הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 744

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין – מ"מ היו"ר

חיים ילין

מנחם אליעזר מוזס

ברוך לוברט - משרד האוצר

איציק יצחק דניאל - רפרנט מאקרו, אג"ת משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

לימור תוסייה כהן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גלי גרוס - היועצת המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

תמר ולדמן - עוזרת ליועמ"ש, הרשות לאיסור הלבנת הון

לין לרר - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סימה שפיצר - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

נטע רוט רווה - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - עו"ד, בנק ישראל

צביקה זאבי - מנהל הכספים, לשכת רואי החשבון בישראל

מאיר דמן - מנהל גמ"ח, איחוד הגמ"חים

יצחק יהודה אנגלנדר - רו"ח, איחוד הגמ"חים

יעקב וירז'בינסקי - יועץ מס מוסמך, איחוד הגמ"חים

יוסף שימל - מנהל, איחוד הגמ"חים

יורם מרגליות - מרצה, אוניברסיטת תל אביב

יוסף קריינדלר - יו"ר הנהלה, הגמ"ח לבית בישראל

משה מונטג - מנכ"ל, הגמ"ח לבית בישראל

יובל שלהבת - יועץ משפטי, הגמ"ח לבית בישראל

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

"חבר המתרגמים"

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016, מ/1090

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו ממשיכים את ה'דיון בהצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016, מ/1090.

היו כמה נושאים שהיו בחילוקי דעות. אתם יכולים להגיד אם הגעתם להסכמות?

כן, אדוני. אנחנו אתמול נפגשנו עם נציגי הגמ"חים, וכן, בהחלט יש התקדמות. יש לנו ישיבה נוספת ביום ראשון כדי לקדם את ה- - -

מה הסכמתם אתמול?

אני אתחיל מדרגות הרישיון לגבי הפטור המוחלט מרישוי. אמרנו שיהיה פטור בהתקיים שני תנאים – אחד, לגבי מה יהיה היקף סך הפיקדון לאשראי לאדם, ובי"ת – סך כל הפיקדונות והאשראי לגוף. מבחינת סך הפיקדונות והאשראי לגוף יש הסכמה לגבי 600 אלף שקלים. לגבי סך הפיקדון והאשראי פר אדם, כרגע אנחנו מדברים על סכום שלא יעלה על 50 אלף שקלים, אבל זו היא נקודה שהיא לא בהסכמה, אנחנו בדיונים עדיין לגבי מסגרת פר אדם. לגבי הסך הכל יש הסכמה של 600 אלף שקלים.

אז לגבי הסך הכל זה בסדר, ופר אדם נדבר עוד. ואם מישהו צריך 70 אלף שקל – זו בעיה?

ביקשנו קריטריון יחיד - - -

אז עוד נדבר על זה. הדבר הראשון מוסכם, השני – לא.

לגבי ההון העצמי התקדמנו. עוד אי אפשר להגיד שיש הסכמה לגבי השיעור שיהיה מסך האשראי, הדרישה לגבי הסכום. כן יש הסכמה על מה קורה במקרה שיש חוסר בהון – אז כן תהיה אפשרות להתאמה תוך שלוש שנים לעמוד בהוראות.

אתם הסכמתם?

אין הסכמה על השיעורים. בעצם, אנחנו בזמנו הצענו, וחזרנו על זה אתמול – ביקשנו שההון העצמי ייגזר משיעור העלויות ולא מצבר האשראי או הפיקדונות, הווה אומר שבעצם – ההון העצמי שהגמ"ח יצטרך להחזיק תלוי בהוצאות התפעוליות שלו, ללא קשר כמה - - -

מה זה ההוצאות התפעוליות?

ההוצאות התפעוליות שיש לו – אם זה שכר, אם זה בנקים, וגבייה, ומזה ייגזר בעצם ההון העצמי שבעצם בא לענות על ההוצאות התפעוליות שהוא מגייס. בעצם, לבוא ולומר- לא יכול להיות שהפיקדונות של האנשים ישמשו למנגנון ההוצאות. זאת אומרת שאם הגמ"ח מוציא, לצורך העניין 10,000 שקל בשנה להוצאות התפעוליות שלו, לאחזקה, הוא יצטרך להחזיק לפחות – דיברנו על 105%, זאת אומרת שהוא יצטרך לגייס תרומות בגובה של 10,500. אז, בעצם, התרומות האלה אמורות לכסות את העלויות של הגמ"ח ולא הפיקדונות שאנשים נתנו לו. אנחנו לא רצינו שזה יהיה אחוז, שיעור מצבר האשראי או הפיקדונות. יואל אתמול דיבר על המינימום של 2.5% מצבר האשראי או הפיקדונות. מאגוד הגמ"חים ענו שבחצי אחוז יהיה אפשר, אולי, להסתפק. גם זה עדיין לא בהסכמה, אבל זה פחות או יותר המסגרת.

תנמק –למה זה לא יכול להיות מ - --

כי מבחינה כלכלית, גמ"ח שלצורך העניין יש לו מיליון שקל הלוואות או 10 מיליון שקל הלוואות, אם על כל שקל שהוא ייתן הלוואה או פיקדון הוא יצטרך לחשוב על כמה תרומות הוא יצטרך לגייס – גמ"ח במטרתו העיקרית לא מגייס תרומות. גמ"ח נותן הלוואות ומקבל פיקדונות. הוא לא אמור לגייס גם תרומות. התרומות שהוא אמור לגייס הן אך ורק כדי להחזיק את המנגנון שלו, שעובד. אם יש לו רואה חשבון שהוא צריך להחזיק – אז הוא צריך לגייס את התרומות שלו, אם יש לו משרד, הוא צריך לגייס את המשרד שלו, ואת הבנקים. זה, בגדול, המסגרת.

זאת אומרת שהטענה המרכזית היא שאם יצטרכו לתת אחוז מצבר האשראי בעצם יימנעו מלתת הלוואות, כיוון שאז יעשו את החשבון – בכל הלוואה כזו כמה צריך לגייס.

בדיוק. גמ"ח לא ייתן הלוואות או יגייס פיקדונות כל עוד שהוא לא - - -

זו טענה נכונה, דרך אגב. אם הוא יצטרך לגייס תרומות הוא לא יוכל לתת הלוואות.

צריך לחזור אל המקור כדי להבין בשביל מה אנחנו דורשים הון עצמי - - - שהגמ"ח יוכל לתפעל את עצמו אלא גם שהוא יוכל לעמוד בפני הסיכונים. הסיכונים של הגמ"ח בסופו של דבר נגזרים - - -

אבל לא לזרוק את התינוק עם המים, אולי למצוא פתרון אחר.

הסיכון נגזר מהיקפי האשראי והפיקדונות שלהם הגמ"ח חשוף ולכן אנחנו הסכמנו שזה יהיה שיעור של 105% מההוצאות , אבל שיהיה איזשהו שיעור, איזשהו קריטריון מסך האשראי כי בסופו של דבר הסכום של ההון העצמי נשאר - - -

יש לי הצעה פרקטית לדבר. אני חושב שהם צודקים בעיקרון, אבל הם צודקים בזה שבעצם אתם שמים להם פה איזשהו סד שהוא סתם מכביד. ההצעה – אתם רוצים 2.5%, נכון? כך אני מבין. הם אומרים – חצי אחוז. אתם צריכים לקבוע איזה מין מרווח כזה, שהמינימום הוא חצי אחוז וזה לא יכול לעבור את ה-2.5%. זאת אומרת, האפשרות של הגמ"ח להתנהל בתוך התחום הזה. לא פחות מזה ולא יותר מזה.

שוב – גם ה-2.5%, על זה עוד אין הסכמה בתוך הממשלה, אבל בוודאי - - -

אני רואה שכל דבר שאנחנו אומרים לכם פה כרעיון, כהבנה, אתם אומרים – אין הסכמה. אז אולי תחזרו לפה ו - - -

לא, לא. אני רוצה להתקדם.

הגמ"חים האלה זה לא - - -חברה', אני רוצה להגיד לכם משהו ברצינות. כנראה שאתם לא מבינים את המהות האמיתית של הגמח"ים האלה, איך הם פועלים בציבור. זה בסך הכל בציבור שלנו, בציבור החרדי והדתי. התועלת הזו לציבור הזה היא כל כך גדולה, כי אין פה ריביות, אין פה שום דבר. אין פה שוק אפור או הלוואות שנלקחות בשוק החיצוני. יש פה מערכת שעוזרת ובלעדיה אי אפשר היה לקיים את כל מה שמקיימים. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה. לכן אני חושב שהדבר הזה הוא הגיוני. צריך לחפש פה את ההיגיון, את השכל. זה לא איזה דבר שעושה רווחים ומחפש איך לעשות כסף. אני מבין שאתם רוצים להבטיח את הגורם הזה, שחלילה וחס לא יהיה מחר איזה חדל פירעון או אני לא יודע מה, אבל צריך גם לקחת את זה בשכל.

אם אפשר עוד מילה בנושא – בעצם, יש שתי מגבלות שדובר עליהן – מגבלת ההון העצמי, כמו שהזכירו, וגם מגבלת הנזילות. זאת אומרת, יש בעצם שתי תקנות שרוצים לקבוע. ההון העצמי כבר מכניס את זה לחוק, שזה אותו השיעור שדובר. בנוסף יש גם מגבלת נזילות. זאת אומרת, עדיין יהיה כסף ללא קשר כמה רווחים או כמה עודף הכנסות על הוצאות אותם הגמ"ח גייס, אלא – כמה כסף צריך להישאר בבנק זמין, כסף לטווח קצר, כדי שאם לצורך העניין מגיעים אנשים ומושכים את פיקדונותיהם, שיהיה כסף להחזיר. זאת אומרת, את הסכנה הזו אנחנו בעצם נפתור על ידי מגבלת הנזילות שתיתן עדיין את ההוראות לגמ"ח להשאיר כסף בצד. לעומת זאת, ההון העצמי אמור לפתור לא בעיות של משיכת פיקדונות או מנגנון הוצאות – שאת זה אנחנו רוצים בעצם לפתור על ידי גיוס תרומות. לכן אנחנו חשבנו ואנחנו סבורים שהשיעור צריך להיות מ- cost פלוס, מהעליות, ולא שיעור מההון ה - - -

טוב, נצטרך להחליט בעניין הזה. הלאה. מה עוד?

אז כפי שהתחלתי – לגבי הסכומים אין הסכמה.

לגבי הפרוצדורה, לגבי מה קורה כשחסר הון עצמי, שתהיה אפשרות להתאמה בפריסה של שלוש שנים, גם אפשרות למנגנונים שהם חלף הון עצמי כמו ביטוח, ערבויות אישיות – זאת אומרת, יש גם מנגנונים, צריך לזכור - זה לא בהכרח כסף – יש מנגנונים שהם חלף הון עצמי. זאת אומרת, גם כשהדרישה היא אולי יחסית גבוהה התכלית של הדרישה היא להגן על הלקוחות. גם לגמ"חים יש לקוחות. לכן הכלי של ההון העצמי הוא לא פיקוחי, התכלית שלו היא הגנת הצרכן. יש פה צרכנים, יש פה לקוחות. לכן אנחנו אומרים שיש אפשרות גם למנגנונים שיחליפו את הסכומים האלה.

מה עוד? יום ראשון אתם יושבים?

כן. לגבי נזילות. מה שהזכירו פה, אז באמת יש הסכמה שתהיה סמכות לרגולטור לקבוע הוראות בהקשר הזה, בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, שהיא גם תצטרך לשקול את המאפיינים - -

איזה ועדה מייעצת?

- - המיוחדים של הגמ"חים. על הוועדה המייעצת אנחנו עדיין לא דנו. תהיה ועדה מייעצת לרגולטור, נצטרך לדון גם בהרכב שלה, ויצטרכו שיהיה שם גם ביטוי לאותם גופים נוספים בוועדה הזו. זו בהחלט ועדה שאמורה לסייע לרגולטור בפיקוח על השוק.

לגבי העיסוקים. דיברנו על זה טיפה בדיון הקודם פה, בוועדה, לגבי התכלית של רווחה ועזרה הדדית. צריך לוודא כמובן שזה לא יפגע, לא יתנגש בפעילות של הגמ"ח כגמ"ח.

כן. דיברנו על זה. זה בוצע?

ננסח.

לגבי אפשרות של המרת מטבע, דיברנו על זה שנחדד שתהיה אפשרות להמיר מטבע אגב העיסוק, כאשר ההחלפה עצמה נעשית בידי אחר. זאת אומרת, תהיה איזו אפשרות לשירות נוסף – לבקשת הגמ"חים.

מה זה המרת מטבע?

יש מקרים שאנחנו שמענו מהגמ"חים שתוך כדי השירות או השירות שהם נותנים – הם מתבקשים גם להמיר מטבע.

אז מה הבעיה?

על אף שזה כביכול דורש רישיון של סוג של change, פה, בהקשר הזה, כיוון שזה שולי - - -

פעילות נלוות. מאפשרים להם את זה.

יאפשר להם לעשות ללא רישיון נוסף.

לגבי מי הלקוחות שיוכלו לקבל שירותים. הזכרנו את זה, אני יכול לדלג. כמובן שגם יחידים יוכלו לקבל שירותים. דיברנו, אני לא אחזור.

יש בעיות עם מה שדיברנו לגבי יחידים, מה שהיה בישיבה הקודמת?

לגבי עמותות וחל"צ יש הסכמה. לגבי חברות ותאגידים למטרות רווח. האם חברות ותאגידים למטרות רווח יוכל לקבל הלוואות. הלוואות – מוסכם שיהיה אסור להם, ופיקדונות יאושרו בכפוף להבהרת האופי של הפיקדון, שהוא לא מסחרי אלא אופי של תרומה.

צריך להדגיש שזה רק לחברה, אבל יחיד אחר כך יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה - - -

כן, זה מה שאמרתי – ליחידים, לגמ"חים - -

אין מגבלה מה מטרת ההלוואה.

- - יש הסכמות.

לגבי הגדרות של ריבית – נדון בזה עוד מעט בנוסח עצמו. לגבי ממשל תאגידי – אנחנו צריכים להשלים את הדיון.

הנושא האחרון שאתמול דיברנו בישיבה עם הגמ"חים – בנושא של הוראות מעבר. מה קורה עם הגמ"חים ברגע שהחוק ייכנס לתוקף. אנחנו מדברים על – אל"ף, לדחות את מועד התחילה גם כשיחוקק החוק, בשנה, כדי שתהיה אפשרות להיערכות. בי"ת – אנחנו נאפשר גם עוד שלוש שנים לאחר מכן לשנה נוספת, סך הכל – ארבע שנים, תקופות של היערכות לגמ"חים הקיימים. בסופו של דבר אנחנו מדברים על שנה עד שהחוק ייכנס לתוקף, וברוב המקרים סדר גודל של עוד שלוש שנים להתאמות. לגבי חובות דיווח אנחנו נרצה שכבר אחרי שנתיים וחצי יתחילו הגופים האלה כבר לדווח. סדר גודל של עד ארבע שנים כשהגופים האלה יתחילו כבר אחרי שנתיים וחצי. זה פחות או יותר ברמת העקרונות. בנושא הזה אני אומר שברמת ההוראות והתחילה רק התחלנו לדבר אתמול ולא סיימנו. עוד אין הסכמה מלאה לגבי התקופות.

יש שתי בעיות שקיימות, שאינן קשורות לחוק הזה. בחוק הזה דובר כבר לפני זמן ארוך. האחד – הלנת הון, והשני זה ה-FATCA. עד שיתרגלו, עד שיעשו, וכו' וכו'. מה יהיה עם הלבנת הון לגבי הגמ"חים האלה, ומה יהיה עם ה-FATCA עם הגמ"חים? מה אתם מציעים לעשות? אנחנו יכולים לעבוד פה, לשבור את הראש, לחפש פתרונות, להגיע לחוק טוב, ובסופו של דבר זה יבוא מאיזה סמטה אפילה, הגמ"חים יחטפו מכות, ואגב יש עכשיו חוק גם של FATCA אירופאית. מה אתם מציעים?

לגבי איסור הלבנת הון, זה חלק מחובות הדיווח שאמרתי קודם, שמדברים על 18 חודש בנוסף לשנה. זאת אומרת, מדברים על שנתיים וחצי שתהיה אפשרות להיערכות. אנחנו חושבים ששנתיים וחצי זה זמן מספיק להיערך לפי ההוראות, והצו, ככל שיש. אנחנו נוציא צו מקדים שנדון בו ונאשר אותו בכנסת.

זה בוועדה הזו או בוועדת החוקה?

צו מקדים של איסור הלבנת הון נדון בוועדת החוקה. כל צו, כל תחום – זה בסמכות של ועדת החוקה אבל הוא לא מאושר על ידי שר האוצר, הוא דורש הסכמה של ועדת החוקה בכנסת. אני מניח שעל הפרטים נצטרך לדון בצו.

אני ארצה לדעת פה. לפני שאאשר את הצו תגידו לאיזה כיוון אנחנו הולכים עם הלבנת הון.

אני מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים. כדי לקבל תשובה מלאה, כי כבר יש לנו ניסיון קודם פחות טוב בעניין הזה מול המערכת הבנקאית, שהם בסוף נושאים בנטל של היישום של הכללים האלה, חשוב לקבל הבהרות שיבואו לכאן, לוועדה, ממנהל הכנסות המדינה, ושיתנו את העמדה המקיפה שלהם מה דעתם גם על ה-FATCA וגם על ה-CRS, שזה האירופאים שגם נערכים לזה היום. שיתנו את התמונה המלאה כולל כל ה - - -

אני לא הולך להעביר את ה-FATCA האירופאית.

זה לא אתה, אבל בפועל זה יעבור.

זה ועדת הרפורמות, ודאי.

הנקודה היא שהתמונה צריכה להיות מקיפה, לפני שאנחנו סוגרים את החקיקה. אתם המחוקקים, וחשוב שזה יהיה מראש.

איך יעבור, אם לא אני?

תקנות ואחר כך הפקודה.

אבל צריך אישור.

אני שוב אומרת – מכיוון שבנק ישראל הוא לא זה שבסופו של דבר מוביל את התקנות ולא מיישם, אנחנו רק צריכים לוודא שהבנקים מיישמים אותן נכון, לפי התקנות. אחר כך מתקבלות כל מיני פרשנויות ממנהל הכנסות המדינה ואנחנו חושבים שזה - - -

רק שנייה. אני רוצה שתשמעי את זה, תפנימי את זה ותגידי את זה גם לממונים עליך: מבחינתי חל שינוי במערכת הכלכלית בישראל. אני לא מדבר על העולם. מתחילים כאן בעיות שלא יהיה כדאי לאנשים להחזיק פה כסף. אני לא עושה הבחנה בין בנק ישראל, רשות המסים, מנהל הכנסות המדינה – ובעין כל המערכות שפועלות. מבחינתי אני הגוף המפקח, מבחינתי כולם שווים. אני עשיתי את חוק בנק ישראל ואני עושה את כל החוקים והתקנות שהממשלה מביאה ממשרד האוצר. אני רואה בדאגה רבה את כל מה שמתרחש פה. יש ה-FATCA שעשינו אותו, עם כל התקנות, יש את איסור הלבנת הון שעשו בוועדת החוקה, יש את ההתנהלות של בנק ישראל, ואני יכול להגיד גם שבחים, על כל מה שעושים באופן פרטני. בסך הכל הכללי אין דבר כזה שחברי הוועדה לא יראו מול עיניהם את התמונה הכללית. זה לא משנה אם זה מנהל הכנסות המדינה, אני רוצה תשובה על המצב הזה של איסור הלבנת הון, כשאנחנו מדברים על החוק הזה, ואותו הדבר אני צריך לדעת על - - - מחירים, אני רוצה לדעת לגבי ה-FATCA, גם תקנות שיצטרכו להיות מאושרים בוועדה אחרת. יש לי טבע לא טוב שאני נייד, כלומר, אם יש משהו שלא מוצא חן בעיניי בוועדה אחרת, אני שם. אני עוצר פה את הדיונים והולך לשם.

אני חייב לחזק את מה שאתה אומר. אתמול - - -

- - -

אני מחזק את דברי יושב-ראש הוועדה. אתמול ישב אצלי איש הייטק. הוא אמר לי – אתה מבין כמה אנשי הייטק בורחים לקפריסין, פותחים שם קווים, פותחים שם הכל, כי פה מערימים בעיות בלי סוף ויורים לעצמכם ברגליים. אני אומר לכם באחריות, תחשבו על הדברים. אנשים מפוקחים לוקחים את כל העסק ובורחים אתו מפה. במקום להעסיק פה אנשים, מה אתם עושים? מבריחים אותם מפה בגלל כל מיני התחשבנויות של מס, שאפשר להתגבר עליהם ולא להבריח אנשים מפה. אני אומר לכם שזה לא אחד ולא שניים. לבנק ישראל יש מעורבות פה, הוא לא יכול לעמוד בצד. אני חושב שלבנק ישראל יש מה לומר. נכון שזו בעיה של האוצר ורשות המסים - - -

זה רשות המסים. רשות המסים בלבד.

נכון, אבל צריך לפקוח להם את העיניים.

שתדעו, ואני אומר את זה לבנק ישראל ולמשרד האוצר על כל אגפיו – אנחנו נצטרך, לפני ההצבעה פתרון שאתם אומרים לנו אותו, שזה מה שהולך לקרות לגבי כל הנושאים שהעליתי. גם לגבי הנושא של איסור הלבנת הון וגם לגבי הנושא של ה-FATCA. לי, ברגע שייגמר הנושא שלא קשור לחוק הזה, הנושא של החוזר שצריך לצאת לבנקים, ועכשיו הוא מתעכב ברשות המסים, לאחר שהחוזר הזה ייצא אני אביא פה לדיון את ה-FATCA האירופאית.

כבודו, יש לי הצעה אחרת. הרי מה אנחנו - - -

אני שוב אומר – צו איסור הלבנת הון הוא בסמכות האוצר. בדרך ההמלצה לשר מגיעה מהרגולטור על הגופים. כרגע אין רגולטור לגופים האלה, כי עוד לא דנו בו. צריך לקחת בחשבון, מבחינת התהליך - - -

כן, אבל אתם צריכים להגיד מה הכיוון. ברגע שיהיה רגולטור – מה הכיוון, מה אתם הולכים לעשות. מה, לפי דעתכם, צריך להגיד לשר להחיל בצו הזה. להגיד את העקרונות, שנדע על מה אנחנו מדברים.

אנחנו יכולים בהחלט להגיד את העקרונות הכלליים בדומה לצווים החלים על דברים אחרים. ההסדרים הפרטיים, כמו שנאמר, נקבעים על ידי הרגולטור.

מה אתם יכולים להגיד כללית, שנדע לאן אנחנו הולכים?

אנחנו יכולים להגיד שיש חובת זיהוי, חובת דיווח, קבלת מסמכים – בדומה למה ש - - -

אנחנו מדברים על גמ"חים. יצטרכו לעבור את אותו תהליך כמו בנק?

יכול להיות שהפרטים יהיו שונים אבל באופן עקרוני החובות שמוטלות יהיו אותן חובות, להמלצתנו. שוב – הצו הוא בסמכות - - -

גמ"ח שאין לו חובת דיווח גם יהיה חייב באיסור הלבנת הון? אתם יכולים לברר את זה? אני ארצה לדעת.

אנחנו ממליצים שכן, זה עניין ש - - -

הלבנת הון היא הלבנת הון וזה לא משנה באיזה מסלול אתה עושה את זה.

כרגע אני יכולה לומר ש- - -

יול להיות שאני אמליץ שלא יהיה חוק ושימשיכו לפעול כמו שפעלו עד עכשיו, אם זה יהיה המצב. גמ"ח קטן שהאיש בו מתנדב ועושה עבודה יצטרך לדווח לפי איסור הלבנת הון? אני אמליץ שלא יהיה חוק.

זה לא פותר את הבעיה כי נכון לכרגע יש לכאורה עבירה על החוק.

בסדר, אבל אני רוצה שיבחרו בי לכנסת הבאה. ימצאו את האשם, מי שהרס את הגמ"חים. תגידו, אתם יודעים איפה אנחנו חיים?

ולכן הכוונה היא כן להסדיר.

את זה אני רוצה לדעת.

אדוני, אם יורשה לי – אנחנו כן מתכוונים להסדיר את זה. מצד שני יש כל מיני מערכות דינים שאין ביכולתנו לשנות אותן, כל מיני תכתיבים שהגמישות בהם היא מאוד מאוד מוגבלת. בעניין הזה, בעיקר ה-FATCA ואיסור הלבנת הון. לכן הגמישות, בהיבטים האלה - - - זה לא שאנחנו יכולים להחליט עכשיו מה שבא לנו.

אני רוצה לדעת מה אתם ממליצים לעשות. מי שעשה את חוק איסור הלבנת הון זה אני, כחבר כנסת. הרי איסור הלבנת הון לא בא כאיזו גזירה משמיים. היה חוק שעשינו אותו.

- - -

אנחנו עשינו את חוק איסור הלבנת הון. קשה לי להגיד את המשפט הבא, אבל אני אהיה חייב להגיד אותו – אני עשיתי את ה-FATCA. קשה לי להגיד את המשפט הזה, אבל זה המצב. עכשיו אנחנו עושים חוק של הגמ"חים. אנחנו, את החוקים של איסור הלבנת הון ואת החוקים של ה-FATCA- רוצים לשנות, לגבי גמ"חים. יש לכם המלצות בעניין הזה? – טוב. אין לכם? – לא יהיה חוק. לא על הגב שלי. הרי זה לא יכול להיות שאדם מחזיק גמ"ח קטן, נותן הלוואות ועושה טובות לאנשים וזה במסגרת ההפסקות שלו בעבודה ופתאום הוא יהפוך באיסור הלבנת הון, או עומד מול ממשלת ארצות הברית עם ה-FATCA. בשביל זה יש כנסת, בשביל זה הוועדה דנה על החוק הזה ואני רוצה פתרונות לשתי הסוגיות האלה. תגידו שלפי דעתכם איסור הלבנת הון חל על מי שמחזיק גמ"ח של 10 שקלים. בסדר, תגידו. תגידו שזה חלק על מי שיש לו מיליארד שקלים. תגידו שהתקנות בעניין הזה של איסור הלבנת הון של הגמ"חים הוא כזה וכזה, או לגבי ה-FATCA, תגידו מה צריך להיות, אבל אל תשאירו אותי ככה. אני אעשה חוק ובסוף יתברר יש פה איסור הלבנת הון. זו עבירה על החוק, אני יודע. יש עוד כמה עבירות על החוק שהממשלה עוברת, במצח נחושה, כשהיא צריכה להביא לפה דברים והיא לא מביאה ופועלת שלא על פי חוק.

אדוני, אני מציע שאנחנו ננסה להכין לישיבה הבאה איזשהו מצע לדיון.

שאלתי רק. אנחנו ממשיכים עם החוק.

אם אפשר - - -

למה לא היית אתמול? היה את בני נצרים – למה לא היית?

כי אני חושב שכל מי שמעבר ל-7 ק"מ וייכנס לעוטף עזה – זה ילך ישר לבג"ץ בדיוק כמו ש - - -

יש 7 יישובים מעבר ל-7 ק"מ.

יש יותר. אתה לא יודע.

7 שאנחנו ראינו.

אני אומר לך שיש יותר. לקח שאני מכיר מצוין.

שתי הערות. הערה ראשונה, שגם באגודות אשראי אנחנו החרגנו, ואני עושה את המקבילה. החרגנו את הקיבוצים ואת המושבים שהם לא אגודת אשראי, בעצם, והסיבה היא מאוד פשוטה – שיש להם פיקוח של רואה חשבון מעל כל הדבר הזה, וכולם חברים. בגמ"ח, אם נלך על - - - אז חוק הלבנת הון לא חל על הפעולות שבין האגודה ובין החבר או בין החבר לאגודה. לא חלות שם, בהחרגה שעשינו, אלא חלות על האגודה, על הפלטפורמה עצמה. מה שאני אומר – שעד סכום מסוים כל האינטראקציות האלה בכלל לא צריכות דיווח. זה כאילו עובר מכיס ימין לכיס שמאל, באותה ישות, מבחינתי. ברור שברגע שעובר מעל סכום מסוים גם אתה לא רוצה שאחד האנשים יעשה הלבנת כספים ויקטין את כל הקהילה. אתה לא רוצה את זה, גם אני לא רוצה את זה. זה קהילות וזה קהילות. לא משנה אם זו קהילה דתית או - - -

ביקשתי שהם יגידו מה לדעתם צריכים להיות הכללים.

