הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 740

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 10:00

דיון בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

2. הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז-2017

3. הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016

4. הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

איתן ברושי

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יואב בן צור

מוטי יוגב

שלי יחימוביץ

אורלי לוי-אבקסיס

מרב מיכאלי

מיכל רוזין

עו"ד בלככה המשפטית, משרד האוצר - אפרת פרוקציה

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - כפיר יהודה בטט

עו"ד, בלשכה המשפטית, משרד האוצר - עפרי גופר

רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר - יוגב גרדוס

רפרנט פנסיה בשוק ההון, משרד האוצר - רמין עזריה

יועץ השר, משרד האוצר - נדב שינברגר

הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי - יעל פרואקטור

יועץ משפטי, משרד התמ"ת - אור רוזנמן

עו"ד בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת - נועה נאמן

המשנה ליועמ"ש, ביטוח לאומי - רועי ישראל קרת

מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי - מרים שמלצר

מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - מזל דהרי

מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי - לבנה עזרא

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - גבריאלה הילברון

יו"ר מרחב ירושלים, הסתדרות הגמלאים - אהרון רוני כהן

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת - מאירה בסוק

מת"ל-הוועדה למעמד האישה, ארגון נעמ"ת - גלי עציון קוחול

נציגת ארגון להב - לילי לאה בורוכוב

עצמאי - עידן בנימין

מתמחה, משרד האוצר - הילה אורן

חבר ארגון ישראל 2050 - אלון פרייזלר

חברה בארגון ישראל 2050 - אורן זוסמן

מתנדב ישראל 2050 - ליאור תבורי

סמנכ"ל תכנון ורגולציה, עמיתים - קרנות הפנסיה הוותיקות - יאיר כוכב

נציג ההסתדרות, הסתדרות החדשה - אלי יריב

מוזמן/ת - עודד בן ארצי

מוזמן/ת - ניר סלומון

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - רות פרמינגר

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה ), מייצג/ת את להב-לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל - יעל גויסקי אבס

שדלן/ית (ענבלים כ.ו סחר ומלונאות בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - אלידור כהן

שדלן/ית - שלום מישאל כהן

שדלן/ית - איציק יצחק לב-ארי

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

דיון בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז-2017, פ/4278/20, הצעת ח"כ משה גפני

הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, פ/2680/20, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס

הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2016, פ/3492/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בשלוש הצעות חוק. נדון קודם בהצעת החוק של הוועדה, לאחר מכן בשתי הצעות החוק הנוספות.

דיון נפרד על כל הצעה?

לא. נאחד אותן אחרי זה. כולם הסכימו על המגבלות, ואני רוצה לדבר גם על המגבלות, מה הן עושות, והאם אנחנו יכולים להסכים לזה.

תמונת המצב היא כזאת. תמונת המצב היא ששר האוצר, שהוא הכתובת המרכזית של ההחלטה על העלאת גיל הפרישה, כתב לי ודיבר אתי. בעיקר כתב לי את המכתב האחרון בעניין הזה, כשזה מצטרף למכתבים נוספים. הוא אמר שהוא לא החליט האם מעלים את גיל הפרישה, הוא רוצה שהוועדה תדון ותחליט והוא רוצה לראות את הדיון הזה. כלומר, הוא לא מדבר על העלאת גיל הפרישה. אם הוא היה חושב שצריך להעלות את גיל הפרישה, הוא היה עושה מה שמתחייב מהחוק והיה כותב לי מכתב שאומר: אני מבקש להעלות את גיל הפרישה בשנה, בשנתיים, ב-10, ב-20. הוא לא אמר כלום. הוא לא אמר כלום וממילא הוא לא אמר שצריך להעלות את גיל הפרישה.

מכאן ואילך התקיים דיון כאן בוועדה, ולאחר מכן ישבתי, בעיקר עם אנשי אגף התקציבים, אנשי משרד האוצר – ישבנו בישיבה והם אמרו שהם מבקשים להעלות את גיל הפרישה. יש להם סיבות, ונעתרתי לבקשתם. ידעתי מהוועדה, בעיקר מחברות הכנסת, שיש על מה לדבר, לדון על תנאים. לא שללתי את זה על הסף, לא אמרתי לא לגיל הפרישה, ושלום על ישראל. לא אמרתי את זה. אמרתי שנשב ונדון בכל מיני תנאים, אולי הייתי עושה פה אפילו ועדת משנה שתדון בעניין. לא החלטתי מה אני עושה, אבל היה ברור שאנחנו דנים על גיל הפרישה, אנחנו לא משאירים את זה כך. אבל תנאי אחד היה לי, והתנאי הוא שכל עוד שמתקיים הדיון, ואין המלצה של שר האוצר, גיל הפרישה לא עולה.

