הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 741

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:50

1. הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של חה"כ מרדכי יוגב (מס' 7053)

2. הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של חה"כ יואב בן צור (מס' 7045)

3. הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של חה"כ מכלוף מיקי זוהר (מס' 7009)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

עודד פורר

מיקי רוזנטל

מוטי יוגב

מרכז בכיר פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה - גלבוע זינגר

רמ"ד בט"ש עורף, משרד הביטחון - מוטי פינקלשטיין

משרד האוצר - איתי טמקין

עוזר ליועמ"ש-ר"מ, משרד האוצר - ישי צבי פרלמן

אלוף במיל', יועץ מומחה

יום טוב סמיה

יו"ר היישובים - אייל אגרוביץ

עוזרת מנכ"ל ענבלים - מירי ואנונו

עוזר מנכ"ל ענבלים - נחמן בר לב

עוזר מנכ"ל ענבלים

עומר כרמי

רכז מידע ומחקר, עובדי הכנסת - אהוד משה בקר

שדלן/ית (ענבלים כ.ו סחר ומלונאות בע"מ), מייצג/ת את בני נצרים - איציק יצחק לב-ארי

שדלן/ית - עומר כרמי

שגית אפיק

טמיר כהן

אסתר מימון

הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של ח"כ מרדכי יוגב (מס' 7053).

הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של ח"כ יואב בן צור (מס' 7045).

הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה, של ח"כ מכלוף מיקי זוהר (מס' 7009).

אני מחדש את ישיבת הוועדה. דיון מהיר בנושא הכללת יישובי המפונים נווה ובני נצרים בחוק הסיוע ליישובי עוטף עזה.

למה שלומית לא?

היא בפנים.

שלומית בפנים? היא גם מהמפונים?

שלומית בפנים.

מי שהגיש את הדיון המהיר, קודם כול היה מיקי מכלוף זוהר, יואב בן צור ומוטי יוגב. מיקי מכלוף זוהר, הבמה לרשותך.

שתי מילים קודם כול לגבי המתווה שהושג לגבי הנכים. זה מתווה גרוע, לא פותר את הבעיה. אני מתנגד לו.

זו בעיה פנים-ליכודית, אני רואה.

אני מתנגד למתווה הזה.

למה?

הוא לא פותר את בעיית הקשישים, כפי שציפינו שתיפתר. אך ורק בעיית הנכים נפתרה. לא הכניסו בכלל את הקשישים, שהם לא פחות חשובים מהנכים. נגיע כולנו להיות קשישים. אלה אנשים קשיי יום שחיים מתחת לקו העוני. לא נגעו בהם, זו פשוט בושה וחרפה. זה מתווה גרוע, פעם ראשונה. פעם שנייה, דיברנו על העלאה מעל לקו העוני באופן מידי, לא בינואר 2018. הם לא צריכים להמשיך להיות עניים עד ינואר 2018. אפשר לעשות עכשיו העלאה של 800 שקל בחצי שנה, המדינה יכולה לעמוד בזה, אנחנו יודעים כמה עודפי גבייה יש כאן. דיברנו על העלאה לשכר המינימום. העלאה לשכר המינימום בהדרגה זה הרבה יותר סביר במהלך 2017 ו-2018. בתוך שנתיים אפשר להגיע לשכר המינימום.

כל המתווה הזה הוא מתווה גרוע. אני מתנגד לו ואני אפעל בכל הכלים שיש ברשותי – ואתם יודעים שלפעמים גם יש קצת כלים ברשותי – לטרפד את המתווה הזה, או לשנות אותו למה שאמרתי עכשיו – גם לקשישים, גם להעלאה מידית וגם לשכר המינימום. זה בנושא הזה.

הנושא הבא, הנושא שעליו אנחנו דנים היום - - -

מאוד מעניין מה שאמרת.

חד-משמעית, ואני אעשה את זה.

אנחנו מדברים עכשיו על הנושא החשוב שיש לפנינו היום, הוא נושא שבעיני הוא באמת קיפוח, קיפוח שלא בצדק. יש כאן יישובים שנמצאים מאות מטרים ספורים, לא קילומטרים, מעוטף עזה, אבל הם במצב ביטחוני הרבה יותר קשה מעוטף עזה, כי הם גם חשופים כמובן לאיום הטילים והם גם חשופים בגדר המצרית, כשאנחנו יודעים שיש שם פעילות דאעשית מאוד-מאוד נרחבת ומאוד-מאוד מסוכנת.

הסכנה שלהם היא כפולה, אבל ההטבות שלהם הן אפס. הווה אומר, שנותנים הטבות ליישובי עוטף עזה בצורה מלאה, בצדק, בצדק מוחלט, ואני פה מאלה שלחם בעבור אותן הטבות, אבל ליישובים שממש סמוכים, בסכנה ביטחונית גבוהה יותר, לא נותנים התייחסות. לא נותנים התייחסות בגלל שיקול גיאוגרפי שרירותי. אז היה המתווה שאנחנו בזמנו אישרנו, גם בקשר למפת הסיוע.