זה נמצא לרוחב כל החוקים שאנחנו עכשיו דנים בהם בכנסת ישראל, ואנחנו מבינים שזה לא קורה מחר בבוקר. זה אולי יהיה מוכן בינואר. אם זה יהיה מוכן בינואר, בפברואר מתחילים כבר לחול חלק מה- P TO P, וחלק מהחוקים. אני לא יודע איך יתארגנו בכלל. יש פה לוח זמנים. מה שאני מציע לך, וזה יעזור לכל החוקים וכל הוועדות בכנסת, שכן תלחץ שזה יהיה כי אחרת יהיה פה חוק עם בעצם לאקונה שאף אחד לא מבין אותה. זאת אומרת, אתה מביא את החוק ואחר כך אתה מביא את התקנה עצמה שמתלבשת על החוק והיא יותר חזקה בעצם, כי כולם כפופים לתקנות של הלבנת הון. זו הערה אחת.

הערה שנייה היא מה שחבר הכנסת וקנין אמר לגבי כל מי ש- - -. העברנו חוק בכנסת ישראל שאמר שכל העולים החדשים מצרפת שהם רופאי שיניים – אנחנו נעזור להם. נכיר בתעודה שלהם והם יוכלו להיות רופאי שיניים במדינת ישראל, כדי לעזור לעולים. מה ההבדל בין מי שלמד פה רפואת שיניים ומי שלמד בצרפת? השיניים שונות שם? למה אני אומר את זה? אתמול ראיתי במסגרת ה- P TO P מעל 100 חברות שברחו ממדינת ישראל. 90% מהן ישראליות. אנחנו מנהלים את העולם בעסקאות העולמיות, אנחנו שם. אנחנו אלופי העולם. אין לי מושג איך אנחנו המצאנו את הדבר הזה בעולם. אנחנו שם בסייבר ובטרנסקציות והכל – בואו נעשה אותו חוק. בואו נגיד שכל מי שיש לו רגולציה מארצות הברית או מאנגליה היא גם תקפה למדינת ישראל. מה תעשו, סימה? מה תעשו אז?

אני מציע ככה: אם אתם לא לוקחים אותי ברצינות, ואתם לא לוקחים אותי ברצינות, קחו את חיים ילין ברצינות. אנחנו נעצור פה. יש גבול לעשיית הטוב שרוצים לעשות. אני מופיע בפני הגופים הכלכליים, גם אתה מופיע. אנחנו מקבלים על זה ביקורת בלתי רגילה. פתאום, עכשיו, בגמ"חים גם נעשה את ההגבלות האלה? אז הוא צודק, חיים – זה הולך לאורך כל הדרך. צריך לעצור, לעשות חשבון, ותבואו עם תשובות.

אני רק רוצה לחדד: אנחנו לא נגד. אנחנו כל הזמן אומרים את זה. צריכה להיות ודאות מאוד מאוד גבוהה כאשר אנחנו עכשיו מחוקקים את החוק, כדי שאחר כך לא תהיינה הפתעות.

טוב, אני רוצה תשובות לשאלות האלה.

בדיוק. גם אני חושבת שצריך היום את התשובות של כולם לפני שאנחנו מחוקקים את החוק.

אבל את לא רוצה תשובות. אני רוצה תשובות. את חלק מהמערכת. לא מנותק בעינינו בנק ישראל ממשרד האוצר. הם צריכים להביא תוכנית שאתם גיבשתם. לדעת שעודף רגולציה זה נזק אימים שאתם תואשמו בזה, וכל המצב הזה שבאמת צריך לשמר, שלא יהיו חריגות מסוגים בעייתיים – אתם צריכים להביא את התוכנית הזו. אנחנו צריכים ללמוד אותה ולהחליט מה אנחנו עושים אתה. לא יעבור פה חוק, ולא נדבר בכלל על הנושא הזה של הלבנת הון, לא נדבר על ה-FATCA, לא נדבר על מה שהולך להיות. יהיה פתרון בחוק. הפה שאסר הוא הפה שהתיר. מה שעשה את איסור הלבנת הון יעשה פה שוני. זה יהיה פה שונה. מי שעשה את ה-FATCA, פה יהיה שונה. אותו הדבר אם יש בוועדות אחרות, אני לא כל כך מכיר, אבל חיים מכיר, ב- P TO Pוכל הדברים האלה שחיים מכיר אז הם צריכים לעשות את זה גם שם. אם אני הייתי שם אז הייתי עושה את זה.

עמוד 633. היקף פעילות בנקאית.

"היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכספים של הכנסת;"

אנחנו דיברנו על הסעיף הזה, אין לגביו כרגע הסכמה.

לא הגעתם להסכמה על הסכום?

למיטב ידיעתי הגענו להסכמה על 3 מיליארד.

אנחנו נצטרך להחליט, אבל זה לא עכשיו – מי זה הרגולטור, מה התפקיד של הרגולטור, ואז אנחנו נראה. אורנה, אני רוצה שתדעו. אין לי שום דבר נגד בנק ישראל, אבל המציאות הזו שבה גמ"ח, גם גמ"ח ענק עובר לבנק ישראל, אין לי בעיה עם זה, אני גם מעריך שהפיקוח שאתם תעשו יהיה שונה. זה לא יהיה פיקוח כמו שעושים על בנק הפועלים. על כל פנים, המציאות הזו שבה הגמ"ח עובר להיות בפיקוח של בנק ישראל עם רגולציה נמוכה, עם רגולציה שונה לחלוטין מאשר בנק – הוא מקבל תדמית של בנק. זה יוצר מצב שאנשים יגידו – רגע, רגע, לא בגלל שיש בעיה עם בנק ישראל, בגלל המציאות הזו, של התדמית. אז אם אפשר היה שהרגולטור, אולי שהרגולטור בכלל יהיה בנק ישראל, אבל אם הרגולטור יוכל לשנות כלפי הגמ"חים הענקיים האלה, הגדולים, אז יכול להיות שיהיה יותר כדאי, אני לא מביע עמדה. אני אומר רק כדי להסיר ספק ממה שהיה בישיבה הקודמת. אין לי שום דבר נגד בנק ישראל, זאת הכותרת. בנק ישראל יוצר תדמית של בנק.

יש לי שאלה. בסעיף 4 לחוק הבנקאות (רישוי) יש סוגים של תאגידים בנקאיים והשאלה, אם העניין הוא תדמיתי, האם זה היה עוזר אם היינו מוסיפים "סוג של.." - - -

בסדר. נדבר על זה. אוקיי. הלאה.

ההגדרה הבאה: "היקף פעילות נרחב" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליון שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר..." - - -

מה זה?

זה הסף הכספי לרישיון מורחב ולדרישת תאגוד. בנושא הזה עוד אין לנו הסכמות.

היו הסכמות.

מה שאנחנו הצענו - יש לנו קריטריון לפיקדון לאדם, יש לנו קריטריון לאשראי. בפיקדון לאדם אנחנו מדברים על 50 אלף שקלים, באשראי לאדם – 100 אלף שקלים, וסך כל הפיקדונות והאשראי לרגע נתון – 3 מיליון שקלים. מעל 3 מיליון שקלים אנחנו אומרים שהגוף הזה יתאגד.

תודה. מה העמדה שלכם, הגמ"חים?

אני מאיגוד הגמ"חים. אנחנו הבהרנו שהמספרים האלה הם לא ישימים בפועל. הם אולי טובים בתיאוריה, אבל בפועל כל גמ"ח ולו הקטן ביותר, לפעמים מקבל פיקדון בסכום של 50 אלף שקלים וגם יותר, נותן הלוואות לפעמים - - - לפעמים משפחות מגיעות למצבי מצוקה בהם נדרשות הלוואות בסכומים קצת יותר גבוהים. אנחנו לא רוצים שמנהל גמ"ח יגיד לא למשפחה בעת צרה, חלילה, בגלל שהוא יגיד לעצמו שהוא פתאום צריך להביא רואה חשבון.

לכן, מה עמדתכם?

אנחנו סוברים כל הזמן שהדבר הנכון הוא דבר ראשון לפשט. כלומר, לא לקבוע הרבה פרמטרים, לקבוע פרמטר אחד. גם פה אנחנו ביקשנו שיהיה סכום הרבה יותר גבוה.

כמה?

ב-3 מיליון להעלות את זה או ב-150 או ב-100?

אנחנו ביקשנו להשוות את זה לחוק הפיקוח ולנסות להעמיד את זה על סך של 25 מיליון שקל לאשראי. היה פה דין ודברים אתמול אם זה מתאים או לא מתאים ופה עצרנו.

וברוך חלק עליכם עם יואל?

בכל הדיונים שהיו במשרד האוצר הגמ"חים עמדו על כך שהנושא של המינימום שרוב הגמ"חים שרוצים להישאר ברישיון הקטן ולא להגיע לרישיון המורחב – זה בין 5 ל-6 מיליון שקל, זו הפעילות שבדקו אצל רוב הגמ"חים, כך שהסך הזה – תמיד דובר עליו, גם כשישבנו בישיבות והגיעו להסכמות, אמרו את זה נציגי הגמ"חים, שזה דבר שהוא מינימלי, כדי לא להכניס את כל הגמ"חים או את רובם לאיזה מיליון שקל. זה ודאי נושא שלא דובר עליו. שם עלתה הצעה של 3, היתה דרישה של בין 5 ל-6 מיליון שקל.

אני אנסה להסביר. הרגולטור הוא אותו רגולטור. יש הבדל בין רישיון רגיל לבין רישיון מורחב. הרישיון הרגיל – אי אפשר לשים, אני אומר לכם מתוך החקיקה – אי אפשר לשים 25 מיליון שקל כי השלכות הרוחב של הדבר הזה גם אם זה הגמ"ח יביאו את האוצר לבית המשפט. האם אתם רוצים - - -

לא יודע אם בית משפט אבל תגיד אם סביר או לא סביר. מה שהמחוקק יקבע זה יהיה.

- - - אז זה יהיה הגיוני. 5 מיליון או מיליון זה יהיה, כמו שאמרתם הגיוני, אבל סך הכל זה רישיון. זה אותו רגולטור.

אני לא מבין על מה אנחנו דנים.

תמקם אותנו ביחס למי היקף הפעילות הנרחב. יש לנו את הרמה הראשונה, שהוא פטור בעצם מהכל, לרבות מרישום.

יש לנו 3 רמות. יש לנו פטור מרישום בכלל.

זה עד 600 אלף שקל.

מה שדיברנו קודם. אנחנו מדברים על מי שלא נכנס לפטור, הוא צריך רישיון ואז יש לנו בכל החקיקה – עשינו שתי מדרגות: רישיון בסיסי ורישיון מורחב. ההבדל העיקרי הוא בעיקר חובת התיאגוד. ברגע שהוא נכנס להיקף פעילות משמעותי אנחנו אומרים לו – אל תנהל את זה כאדם יחיד או כעסק, אלא תנהל את זה כחברה, ואז יש חובות של תיאגוד וממשל תאגידי.

לא חייב חברה, זה יכול להיות עמותה, תיאגוד.

בסוף בכל צורה של תיאגוד יש איזשהם קריטריונים של ממשל תאגידי שגורמים מעבר לפיקוח שיש לנו כמפקח על הגופים האלה, יש למעשה גם את הפיקוח העצמי של הגוף כגוף, לא כאדם יחיד אלא כתאגיד, בצורה כזו או אחרת. לכן אני מזכיר שבנושא הזה, הספציפי, אנחנו בהצעת החוק דיברנו על מיליון שקלים - - -

על מה?

על מתי אתה עובר לחייב להיות בתאגיד ולקבל רישיון מורחב. הצעת החוק במקור דיברה על סך פיקדונות או אשראי של מיליון שקלים, כי אנחנו חשבנו שמיליון שקלים זה כבר סכום שהוא משמעותי. אנחנו עכשיו עם 3 מיליון שקלים בשביל שתהיה חייב בחובת התיאגוד כדי לקבל רישיון מורחב, שם זה בעיקר המשמעות של חובת תיאגוד. ההצעה שיש פה ל-25 מיליון שקלים, אנחנו נתלים על הצעת החוק. הצעת החוק דיברה בפרק של האשראי רק על מי שמנהל אשראי, לא על מי שמנהל גם פיקדונות בהיקפים כאלה. גם בפיקדונות, פיקדון ואשראי, דיברנו על גופים כאלה בגלל שהם היו מאוגדים כאגודה ונותנים שירותים רק לחברים שלהם. פה המקרה שונה. לכן ההצעה שלנו מה יהיה הסף לעבור לרישיון מורחב הוא בסך הכל פיקדונות ואשראי של 3 מיליון שקלים.

מה יש בחוק הפיקוח הקיים?

בחוק הפיקוח הקיים יש פרקים. תלוי באיזה תחומים. לדוגמה, מה שניתן פה דוגמה של 25 מיליון שקלים – אנחנו מדברים על גופים, על נותני אשראי. מי שיש לו רק אשראי. מי שעוסק רק באשראי, דיברנו על 25 מיליון שקלים. כשאין לו פיקדונות, הסיכון הוא הרבה הרבה פחות.

איזה גוף יש בחוק הפיקוח שיש לו יותר פיקדונות, למשל?

יש 25 מיליון שקלים לאגודה שהיא אגודה שנותנת גם פיקדונות וגם אשראי, אבל מהצד השני אני מזכיר ששם יש מגבלה – היא חייבת להיות תאגיד – אל"ף, מהשקל הראשון, ובי"ת, היא חייבת להיות תאגיד במובן הזה שהיא אגודת אשראי שנותנת את השירותים רק לחברי האגודה. פה, בניגוד לגמ"חים - - -

מה זה ההגבלה של 25 מיליון באגודות אשראי?

בגלל זה יש הגבלה. יש הגבלה של 25 מיליון שקלים לתיאגוד - - -

ומה קורה אחרי 25 מיליון?

נותנים רישיון מורחב. הם צריכים הון עצמי.

מה ההבדל – שוב, אם אתה יכול לחזור – בין הרישיון הבסיסי לרישיון המורחב, כאן, ביחס לגמ"חים?

אצלנו זה קודם כל חובת התיאגוד. רואה חשבון. חלק מהתיאגוד זה ממשל תאגידי, והון עצמי יותר משמעותי.

לא הבנתי איפה החלוקה. ברישיון הרגיל – מה הכללים?

ברישיון הרגיל ההון העצמי יותר נמוך, אין חובת תיאגוד – בן אדם יכול לנהל גמ"ח - - - הוא עובר את ה-600 אלף שקלים - - - רישיון רגיל.

יש שלוש רמות – הרמה הראשונה, עד 600 אלף – לא צריכים רישוי, לא צריכים כלום. מעל 600 אלף ועד 3 מיליון – זו בעצם הרמה השנייה. ברמה הזו אתה דורש הון עצמי מופחת ואתה לא דורש תיאגוד. מה עוד אתה דורש ברמה הזאת, הבסיסית?

דיווחים, יכול להיות - - - גם כשירות, כדי להגן על הלקוחות.

ואחרי זה יש את הרישיון המורחב – ומה אתה דורש שם?

3 מיליון, לפי ההצעה הנוכחית, או מה שתחליט הוועדה. אנחנו דורשים תוספות שהן בעיקר הון עצמי יותר משמעותי, חובת תיאגוד שאומרת ממשל תאגידי - - -

אגודות אשראי – אתה אומר שהרמות הן שונות, אבל יש חובת תיאגוד מוקדם יותר.

זה לא סתם חובת תיאגוד, אתה חייב להיות כל תאגיד, אתה חייב להיות אגודה שיתופית, מה שמגביל אותך בסוף לתת את השירותים רק לחברי האגודה. אתה לא יכול לתת לציבור הרחב. אמנם גמ"חים פועלים ברמה של קהילות, אבל עדיין אין להם מגבלה לתת את השירותים לכל הציבור. זה כמובן מגביל - - -

מה הסכומים באגודות אשראי?

יש חובת תיאגוד. רישיון מורחב – מ-25 מיליון.

שזה הון עצמי גבוה יותר - - -

ועוד הוראות – למשל, ממשל תאגידי, אבל זה בעיקר ההון העצמי.

אולי, אם אני יכול להבהיר – אנחנו מדברים על גמ"ח שמפוקח על ידי המפקח, המטרה שלנו כשאנחנו מבקשים להעלות את התקרה לא כדי להתחמק ממשהו אלא פשוט כדי לצמצם עד כמה שאפשר את העלויות של ניהול לגמ"ח. רוצה המפקח, כמו שאתמול דובר בישיבה, לבדוק יותר לעומק? הוא מוזמן, הכל פתוח בפניו. אנחנו בסך הכל אומרים: אנחנו לא יכולים ללכת למנהל גמ"ח שמתנדב בתוך קהילה, 25 מיליון שקל לא נחשב אצלנו לסכום מאוד משמעותי בצבר פיקדונות או צבר הלוואות. כל מה שאנחנו אומרים: תבואו, תפקחו. שהמפקח יעשה כל מה שצריך, פשוט – בואו נצמצם את העלויות. לכן אין בעצם משמעות לדברים האלה מעבר להחלת עלויות מאוד משמעותיות על הגמ"ח.

עוד נקודה אחת – עצם זה שזה פתוח לא רק לחברים אלא לציבור, זה מפחית סיכונים. הם בעצמם אומרים שכמה שזה מתפרס על יותר אנשים, הסיכונים יותר קטנים. פתאום הסברה הולכת הפוך.

אולי לא מספיק הדגישו – ההבדלים בין הרישיון הבסיסי למורחב זה לא רק התיאגוד. תיאגוד זה עלויות, כמו שהזכירו פה אבל זה גם מחייב ממשל תאגידי. כרגע, בחוק, רוצים להכניס כשירות – כמה אנשי מקצוע יצטרכו בתוך גמ"חים, להחזיק אנשי מקצוע בעלויות שמן הסתם - - -

אנחנו עוד לא הגענו לזה.

אבל זה חלק מהרישיון המורחב. זה כולל בתוכו ממשל תאגידי. יש הרבה השלכות מה זה אומר. דבר שלישי שכתוב – שצריך להביא תוכנית עסקית - - -

איפה זה כתוב?

באותו רישיון מורחב. זה כתוב בחוק.

הגענו לזה? עוד לא. אז נגיע לזה ותרשום לעצמך מה שתרצה להגיד בעניין הזה. אני מציע שלא נקדים את המאוחר.

כי שאלו מה ההבדל בין שני סוגי הרישיונות, לכן הדגשתי שיש עוד הרבה דברים שצריך - - -

נראה את זה בהמשך. יש ויכוח - - - מה שכתוב בחוק זה מיליון שקל, מה שברוך לוברט אומר - - -בכל אופן שיידעו שהיתה להם התקדמות גדולה. בחוק כתוב מיליון שקל, וברוך לוברט אומר שהם מוכנים ל-3 מיליון שקל. אתם מדברים על 25 מיליון שקל. נמשיך הלאה.

מילה אחת. מה שברוך אמר שאגודות חברות אשראי מתאגדים כבר מהשקל הראשון, רק חברות אשראי עובדים עם פיקדונות – בעצם זה נכון, אבל בחוק הפיקוח יש גם נותני שירות בנכס פיננסי וגם שם יש מקרים מסוימים לפי החוק שהם יכולים לקבל פיקדונות, פיקדונות בכספת וכדומה – ששם זה - - - יחיד עד 25 מיליון שקל. אמנם זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל זה גם - - -

זאת עמדתכם, ברור.

רק אני אבהיר לגבי נותני שירותי מטבע שהוזכרו פה. אל"ף, הם לא מנהלים פיקדונות והם שומרים בכספות, ובכל מקרה הם לא נותנים אשראי. להם אין את הצד השני של האשראי, ולכן ההשוואה - - -

ברור. יש מחלוקת לגבי הסכום ולכן נדבר על זה בהמשך.

הגדרה של "מתן אשראי" – כהגדרתו בסעיף 21(ב) לחוק הבנקאות (רישוי), למעט הנפקה של כרטיס אשראי.

מה זה חוק הבנקאות רישוי?

יש הגדרה. אני רק אסביר – כך עשינו גם בפרק של אגודות אשראי. בסופו של דבר החשיבה היתה שכיוון שאנחנו מדברים של איזה שהוא רצף של גופים שבסוף גם מעל מיליארד ושקל או 3 מיליארד מגיעים, בסוף, לבנק ישראל – לכן נכון יהיה שההגדרות יהיו תואמות מבחינת אשראי ופיקדונות בכל הסדרה של גופים - - -

לא איכפת לי שתהיה הגדרה של בנק ישראל, אבל מה זה? תעלו את זה ותיכף נחזור לזה.

אני יכול כבר להגיד על הגדרה של מתן אשראי – בסעיף 21(ג) לחוק הבנקאות היא הדרך של שלילה. היא ממעטת שורה של מקרים. למעשה, הכל כלול בה למעט רשימה של נושאים: הפקדת פיקדון בתאגיד בנקאי, מתן אשראי לספקים, מתן אשראי לעובדים של נותן האשראי – סדרה שאני יכול לקרוא לכם.

אתם מכירים את זה? טוב, אז אתם תעברו על זה גם, תגידו אם אין בזה תקלות.

אנחנו מכירים את זה. ההגדרה מאוד מאוד רחבה. אנחנו יודעים שהיא מאוד רחבה. אני חושב שלא על זה המחלוקות שיש לנו.

לא, לא. אנחנו לא במחלוקת בכלל. בחודש תמוז אין מחלוקות. אני מבקש לדעת האם אנחנו לא עולים פה על איזשהו משהו שאינו תואם לגמ"ח ויכול ליצור בעיה. תלמדו את זה, תגידו. יכול להיות שאין בעיה.

בנושא של אשראי אני חושב שאין בעיה, בנושא של פיקדון - - -

בכל זאת, מכיוון שזה לא ברור על השולחן, אנחנו לא יודעים בדיוק למה הכוונה – אני מבקש - - -

אני רוצה להעיר הערה בהקשר הזה, בלי להיכנס פה לאיזה מחלוקות או משהו כזה. בגדול, החוק הזה נועד לייצר איזושהי השלמה לחוק בנקאות (רישוי) ולכן, אם אנחנו נגדיר פה באופן שונה את ההגדרות אז יכולות להיות לזה משמעויות שלא אליהן כיוונו. לכן, כשאתם מנסים להבין מה כן מתאים ומה לא מתאים – קחו גם את זה בחשבון.

על אף מה שאמרה עורכת הדין לימור תוסייה כהן, שהיא מאוד חזקה בעניין הזה, אל תתחשבו במה שהיא אמרה, תלמדו את זה טוב, בגלל שמהסעיף הזה אני עליתי על המוקש הגדול. גמ"חים דינם שונה, אבל יכול להיות שפה אין בעיה, אני מבקש שתלמדו את זה.

הלאה. פיקדון.

"פיקדון" – כל תשלום לרבות הלוואה, מענק או תרומה שמתקיים לגביו אחד מאלו, למעט תשלום מסוג שקבע השר:

(1) יש בצדו זכות לקבלו חזרה כולו או חלקו, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;

(2) יש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי;

(3) מתקיימים לגביו תנאים אחרים שקבע השר;"

למה לא שמתם "באישור ועדת הכספים"? שכחתם, פשוט. גם בתשלום וגם בתנאים – באישור ועדת הכספים.

אני מוסיף כאן.

לנו יש בעיה עם הסעיף הזה, עם ההגדרה הזו של פיקדון, של תרומה שבגינה יש זכות לתת הלוואה ולקרוא לזה "פיקדון". יש גם בעיה הלכתית בעניין הזה, שאם מגדירים את זה כ "פיקדון" אז אסור לתת את ההלוואה, כי אז יש בזה חשש של ריבית. לכן אנחנו ביקשנו לשנות את ההגדרה ולנסח את זה בצורה אחרת, כשדיברנו על זה גם בוועדה.

איך?

ראשית, אני חושב שהגענו די להסכמות בעניין הזה. ההסכמה היא באמת שהנושא של תרומה שייעודה מתן הלוואה או מענק תוצא מתוך הגדרת "פיקדון" ותינתן לה הגדרה נפרדת לגמרי שתגדיר אותה בצורה הזו.

למה אתם צריכים תרומה? צריך להוציא תרומה, למה אתם צריכים את זה, בכלל? תהיה פה בעיה. אני חושב שצריך להוציא את התרומה מהעניין הזה, זה משהו אחר. אם רוצים – בבקשה, הגדרה אחרת, אבל זה יוצא מהסעיף הזה. יש הסכמה, גם ברוך אומר. יש בעיה הלכתית בתרומה על מנת לקבל הלוואה.

- - -

ההסכמה היא שנוסיף הגדרה ל "תרומה".

זה תוספת. קודם כל, לגבי הסעיף הזה, אם רוצים להוסיף בהסכמה, בבקשה. תרומה לא יכול להיות פה, בהגדרה הזו בגלל שתי סיבות – מה שאמר משה מונטג, והסיבה ההלכתית היא ברורה לגמרי. אם אדם נותן תרומה על מנת לקבל הלוואה יש בזה ודאי שאלה של ריבית, מה השאלה?

ההסכמה היא באמת להוציא את התרומה ולכתוב במקביל שתרומה שמזכה בזכות לקבל הלוואה – יחולו עליה הוראות החוק הזה.

- - - לדבר על זה קצת יותר כי זה נושא הלכתי ממש. זה יוצא מהסעיף זה. תרומה יוצא מהסעיף הזה. נדבר על מה אנחנו עושים. אם בכלל – סעיף אחר.

ההסכמה היא שזה באמת יוצא. ההסכמה היא שבאמת, אותו חלק של תרומה שכן מותנה בצורה כזו או אחרת, יחולו עליו הוראות החוק.

אני רוצה שהם יקראו את הנוסח המוסכם, יש נוסח מוסכם. גם של פיקדון. מורידים את פסקאות (1) ו-(2)? זה הנוסח?

לא, אנחנו מורידים רק את התרומה מההגדרה של "פיקדון".

אנחנו הצענו ניסוח שאומר: "כל סכום המשולם לנותן שירותי פיקדון ואשראי, למעט תשלום שקבע השר בתקנות באישור ועדת הכספים של הכנסת".

כלומר, מורידים את 1 ו-2, זה נראה לי מחויב, לאור מה שאמרתם. אתם מציעים להשאיר "כל תשלום לרבות הלוואה ומענק שמתקיים לגביו אחד מאלה... ולמעט תשלום שקבע השר באישור ועדת הכספים", ואז – "יש בצדו זכות לקבל חזרה, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה, ויש בצדו לקבל מענק או אשראי". יש בעיה עם פסקאות 1 ו-2?

הגעתם להסכמה על נוסח או לא הגעתם?

ההנחה היתה שהפיקדון מחריג את הנושא של תרומות, והתמקדנו במקום זה בהגדרה של מה זו התרומה, ועל החלק הזה השקענו את עיקר האנרגיה בהגדרה.

לפי מה שרשום אצלנו, הסעיף המשלים את התרומה יהיה הגדרה של תרומה שלצדה יש זכות לקבל - - -

לא, אז את זה אני מבקש להוריד, על זה אני רוצה דיון נפרד, בגלל שלפי דעתי גם זה סעיף בעייתי. מה יש בסעיפים האלה, בהגדרות?

מעבר להגדרה, אחרי זה, הסעיף האופרטיבי יגיד שלעניין זה - - -

בסדר, אז אמרתי – את הסעיף הזה נשאיר. אנחנו לא דוחים אותו ולא מקבלים אותו. קודם כל, אחרי שתרומה יצאה מההגדרות האלה, מה כתוב?