אגב, זה לא אומר, שלא תהיה טעות במה שאני אומר, שאם שר האוצר אומר שגיל הפרישה עולה הוא עולה. אם שר האוצר אומר שגיל הפרישה עולה, זה בא לדיון בוועדה, והוועדה מחליטה. היא מקבלת את ההמלצה או לא מקבלת את ההמלצה. אמרתי לאנשי אגף התקציבים, אנשי משרד האוצר, הבכירים שבהם שהסיכום יהיה שנדון על העלאת גיל הפרישה, ובתנאי שגיל הפרישה לא יעלה כלאחר יד מבלי שהתקיים על זה אפילו דיון. היתה הסכמה. כך גם הבנתי, שהיתה הסכמה.

ביקשתי מהלשכה המשפטית, משגית, להכין הצעת חוק, שהצעת החוק תעשה שני דברים בעיקר. הסעיף השלישי הוא סעיף שלא כל-כך נוגע לעניין הזה, וכמובן אמרתי גם במליאת הכנסת שאני אוותר עליו בשלב הזה, נדון עליו בנפרד, הוא לא קשור במישרין לעניין, אבל יש שני סעיפים שהם אחד. הסעיף הראשון זה הסעיף של הביטוח הלאומי, שעלה כאן בדיון בוועדה, שחברות העלו. זהבה, את העלית, מרב העלתה, אחרים העלו. כולם קיבלו פניות, גם אני קיבלתי פניות. הטבלאות של הביטוח הלאומי, אני לא מבין איך נעשה הדבר הזה, הטבלאות לא מותאמות להעלאת גיל הפרישה. כלומר, אם כתוב אי-שם, רחוק, מאחורנית, כתוב שביולי 2017, על-פי טבלאות הביטוח הלאומי, מפסיקים את קצבת הזקנה של קבוצת נשים שמגיעה לגיל הזה, אפילו שגיל הפרישה לא עלה, הביטוח הלאומי כבר מסיר את זה, שולח מכתבים. נתקלנו בתופעה הזאת פעמים רבות. ואז הוסכם על משרד האוצר וגם בוועדת השרים לחקיקה – הוסכם שהטבלאות יותאמו להעלאת גיל הפרישה. גיל הפרישה יעלה בתאריך מסוים, אז יקוזזו או יפסיקו קצבאות הזקנה של נשים שמגיעות לגיל הזה. אם לא, הביטוח הלאומי ימשיך לשלם רגיל.

דא עקא, אומרים אצלנו, שזה נכון לסוף יוני 2017. בסוף יולי 2017, על-פי משרד האוצר, גיל הפרישה עולה באופן אוטומטי, וממילא הביטוח הלאומי יקזז.

אז למה אנחנו פה?

חכה, רק מתחיל להיות מעניין.

זה אחד הדיונים שאנחנו צריכים לדון עליהם, בשביל מה אנחנו פה...

זו שאלה קיומית.

שאלה טובה.

אם זו היתה הפעם הראשונה, לא היה אכפת לנו.

ואז אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, הבנתי שסיכמתי עם משרד האוצר שכל עוד אנחנו לא מקבלים החלטה משותפת על העלאת גיל הפרישה עם הסכמה והכול, נשאר הסטטוס קוו, כלומר, גיל הפרישה לא עולה.

גם לא בסוף יולי.

גם לא בסוף יולי, וזה מופיע בחוק שלנו.

איפה נכנסת כאן הפרשנות של האוצר שזה עולה אוטומטית?

האוצר אמר בוועדת השרים לחקיקה, שהוא מתנגד לזה, הוא לא מסכים לסעיף השני. על הסעיף השלישי גם אני אמרתי שאני מסכים שזה לא יהיה עכשיו, אבל הסעיף הראשון והסעיף השני הולכים יחד, כולה פער של חודש. המאבק שאנחנו מנהלים עכשיו – נצטרך לנהל בעוד חודש אותו מאבק, אולי אפילו יותר קשה. ולכן עמדתי היא שזה חלק מהסטטוס קוו שעליו דיברנו, ואז אפשר לקיים דיון.

