הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 414

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 12:00

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

אורי מקלב

דב חנין

מורן שניידר - עוזרת לשרת המשפטים, משרד המשפטים

אורי שלומאי - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

אורית במני - יועצת בכירה למנהל בתי המשפט

מיכאל שפירא - סמנכ"ל תקציבים, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי

פנחס מיכאלי - לשכת עורכי הדין

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

בני פרץ - פעילות חברתית פנתרים

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת עורכי הדין בישראל

מתן צדיק - שדלן/ית

גור בליי

אסף פרידמן

שלומית כהן

תקנות בתי המשפט (אגרות)(תיקון מס'), התשע"ז-2017

צהריים טובים לכל חברי חברי הכנסת, לאנשי הממלכה, למצטרפים אלינו, לנציג לשכת עורכי הדין. אנחנו מתקדמים. קיימנו על זה כבר הרבה דיונים, גם פה בוועדה וגם בחדרים, כמו שאומרים. עשינו הרבה הכנות. אני מקווה מאוד שנוכל היום לסיים את זה ולהצביע כדי לאשר את זה. גור, בבקשה.

התחלנו בישיבה הקודמת לקרוא, אבל כיוון שנעשו שינויים ורק התחלנו, אני אחזור על השינויים. בעצם רק התחלנו עם העניין הזה. אלה שניים-שלושה דברים שהספקנו לקרוא, נחזור עליהם, כי גם נעשו שינויים בתקנות שעברנו עליהן. נתחיל אתן. מה שיש בפני חברי הוועדה זה הנוסח המשולב.

התיקון הראשון הוא ב-6א. זה הכלל הבסיסי: (א) בבקשה בכתב בהליך אזרחי תשולם אגרה לפי פרט 36 בתוספת; בפתח הבקשה יציין המבקש אם התקנה פטורה או חייבת באגרה כאמור. (ב) על אף הוראות תקנות אלה, אגרה ששולמה לפי תקנת משנה (א) לא תוחזר.

בתקנה 14 הוצע להוסיף פסקת משנה (א1). זה לא היה בנוסח שעלה בישיבה הקודמת, וזה נועד להסדיר את הנושא של פטור מתשלומה של אגרה כאשר מדובר באגרה על הליך ביניים. התוספת המוצעת היא: נתבע הטוען שאין ביכולתו לשלם אגרה בעד בקשות בכתב בהליך, יגיש עם כתב בית-דין הראשון בקשה לפטור מאגרה בצירוף המסמכים המפורטים בתקנת משנה (א); לעניין תקנת משנה (ג), בבואו של בית המשפט לדון בבקשת פטור מאגרה בעד בקשות בכתב, לא יידרש לשאלה האם הבקשה בכתב מגלה עילה.

זאת אומרת, הכללים הם אותם כללים על בקשות פטור מאגרה, בשינוי הזה שקראתי עכשיו שכאשר בודקים את הפטור מאגרה במצב של בקשה בכתב, אין הדרישה לבדוק את התגלעה פה עילה.

נעבור לפטורים. ב-20 התוספת היא: פרט אם יש על כך הוראה מפורשת בתקנות אלה ועל אף האמור בתקנה 6א, לא תשולם אגרה בעד העניינים שלהלן.

התיקונים, שאותם קראנו בפעם שעברה, אחזור עליהם בשביל ההקשר ואז נתחבר לדברים החדשים: "(2) בהליך שאינו אזרחי, או הליך המפורט בתקנה זו, למעט פסקאות (26)-(29), בעד בקשה לסעד ביניים, או הבאת הליך ביניים, עם הבאת ההליך או דרישתו או לאחר מכן ולפני מתן פסק הדין או אף לאחר נתינתו, והכל באותו הליך באותה ערכאה". נמחקות המילים: "לרבות בקשה לתיקון טעות סופר בפסק דין".

ב-(4) מיתוספות המילים "להחזר ערבון, ערובה ופקדון", כך שהפטור הוא בקשה להשבת אגרה, להחזר ערבון, ערובה או פקדון לפטור מתשלום אגרה או בקשה לפטור מחובת ערבון או ערובה, וכן ערעור על החלטה בבקשות אלה.

בנוסף משמיטים את הפטור שמופיע כיום ב-(5). הוא נמחק. זה שעסק בבקשה להארכת מועד להגשת ערעור וכן בקשה להארכת מועד להגשת בקשה למתן רשות ערעור.

ב-(17) – פה היינו בישיבה הקודמת: "בקשת חייבת לפשיטת רגל או בקשת חברה לפירוקה לפי החלטתה" זה היה, ומתווסף גם פטור להליך ביניים לפי פקודת החברות, התשמ"ג-1983, או פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"מ-1980, במסגרת הליך פירוק או פשיטת רגל שהוגשה על ידי החייב או בעל תפקיד שמונה על ידי בית המשפט.

שהוא בעצם במקום של חייב. נכון.

שנכנס בנעליו של החייב. מה שלא נכנס זה בעצם בקשות של נושים, שהתפיסה עד כמה שאני מבין בהקשר הזה היא שהן דומות יותר לבקשות רגילות. בניגוד לבעל התפקיד שצריך לקבל הנחיה ולהגיש בקשות למתן הוראות באופן שוטף ולקבל הנחיה מבית המשפט במהלך ניהול הליך חדלות הפירעון, הנושה הוא לא באותו מעמד. הוא כמובן רשאי להגיש בקשות, אבל אותן בקשות מבוקש לקבוע שהן יחויבו באגרה.