הסלט כאן טיפה בעייתי. פיקדון צריך להיות דבר שהוא מוגדר שגמ"ח שנותן אשראי מקבל פיקדון ובתמורה לפיקדון הזה הוא לא נותן כלום. אם הוא נותן משהו בתמורה לפיקדון, יש פה בעיה של ריבית. לכן, בהגדרה של פיקדון לא יכול להיות שום דבר שמוגדר מסביב זה. יש מושג שאפשר לקבל תרומה ולתת הלוואה לזכות שלישי, כגון – לילד שלו, שזה מותר מבחינה הלכתית. לכן היה חשוב לנו מאוד מאוד שההגדרה של פיקדון תהיה נקייה מכל דבר – אין מענקים, אין תרומות, אין הלוואות כנגד פיקדונות. אין שום דבר. בן אדם נותן פיקדון – אפילו "תודה רבה" אסור להגיד לו, רק – תזכה למצוות. גם להגיד "תודה רבה" זה עניין של ריבית לנותן הפיקדון. כל הדבר שניתן לעשות, ולכן זה חייב להיות מוגדר כפיקדון בלי שום דבר – אין תרומות, אין מענקים - - -

מה אתם מבקשים שיהיה כתוב בחוק?

ההגדרה של פיקדון צריכה להגיד דבר כזה- מה זה פיקדון. פיקדון זה אדם שנותן פיקדון לנותן האשראי. גמ"ח שנותן הלוואות הוא נותן אשראי, ויש אדם שנותן לו פיקדון, אבל הוא לא מקב שום דבר בתמורה לפיקדון. הסיבה לסלט שעשו - - -

אבל יש את הזכות לקבל את הזה חזרה, זו ההגדרה של פיקדון. פסקה (1) חייבת להיות, חייבת להיות זכות בצדו לקבל בחזרה את הפיקדון. לא הלוואה, לא מענק – אני מבינה, אבל פסקה (1) חייבת להיות, אני לא מבינה איך אתם מורידים אותה.

אבל ההגדרות של פסקה של פיקדון שכל תשלום, לרבות הלוואה, מענק או תרומה – צריך להיות כתוב - - - כל תשלום שיש בצדו לקבלו חזרה.

- - -

אם אני מסתכל בחוק הבנקאות (רישוי) - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. עדיין אפשר להגדיר את זה גם בהלוואה.

אם אני מסתכל בחוק הבנקאות (רישוי) אני רואה שההגדרה שם של "פיקדונות" זה – "לרבות הלוואות". זאת אומרת, שהתפיסה היא שזה סוג של הלוואה שהאדם נותן לגמ"ח, ויכול להיות שבאמת ככה צריך להגדיר את זה. הלוואה, אולי הלוואה בלי ריבית - - -

אבל הם מבקשים להוריד את המילה "הלוואה".

לא. מה שהפריע היה ההפניה לדברים שבן אדם זכאי לקבל בלי קשר לזה, או עם קשר עקיף לזה, כנגד תרומה.

- - -

אבל כשגמ"ח קיבל פיקדון מבחינה הלכתית החשש שגמ"ח קיבל הלוואה. לכן יש את כל הבעיה של הריבית כי מסתכלים על פיקדון כמו שהגמ"ח קיבל הלוואה. אבל הגמ"ח לא נותן לבן אדם בתמורה לפיקדון שום דבר. אם הוא נותן לו משהו – נכנסים לבעיות של ריבית.

ולהבנתי, גם בחוק הבנקאות (רישוי) מתייחסים לפיקדון בתור הלוואה שניתנה למחזיק הפיקדון.

- - -

לכן זו הדרך הנכונה להגדיר את זה. זה בעצם הלוואה שניתנת לגמ"ח והוא מחויב להחזיר אותה.

אני לא יודע, באמת, למה אנחנו צריכים להסתבך עם העניין. פיקדון – כל תשלום שמתקיים לגביו אחד מאלה, ולמעט תשלום שקבע השר באישור ועדת הכספים שיש בצדו זכות לקבלו חזרה... יש בצדו זכות לקבל מענק או אשראי ממקבל התשלום – את זה מורידים. על זה נדון בנפרד. יש בעיה? אז (3) אני משאיר, באישור ועדת הכספים ועל פסקה (2) אנחנו נדון בנפרד. אני גם רוצה ללמוד את הבעיה הזאת.

"פיקדון" – כל תשלום שמתקיים לגביו אחד מאלה, ולמעט תשלום שקבע השר באישור ועדת הכספים:

(1) יש בצדו הזכות לקבלו חזרה, כולו או חלקו, בין שהזכות היא של נותן התשלום ובין שהומחתה או הוקנתה לאדם שלישי, מתקיימים לגביו תנאים אחרים שקבע השר באישור ועדת הכספים של הכנסת. "

על פסקה (2) נעשה דיון בנפרד.

אם אפשר לכתוב – למעט תשלום ערבות.

לא יהיה כתוב. אנחנו יכולים להגיע עד אין סוף לאבסורד.

- - -

תרשום את ההערה הזו ונדבר עליה.

אבל פסקה (2), אדוני, היא מאוד מאוד חשובה. היא הרקע לכל ההגדרה של פיקדון, בגלל שאנחנו מדברים פה בפיקדונות שהם לא סטנדרטיים כמו שמקובל במערכת הבנקאית, אלא לפעמים נותן זכות אחרת – לא בדיוק זכות לקבל את הפיקדון אלא הטבה ב- - - אחר. לכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לדיון בפסקה (2) שאדוני ביקש לדון בה בהמשך.

נדון עליה בנפרד.

הגדרה ל"צבר אשראי" – כהגדרתו בסעיף 11(א) בשינויים המחויבים.

צריך להכניס את ההגדרה כי עוברים לחוק נפרד.

"צבר אשראי" – סך כל החובות כלפי בעל הרישיון..." – זאת אומרת, כלפי הגמ"ח – "...בשל אשראי שנתן בפועל, בתוספת 10% מסך מסגרות האשראי שנתן (לעניין זה- "מסגרת אשראי" – התחייבות להעמדת אשראי בסכום מסוים בניכוי סך האשראי שניתן בפועל מתוך הסכום האמור".

זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על צבר אשראי אנחנו מדברים על סך כל החובות שיש כלפי הגמ"ח, כשאנחנו לוקחים איזשהו שיעור ממסגרת האשראי.

מה זה, סך כל החובות?

לאיזה צורך ההגדרה הזו משמשת אותך בהמשך?

היא משמשת אותי לדוגמה ל "היקף פעילות נרחב", כשאנחנו מדברים מה זה היקף פעילות נרחב אנחנו אומרים – או צבר פיקדונות, או צבר אשראי העולה על שיעור מסוים, כי כשאני בוחן את הגוף, למעשה, אחד הפרמטרים – או שאני מסתכל על צבר הפיקדונות שיש לו או צבר האשראי שיש לו.

מה זה התוספת של 10%?

לגבי מסגרות אשראי – זו שאלה שעלתה כבר בפרק של נתוני אשראי – איך אני - - - מסגרות.

אבל בגמ"חים אין מסגרות.

אז בלי ה-10%. מורידים את ה-10%.

אני ארצה לראות למה ההגדרה הזו עובדת, לגבי מה, בגמ"חים. זה צבר האשראי, זה בלי 10% ואחרי זה נראה בהמשך על מה זה הולך.

אני רק אומר שזה אומר שגם לא יהיה ניתן - - - במסגרת של אשראי. זאת אומרת, או שנתייחס לזה ואז – ככל ש - - -

השאלה היא כזו- אנחנו יכולים לא להתייחס אבל אז נצטרך לכתוב שאסור להם לתת מסגרת אשראי, או, לחילופין, אנחנו - - - איזשהו מנגנון - - -

אתם נותנים מסגרת אשראי? יש דבר כזה?

לא נראה לי.

זאת אומרת, אם תהיה הוראה שזה יישאר בלי ה-10%, אבל אומר ברוך לוברט שלא תוכלו לתת מסגרת אשראי. זה משהו שממילא קיים בפועל?

הלוואה זה מסגרת אשראי?

- - -

התחייבות להעמיד אשראי זה מסגרת אשראי.

בן אדם שמחכה להלוואה, יודע שהוא צריך – אומרים לו: השלמת את כל התנאים שלך, הבאת את שטר החוב, אין כסף בחודש הזה, תקבל אותו בחודש הבא או עוד חודשיים. זה עכשיו מסגרת אשראי?

במערכת הבנקאית – כן.

אז כל הגמ"ח הוא מסגרת אשראי אחת גדולה. גמ"ח אומר לאנשים – תקבלו הלוואות, מתי שיהיה בקופה.

- - -

אני יכולה לתת מהמערכת הבנקאית דוגמה – שם, אם אתה קובע עם הבנק שלך שעד 5,000 שקל אתה יכול לקבל בכל רגע אשראי והוא יועמד לטובתך, הבנק מחויב, בעצם, בגלל שפוטנציאלית הוא חייב להעמיד את האשראי בכל רגע שאתה מבקש, אז בגלל שהבנק להעמיד את האשראי - - -

תודה. יש מסגרת אשראי בגמ"חים?

יש בגמ"ח המרכזי אופציה לחברים עד סכום של 4,000 שקל לכל בן אדם שנתקע, קוראים לזה "גמ"ח ישיר", יש לו אפשרות של כמה פעמים בשנה, אם לא שילמו לו את המשכורת שלו או שהוא לא קיבל את המלגה שלו. הוא מרים טלפון לגמ"ח, והגמ"ח באותו יום עושה לו העברה בנקאית של עד 4,000 שקלים.

זה לא מסגרת אשראי. זה לא מה שהיא אמרה.

להבנתי אין שם מסגרת אשראי בגלל הבדל מאוד מהותי – שבמסגרת של הגמ"ח אין התחייבות להעמיד את הסכום הזה. יש אולי כוונות, יש אולי רצון טוב, אבל אין התחייבות כמו שלבנק יש התחייבות להעמיד אשראי עד המסגרת המאושרת. מה שנכון, שבאמת חשוב להבהיר את זה, שלא יתפרש שעצם ההסכמה העקרונית שתועמד בעתיד מתי שהוא הלוואה, תיחשב להתחייבות מחייבת שהיא כמו מסגרת אשראי. לא זו המסגרת המשפטית של הגמ"חים.

ההתחייבות היא משפטית?

להבנתנו – לא, אבל זה מעולם לא הגיע לבדיקה בפסיקה. כלומר, להבנתנו זו לא התחייבות משפטית אבל אנחנו לא יודעים מה יקרה אם יבוא אי פעם עמית בגמ"ח ויגיד – כן, יש התחייבות כלפי. אנחנו חושבים שהמצב הוא שאין התחייבות כזו.

אני רוצה רק הערה אחת – גם ההוראה שקיימת היום בנותני אשראי שהקראתי אותה, היא בסופו של דבר הקלה. אוקיי? אנחנו אומרים לנותן אשראי רגיל – כאשר אתה סופר את צבר האשראי ויש לך גם מסגרות אשראי שנתת, אנחנו סופרים לך לצבר האשראי רק 10%.

בנוסף.

כלומר, צריך לזכור שבסוף יש פה הקלה.

למה אתה צריך את זה?

אני הייתי חייב, לנותני אשראי, בהתאם לפרק שמשם לקחתי את זה – התבקשנו להבהיר מה דינן של מסגרות אשראי. נותני אשראי זה יותר ברור, כמו בבנקים – יש נותני אשראי, יש התחייבות לתת אשראי, ואז השאלה היא האם התחייבות לתת אשראי בסך 5,000 שקלים לבן אדם, האם אני אספור את כל ה-5,000, אבל אנחנו נתנו רק הקלה. אמרנו – אתם צריכים לספור רק 10% מתוך זה. לכן אני אומר: אל"ף, צריך לבדוק אם הגמ"חים - - -

יש לכם התנגדות לזה?

יש לכם שתי אפשרויות. אפשרות אחת, אומר לכם ברוך – תשאירו בהגדרה את הפלוס 10% ואם אתם רואים במה שהוצג כאן סוג של התחייבות להעמיד מעת לעת את אותו אשראי, תוכלו לעשות את זה, אני לא אקבע לכם הוראה מגבילה, או להוריד את ה-10% מההגדרה, אבל אז תהיה הוראה שמגבילה אתכם במתן האשראי כפי שהוסבר כאן קודם. שתי האופציות בפניכם. אין העדפה, ההחלטה – שלכם.

הנקודה היא שברגע שמשאירים את זה לרגולטור כהגדרה פתוחה הוא יום אחד יכול לבוא ולהגדיר - - -

זו לא הגדרה פתוחה. השאלה היא עובדתית – אתם צריכים להחליט עם עצמכם.

הנקודה שחשובה לנו שבאמת יובהר שהרצון הטוב, כמו שקראנו לזה, או – ההתחייבות המוסרית, לא המשפטית, להעמיד אשראי, לא תיחשב להתחייבות משפטית ולמסגרת אשראי. זו הנקודה החשובה, וזה לא משנה אם זה בהגדרה הראשונה או בהגדרה השנייה.

- - -

אני הייתי ממליץ לקבל את ההצעה כמו שהיא, ואם יהיה פעם דבר כזה, תוכלו להשתמש בזה. לפי דעתי זה לא יהיה.

אנחנו לא מתנגדים לזה שיהיה את ההגדרה של 10%, זה בסדר גמור מבחינתנו. אנחנו כן רוצים שיובהר בהגדרה של "תרומה" שההתחייבות המוסרית או הרצון הטוב זו לא מסגרת אשראי.

נדבר על זה בנפרד.

אז סופית אתם נשארים עם ה-10%? זאת אומרת שההגדרה נשארת.

ההגדרה הבאה היא הגדרה של "צבר פיקדונות": "סך כל חובות בעל הרישיון בשל הפעלת פיקדונות בפועל;"

יש לכם הערות להגדרת "צבר פיקדונות"? לאיזה צורך אתה משתמש בצבר פיקדונות?

אותו הדבר. זו המקבילה, בעיקר כשאני מדבר על היקפי פעילות, אני מסתכל או על צבר הפיקדונות או על צבר האשראי.

"קבלת פיקדונות" גם פה, אני לא אעשה את זה על דרך ההפניה, אני אקרא מחוק הבנקאות (רישוי). קבלת פיקדונות, אנחנו ניקח את התוכן של ההגדרה בחוק הבנקאות לפה: מ-30 בני אדם או יותר בעת ובעונה אחת, למעט קבלת אשראי מתאגיד בנקאי, קבלת 30 ספקים, קבלת דמי קדימה - - קבלת - - -

הנקודה המשמעותית היא ה-30. זה הכלל שיש לנו - - -

מה זה קשור לפה?

אם יש פחות מ-30 בני אדם אין בכלל חובת - - -

ואם יש יותר?

זו ההגדרה.

ממש לא. ממש לא. למחוק את זה. חוק בנקאות (רישוי) – נלך לבנק ישראל. אם יש לי 60 מפקידים, מה זה קשור לחוק הזה?

אבל זאת חובת הרישוי. אני אומר מה ההגדרה - - -

אין חובת רישוי. קבענו חובת רישוי - - -

לא. מדובר על 600 אלף ומטה – עדיין לא תהיה חובת רישוי. מי שפטור – פטור.

למה ההגדרה הזו?

ההגדרה היא מי נכנס בכלל לחוק שלנו – גם אם יש לו פטור. מי שמקבל פיקדונות מעל 30 בני אדם. אם הוא מקבל פחות מ-30 - - -

למה צריך את ה-30 בני אדם? אני בטראומה. אתם מבינים? אני לא מבין. אם אני לא בחוק, אני לא בחוק. אם אני גמ"ח קטן אני לא חייב בשום דבר. אם אני כן נמצא, בכלל לא משנה אם יש 30 או 20 או 40.

אם אני גמ"ח גדול ויש לי רק 20 מפקידים אני לא בחוק.

תשכח מהעניין הזה. אתה תהיה בחוק. בחוק אחר יבוא יועץ או תבוא יועצת משפטית ויגידו – בכל הכבוד, הגדרה היא הגדרה אבל יש פה למעלה מ-600 אלף שקל.

ואם נכניס את זה לשלושת ההגדרות של הרמות של הגמ"חים ונכתוב שמתחת ל-30 מפקידים לא יחולו הוראות החוק?

אפשר. אפשר. לא לשלוח לבנקאות (רישוי).

אנחנו בכל מקרה לא נלך לחוק בנקאות (רישוי), אנחנו נעתיק את ההגדרה - - -

- - -

חוק בנקאות (רישוי) ממשיך לחול. אנחנו עכשיו יוצרים מערך הסדרה נפרד שאומר מי שלמרות שעובר על חוק בנקאות (רישוי) הוא אינו עובר על החוק בגלל שיש לו - - -

אני מסכים. חוק בנקאות (רישוי) נשאר, לא נוגעים בו. אנחנו לא בחוק בנקאות (רישוי). נכניס בהגדרה שאם יש פחות מ-30 מפקידים לא חל עליו החוק הזה. כמו שכתוב בחוק בנקאות (רישוי).

בגלל זה אני אומרת שכדאי לכתוב את זה.

אז אמרתי- יש, מעבר להגדרות, לכתוב בחוק: פחות מ-30 מפקידים, לא חל עליו החוק הזה. כאילו אנחנו מדברים כאן על משהו שניתן למשה בסיני. יש את חוק בנקאות (רישוי). גם את החוק הזה כבר הגיע הזמן לשנות.

אדוני, הכוונה פה לייצר איזושהי קונספציה כוללת לכל מערך ההסדרה. בסדר, אני חושבת שאין בינינו מחלוקת מהותית. זה רק - - -לכן, אם אנחנו נבין שיש מחלוקת אז אפשר - - -

אין מחלוקת. יהיה כתוב בחוק שהחוק הזה מדבר על זה שיש 30 מפקידים ואילך.

בסדר גמור, ובלבד שיובן מה היחס בין החוק הזה ובין חוק בנקאות (רישוי).

מה מעניין אותך חוק בנקאות (רישוי)? את יכולה לכתוב את זה אבל מה העסק של חוק בנקאות (רישוי) - - -

אמרתי, כיוון שמערך ההסדרה הוא מערך הסדרה כולל, ולכן הדברים צריכים להשתלב באיזשהו אופן - - -

חוק הגמ"חים אינו קשור לחוק בנקאות (רישוי). נקודה. חוק שעומד בפני עצמו, וכבר אמרנו את זה מאה פעמים.

עד שאת לא עוברת את ה-3 מיליארד, גם את מסכימה שאת לא נכנסת לחוק הבנקאות.

נכון, בגלל שאני יוצרת פה מערך הסדרה.

אני אסביר לך מה הוויכוח ביניכן. אני אסביר לך מה המחלוקת שלך כאן. המחלוקת מה יהיה בעוד 10 שנים. אם יהיה כמו שאת אומרת, שהמשמעות היא שזה חוק שעומד בפני עצמו, לא יוכל לבוא לפה יועץ משפטי בעוד 10 שנים ולהגיד שזה חלק מהמערך הכולל. הוא לא יוכל להגיד כי זה חוק שעומד בפני עצמו. לפי מה שעורכת הדין תוסייה כהן אומרת זה קשור לחוק בנקאות (רישוי), ואם תהיה בעיה בעניין הזה מה שיקבע זה חוק בנקאות (רישוי). זה הוויכוח. לא מסכים. זה חוק שעומד בפני עצמו, אני אומר את זה בפעם ה-150.

אני מבינה, ואני חושבת שאנחנו נגיע להסכמות עם היועצת המשפטית של הוועדה - -

אתם יכולים להגיע להסכמה. מ-30 מפקידים ואילך.

- - כדי לגבש נוסח שייתן מענה לדרישתו של היושב-ראש.

להגדרה "קבלת פיקדונות" יש לכם הערות?

רק הנושא של החרגת תרומות מההגדרה הזו, לפי אותה הגדרה שנוסיף בהמשך.

כן. ריבית. איך יש הגדרה של ריבית בחוק הגמ"חים? לאן התדרדרנו? בשביל מה יש את ההגדרה הזו?

בשביל ה- "למעט" שיש בהמשך ההגדרה.

- - -

החוק הזה מבוסס על העובדה שיש איסור בתורה לקחת ריבית. על זה זה מבוסס. ההגדרה של "ריבית" זה מה שהתורה קובעת. על זה מבוסס הגמ"חים. אם היה אפשר בסעיפים מסוימים שהם לא בהגדרה של ריבית - - - הם לא מבקשים שזה יהיה בחוק, אז למה צריך להגדיר את זה בחוק? טוב, תגדירו.

אנחנו מדברים בחוק הזה, לפחות לפני שהוא פוצל על שני סוגים של גופים. אנחנו מדברים על נקודות אשראי לפיקדון עם ריבית ועל גופים - - - קודם כל ברמה הבסיסית הגופים צריכים להגדיר מה זו ריבית כדי שאפשר יהיה לדעת האם הגוף הזה נתון לפיקוח לגופים עם ריבית או לפיקוח ללא ריבית. מעבר לזה, אנחנו בהגדרה הזו צריכים לאפשר עמלות כיסוי הוצאות שלא ייחשבו כריבית, או החזר הוצאות שלא

ייחשבו כריבית כדי לאפשר לגופים האלה עדיין להיחשב לגופים בלא ריבית.

אתם עברתם על הסעיף הזה?

כן, עברנו, ויהיה צורך לעשות בו כמה שינויים. דיברנו על זה בוועדה ואני חושב שיש הסכמות על ההגדרות שלהם. לגבי עצם ההגדרה שכנעו אותנו שבשביל למעט יש צורך להגדיר ממה ממעטים וקיבלנו את זה, אבל ההגדרה עצמה היא לא נכונה וצריך לתקן אותה. אני חושב שיש הסכמות עקרוניות על איך זה צריך להיות, אבל עוד אין נוסח.

אתם שאלתם רב על הסעיף הזה.

שאלנו אבל עדיין צריך להשלים את הבדיקה הזו.

בגלל שאם אנחנו נכנסים פה לעמלות, אני לא אעשה חוק כזה ש - - -

אני אגיד ממה זה נולד. אמרו לנו בוועדה בצורה הברורה ביותר. הם לקחו את המודל של הגמ"ח המרכזי שמקבל תרומות מאנשים וההלוואות ניתנות אך ורק לילדי התורם ולא לתורם עצמו, כדי לפתור את בעיית הריבית. זה דבר שמותר מבחינה הלכתית. בא צוות של הוועדה של - - - ואמרו לנו בצורה המפורשת ביותר: מכיוון שאנחנו לא רוצים שהגמ"ח המרכזי יהיה מחוץ לחוק הגמ"חים, מכיוון שהגמ"ח המרכזי הרי לא לוקח פיקדונות מאנשים, הוא חי מתרומות, והתרומות האלה מזכות את ילדי התורם בהלוואה, לכן אנחנו רוצים להכניס אותו להגדרה של פיקדון כדי שייכנסו לגמ"ח. לכן יש פה את כל הסלט ולכן נוצר המצב הזה.

אתה אומר "סלט" כבר בפעם השלישית. יש לי שאלה. אחרי שעשית פרסום לגמ"ח המרכזי, אחרי שהסרת בדיוק את הטובות שאתם עושים לאנשים, וזה נכון, אני מדבר על משהו אחר לגמרי, ולא ענית לי אפילו חצי מילה. אני רוצה לדעת האם מבחינה הלכתית שאלתם רב מוסמך האם מה שכתוב פה, בסעיף הזה, לא מכניס אותנו לבעיות של ריבית. עמלה זה ריבית או לא ריבית?

על זה אני אומר: הסעיף עצמו לא מנוסח מבחינה הלכתית ולכן יש עם זה בעיות היום. היום יש בעיות בניסוח, בניסוח עצמו, כשאני קורא לפיקדון בריבית כשכתוב בהגדרה - - - איך שהוא מנוסח, צריך לעשות בו תיקונים. כשנגדיר את ההגדרה של תרומה ייעודית שהיא לא פיקדון, יהיה אז להגדיר את ה "למעט" של הריבית שלה.

מי יגיד איך צריך לנסח?

אנחנו יכולים להביא ניסוח הלכתי שמוסכם מבחינה הלכתית על הרב גלבר שהוא אחד מ - - -

מה עשיתם עד עכשיו? בזה לא דנתם? לא שאלתם?

יש לנו ניסוח - - - ההגדרות שהרב נתן לנו זה להתרחק מהמילה של "פיקדון", להתרחק מההגדרה של תרומה באופן כזה שהתרומה הזו שמתקבלת נחשבת כתרומה ייעודית ויחשיבו אותה כפיקדון.

אני מציע, כיוון שזה נושא שאנחנו מתכוונים לדון אתם עליו ביום ראשון בישיבה, אז אולי נעשה קודם כל את הדיון בינינו, ובישיבה הבאה - - -

טוב, זה כבר מתחיל להימשך הרבה יותר מדי זמן. אני מבקש מכם עבודה. אתם כמה גמ"חים שנמצאים בעניין הזה, שכל אחד ייקח על עצמו פרויקט. הנושא של הריבית הוא הדבר הכי רגיש. אני לא יכול להעביר חוק כשלא ברור לי לחלוטין שהוא נכון מבחינה הלכתית. הגמ"חים בנויים מבחינה הלכתית על זה של מניעת ריבית. מה זה ריבית? צריך להגדיר את זה באופן מדויק כמו שהתורה אומרת.

ההצעה שלי, ואני אומר את זה מניסיון בדברים אחרים, זה חוק לא פשוט. זה חוק שצריך להיכנס לתוכו ואני חושב שאתם צריכים לעבוד יותר ביחד לפני שאתם מגיעים לפה, לוועדה. אני אומר לכם שזה ייתן לכם הכנה, כך שבתוך הוועדה אתם לא תעשו שיעורי בית על הדברים שאתם מתווכחים עליהם ושאתם כן מסכימים או לא מסכימים עליהם. מה שקורה – שאנחנו באים לפה ואנחנו צריכים לפתור לכם את כל הבעיות וכל הדילמות תוך כדי עבודה. אם לא יתנהל פה דין ודברים ביניכם - - -

מתנהל.

לא, מחוץ לוועדה.

מחוץ לוועדה, מתנהל.

אני לא יודע עד כמה זה רציני.

מתנהל, מתנהל. לאחרונה באינטנסיביות. אתה צודק.

איזה סעיף אתה רוצה שנדלג עליו?

רק על ההגדרה של ריבית. נמשיך אחרי זה. יש הגדרה אחרי זה.

עוברים ל "רישיון בסיסי"?

מונטג, אני מבקש לשאול רב מוסמך, שאחרי זה תגיד לי באוזן עם מי התייעצתם. בסדר? לגבי ההלכה.

"רישיון בסיסי" - רישיון לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות שאינו היקף פעילות נרחב;

"רישיון מורחב" – רישיון לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות נרחב;"

רישיון בסיס זה עד היקף פעילות נרחב, ורישיון מורחב זה החל מהיקף פעילות.

הגדרה של "רישיון" אתה לא צריך?

"רישיון" – רישיון לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית שניתן לפי פרק זה, בין שהוא רישיון בסיסי ובין שהוא רישיון מורחב".

הגדרה של "שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית" - קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאחד, הנעשים דרך עיסוק, ובלבד שהפיקדונות והאשראי אינם נושאי ריבית".

זו הגדרה שאומרת, למעשה – בסופו של דבר, בשביל להיכנס לחוק שלנו אתה צריך במקביל לתת פיקדונות ולתת אשראי כאחד, אתה צריך לעשות את זה דרך עיסוק, לא בצורה חד פעמית , וכמובן שאנחנו מדברים על פיקדונות ואשראי שהם ללא ריבית.

סעיף 25ב זה הסעיף שקובע את החובה לקבל רישיון.

חובת רישוי 25ב. (א) יחיד וכן עמותה או חברה לתועלת הציבור שאינן תאגיד בנקאי, לא יעסקו במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, עד היקף פעילות בנקאי, אלא אם כן בידם רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, ובהתאם לתנאי הרישיון.

(ב) מי שבידו רישיון כאמור בסעיף קטן (א) לא יעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות נרחב, אלא אם כן בידו רישיון מורחב.

(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), מי שבידו רישיון כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות נרחב, גם אם אין בידו רישיון מורחב, אם הגיש בקשה לקבלת רישיון מורחב עד תום 30 ימים מהמועד שבו היקף פעילותו היה להיקף פעילות נרחב וכל עוד מתקיימים בו שניים אלה:

(1) טרם ניתנה החלטה בבקשתו לקבלת רישיון מורחב;

(2) היקף פעילותו אינו עולה על פי שניים מהיקף הפעילות הנרחב המזערי הנדרש לקבלת רישיון מורחב.