ולכן, אדוני היושב-ראש, אנחנו חייבים לעשות פה פעולה נחרצת כדי לשנות את העוול הזה. מדובר באנשים שסובלים מעוול נורא, על לא עוול בכפם. אדוני היושב-ראש, כפי שאני מכיר אותו, כשהוא רוצה לעשות מהלכים משמעותיים הוא יודע, לכן אני מקווה שהוא יוביל פה מהלך משמעותי יחד עם חברי הוועדה לשינוי הכשל הזה.

מה הטענה? כמה הם מהגבול?

חוק הסיוע לעוטף עזה. הם יכולים להגיד את המידות המדויקות. הם יציגו את זה. הדבר פה ברור.

אני אצטרך נתונים.

הם ייתנו נתונים. הדבר פה ברור, הם מקופחים בלי שום סיבה אמיתית.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

גם אני בין היוזמים. תודה, היושב-ראש על הדיון. יש פה אנשי מקצוע שבאו מהמקום. אוסיף על דברי חברי, חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר, שהיישובים האלו אכן בגבולות ה-1.3-1.2 קילומטרים מגבול מצרים, ובעיה ביטחונית נוספת נופלת עליהם, וצוק איתן וכל מצב יוכיח שהם גם מקבלים את התלול מסלול, גם קיבלו מעזה, גם קיבלו ממצרים, משתי הזירות גם יחד. ציר הגישה שלהם – אין ציר אחר, הוא מתחייב מאותו מקום, מכביש 232, מסעד-בארי דרומה, בואכה כרם שלום, ואל אותם יישובים על גבול מצרים, כי אין להם שום דרך, הם כלואים בתוך אותה רצועה חולית, וכך גם האיומים. אין להם שום ברירה אחרת. הם 7 ק"מ ומשהו מגבול הרצועה, אבל הם סופגים גם את איומיה וגם את איומי מצרים בטווחים הרבה יותר גדולים, מה גם שלאחד מהם, לשלומית, שהוא כן נמצא בגבול ה-7 ק"מ, הוא כן הוכר, כך שנותרו שני אלה, שהם קצת יותר כלואים ללא אותה הטבה.

אני חושב שהוועדה פה צריכה להבהיר לנציגי האוצר את הדבר ולתקן אותו. אני לא רוצה לעבור כרגע לזירה נוספת, משום שהחוק היה לגבי הגבול מרצועת עזה. הם דרומיים לרצועת עזה 7 ק"מ ומשהו.

שלום לאלוף עוזי דיין, לאלוף יום טוב סמיה, יש שני מפקדים פה, יש לך שני אלופים בישיבה, אדוני היושב-ראש.

כל הכבוד. למה האלוף יום טוב סמיה? למה?

הוא היה אלוף פיקוד דרום.

אני יודע.

חוות-דעת מומחה בוועדה.

הוא איש טוב. הוא בא לכאן, אנחנו מברכים אותו.

ברור.

אני חושב שאתה, כיושב-ראש ועדת הכספים, יש מקום שתתקן את העיוות הזה, ואותן הטבות שניתנות ליושבים שם על הגבול ליושבי הספר יינתנו גם לאותם שני יישובים, נווה ובני נצרים.

תודה רבה. מי שגם הגיש את הדיון המהיר היה יואב בן צור.

הנושא הזה של היישובים ועניין ההטבות, זו לא הפעם הראשונה שעולה. ההחלטה, כמו שאנחנו מכירים אותה, כשיש החלטה היא קובעת תחום של 7 קילומטר מעזה. היישוב בני נצרים הוא 9.4 קילומטר מהגבול, מעזה, ונווה – 8.4 קילומטר. זאת אומרת, יש להם כ-2 קילומטר יותר, אבל הקרבה שלהם לגבול מצרים היא קטסטרופה. אם היינו לוקחים את אותו הפרמטר של גבול מצרים, אין ספק שזה מגיע להם.

גם בזמנו אמרנו את הדברים. הריחוק שלהם והבידוד שלהם מחייב אותנו לעשות שיקול דעת ולנסות לעזור, כן להכניס אותם לתוך אותן הטבות של אותם יישובים שמוגדרים כסמוכי גדר בחבל עזה. לכן אני חושב שכן צריך להיענות לבקשה הזאת ולעשות כמה שאפשר.

אני יודע שיגידו לנו שזה פותח דברים. בזמנו פתרנו בעיה של יישובים אם משרד הביטחון אכן אישר את הדברים ונתן הסכמה – אישרנו אותם בוועדת הכספים. אני זוכר עוד כשסטס היה יושב-ראש הוועדה הבאתי לפה פשרה לאותם יישובים, דווקא לא במועצה האזורית אשכול. אני הבאתי את הפשרה של המועצה האזורית אשכול לוועדה, כמעט היה משבר, אני חושב שקיבלו את הפשרה. דווקא חלק קטן מאוד מהיישובים לא נהנה מאותן ההטבות, ולכן אני חושב שכן צריך לקחת את מה שעשינו אז לגבי אותם יישובים שזכאים לקבל.