אנחנו צריכים לנהל עכשיו מאבק רק על סוף יולי, ששם לא יעלה גיל הפרישה, אז אין לנו מה לדון אתם על העלאת גיל הפרישה בכלל.

אני לא אסכים, אני אומר את זה לפקידים במשרד האוצר – לא חשוב מה יהיה בסוף, אנחנו נצליח, אתם תצליחו, הכול בסדר – לא תהיה בעניין הזה הטעיה של הציבור. אני לא בעד העלאת גיל הפרישה, אני אגיד את זה לכל העולם. מי שיהיה בעד העלאת גיל הפרישה יהיה משה כחלון, שלא תהיה טעות באיזה מכתב עמום כזה, אם אתם לא נותנים לי לדחות את העלאת גיל הפרישה עד שאנחנו מגיעים לסידור, אתם, זה שר האוצר, ואני הולך להגיד את זה לשר האוצר. יכול להיות שאני לא אצליח, יש ועדת שרים - - -

לי לא מובן אחרת ממה שאתה אומר כרגע. אין הבנה אחרת, זה לא הבנת הנקרא. אם הוא כותב מכתב כזה, או שהוא נותן לנו להחליט, או שהוא ייקח ויחליט.

נכון, זה מה שאני טוען. יותר מזה, ישבתי אתם והסכמתי לדון על זה.

מצד אחד הוא כותב מכתב, מצד שני הזרוע הארוכה שלו עושה משהו אחר לגמרי.

חד-משמעית.

הוא מסתתר מאחורי - - -

אני לא יודע - - -

הוא נותן להם לעשות את העבודה השחורה, כדי שזה לא ידבק בו, אבל זה ידבק בו.

אני לא יודע מה הוא יודע, אני לא יודע מה הוא לא יודע, אני אדבר אתו.

הוא רק היה מרים גבה, הם לא היו זזים מילימטר אחד.

זה כאילו בגניבה.

תאר לך שהוא היה מרים שתי גבות...

אדוני, כל האירוע מתנהל בגניבה. זה לא ראוי בצורה קיצונית.

- - -

לא, אני לא מסכים, לא היה לי סיכום. בנושא של יהודה ושומרון לא היה סיכום, אני לא מסכים לזה.

איך קשור יהודה ושומרון לגיל הפרישה?

דווקא אנחנו מעוניינים שתעלה את זה, כי גם לנו יש איך לאזן את זה. אתה תפתור את הבעיה של יישובי גבול לבנון אם אתה מכניס את היישובים האלה.

זה אושר בוועדת השרים אתמול.

ועדת השרים. אבל עם כל הכבוד, צריך את הכנסת.

לא מעניין אותי עכשיו.

הכיבוש לא מעניין אותך?

לא עכשיו.

זו סוגיה שעומדת לעצמה.

את הפנסיה לא פותרים, בואו נפתור בעיה - - -

ועוד איך נפתור.

אסור להתייאש בבניין.

אני סומך על הצוות שלך. אתה אדם ישר.

על כל פנים, אני מבקש בהצעת החוק הזאת להתאים את הטבלאות של הביטוח הלאומי להעלאת גיל הפרישה. אני גם מבקש שכל עוד שאין החלטה על גיל הפרישה, שגיל הפרישה לא יעלה כל עוד שהשר לא הסכים. אני אבקש לשמוע את אנשי משרד האוצר לגבי העניין הזה ונצטרך להחליט. זאת הצעת החוק שלי, עכשיו אנחנו עוברים להצעת החוק - - -

קודם כול התייחסויות, אדוני, לפני הצעת החוק. אני מבקשת לדבר, אדוני, ולומר כמה הערות מקדימות, אבל אני לא מדברת על גופה של ההצעה. גם אני חתומה על ההצעה, אבל הדיון הוא לא על הצעות החוק. חבר הכנסת גפני, בואו נשים את זה על השולחן.