(ד) על אף הוראות סעיף קטן (א) והוראות סעיפים 21 ו־22א לחוק הבנקאות (רישוי), עמותה או חברה לתועלת הציבור, בעלת רישיון כאמור בסעיף קטן (א) שהוא רישיון מורחב, רשאית להמשיך ולעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית בהיקף פעילות בנקאי, אף שאינה תאגיד בנקאי, אם הגישה לנגיד בנק ישראל בקשה לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי), לפני המועד שבו היקף פעילותה היה להיקף פעילות בנקאי, וכל עוד מתקיימים שניים אלה:

(1) נגיד בנק ישראל טרם נתן את החלטתו בבקשה לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי);

(2) היקף פעילותה אינו עולה על 110% מהיקף הפעילות הבנקאי המזערי הנדרש לקבלת רישיון לפי חוק הבנקאות (רישוי).

אני אסביר. שתי הוראות מעבר. מה קורה בסיטואציה שבה גמ"ח עובר מהיקף פעילות קטן להיקף פעילות נרחב, ובין אם הוא עובר מנרחב לממש להיות תאגיד בנקאי. יש איזושהי הוראת מעבר שמאפשרת לו להמשיך את הפעילות במהלך תקופה מסוימת אם התקיימו התנאים, כדי לא לעצור את הפעילות שלו, עד שהוא יקבל או החלטה לגבי שמגיע לו רישיון מורחב, או רישיון כתאגיד בנקאי מבנק ישראל.

אין לכם הערות לסעיף הזה?

ההתלבטות עם ה "באפר" של 10% הוא מספיק – זה גבולי, אנחנו חושבים, אבל אנחנו מבינים את הדאגות מהצד של בנק ישראל והאוצר, ולכן אני חושב שאנחנו נחייה עם זה.

- - -

אם אני מקביל את זה בקפיצה ממדרגה למדרגה, אתמול בסיכום דיברו על 20%, אז אולי כדאי באמת גם להביא את זה גם לפה.

לא, זה לא רלבנטי. מדברים על 300 מיליון שקלים.

לגמ"ח שכבר מגלגל 3 מיליארד. היום כולם רחוקים מזה.

לכן אני אומר – כבר כשהוא מגיע ל-2.5 מיליארד כדאי שיתחיל להתחיל לעשות הליכים לרישוי מול בנק ישראל, כדי שכאשר הוא יגיע ל-3.3 מיליארד הוא יהיה מוכן.

קיבלתי עכשיו חד פעמי פיקדון ואני נותן לך עכשיו עוד מיליון שקל לשנתיים. בשנתיים האלה הוא צריך להיות מורחב. אחרי שנתיים צריך להחזיר לו את הכסף. אני יכול לחזור לרגיל?

ודאי.

כן, אפשר לעבור. אין מניעה.

כלומר, גמ"ח יכול לעבור ממצב למצב – ממורחב ל - - -

והפוך.

גם גמ"ח יכול להחליט בתחילת הדרך שהוא מתאגד, כדי לא - - - זו גם אפשרות.

שאלה – בניסוח הזה עולה, לכאורה, שחברה שהיא לא לתועלת הציבור כן יכולה לתת רישיון. תבדקו שהניסוח הוא בסדר, מבחינתכם. קבעתם שיחיד, עמותה וחברה לתועלת הציבור חייבים ברישיון - - -

שאינם תאגיד בנקאי.

זה ברור. מה שאני אומר זה שמישהו יכול לפרש את זה ככה שדווקא חברה בע"מ כן יכולה לעשות את זה, בלי מגבלה, בלי רישיון – תבדוק את הניסוח שלכם.

אבל אז היא תאגיד בנקאי לפי חוק - - -

- - -

הוא חייב ברישוי לפי חוק הבנקאות.

לכן אנחנו דורשים כל הזמן את ההתאמה לחוק הבנקאות (רישוי), כי מה שלא נכנס בגמ"חים הוא בהגדרה בנק, הוא צריך את הרישיון.

אם אתם שלמים עם זה אין לנו בעיה.

סייגים לחובת הרישוי 25ג. חובת הרישוי לפי סעיף 25ב לא תחול על אלה:

(1) מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח;

(2) חברה מנהלת כהגדרתה בחוק הפיקוח על קופות גמל.

סוגי הרישיונות 25ד. רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית יכול שיהיה רישיון בסיסי או רישיון מורחב.

תנאים למתן רישיון בסיסי 25ה. (א) המפקח רשאי לתת רישיון בסיסי למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) מבקש הרישיון הוא אחד מאלה:

(א) יחיד שהוא בגיר, אזרח ישראלי או תושב ישראל, שלא הוכרז פסול דין ולא ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל;

(ב) עמותה או חברה לתועלת הציבור שבית המשפט לא מינה לה כונס נכסים ולא ציווה על פירוקה ואחד לפחות מנושאי המשרה בה הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל;

(2) למבקש הרישיון הון עצמי מזערי כנדרש מבעל רישיון בסיסי, בהתאם להוראות סעיף 37 ולתוספת, הכול לפי העניין;

(3) מבקש הרישיון, ואם הוא יחיד – גם בעל השפעה בו, לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, וכן לא הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור שטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי, ולא מתקיימות לדעת המפקח נסיבות אחרות המטילות דופי ביושרו וביושרתו לפי אמות המידה שעליהן הורה לפי סעיף 4(ב); לעניין זה ובלי לגרוע מכלליות האמור –

(א) יראו כל אחת מהעבירות המפורטות בסעיף 15(א)(3)(א) כעבירה שמתקיים בה האמור בפסקה זו, אלא אם כן מצא המפקח כי מתקיימים טעמים מיוחדים הנוגעים לנסיבות ביצוע העבירה ומידת חומרתה, שבשלהם אין מניעה לעיסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית;

(ב) "הורשע בעבירה" – לרבות הורשע בעבירה דומה במדינה אחרת;

(4) בנושאי המשרה של מבקש הרישיון מתקיימים התנאים למינוי ולכהונה של נושא משרה בבעל רישיון לפי פרק ה';

(5) לגבי מבקש רישיון שהוא תאגיד – מתקיימים בבעל שליטה ובבעל עניין בו התנאים לקבלת היתר לפי פרק ד'.

(ב) מצא המפקח כי בשל טעמים שבטובת הציבור מבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק במתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, רשאי הוא שלא לתת רישיון למבקש, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה.

התנאים שאנחנו הקראנו הם תנאים שיש בכל הפרקים בחוקי הפיקוח. אנחנו כמובן מבקשים שיהיה מדובר במי שהוא יחיד או עמותה – שיהיה לו את ההון העצמי - - -

מה הוא ההון העצמי המזערי?

הנושא הזה עדיין פתוח.

אין הסכמות ביניכם. נגיע לזה בהמשך.

יש לי שאלה על סעיף קטן (ב). תן לנו דוגמה למצב שבו לא יינתן רישיון על אף שמתקיימים התנאים מטעמים שבטובת הציבור. איך אתם מפרשים מה גדר שיקול הדעת, פה?

זה סעיף כללי שיש לנו אותו בכל הרגולציה.

דובר בזמנו על גורמים עבריינים שהם מבקשים את האישור. זה סעיף שנולד במסגרת הגיבוש ל חוק נותני אשראי, חוק שירותים פיננסיים, אבל אלה הדברים שהוא נועד לתת להם מענה. אני מניחה שהציבור כאן אינו כזה אבל אנחנו חייבים את התנאי הזה כי הפלטפורמה תהיה פלטפורמה כללית, היא לא נועדה לתת מענה רק לגמ"חים מהסוג שאנחנו רואים פה, ולכן החשיבות שבהגדרת שיקול הדעת בהקשרים האלה.

אין לנו התנגדות לזה אבל חשבנו שאת הקריטריונים, את ההנחיות – יעשו בהתייעצות עם הוועדה המייעצת.

זה נמצא. אני מפנה לסעיף קטן (3) לגבי יושרתו – אז יש: "...לפי אמות מידה אשר עליהן הורה המפקח לפי סעיף ב..." שזה סעיף ששם דרושה התייעצות עם הוועדה המייעצת.

אבל עכשיו מדברים על סעיף קטן (ב)- "...מצא המפקח שבשל טעמים שבטובת הציבור רשאי הוא שלא לתת לו רישיון". זה שונה. מבקשים שגם כאן תהיה התייעצות.

אבל פה, בניגוד לסעיף ההוא – אפשר לקבוע פה שאם יהיו כללים הם יהיו בתיאום עם הוועדה המייעצת, אבל פה גם יש שיקול דעת - - -

בנוסף למפקח, ספציפית.

אני אומר שיש טיפה בעייתיות ברגע שמשאירים את הסעיף הזה עמום. הרי בכל הסעיפים לפני כן יש הגדרות ברורות, ואף אחד לא יכול להתווכח על ההגדרות האלה. אבל משהו שמצא המפקח "בשל טעמים שבטובת הציבור" שהוא לבד יבוא ויחליט, בפרט כשגמ"חים, כמו שהוסבר בעבר, הרבה מאוד מהם מבוססים על אמון אישי בבעל הגמ"ח. ברגע שיש החלטה כזו להזיז אותו מתפקידו בלי הגדרה, זה דבר שיכול להפיל גמ"ח, כי כל המפקידים נתנו אמון בבן אדם, כל הביטחונות שלהם זה האמון שהם נותנים בו, ולכן, להשאיר כאן, לקחת מכל נותני האשראי את ההגדרה הזו – ששם זה לא עניין בבן אדם דווקא באופן אישי, זה לא משנה מי מנהל הסניף או מי המנהל נותן האשראי, אלא מי המנגנון שנותן ומה הביטחונות שיש להם – גמ"חים בנויים על אמון לתת למפקח את שיקול הדעת הרחב בלי הגדרה מסוימת – זה קצת בעייתי מבחינתנו - - -

שים לב שמלכתחילה – זאת אומרת, כשהוא פונה לקבל את הרישיון. זה עוד לפני שהוא מנהל את הגמ"ח, נותן את הכספים וכו'. זה מלכתחילה. הוא צריך לפנות לקבל רישיון ורשאי המפקח לדחות אותו.

אם מדובר באדם שהורשע בהפרת אמונים אתם עדיין מאמינים שיש - - -

אבל את זה פותר לך סעיף (3).

- - -

(היו"ר יצחק וקנין, 12:00)

אני חושב, לטענה שלך – יש פה בסעיף ב, בסעיף קטן (א): "...ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון". גם אם הוא אומר לו לא הוא נותן לו את האפשרות לטעון למה לא. הוא לא אומר "לא" ובזה גמר את העניין, הוא נותן לו אפשרות. ההבחנה פה היא בגמ"ח חדש שרוצה להיפתח, ואז אתה בא לפני אותו גורם שאומר לך – לפי מה שמונח לפני יש א,ב,ג,ד.

על גמ"ח חדש זה מקובל. על גמ"ח שקיים - - -

אני מציעה שלגבי גמ"ח קיים לא ניתן כזה שיקול דעת אלא נעשה כללים שיהיו יותר בהירים גם ביחס לעניין הזה. כללים יותר סגורים מאשר שיקול דעת.

אני רוצה להוסיף שאין גמ"ח שאין - - - אין אדם שמחליט שהוא הולך לפתוח גמ"ח של 100 מיליון שקל. יש אדם שמחליט לפתוח גמ"ח קטן, הוא גדל עם הזמן ואז הוא יבוא ויבקש רישיון – זאת אומרת, כשהוא כבר נמצא בתוך הסיפור הזה. זה דבר אחד.

- - - אנשים נותנים פה אמון, הם לא מודעים לכך שיש דוח חקירה פלילי ועבירות חמורות. ואז – מה הטענה?

- - -

הם אמרו כאן שמטעמים שבטובת הציבור, אם אני מבינה נכון – זה שיקול דעת מצומצם למדי. הם מתכוונים למקרים של עבריינים, מקרים מאוד מאוד מסוימים, כי תנאי כשירות קבועים בחוק וברגע שאתה עומד בתנאי כשירות אין למפקח שיקול דעת שיורי לדלג על כל החוק.

יש גם חברי כנסת שנמצאים בחקירה, וגם ראשי ממשלה וגם שרים, ולא בשביל זה מדיחים אותם באותו הרגע ואומרים שהם לא כשירים לטובת הציבור. יש כללים מאוד מאוד ברורים במדינה לדברים האלה. לכן לא צריכה להיות כאן בהגדרה - - - במשהו שהוא קיים. משהו שהוא חדש – אני מסכים עם הסעיף, אבל גמ"ח קיים – זו הדחה, הדחה לפני כתב אישום והשאלה היא מה קורה בשאר המקרים. צריך להתייחס לנושא הזה. שלא תהיה הדחה, כשגמ"ח נופל – זה פוגע - - -

הבנו את הנקודה. אמרנו שלגבי הנושא של גמ"ח קיים הניסוח יהיה כמקובל, בצורה הגיונית וסבירה, כדי שהגמ"ח הזה יוכל להמשיך ולהתקיים. שתיים – גם לא ניתן את האפשרות למצב הפרוץ הזה שמישהו הורשע בפלילים ועכשיו הוא צריך לקבל רישיון, והוא כבר גמ"ח כמו שהוא אומר, או שהוא הורשע, או שזו עבירה שכלולה בה מרמה – אי אפשר לתת לאחד כזה לנהל גמ"ח.

ברגע שיש הרשעה בפלילים אין ויכוח.

זו הכוונה. אני לא חושב שיש פה איזו כוונה נסתרת של מישהו לא לתת לאותו גמ"ח להתנהל. הדברים ברורים לנו. יש גם עניין לשמור על המערכת הזו, שלא תהיה פרוצה לכל דיכפין. אלה מגבלות שאולי אפילו אתם צריכים אותם יותר מאשר אנחנו.

כמובן שמקובל שנדבר על זה במסגרת הוראו המעבר ונהדק אולי יותר את הקריטריונים למתן אישור, אבל זה לא - - -

- - -

בסדר גמור, אדוני. מתווה ההסדרה שבחוק הוא מתווה הסף, לא שאפשר להכניס לכל סעיף של שיקול דעת מה שעולה על הדעת. לא כך הדברים עובדים. - -

הדברים ינוסחו בהתאם.

- - כללית שאמורה לפעול בהגינות, בסבירות – כלומר, כל החובות של המשפט המנהלי חלות עליה. הדברים הם לא באוויר.

מה שרציתי לומר – הדברים לא מתמצים רק בהרשעה פלילית. לפעמים יש חקירות, יש שלבים מקדמיים, מידע מודיעיני, כל מיני דברים שלהם הסעיף הזה בא לתת מענה, ואי אפשר להתעלם מהם.

- - -

שזה לא מקובל. יצא בוואטסאפ איזה שם, נפתחה חקירה ואז הפגיעה היא - - -

- - -

צריך להיות ברור לכם וברור לכל אחד: כל אדם זכאי לחפות של כל עוד לא הורשע

נפתחה חקירה כלפי מנהל בנק. סוגרים את הבנק?

ברור לי וברור לך, גם אנחנו מבינים שאם אין הרשעה פלילית לא יכול להיות מצב - - -

- - -

(היו"ר משה גפני, 12:20)

דעתי ברורה. הסעיף הזה בא להגן על כלל המערכת, אבל בוודאי שאם מדברים פה על חקירה כנגד מישהו שבזה אני שולל לו רישיון – זה לא בא בחשבון, כי זו לא המציאות. מספיק שיהיה לי חשבון עם גמ"ח שלא נתן לי הלוואה – אני אלך למשטרה ואתלונן. כתבה בעיתון – נגמר הסיפור. אני חושב שפה הניסוחים צריכים להיות ברורים כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

מישהו רוצה לרוץ לראשות ממשלה, ונפתחה נגדו חקירה. הוא יכול להתמודד? התשובה היא – כן. פעם חקירה היתה נושא. היום אנחנו נמצאים במצב שחקירה היא דבר נפוץ, לצערי הרב. עובדה גם שחלק גדול מהחקירות לא מניבות כלום. לא קורה שום דבר, אבל המשטרה חייבת לעשות את תפקידה. אם אנחנו קובעים בחוק שאדם לא יכול לעשות איזושהי פעולה בגלל שהוא היה בחקירה, אנחנו יוצרים פה נורמה מאוד קשה. אני בעד זה שמנהלי הגמ"חים יהיו אנשים ישרים ושגם ראשי ממשלות ושרים, אבל אם את מונעת ממישהו לעשות פעולה כלשהי בגלל שהיתה נגדו חקירת משטרה, יצרנו פה נורמה שאני לא מתכוון להסכים אתה. זה לא קשור לגמ"חים, זה על כל דבר.

אנחנו במשרד המשפטים אמונים על חזקת החפות ואין שום כוונה לעשות דברים מהסוג שאדוני דיבר עליהם. מצד שני, לא דובר על כל חקירה פלילית, אבל אם יש מידע בידי הרגולטור על זה שכלפי אותו אדם שעכשיו מבקש רישיון – יש חקירה פלילית בשלבים מתקדמים על מרמה והפרת אמונים. האם, לשיטתו של אדוני, צריך לתת רישיון לגוף כזה? לאדם כזה?

אם הוא הורשע – לא.

לא, לפני שהוא הורשע. מידע מודיעיני על חקירה משמעותית.

לפני שהוא הורשע? אתם עושים רגולטור שהולך גם לחפש מודיעין?

אנחנו עושים פה רגולציה שנועדה לשמור על כספי מפקידים ולכן החשיבות היא בזה שאם יש מידע או חקירה - - -

מידע שמה?

מידע שמדובר בגורם עבריין, או - - -

אם יש מידע שהאיש הזה אינו ראוי להיות מנהל גמ"ח, אז הוא צריך לשמוע אותו ולקבל החלטה. לא על זה מדובר.

ההחלטה תתקבל, כמובן, בכפוף לחובת שימוע. אין שום בעיה. אבל השאלה אם אדוני חושב שלא צריך להיות שיקול דעת במקרים האלה.

מה שכתוב היום בסעיף – "... בשל טעמים שבטובת הציבור". אז קודם כל, אמרנו - - -

זה יותר מדי רחב.

נכון. אז קודם כל אמרנו שאנחנו לא יודעים - - - קודם כל אמרנו שתהיה הבחנה בין - - -

צריך לקחת בחשבון שציבור המשתתפים בדיון הזה הוא לא הציבור הכללי, ויכול להיות שברגע שנעצרת הפלטפורמה לפעילותם של גופים מהסוג הזה יבואו אנשים שנמנים על ציבורים אחרים ויבקשו להשתמש בה, ואנחנו צריכים כלים - -

הלבנת הון.

ואנחנו צריכים כלים רגולטיבים למנוע מהשוק הזה להפוך למה שיש לנו עכשיו בנש"מים. חד משמעית.

אבל זה עוד יותר מחדד את זה שגמ"חים קיימים - - -צריך לחול עליהם באמת, רק עם קריטריונים מאוד ברורים.

אבל מה שאמרנו על גמ"חים קיימים, שממלא מקום היושב-ראש סגר שנדבר עליהם במסגרת הוראות המעבר וננסה להדק את ההתניות. בסדר, אפשר לדבר על זה, אבל כשיקול דעת רחב למתן רישיונות לגופים מהסוג הזה – כן, אנחנו חושבים שזה אחד הדברים שגם הוועדה צריכה לתמוך בהם.

אני לא חושב שזה נכון לתת למפקח כר נרחב לפעולה. לפעמים גם המפקח הוא איש לא ישר. הוא יכול לבוא ולהגיד למפקח גמ"ח – אתה רוצה שאני אפסול אותך? גם זה אפשר. אי אפשר למשוך את החבל יותר מדי.

אפשר, אולי, להשתמש בוועדה המייעצת בהקשרים האלה. אפשר למצוא פתרונות.

אם מגדירים את הדברים שעל פיהם הקריטריונים, שעל פיהם יכול לפתוח בהליך כזה, מגדירים את זה בדיוק ולא נותנים לו כר נחרב לפעולה ואופק כזה רחב, אז בסדר, צריך לנסח את זה מאוד מהודק. אני בעד זה שמנהלי הגמ"חים יהיו אנשים ישרים, ולפי דעתי הם אנשים ישרים, עוסקים בדבר שהוא כולו טובת השני. בסדר, אני לא רוצה שיפול לשם איזה מישהו שהוא איש פלילי, אבל צריך להגדיר את זה. לא להפוך דרך אותו אחד או אפילו קבוצה קטנה, להפוך את כולם לחשודים. אי אפשר לעשות את זה.

את תוכלי לנסח דבר כזה?

בהוראות המעבר בוודאי, אבל ביחס לגמ"ח חדש שעומד להירשם – אני מבינה שזו הוראה שיש לכם - - -

אז אני אסביר – יש לנו הוראה שנמצאת בכל רגולציה, אצל כל הרגולטורים הפיננסיים, לפחות אצלנו בשוק ההון, אני לא יודע אם נעשה שימוש במקרה הזה בחברות ביטוח או קופות גמל. אני יודע שכן נעשה שימוש בסעיף הזה במקרה של change.

אז איך הפרשנות שם? איך פורש הביטוי הזה?

בסופו של דבר החוק מדבר רק על הרשעה או אי הרשעה. בסופו של דבר יש הרבה מקרים של כתבי אישום שאפשר לעשות שימוש בסעיף הזה. בסופו של דבר, כשיש כתב אישום זו מדרגה, ויש בסיס, גם כשיש חקירות וכשיש ממצאים מבוססים כשכבר רואים שמדובר בגורם עברייני – מפקח לא יכול, או אסור לו, בעצם, להתעלם מהמידע זה.

אפשר לעשות את זה במקרה של גמ"חים חדשים אולי בהתייעצות עם הוועדה המייעצת – זה יכול להתאים?

כן, יש אפשרות. אפשר אולי לעשות איזה הוראות כלליות בוועדה המייעצת, אני לא שולל את זה.

אני חושבת שגם כאן אפשר לתת, למקרה קונקרטי. זה משהו שיכול לאזן את זה, בהחלט.

אצלנו זה בהתייעצות בוועדת רישיונות.

- - -

הישיבה תיפסק למשך 10 דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:08 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הישיבה. תנאים ושיקולים למתן רישיון מורחב 25ו'.

תנאים ושיקולים למתן רישיון מורחב 25ו. (א) המפקח רשאי לתת רישיון מורחב למבקש שמתקיימים לגביו, נוסף על התנאים האמורים בסעיף 25ה, כל אלה:

(1) מבקש הרישיון הוא עמותה או חברה לתועלת הציבור;

זו האפשרות היחידה, עמותה או חברה לתועלת הציבור, או שיש דברים אחרים שאפשר להיות? אין דברים אחרים?

(2) למבקש הרישיון הון עצמי מזערי כנדרש מבעל רישיון מורחב, בהתאם להוראות סעיף 37 ולתוספת, הכול לפי העניין;

(3) מבנה התאגיד תואם את הדרישות לפי פרק ה'.

(ב) בבואו להחליט בבקשה למתן רישיון מורחב יביא המפקח בחשבון, בין השאר, עניינים אלה:

(1) מטרותיו של מבקש הרישיון על פי מסמכי ההתאגדות שלו;

(2) התכנית העסקית של מבקש הרישיון וסיכוייו להגשימה;

(3) האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון;

(4) שיקולים שבטובת הציבור.

זאת אומרת, זו רשימת השיקולים שהמפקח צריך להביא בחשבון לפני שהוא נותן את הרישיון המורחב.

אתם הזכרתם קודם שהתוכנית העסקית מפריעה לכם?

כן. אל"ף, אנחנו חושבים שהמונח "תוכנית עסקית" לא כל כך מתאימה לגמ"חים בהקשר הזה.

אני גם חושב. אני מציע להוריד את פסקה (2). היא לא מתאימה לחוק הזה בכלל.

אנחנו הצענו – תוכנית עבודה.

מה זה תוכנית עבודה?

כמו בפרק המקביל שיש לנו על פלטפורמות P TO P, גם שם יש פלטפורמות חברתיות ללא ריבית. יש תוכנית עבודה.

אני לא מבין את הסעיף הזה. בוא נחזור עוד פעם: "מטרותיו של מבקש הרישיון על פי מסמכי ההתאגדות שלו". מטרותיו זה לתת הלוואות ללא ריבית.

איזו תוכנית עבודה יכולה להיות לו, הוא שואל, בעצם.

הוא מביא בחשבון את המטרות של אותו גוף כדי להחליט אם הוא ראוי לקבל רישיון מורחב או לא. תוכנית עבודה – זה אומר בסופו של דבר אם הגוף הזה גדל, הוא הופך להיות בעל רישיון מורחב בגלל שהיקפי האשראי והפיקדונות שלו גדלים, ואנחנו רוצים לראות איזושהי תוכנית עבודה או תוכנית עסקית, איך הוא הולך להפעיל את העסק שלו, כדי שבאמת הלקוחות לא ייפגעו. אנחנו רוצים לראות את האמצעים הכספיים, את מקורות המימון שלו.

זה דבר שהוא לא מוגדר. השאלה אם זה לא פתח שמחר יבוא המפקח ויגיד – תוכנית עבודה צריכה להיות בסטנדרטים מסוימים, להפוך את זה למשהו מוכר. אם זה משהו פשוט, כי בסופו של דבר גמ"ח מקבל פיקדונות ונותן הלוואות - - -

את פסקה (2) אני מבקש להוריד. הוא צריך לבקש את האמצעים הכספיים, זה ברור לגמרי. לא צריך לכתוב את זה. אם המטרה של ההתאגדות הזו זה לא גמ"ח - - -

אנחנו לא בסעיף של מה שהוא מבקש. אנחנו בסעיף על מה הם השיקולים, מה הוא יביא בחשבון.

אבל ברור שהוא שוקל את זה, מה השאלה? אני מבקש להוריד את שני הסעיפים. זה בסדר. בבואו להחליט על בקשה לקבלת רישיון מורחב הוא צריך לתת רישיון לגמ"ח. זאת אומרת, הוא צריך לתת רישיון למטרה הזו. אם זו לא המטרה הזו הוא לא נותן רישיון. תוכנית העבודה – מה זאת תוכנית העבודה. שני הסעיפים האחרונים זה בסדר.

מה זה "שיקולים שבטובת הציבור"? אני לא מבינה את זה.

זה בהחלט עוד פעם אותה מתכונת שדיברנו עליה קודם – שיקולים שבטובת הציבור, בנסיבות מסוימות והקשרים שונים אנחנו רוצים למסור שיקול דעת לרגולטור שלא לאפשר בעל רישיון שהוא עדיין קטן להיות גדול.

ואז הוא יישאר קטן, לגישתכם, או שהוא לא יהיה גמ"ח בכלל?

הוא לא יגדל.

הוא לא יוכל, בעצם, לעבור לרמה ה - - - אבל "שיקולים שבטובת הציבור" כאן – אני חושבת שזה הרבה פחות מתאים.

אנחנו לא המצאנו פה שום דבר.

פה זה בלי חובת שימוע?

זה שיקולים. בסופו של דבר בעל הרישיון הגיש לי בקשה, כמובן שאני שומע אותו כי הוא זה שהגיש לי את הבקשה - - -

טוב, אני לא מסכים לסעיף הזה. זה סתם. יש לנו את כל התנאים שאנחנו קובעים בחוק. זה ברור שהמפקח, ברגע שהוא בא לתת רישיון או שהוא בא לתת רישיון מורחב, הוא פועל על פי החוק הזה.

אבל אדוני – מה, הוא לא יוכל להבין מה האמצעים הכספיים, מקורות המימון?

בוודאי שכן.

הקושי שלי, וחשוב לי להגיד את זה אפילו לפרוטוקול, שעל רקע זה שלרגולטורים האחרים יש סעיף כזה מפורש ופה לא יהיה, שלא יגידו – הסדר שלילי, כי אין כוונה לייצר פה הסדר שלילי. הכוונה שיהיו לו אותם כלים - - -

אבל זה משהו אחר. אנחנו עוסקים במשהו אחר, לא בצ'יינג'ים ולא באגודות אשראי. אנחנו עוסקים פה בגמ"חים.

בסדר גמור, אז הכוונה היא לא שהוא לא יוכל – הוא יוכל, זה לא יהיה כתוב, זה במסגרת הפעולות שלו.

בסדר, אבל שלא יהיה כתוב בחוק. כתוב רק – אמצעים כספיים.

אפשר להשאיר את (1) אבל זה מיותר לגמרי. זה סתם להכביר מילים. מיותר לגמרי. מדובר על חוק הגמ"חים. לאדם היה גמ"ח בהיקף מסוים. הוא ממשיך את אותו הדבר. על זה החוק מדבר. הוא לא מדבר על משהו אחר. בסדר, סעיף (1) ו-(3) יישאר.