באותה נשימה אני גם אומר שצריך לחשוב על אותם יישובי גדר בקו העימות בצפון, שעליהם דיברנו כל הזמן - - -

בעניין הזה רק צריך שלא הלמ"ס הוא זה שיקבע.

כן, כי הלמ"ס לצערנו הרב קובע דברים - - -

תודה, איציק. האלוף במיל' ד"ר יום טוב סמיה, בבקשה.

בוקר טוב ותודה רבה - - -

בבוקר כבר עשינו הרבה דברים.

ראיתי, ישבתי בחלק מהדיון.

לא קל לנו פה, אבל יהיה בסדר.

ברוב עוונותיי אני מתחיל לספוג את האווירה של ירושלים והכנסת.

האם אתה מתכוון לבוא לכנסת? לא חשוב.

גילוי נאות – כן. אני בדרכי.

ברוך הבא, חשוב שתבוא לפה.

תודה. ראשית, כתבתי את חוות-הדעת כחוות-דעת מקצועית. גילוי נאות – אני עושה את זה כחלק מעבודתי. השקעתי המון חודשים בלמידה, מעבר לרקע שלי של יותר מ-15 שנים ברצועת עזה וסביב רצועת עזה וההיכרות גם עם היישובים, ובמקרה דנן גם עם מפוני גוש קטיף, שהם עיקר התושבים בשני היישובים האלה, בנווה ובני נצרים.

ברשותך, היושב-ראש וחברי הכנסת, אני אמקד את חוות הדעת שלי בשתי נקודות חשובות ואח"כ בארבעה נימוקים או ארבעה קריטריונים שאותם קבעתי גם מתוך ראייה ביטחונית, קודם כול, ואפילו במידה מסוימת בראיית היושבים לפנַי, אילו הייתי יושב באותו כיסא איזה שאלות הייתי שואל.

המיקוד הראשון, שלמעשה היישובים המדוברים נמצאים בתוך ה-7 ק"מ משום שאדם אינו חי בד' אמותיו, אדם חי בסביבתו, וכשסביבתו: מרכז הקניות, קופת החולים, מרכזי החינוך, העניינים הכלכליים, הפיננסיים היומיומיים שלו, התנועה היומיומית שלו היא בתוך ה-7 ק"מ, האיש חי בתוך ה-7 ק"מ, גם אם הוא במרחק 8.2 ק"מ.

הכנסת לא קבעה את זה.

בסדר, אני מדבר על הנימוקים שמתוכם הגעתי להמלצה.

יש יישובים שמרכז הקניות שלהם נמצא בתוך ה-7 ק"מ והם לא מקבלים.

אם זה היה הנימוק היחיד, אין לנו קייס.

אתה צודק. הלאה.

הנימוק השני בחוות-הדעת הוא העובדה שיש פה מקרה יוצא דופן של משולש גבולות: מדינת ישראל, רצועת עזה וגבול מצרים, ושני היישובים האלה נופלים בתוך הקריטריון הזה במרחקים קצרים יחסית. בני נצרים הוא 1.2 ק"מ מהגבול המצרי, זה טווח שכל שטוח מסלול יכול לפגוע בו. נווה הוא בסך-הכול 3.3 ק"מ מהגבול המצרי. זאת אומרת, יש פה סמיכות לגבול המצרי מעבר לכל מה שאמרתי בעניין מרכז החיים.

הם רחוקים יותר מ-7 ק"מ מרצועת עזה.

הם 8 ק"מ ו-9.4 ק"מ. אחד חורג בקילומטר מה-7 ק"מ ואחד חורג ב-2.4 ק"מ. זה מקרה יוצא דופן של סמיכות לגבול המצרי כשגם מרכז החיים של שני היישובים האלה הוא בתוך ה-7 ק"מ, משום שהם יישובים מבודדים ומוביל אליהם ציר בודד.

ולכן השיקולים הביטחוניים שעליהם מבוססת חוות-הדעת שלי הם כך: הראשון, השיקול של הגבול הכפול ומרחב השירותים החיוניים והציר הבודד ללא מוצא. זאת אומרת, שלושה נושאים שמייחדים את שני היישובים האלה ופחות מייחדים יישובים אחרים, ולכן הצעתי לוועדת החוץ והביטחון, שתחילה הופענו גם בפניה – היא קיבלה את כל ההמלצות שלי ואף הגדילה והוסיפה עליהן חיזוקים – שייקבעו ארבעה קריטריונים שמאפשרים את ההחלה על שני היישובים האלה. שוב, כשאני שם את עצמי בכיסא שלכם, אלה קריטריונים שיישובים אחרים לא יוכלו להיכנס אליהם במקומות אחרים, משום שהם יכולים להתקיים רק כלפי שני היישובים האלה.