הדיון הוא לא על הצעות החוק, אני רוצה להגיד את זה בצורה ברורה, ואמרנו את זה לא אחת בישיבות שהיו כאן שאנחנו, חברות הכנסת לפחות, אני יכולה לדבר בשמן, לא מתנגדות אוטומטית להעלאת גיל הפרישה. אין לנו אג'נדה נגד העלאת גיל הפרישה, יש לנו השגות, בעיקר לגבי שתי קבוצות של נשים, גם נשים מובטלות שנמצאות מחוץ לשוק התעסוקה וגם נשים במקצועות שוחקים. אני לא רוצה להרחיב, דיברנו על זה כאן וטחנו מים בעניין הזה.

גם היום, דרך אגב, כל אישה שרוצה להמשיך לעבוד זו החלטה אישית שלה. לא מדובר על גיל הפרישה, אישה יכולה להמשיך לעבוד. היה מדובר על מה שאתם מנסים עכשיו לעשות בהצעת החוק הזאת, לעשות התאמות. על זה אנחנו מדברים.

מה שאנחנו רואים, אדוני, זה ניסיון לעשות מחטף. כל השנים בוועדה הקודמת, כאשר שטייניץ היה שר אוצר, היה ברור שאופן ההתנהלות הוא כפי שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, שהיתה גם אז היועצת, שאם השר לא מגיש עמדה אחרת לוועדה, גיל הפרישה לא עולה באופן אוטומטי. כך זה היה אז. ניהלנו את הקרב הזה אז, וכך זה יהיה היום.

זה היה לפני שש שנים.

נכון. לא יכול להיות בכלל שמנהלים אתנו משא-ומתן, כל התקופה הזאת אולי נגיע להסכמות כאלה ואחרות, אדוני, וכל המשא-ומתן הזה נועד למסמס את התהליך, לגרור רגליים, ולהגיע לרגע הזה שלא הגענו להבנות, אז גיל הפרישה יעלה אוטומטית. אני לא מבינה איפה שר האוצר. יתכבד שר האוצר ויבוא לוועדה.

אני רוצה לומר משהו, ואני לא אומרת את זה בניגוח כלפי אנשי משרד האוצר. הם עושים את העבודה שלהם. יש שר למערכת הזאת, לא יכול להיות שבכל פעם אנחנו שומעים באופן עמום שיש חלוקת תפקידים, משחק תפקידים – השר הוא מאוד חברתי, הוא לא ייתן לפגוע נשים מובטלות ונשים במקצועות שוחקים, הוא לא תומך בהעלאת גיל הפרישה, אבל באים לכאן הנציגים שלו ומסבירים לנו בדיוק ההפך. אז יתייצב השר בפני הוועדה ויאמר את העמדה שלו. לא יכול להיות שהביטוח הלאומי ומשרד האוצר חושבים שהם יסגרו את הגירעונות האקטואריים שלהם על גבן של הנשים הכי מוחלשות במשק. זה כבר לא דיון מולנו, אנחנו מול אנשי האוצר. נגמר הדיון הזה, אדוני. אנחנו לא בדיון הזה. יתייצב השר לאלתר, כמו שהוא יודע כשהוא רוצה לקדם את המהלכים שלו, שייתן כבוד לוועדה הזאת ויאמר מה העמדה שלו בעניין הזה. לחשוב שאפשר להעלות את זה אוטומטית בלי לערוך חשיבה אסטרטגית? כשהקימו את הוועדה הזאת בזמנו, היה ברור שהשר לא אמר שהוא מקבל את המלצות הוועדה, כי הרי הוא יכול היה להעביר את זה לכאן בזמנו. אנחנו לא מסכימות, אדוני, זה מחטף עלוב.

צריך להציע אי-אמון בשר האוצר. נביא אי-אמון בשר האוצר, אחרת מה הטעם בכל הסיפור הזה?

אדוני, אני אומרת את הדברים שלי בעניין שר האוצר בצורה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים. יתייצב כאן השר בוועדה ויגיד אחת ולתמיד מה העמדה שלו. אנחנו לא מקבלים את המשחק הזה של האיש הטוב והאיש הרע. הדבר הזה לא בא בחשבון. מה שצריך לעשות לפני שדנים בכלל בהצעת החוק של כולנו, צריך להסיר את העמימות הזאת בסעיף השני. אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. מה הולכים לעשות? זה ויכוח על פרשנות משפטית? הולכים באיזה מחטף טכני להגיד שגיל הפרישה עולה אוטומטית וזורקים לכלבים את הנשים הכי מוחלשות? האם זה שר אוצר חברתי? זה בכלל לפני גופו של עניין, אדוני. תודה.

