שלא יימנה בסעיף 11 - - -

אפשר לנתק. קח מפעל תעשייה, הוא מקבל מים, יש חוזה, לא שילם אחרי פעם, לא שילם אחרי פעמיים, אפשר יהיה לנתק. אוי ואבוי לנו אם יראו בזה איסור לנתק. רק אמרנו שאנחנו לא רואים טעם להסדיר את - - -

אני אגיד לך למה אני לא מבין מה שאת אומרת. אם יש הסדרה שחלה על תאגידי המים והביוב, ומקבילים אותם בניתוק, אותם נכסים אחרים, למה אותה הסדרה לא אמורה לחול כאן לגבי אספקת מים על-ידי בעלי רישיונות הפקה?

חשבנו על זה. כשרצינו להעתיק התפיסה היתה אחד לאחד. יש לנו מגבלות חוקיות ומשפטיות מבחינת הסמכויות שלנו על מי שאינו תאגיד מים וביוב. תאגיד מים וביוב – יש לך חקיקה שלמה, מוכוונת אליהם, בכל ספקי המים האחרים יש לנו סמכויות מוגבלות.

בכל זאת נקבעה הסדרה. קבעתם הסדרה לגבי צרכן ביתי, אז מה ההבדל? אני באמת לא מצליח להבין.

זה הרבה יותר מורכב מאשר להעתיק. תאגיד מים וביוב הוא גוף מפוקח, אתה יכול להגיד לו כן או לא, יש לך הרבה כללים. יש לך תאגיד מים וביוב, יש לו מפעל תעשייתי בפנים, יש לנו רגולציה הרמטית לפי החוק - - -

הבנתי. לא הבנתי מה הבעיה פה.

לא נגענו באגודת מים, לא נגענו במועצות שעכשיו הן מנתקות לא לצרכן ביתי. תפסנו צרכן ביתי, שזה העיקר. מה קורה בפועל? יש סמכויות לפי הדין הכללי, לפי דיני החוזים. זה מסובך מדי. עשינו שימוע – חזרנו.

אותי מעניין קודם כול הצרכן הביתי.

מה גורלו של הצרכן הביתי.

עם כל הכבוד, לא באתי לפתור עכשיו את כל העניינים האחרים. אם נרצה, איתי, במסגרת החוק השני לבעלי עסקים - - -

סדרי גבייה.

זה לא הכללים האלה. הכללים האחרים לא עוסקים בבעלי רישיונות הפקה, רק בתאגידים.

לא נעים לי להגיד, זה פחות מעניין אותי.

סליחה על הקלישאה, לא נשפוך את התינוק עם המים.

עו"ד פרנקל, נקודת המוצא שלי מעולם לא התעסקה עם זה, לא באה במגע עם העניין הזה. רן, זו לא הבעיה שהיתה מונחת לפתחנו. למה לי עכשיו לפתוח פה? הבעיה המרכזית שלי היתה כמו לכל אחד משלושת האנשים שנמצאים פה, שמייצגים מנותקים, האגודה לזכויות האזרח, ידיד, ואנחנו, חברי הכנסת, שמייצגים אנשים קשיי יום בסוף. אם בדרך יש גם אנשים אחרים שמרוויחים מהעניין הזה, אין לי בעיה עם זה. זאת לא הכוונה עכשיו. ואם זה מעכב ומצריך - - -

לא. ודאי שאין כוונה לעכב, רציתי רק להבהיר את המצב המשפטי. בסעיף 11 מה שאת אומרת שיכול להיות שבהסכם בעל רישיון והצד שאתו הוא התקשר כן יוכלו להתנות על הוראות סעיף 11?

לכן אנחנו רוצים לסגור את זה. אנחנו רוצים להגן על צרכן ביתי, על בתי חולים ועל כאלה.

אז את כן צריכה להגיד "על אף האמור בכל הסכם", כי אפשר להתנות.

לגבי סעיף 11?

מה שהערתי לגבי סעיף 11 זה שהכוונה היא שזו תהיה הוראה שתחול, לא משנה מה אותם צדדים יקבעו בהסכם. לאחר מכן סעיף 19 מדבר על לפי כל דין.

בסדר.

הלאה. 20.