פטורים חדשים, זה (31) בקשה לתיקון טעות סופר בהחלטה או בפרוטוקול. הפטור שהיה קבוע ב-(32) נכנס עכשיו ב-(17). המספור אולי עוד ישתנה.

(33) זה עוד פטור חדש שמבוקש להוסיף: בקשת רשות להתגונן בסדר דין מקוצר1 (34) בקשה למחיקת כותרת בתביעה לסדר דין מקוצר; (35) בקשה למחיקת הליך המוגשת על ידי מגישו; (36) בקשה לאיחוד תיקים; (37) בקשה למחיקה מחוסר מעש; (38) בקשה למתן פסק דין. זה שינוי, זה לא בקשה למתן החלטה, אלא בקשה למתן פסק דין; (39) בקשה למתן פסק דין בהיעדר הגנה; (40) בקשה לפי תקנות 215ה(ה) ו-421 לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984 (להלן תקנות סדר הדין האזרחי); הכוונה בעצם להגשת השגות על החלטות מזכירות בית המשפט באשר לאי קבלה של כתב דין אלקטרוני, תצהיר אלקטרוני או ערעור שהוגש לא לפי התקנות. מכיוון שמדובר בעצם בהשגה אדמיניסטרטיבית בעיקרה, ולא החלטה שיפוטית, ההבהרה בדברי ההסבר היא שיש הצדקה לפטור מאגרה.

הושמט הפטור שהיה בנוסח המקורי שהביאה הממשלה להזמנת עדים, כי הוא נכלל ממילא בפסקה (19) שדנה באופן כללי בדרישה או פעולה להזמת בעל דין או עדים וכן הלאה. אז אין צורך להוסיף אותו שוב.

פטור נוסף זה (42), בקשה להוספת אסמכתא. פטור נוסף, (43), בקשה של בעל דין ששופט צד להליך לפי סעיף 24 לחוק. זו בעצם בקשה שמוגשת לנשיא בית המשפט העליון, כשאחד מבעלי הדין הוא שופט ובמסגרתה מתבקש נשיא בית המשפט לקבוע מהו בית המשפט המתאים לדון בהליך ובעצם להעביר את זה.

(44), בקשות בעניין פומביות הדיון לפי סעיפים 68 ו-70 לחוק. אלה כל מיני בקשות לדיון בדלתיים סגורות, לפרסום וכן הלאה. (45) בקשה להחזרת מוצג; (46) בקשה לשחזור תיק.

פה יש בקשה של הממשלה להשמיט את הפטור שהיה בנוסח המקורי לבקשה שתוגש בהסכמת הצדדים. אני מבין שהממשלה מבקשת להוריד עכשיו את הפטור הזה. למה אתם רוצים להוריד את (47)?

אסביר בכמה מילים למה אנחנו רוצים להוריד את זה. בקשה בהסכמה היא פרקטיקה נוהגת. היא לא דבר שמוסדר בתקנות סדר הדין האזרחי, היא לא חלק אינהרנטי בהליך. הפטורים שאנחנו הבאנו הם פטורים שהם חלק אינהרנטי בהליך או עניינים שהם טכניים בלבד. אנחנו חושבים שבקשה בהסכמה יכולה להביא להליך בפני עצמו, שידרוש הרבה שעות שיפוט. אנחנו חושבים שזה לא מקדם את התהליך ואין שום הצדקה לפטור את הבקשות האלה בהסכמה. מה עוד שכבר מלכתחילה חשבנו שבקשה לשינוי מועד דיון והגשת כתבי בית דין לא יהיו פטורים.

רק שזה לא גוזל זמן שיפוטי.

זה גוזל. לפעמים בקשות כאלה יכולות - - -

אפשר בהסכמה ללא דיון. השופט מקבל את התיק ומאשר או לא מאשר.

מה שכן נכנס כפטור זה הפטור הבא, (48), שזה בין אם בהסכמה ובין שלא בהסכמה. יש פטור לבקשה לשינוי מועד דיון ומועדי הגשת כתבי בית-דין בשל קיומו של דיון מקביל, אבל, חופשת לידה, סיבות רפואיות מאושרות על ידי רופא או שירות מילואים, ובלבד שיצורף לכך אישור מתאים.

פה יכול להיות שנשייף קצת את הנוסח, כי הכוונה היא שגם על הסיבות הרפואיות וגם על שירות המילואים צריך איזשהו אישור, ויכול להיות שיש פה איזושהי חזרה. אנחנו נשייף את הנוסח.

(49), פטור נוסף, זה כל בקשה המוגשת בבית משפט לתביעות קטנות. (50), עוד פטור, זה בקשה לעדכון פרטי התקשרות, לרבות מען.

הצעות שאנחנו הצענו והן מקובלות בנוסח על הממשלה זה להוסיף גם פטור לבקשה להחלפת ייצוג; בקשה לתחליף המצאה או המצאה מחוץ לתחום ובקשה לגילוי מסמכים לפי תקנות 112 ו-113 לתקנות סדרי הדין האזרחי, שזה צו גילוי מסמכים או צו גילוי מסמך ספציפי.

מה לגבי הנושא של צו עיון במסמכים?

אנחנו חושבים שאין מקום להכניס את הצו של העיון. מה שיקדם לנו את התהליך זה צו גילוי ולא צו עיון.

למה? אולי אפשר להגיד את זה בקיצור, שרק העשירים יעיינו. עניים לא צריכים לעיין. למה שעניים גם יעיינו במשהו?

יש עוד הרבה הוראות.

ההערה שלי היא רוחבית. למה בכלל שעניים יבואו לבתי משפט?

זאת לא הכוונה, כמובן.

זאת לא הכוונה, זה המעשה.