תודה רבה. מרב מיכאלי, לך יש הצעת חוק ביחד עם זהבה גלאון.

זהבה, צריך להגיד, היא מופיעה, אבל אחר-כך היא אמרה שחשוב לה להיות עם ההצעה של ועדת הכספים.

אני בהצעה של ועדת הכספים.

גם מרב בהצעה של ועדת הכספים.

גם אני בהצעה, ברוך השם.

תודה, אדוני. צריך להגיד שההצעה שלי לא משאירה מקום לעמימות, היא אומרת בצורה מפורשת שלא יעלה גיל הפרישה לפני שמתקבלת החלטה בעניין הזה, נקודה. אין בה סעיפים שאפשר להעביר אותם באופן חלקי, ואין המשחקים האלה.

מה שקורה שדרישת החוק לא התקיימה, אין המלצה של שר האוצר, לכן גיל הפרישה לא יכול לעלות, נקודה.

הדבר המדהים הוא שזו הפעם הראשונה בתולדות הסאגה המתמשכת של גיל הפרישה לנשים, שבאו הפמיניסטיות הכי רדיקליות וניהלו עם משרד האוצר משא-ומתן בנפש חפצה, מתוך תמיכה ביתרונות שאפשר להשיג בהעלאת גיל פרישה למי שזה רלוונטי לגביה להעלות את גיל הפרישה. זה סוג של שיח שמעולם לא התקיים קודם מצדנו כלפי האוצר - - -

הם הגיעו לסוג של הבנות.

יש הבנות בסך-הכול ברורות מאוד. מה מדהים? מדהים שאתם, נציגים ונציגות של האוצר, אומרות בעצמכן: יש נשים שאנחנו יודעים לזהות, אנחנו יודעים להגיד שהן ייפגעו פגיעה אנושה, משום שאף אחד מהפתרונות שאנחנו מציעים לא רלוונטי כלפיהן, לא הקרן שתעזור למצוא, כי מי שנפלטה משוק העבודה, מעולם העבודה כל-כך מזמן, לא תחזור בגיל 62 לעבודה. אנחנו יודעות לזהות את העניות ביותר, המוחלשות ביותר שייפגעו. לא אנחנו, אם אנחנו אומרות, זה בסדר גמור, אבל אתם יודעים להגיד שאתם יודעים לזהות אותן, ואתם לא מוכנים להתחייב לתת להן רשת ביטחון שהן לא ייפגעו.

הרי על זה מדובר. כבר יכולנו מזמן להגיע למתווה מוסכם ולעשות העלאה של גיל הפרישה שהיא יותר מדורגת, יותר הגונה ושומרת על כל אלה שעלולות להיפגע. אני לא מבינה למה אתם עומדים עם העקבים ברצפה ומתעקשים, ובינתיים מנסים בדלת האחורית להגניב העלאה של גיל הפרישה שהיא רק מייצרת בעיות ולא פותרת אותן.

אדוני, זו התנהלות מבישה. פשוט התנהלות מבישה, גם של שר האוצר וגם של משרד האוצר. והתפקיד שלנו לשים לזה סוף.

אולי אפשר לשמוע את המסר ממשרד האוצר?

כמובן.

הבאתי לכאן, לפני כמה חודשים, את הדיון מכל פניות הנשים שפנו אלי, שנמצאות באי-ודאות מזעזע לגבי האם הן יקבלו קצבת זקנה או לא, ובחלק מזה זה נכון גם לגבי קרנות הפנסיה, האם הן יוכלו לקבל את הפנסיה שלהן. אני לא מבינה איך האוצר חושב שאי-הוודאות הזאת משרתת לא רק את הנשים האלה אלא גם את המשק. באיזה עולם האי-ודאות משרתת מישהו או מישהי? התפקיד שלנו היום זה לשים סוף לאי-הוודאות.

יש ויכוח, ויכוח מתחת לפני השטח, הוא לא נאמר באופן מפורש, אבל כנראה זאת האמת. משרד האוצר רוצה לבוא מתוך עמדת כוח.

זה תמיד.