השיקולים הם שיקולים ביטחוניים חד-וחלק. הראשון הוא קרבה לגדר המערכת של רצועת עזה פחות מ-10 ק"מ, השני הוא סמיכות לגבול מצרים פחות מ-4 ק"מ, שזה טווח הנ"ט, ופה אני מדבר אתכם על 1.2 ק"מ ו-3.3. השלישי הוא מרחב החיים או השירותים החיוניים של אותו יישוב, שנשים, גברים וטף צריכים לצאת למקום הזה ביומיום. זה לא מותרות, זה לא רק ללכת לראות סרט או הצגה - - -

לאן הם הולכים?

קופת חולים, בית ספר, בנק.

לאן?

למרכז בתוך ה-7 ק"מ.

איפה? לאן שני היישובים האלה הולכים?

אני מהיישוב נווה, יו"ר היישוב נווה.

לאן אתם הולכים, מה שאומר יום טוב סמיה?

אם אני הולך לסבתא, לבריכה, למועצה, לגנים, למכולת.

מבנה המועצה שלך הוא בתוך ה-7 ק"מ.

מבנה המועצה הוא בתוך ה-4 ק"מ.

4 ק"מ לגבול מצרים.

לא, לעזה. הוא בתוך ה-7 ק"מ מעזה.

שאלתי, לאן? לאיפה אתם הולכים?

אדוני, מבנה המועצה. הרי בהטבות המס התייחסו למבנה המועצה ככזה ראה וקדש, פה כנראה יצטרכו למדוד את היישובים, אז יכול להיות שהפתרון למדוד לפי מבנה המועצה.

אתם מועצה אזורית?

אנחנו בתוך המועצה האזורית אשכול.

במועצה האזורית אשכול יש כאלה שהם לא בהטבות של עוטף עזה.

נכון. לא מתקיימים כלפיהם - - -

אתם מקבלים שירותים מוניציפליים, קופת חולים במועצה האזורית אשכול?

כן.

הלאה. איזה עוד נימוק?

הנימוק הרביעי שאין ליישובים אחרים, שלשני היישובים האלה מוביל ציר בודד כדרך ללא מוצא. זאת אומרת, מי שבא לציר הזה, בא אך ורק לשני היישובים האלה. וכל יציאה דרך הציר הזה - - -

לכן מה?

הנימוק שכל יציאה דרך הציר הזה מחייבת אותם להיכנס לתוך ה-7 ק"מ. הם בתוך טווח ה-7 ק"מ, כי זה הציר הראשי שמוביל אליהם. הנימוק הוא שחסימה של הציר הזה, הם תקועים באוטו.

מה שהמלצתי לאור ארבעת הקריטריונים האלה, שרק מצרף של שלושה מתוך הארבעה מזכה יישוב בעניין הזה. זה בדוק, אני מכיר את הדרום היטב, זה לא מכניס אף יישוב לשלושת הקריטריונים האלה. קרי, מחר מפתחת ניצנה לא יכולים לבוא יישובים ולהגיד: אני עומד בקריטריונים האלה.

תודה רבה.

משפט אחרון ברשותך, אדוני. חוות-הדעת שלי לשמחתי נתמכת באופן מלא על-ידי אלוף פיקוד הדרום המכהן, זאת אומרת, זה לא רק עניין של ותק וזקנה, אלא גם עניין של מי שמכהן שם, שכתב חוות-דעת בעצמו שתומכת בדברים האלה באופן מלא. וכפי שציינתי ועדת החוץ והביטחון בהרכבה המלא תמכה בכל ההמלצות שלי ואף הגדילה עליהן והוסיפה בשפה הפנימית שלכם.

תודה רבה. משרד הביטחון, בבקשה.

אני מייצג את חטיבת המבצעים. מבחינה אובייקטיבית קיים איום תמ"ס שמאיים על שני היישובים האלה, גם מרצועת עזה, ולאחרונה גם מסיני, מאזור רפיח המצרית. אנחנו עדים למספר ניסיונות ירי למרחב הזה, גם לפתחת כרם שלום וגם לפתחת ניצנה. אני יכול להגיד שבעמוד ענן אצל היישובים האלה הופעלה התרעה 20 פעם ובצוק איתן הופעלה התרעה כ-70 פעם.

חשוב להדגיש, אמר גם האלוף במיל' יום טוב סמיה שיש את פתחת ניצנה, כל יישובי קדש ברנע, כמהין, שהם קרובים לגדר, כשאת זה גם צריך להביא בחשבון.

זה מנעד האיומים כרגע. נכון שהאיום המצרפי - - -

לא הבנתי.

לאורך הגבול, אם אתם מקבלים החלטה, צריך להביא בחשבון שיש עוד יישובים במרחק קרוב לגבול ישראל מצרים.

הם לא נכנסים בקריטריונים שציינתי.

בדיוק.

איזה יישובים?

קדש ברנע, כמהין, עזוז.