רשימת הפטורים היא מאוד ארוכה.

יש לנו רשימה ארוכה מאוד של פטורים. נקרא אותה. אם יש לך הערה על פטור מסוים, בכבוד, תגיד אותה.

אפשר להשתחרר מכל הפטורים אם נגיד שהמשפט הוא מקום שמתאים לעשירים.

אני אזכיר שיש לנו שתי מגמות בחוק הזה. מגמה אחת היא למנוע הטרדות של צד אחד על הצד השני בזה שהוא ממלא אותו כל היום בבקשות נוספות.

בדרך כלל העשירים מטרידים את העניים. לעשירים אין בעיה להגיש המון בקשות.

לא בטוח.

אני יכול להכיר לך, אדוני היושב-ראש, הייתי עורך-דין שנים. אני לא רוצה לנקוב בשמות של משרדים, גם לא כדי לעשות להם פרסומת, אבל ניהלתי תביעות נגד משרדים גדולים של עשירים גדולים, והחבר'ה האלה היו מטרידים בבקשות עד אין-סוף. אבל אין להם שום בעיה של אגרות. תטילו עליהם אגרות, ישלמו אותן ברצון ובאהבה גדולה. הבעיה של האגרות היא חסם בפני העניים. זה מה שאתם צריכים להגיד לעצמכם, וזה מה שאתם צריכים להגיד לנו ביושר. זה חסם בפני העניים. אז יכול להיות שזאת המדיניות של שרת המשפטים. שרת המשפטים, איילת שקד, ניאו-ליברלית, לא מאמינה לא בצדק חברתי ולא בשוויון חברתי. שתבוא שרת המשפטים, תתכבד להגיע לכאן לוועדה ולספר לנו שמערכת המשפט, כמו שהיא רואה אותה, לא מתאימה לאנשים עניים. אנשים עניים הם מרגיזים, הם מטרידים, הם גם לא יודעים לנסח את עצמם בצורה ברורה. למה שיבואו לבתי משפט? נשאיר את בתי המשפט לעולמם של עורכי הדין הגדולים. האמן לי, התקנות האלה והעלאת האגרות זה בדיוק מה שהם צריכים.

הגישה השנייה אומרת, שמאחר שאנחנו גם לא רוצים, יש שלושה מיליון בקשות בשלבי הביניים שחוסמות את מערכת המשפט ואנחנו רוצים להקל - -

אז תוסיפו עוד שופטים.

- - אז אנחנו רוצים לשחרר את זה. יכולות להיות כאן גישות שונות, אבל הדוגמה שניתנה, שבוודאי אתה תמכת בה גם, זה הנושא של השקיות. שם משלמים 10 אגורות עבור שקית ניילון, ושם לא מדובר על עניים דווקא, והמציאות לימדה שברגע שאדם צריך לשלם אפילו 10 אגורות, הוא מתחיל לחשוב. ברגע שהוא מתחיל לחשוב, זה השפיע על 70% מהאוכלוסייה. גם פה יש סיכוי שאם זו בקשה אמיתית, הסכום שניקח, ועוד מעט אדבר על הסכום, הוא לא חסם. אני גם לא רוצה לחסום אותה, אם היא בקשה אמיתית. אבל אם היא בקשה טורדנית משני הצדדים, אז ירדו מזה. כי אצל ישראלי, להוציא כסף, ולא חשוב כמה, אז מתחילים לחשוב פעם נוספת. אם זה בחינם, הכול רץ.

אני מסתכל על הטבלה, אדוני, שנמצאת בתוספת. בקשת רשות ערעור על החלטת ביניים של בית משפט שלום, קרוב ל-500 שקל. מי יגיש את זה? רק מי שיש לו כסף.

זה המצב היום.

זה המצב היום, את זה אנחנו לא משנים.

המצב היום הוא מצב רע.

אנחנו לא משנים את זה. זה לא הדיון.

המצב היום הוא מצב רע, ואתם רוצים להרע אותו עוד יותר.

אנחנו לא מדברים על המצב הקיים היום. זה סיפור נפרד, אפשר לדון פעם בכל הנושא של האגרות, פתיחת תיקים והכול. אני מדבר כרגע על התקנות האלה, אני לא מתכוון לפתוח משהו שכרגע הוא לא רלוונטי. תמשיך הלאה ונראה.

פטור שנדון במהלך הישיבות הקודמות של הוועדה זה בקשה המוגשת בהליך שהמדינה היא צד לו. אני מבין שהממשלה מבקשת להשמיט גם. אם אפשר רק להסביר את הקושי שאתם רואים בעניין הזה.

זאת אומרת, זה לא קיים. אנחנו חשבנו אולי כן לעשות את זה.

זאת הייתה הצעה שעלתה אצל חברי הוועדה.

בהתחלה גם אני חשבתי כך, אבל אחרי שקיימתי דיון עם הרבה מאוד אנשים, הבנתי שפה יכולה להיות טמונה איזושהי הצלחת רוחב גדולה מאוד, שלא רק פה אלא בכל מקום שיש מישהו מול המדינה, אפילו בפתיחת תיק שיש אגרות או כל דבר אחר, יוכלו להגיש תביעה ייצוגית ולהגיד: הנה, אם פה אישרתם, למה שם לא? זה יכול להשליך השלכת רוחב ענקית. אמרתי שזאת לא המגמה שלנו כאן. לכן אני יורד מהמחשבה הזאת, אבל תמורת זה אגיד מה שילמתם.

שילמנו.

בנוסח שמדובר עליו עכשיו אין הפטור שמופיע כרגע כ-(55), ובזאת בעצם מסתכמת רשימת הפטורים.