מבחינתנו יש חשיבות מאוד גדולה. אנחנו מבקשים שגם תוכנית העבודה של מבקש רישיון - - -

אני לא מסכים. 25ז. (1) ו-(3) נשאר.

אבל אז, אדוני, זה יוצר קושי יותר גדול. אם משמיטים רק חלק מהסעיף הזה ממש יוצרים רושם של הסדר שלילי. אדוני חושב שכל הסעיף הזה מיותר, אז בסדר.

אבל זה מה שהוא אומר - - -

זה לא אותו הדבר כמו האחרים. לא אותו הדבר.

- - -

אנחנו על כל סעיף מתווכחים. הסעיף הזה, הפרק הזה, החוק הזה שונה מכל מה שהיה לפנינו. מנהלי הגמ"חים יושבים והם מרוצים. הם מרוצים כי הם מגיעים אתכם להסדרים רק הם שוכחים שלפני החוק הם לא היו חייבים כלום, לא היתה להם שום הגבלה. אנחנו עכשיו מטילים עליהם הגבלות.

הם מקבלים דברים לפני שהם בכלל מבקשים אותם, ברור שהם יהיו מרוצים.

לא. אם אני הייתי מנהל גמ"ח ויושב שם – חבל על הזמן איזה עצבים היו לי.

אני חושבת שאפשר לראות שהם כולם מאוד מרוצים מהדיון הזה ומהדיונים הקודמים.

- - -

די. כולם יודעים שהחוק הזה שונה מאחרים. מה זה, צ'יינג'ים? זה אגודות אשראי? זה ממשל תאגידי? מדובר על בחור מתנדב שעושה טובות לאנשים.

נכון. הוא עדיין נועד לקבוע מסגרת וצורה מסוימת.

בסדר, אני מחליט. ועדת הכספים מחליטה פה אחד להוריד את שני הסעיפים האלה ולהשאיר את (1) ו-(3).

אדוני, אז רק שיהיה ברור: מבחינתנו, בהחלט תהיה סמכות לרגולטור לבקש גם תוכנית עבודה של הגמ"ח.

בסדר, מאה אחוז. מותר לו. מה השאלה?

נמשיך – בקשה לרישיון.

בקשה לרישיון 25ז. על הגשת בקשה לרישיון יחולו הוראות סעיף 17(א) עד (ג), בשינויים המחויבים.

מה זה סעיפים (א) עד (ג)?

זה סעיפים מהחוק הקיים.

אז בואו נעבור עליהם.

(א) בקשה לרישיון תוגש בטופס שיקבע המפקח ותכלול בין השאר את אלה:

(1) תחומי העיסוק במסגרת השירות הפיננסי שבהם מבקש הרישיון מבקש לעסוק;

(2) פרטי הזיהוי של מבקש הרישיון ושל נושאי המשרה בו;

למה הכוונה "תחומי העיסוק"? זה לא ברור בגמ"ח מה העיסוק?

לא. הוא יבקש, הוא יבקש. אנחנו נסתכל ונראה מה - - -

אני ממשיך:

(3) לגבי מבקש רישיון שהוא יחיד – פרטי הזיהוי של בעלי ההשפעה בו;

(4) לגבי מבקש רישיון שהוא תאגיד – פרטי הזיהוי של בעלי העניין ובעלי השליטה בו, ושיעור החזקתם באמצעי השליטה בו;

(5) מקום פעילותו הראשי של מבקש הרישיון וכן מענם של הסניפים שברצונו להפעיל.

(ב) לבקשה לרישיון יצורפו מסמכים המעידים על קיום התנאים לקבלת רישיון, כאמור בסעיפים 15 או 16, וכן הצהרה ומסמכים כמפורט להלן, לפי העניין, ורשאי המפקח לדרוש ממבקש הרישיון נתונים ומסמכים נוספים הדרושים לדעתו לשם בחינת הבקשה:

(1) הצהרה בדבר האמצעים הכספיים ומקורות המימון של מבקש הרישיון שתינתן בדרך שיורה המפקח;

(2) היה המבקש תאגיד – המסמכים שעל פיהם התאגד והמסמכים שעל פיהם הוא פועל.

(ג) לבקשה לרישיון מורחב יצרף מבקש הרישיון גם את התכנית העסקית של התאגיד.

סעיף (ג) צריך לרדת.

בסדר. בחוק לא יהיה. זה לא כל כך עקרוני, אבל זה מעצבן – צריך לדעת במה אנחנו עוסקים. אי אפשר כל הזמן לחשוב מה עם האחרים, האחרים זה משהו אחר. טוב, זה יורד. הלאה.

החלת הוראות לעניין רישיון 25ח. הוראות סעיפים 18 עד 22 ו־24 יחולו לעניין רישיון ובעל רישיון לפי פרק זה, בשינויים המחויבים, ולעניין בעל רישיון כאמור שהוא תאגיד תחול חובת הדיווח לפי סעיף 22(ב), בשינויים המחויבים, גם לעניין שינוי בצבר הפיקדונות.

סעיף 18 זה מתן רישיון – זה למעשה מסגרת של זמנים שמחייבת את המפקח לא למשוך זמן כשמגישים לו בקשה. המפקח ייתן החלטה בבקשה שהוגשה בתוך 70 ימים מיום הגשת הבקשה ואם דרש מסמכים נוספים – 70 ימים נוספים.

זה גם על גמ"חים קיימים וגם על בקשות עתידיות, בעצם? זאת אומרת, הפרק הזה, בעצם, אין עליו הוראות מעבר כלשהן?

לגבי גמ"חים קיימים עשינו - - -עשינו בפרקים האחרים הוראת מעבר לנושא הזה.

אז אולי כדאי להתייחס גם לזה. בחוקים האחרים עשיתם הוראות מעבר?

כן, עשינו.

מה, למשל?

לגבי הנושא הזה אני לא זוכר. לגבי נושאים אחרים, אני חושב שדחינו את התוקף של זה לשנתיים הראשונות, לגבי קיימים. אנחנו נבדוק.

סעיף 19– ברישיון יפורטו בין השאר תחומי העיסוק במסגרת השירות הפיננסי שרשאי בעל הרישיון לעסוק בהם.

זה רלבנטי לגמ"חים?

נראה.

אתם תשבו ביניכם, ואם אין צורך נוריד את הסעיף, נכון? אז לגבי 19 תשבו ביניכם לראות אם יש בו צורך.

סעיף 20 – "רישיון יינתן לתקופה בלתי קצובה". זאת אומרת, אנחנו אומרים שככלל, הרישיון יינתן ללא מגבלה של זמן "...ואולם המפקח רשאי להורות כי רישיון יינתן לתקופה שקצובה שלא תפחת משנה. מפקח רשאי להורות כאמור לכלל בעלי רישיונות או לבעלי סוג מסוים מהם, אם מצא כי מתקיימים טעמים מיוחדים המצדיקים זאת, גם לבעל רישיון מסוים..." - - -

מה זה "לכלל בעלי הרישיונות"?

זאת אומרת, כשהוא נותן את הרישיונות האלה הוא יכול להגיד שגמ"ח מסוג מסוים - - -

אבל קראת שזה גם יכול להיות לכולם.

במקום לתת לסוג מסוים הוא יכול לתת גם לגוף ספציפי. זאת אומרת, יכול להיות שיש בעיה עם רישיון - - -

בסדר, אבל קראת שהוא יכול גם להגיד לכולם שזה רק שנה. איך הוא יכול לעשות את זה?

אל"ף, לפחות שנה. לכלל בעלי הרישיונות מסוג מסוים.

מה זה "לכלל בעלי הרישיונות"? למה?

אם הוא מחליט שהוא צריך ללמוד את השוק – הוא רגולטור - - -

לא מסכים לזה בשום פנים ואופן. שילך ללמוד בישיבה. את השוק הוא רוצה ללמוד? אנחנו קובעים את החוק, זה לא מותנה בשום דבר. זה יכול להיות ספציפית, למישהו. לא לכלל בעלי הרישיונות.

אז להוריד את "כלל בעלי הרישיונות"?

ברור. נותנים סמכות למישהו שאני בכלל לא יודע איך קוראים לו.

ואז המפקח רשאי להורות לגמ"ח מסוים.

או לסוג מסוים.

מה זה סוג?

גמ"חים קטנים, גמ"חים - - -, גמ"חים לדיור - - -

לא מסכים. עם כל הכבוד לו, הוא לא מקבל סמכות מעל למחוקק. אם קבענו גמ"ח גדול, גמ"ח קטן וגמ"ח בינוני – הוא יכול רק גמ"ח מסוים שיש לגביו בעיה, להתנות את הרישיונות לשנה. הוא לא יכול להתנות לסוג מסוים ולא לכלל בעלי הרישיונות. זו לא הסמכות שלו, זו הסמכות שלנו.

אבל יכולה להיות סיטואציה. נניח שיש גמ"חים שהם גם לדיור, ויש משבר דיור, אז הוא מחליט שהוא רוצה - - -

טוב. אין לו סמכות כזו. אני לא מסכים לזה. אתם מגזימים עם הסמכות הזו. זה סמכות שלנו – יש גמ"ח גדול, יש גמ"ח בינוני, יש גמ"ח קטן. יש משבר אז הוא יחליט אם כן לתת או לא לתת? אם יש בעיה עם גמ"ח מסוים, הוא יכול להגיד ששנה הוא יבחן את הגמ"ח הזה.

21. (א) הודעה על מתן רישיון ועל תחומי העיסוק שבהם מורשה בעל רישיון לעסוק תפורסם באתר האינטרנט של המפקח.

(ב) בעל רישיון יציג העתק מהרישיון בכל אחד מסניפיו, במקום בולט לעין, ויציין את מספר הרישיון על כל שלט או בכל פרסום שלו וכן על כל מסמך שהוא מוציא.

מה סיכמנו בפעם הקודמת, לגבי האינטרנט?

שלא יהיה באינטרנט, אבל פה זה לכלל הציבור.

אז שיפורסם לציבור. לא צריך את האינטרנט. מה היה לפני זה? תקרא עוד פעם.

21. (א) הודעה על מתן רישיון ועל תחומי העיסוק שבהם מורשה בעל רישיון לעסוק תפורסם באתר האינטרנט של המפקח.

תחומי העיסוק אמרנו שיורד. גם את האינטרנט תוריד, ותקבע "פרסום לציבור".

בעיתונות?

כן.

ואם נשאיר "יפורסם"?

יפורסם לציבור. למה צריך להיכנס לפרט הזה?

אוקיי.

(ב) בעל רישיון יציג העתק מהרישיון בכל אחד מסניפיו, במקום בולט לעין, ויציין את מספר הרישיון על כל שלט או בכל פרסום שלו וכן על כל מסמך שהוא מוציא.

הלאה – לנו חשוב שתהיה חובה גם על בעל רישיון להודיע על שינוי שיש בפרטים שלו:

22. (א) חל שינוי בפרט מהפרטים שמסר בעל רישיון למפקח במסגרת בקשתו לקבלת רישיון או במסגרת המסמכים שצורפו לה, או הוגש נגדו כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3), ידווח על כך למפקח בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-10 ימים מהיום שנודע לו על השינוי ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין; הוראות סעיף זה לא יחולו על שינוי בתכנית העבודה, למעט שינוי כאמור מהסוג שעליו יורה המפקח, ככל שיורה.

ככל שיהיה שינוי נוריד פה.

אז הסיפה על תכנית העבודה יורד?

כן.

(א1) על אף הוראות סעיף קטן (א), לעניין דיווח על הגשת כתב אישום בעבירות לפי סעיף 15(א)(3) לא תחול החובה לצרף מסמכים כאמור בסעיף קטן (א).

(ב) חל שינוי בצבר האשראי של בעל רישיון למתן אשראי שהוא תאגיד, באופן המחייב אותו לשנות את ההון העצמי הנדרש לפי הוראות סעיפים 37 ו-38 והתוספת הראשונה, ידווח על כך בעל הרישיון למפקח בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-10 ימים מהיום שנודע לו על השינוי ויצרף את המסמכים הנוגעים לעניין.

אנחנו נתאים את ההפניות והתוספת.

ה-10 ימים נראה קצת קצר, בעיקר כשזה דברים שלא בודקים אותם באופן יום יומי. בודקים אותם כשמכינים דוחות כספיים.

צבר אשראי זה קצר, באמת.

שוב – אנחנו מדברים על התקופה מהיום שנודע לו. כל זמן שלא נודע לו הוא לא צריך לדווח.

אבל 10 ימים זה באמת זמן קצר.

10 ימים – הוא לא יכול לדווח? עשרות גופים, מאות גופים - - -

צריך יותר.

איך נודע לו על צבר אשראי?

זה הביזנס שלו. אני מקווה ש - - -

- - -

אפשר 30 יום. שוב, מדובר במקרים - - - זה לא העבודה שלו. הוא מתנדב בעניין הזה. הוא עובד בעבודה אחרת. תהיו לארג'ים בזה.

לכן אנחנו לא מדברים על כך הוא חייב להתעדכן באופן שוטף, אלא ברגע שנודע לו.

בסדר. 30 יום זה זמן שהוא לא אורך מדי, אבל הוא גם לא קצר מדי. זה בסדר. אם הייתי משפטן הייתי אומר 30 יום.

את 23 אנחנו לא מחילים. הלאה: 24. (א) מי שרישיונו בוטל חייב למלא אחרי כל ההוראות החלות על בעל רישיון לפי חוק זה, כל עוד קיימות התחייבויות שנתן ללקוחות לפני ביטול הרישיון.

אתם עברתם על מה שהוא קורא? אתם יודעים מה הוא קורא, או שזו פעם ראשונה שאתם רואים את זה?

כן.

- - -

- - -

- - -

אמרנו – אין מה לעשות, אנחנו צריכים להיכנס לכל החקיקה, מנסים לצמצם את הנזקים כמה שיותר. אז לבוא ולהגיד שאנחנו מרוצים?

אתה לא מרוצה? אתה יכול להגיד ליו"ר, אני בטוחה שהוא - - -

ואז מה נעשה אם אני לא מרוצה?

אני מבקש לדעת – לא מה לעשות, אלא – עם המצב הקיים, האם יש לכם הערות לגבי הסעיפים האלה, כן או לא.

אני ממשיך בקריאה:

(ב) המפקח רשאי לתת למי שרישיונו בוטל הוראות בדבר ניהול עסקיו ככל שהדבר ייראה לו נחוץ כדי להגן על לקוחותיו שהתקשרו עמו לפני ביטול הרישיון; אין בהוראה כאמור כדי לפטור את מי שרישיונו בוטל מאחריותו למילוי התחייבות שנתן לפני ביטול הרישיון.

אולי בהתייעצות עם הוועדה המייעצת, לגבי הרישה? הוראות לגבי ניהול עסקים - - -

לא. זה הוראות ספציפיות. אנחנו לא נכנס את הוועדה.

אני חוזר להצעת החוק שלנו:

ביטול או התליה של רישיון 25ט. (א) המפקח רשאי לבטל רישיון או להתלותו בהתקיים האמור בסעיף 23(א)(1) עד (6), בשינויים המחויבים, וכן בהתקיים אחד מאלה:

(1) טעמים שבטובת הציבור מצדיקים את ביטול הרישיון או את התלייתו;

(2) היקף הפעילות של בעל הרישיון הוא היקף פעילות בנקאי ולא מתקיים האמור בסעיף 25ב(ד).

(ב) על ביטול או התליה של רישיון לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיף 23(ב) עד (ד), בשינויים המחויבים."

זה הסעיף שעוסק בסמכות של המפקח לבטל או להתלות את הרישיון. אני מפנה לסעיף 23(א)(1) עד (6).

תקרא אותו.

. (א) המפקח רשאי לבטל רישיון או להתלותו בהתקיים אחד מאלה:

(1) הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי;

(2) חדל להתקיים תנאי מהתנאים למתן רישיון המנויים בסעיפים 15(א)(1) עד (3) או 16(א), לפי העניין;

(3) בעל הרישיון הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה או מהוראות המפקח או תנאי מתנאי הרישיון;

(4) בעל הרישיון לא החל לעסוק במתן שירות בנכס פיננסי או במתן אשראי, לפי העניין, בתוך שנתיים ממועד מתן הרישיון, או שהפסיק לעסוק בכך במשך תקופה כאמור;

(5) היה בעל הרישיון תאגיד – הוא החליט על פירוקו מרצון או שבית המשפט מינה לו כונס נכסים או ציווה על פירוקו;

(6) היה בעל הרישיון יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל או שהוכרז פסול דין ;

זאת אומרת, רשימה של שיקולים.

עברתם על זה? הערות, בבקשה.

סעיף (א)(3) קצת רחב בעינינו. זה לא יכול להיות כל הוראה באשר היא, זה צריך להיות איזושהי הוראה מהותית. צריכה להיות איזושהי מדיניות בהקשר הזה. לא כל הוראה הכי קטנה של המפקח, לא משנה מה היא, היא עילה לביטול הרישיון. צריך להיות איזשהו מנגנון של שימוע ואולי גם אפשרות של תיקון ההפרה, אם זו הפרה שאפשר לתקן אותה.

אבל יש את סעיף קטן (ב), ואת סעיף קטן (ג):

(ב) סבר המפקח כי הפגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, רשאי הוא להורות לבעל הרישיון לתקנו.

נכון, אבל זה עדיין צריך להיות הוראה מהותית, לא הוראה קטנה ושולית.

הבעיה השנייה שיש לנו זה סעיף (7).

זה אותו סעיף שחל על חברות הביטוח? זאת אומרת, גם שם אין אבחנה בין הוראה מהותית - - -

- - -

הבעיה השנייה היא סעיף (7) ששוב מכניס את "טעמים שבטובת הציבור" – שוב, זה רחב, זה אין סופי.

אבל הוא לא נמצא אצלכם. זה סעיפים (1) עד (6).

זה בסעיף המפנה. בהצעה עצמה.

אז זה עוד יותר גרוע.

זה בהוראות המעבר. יהיה צורך להחיל גם כאן.

זה לא יהיה ככה. אי אפשר. יכול לבוא אחד המפקחים ולהגיד – האיש לא אמר "הלל" ביום העצמאות, טובת הציבור זה לא לתת לו רישיון. מה נעשה? הוא ילך לבג"ץ?

זה לבטל לו את הרישיון.

מה זה "טובת הציבור"? יש אג'נדה למפקח. צריך למצוא את הפתרון. "טובת הציבור" זה יכול להיות הרבה מאוד דברים. אנחנו נתקלים בזה בחיי היום יום.

הייתי אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה עם היועצת המשפטית של משרד החינוך ואמרו – צריך לבטל רישיון לבית ספר. לא חשוב, אנחנו נתקלים בבעיות האלה. אי אפשר לתת סמכות כזו.

בואו נראה מה נעשה בהוראות המעבר. נחזור לזה, נראה אם אנחנו מצליחים להגיע ל - - -

צריך לצמצם את זה, או להגדיר באופן מדויק, מה זו טובת הציבור. הלאה.

פסקה (4) "בעל הרישיון לא החל לעסוק במתן שירות בנכס פיננסי..." – זה רלבנטי לגמ"חים?

הסיטואציה היא כזו – הוא קיבל רישיון והוא שנתיים לא עוסק בתחום, אז זה שיקול ש - - -

מה זאת אומרת?

הוא קיבל רישיון להיות גמ"ח והוא שנתיים לא נותן שום שירות לציבור, הוא לא פועל כגמ"ח.

אז תכתוב את זה.

הנה: "בעל הרישיון לא החל לעסוק במתן שירות...בתוך שנתיים ממועד מתן הרישיון" או שהפסיק לעסוק.

אנחנו נשנה את זה. - - -אז אם מישהו לא השתמש ברישיון שלו שנתיים אפשר בעצם לבטל - - -

אלא אם כן הוא מסביר למה שנתיים הוא לא עסק. הוא יכול להסביר את זה.

אז יש את השימוע.

השאלה היא מה זה מתן השירותים – אם הוא לקח פיקדונות בלא שהוא נתן אשראי?

זו שאלה, אבל אני חושב שעיסוק – אתה לא חייב להגדיל את היקף הפעילות שלך. אם אתה ממשיך לתפעל את הקיים זה גם עיסוק, מבחינתי.

- - -

זאת עילה שאתם משתמשים בה?

בכל 12 השנים שאני מכיר – עשינו בזה שימוש בחברת ביטוח אחת - - - חברה שהפסיקה להתעסק מעל תקופה מסוימת. פנינו אליה, שמענו למה היא הפסיקה, והיא באמת לא עושה שימוש - - -

החלנו גם את סעיף 23 (ב) עד (ד).

שזו האופציה לתקן, אופציה לטעון טענות ופרסום – במקום באתר האינטרנט של המפקח, "תפורסם לציבור".

בסעיף 26 אנחנו עכשיו עושים תיקון, אנחנו נעשה, כמובן, את ההתאמות. אנחנו מדברים על היתרי שליטה והחזקת אמצעי שליטה. אנחנו מדברים על הרגולציה שאנחנו נעשה על אדם, או שהוא מחזיק באמצעי שליטה בגמ"ח או שהוא שולט. אנחנו צריכים לפקח עליו, לראות מי זה, לראות שמבחינת האינטרס הציבורי זה מישהו שיכול לעשות את הדבר הזה.

לא הבנתי מה לא היה עד עכשיו שעכשיו מוסיפים את זה? אני אחראי על הגמ"ח, בעל שליטה בגמ"ח – מה אתה רוצה ממני?

אז אל"ף, כדי שאתה תקבל היתר אני רוצה לראות מי אתה - - -

אתה צריך לתת לי רישיון.

לא. רישיון ניתן לגוף. כשיש בן אדם ששולט הוא צריך היתר. אני בודק מי אתה, מה המקורות שלך, שאין לך הרשעות. יש תורת רגולציה שלמה גם בגלל האנשים שמחזיקים או שולטים בגופים מפוקחים. זה גוף מפוקח.

מה, למשל, אתה רוצה לבדוק אצלי? שאני לא גנב?

לדוגמה. שאין הרשעות, מה המקורות הכספיים שלך, הניסיון העסקי שלך, היושר והיושרה – יש שורה של דברים.

- - -אין שליטה במשמעות כמו שאתם ניסחתם בחוק, כי בעמותה סטנדרטית יש 7 חברים, לאף אחד מהם אין מעל מחצית אמצעי השליטה.

אם אין שליטה אז אין צורך בהיתר שליטה.

רבותי, אני עושה הפסקה בדיון. היום זה יום המילואים בכנסת. מר סייג, בבקשה.

תודה. אנחנו עובדים בכנסת כבר 22 שנה, עמותה למען משרתי המילואים, פורום המג"דים מח"טים, הטייסים, פורום החפ"שים – זו עמותה התנדבותית, ואתכם אנחנו מכירים לאורך השנים בהרבה הצעות חוק שעשינו – חוק המילואים, חוק הקצבאות, חוק הסטודנט במילואים, חוקים שקשורים לאלמנות צה"ל ונכי צה"ל, ועוד ועוד ועוד.

אלמנות צה"ל זה חוק שעשיתי לפני 18 שנה. יותר, אפילו.

- - - מ-99 עשינו את זה, ואז, אלמנות שהתאלמנו ערב 99 לא קיבלו. עשינו תיקון יחד עם שר הביטחון.

אני רוצה להגיד לכם – החוק של אלמנות צה"ל הוא חוק שלפניו – ואמר לי את זה אלוף במילואים – היה עדיף שלא להתחתן כדת משה וישראל משום שאחרת היו מאבדים את הגמלה. בעקבות החוק הזה, שאתם הייתם חלק מרכזי בו החוק הזה מנע מאנשים האלה ויכלו להתחתן בשנית, גידלו משפחה, ואני חושב שזה מה שהיה צריך להיות. אני מודה לכם על העבודה שלכם.

במיוחד במשפחות המסורתיות שלא יכלו אפילו לגור עם ידוע בציבור.

לא. למה אנחנו צריכים לעשות אבחנה?

אני לא עושה אבחנה אבל זה פגע בהם יותר. אמרו לי הרבה אלמנות שהן לא מתחתנות. בזה תיקנו גם את הנושא הזה וגם את הביטוח.

מאחר והיום הזה הוא יום חג אני אגיד שעכשיו יצאנו מוועדת העבודה והרווחה של אלי אלאלוף ושם חתמנו על הסכם של צה"ל מול הביטוח הלאומי לתוספת לעצמאים שיוצאים למילואים – 25%, מאחר וכל התקורות שלו לא נלקחו בחשבון. אני גם חבר מועצת הביטוח הלאומי ושם אישרנו את זה. עכשיו יש כאן אירוע חגיגי ואנחנו מטפלים בנושא הזה כבר 10 שנים. אדוני מכיר, בזמנו, את חברי הכנסת אלכס מילר, רוחמה אברהם – בתת ועדה שלכם. אני ריכזתי תת ועדה שלכם של ועדת החוץ והביטחון, את ועדת ההידברות. כינסנו 18 גופים והגענו היום, אחרי 10 שנים, לחתימה על הדבר הזה.

מה שאנחנו רוצים לעשות, בשתי מילים, ואני מבין שחבר הכנסת פורר יצא לרגע – אחרי שטיפלנו בעצמאים, בשכר העצמאים במילואים, לגבי החזר מתאים ונכון, טיפלנו בשכירים, טיפלנו בעצמאים – אנחנו רוצים לטפל גם בבעלי חברות וחברות, כי גם חברה כשהיא משחררת את חייל המילואים שלה, את העובד, למילואים, היא נפגעת בסדר גודל של בין 25 ל-30%. היא ממשיכה לשלם ביטוח לאומי, החייל לא אצלה. מס בריאות, ביטוח לאומי, קרן השתלמות – כל ההפרשות הסוציאליות, היא ממשיכה לשלם על אותו חייל. אני מדבר על דברים מהותיים שהיא ממשיכה לשלם. על זה נגיש הצעת חוק.

הצעת חוק נוספת שקיבלה "פ", אבל אתם לא תדונו בה, ויכול להיות שחבר הכנסת פורר ידבר עליה – זה לגבי הנושא שדיברתי עליו אתך בזמנו, אבל לא המשכנו – התגמולים שחייל המילואים מקבל בגין ביצוע המילואים, יש כמה כאלה: תגמול אחד, משנת 98 זה תגמול מיוחד. בחוק המילואים חוקקו עוד תגמול, ב-2008, תגמול נוסף. זה מאות אלפי שקלים בסך הכל, שני החוקים האלה, אבל המדינה ממסה אותם במס מידי של 25%. רוב משרתי המילואים הם חיילים, סטודנטים, בין עבודה לעבודה, כאלה שלא מגיעים לתקרת 10%. אז ביקשנו ועכשיו חבר הכנסת פורר הפקיד אותו. אז, לפחות, נוריד את זה ל-10%, נעשה איזה תיקון.

גם לשם רשות המסים הגיעה? ומה שהיה היום, בוועדת העבודה והרווחה - - - בסדר, תחגוג, אבל אל תמלא את כל החגיגה כי עד שזה לא מגיע לכאן, לאישור, זה בינתיים עוד רק דיבורים.

זה הסכם שנחתם.

אבל הכסף צריך לעבור פה.

לא. משרד הביטחון משלם את זה על חשבונו.

אני מודה לכם על כך שהכנסת אותנו לכאן. חבר הכנסת פורר ימשיך, תודה לכם.

תודה רבה לך על העבודה החשובה שאתה עושה.

אנחנו ממשיכים.

על השליטה הבנו, אני בכל זאת הייתי רוצה לשאול גם על בעלי עניין. להבנתי, ברוב הגמ"חים בעלי העניין, לפי ההגדרה שיש זה הם מעל 10% שזה אומר בעצם כל החברים בעמותה או בחל"צ, בעמותות שיש בהן פחות מ-10 חברים, זה אנשים שמתנדבים. אני מבין למה אתם רוצים לדעתם עליהם, אבל אולי אפשר היה להפוך את זה, שתקבלו עליהם דיווח ויהיה לכם עילה לפסול אותם, אבל שלא שתצרכו לקבל היתר אקטיבי? זה להריץ הרבה מאוד אנשים שמתנדבים. שוב, אני מבין למה אתם רוצים לדעת מי עומד שם.