למה אתה מעלה את זה?

צריך להכיר את זה.

השאלה אם הם נמצאים בקריטריונים האלה.

אני לא עוסק בקריטריונים, אני מדבר בהקשר של איום מגבול ישראל מצרים, שצריך להביא בחשבון. מבחינת האיום המצרפי מרצועת עזה וממצרים, האתגר הוא זמני התרעה קצרים. כיום מאזור מצרים ההתרעה לא מספקת וגם מרצועת עזה ההתרעה קצרה מאוד, וזה איום שמשפיע שם על התושבים. צריך להביא את זה בחשבון.

תודה רבה. האם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? היועצת המשפטית, מה החוק אומר בעניין הזה?

החוק מגדיר את אזור קו העימות הדרומי כיישובים שבתיהם או חלקם שוכנים עד 7 ק"מ מגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה. היישובים האלה נכנסים אוטומטית, אין לגביהם שיקול דעת לאף אחד. הם מוגדרים כיישובי עוטף עזה, וזה בעקבות החלטות הממשלה שמדברות על 7 ק"מ. אבל החוק מרחיב – זה חוק שנחקק כאן בוועדה, והוועדה רצתה להרחיב גם מעבר ל-7 ק"מ כקריטריון שמכניס אוטומטית יישובים, ולכן החוק קובע "וכן יישובים ואזורים נוספים, כפי שיקבע שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים שמתקיימים ביישובי עוטף עזה, בשל סמיכותם לגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה". כלומר, ייתכנו יישובים נוספים אחרים, שהם לא 7 ק"מ, והלמ"ס אפילו לא צריך למדוד. שר האוצר יכול להצביע עליהם בצו, באישור הוועדה, ככל שנמצא שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים.

כפי שהוא עשה בעבר.

יש צו כזה שנעשה בעבר והוכנסו אליו שבעה יישובים כאלה, והוועדה אישרה את זה. ולכן אם יש באמת עמדה של משרד הביטחון או של הגופים הביטחוניים שמאשרים את הכנסתם, הכדור בידיים של שר האוצר.

תמונת המצב, כפי שאמרה היועצת המשפטית, שאישרנו את הפתח של שר האוצר, באישור ועדת הכספים, שהוא יכול להרחיב ליישובים נוספים שעומדים בהגדרות הביטחוניות, כמו שעומדים הגופים הללו.

שר האוצר לשעבר רוני בראון הוסיף שבעה יישובים, שאישרנו בוועדה. אני לא זוכר בוודאות, אבל נדמה לי ששר האוצר גם המליץ על זה.

לא הייתי אז חבר כנסת, אבל קראתי את הפרוטוקול.

השאלה שלנו אליך, אם אכן תהיה המלצה של שר הביטחון, ולאור ההמלצה של הוועדה, האם שר האוצר ייתן צו?

האם אתה יכול להגיד לנו גם מה המשמעות הכספית?

כבוד היושב-ראש, גם נציג משרד ראש הממשלה כאן.

בבקשה.

מי אתה רוצה שידבר קודם?

אתה. בבקשה.

אין ספק שהיישובים בני נצרים ונווה הם יישובים חשובים ומאוימים ובעלי זכויות, אבל הם לא עוטף עזה. הם לא מוגדרים עוטף עזה. הממשלה קבעה את גבול ה-7 ק"מ כעוטף עזה. הנושא הזה נבחן ואושר על-ידי כל גורמי המקצוע וכל גורמי הביטחון, והוא אפילו, כבוד היושב-ראש, עמד במבחן בג"ץ. לעוטף עזה יש מעמד שהוא מעמד מיוחד, שאנחנו מעוניינים לשמר אותו. אנחנו מעוניינים לפתח את עוטף עזה ולהביא אליו אוכלוסייה ממקומות שהם לא עוטף עזה אל עוטף עזה, כדי לפתח אותו דמוגרפית.

הייתי רוצה כאן להציע הצעה, כי הרי לא באנו רק בשביל להציף בעיות, אלא גם לפתור את הבעיות האלה. כבר היום שני היישובים האלה נכללים במפת הטבות המס והם גם נכללים כבר במפת העדיפות הלאומית של ישראל. כל משרד ממשלתי רשאי לתת עדיפות לשני היישובים האלה, מעבר למה שהוא נותן ליישובים אחרים בישראל, הוא רק צריך לייחד אותם מבחינה מסוימת, אותם קריטריונים שהאל"מ במיל' יום טוב סמיה העלה כרגע. כל משרד ממשלתי יכול לייחד את היישובים האלה, לתת להם עדיפות מפה ועד להודעה חדשה.

מה שאתה אומר זה נכון, החוק קובע 7 ק"מ, אבל ראש הממשלה נדמה לי גם אז היה נתניהו.

הוא לא.

היה אז ראש ממשלה אחר. מי שהיה אז שר האוצר היה רוני בראון וראש הממשלה היה אולמרט.