הצמדה

הסכום הקבוע בסעיף 6(א)(1) יעודכן ב-1 בינואר פעם בשנתיים, ולגבי העדכון הראשון – ביום כ"ד בטבת התשע"ט (1 בינואר 2019) (בסעיף זה – יום העדכון), לפי שיעור השינוי של מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (בסעיף זה – המדד) הידוע ביום העדכון לעומת המדד שהיה ידוע ביום תחילתם של כללים אלה; הסכום האמור יעוגל לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 50 שקלים חדשים; מנהל הרשות הממשלתית יפרסם הודעה על הסכום המעודכן ברשומות ובאתר האינטרנט של הרשות הממשלתית.

אני מציע שסעיפים 19 ו-20 יובאו להצבעה.

עם התיקון ומה שביקשתי בסעיף 19. התאמות. מי בעד? אני מחפש. אני פה לבד, אז אני מאשר.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 19 ו-20לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.

סעיפים 19 ו-20 אושרו.

21.

תחילה ותחולה

תחילתם של כללים אלה 30 יום מיום פרסומם.

אתם מוחקים את ה-1 בספטמבר?

דיברנו על סעיף תחולה אחר, סעיף (ב), "כללים אלה יחולו על תקופות חיוב שהחלו ביום התחילה ואילך; לעניין תקופות חיוב שהחלו לפני יום התחילה, בעל רישיון לא יהיה רשאי לבצע פעולת ניתוק שירותי אספק מים או שירותי ביוב."

כלומר, כפי שקובע היום סעיף 24 לכללי הניתוק שחלים על תאגידים.

עכשיו לגבי מועד הדיווח הראשון לוועדת הכלכלה.

בואו ניתן שנה מעכשיו.

דיווח ראשון יהיה בעוד חצי שנה ולאחר מכן בכל שנה. אני רוצה בחצי השנה הזאת - - -

חצי שנה מיום התחילה?

רק כדי לראות אם אנחנו על המגרש. לאחר מכן אין לי שום בעיה שזה יהיה - - -

אני לא בטוח שחצי שנה יהיה רלוונטי ביחס לתנאי הסף, כי תנאי הסף דורשים הצטברות של חוב.

נגיד פעם בשנה.

הדיווח הראשון יהיה שנה מיום התחילה?

כן. אם זה לא נותן לנו את התוצאה - - -

לא יהיו צרכנים רלוונטיים.

אמרתי. אנחנו מאשרים את סעיף 20, 21, עם שתי התוספות.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיפים 20, 21 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.

אדוני, מוצעות כאן תוספות, שזה הטפסים. אני מציע שנציגי רשות המים יגידו ברמה עקרונית מה כוללים הטפסים האלה.

הטופס הראשון הוא טופס מס' 1, מכוח סעיף 14(א). הטופס הזה הוא התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק אספקת מים לצרכן מטעם החברה.

הלאה.

הטופס השני הוא הודעה על ניתוק אספקת מים, הודעה לפי סעיף 6(א)(8) שמדבר, בהמשך להתראות וההודעות ששלחו לצרכן, על ההחלטה להעביר בעניינו בקשה למנהל רשות המים לקבלת אישור לביצוע פעולת ניתוק אספקת מים.

טופס 3.

טופס 3, מכוח 14(ג). הוא ההודעה עצמה על ביצוע פעולת ניתוק לפי סעיף 10 לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון).

טופס 4, מכוח 14(ד). זו ההתראה לפני ביצוע פעולת ניתוק אספקת מים בנכס בשל אי-תשלום חוב.

שאלה לגבי הכותרת של הטופס הראשון. ההתראה היא על הכוונה להגיש בקשה לביצוע, היא לא על הביצוע. צריך לתקן לדעתי את הנוסח.

כתוב "התראה על הכוונה לבצע".

"התראה על הכוונה לבצע פעולת ניתוק".

פעולת ניתוק, אבל אתה לא הולך לבצע פעולת ניתוק, אתה עומד בפני בקשה לנתק. זו פעולה מקדימה, אדוני. איך שהיא מוצגת פה, זה מוצג כפעולה - - -

בסוף מי שמבצע זה התאגיד.

הטופס הזה הוא טופס ראשוני.

רן, אני לא מקבל. אני רוצה שבן-אדם כבר יפנים את מה שעלול שיקרה אם הוא לא יתחיל להזיז את התחת על הסעיף הראשון.

אדוני, היתה עורכת-דין, שאני לא אגיד פה את שמה, שבמשך שנים שיתקה את מד"א. היא היתה שולחת מכתבים לאנשים כשבמכתבים היא היתה כותבת: אם לא תשלמו את החוב, ייפתח נגדכם תיק בהוצאה לפועל וכו' וכו'.