במקרה הזה, אני לא מדבר על תמיד, כל דבר לגופו. הוא רוצה שיונח השוט על ראשנו שאם לא נסכים להעלאת גיל הפרישה בתנאים שהם רוצים יעלה גיל הפרישה אוטומטית. אני לא מוכן לזה. אני מבקש לבוא לדיון הזה בידיים נקיות. כל עוד אין מצב שהגענו לפתרון ואנחנו מסכימים להעלות את גיל הפרישה בתנאים שהחלטנו ביחד, גיל הפרישה לא עולה. זה הוויכוח מתחת לפני השטח. אני מקווה שאולי נסתדר אתם במהלך הישיבה הזאת.

גם שטייניץ חשב כך.

אדוני, היו ניסיונות, מאמצים בתום לב, שנמשכים כבר חודשים ארוכים. אני לא רואה סיבה שעכשיו זה יקרה אחרת. הגיע הזמן שאנחנו נעשה את הצעד המתבקש.

תיכף נראה מה אנחנו יכולים לעשות, ואז נעשה את זה.

המון.

שלי יחימוביץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מגיעות לכאן אחרי שש שנים שאנחנו מתעסקות בנושא הזה. לפני שש שנים חוקקנו חוק שדחה בחמש שנים את העלאת גיל הפרישה, כל הנשים בכנסת, אגב, מכל הסיעות. ועכשיו אנחנו מגיעות לכאן אחרי שנה וחצי של התדיינויות מול האוצר לגופו של עניין, ישיבות מאוד רציניות, שבהן, ולא משנה איך תהפוך את זה, הם לא מכירים במושג "מקצועות שוחקים", מסרבים להכיר בו אחרי אין ספור פגישות. נשים שעובדות במקצועות שוחקים, ועליהן הם מבקשים להחיל גם את גזרת העלאת גיל הפנסיה הן לא בספקטרום שלהם, בקו הראייה שלהן, פשוט לא קיימות. הם אפילו לא נסוגים כי הם מעולם לא היו שם.

אני לא אגיד פקידי האוצר, אני אגיד שר האוצר, כי נמאס לי מהעמדת הפנים הזאת שהוא שולח לפרונט את פקידיו, ולו אין עמדה אבל הם אומרים בשמו אתה דברים. אני רוצה להבין, בכל השיחות שלנו אתם הם דיברו אך ורק בשמם, לא עדכנו אותו, והוא כותב לך מכתב שהוא לא אומר כלום בעניין הפרישה לגופו? אין לו עמדה בעניין? אז אני אפסיק להגיד פקידי האוצר. שר האוצר לא מכיר בנשים שעובדות במקצועות פיזיים קשים: בעמידה במפעלי מזון, בסיעוד, בסייעות, בניקיון – בכל העבודות הפיזיות הקשות ששוברות את הגב ואת הרגליים, את הנפש, הוא לא מכיר. הוא רוצה להחיל עליהן את העלאת גיל הפרישה, ולא יעזור כלום.

קבוצה נוספת שאני תוהה לגביה אם שר האוצר החברתי, הרחמן, שמתרחק מהאמירה הזאת כמו מאש, אבל היא עליו – די נמאס כבר מהדיון המסולף והכוזב הזה כאילו אנחנו מנהלים אותו עם פקידי האוצר – הוא לא מכיר בעובדה שמונחת לפתחנו, שיש נשים שנפלטו משוק העבודה בגיל 55, ו-58 ו-61, ובשבילן העלאת גיל הפרישה, הפירוש הוא מאוד-מאוד פשוט, הן יישארו עוד שנים בלי שכר, בלי פנסיה ובלי קצבת זקנה, גם הן לא מעניינות אותו, את שר האוצר הרחום והרחמן.

ולמה אני אומרת שר האוצר? כי די כבר עם המשחק הכפול הזה. מספיק. זה לא פקידי האוצר. מי שממונה עליהם זה שר האוצר. אם הוא היה חושב אחרת, הם לא היו שוב ושוב מתנפצים עלינו עם היעדר ההכרה במקצועות האלה. הפתרונות שהם הציעו הם פתרונות מביכים, זה לסתום חור קטן פה וחור קטן שם, וזה עשרה חודשים קצבת אבטלה. ומה עם השנתיים? מה עם 14 החודשים הנותרים? שם הן אמורות להישאר בלי שקל, בלי כלום.

רעבות ללחם.

ממש רעבות ללחם. ממש כך, שר האוצר הרחום והחנון שקשוב ללבם ולצורכיהם של האנשים העניים.