אעבור על החלקים האחרים של התקנות. יש תיקון בבית משפט השלום לגבי בקשות מסוימות שבהן יש אגרה גבוהה יותר, שבעצם היא אגרה הדומה לאגרה שקיימת גם היום. הנוסח שמוצע זה לכתוב בתוספת תחת "בית משפט שלום" פריט 7: בקשה שהיא אחת מאלה – למחוק את המילים "בקשה שאינה פטורה מאגרה לפי תקנות אלה" – (1) אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי; (2) מינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968; (3) אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשל"ב-1972.

האגרה שבה מדובר היא 245 שקלים, שזה בעצם עלייה.

זה מה שיש היום. זה מה שאנחנו גובים היום.

אני רוצה להסביר. בסך הכול פירטנו מה זו בקשה שאינה פטורה מאגרה, כדי שיהיה יותר בהיר. על הדרך עשינו את התיקון הזה כדי שיהיה יותר בהיר מה זו בקשה שאינה פטורה.

אין שום שינוי?

אין שום שינוי.

זה לגבי בית משפט השלום.

אותו הדבר בפריט 19 תחת "בית משפט המחוזי", שפה כן יש עלייה.

גם לא. הסכום צריך להיות 490 שקלים, לא 494 שקלים. צריך לתקן את זה. זה הסכום שאנחנו גובים היום.

בקשה שהיא אחת מאלה: (1) אבעיה לפי תקנה 234 לתקנות סדר הדין האזרחי; (2) בקשה למינוי בורר לפי סעיף 8 לחוק הבוררות, התשכ"ח-1968; (3) אישור הסכם פינוי לפי סעיף 12 לחוק הגנת הדייר [נוסח משולב]. אנחנו מדברים על 490 שקלים, זוהי האגרה.

בדיוק.

פריט 36 לתוספת זו בעצם הקביעה האופרטיבית, היא בעצם השינוי שנכלל בתקנות האלה. פה יש שינוי שהאגרה בגין בקשה בכתב בהליך אזרחי, במקום 50 שקלים מוצע עתה שהיא תהיה 35 שקלים לבקשה בכתב.

בנושא של הוראת התחילה ותחולה, שאנחנו נראה איך מבחינת המספור שלה, (א) תחילתן של תקנות אלה 6 חודשים מיום פרסומן (להלן – יום התחילה). (ב) תקנות אלה יחולו על בקשות בכתב שהוגשו ביום התחילה או לאחריו אף בהליך אזרחי שטרם הסתיים.

פה יש תוספת של הוראת דיווח והוראת שעה: "(א) שר המשפטים ידווח לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, בתום שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות אלה, על מספרן ומאפייניהן של בקשות הביניים המוגשות בהליכים אזרחיים. הדיווח ייעשה בחתך שנתי ויכלול התייחסות למספר הכולל של בקשות שהוגשו בכל שנה בחלוקה לפי זהות הגורם שהגיש את הבקשה".

לא נכניס את זה לתקנות, אבל ההבהרה היא, שזה בעצם כמו הנתונים שהובאו לנו, אם זה גורם פרטי, ציבורי, כלומר תאגיד, אדם פרטי או מדינה.

"אורך חיי ההליך העיקרי, כאשר מדובר בתביעה כספית – סכום התביעה בהליך העיקרי, וככל שיתאפשר זאת גם לפי סוג הבקשה". אנחנו מבינים שהיום אין הנתונים האלה לגבי סוג הבקשה, אבל ברור שזה נתון מאוד חשוב בשביל לעשות את הניתוח בעניין הזה, גם עבורכם אני מניח. אני חושב שמאוד חשוב שתהיה האפשרות לעשות את החתכים האלה.

"(ב) תוקפן של תקנות אלה למשך ארבע שנים מיום תחילתן".

אני מבין שחשוב לכם מאוד שזה יהיה חמש שנים ולא ארבע?

כן. התחלנו מהוראת קבע, אבל אנחנו מבינים שאחרי מספר שנים אנחנו נצטרך לבחון את זה, ולכן אנחנו מדברים על חמש שנים.

ואז ממילא במקום אחרי שלוש שנים נכתוב ארבע שנים שתביאו את הדוח?

בסדר גמור.

איך תבחנו? אתם יכולים להגיד?

אם כך, ב-(א), במקום "בתום שלוש שנים" אנחנו אומרים "בתום ארבע שנים". ו-(ב) "תוקפן של תקנות אלה למשך חמש שנים מיום תחילתן".

אמת. דב, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. כאשר ראיתי את הכותרת של הדיון הזה במקור, אמרתי לעצמי: אולי הפתעה גדולה קורית, ומשרד המשפטים מתחיל לעשות צדק במערכת המשפט שלנו. כשראיתי את הכיוון, כמו שכבר עולה מדבריי עד עכשיו, מאוד מאוד כעסתי. כי אנחנו לא מדברים על הפרטים, ומיד אדבר על הפרטים, אלא מדברים קודם כל על העיקרון. העיקרון הוא, שכמו שבצדק אתם אומרים, נכבדי נציגי משרד המשפטים כאן, כבר היום מערכת המשפט שלנו בנויה בצורה כזאת שאנשים עניים לא מצליחים לעמוד בכל ההליכים שנמצאים בה. לכן אם יש מקום לעשות שינוי, השינוי צריך להיות הורדה של גובה האגרות באופן מאוד מאוד משמעותי. אנחנו לא יכולים לאפשר לכסף להיות החסם בדרך בין אנשים לבין הצדק. היום כסף הוא חסם בדרך בין אנשים לבין השגת הצדק.