אבל זה לא כתוב פה.

היא עברה על הכללים, כי הנוסח היה לא נכון, עד שהיא תיקנה אותו.

יש בהמשך בטופס "אם ברצונך להגיע להסדר תשלומים לצורך הסדרת חובך".

ברור. אני צריך לאשר גם את - - -

את התוספות.

הצבעה

בעד – פה אחד

התוספות לכללי המים (קביעת תנאים ברישיון) (ניתוק אספקת מים), התשע"ז-2017, לרבות השינויים, אושרו.

התוספות אושרו.

בעקבות הדברים ואחרי שנסיים את כללי שפכי תעשייה, נתחיל בתהליכים לתקן את כללי ניתוק המים, כדי לעשות התאמה מקסימלית, כי הכנסתם פה כמה תיקונים מהותיים, כמו הרחבת הרשימה של החסינים.

מכיוון שאתם בכל מקרה, במסגרת התיקון לכללים שעוסקים בשפכי תעשייה, אתם מתכוונים לתקן את ההוראה שנוגעת למערכת הביטחון, השאלה אם אי-אפשר יהיה להוסיף את הגופים כבר עכשיו בדיון שתקיים ועדת הכלכלה כשאתם תעבירו נוסח מתוקן.

לשאלה אם להוסיף רק את הגופים ולא את כל התיקונים האחרים?

לכל הפחות להוסיף את הגופים חסיני הניתוק.

אם זה אפשרי מבחינת הליכי החקיקה, זה בסדר.

הכללים מונחים על שולחן הוועדה. בכל מקרה, ביקשתם תיקונים נוספים.

אני אעדכן את מועצת הרשות ואני מניחה שהיא לא תתנגד.

אני מציע שבנוסח שתעבירו כבר תכללו את ההתאמה הזאת.

נכון.

בהתאם למה שנעשה כאן.

המשמעות היא שאנחנו מתקנים את הכללים האלה.

הם בכל מקרה מונחים על שולחן הוועדה.

הם לא מונחים, אתה מדבר על כללי שפכי תעשייה.

נכון, אבל ביקשתם להוסיף שם תיקון רוחבי, שחל בכלל על כל החרגה של מערכת הביטחון.

הבנתי, אז יהיה אפשרי באותה הזדמנות לעשות את התיקונים.

הוספה לרשימת חסיני הניתוק.

רק את זה. ולא את התיקונים הנוספים שיעלו?

אני חושב שזה תלוי בכם. אם מבחינת מועצת הרשות זה מקובל, אנחנו כוועדה, אני חושב - - -

לא תהיה לנו בעיה עם זה.

אם אין בעיה בוועדה, נקבל את האוקיי.

מסיימים, אז רציתי לברך. אפשר כבר לברך?

ודאי.

קודם כול, את חבר הכנסת כבל, את חבר הכנסת שמולי, את כל הארגונים והפעילים שעבדו על זה, בין אם ידיד והאגודה ופורום מים ועוד ארגונים שעסקו בזה המון זמן. זה משלים פה את המהלך לאי-ניתוקי המים. אני מברכת אותך שהובלת את זה, זה מאוד מרגש מבחינתי.

משהו אחרון שהוא לא בתחום הברכות, שצריך לעקוב אחריו. יישובים בשטחים לא נופלים בכללים האלה, צריך לעשות להם הסדרים מיוחדים, לפחות שיעדכנו באיזה אופן הם מחילים את זה. צריך לעשות איזה הסדר, אולי באמצעות המפקד הצבאי או משהו כזה, אבל - - -

ברור. הערה במקומה. רן.

אני רוצה להצטרף לברכות. יש פה סוף של מהלך, שאני רואה אותו כמהלך היסטורי. אני רוצה להגיד לך תודה מיוחדת, מעבר לאיציק שמולי ואחרים, על העקשנות שלך שאיסור ניתוקי המים יהיה לכולם ולא רק למי שמוגדרים כאוכלוסיות מוחלשות, כי זה מעגן את הזכות למים כזכות יסוד. אני מאמין שבקרוב אפשר יהיה לעשות אותו דבר גם בנושא החשמל. אני חושב שזה דבר מדהים והישג יוצא מן הכלל. אני רוצה להגיד תודה גם לרשות המים שהפנימה והבינה שזה הכיוון שצריך ללכת אליו. נצטרך לדון בנושא של הסדרי החוב. אני אדבר אתכם ואיך צרכנים יכולים לשלם. היום אנחנו מקבלים הרבה יותר פניות מאנשים שאומרים: עיקלו לנו את החשבון, מאלצים אותנו לשלם. וזה טוב. רק שאנחנו צריכים לאפשר להם לשלם, למי שאין לו כרטיס אשראי או יכולת לתת צ'קים. תודה-תודה, אדוני.