אז בואו נפסיק באמת את העמדת הפנים הזאת וננהל את הדיון הזה מול שר האוצר ולא מול הפקידים. ואז הוא מבקש, בדיוק כמו שאמרה זהבה, הוא מבקש להפוך את זה למין עניין טכני משפטי שכזה, תהיה פרשנות משפטית לכאן, שזה חל אוטומטית, ופרשנות משפטית לכאן שזה לא חל אוטומטית, והוא לא עומד מאחורי הפרשנות המשפטית שזה נכנס אוטומטית, זה הפקידים שלו, זה הייעוץ המשפטי. הם תיכף ילכו ליועץ המשפטי לממשלה, אני אומרת לך. עוד שנייה הם הולכים ליועץ המשפטי לממשלה כדי לקבל הכשר לעוול הזה - -

לפי דעתי השנייה הזאת כבר עברה.

- - ועל העוול הזה חתום שר האוצר, ואת התשובות נדרוש מעכשיו אך ורק ממנו.

בלי שום קשר, כמובן הצעת החוק שלך מבורכת.

אני אדבר אתו.

שיגיע לכאן לוועדה ויסתכל אלינו בעיניים.

אם המצב יהיה שגיל הפרישה עולה באופן אוטומטי, בגלל שהוא לא ממליץ, אני אלך להגיד לו שהוא יהיה אשם. אם הוא רצה לצאת מזה, הוא לא יכול.

זה לא השר שאמר במערכת הבחירות שהוא לא ייתן להעלות את גיל הפרישה? זה אותו שר?

יש לו עדיין חזקה שהוא לא העלה.

חי נפשי שזה לא קשור לבחירות להסתדרות. לפני הבחירות להסתדרות שמענו את ההסתדרות נחרצת מאוד-מאוד נגד העלאת גיל הפרישה. מה קרה?

מה קרה באמת?

באמת מה קרה? יכול להיות שהם חיכו לבחירות להסתדרות כדי להגיד את עמדתם האמיתית, יושב-ראש ההסתדרות ושר האוצר? הייתכן?

הייתכן? לא יכול להיות... שלי.

זהבה, אני לא מגיב על הנושא של ההסתדרות.

אני חושבת שזה לא ייתכן...

יכול להיות שבעקבות הדיון הזה יושב-ראש ההסתדרות כן יגיד.

לא שמענו אותו. הוא לא יודע שיש ישיבה?

תודה רבה. איתן.

מה עם יישובי הגולן?

זה לא הגולן. זה לבנון.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, הדיון הוא לא על הפרישה, אלא על שר האוצר. עכשיו חופש הביטוי – הגיע הזמן לתקוף את שר האוצר אישית, וזה לא הסעיף הראשון, משום שאם לא עצרנו אותו בייבוא, שהוא עושה מה שהוא רוצה, גם פה הוא עושה מה שהוא רוצה. יש תרבות שלא התחילה בשר הזה, אבל היא מקבלת עוצמה גדולה של עריצות האוצר ושלטון יחיד. הוא לא קיים כמעט בשום סעיף. זה בא לידי ביטוי בדיונים שמתקיימים פה לעתים.

אדוני היושב-ראש, עבורי אתה דמות מיוחדת, תראה שאנחנו עפר לרגליו של שר האוצר. וקנין, אני יודע שגם בתחום שלך אתה מודאג מעריצות האוצר.

איך אמרת? חופש הביטוי. אני לא יכול בשבועיים, כשאני מעביר ארבעה חוקים בוועדת השרים, עם הסכמה של שר האוצר, להגיד "עריצות שר האוצר".

בחופש הביטוי אתה יכול להגיד - - -

בחופש הביטוי אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. ארבעה חוקים של הוועדה העברתי בוועדת השרים.

גפני, בכל זאת, אני חושב שמה שקורה פה - - -

כן, אבל אתה העברת. מה אתנו?

זה חוקים שכולם חתומים עליהם, זה לא החוק שלי.

גפני, בוא לא ניכנס לזה איך מתנהלת ועדת השרים לחקיקה. אוסף עוזרים מקרי שקובע את גורל החוקים.

צריך לדעת להגיע לאוסף העוזרים המקרי הזה.

מה שלמדתי שהגלגל הזה יכול להתגלגל.

נכון.