גם צריך להבין – חבר עמותה הוא ב-99% לא מעורב בפעילות העמותה.

היתה הסכמה שהוא יעלה את זה ל-15, ואז זה פותר את זה.

- - -

אני אחזור – כרגע יש צורך להיתר לכל מי שמחזיק למעלה מ-10%. המשמעות היא שבכל העמותות והגופים האלה שלרוב יש בהם 7 חברים, כל אחד מהחברים שזה אנשים מתנדבים לרוב הופך להיות בעל עניין וחייב בהיתר. ניסינו לחשוב איך אפשר לרכך את הדבר הזה. אז אפשרות אחת שעלתה, ואני לא הייתי בישיבה הזאת – אמרו לי שזה עלה בישיבות מול ועדת בריס, שזה יועלה ל-15% ואז רק אם יש פחות מ-7 זה יהיה ככה. האפשרות האחרת שהצעתי – זה שבמקום שיהיה צורך בהיתר אקטיבי יהיה צורך רק בדיווח.

מי שבעמותה של גמ"ח יהיה צריך לעבור - - - ולקבל היתר מכם? זה לא 10 או 15%. יש גמ"ח שמבקש מראש ישיבת פוניבז' להיות בעמותה של הגמ"ח, שזה הכבוד שלהם. להראות את זה כלפי כולם. אז צריך לעבור רישיון אצלכם? זה המצב?

אני מציע שגם פה אנחנו נעשה אבחנה בין הגמ"חים הקיימים לבין הגמ"חים החדשים.

אני מתנגד לזה מכל וכל. אפשר לכתוב שאם יש מישהו שיש לגביו חשד – אז צריך לטפל בו. אבל מה, אני בא לנשיאות של גמ"ח – מה אני מקבל על זה?

אני מציע שבכל מקרה אנחנו נדון אתם גם, ביום ראשון.

אני מתנגד לזה. אל תתקפלו כמו בכל דבר. תשימו איזה ראש ישיבה בגמ"ח – הוא יעבור אצלם - - -

אדוני, רק שוב – לקחת בחשבון שאנחנו לא מדברים על הציבור הזה אלא על משהו הרבה יותר רחב. כל מי שירצה לעשות משהו, להשתמש בפלטפורמה הזאת - - -

אני לא מסכים לזה. אין עניין - - -

אבל זו יכולה להיות עמותה אמיתית, עם כל הרצון הטוב - - -גם איזה - - - לפעילות אחרת.

אין לכם עניין ולא לי להשפיל את הגמ"חים.

לגמרי לא.

וגם לא לטרטר אנשים.

חלילה וחס.

הגמ"חים בניגוד לכל המקרים האחרים של בעלי שליטה – אין לבעל השליטה, בעניין הזה, שום עניין. זה שהוא בעל שליטה – הוא מתנדב, מקדיש מזמנו, שם את השם שלו. אם הוא הולך לעבור את התהליך הזה הוא לא שם, עם כל הכבוד. אז אם רוצים להשפיל את הגמ"חים לא בגלל שזו הכוונה, בגלל שזו התוצאה - - -

הרגולציה היא עיוורת למגזר, עיוורת למאפיינים אישיים - - -

שמעתי. מדובר על יום ראשון. אני מבקש שלא תתקפלו בעניין הזה. באמת, תחשבו על הרבנים שנמצאים בנשיאויות של גמ"חים.

- - -

זה עבר ליום ראשון. אני רק מבקש שלא תתקפלו בזה.

- - -

למה שלא נעלה ל-15%?

אני לא מסכים להתחכמות הזאת. המקרה של הגמ"חים, בניגוד לגופים האחרים כשלבעל שליטה יש משמעות – פה לבעל שליטה אין שום משמעות. הוא לא מרוויח מזה שקל, זה לא דבר שיש לו אינטרס בזה. זה פשוט - - - אני רואה מול עיניי מי האנשים שעכשיו יצטרכו לבקש רישיון. אני לא מסכים לזה. מה זה 15%?

אדוני, יש - - - רבים של הרשות לאיסור הלבנת הון שאולי יוכלו להרחיב, ביחס לשימוש בתאגידים ללא כוונת רווח כמנגנון להלבנת כספים. אני לא מדברת על החברה' שיושבים פה. אני אומרת שיש פה הצהרה שצריכה להיות.

אז אני מסכים – כשיש חשש, ולא שמכל אחד צריך ללכת ולבקש רישיון.

בסדר גמור, ואז השאלה – איך מתמודדים עם החשד הזה.

אם יש חשד, התעורר חשד למפקח, אז הוא יכול לקחת אותו, לחקור אותו, לדבר אתו, ולבטל את האישור שלו.

השאלה האם רגולטור שיש לו מאות גופים מפוקחים יכול לרדוף אחרי כל גוף - - -

אז אותו איש מאפיה שנמצא בעמותה של גמ"ח, שלא מצאנו עד היום דבר כזה, הוא יגיש לו את הבקשה לרישיון – זה יפתור את הבעיה?

כן. זה המנגנונים שנמצאו ברגולציה פיננסית רגילה.

אני לא מסכים לזה. נדבר על זה. דיברנו על כך שנדבר על זה בהוראת המעבר, נדבר. הלאה.

אז לסעיף הזה אין הסכמה. אני אמשיך.

הוספת סעיף 33א 22. אחרי סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:

"המנהל הכללי 33א. נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב ימנה מנהל כללי שיהיה אחראי לניהול השוטף של ענייני נותן השירותים הפיננסיים במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון ובכפוף להנחיותיו."

לא הבנתי. מה זה "נותן שירותים פיננסיים"?

יש פה חובה למנות מנכ"ל .

למה?

כי אנחנו סבורים שבהיקפי פעילות כזו נכון - - -

מה זה היקפי פעילות כזו?

היקף פעילות מורחב.

מיליון שקל. זה נכתב על מיליון שקל.

עכשיו זה עלה ל-3 מיליון שקלים.

תכניס אותי לעניינים. אני לא רוצה מנכ"ל. מנכ"ל עולה כסף, אני רוצה לעשות את זה לבד. יש לי 3 מיליון שקלים? גמ"ח של 3 מיליון שקלים, עושים אותו ביום שישי בצהריים. זה הגמ"חים שנותנים. בין 2 ל-4, אחרי שהוא גמר את הלימודים בכולל, ובין 2 ל-4 ביום שישי הוא עושה גמ"ח של 3 מיליון שקל. אלה החיים. אז עכשיו אתה אומר לי שאני אשים מנהל כללי? נראה לך שאני אשים? אני לא רוצה, אני לא צריך. למה אתה מכריח אותי לשים מנכ"ל?

שוב, אנחנו מדברים על גמ"ח שהוא בעל רישיון מורחב, זאת אומרת – חייב להתאגד.

כמה זה, 3 מיליון?

מה שנחליט. ברגע שהוא בעל רישיון מורחב הוא חייב להתאגד, וכשהוא תאגיד, מבחינתנו חשוב שיהיה גורם מוביל ואחראי.

הגמ"ח של "זיכרון משה" – הוא מנכ"ל שם? מה הוא?

יש הגדרה משפטית למנכ"ל. יש לו אחריות. זה משהו שהוא גם עניין משפטי, דרישות אקדמיות ומבחנים.

למה צריך מנכ"ל?

הרעיון הוא שגמ"חים שמגיעים להיקף פעילות מורחב והופכים לתאגיד, צריך שיהיה מישהו שיעמוד בראש המערכת - - -

המנכ"ל לא עומד בראש המערכת. בראש המערכת עומדת העמותה, עומד ראש הישיבה שנמצא בעמותה.

בפרט כשמדובר בגוף שהוא מאוגד – יש חברי ועד בעמותה. למה צריך עוד מנכ"ל?

- - -

תורידו את המנהל הכללי.

נחזור לחוק. בין 26 ל-33 יש עוד דברים בחוק הקיים – אתה מכניס אותם? לא מכניס אותם?

כן, הם בפנים.

אז נעבור עליהם. סעיף 27. אני מבינה שזה נכון.

כן. העברת אמצעי שליטה.

27. מי שמחזיק אמצעי שליטה בנותן שירותים פיננסיים לא יעביר אותם לאחר ביודעו שהנעבר זקוק להיתר לפי סעיף 26 ואין בידו ההיתר.

אנחנו נותנים פה חובה למי שמחזיק לדעת שגם הנעבר יש לו היתר.

28. (א) המפקח רשאי לבטל או לשנות היתר שנתן לפי סעיף 26 אם היה לו יסוד סביר להניח כי מתקיים אחד מאלה:

(1) בבעל ההיתר חדל להתקיים תנאי מהותי מתנאי ההיתר או שהוא הפר תנאי כאמור;

(2) בבעל ההיתר חדלו להתקיים התנאים והשירותים שהצדיקו את מתן ההיתר;

(3) לעניין בעל היתר שהוא תאגיד – ניתן צו לפירוקו או מונה כונס נכסים לנכסיו או לנכס מהותי מהם בשל אי-תשלום חוב, ולעניין בעל היתר שהוא יחיד – ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל או שהוא הוכרז פסול דין;

(4) יש חשש ממשי לפגיעה בטובת הציבור אם לא יבוטל או ישונה ההיתר.

(ב) המפקח לא יבטל או ישנה היתר כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן לבעל ההיתר הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, בדרך שהורה, וכן הזדמנות לתקן את ההפרה בתוך תקופה שהורה, הוא או מי שהוא הסמיך כאמור.

מה שעשיתם, לקחתם מחוקים אחרים והעתקתם לפה? בגלל שיש פה דברים - - -מה בעל ההיתר, איזה היתר הוא קיבל?

אל"ף, היתר שליטה, או היתר החזקה.

זה לא מתאים לעניין הזה. סתם, לקחת את זה ממקום אחר ששם זה מתאים, ופה זה לא מתאים. נחליט לגבי בעל ההיתר, נחליט לגביו, ואז, באמת – אם זו תהיה ההגדרה נראה אם ההגדרות האלה מתאימות. אתם לא לוקחים בחשבון על מה אנחנו מדברים. אני מבין שהעבודה שעשיתם – לקחתם ממה שיש בדברים אחרים ושמתם פה. הרי אין כוונה לסגור את הגמ"חים, יש כוונה לטפח אותם.

אנחנו לא לקחנו את הדברים כמו שהם היו והכנסנו פה.

בסדר. אז סיכמנו לגבי בעל היתר שאנחנו נדבר בהוראות המעבר. אם ההסכמה בינינו תהיה שבעל ההיתר, ראש ישיבה יצטרך לקבל מכם היתר, אם אני אסכים לדבר כזה אז אנחנו נצטרך לדעת איך גם מבטלים. אני לא אסכים לזה. יש גם כבוד התורה, באמת. הרי אנחנו מדברים על גמ"חים שקיימים למעלה מ-60 שנה במדינה, שלא לדבר שקיימים אלפי שנים בעם היהודי. אני אסכים להשפיל אנשים שמתחננים אליהם – תעשה לי טובה, בשביל הטובה של כאלה שצריכים לקבל הלוואות, תהיה בעמותה הזו. על פי רוב זה ראש ישיבה גדולה או אדמו"ר. אני אסכים עכשיו שהוא יבקש היתר, יתנו לו היתר ויבטלו לו את ההיתר. מה אנחנו, צ'יינג'ים? אני יודע שמדברים על כולם. אז אמרתי – צריך להחליט שיבדקו ברגע שיש חשד. יבדקו, זה בסדר, אבל סתם – כל אחד ילך לבקש רישיון? סיכמנו על הוראות המעבר, בואו נשאיר את זה. עכשיו אני מתעצבן באמת.

בסדר, לא החלטנו. זה לא רלבנטי כאן.

גם מבחינת התהליך חשוב לי להגיד – אין פה שום השפלה. אנחנו בסך הכל מדברים על תהליך מול רגולטור.

הריני מוסר הודעה בלתי חוזרת לפרוטוקול: אין לי אפילו חשד קל שבקלים שאתם רוצים לפגוע בגמ"חים ולהשפיל אותם. אין לי חשד קל שבקלים. לפי דעתי עשיתם עבודה מדי קלה. לקחתם את כל מה שיש ברגולציות האחרות, בכל המקומות האחרים. הם לא מתאימים לגמ"חים בכלל. כשיש בעל שליטה במקום אחר יש לו עניין בזה. לא לוקחים אותו בהתנדבות – הוא משקיע כסף, רוצה להרוויח כסף, לפעמים זה יכול להיות אדם לא הגון ואדם שלא ראוי לעניין. הגמ"חים זה בדיוק הפוך. מתחננים לאנשים שיבואו, זה חלק מהעניין. הם לא רוצים, זה לא עסק שלהם. משכנעים אותם על ידי זה שאומרים להם שכך הם עוזרים למשפחות, לאנשים, אז אנשים מסכימים לתת את השם שלהם. פתאום באים ואומרים להם – אתה צריך לבקש רישיון, תספר בדיוק מה עשית כל הזמן, מה העיסוקים שלך. עם כל הכבוד, זה לא גמ"חים. זה עובר פה סעיף אחרי סעיף. אם יש חשד, אני רוצה מלכתחילה – אם יש חשד על מישהו, כלשהו, שהמפקח יבדוק אותו. יש פה הרבה דברים שלא הבנתי למה הם קשורים לפה. מדלגים על זה.

הלאה.

סעיף 29 זה הוראות המפקח למי שפועל ללא היתר, סעיף 30 זה דיווח על החזקת אמצעי שליטה. סעיף 31 – כשירות לכהונה כנושא משרה.

אין לי טענות. אנחנו לומדים עכשיו משהו חדש שלא היה פה קודם במערכת. זו מערכת שונה שלא דומה לשום מקרה אחר.

אבל עדיין מדובר על גוף ש - - -

אז בשביל זה אנחנו יושבים פה על החוק, אבל יש דברים שצריך להוריד אותם.

יש - - - ויש - - -, יש תורת רגולציה פיננסית - - -

אין ויכוח. הרגולציה הזו שהורסת את המשק הישראלי לא צריכה להרוס גם את הגמ"חים.

הלאה. מה זה 31?

אנחנו מדברים על נושאי משרה. אני מציע שנקרא קודם את ההגדרה של "נושא משרה". יש לנו הגדרה בפרק ההגדרות שלא קראנו.

"נושא משרה", בנותן שירותים פיננסיים –

(1) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד – נושא משרה כהגדרתו בחוק החברות, בנותן השירותים הפיננסיים, וכן חבר ועדת ביקורת שאינו דירקטור, מנהל סניף או מורשה חתימה של תאגיד, וכל הממלא תפקיד מקביל או דומה לתפקידים אלה אף אם תוארו שונה;

מה זה "נושא משרה" בגמ"ח, יובל?

זו שאלה טובה. להבנתנו, בהגדרה שלהם היום זה גם כל חברי הוועד. אם יש מנכ"ל זה גם המנכ"ל והוסיפו כאן דברים שבעינינו הם לא מתאימים לגמ"ח שזה ועדת ביקורת, מורשה חתימה ומנהל סניף. זה לא מתאים לגמ"ח.

תגיעו להסכמה בעניין של נושא משרה. יש דברים שלא מתאימים. מה שמתאים, תגיעו להסכמה.

הלאה.

יש לנו נושא משרה גם ביחיד: (2) לגבי נותן שירותים פיננסיים שהוא יחיד – מי שמנהל את פעילותו של נותן השירותים הפיננסיים, לרבות פעילות של סניף של נותן השירותים הפיננסיים, וכן מורשה חתימה בחשבונו העסקי;

מי שמנהל את הפעילות, בסופו של דבר.

טוב. תגיעו להסכמה בזה.

והסעיף עצמו זה כשירות. כשירות לאותו נושא משרה: 31. לא ימונה לנושא משרה בנותן שירותים פיננסיים ולא יכהן כנושא משרה כאמור אלא מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא בגיר;

(2) הוא לא הוכרז פסול דין ולא ניתן לגביו צו כינוס נכסים בהליכי פשיטת רגל;

(3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים, ויראו כל אחת מהעבירות המפורטות בסעיף 15(א)(3)(א) כעבירה שמתקיימות בה הוראות פסקה זו;

(4) מתקיימים בו תנאי כשירות נוספים שקבע השר; השר רשאי לקבוע תנאי כשירות כאמור דרך כלל או לסוג מסוים של נותני שירותים פיננסיים או נושאי משרה בהם, ובכלל זה השכלה, ניסיון מקצועי ועמידה בבחינות מקצועיות;

תגיד לי, לימוד בישיבה זה השכלה? נניח שהשר זה יאיר לפיד. לימוד בישיבה זו השכלה? טוב, אני מבקש את השורה הזו להוריד.

הדרישות שלנו להשכלה - - -

לא מעניין אותי. עד עכשיו אמרתם דברים נכונים – בגיר, לא הוכרז כפסול דין, לא הורשע בעבירה, מתקיימים בו תנאי כשירות נוספים - - - והשר רשאי לקבוע – אני נגד זה. על פי רוב מי שמנהל גמ"ח אין לו השכלה. הוא רק יודע להגיד לך בעל פה את הרמב"ם את - - - יכול להיות שיהיה שלא יכיר בהשכלה תורנית כהשכלה, והמשמעות של העניין תהיה סגירת הגמ"חים. אני לא מסכים לזה.

אדוני, הכוונה פה לאפשר לשר כן לדרוש – אל"ף, השכלה שיכולה להיות פיננסית, לגופים מאוד גדולים, ניסיון מקצועי. יכול להיות שיש ניסיון. ניסיון בגמ"חים הקיימים או - - -

נגד זה. אני אגיד לך למה – אנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל. הגמ"חים עובדים כל הזמן. על פי רוב, אלה שמנהלים את הגמ"חים, אין להם השכלה פיננסית. אין להם, כמו שלי אין.

לכולם? לאף אחד אין?

לכולם. נשארים קצת בצד אולי כאלה שהתקלקלו אבל לרוב המוחלט אין השכלה. לי אין השכלה פיננסית. ההשכלה שלי היא הכולל באופקים. מה דעתך, אני יכול להיות יושב-ראש ועדת הכספים? לנהל את התקציב של מדינת ישראל? את העלאת גיל פרישה לנשים?

אדוני, קטונתי מ - - -

לא מסכים לזה. השר לא יקבע. זה הסקטור היחיד שלא היתה בו מעילה, שלא היה בו שום דבר מהתנאים שהוקראו עכשיו, הכל עומד על רגליו ואף אחד לא קרס.

"השר באישור ועדת הכספים" – מקובל עליך?

את חייבת לשמוע אותי – אם יקרה בשנים הבאות, אחרי שהחוק הזה ב"ה יעבור, ויתברר שמנהל גמ"ח צריך שתהיה לו השכלה פיננסית, אז נוסיף את זה בחוק בעוד חמש שנים. זה לא יהיה עכשיו.

אבל אדוני, האם "תנאים שיקבע השר באישור ועדת הכספים" זה משהו שיכול להיות מקובל עליך?

בסדר, התנאים שיקבע השר באישור ועדת הכספים. זה בסדר, לא מעבר לזה.

אני לא נכנס כרגע אם צריכים את זה או לא, ומאיזה היקפים צריך את זה, כי גם פה השאלה אם זה 3 מיליון או 25 מילון או 200 מיליון – היא שאלה. אני אזכיר שוב: גם בחברות ציבוריות ואפילו בבנקים אין דרישה שכל נושא משרה ונושא משרה תהיה לו כשירות כזאת. מסתפקים בזה שאחוז מסוים מתוך נושאי המשרה יהיה להם את הכשירות. דבר שני, גם בגמ"ח, וגם אם יגיעו למסקנה שכן צריך, זה לא חייב להיות דווקא נושא משרה. גם אם מקבלים את זה שגמ"ח מהיקף מסוים צריך ייעוץ מקצועי זה יכול להיות בתור ייעוץ ולא חייב להיות תחת הכותרת של נושא משרה.

בסדר. את התנאים שהקריא ברוך אני מקבל. השר לא צריך להתערב פה. מיותר, תאמינו לי מיותר.

- - -

פסקה (4) יורדת?

אבל למה אי אפשר "באישור ועדת הכספים"? נבוא, נסביר - - -

אי אפשר, אי אפשר. החוק הזה ייקרא על שמי. יגידו שזה חוק של גפני. אני יוצא מבית הכנסת ואני רואה את מנהל הגמ"ח אומר לי – ישבת בכנסת והתקלקלת. המוסד היחידי במדינת ישראל שהוא בסדר ואין עליו שום סרחה, הלכת והכנסת בו את השר?

אבל אתה צריך לומר שזה בגלל ה-FATCA, שהיא שמה אותם במצב הגרוע ואתה פה מתגייס לעזרתם.

אני לא מסכים, אין צורך בזה. אין צורך מיידי. הרי הגמ"חים קיימים.

- - -

אתם כל הזמן עם הכסף. אני עם האידיאולוגיה.

- - -

התפיסה של חוק העמותות היא שברגע שאתה בא לשרת ציבור, זה לא העמותה שלך, ולכן אין שליטה בעמותה. זה לא שלך ואתה מחויב לכל מיני נורמות שנובעות גם מ - - - וגם מהרגולציה של - - -

אני ממשיך בקריאה של סעיף (5) שלא קראנו -

(5) נותן השירותים הפיננסיים מסר למפקח הודעה על הכוונה למנותו, כאמור בסעיף 32(א), והמפקח לא הודיע על התנגדותו למינוי כאמור בסעיף 32(ב) או לא הורה על הפסקת כהונה כאמור בסעיף 32(ג).

גם זה יהיה כפוף להוראות המעבר, נכון?

32. (א) נותן שירותים פיננסיים ימסור למפקח הודעה על הכוונה למנות נושא משרה, 60 ימים לפחות לפני תחילת כהונתו של נושא המשרה.

(ב) המפקח רשאי, בתוך התקופה האמורה בסעיף קטן (א), להתנגד למינוי נושא משרה בנותן השירותים הפיננסיים, ובלבד שנתן למועמד הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו; לעניין זה יביא המפקח בחשבון את התאמתו של המועמד לתפקיד המוצע, ובכלל זה את ניסיונו, יושרו ויושרתו, וכן קשריו, מכל סוג שהוא, עם נותן שירותים פיננסיים או עם נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים.

(ג) מונה נושא משרה ולאחר מינויו התבררו פרטים נוספים או חדשים לעניין השיקולים האמורים בסעיף קטן (ב), רשאי המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה ולאחר שניתנה לנושא המשרה הזדמנות לטעון את טענותיו לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, להורות על הפסקת כהונתו, בשל הפרטים הנוספים או החדשים כאמור.

הוועדה היא הוועדה המייעצת. זאת אומרת, יש לנו פה את המנגנון של אישור נושא משרה על דרך של אי התנגדות, הודעה למפקח וכמובן גם לאחר שמונה נושא משרה ופתאום התבררו נושאים שלדעת המפקח הוא לא יכול להמשיך בתפקיד בגללם, אז הוא יכול להפסיק את הכהונה, כמובן, אחרי שימוע ובהתייעצות עם הוועדה.

אז לגבי סעיף (ב), חלק של יושרתו ויושרו – ודאי מקובל, אבל לגבי ניסיונו זה חוזר למה שאמרנו קודם שבעינינו אין פה דרישות ניסיון או השכלה או דברים כאלה.

יכול להיות לו ניסיון בניהול גמ"ח.

אתה יודע מה? אתה צודק, אבל מה שחששנו כשקראנו את זה, שיכניסו פנימה גם את ההשכלה וגם את הפרמטרים האלה.

אם יש לו ניסיון, למה שזה ימנע? נניח שהוא עבד בתפקיד ניהולי בתאגיד בנקאי והוא רוצה עכשיו ללכת ולנהל גמ"ח. למה שלא ישקלו את זה?

אין בעיה, רק שלא ישתמע שאם אין לו את הניסיון הוא לא יכול לשמש בתפקיד.

טוב, נשאיר את זה. אבל נדבר בנושא משרה.

אבל זה תלוי בהגדרה של נושא משרה. אני חושבת שניסיון לא כולל - - -

את סעיף 33 נצטרך להתאים, כי דירקטוריון לא רלבנטי. אם זה חברה לתועלת הציבור זה רלבנטי. אם זה עמותה – זה חברי הוועד. אנחנו נצטרך להתאים ואז לחזור.

סעיף 33א זה הסעיף של המנכ"ל.

אין מנכ"ל.

אנחנו מעוניינים שיהיה מנכ"ל.

אתם מעוניינים סתם. אין לכם שום הסבר לדבר הזה, רק שזה כתוב בחוקים אחרים. לא יהיה מנכ"ל בגמ"חים. מי שימנה מנכ"ל עושה את זה מרצונו החופשי.

אדוני, מה שיש בחוקים אחרים זה הוראות הרבה יותר חמורות.

זה משהו אחר.

נכון. לכן אין פה את ההוראות האלה.

מנכ"ל זה לעשות נזק לגמ"חים באמת. באמת. הוא בחוץ.

- - -

אני אראה לך את הגמ"ח הגדול אחרי הישיבה, האם יש שם מנכ"ל, אם מסתדרים או לא מסתדרים. הגמ"ח הכי גדול – אני אראה לך.

הלאה.

סעיף 34(א) מדבר על רואה חשבון ומבקר. בעל רישיון גמ"ח שהוא בעל רישיון מורחב צריך למנות רואה חשבון מבקר, ויחולו הוראות שונות מחוק החברות כאילו היה חברה ציבורית.

לגבי הגמ"חים אתם דורשים את זה רק לגבי בעל רישיון מורחב.

אגב השוואה לחוקים אחרים באגודות אשראי ופיקדון אנחנו דורשים רואה חשבון מבקר כבר מרישיון בסיסי. פה אנחנו לא מבקשים אלא רק מבעל רישיון מורחב. נותן שירותים פיננסיים שחייב - - -

מה המצב היום?

בגמ"ח המרכזי יש.

בגמ"חים שהם לא עמותה – אין להם.

זה בסדר, לא מדברים עליהם. אבל אלה שהם עמותה?

הם חייבים, אבל הם לא חייבים לעמוד בקריטריונים של חברות ציבוריות. עצם המינוי, וגם זה שיהיה צורך לדווח עליו ושגם תהיה אפשרות להתנגד – הגיוני, אבל להחיל על זה חובות דיווח ורמת דיווח של חברות ציבוריות, את זה אנחנו לא מבינים.

היום הגמ"חים היותר גדולים, אני לא מדבר על הקטנים – יש רואה חשבון?

- - -

אני אסביר. גמ"חים שהם חייבים ברואה חשבון – יש להם עמותות. גמ"חים גדולים שמתנהלים ביחיד, או אפילו בצבר של שניים, הם לא מתנהלים עם רואה חשבון. כשהיו צריכים - - -הביאו רואה חשבון שיבדוק. הוא בדק, ומסר. כשצריכים משהו מסוים מביאים והוא בוק אבל באופן כללי - - -

הבעיה שהרישיון של הגמ"חים - - - הם הרי לא מקבלים תקציב. הם יכולים לבקש את זה על ניהול תקין, או שיש עמותה וכל מיני דברים כאלה. אבל אם הוא גמ"ח שהוא מתנהל בצורה כזו, הוא לא צריך רואה חשבון. למה צריך את זה?

בדרגת רישוי הזו אין כבר יחידים. תתקנו אותי אם אני טועה. זה כבר רישיון, אין פה יחידים, ולכן ממילא הם חייבים ברואה חשבון.

כן, אבל החוק עכשיו בעצם מחייב אותם בדבר שהם לא היו חייבים קודם.

גם חוק העמותות מחייב אותם. אגודה שהמחזור שלה מיליון וקצת - - -

- - -

אני לא יודעת. אי אפשר להשוות, בעיניי, עמותה שמחלקת סלי מזון לעמותה שמחלקת כספים של מפקידים. זה בעיניי. אני מבינה שפה - - -

מה צריך להיות הרואה חשבון?

בחברות ציבוריות יש הוראות לגבי התפקיד שלו, מתי הכהונה שלו אמורה להסתיים – אלה הוראות - - -

מה זה חברות ציבוריות? צריך בגמ"חים לעשות אחרת. צריך רואה חשבון כי צריך להיות עמותה. מדובר על גמ"ח שהוא בסדר גודל כזה שהוא צריך להתאגד. אם הוא צריך להתאגד, צריך רואה חשבון. למה הוא צריך להיות כמו החברות הציבוריות? הגמ"ח לוקח רואה חשבון מוסמך. מה עוד? למה צריך עוד?