תודה, אדוני.

ברשותכם, קודם כול אני רוצה לומר, לך גברתי, מנהלת הוועדה, תודה. אני רוצה לומר לך תודה, איתי, שבכל פעם אני מתרגש מחדש. הלוואי ותהיה לי הזכות שתהיה גם היועץ המשפטי של הוועדה במשרה מלאה. במה שתלוי בי זה יהיה. אני חושב שאתה עושה עבודה מדהימה, ואני מבין איזה דבר וחצי דבר בעבודת הכנסת. אני אומר את הדברים כמו שהם.

אני שמחה להסכים אתך.

תודה.

דבר נוסף, אני רוצה לומר לכם תודה ברשות המים. זה לא טריוויאלי לגבי רשות ממשלתית שריבוע עגול לידה, שלא אוהבת לשנות כלום, כל דבר שמשנה או מוציא אנשים מהטופס הקבוע ומההתנהלות הקבועה. אני באמת שמח ואני רוצה לומר תודה מעומק הלב. היושב-ראש הקודם, זה התחיל ממנו. יש כאן מעשה מאוד-מאוד גדול, ויש כאן המשכיות לפתיחות. הנקודה המרכזית שלא ביקשנו לפגום או לפגוע בשום דרך בהליכי גבייה או לעודד אנשים לא לשלם.

ברשותכם, אני רוצה לחזור צעד לאחור ולומר קודם כול תודה, מעבר לכך שאני אומר לדבי ולכל המערכות האחרות - תודה מיוחדת מבחינתי לרן. כשיצאתי לדרך עם העניין הזה, הכיוון שלי היה צר, ואפילו רן בזמנו הכין לי הצעת חוק, וכשבאתי אליו אמרתי לו: אני לא הולך עליה, כי היא ביקשה רק לעסוק בחייבים, ואני סברתי, וזאת תפיסתי, שמים וחשמל, אלה מוצרי צריכה בסיסיים, ואסור לנתק. ניתוק הוא רק כמוצא אחרי האחרון.

נקודת המוצא שלי שאנשים ברובם משלמים, הרוב המכריע, גם משלמים מים וגם משלמים חשמל, ומנתקים מים כי פשוט יכולים. אם הייתי יודע, ואני חוזר על הדוגמה הזאת, שברשות מקומית, כשהרכב של הזבל אוסף את הזבל, והוא עובר ליד בית מספר כך וכך שלא שילם ארנונה, שלא אוספים לו את פח הזבל, הייתי אומר שיש האחדה, אבל ברור לנו שזה לא המצב. גם מטאטא הרחובות לא עובר ליד הבית של חייב הארנונה ואומר שהוא יעשה איגוף על הבית הזה. מנתקים כי יכולים.

כשהייתי בתוך התהליך הזה, אזכיר ואומר, הייתי מהפועלים הראשיים מול התאגידים, ועשינו כברת דרך, והיה מי שחשב שצריך לעצור שם. גם רן וגם אני חשבנו שצריך להשלים את המהלך, ומבחינתי הוא עוד לא הסתיים. כל עוד לא סגרנו את העניין אל מול מקורות, אנחנו אומנם בסוף, אבל עדיין לא סיימנו את המלאכה. אני יכול להגיד שהחיינו וקיימנו. זה לגמרי רגע גדול, גם לנו כחברה, הגישה הזאת, התפיסה הזאת.

אני רוצה לסיום להודות גם לעו"ד רחלי סונגו, שזו לה הישיבה הראשונה, ולכן אפשרנו לך להגיד מה שאת רוצה. תרמת מאוד ותודה לך מעומק הלב.

נציגי משרד המשפטים, אני מקווה שנהניתם, וכמובן לכם, נציגי הלשכה המשפטית של הרשות, תודה מעומק הלב. אתם יכולים להיות גאים שהייתם שותפים למהלך, אני לא רוצה להפריז ולהגיד היסטורי, אבל ראשון מן המעלה בכל הנוגע לתפיסה, מהי תפיסתה החברתית של מדינת ישראל. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.