עוד לפני התקנות האלה.

עוד לפני התקנות, בוודאי.

זה נושא מאוד רגיש, ואתם מעבירים את זה כמו חקיקה רגילה, טכנית, של בית משפט למנוע כמה בקשות.

דבי, כל ישיבה אני אומר לך את זה, אבל זה לא מכובד. ביקשת לדבר, תקבלי את זכות הדיבור. עכשיו הוא ביקש, הוא ידבר, נקודה.

אני אומר לכם שהדבר הזה הוא דבר מקומם. אני מכיר את הטענות שעומדות בצד השני, ואני רוצה להתייחס אליהן בקצרה. טענה אחת היא הטענה של הכבדה על מערכת המשפט. הליכי ביניים, והליכים בכלל, מכבידים על מערכת המשפט. אני רוצה להגיד לכם, שהמערכת המשפט בכללותה היא הכבדה. בלי משפט, הדברים יהיו הרבה יותר מהירים, הרבה יותר קצרים, וגם עם הרבה פחות בלבול מוח. והצד החיובי, ואת החלק הזה אני אומר בלי ציניות, גם בלי עורכי-דין. אני אומר את זה כעורך-דין. זה יתרון גדול. אבל בעולם שלנו, בעולם המציאות, אנחנו מאמינים שמערכת המשפט היא הדרך לעשות. היא לא אידיאלית, לא הכי טובה, אבל זה מה שיש. הדרך היחידה שיש לנו לעשות צדק. ואנחנו לא רוצים שאנשים יהיו מוגבלים בדרך שלהם לעשות צדק בגלל היבטים כספיים.

יש היום מערכת שמתנהלת אחרת ביחס לאנשים עניים לעומת אנשים עשירים. אנשים עשירים – כל הסכומים שפה מדובר בהם לא מעניינים אותם. תנו להם אגרה של 1,000 שקל, 2,000 שקל. אם הם יקבלו ייעוץ מעורך הדין שלהם שזה מה שצריך לעשות, הם ישלמו את 1,000 השקלים וישלמו אפילו 10,000 שקל ויבצעו את ההליך שעורך הדין שלהם אומר שהוא מועיל להם. לאנשים עניים הדבר הזה כבר היום הוא חסם. אני מציע לכם במשרד המשפטים, לפני שאתם באים אלינו ומבקשים מאתנו לשנות את התקנות, לעשות בדיקת שטח, לראות מי הם האנשים שמשתמשים לרעה בהליכים משפטיים. תעשו בדיקה אקראית. אני יכול להעיד על בית משפט השלום בתל-אביב ובית המשפט המחוזי בתל-אביב, שבהם ביליתי קצת יותר. בדרך כלל מי שמשתמשים בהליכי ביניים, בבקשות, זה משרדים גדולים שיש להם הרבה כסף. להפך, הם משתמשים בזה כבחירה כדי לטרטר את הצד השני. שם יש להם הרבה עורכי דין, אין שום בעיה לשלוח עורך דין צעיר או מתמחה ולהגיש כל הזמן הליכי ביניים על כל החלטה של בית-משפט ועל כל דבר שקורה, הליכי ביניים על הליכי ביניים. בצד השני עומד איזשהו עורך-דין מסכן, שמייצג אדם עוד יותר מסכן ממנו, ואין לו כסף לתת ולטרטר אותם באותה הדרך.

הרוב לא מיוצגים בכלל.

הרוב לא מיוצגים. מי שלא מיוצג בכלל, הדבר הזה עומד בפניו. אני מציע, כשאתם באים להתמודד עם קושי, קודם כל בואו נבין איפה הקושי נמצא. אני אומר שכל הכיוון שאתם הולכים בו הוא כיוון מוטעה, שהוא לא בא מתוך טעות של חוסר הבנה, אלא מתוך טעות של אידיאולוגיה, של השקפת עולם שהיא לדעתי השקפת עולם מאוד מאוד רעה. היא רעה ברמה הערכית.

אדוני, אתה יושב מולי, לכן אני מדבר אליך ברמה לגמרי אישית. אתה אדם שומר מצוות, אני מציע לך לקרוא מה כתוב במקורות שלנו אצל הנביאים על הדרך לעשות משפט והדרך לא להטות משפט. מה שאתם עושים פה, אתם מטים משפט. אתם מטים משפט ברמה המעשית, לא ברמה שאתם משנים את ההחלטה. אתם משתמשים בכסף ככרטיס כניסה.

לא נורא, הם יבדקו את זה עוד חמש שנים.

לכן אני אומר שהכיוון הזה הוא כיוון מוטעה.

באופן מעשי, אמר אדוני שלפעמים שימוש בכסף בסכום מאוד מאוד פעוט יכול להיות אמצעי שסתם מונע טרדה ולא מהווה מעמסה אמיתית על אנשים. למרות שבחוק השקיות יש לי לבטים, אתה יודע שאני מאוד סביבתי אבל יש לי לבטים כבדים לגבי חוק השקיות ומה הוא עושה ומה הוא לא עושה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

בעד 10 אגורות הורידו ב-80% את השימוש בשקיות תוך ארבעה חודשים. אני רואה את זה בסופר. זה אפקט מדהים.

אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה כרגע.

אין שום קשר לשקיות, כי יש חלופות. זה לא קשור.

דבי, אני קורא אותך לסדר. לא נוכל כך. ביקשתי.

אמרתי שאני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, מכיוון שלא רציתי להיכנס לדיון הזה. ועדיין אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

אבל זה לשיטתך. 10 אגורות מבצעות חסם לרכישת שקיות.