אנחנו נעשה בדיקה לגבי ה - - -

אבל תורידו את זה, זה מיותר.

- - -

לא, לא, לא. רק מורחב. רק מורחב. אנחנו מבהירים לפרוטוקול – יהיה רק מורחב.

מה שמדובר על בסיסי מדובר על אגודות אשראי. בגמ"חים –לא, זה רק גמ"חים שצריכים להתאגד.

- - -

רק לציין שרוב החובות שאליהן הפנינו הן חובות שחלות גם על חברות פרטיות. יש כל מיני "שפילים" שחלים ולגביהם רצינו להבהיר מה המצב של הגמ"ח.

אנחנו מדברים על גמ"חים – אני לא אחזור עוד פעם על זה, שבעקבות החוק הזה מוטלת עליהם החובה להתאגד ולהביא רואה חשבון. לא צריך להקשות עליהם גם שזה יהיה עם כל הפיצ'יפקעס האלה של חברה ציבורית. צריך להיות הדבר הבסיסי ביותר.

יש הבדלים.

הלאה. א(1).

למעשה, א(1) נותן את המנגנון של האישור שהוא גם, על דרך של אי התנגדות, שהגמ"ח ייתן הודעה על הכוונה למנות רואה חשבון ומפקח יוכל להורות על להפסיקו או על המינוי תוך 60 ימים.

אני חוזר לסעיף 34(ב):

(ב) נודע לרואה החשבון המבקר, במהלך ביצוע תפקידו, על הפרה מהותית של הוראה מההוראות לפי חוק זה או של הוראת מינהל שניתנה לפיו, ימסור על כך הודעה בכתב למנהל הכללי, ויבקש את תגובת המנהל הכללי בתוך המועד שיקבע בהודעה; לא התקבלה תגובת המנהל הכללי בתוך המועד שנקבע כאמור, או שרואה החשבון המבקר לא השתכנע, לאחר שעיין בתגובת המנהל הכללי, כי ההפרה אינה הפרה מהותית, ימסור רואה החשבון המבקר למפקח, על אף הוראות כל דין או הסכם, הודעה על ההפרה בצירוף תגובת המנהל הכללי, ככל שהתקבלה;

אם לא יהיה מנכ"ל?

אז נעשה את ההתאמות.

35. (א) לא ימונה ולא יכהן כנושא משרה או כבעל תפקיד אחר בנותן שירותים פיננסיים מי שתפקידיו או עיסוקיו האחרים יוצרים או עלולים ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו האמור או שיש בהם כדי לפגוע ביכולתו לכהן באותו תפקיד.

סעיף 36 – צריך לראות את ההתאמות. אנחנו נבדוק את הרלבנטיות. חייבים לפקח ולנקוט את כל האמצעים הסבירים, לקבוע כלים ונהלים למניעת הפרת ההוראות, למנות אחראי להטמעת הכללים והנהלים. אנחנו נראה אם יש צורך בסעיף.

עברנו לפרק ו'.

אין לנו התנגדות עקרונית אבל צריך להבין שלרוב בעלי התפקידים יש עיסוק נוסף. אצל רובם יש משהו שהוא נוסף על התפקיד שלהם, ולכן העובדה שיהיו להם עיסוקים אחרים, זה כמעט הכרח שזה יהיה.

בניגוד העניינים אתה מדבר?

נכון. אני מבין שלא לזאת היתה הכוונה שלכם, אבל אני בכל זאת רוצה לחדד את הנקודה הזו שלא עצם זה שיש להם עיסוקים נוספים, כולל, אולי, משיקים – זה כשלעצמו יוצר את הניגוד.

אתה צודק.

- - -

מה זה ניגוד עניינים?

אל"ף, בהרבה גופים מפוקחים יש בעלי תפקידים שעושים עוד דברים, ובסך הכל לא אמרנו שאסור להם לעשות עוד דברים.

- - -

ההנחה שלנו - - - שיש עיסוקים אחרים, לכן גם לא התנגדנו לניסוח, רק רציתי לחדד שזו היא ההבנה.

ככלל, תפקיד נוסף לא יוצר ניגוד עניינים. השאלה מה - - -

איך אתם מפרשים את "...כדי לפגוע ביכולתו למלא את התפקיד"? זה בעצם המבחן, לפי הסעיף שלכם – "...עלולים לפגוע ניגוד עניינים עם תפקידו האמור או שיש בהם לפגוע ביכולתו לכהן באותו תפקיד".

לא עולה לי דוגמה לראש. אני אחשוב על זה.

- - -

זה בדיוק מה שפחדתי שתגידו. אין פה תחרות על לקוחות. זו הסתכלות לא נכונה.

- - -

מה המקרה בגמ"ח של ניגוד עניינים, לדעתכם? אם אני מנהל גמ"ח, מה יכול להיות ניגוד עניינים?

אני אתן דוגמה. נושא משרה בגמ"ח שבמקביל הוא נושא משרה בגוף עסקי שנותן אשראי – ומה לעשות, בגוף העסקי שהוא נותן בו אשראי הוא מקבל איזושהי עמלה או איזשהו רווח - - -יש לו איזשהו תמריץ פנימי מובנה לתת אשראי דרך הגוף - - -

יפה. מה יעשה אדם כזה? הוא פשוט יעזוב את הגמ"ח. הוא עובד בבנק שנותן אשראי בריבית, שם הוא עובד. הוא מתנדב בגמ"ח שנותן הלוואות בלי ריבית. עכשיו אתה בא ואומר שהוא בניגוד עניינים. למה הוא בניגוד עניינים?

לא בהכרח.

בסדר, אין משהו אחר. אם הוא מנהל ישיבה - - -

בבנק זה באמת פחות קיים. הדוגמה שחשבתי היא שבכובע אחד הוא נותן אשראי, יש לו רישיון של נותן אשראי, זה העסק שלו.

מה החשש, שהוא יעביר - - -?

- - -

הוא בגמ"ח מתנדב. האיש הזה משתכר ומתפרנס ממתן האשראי. בזמנו החופשי הוא מתנדב בגמ"ח. הוא רוצה גם לעשות מצוות, לא רק להתפרנס. יש לו ניגוד עניינים, לפי דעתכם. זה הנושא של ניגוד עניינים.

אבל עוד פעם – לא ברמה המובנית - - - נניח שהמפקח מצא שלקוחות מהגמ"חים הוא מפנה לגוף שהוא הבעלים שלו, ששם יש לו רווח.

למה הוא נמצא בגמ"ח? הרי הוא מחזק את הגמ"ח בזה שהוא שם. הנה, איש מקצוע שנותן אשראי והוא נמצא בגמ"ח. הוא מחזק את הגמ"ח. למה הוא נמצא שם?

הוא רוצה להפנות לקוחות מהגמ"ח לעסק הפרטי - - -

זו אמירה אמיתית מה שאתה אומר?

לא. נניח. נניח שזה המקרה. אז הסמכות היא פה בסך הכל למפקח להגיד לו – תבחר, או שאתה בגמ"ח, או - - -

בסדר, אז לא נאשר ניגוד עניינים כזה.

זה לא ניגוד עניינים מובנה או איסור מלכתחילה. אנחנו אומרים – בסיטואציה מסוימת שיכולה להיות, תהיה פה סמכות למפקח להגיד לו – תבחר, או שאתה בגמ"ח או שאתה בנותן שירותי האשראי.

עצם העובדה שהוא במתן שירותי אשראי ובגמ"ח זה לא ניגוד עניינים, אלא אם כן המפקח רואה שהוא מפנה לקוחות.

ברוך, רק לחדד – מי שמגייס תרומות לשני גמ"חים במקביל, ללא כוונת רווח, שניהם גמ"חים והוא מתנדב גם פה וגם פה, שלא יגידו שזה ניגוד עניינים למי הוא מפנה את התרומות.

אז עוד פעם: על פניו לא נראה לי שזה ניגוד עניינים - - -

השאלה אם הוא נכנס בכלל לבעל נושא משרה - - -

אז שום דבר הוא לא ניגוד עניינים.

השאלה מה התפקיד שלו.

אני ביקשתי משגית אפיק לנסח יותר מדויק את העניין הזה של ניגוד עניינים. הלאה.

אנחנו בפרק ו'.

36א(2).

אנחנו צריכים לראות את ההתאמות, לאור ההחלטות של הוועדה. יכול להיות שיהיה מנכ"ל.

למנות אחראי.

פרק ו'. פרק ו' הוא הגבלה על ניהול עסקים.

38. המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה, רשאי לתת הוראות לנותני שירותים פיננסיים, דרך כלל או לסוג מסוים מהם, בעניינים אלה:

(1) הון עצמי נוסף על ההון הנדרש לפי סעיף 37, הנדרש לשם מתן שירות פיננסי מסוג מסוים או פעילות מסוג מסוים;

יובל, למה מונטג אומר שאין הסכמות?

לא, להבנתי היתה הסכמה ברורה שבתוך הגוף עצמו חייבים לעסוק אך ורק בפעולות שקשורות בעזרה הדדית ברלבנטיות לעניין הזה, ושיש אפשרות פיקוח, אבל תחת קריטריון אחד ושזה לא יסכן את היציבות של הגמ"ח, ושתחת ההגדרה הזו כן מותר לתת הוראות, אבל שזה המפתח. המפתח זה שהגמ"ח לא יעשה דברים ספקולטיביים או מסוכנים שעלולים לגרום לו להתמוטט.

אבל זה לגבי הסעיף הבא.

לא, לא. זה בדיוק הסעיף הזה. נזילות – אמרנו שנציע נוסחה.

לגבי הנזילות – אמרנו שתהיה סמכות לרגולטור בהתייעצות עם הוועדה המייעצת ובשים לב למאפיינים הייחודיים של הגמ"חים.

זה הכל הסעיף הזה. הון עצמי אמרנו שצריך להגיע למפתח- אין על זה עדיין הסכמה. נזילות – סוכם, להבנתי, שאנחנו נציע איזשהו מפתח ונדבר על זה. לגבי השקעות ונכסים, דרכי השקעה וכל זה, קבענו שיהיה פיקוח אבל שהמפתח היחידי – זה מה שאמרתי קודם: שזה לא יסכן את היציבות של הגמ"ח, ולהבנתי שאר הדברים יורדים. זאת אומרת, אלה הדברים שלהבנתי נשארו.

(2) חובת ביטוח אחריות מקצועית;

אני חושב שזה חשוב שלרגולטור, במקרים מתאימים ש - - -

זה דבר מאוד יקר, עם השתתפות עצמית מטורפת, וזה גוף ללא כוונת רווח.

הגמ"חים מוותרים על זה.

נצטרך לשאול את הרגולטור.

מי זה הרגולטור? לא בא בחשבון. באמת, זה נעשה לחברות ביטוח גדולות, לא נעשה על גמ"חים. הגמ"חים מוותרים על זה.

זה נעשה על צ'יינג'ים.

- - -

זה גם חל על פלטפורמות, פלטפורמות חברתיות שהן ללא ריבית.

ועד בית של 100 דיירים – אתה גם תדרוש ממנו את כל הדברים?

לא, אז כנראה הרגולטור יפעיל את שיקול הדעת שלו ולא ידרוש מהם, ככל שהוא לא ימצא צורך בזה.

על כל שקל הם שומרים, ורק לבזבז ולבזבז על כל הרגולציה המטורפת הזו? באמת. תנו תקציב ראשוני, שהמדינה תקציב לכל גמ"ח חצי מיליון שקל כדי שיוכל לשלם את כל הדברים האלה, ואז אולי נוכל להתחיל להתנהל עם זה. אתם גורמים פה להוצאות והוצאות.

לא מסכים.

ברוך, יש כלל – אויבו של הטוב הוא הטוב ביותר. אתם רוצים לעשות יותר מדי טוב. זה לא יעבוד פה. זה עוד הוצאות, הגמ"חים לא רוצים את זה. מספיק שהם לוקחים על עצמם את הדברים הבסיסיים שאנחנו מטילים עליהם. הם לא רוצים את זה. זה עולה כסף, הרבה כסף, זה יפיל הרבה גמ"חים.

מה לגבי ההון העצמי?

אמרנו שנדבר.

רגע, אבל אם היו ביניכם הסכמות, יש אופציה שתנסחו, שנראה משהו יותר מוגמר, בעניין הזה, ונוכל להתייחס אליו?

אנחנו בסעיף 38ב', בהצעת החוק הממשלתית לגבי הגבלות מיוחדות.

תחומי פעולה של בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית 38א. בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית, שהוא תאגיד, יעסוק במתן השירותים האמורים, בלבד, ואולם רשאי המפקח לאשר לבעל הרישיון לעסוק בפעילות שעניינה קידום מטרות של עזרה הדדית ובלבד שמצא כי אין בפעילות האמורה כדי לסכן את יכולת הפירעון של בעל הרישיון.

את זה היה לנו בישיבה הראשונה, היו הערות לסעיף הזה. אתם התקדמתם בעניין הזה? היו כמה הערות בנושא הזה – על המרת מטבע - - -

על המרת מטבע אני ציינתי בהתחלה שיש הסכמה.

יש לכם נוסח לזה?

זה ייכנס לשירותים ולכן הסעיף הזה לא צריך תיקון נוסח. זה ייכנס לסוג השירותים שהגמ"ח יכול לתת.

מה שאנחנו ביקשנו שלא נצטרך לתת אישור מהמפקח לגבי קיום מטרות של עזרה הדדית בגלל שגמ"ח יכול להתעסק עם עוד דברים, אולי הוא צריך להודיע שהוא מתעסק, כהודעה למפקח אבל לא כדי לקבל ממנו אישור.

אתה יכול לתת דוגמאות לאיזה פעילויות היית חושב שזה נכון?

כן. לחלק - - - בישיבה, למשל. כתרומה.

מענקים. מענקים ותרומות. יש עוד דברים? חלוקת סלי מזון הוא יכול? מערך - - -

ב "יד שרה" יש גמ"ח ו - - -

אבל "יד שרה" היא לא גוף פיננסי.

- - - אז עכשיו תחלקי אותו? אני חבר עמותה ב "יד שרה". אז מה יהיה עכשיו שם?

היא מקבלת פיקדונות ונותנת הלוואות?

- - - לעובדים שלה בלבד.

ויש פיקדונות, גם?

- - -

זו לא היתה הכוונה. אם יש כוונה לדבר על תרומות אז אולי אפשר לדבר על מענקים ותרומות אבל הכוונה היא לא שהוא יתחיל לנהל עכשיו מערך דיור למחוסרי דיור, או כאלה.

- - -

על מה הוויכוח?

על הפעילות הנוספת שגמ"ח יורשה או לא יורשה לעשות, והאם זה עניין של היתר או דיווח בדיעבד?

למה אתם צריכים את זה?

אנחנו צריכים לבדוק שאין בפעילות הנוספת סיכון של יכולת של הגמ"ח. אני מציע לעשות איזשהו מיפוי של השירותים הנוספים שיש לנו היום בגמ"חים - - -

אי אפשר לעשות את זה. מדובר על אלפים. למה צריך לבדוק? הוא יכול לאשר – "רשאי המפקח לאשר לבעל הרישיון לעסוק בפעילות שעניינה קידום מטרות של עזרה הדדית". אני צריך אישור אם אני נון קמחא דפסחא?

מה שדיברו פה על תרומות ומענקים – אמרנו שאולי ניתן מענה - - -

למה הוא צריך לתת אישור?

על זה לא נדרוש. על תרומות ומענקים אולי לא נדרוש. אם יש פעולות נוספות - - -

גמ"ח שהחליט שעכשיו הוא רוכש בניינים כדי להשכיר אותם לנזקקים או - - -

הוא כתב בתנאי הרישיון שהוא נותן הלוואות. הוא לא כתב בתנאי הרישיון שהוא בונה בניינים. אם הוא בונה בניינים אז הוא יצטרך אישור, אבל עזרה הדדית של קמחא דפסחא, מה שהוא הביא, את הדוגמה, או שהוא נותן סלי מזון – הוא צריך לבקש אישור? לא.

אז זה מה שאמרנו, שמענקים וזה ננסה לתת פתרונות, אם זה מקובל על הרגולטור, גם.

לא מקובל על הרגולטור, אל תקימו לנו מפלצת. אני מנהל גמ"ח. החלטתי עכשיו לתת סלי מזון. אני צריך אישור? אם אתם חושבים על זה תעשו הטבת - - -. אם הוא הולך לבנות בניינים, שזה לא מופיע אצלו במטרות, זה סיפור אחר. אני רוצה עזרה הדדית, על זה קם הגמ"ח. אני רוצה לתת עכשיו גמ"ח מוצצים. מה דעתך, אני אצטרך אישור?

כן.

אתם בסדר?

אולי המבחן הוא באיזה כספים משתמשים לזה?

- - -

אם המקור של המוצצים וגם סלי המזון הוא פיקדונות - - -

- - -

יכול הרגולטור לבוא ולהגיד שגמ"ח המוצצים הזה, היות והוא עולה הרבה כסף – זה יכול לרדת מהכסף של הפיקדונות והוא לא מאשר את זה. בסדר. אבל שאני צריך אישור מהרגולטור? תגידו, אתם בסדר? הוא יכול לבוא ולהתערב, הרי הוא נותן את הרישיון, על הכל.

השאלה היא האם כל הגמ"ח מוצצים וגמ"ח עגלות ובסוף אנחנו מתקרבים פה לפעילויות שהולכות להיות בסדר גודל מאוד מאוד גדול.

בסדר, אז יכול להתערב פה בעל הרישיון. יש לו רישיון. הוא נותן את הרישיון, הוא אומר – חרגת מהרישיון, לא שהוא הולך לבקש עכשיו אישור. אל תהפכו אותנו למדינת משטרה, עם כל הכבוד. אני את הגמ"ח מוצצים אעשה בלי אישור מהרגולטור. די.

אני איש חסד, ואני רוצה צורך חיוני בשכונה שאני גר בא, קיבלתי סוכן שנותן לי מטרנה בזול, ואני עושה גמ"ח מטרנה. אני צריך לבקש על זה אישור? תגידו, אנחנו מדינת סדום ועמורה? שנסכים לזה? יכול נותן הרישיון, הוא מקבל את הדוחות הכספיים מהגמ"ח ופתאום מתברר לו שהבחור הזה מהגמ"ח הוציא הרבה כסף – מיליארד שקל, על גמ"ח מוצצים. קורא לו ואומר לו: אבטל לך את הרשיון. זה בסדר, אבל אם הוא עושה גמ"ח נוסף, עושה עזרה הדדית נוספת הוא צריך רישיון? חברה', לא למדתי שמי שלומד משפטים נסתם לו השכל, לא למדתי את זה.

זה לא יהיה.

אבל צריך להיות ברור שלא הכל יהיה פרוץ והכל יתאפשר.

תיקחי בחשבון שבסוף לא תהיה בקשה לרישיון על עזרה הדדית פשוטה. לא תהיה.

אל"ף, לא מדובר פה - -

מדובר. כתוב.

- - מדובר על אישור. מה שאנחנו מציעים – אנחנו נעשה שוב מיפוי. אפשר גם לחלק את המנגנון בין קבלת אישור להודעה על דרך של התנגדות. אנחנו ננסה לעשות איזה - - -

טוב, תעשו שיעורי בית. אני לא אסכים לזה, באמת.

אפשר להתייחס להיקפי פעילות. מקובל על אדוני שליבת הפעילות, בעיקרה, צריכה להיות ה - - -

אם לגמ"ח יש מקורות חיצוניים חוץ מפיקדונות. אם יש לו תרומות, הון עצמי - - -

לא, אל תגיד את זה. הרגולטור רואה את הדוחות כספיים על הגמ"ח. הרגולטור רואה את הדוחות הכספיים.

אם יש גוף שעוסק בעזרה הדדית שנים ומחליט להחזיק בתוכו גם פעילות קטנה של גמ"ח. כל זמן ששומרים את זה שזה יבטיח את הפיקדונות, אנחנו לא חושבים שיש בזה פסול.

אנחנו מדברים על גמ"חים שהם מעל 600 אלף שקל, זו לא פעילות זניחה. אם הם מתחת ל-600 אלף שקל הם בכלל מתחת לרדאר של כולנו.

- - -

אני אעלה השערה, ויסלחו לי הגופים, אבל אם "יד שרה" או "עזרה למרפא" רוצים לעשות גם פעילות של גמ"ח במקביל, כנראה לא חשוב - - -

- - -

אני מסכים אתך, זה חייב להיות עם הפרדה מוחלטת וזכותכם לפקח על זה אבל מה שאני אומר שלא בהכרח יש פסול בזה שהפעילות הלא גמ"חית - - -

כל השאלה פה האם זה יהיה באותה מסגרת תאגידית או בנפרד.

הלאה.

38ב' זה הגבלה על שליטה והחזקה.

הגבלה על שליטה והחזקת אמצעי שליטה בידי בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית 38ב. בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית לא ישלוט בתאגיד ולא יהיה בעל עניין בו, אלא באישור המפקח."

גם פה השאלה היא האם גמ"ח יכול לשלוט בתאגיד אחר. גמ"ח כגמ"ח – האם הוא יכול להקים חברת בת? לשלוט בתאגיד ריאלי?

בעל רישיון זה כל חבר עמותה?

לא. הגוף עצמו.

יש דבר כזה?

יש תחזית שדברים כאלה יקרו.

כרגע – מה המצב? יש דבר כזה שגמ"ח שולט בתאגיד?

אני לא יודע לענות לאדוני.

יהיה כתוב בחוק שמדובר על הגמ"ח עצמו. ינסחו את זה באופן כזה שלא יהיה ספק שלא מדובר על חברי עמותה אלא על הגוף עצמו. שהגוף עצמו לא יהיה בעלים של תאגיד.

אבל לטעמנו, אדוני, לא בטוח שזה מוצדק. מה שכן מוצדק זה שיבדקו שבאמת אין זליגה ואין ניגודי עניינים. זה מוצדק לגמרי.

אז יש אישור של המפקח.

אז זה צריך להיות הפוך – שידווחו על זה למפקח ואם יש לו התנגדות, או שהוא יראה שזה פוגע ביציבות – שיאסור על זה.

אתה צודק, אבל לא נורא. הלאה.

אנחנו עוברים כרגע לחוק הראשי, אנחנו מדברים על חובות דיווח.

39. (א) נותן שירותים פיננסיים יגיש למפקח דוחות והודעות כמפורט להלן:

(1) דוחות כספיים כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה, במועדים ולתקופות כפי שיורה או בהתרחש אירוע כפי שיורה;

(2) דוחות מידיים והודעות כפי שיורה המפקח לאחר התייעצות עם הוועדה, בהתרחש אירוע כפי שיורה;

(3) דוחות והודעות נוספים שעליהם יורה המפקח.

(ב) המפקח ייתן הוראות בדבר אופן הגשתם של דוח או הודעה לפי סעיף זה, לרבות פרסומם לציבור, מתכונתם, תוכנם, מידת פירוטם וכללים חשבונאיים לעריכתו של דוח כספי, לרבות ההצהרות והביאורים שיש לצרף אליו; הוראות כאמור ייקבעו בשים לב לצורך בשמירה על סוד מסחרי או סוד מקצועי של נותן השירותים הפיננסיים.

(ג) המפקח רשאי, מטעמים שיירשמו, לפטור נותן שירותים פיננסיים מהגשת דוח או הודעה לפי סעיף זה או להאריך את המועד להגשתם.

יש פה דוחות והוראות נוספים שעליהם הורה המפקח – צריך להגדיר מה. גם לרשם העמותות היום יש דברים מוגדרים. אם זו ביקורת עומק אז זה כבר סיפור אחר אבל דוחות זה בסופו של דבר עבודה, יש לזה עלות – כי בדרך כלל דוח כספי צריך להיות עם אישור של רואה חשבון, של עורך דין – צריך להגדיר איזה דוחות צריכים לתת.

אני מסכים אתך לגמרי.

רשם העמותות אומר "דוח מילולי" אז אתה יודע שיש דוח מילולי.

החשש הוא שזה יהפוך למפלצת. מפלצת של דיווחים - - -

מבחינתנו כן חשוב שתהיה סמכות למפקח - -

מבחינתנו – לא. עם כל הכבוד למפקח, יכול להיות מפקח מושחת שיתחיל לעשות אני לא יודע מה. לכן חשוב לקבוע מה הדוחות שצריך להגיש.

לכן הכנסנו את הוועדה המייעצת.

הוועדה המייעצת לא קובעת, לפי הסעיף הזה. צריך לקבוע מה הדוחות שצריך להגיש.

- - -

אולי לפחות להגיד שזה דברים מהותיים בלבד.

אני מבקש שתגידו אתם מה אתם רוצים בדוחות האלה, ונראה אם נגיע לאיזושהי פשרה.

דוחות שמקבילים לרשם העמותות היום. מה שרשם העמותות מבקש: דוחות כספיים, חמשת מקבלי שכר, דוח מילולי, אסיפה כללית, ועדת ביקורת – דברים ש - - -

לא יהיה מעבר לזה.

אבל לגבי הדוגמה שאדוני נתן קודם – אם הוא מצא בדוחות הכספיים שיש איזושהי פעילות מאוד משמעותית לגבי הגמ"ח - -

שיודיע לו ויגיד לו – אני אבטל לך את הרישיון.

- - והוא מבקש ממנו עכשיו דוח מיוחד מה קורה בפעילות הזו. אז נראה לנו טריביאלי שנכון שתהיה אפשרות למפקח - - -

הדוחות שאנשים נדרשים לתת בגמ"חים לפי מה שאנחנו מדברים פה זה דוחות שנותנים אותם גם בעמותות. יש הגדרות של זמנים. לא נותנים את זה, אלא אם כן מצא המפקח שיש, בגלל סיבות מיוחדות, להגיש דוח מיוחד. מה שכתוב פה בסעיף זה חובות דיווח, דוחות כספיים כפי שיורה המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה. המשפט הראשון לא נכון. המפקח מחליט? כמו שברשם העמותות.

אבל שוב, רשם העמותות מבקש דוחות בגלל התכליות של הפיקוח. פה יש תכליות אחרות.

מה, למשל? גמ"ח מוצצים?

לא. למשל – הוא שמע על פעילות - - -

יהיה משפט אחד שונה מרשם העמותות. המשפט השונה זה שאם מצא המפקח שיש פעילות מיוחדת שעליה צריך דוח מיוחד, הוא יחייב אותם לתת דוח מיוחד על הנושא הזה.

גם רשם העמותות דורש.

אז הכל כמו רשם העמותות, לא צריך שונה. למה אתה נותן כזה כוח למפקח? הדוחות יהיו כמו ברשם העמותות. הלאה.

סעיף 40. סעיף 40 רלבנטי לחברות לתועלת הציבור?

סעיף 40 לא נוגע לגמ"חים.

- - -

תקרא אותו.

40. (א) בפרוטוקול האסיפה הכללית של נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד בעל רישיון מורחב, בהחלטותיה בעניינים המנויים להלן, יפורטו שמות הנוכחים באסיפה, שמות המצביעים, שיעור ההחזקות בזכויות ההצבעה שמכוחן הצביעו ואופן הצבעתם, ואם הם פועלים כשלוח או כנאמן בעבור אחר – פרטים בדבר זהותו של מי שהם פועלים בעבורו כאמור, ואם הוא תאגיד – פרטים בדבר השולטים בו:

(1) שינוי מסמכי היסוד של התאגיד;

(2) מינוי או הפסקת כהונה של דירקטור;

(3) אישור פעולות או עסקאות הטעונות את אישור האסיפה הכללית לפי הוראות סעיפים 255 ו-268 עד 275 לחוק החברות;

(4) סוגים נוספים של החלטות שהורה המפקח.

(ב) המפקח רשאי לדרוש ממי שנכח או ממי שהצביע באסיפה כללית מסוימת של נותן שירותים פיננסיים שהוא תאגיד, פרטים בדבר זהותו של מי שנכח או מי שהצביע כאמור, פרטים בדבר זהותו של מי שהוא פועל כשלוח או כנאמן בעבורו, ואם הוא תאגיד – פרטים בדבר השולטים בו.

הגענו לסעיף 41.