לא חשוב. היה ראש ממשלה בישראל. בצו הזה שעליו אנחנו מדברים, לא מדובר על עוטף עזה. למשל היישוב דורות שהתווסף בצו של שר האוצר, שקיבל אישור של ועדת הכספים, הוא 10 ק"מ מעזה. זה לא נמצא בתוך עוטף עזה, זה לא בתוך 7 הק"מ. ברור חיל לא נמצא, הוא 8.5 ק"מ מעוטף עזה. הוא לא נמצא בחוק. החליט שר האוצר, בהמלצה של שר הביטחון, שהנתונים כאן הם נתונים דומים לעוטף עזה, ולכן שר האוצר הביא לאישור ועדת הכספים את ההמלצה שלו ששבעת היישובים הללו ייכנסו לחוק הזה של עוטף עזה. אני מציע לך ללכת ולבדוק את העניין הזה. אם דורות בפנים, למה שנווה לא יהיה בפנים? לנווה יש עוד נימוקים.

מצרים.

שכנעת אותי לגמרי, עכשיו אני רק מסביר אותך, לא מעבר לזה. נווה נוסע בכביש ללא מוצא, יש שם איומים באופן ברור, לא פחות מאשר היישובים של עוטף עזה. אפשר לעשות את זה בצו, אפשר לעשות את זה אפילו בצו זמני. אפשר לעשות את זה. אני לא בטוח שראש הממשלה לא רוצה לכלול את שני היישובים האלה בצו. אתה לא רוצה לעשות שיעורי בית?

יש היום עוד הרבה יישובים בכל המדינה שמאוימים ביטחונית.

הדיון שלנו על שני יישובים.

חוץ משני היישובים האלה. הרי היום אנחנו מדברים על שני יישובים.

איפה למשל?

ביהודה, בשומרון בגבול הצפון.

האיומים האלה דומים לדעתך?

אין עליהם איום טילים.

היישובים הכי מאוימים - - -

הם לא נכנסים בארבעת האיומים האלה.

גלבוע, בתור יועץ שלך, אני מציע שתבדוק עוד פעם, כי אלה שני יישובים - - -

עמדתו המקצועית שאנחנו לא רוצים להרחיב את עוטף עזה. הרחבה של עוטף עזה יוצרת עבורנו השלכות רוחב משמעותיות שמסכנות את האפקטיביות של הסיוע הממשלתי לעוטף.

עוטף עזה הוא סיפור הצלחה, עוטף עזה הוא מותג, מאזור שעד לפני כמה שנים אנשים לא רצו לגור בו, היתה משם הגירה שלילית, הממשלה הפכה אותו לאזור ביקוש, והבעיות היום שיש יותר ביקוש מאשר היצע. לכן כולם רוצים להיות עוטף עזה. בואו לא נהרוס את הפרויקט המוצלח הזה ונשמור אותו בגבולות עזה.

תודה רבה. אם אתה מתעקש על עמדתך, זה בסדר. במקומך הייתי בכל אופן הולך להתייעץ פעם נוספת.

זה לאחר התייעצות.

קבל עצה מפוליטיקאי מנוסה. הוא אומר לך: שמענו את עמדתך. תגיד: אני אבדוק שוב. מה אכפת לך?

מהיכרותי, כדאי לך לבדוק שוב. תודה רבה. איתי.

אני אתחיל מהסוף. לא התקיים בנושא הספציפי הזה של שני היישובים האלה דיון מקצועי במשרד האוצר וגם לא דיונים עם הדרג הפוליטי במשרד האוצר, כך שאני אגיד פה - - -

התקיים.

תנו לו לסיים.

תנו לו לדבר.

אני אתקן, אני לא מכיר דיון שנערך. אני מבין שיש פה משהו. יש משפט אחד שאני אשמח לתקן ממה שנאמר בדיון. הדיון הוא לא רק על שני יישובים ספציפיים בסופו של דבר. יש פה אומנם קריטריונים שגורמים לכך ששני יישובים ספציפיים נכנסים לתוך אותם קריטריונים, אבך אנחנו מכירים את המציאות של הטבות המס, ומחר יכול להגיע מישהו אחר ולהציע קריטריונים אחרים ולהגיד שתחת הקריטריונים שלו נכנסים שני יישובים אחרים משני היישובים האלה. שר האוצר – אני בטוח שיקיים דיון כזה לראות האם באמת יש כאן שני יישובים שהקריטריונים שיש פה, אין בלתם, ואי-אפשר לבוא מחר ולטעון שאין קריטריונים אחרים שמכניסים יישובים אחרים, שמדובר כאן במקרה באמת חריג.

שאלו פה לגבי העלויות הכלכליות. ההערכה שקיבלנו מרשות המיסים שמדובר בכ-5 מיליון שקלים, פחות או יותר, עלות לשנה של הדבר הזה, תחת המגבלות שיש. אם באמת הקריטריונים שהתווה האדון סמיה כאן קודם הם באמת ייחודיים מאוד, שר האוצר יצטרך לשקול את הדבר.