אני אומר לשיטתי ולשיטתו של חבר הכנסת בגין. אני רוצה, אדוני, ללכת גם לשיטתך ולומר: אם אתם רוצים שיהיה לנו איזשהו סכום כסף שיהיה new sense value, שמונע מאנשים להגיש סתם בקשות, בואו נקבע שקל אגרה על בקשות ביניים. אדם ידע שהוא צריך לתת את השקל שלו. פעם היה שקל של הקרן הקיימת, עכשיו יהיה שקל אגרות הליכי הביניים. במקום 35 שקלים. 35 שקלים זה כסף, זה ארוחה לילדים.

תודה. דבי, בבקשה.

אני מבקשת מכם, חברי הכנסת שיושבים פה, אל תאשרו את התקנות האלה. התקנות האלה באו כבר כמה פעמים במהלך עשר השנים האחרונות, הוועדה לא אישרה אותן, כי כל פעם הוועדה הבינה שזה פוגע באנשים הכי עניים במדינה. אדוני, אתה מקדם במקביל דיון, חשיבה על פקודת המסים, גבייה. זה מראה שאכפת לך מאנשים שנפגעים מהחוקים האלה, שההליכים הם דורסניים, שהם עולים כסף. מי שנפגע זה העניים. אלה אנשים שייפגעו. אתה לא יכול לבוא עוד חמש שנים ולראות מי העניים שהמשפט שלהם נפגע, שבכלל לא הלכו לבית משפט כי אין להם כסף, שהדיון שלהם לא היה טוב כי לא היה להם כסף. אין דרך לבדוק את זה. מה יבדקו עוד חמש שנים? יגידו שהיו מיליון בקשות, עכשיו יש 900,000 בקשות. זה מה שיבדקו. מה זה יגיד לנו? זה לא יגיד לנו שום דבר.

בפעם שעברה לא הייתה הרשימה של הבקשות. עכשיו היא מונחת בפנינו. אדוני לא עורך-דין ולא ניהל הליכים בבית-משפט. מי שעורך-דין, וזה הרבה מהאנשים שיושבים פה, גם כל מי שיושב פה מטעם המדינה, הם לא ניהלו תיקי ליטיגציה בחיים שלהם. אלה הליכים שאתה חייב אותם בתיקים. אתה חייב אותם. זה לא מבחירה. היחידים שיכולים להרשות לעצמם להגיש סתם הליכים בשביל לטרטר את הצד השני זה בדיוק הבנקים וחברות הביטוח וחברות ענק, שלא אכפת להם לטרטר. אמרו פה בדיון הקודם שלפעמים בקשות דחייה של מועדים דוחות את המשפט בשנה. אז ברור שיהיה גם מי שינצל לרעה. אבל מי ינצל לרעה? מי שהוא עשיר ויכול כל שנייה להגיש בקשות. כמו שאמרנו בפעם שעברה, לאנשים אין 20 שקל לקנות תרופות במדינה, אז יש להם 35 שקלים להגיש את הבקשות האלה? תסתכלו על הרשימה הזאת. כל מי שניהל תיק יודע שאי אפשר. התנגדות לביצוע שטר – איך אפשר לנהל הליך נגד שטרות אם אתה לא מגיש התנגדות לביצוע שטר? אי אפשר. אין הליך. כל הדברים האלה, שהם לא מקבלים פה פטורים לפי הבקשות, זה הרבה מאוד כסף לאנשים. אי אפשר לנהל את התהליך. אתם רוצים, תגידו שמבקשה שישית ומעלה מתחילים לשלם. אתם רוצים, תנו הוצאות גבוהות שהשופט יחליט שהליך או טורדני או שהוא סתם או שהוא בלי סיבה. הבנתי בפעם שעברה פה, כשדיברנו אחרי הדיון, שמה שהכי מטריד אותם זה כל הדחיות של דיונים, כי זה תופס המון זמן שיפוטי. אז רק על הנושא הזה תתנו אגרות. שאנשים לא ידחו, להפך. דחייה של דיונים פוגעת בצדק, השופט לא זוכר. יש מיליון דברים למה זה גרוע. קחו את כל הרשימה של הדחיות ותגידו: על כל בקשת דחייה כזאת ניתן אגרה.

תודה, דבי. פנחס, בבקשה.

אני נציג לשכת עורכי הדין. אני חוזר על ההתנגדות העקרונית של הלשכה לעצם הטלת האגרות. הרחבנו את זה בדיון הקודם. אני מתנצל בשם עורך-דין איש שלום שלא יכול היה להגיע והוא ייצג את העמדה בדיון הקודם.

אנחנו מתנגדים לעצם הטלת האגרות. זה לא יעיל וזה רק יפגע באזרחים שנזקקים להליכים האלה. הוזכר פה חוק השקיות. בחוק השקיות יש חלופה ראויה, ואפילו קיבלו אותה בחינם. המדינה חילקה שקיות לאזרחים, לדוגמה. פה אני רוצה חלופה ואני הולך לצד השני ומגיע אתו להסכמה, אני צריך לשלם אגרה על הבקשה שהוגשה בהסכמה. לכן פה אין חלופה אחרת.

גם לגופו של עניין והרשימה של האגרות שהוכנסו, זה נראה כאילו רשימת הפטורים ארוכה, אך רשימת הבקשות עליהן מוטלת האגרה היא ארוכה הרבה יותר, וההסדר החקיקתי הנכון בינינו היה לעשות את החקיקה שקובעת שעל כל הבקשות לא תהיה אגרה, למעט אלו שיפורטו. אתחיל לפרט את הבקשות שיש עליהן אגרה. זה גם יותר נכון חקיקתית וגם מסבר את עיני הקוראים על מה המדינה מבקשת להטיל אגרות.