שמירה על ענייני לקוחות

41. (א) לא יעשה נותן שירותים פיננסיים דבר העלול להטעות לקוח בכל עניין מהותי בעסקה למתן שירותים פיננסיים, והכול במעשה או במחדל, בכתב או בעל פה או בכל דרך אחרת, לרבות לאחר מועד ההתקשרות בעסקה; בלי לגרוע מכלליות האמור, יראו עניינים אלה כמהותיים בעסקה:

(1) זהות נותן השירותים הפיננסיים;

(2) סוגי השירותים הפיננסיים שבהם נותן השירותים הפיננסיים רשאי לעסוק בהתאם לרישיונו;

(3) הוותק של נותן השירותים הפיננסיים, הצטיינותו, המוניטין שלו, מצבו הכספי והיקף עסקיו;

יש דברים שאמרנו שנדבר עליהם בוועדה, בעצם, כי כל פרק ההגנות הצרכניות הוא ברשימת המטלות שלנו ועוד לא הגענו אליה. רוב הדברים פה מקובלים, אולי אפילו אנחנו רוצים לעבות אותם, באופן מפתיע, אבל עוד לא הספקנו לדבר על זה בכלל, בוועדה, וזה בעצם חלק ממה שמתוכנן ליום ראשון. אני טועה? סוכם שנדבר על זה ועדיין לא הגענו לזה. זה אחד הדברים שאנחנו אמורים לדבר עליהם ביום ראשון. לכן היה נראה לי הגיוני יותר שנדבר על זה אחרי שנקיים את הדיון בוועדה.

נעזוב את זה כרגע.

זה עד 53.

וכאן, התיקונים שיש לנו ל-44,46,50 – על הכל תדברו, בעצם?

נכון. אנחנו עוד לא הספקנו לדבר על זה. סוכם שנדבר ועוד לא הספקנו לעשות את זה.

אז אנחנו עוברים לסעיף 54. סעיף 30 להצעה. למעשה אנחנו נכנסים לפרק של הוראות. המפקח יכול לתת הוראות לגוף המפוקח, לגמ"ח, אם הוא רואה איזשהו חשש או פגמים ביכולת שלו לקיים את התחייבות לניהול התקין.

שמירה על יכולת לקיים התחייבויות ועל ניהול תקין

54. (א) סבר המפקח כי נותן שירותים פיננסיים עשה בעסקיו בדרך הפוגעת או העלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של עסקיו, ישלח לנותן השירותים הפיננסיים הודעה בכתב ובה יפרט את הפגמים, ידרוש את תיקונם או מניעת פגיעתם בתוך תקופה שיקבע בהודעה, וייתן לו הזדמנות להגיש בתוך אותה תקופה, או בתוך תקופה קצרה מזו, כפי שיקבע בהודעה, את הערותיו והשגותיו לגבי הפגמים או הדרישות לתיקונם.

(ב) הגיש נותן שירותים פיננסיים הערות והשגות כאמור בסעיף קטן (א), יחליט בהן המפקח סמוך ככל האפשר לאחר שקיבל אותן ויודיע על החלטתו לנותן השירותים הפיננסיים, ואם דרש את תיקונם של הפגמים או מניעת פגיעתם – יקבע בהחלטתו את התקופה שבה על נותן השירותים הפיננסיים לעשות כאמור.

למה בחוק של הגמ"חים אתם משנים? מוסיפים? למה? הוספתם.

זה כבר משהו שנמצא בחוק.

לא, לא נמצא, אחרת – מה אתם מתקנים?

זה היה תיקון כללי בפרק המקביל - - -

הוספתם, סעיף 30 בחוק שלנו.

זה כבר מופיע בחוק.

בינתיים עבר התיקון לגבי אגודות אשראי, והתיקון הזה בהצעת החוק כבר נכנס.

אז הסעיף הזה – צריך למחוק אותו.

- - -

אז 54 ייכנס כולו.

אחרי זה – סעיף 55.

. סבר המפקח, לאחר תום התקופה שקבע בהודעתו לפי סעיף 54, כי נותן השירותים הפיננסיים לא תיקן את הפגמים שעליהם הודיע לו לפי הסעיף האמור, או לא מנע את פגיעתם, או היה סבור, לאחר שנתן לנותן השירותים הפיננסיים הזדמנות להשמיע או להגיש את הערותיו והשגותיו, שיש צורך לנקוט אמצעים כדי למנוע מנותן השירותים הפיננסיים שלא לקיים את התחייבויותיו או לפגוע בלקוחותיו או במחזיקים באמצעי שליטה בו, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם הוועדה –

(1) להורות לנותן השירותים הפיננסיים שיימנע מסוגי פעולות שפורשו באותה הוראה;

(2) לאסור על חלוקת דיבידנד או רווחים או על מתן הטבות לדירקטורים, לנושאי משרה, או לעובדים אחרים של נותן השירותים הפיננסיים.

צריך לראות כאן את ההתאמות.

כן, הסעיף הזה לא רלבנטי לחל"צ ולעמותה. אנחנו באמת לא נחלק רווחים, לא נחלק דיבידנדים.

פסקה (2) לא רלבנטית, פסקה (1) כן רלבנטית – שיכול להיות שיורה לו להפסיק את הפעילות בגלל שהוא לא תיקן את הפגם שנמצא.

56. (א) סבר המפקח, לאחר התייעצות עם הוועדה, כי נותן שירותים פיננסיים או נושא משרה בו נוהג בדרך הפוגעת או העלולה לפגוע, פגיעה משמעותית בניהול התקין של עסקיו, או לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו, רשאי הוא, לאחר שניתנה לנותן השירותים הפיננסיים הזדמנות סבירה להשמיע או להגיש את טענותיו לפני המפקח או לפני מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו, לתת לנותן השירותים הפיננסיים כל הוראה מן ההוראות המפורטות בסעיף 55, ורשאי הוא, באישור השר –

פה אנחנו גם עולים לרמה של שר האוצר, לאישור של השר -

(1) להתלות או להגביל את סמכותו של נושא משרה או עובד אחר של נותן השירותים הפיננסיים;

(2) להשעות נושא משרה בנותן השירותים הפיננסיים לתקופה שיורה, או להעבירו מתפקידו, לאחר שניתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפני המפקח או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדיו;

(3) למנות מפקח מיוחד לנותן השירותים הפיננסיים שיפקח על הנהלתו כאמור בסעיף 58;

(4) למנות מנהל מורשה שינהל את עסקי בעל הרישיון כאמור בסעיף 58א; מינוי כאמור ייעשה לאחר התייעצות עם הרשם.

(ב) סבר המפקח כי בנסיבות העניין טובת הציבור מחייבת עשיית פעולה לפי סעיף קטן (א) בלא דיחוי, רשאי הוא, באישור השר, לפעול מיד, ובלבד שיביא את העניין לפני הוועדה סמוך ככל האפשר לאחר הפעולה, וייתן לנותן השירותים הפיננסיים הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו.

פה יש לנו כבר איזושהי רמה יותר משמעותית בחשש לפגיעה בציבור באופן משמעותי.

זה משהו שהוא רלבנטי?

כיוון שאנחנו מדברים על גוף שמנהל גם פיקדונות וגם אשראי, אז – כן, יכול להיות שבמקרים קיצוניים - - -

אבל אנחנו נצטרך להגדיר מה זה "נושא משרה".

- - -

כל הסעיפים האלה – 54,55,56 מתחילים במילים "סבר המפקח". לפי מה הוא יחליט מה זה ניהול תקין?

"סבר המפקח" זה בדרך כלל לאחר פעולות שהוא עשה, כמו ביקורות, יש לו את הביסוס שלו. הוא צריך לעבור פה מספר מסננות, גם את הוועדה המייעצת, גם את שר האוצר - - -

אני לא מציע לכם להתעקש על זה. את הנושא של - - - צריך לבדוק, אבל אלה דברים שקיימים בכל החוקים. יכול להיות מקרה כזה? עולה לנגד עיניכם מקרה כזה, שהמפקח סבר, ואני גם לא אוהב את זה – אבל: סבר המפקח שיש בעיות של פגיעה, וכו'. אתם מעלים על דעתכם שהולך לקרות דבר כזה?

- - -

לדעתי אין בעיה עם הסעיף הזה. יש בו איזונים.

זה מה שנקרא – עודף הרגולציה במערכת הציבורית בישראל. גם על דברים אחרים – יש דברים שלא כדאי להרחיב כל כך הרבה. אם יש חשד, קוראים לו, ואז עושים את זה, אבל לא לעשות את זה על כל המערכת ואני לא חושב שאתם צריכים להעלות את העניין הזה. אצלכם זה יקרה הכי פחות. זה יקרה במקומות אחרים הרבה יותר. זה קיים בכל המערכת.

זה נראה לנו סעיף מאוזן ובסדר.

לגבי נושא משרה – זה דבר שעליו צריך לעמוד, לראות שבאמת זה מותאם לגמ"ח.

הלאה.

57. פעולה כלפי צד אחר בניגוד להוראות שניתנה לפי סעיף 55 או 56, שעשה נותן שירותים פיננסיים או מי שסמכותו לעשות את הפעולה הותלתה או הוגבלה או מי שהושעה או שהועבר מתפקידו על פי הוראה כאמור – לא תהיה בטלה מטעם זה בלבד.

58. (א) מפקח מיוחד שהתמנה לפי סעיף 56 יפקח על פעולות הדירקטוריון של נותן השירותים הפיננסיים ועל הנהלת עסקיו לפי הוראות שיקבל מאת המפקח.

(ב) המפקח רשאי להתיר למפקח המיוחד להעסיק בני אדם אחרים לשם מילוי תפקידיו.

(ג) על מינוי מפקח מיוחד יחולו הוראות סעיף 345כד3(א), (ד), (ה) ו-(ז) לחוק החברות, בשינויים המחויבים.

(ד) המפקח רשאי להורות לנותן השירותים הפיננסיים לשלם למפקח המיוחד ולבני אדם שיעסיק שכר והוצאות סבירים כפי שיורה המפקח, ואם היו המפקח המיוחד או בני האדם שהעסיק עובדי המדינה, רשאי המפקח להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה.

שוב – כיוון שאנחנו קבענו הוראות שיש אפשרות למינוי של מפקח מיוחד, ועוד מעט נגיע למנהל מורשה, מישהו שממש מנהל את הגוף כי המקרה כי המקרה הוא באמת קיצוני, מציעים לפרט אלו באמת הוראות שהן יחסית שגרתיות בחוקי הפיקוח האחרים לא שינינו בהקשר הזה.

הסעיף הבא – 58א' מנהל מורשה. זה כבר קיים בהצעת החוק הספציפית שלנו, אבל כיוון שהיה תיקון מקביל - -

זה כבר נכנס לאגודות אשראי.

- - אז התיקון – כבר אפשר לקרוא מהחקיקה המקורית.

בעצם אנחנו קוראים גם את סעיף 32 בחוק הגמ"חים.

כן, בדיוק.

58א. (א) מנהל מורשה שהתמנה לפי סעיף 56(א)(4) ינהל את עסקי בעל הרישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי (בסעיף זה – בעל הרישיון) לפי הוראות שיקבל מאת המפקח.

(ב) בלי לפגוע בהוראות סעיף קטן (א), למנהל המורשה יהיו כל הסמכויות והתפקידים שיש לנושא משרה בבעל הרישיון, לדירקטוריון שלו, לוועדות הדירקטוריון שלו ולדירקטורים שלו, על פי מסמכי ההתאגדות של בעל הרישיון וההחלטות שהתקבלו בו כדין; כל עוד ממלא מנהל מורשה את תפקידו לא ימלאו הדירקטוריון, ועדותיו וחבריו את תפקידיהם ולא ישתמשו בסמכויותיהם.

(ג) המנהל המורשה מוסמך, באישור המפקח שיינתן לאחר התייעצות עם הרשם –

הכוונה לרשם העמותות –

להעביר את נכסיו והתחייבויותיו של בעל הרישיון, כולם או חלקם, לבעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, אחר, שהסכים לכך.

(ד) (1) המנהל המורשה רשאי, באישור המפקח, להורות כי בתוך תקופה שלא תעלה על עשרה ימים מיום מינויו לפי סעיף 56(א)(4) לא יקיים בעל הרישיון התחייבויות שמועד קיומן חל באותה תקופה או קודם לכן;

(2) המפקח רשאי להאריך את התקופה האמורה בפסקה (1) בעשרה ימים נוספים אם הודיע כאמור בסעיף קטן (ה) על עוונתו לבטל את רישיונו של בעל הרישיון, ועדיין לא חלפה התקופה שבה רשאי הדירקטוריון להגיש את טענותיו, או לא נתן בית המשפט צו לפירוק בעל הרישיון או לכינוס נכסיו;

(3) המנהל המורשה יביא לידיעת הציבור כל הוראה שניתנה לפי פסקאות (1) או (2) סמוך ככל האפשר לאחר נתינתה;

(4) בעל הרישיון, המנהל הרמושה או המפקח לא יישאו בכל אחריות בשל מתן הוראה לפי סעיף קטן זה או בשל אי-מילוי התחייבות לפיה.

(ה) ביקש המפקח לבטל את רישיונו של בעל רישיון שמונה לו מנהל מורשה, ייתן לדירקטוריון של בעל הרישיון הזדמנות סבירה להגיש או להשמיע את טענותיו לפניו.

(ו) המפקח רשאי להורות לבעל הרישיון לשלם למנהל המורשה שכר והוצאות כפי שיקבע המפקח, ואם היה המנהל המורשה עובד המדינה רשאי המפקח להורות כי השכר ישולם לאוצר המדינה.

אנחנו עוברים לסעיף 59, שעוסק במסירת מסמכים למפקח המיוחד ולמנהל המורשה.

59. מונה מפקח מיוחד או מנהל מורשה לפי הוראות סעיף 56, יהיה כל נושא משרה בנותן שירותים פיננסיים, בין שניתנה לגביו לפי הסעיף האמור הוראת התליה או הגבלת סמכות או הוראת השעיה או שהועבר מתפקידו ובין שלא, וכן כל אדם אחר המועסק אצל נותן השירותים הפיננסיים, חייבים, לפי דרישת המפקח המיוחד או המנהל המורשה, למסור לו או לשלוחיו את הידיעות, הפנקסים, המסמכים או כל תעודה אחרת שלדעת הדורש יש בהם כדי להבטיח או להקל את ביצוע תפקידיו של המפקח המיוחד או המנהל המורשה.

בסעיף 60 –

60. החלטה של אסיפת בעלי אמצעי שליטה בנותן השירותים הפיננסיים, שאינה מתיישבת עם האמור בפרק זה או עם פעולה שנעשתה או הוראה שניתנה על פיו, לא יהיה לה תוקף.

נצטרך לראות אם יש פה התאמות.

אנחנו בפרק י' – חיסול עסקיו של נותן שירותים פיננסיים.

61. נותן שירותים פיננסיים שהחליט על פירוקו מרצון או על חיסול עסקיו, דרך כלל או בתחום עיסוק מסוים, שנפתחו נגדו הליכי פירוק או פשיטת רגל או שלא עסק במתן שירותים פיננסיים במשך שנתיים רצופות, יודיע על כך למפקח בתוך שבעה ימים.

62. החליט נותן שירותים פיננסיים על פירוקו או על חיסול עסקיו, דרך כלל או בתחום עיסוק מסוים, רשאי המפקח, אם ראה צורך בכך כדי להבטיח את ענייני לקוחותיו של נותן שירותים פיננסיים –

(1) להורות לנותן שירותים פיננסיים לפעול בדרך מסוימת בחיסול העסקים;

(2) לפנות לבית המשפט בבקשה למתן צו שהפירוק יהיה בידי בית המשפט או בפיקוחו.

63. (א) נותן שירותים פיננסיים שרישיונו בוטל יחסל את עסקיו בישראל בתחום העיסוק שהרישיון לגביו בוטל.

(ב) המפקח רשאי, אם ראה צורך בכך כדי להבטיח את ענייני לקוחותיו של נותן שירותים פיננסיים שרישיונו בוטל, להורות לו לפעול בדרך מסוימת בחיסול העסקים.

(ג) לא חיסל נותן שירותים פיננסיים שרישיונו בוטל את עסקיו בתוך זמן סביר, רשאי בית המשפט, לבקשת המפקח, למנות כונס נכסים לרכושו, כולו או חלקו, או לצוות על פירוקו.

אנחנו הגענו לפרק יא' – סמכויות פיקוח, אכיפה ובירור מנהלי. אנחנו נכנסים כאן לסדרה של הוראות שמאפשרות למפקח גם לתת הוראות לגבי מסירת ידיעות ומסמכים, גם סמכויות פיקוח, גם הטלת עיצומים וגם עבירות פליליות.

יש לכם הערות?

- - -

ההערות שלנו מתחילות בפרק העיצומים, ששם זה חייב להיות, לדעתנו, התאמה לגוף שבו רוב העובדים - - -

רגע, רגע. לא בפרק הזה.

יש הערה לפרק הזה, גם. בפרק הזה לא ראיתי את הסעיף שאומר שאם האדם לא היה נראה למפקח בגלל חשש שאולי תיפתח חקירה – זה לא הופיע בסעיף זה.

אתה רוצה שיופיע?

בסמכות המפקח. בסעיף הזה של מי יכול להיות המפקח מטעם הרגולטור לא היה כתוב שמי שיש בגינו חשש שאולי תיפתח חקירה נגדו – מה שלימור תוסייה כהן דיברה עליו.

- - -

תעבור לעיצומים. אני עוד מעט הולך לסיים את הישיבה. את פרק יא' לא קראנו, נקרא אותו בישיבה הבאה. יש לכם הערות עליו?

כמו שאמרנו בפעמים קודמות – החשש הוא איזה היקף שימוש יהיה לסמכויות הללו. אנחנו מקבלים את זה שלמפקח צריכות להיות סמכויות לבדוק ולראות.

יש פה בפרק הזה גם חובה למסור ידיעות ומסמכים וגם - - -

אנחנו נקרא אותו בפעם הבאה.

פרק יב' זה פרק של העיצומים הכספיים.

לפני שאתה קורא, תן לנו הסבר על העיצומים הכספיים – הבחנה בין ההפרות, והסבר כללי.

חלק מסמכויות האכיפה והפיקוח כשיש רגולטור פיננסי זה גם הסמכות המנהלית להטיל עיצומים כספיים. זאת אומרת, ככל שהוא רואה הפרה יש אפשרות להטיל עיצום כספי. יש לנו, לפחות ברגולטורים שלנו - - -

"שלנו" – הכוונה בצ'יינג'ים, בחברות אשראי - - - ?

גם בחברות ביטוח, גם קופות גמל, גם, עכשיו, יהיה באשראי – יש לנו בדרך כלל ועדת - - -

כן, אבל כאן אתם לוקחים בחשבון שמדובר באנשים שלא מרוויחים כסף.

גם יש קופות גמל שהן מפעליות.

אוקיי. מה אתם מציעים פה?

אנחנו הצענו סדרה של התאמות, סדרה של הוראות. לקחנו את ההוראות היותר משמעותיות, מבחינתנו, בחוק – סדרה של הפרות שאנחנו מפנים אליהן אחת אחת.

על מה העיצומים האלה?

מה ההפרות?

לדוגמה – קודם כל, אדם או גוף שעוסק בגמ"ח וצריך היה לקבל רישיון והוא עוסק בגמ"ח בלי רישיון, או שהוא הפר תנאי ברישיון, או שהמפקח פנה אליו כדי שהוא ייתן לו איזה דיווח והוא לא הסכים למסור. אנחנו מדברים בדרך כלל על הפרות שהן ברמה המנהלית, הן יחסית יותר טכניות ויותר קלות להוכחה, לדוגמה – היה איזשהו שינוי בפרטים שהוא מסר, פתאום נושא המשרה המשמעותי אצלו הורשע באיזושהי עבירה. הוא צריך, לפי ההוראה, לעדכן את המפקח כי יש הרשעה לגביו והוא לא עדכן.

ואז, אם הוא בעל רישיון בסיסי זה 50 אלף שח ובעל רישיון מורחב זה 100 אלף שח?

כן, יש מדרג. יש גם 250 אלף שקלים.

תלוי בהפרה.

מה ההערות שלכם?

יש לנו הרבה הערות. אל"ף, יש למעלה מ-40 חלופות שבהן אפשר להטיל עיצומים. חלק מהן הגיוניות גם לגבי גופים אלה, כמו הדוגמאות שנתנו כאן קודם – מ שפועל לגמרי בלי רישיון. יש לא מעט מתוך ה-40 שהם רלבנטיים גם לגמ"ח, אבל לא כולם, וצריך לדלל שם ולעשות סדר ברשימה.

מה לדוגמה לא רלבנטי?

אני אתן כמה דוגמאות. יש דברים שאנחנו עדיין צריכים לדון עליהם אבל בכל זאת אתן אותם בתור דוגמה: "נותן שירותים פיננסיים שבדירקטוריון שלו מכהנים פחות משלושה חברים". אני יודע שהמבנה התאגידי עיין במחלוקת בבעל רישיון מורחב, אבל אני נותן את זה בתור דוגמה. הדוגמה הבאה גם קשורה לזה – זה מי שלא מינה מנהל כללי.

זה לא דוגמאות כי זה לא קיים.

כאשר ההוראה הנורמטיבית הולכת להשתנות אז כמובן שגם לא יהיה עיצום.

אני רק חושב שהסכומים הם באמת גבוהים מדי.

אז לגבי הסכומים יש לנו שתי בעיות – אחת היא שהסכום כשלעצמו הוא גדול. הוא גדול מאוד ביחס לגוף שפועל ללא מטרת רווח, עם הון עצמי שהמטרה שלו היא להבטיח רק את היציבות שלו ואת הנזילות שלו ולא בשביל להתחיל לשלם קנסות, ולא פחות חשוב מזה – מכיוון שעיצומים מוטלים גם על נושאי משרה, ובלי להיכנס אפילו להגדרת "נושא משרה", ברוב הגופים האלה הולכים להיות מתנדבים. אם אנחנו נספר למתנדבים האלה שהם צריכים להתנדב למטרה חברתית וחוץ מזה הם גם חשופים עכשיו לעיצומים שיכולים להצטבר לסכום מאוד גדול, אף אחד לא ירצה להתנדב בתחום הזה.

אני מציע שקודם, אותם אלה שאמורים להתנדב באותם גופים יכירו את החוק ולא יפרו אותו. ממילא, אם הם לא יפרו אותו הם לא יצטרכו להיות חשופים לעיצומים כספיים.

אני אגיד לך איך אנחנו רואים את זה. אתה לא חייב להסכים אבל אנחנו רואים אבחנה בין דברים שנעשים במזיד לבין דברים שנעשים ברשלנות. על מזיד – אני מסכים לגמרי שגם נושא משרה וגם מתנדב, אין ספק שצריך להטיל עליו עיצום. לעומת זאת, על רשלנות – להטיל על מתנדב, על מי שפעל בהתנדבות ובאמת מתוך מטרה חברתית ולהפיל עליו עיצומים על זה שהוא קצת התרשל, זה נראה כבר מוגזם. אני מדבר על האיש עצמו, אני לא מדבר על התאגיד. אני מקבל את זה שלצורך ההרתעה יש צורך להטיל עיצומים גם בנסיבות של רשלנות, אבל לא על המתנדב עצמו. תעשה את זה על מי שמקבל שכר, על מי שעושה את זה בתפקיד.

אז קודם כל, יש לנו הוראות. אני מציע פשוט לקרוא את ההוראות שמונחות בפניכם. יש הוראות ספציפיות לגבי - - -

אוקיי, רבותי. אני רוצה שנעצור כאן. אני רוצה להמשיך את הדיון ביום שלישי הבא, ב"ה. אני מבקש, אם אתם יכולים לשבת באופן אינטנסיבי על כל הנושאים ששנויים במחלוקת, להגיע לפתרונות. אני מבקש שיגיע אלינו נוסח. לא מגיעים להסכמה? בסדר, אז צריך לדון מה אתם מציעים. צריך לגמור את העניין הזה. אנחנו רוצים שיהיה לנו נוסח. אני מבקש שתנסו להגיע להסכמות. אם לא תגיעו להסכמות לא יהיה חוק. צריכים להיות גמישים בעניין הזה. אני אומר את זה לשני הצדדים אבל בעיקר אומר לנציגי הממשלה ובנק ישראל. החוק כשלעצמו מבחינתכם הוא חשוב מאוד, גם מבחינתי. אני גם חושב שהוא חשוב. אם יגיעו מצבים כאלה שהוויכוחים הללו יגיע למצב שלא לעשות את החוק, ההפסד הוא הרבה יותר גדול מהרווח. אם צריך התערבות של להביא מישהו שיתערב בעניין הזה בדרג יותר בכיר, צריך לעשות כל מאמץ עד יום שלישי הבא להגיע להסכמות ולהביא לנו נוסח. את החוק עצמו אנחנו ננסח פה, אבל את הדברים ששנויים במחלוקת אתם צריכים לנסח, ואני מאוד מבקש להגיע לדברים מוסכמים.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה כללית: החוק הזה הוא חוק שבבסיסו הוא עומד ומסתמך על חוקים אחרים, חוקים שהם חוקי אשראי, חוקים פיננסיים. הגמ"ח זה משהו אחר לגמרי. יכול להיות מצב שבו – אתם יודעים מה? למה זה אנוכי? אני לא אגודת אשראי, אני לא צ'יינג'ים, אני לא מרוויח כסף מזה. אני עושה פעולה לטובת החברה. לא קרה לי שום דבר עשרות שנים. לא היה איזה משהו דרמטי שהגמ"ח נפל או שאנשים לא קיבלו את הדבר הזה. אי אפשר – ואמרתי כבר: לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו את דבריהם על דין תורה. אי אפשר לבוא ולהגיד – אלה החוקים, אלה הדברים הקיימים ואי אפשר אחרת. על כל סעיף אפשר להסביר את הכל ובסוף לא יהיה חוק, או בסוף נפגע בגמ"חים עצמם. אסור שזה יקרה. אני מאוד מבקש גם מהמשפטנים וגם מאנשי הגמ"חים. אני מבקש לבוא בנפש חפצה. אני לא מדבר על העיקרון, שאני מסכים לגמרי, אתם מתכוונים לטובה, אבל צריך שתהיה הרבה גמישות בעניין הזה. יהיה חוק, ואחרי שיהיה חוק יתברר שיש תקלות, חס וחלילה, או יש בעיות? המצב יהיה שנוכל לתקן את החוק, נוכל להתאים את הדברים, אבל שיהיה חוק.

אני מאוד מבקש, אני רוצה להעביר את החוק הזה, ואני לוקח מכל הנוכחים פה סביב השולחן את הסיכון הכי גדול, אני אומר לכם את האמת. אני חי בחברה שאצלה הגמ"חים הוא דבר בסיסי. הוא דבר שמציל משפחות, דבר שעוזר. במשך שנים אני יכול לקבל ביקורת קשה על החוק הזה. אני מבקש גם את ההתחשבות שלכם בעניין הזה. אני יכול לעשות את הדבר הכי פשוט, שלפי דעתי כל אחד אחר שהיה יושב במקומי היה עושה – לא נכנס לעניין הזה, יתהפך העניין. אני לוקח, אני נכנס לתוך העניין, נכנס בכל הכוח, אני רוצה לעשות את זה, אני מבקש את הגמישות בעניין הזה כדי להגיע לפתרון.

לישיבה הבאה אני מבקש, ברוך, שתביאו גם את הנושא של הלבנת הון, גם את הנושא של הממשל התאגידי, גם את הנושא של ה-FATCA. אם יתברר לי שבגלל איסור הלבנת הון או בגלל ה-FATCA או בגלל הממשל התאגידי שאני בכלל לא מכיר את כל הפרטים שלו, אני אגיד לכם – בואו נעצור פה, חבל על הזמן, אני לא הולך לזה. "לה' הישועה", אומרים נטורי קרתא. על כל פנים, אני מאוד מבקש גמישות, מאוד מבקש ללכת עד קצה גבול היכולת, אני רוצה את כל הבתים, שאני לא אשאר – לא לגבי איסור הלבנת הון, לא לגבי ממשל תאגידי ולא לגבי ה-FATCA, שאני אדע שאני הולך בעיניים פקוחות, שאם מישהו יגיד לי למה עשיתי את החוק הזה, שאדע לתת לו תשובות.

תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה14:47