מתי אתם מכנסים דיון?

תודה רבה. עודד פורר.

אני מסתכל על המסמכים שהכנתם בפנינו. אני רואה שהתקיים גם דיון בוועדת החוץ והביטחון. בסיכום הדיון של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הוא ביקש שבעוד שלושה חודשים תתכנס הוועדה לבחון מה היתה פעילות שר האוצר והממשלה לעניין הזה. מה היתה הפעילות אם אנחנו כבר מקיימים פה את הדיון?

הוא אומר שלא היתה פעילות.

יש במשרד האוצר שני גופים שאחראים על זה: אגף התקציבים ורשות המסים.

הדיון הזה של ועדת החוץ והביטחון הלך למגרסה?

ככל הידוע לי לא קוים דיון כזה במשרד האוצר.

ברשות המסים היה דיון, השתתפנו בו, הצגנו, והם תומכים בעמדתנו.

מתי?

לפני שבועיים.

לפני שבועיים עם נטליה.

ונטליה תומכת?

היא אמרה לנו שכן - - -

מה הדיון הזה?

אם רשות המסים תומכת - - -

רגע. בבקשה.

אני נציג רשות המסים. אכן קיימנו דיון, ואכן כפי שאמר היושב-ראש התרשמנו שיש ממש בדברים שאומרים, אבל ההחלטה הביטחונית כמובן היא לא החלטה שלנו, א', ונצטרך לקבל עמדה רשמית של משרד הביטחון, ו-ב', יושב פה - - -

יש עמדה רשמית של אלוף הפיקוד. אתם צריכים שמשרד הביטחון יאשר את זה?

אני אסיים. א', שמשרד הביטחון יאשר את זה. ב', אני אפנה אתכם לחוק. הנימוקים הביטחוניים שצריכים להתקיים, צריכים להתקיים בגלל קרבה לגדר המערכת שמקיפה את עזה ולא בגלל הקרבה למקומות אחרים. לכן חלק מהנימוקים שהושמעו לנו, נימוקים לגבי הקרבה למצרים, אני לא בטוח שמתאימים לחוק. חוץ מזה עוד לא דיברנו עם אגף תקציבים, לכן לא הסכמנו לקבל את העמדה הזאת. שמענו אותם, אנחנו שוקלים את זה ונדבר גם עם אגף התקציבים.

רשות המסים עוד לא סיכמו אתכם.

רבותי, אם מישהו רוצה להתייחס, בבקשה. אבל זה דיון מהיר, ודיון מהיר הוא דיון קצר. אנחנו לא נרפה מזה עד שנקבל תשובה מסומכת. בבקשה, משפט.

אני מנכ"ל חברת ענבלים, אני יועץ יישובי. קודם כול, עמדת משרד הביטחון זה הדבר הראשון שעבדנו עליו. אלוף הפיקוד, איל זמיר, עוד לפני ועדת החוץ והביטחון, נתן עמדתו בעניין הזה, ולכן אני לא חושב שיש מקום להגיד שאין עמדה של משרד הביטחון. אלוף הפיקוד, עד כמה שידוע לי, זה משרד הביטחון.

דבר שני, כדי למנוע את הדיון, אם יש שיקולים ביטחוניים שמתאימים או אין שיקולים ביטחוניים שמתאימים, לפני שפנינו לוועדה הזאת, פנינו בדרך לא שגרתית לוועדת החוץ והביטחון, כדי למנוע את המצב אם אני יודע אם יש לי שיקולים ביטחוניים או אין לי שיקולים ביטחוניים. ביקשנו מוועדת החוץ והביטחון שתדון אם השיקולים הביטחוניים מתאימים או לא. על סמך הדברים האלה אנחנו חושבים שהטיעון אם בשיקולים הביטחוניים האלה יש בהם ממש או אין בהם ממש, כמו שאמר הבחור מאג"ת, כבר דנו בזה. הלכנו לוועדת החוץ והביטחון קודם.

הבנו. מסבירים לנו לאט, אנחנו מבינים מהר.

החוק קובע יישובים ואזורים נוספים, כפי שיקבע שר האוצר בצו, באישור ועדת הכספים של הכנסת, שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים שמתקיימים ביישובי עוטף עזה, בשל סמיכותם לגדר המערכת המקיפה את רצועת עזה. יש שיקול ביטחוני שמשרד הביטחון צריך להביא בכתב למשרד האוצר. אני מבקש גם אם אפשר - - -

נציג משרד הביטחון – אתה רושם?

בטח שהוא רושם. מה הוא עושה?

אני רק רוצה לוודא שהדברים תפורים.

הוא רושם. הוא נראה איש רציני.

תנו להם לחיות, ציונים טובים.