יתרה מזאת, עברנו על רשימת הפטורים המוצעים ולא הצלחנו למצוא רציונל. אנחנו מבקשים שהמדינה תקבע את הרציונל, ועל פיה אנחנו נדון למה ניתן להכניס את הרציונל הזה. האם אנחנו מדברים על בקשות מהותיות שהן יהיו פטורות? הרי בקשות מהותיות, לדוגמה גילוי מסמכים הוזכר פה, פטור. תשובה לשאלון ועיון במסמכים זה אותו רציונל בדיוק, מדוע זה לא יהיה פטור? בקשות טכניות – עכשיו אנחנו שומעים בדיון שבקשות בהסכמה גם יהיו חייבות באגרה, ולכן אנחנו עוד יותר מתנגדים. אבל בקשות לדחיית דיון, זה בעיקר הבקשות הטכניות, או הארכת מועד להגשת כתבי בית-דין, אם השופט קיבל את הבקשה, זאת אומרת שהיא הייתה חשובה, שהיא הייתה מהותית, שהיא לא סתם בקשה טורדנית. אם היא בקשה טורדנית, נדחה את הבקשה. לכן אנחנו מבקשים לשמוע הסבר מה הרציונל ולפיו נוכל גם להתייחס. אנחנו אפילו לא יכולים להגיע למצב שהיום אני יכול לומר: זאת בקשה שחייבת להיות פטורה מאגרה, אלא להכניס אותה לרשימת הפטורים, מכיוון שלא הוצג שום רציונל למעט רשימה שנראית אקראית. שוב, נשמח לשמוע הסבר. לא שמענו לא בדיונים הקודמים ולא בדיון הזה מדוע בקשה אחת כן וחברתה לא. באמת יש היום רשימה ארוכה מאוד של בקשות מהותיות שנדרשות לקיום הליך שמייעלות את ההליך. מה שייצור המצב הזה, שההליכים רק יסורבלו יותר, אנשים יימנעו מלהגיש בקשה והכול יתנקז לדיון. לדוגמה, בקשה להכרעה למתן פסק-דין בלי נוכחות הצדדים. זה רק מייעל את ההליך. לכן אנחנו מתנגדים עקרונית ומוכנים לשבת ולגבש את הרשימה לעזור לייעל. נשמח לשמוע תשובה למה הרציונל מה פטור ומה לא.

יוסף, בבקשה.

צהריים טובים. אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו חוזרים על אותה בקשה שהגשנו בעבר, להחריג את הרשויות המקומיות כפי שהמדינה הוחרגה בסעיף 19. האגרות שהרשויות המקומיות ישלמו זה כספי הציבור למעשה. כספי ציבור שהרשויות גובות בשביל לשרת את התושבים. הכסף הזה ייגרע משירות התושבים ויעבור חזרה למדינה, בין אם זה למנהל בתי המשפט או לא. לכן אנחנו מבקשים להחיל עלינו את אותו דין שחל על המדינה בהתאם לסעיף 19 לחוק הקיים.

מאה אחוז. הממלכה רוצה לתת תשובות?

התשובות נאמרו.

עשינו בדיקה מאוד מקיפה.

הדיון האידיאולוגי נערך.

מעבר לאידיאולוגי, צריך לשמוע מה הרציונל שקובע איזו בקשה תחויב באגרה ואיזו לא.

וגם שיתייחסו לבדיקה, למה הם מתכוונים כשהם אומרים בדיקה חוץ מהמספרית. האם יבדקו מהותית? האם יעשו סקר לבדוק אם אנשים הגישו או לא הגישו? משהו שיהיה בדיקה מהותית של הדברים.

שמישהו ייתן תשובה.

אני רק אגיד לעניין הרציונלי, זה כתוב גם בדברי ההסבר לתקנות, הנחו אותנו שלושה רציונליים עיקריים. האחד זה הליכים שהם טכניים בעיקרם, שלא דורשים בכלל אגרה שנתית. דבר שני, הליכים שהם חלק אינהרנטי מההליך לפי שיטתנו, והליכים שהם מקדמים את הדיון בתהליך ולא גורמים לעיכוב שלו.

בקשת עיקול היא לא משהו קריטי?

בקשה בהסכמה לדחיית מועד זה לא טכני?

עשינו בדיקה מאוד מקיפה, התעמקנו בכל הבקשות, וזו הרשימה שאנחנו חשבנו שהיא הנכונה.

תשובה לשאלון זה לא מהותי?

לא דו-שיח.

אבל זה לא ברור. הדברים לא ברורים, אדוני.

בסדר, לא ברור. מה אפשר לעשות?

איך אפשר לעשות חקיקה בלי להבין את החקיקה?

מה פירוש? את לא מבינה, אחרים מבינים וזה בסדר.

זה לא יכול להיות שאדם שכתב את החוק יבוא, ואתה תאשר וזהו. יש דיון, אנחנו רוצים דיון מהותי.

היה דיון, זו לא ישיבה ראשונה.

לא, זה לא דיון. אנחנו רוצים להבין את הרשימה שנבחרה.

דבי, אני מבקש. היה דיון גם בישיבה הקודמת. אני יודע את עמדתך, זה בסדר.

לא היה, אני הייתי פה. אנחנו רוצים שהם יסבירו לנו למשל הליכים דחופים כמו עיקולים, כמו בקשה לעיכוב יציאה מהארץ.

את רוצה שאני אוציא אותך? את אמרת את הדברים.

אני אצא אם אתה תגיד. אני לא אמרתי. זה דיון מהותי.

אבל את קיבלת את זכות הדיבור, דיברת, לא פעם ראשונה. שמענו, ואני מכבד את זה.

אנחנו רוצים להגיב על המחקר.

נשאל פה לגבי בקשות לדחיית מועד דיון, מה הרציונל בקביעת אגרה. יש לנו מחקר של מחלקת המחקר שלנו, שמראה שכל בקשת דחייה מאריכה את אורך חיי התיק. אתן קצת נתונים. אם הדיון נדחה באותו יום, התיק מוארך בעוד 122 ימים. כל הסחבת הזאת שבקשות הדחייה יוצרות באות על חשבון מתדיינים אחרים. נגרם פה נזק לציבור המתדיינים שאותו אנחנו רוצים למנוע.

אז למה לא עשיתם - - -

לא, אני מבקש. דיברת, מספיק.

לא רושמים פה לפרוטוקול, דיברת אז זהו. יש דיון מהותי.

את נכנסת כל הזמן ומדברת.

אבל זה דיון מהותי. שהיא תסביר על כל הרשימה למה זה נכלל.

לא הוצאתי אותך.

הבנו, בקשות דחייה זה חשוב. בקשה לעיקול, זה חשוב לדיון או לא? שיסבירו.

דבי, את רוצה שאני אוציא אותך? אני לא מבין. דיברת, אמרת את הדברים שלך. אי אפשר לחזור עשר פעמים על אותו דבר.

זה לא אותו דבר.

זה לבקש פירוט נקודתי והתייצבות נקודתית של משרד המשפטים מאחורי כל סעיף, עם הסבר למה כל סעיף מגיע. זה מינימום.

אני רוצה לסכם את הדברים. זה לא דיון ראשון. בתקנות האלה, שהן לא פשוטות, ראינו לנגד עינינו שתי מגמות מרכזיות. מגמה אחת היא למנוע הטרדות של צד אחד על הצד השני.

לא, למנוע הטרדות שהעניים יטרידו. לעשירים זה לא חשוב 35 שקלים.

הבנתי, זו תפיסתך. אני לא חושב שזה כך. אני חושב שעשיר מקפיד על כספו הרבה יותר מאשר עני לפעמים.

על 35 שקלים לא.

לא על 200 שקלים.

דבר אחד זה למנוע את הדברים האלו. יש שלושה מיליון בקשות כאלה בשנה. דבר שני, לשחרר עומס מבתי המשפט. אלה המגמות.

לשחרר את העומס של העניים.

ולמרות הכול, בחנו את הדברים ושמנו לעצמנו שתי נקודות שבאו לידי ביטוי בחוק כאן. נקודה אחת, אמרתי שהתקנות האלה יעמדו למבחן מעשי. לכן הפכנו את זה להוראת שעה, בניגוד לעמדת משרדי הממשלה וכו'. עמדנו על זה, אני לא מוותר, אחרת החוק הזה לא יעלה, והוא אכן הוראת שעה לחמש שנים, ולאחר ארבע שנים תבוא שרת המשפטים או מי מטעמה, ייתנו לנו את כל הנתונים, נשאל את כל השאלות, או מי שיהיה כאן ישאל את כל השאלות, ובהתאם לזה יחליטו אם זה הצליח וממשיכים או לא. זו נקודה אחת.

איזה נתונים?

נקודה שנייה, מאחר שהסכום של 50 שקל, לחצתי מאוד שהסכום הזה ירד, ואכן שהסכום שמדובר עליו ירד מ-50 שקלים ל-35 שקלים. זה סכום, אבל עדיין למי שמרגיש שהבקשה שלו היא בקשה אמיתית, זה לא חסם.

אני מציע שקל.

מאה אחוז. אבל מי שיודע שהבקשה שלו היא טורדנית, אז 35 שקלים זה כן חסם.

אם כך, אני מציע להעלות את זה להצבעה, עם שני הדברים האלה. הוראת שעה ושהסכום ירד ל-35 שקלים. מי בעד לאשר את התקנות?

כיוון שזו הוראת שעה, ואתה מצפה שיהיו נתונים שיאפשרו לבדוק האם התקנות יהיו קבועות או יפוג תוקפן, האם יהיה מנגנון של ליווי?

יהיה מנגנון.

כן, הוכנס מנגנון דיווח לאחר ארבע שנים.

אני לא מדבר על דיווח. אני שואל על מנגנון של מעקב. זאת אומרת, שלא נתעורר, או אתם תתעוררו, כעבור ארבע שנים חסר חודש, ויחפשו נתונים.

יש להם המנגנון. עובדה שיש לי גם היום.

יש כל הנתונים גם היום.

מי בעד לאשר את התקנות? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור התקנות – 3

נגד – 1

נמנעים – אין

התקנות אושרו.

התקנות אושרו. אני מבקש שתעקבו אחרי זה.

מה הם יעקבו? במקום 30 תיקים 20 תיקים? זה מעקב? לפחות היית דורש מהם שיעשו סקר, שישאלו אנשים האם הגשת, לא הגשת. הם יבואו עוד שלוש שנים ויגידו לך: במקום שלושה מיליון היו 2.8 מיליון, אז מה תגיד? עשיתי את שלי?

את השאלות שאת שואלת אנחנו נשאל גם.

אבל לא יהיה להם את זה, וזה עוד חמש שנים. בינתיים לאנשים אין בית משפט.

אם לא יהיה להם, אז לא. אז הם לא יעשו את תפקידם. מה זה לא? כולנו שמענו את הדברים.

למשרד המשפטים לא אכפת מהאנשים.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.