ולכן אני מבקש בכל מקרה את מה שאמרת כאן, אני רוצה חוות-דעת של משרד הביטחון, שיעביר למשרד האוצר, וייתן לנו העתק. שר האוצר רשאי לקבוע, לאור המלצות משרד הביטחון, על יישובים מוגדרים, כפי שקבע משרד האוצר בעבר על יישובים מוגדרים. הוא כתב אותם בשמותיהם, על זה החוק מדבר. החוק מדבר על מספר יישובים מוגדר, יישוב אחד או כמה יישובים, שמשרד הביטחון אומר שהם מאוימים באותו מצב כמו יישובי הגדר שנמצאים בחוק, ואז שר האוצר מפעיל שיקול דעת ומחליט, לאור המלצת משרד הביטחון, האם הוא מבקש לכלול בצו את שני היישובים הללו שעומדים כאן על סדר-היום.

אנחנו, ועדת הכספים, אלא אם כן אני טועה בעניין הזה, אז תתקנו אותי – אנחנו ועדת הכספים התרשמנו שלשני היישובים האלה יש הרבה סיבות להיכלל בהגדרה הזאת, אבל אנחנו לא מהווים גורם מקצועי. הגורם המקצועי זה משרד הביטחון שהוא אומר מה הנושאים הביטחוניים והגורם המקצועי הוא שר האוצר, שהוא לפי שיקול דעתו מחליט בעקבות משרד הביטחון והוא מביא לכאן לאישור. אנחנו ממליצים שהתהליך הזה ייעשה, ושהוא ייעשה מהר. אם אכן שר האוצר, לאחר כל מה שאמרתי, יביא את זה לוועדה, בעזרת השם נאשר את ההמלצה שלו.

החבר ממשרד הביטחון, האוצר לא נגד, הם רק פוחדים שייתנו לזה וזה, זה לידו גם ירצה וההוא לידו גם ירצה. אתם צריכים לכתוב למה ייחודי המקרה של שני היישובים האלה, אחרת זה לא יעבור.

בהתחשב בקרבה לעוטף עזה, לא לגבול מצרים.

זה לא החוק. החוק קובע שכל מה שמעבר ל-7 ק"מ - - -

יכול שר הביטחון לכלול בצו את יהוד.

שר האוצר.

שר האוצר יכול להחליט בעקבות המלצת משרד הביטחון להגיד שיהוד נכללת בצו. למה? מהנימוקים שמשרד הביטחון אמר.

שמתקיימים בהם אותם השיקולים הביטחוניים.

- - - עוטף עזה.

- - -

ערד לא נכללה בחוק הזה, אדוני. בחוק אחר.

רבותי, סיכמתי את הדיון. אני מבקש ממשרד הביטחון, גם אם תחליטו שזה לא עומד בקריטריונים, להגיד לנו מה הסיבות. כפי שהעלית כאן עם הנימוקים תנמקו בכתב, תעבירו לשר האוצר ותעבירו אלינו העתק.

למה מכתב של אלוף פיקוד הדרום לא נחשב עמדת משרד הביטחון?

צריך את משרד הביטחון. זה מה שהחוק קובע.

יש כללים במדינת ישראל. יש כללים. אלוף פיקוד הדרום איננו נותן המלצה, מי שצריך להמליץ זה הדרג שעומד מעליו. יכול הדרג שעומד מעליו להגיד, או מה שאמר פה מר פינקלשטיין, הוא אומר שעל הנושא הזה זאת ההמלצה, או שבא שר הביטחון או מישהו מטעמו, סגן שר הביטחון, ואומר: הנה ההמלצה של האלוף זמיר, ואני מבקש שתקבלו החלטה לפי ההמלצה הזאת. שמישהו יגיד את זה. אנחנו לא מדברים עכשיו על נושא ביטחוני, הביטחון הוא השיקול כדי לקבל החלטה, אבל ההחלטה היא כספית. את ההחלטה הכספית צריך לדעת מישהו במשרד הביטחון וצריך לדעת גם שר האוצר, האם יש לזה השלכת רוחב וכל מה שנלווה לעניין הזה, זה לא רק הנושא הביטחוני. הנושא הביטחוני הוא השיקול, זה לא מספיק.

לכן נבקש שאדוני יבקש גם התייחסות של שר אוצר.

זה לא ועדת החוץ והביטחון, פה הולך הכסף.

משרד ראש הממשלה לא מתנגד לתת העדפות נוספות ליישובים שדיברנו עליהם, אנחנו כן מתנגדים לצרף אותם ליישובי עוטף עזה. אם יש דרך אחרת להיטיב אתם, אנחנו בעד.

אני חוזר על המלצתי, כשאתה חוזר למשרד תבדוק את עצמך עוד פעם.

ספר מה היה פה.

רק חמור לא חוזר אחורנית. בשנים שהייתי פה בכנסת חזרתי מיליון פעם מכל מיני דברים שאמרתי.

אנחנו בעד היישובים האלה.

אני מודה לכולם על הדיון הזה. לא השלמנו את הדיון, אנחנו ממתינים למשרד הביטחון ולשר האוצר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.