אבל אתה תמיד נמצא שם.

זה נושא רגיש מאוד, אבל הוא מביא לידי ביטוי את הוויכוח ואת המחלוקת על מעמד האוצר, שהוא יכול להיות מעמד-על. ולכן ועדת הכספים מאבדת במידה מסוימת – ראינו את זה לפני כמה ימים במשבר על תמנע – סגרת את הישיבה, אבל לא סגרת את הנושא. נשארנו עם עליונות האוצר, שיכול לשקר פה במצח נחושה, והוא ממשיך להתנהג כאילו לא קרה כלום.

הבעיה פה היא לא הפנסיה ולא הפרישה, אלא התנהלות האוצר. יש פה כמה שמייצגים אותו. הם באמת לא אשמים.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שוועדת הכספים תקבל החלטה. אני לא חושב שוועדת הכספים יכולה להתפזר. זה על סדר-היום, תלך על אחד החוקים, תעמיד למבחן את הממשלה.

תודה רבה.

אחרי שהוא הצליח עם הכותל והגיור הוא יעמיד למבחן את הממשלה? אני לא מבינה אותך.

התשובה כן.

יאללה, אני אתך. האמת היא שאני סומכת עליך.

אני מתייחס לגיל פרישה כאילו אין כותל, ואני מתייחס לכותל כאילו אין גיל פרישה. זה המצב. זאת האמת. אני לא הולך לעשות פה הנחות לממשלה על העניין הזה, ותהיה מלחמה.

חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

אני רוצה לשמוע קודם את האוצר ולשמור על הזכות. יש לי מה להגיד, אני רוצה לשמוע קודם.

בסדר גמור. מיקי, גם אתה רוצה לשמוע את האוצר? אני רוצה לשמוע את האוצר בהתייחסות לחוקם הללו, כנראה אנחנו נאחד אותם. אני לא רואה פה את אורלי לוי. צריך לאחד את שלושת החוקים האלה, להפוך אותם לחוק אחד. קודם כול, נשמע את האוצר ולאחר מכן נשמע את הביטוח הלאומי. כמה שאלות עומדות על הפרק. מי אחראי היום על גיל הפרישה באוצר?

הממונה על התקציבים וכל השרשרת מתחתם.

יעל מבורך?

יעל עדיין כן.

אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם למה שנאמר כאן. אנחנו מוכנים לדון על גיל הפרישה. אם גיל הפרישה מבחינת העמדה שלכם יעלה באופן אוטומטי, אני לא דן על העלאת גיל פרישה, אני מוסר את המפתחות לקדוש ברוך הוא. אם מישהו יגיש בג"ץ, או מישהו יטען אחרת ואנחנו נצביע פה על מה שאני כן יכול להצביע, יהיה לא טוב, לא תהיה הידברות. לא תהיה הידברות בגיל פרישה, תפסידו בסוף. תרוויחו בטווח הקצר, תפסידו בטווח הארוך. לכן אני מציע, כמו שדיברנו בהתחלה, שיהיה סטטוס קוו, ולהתחיל לדון מיד, ונקבע דד ליין, עד מתי דנים על העניין הזה, ואז מקבלים החלטה. זאת ההצעה שהוועדה מציעה. אני מבקש את ההתייחסות של משרד האוצר, לאחר מכן הביטוח הלאומי.

חוק גיל פרישה – בגלל השאלה המהותית והחשובה שנוגעת להרבה נשים ואנשים במדינת ישראל, החוק הזה יצר מנגנון. הוא לא קובע מה יהיה גיל הפרישה באופן ספציפי, מה שהוא אומר שנקבע דיון ונקבע מועד לקבלת החלטה, ופה החשיבות של החוק הזה, עד מועד מסוים. הדיון הזה הוא דיון של ועדה ציבורית, של שר, של ממשלה ושל כנסת ביחד שצריכים לקבל החלטה במועד מסוים לגבי גיל הפרישה.

יש עמימות בחוק. זה לא עניין מה הלשכה המשפטית במשרד האוצר חושבת אל מול מה הלשכה המשפטית בוועדת הכספים חושבת. יש כאן עמימות, כשהעמימות הזאת יכול לנצל כל אדם, או כל אישה שזה משפיע עליה ברחבי ישראל. בסופו של יום מי שאחראי על קביעת הפרשנות זה בית המשפט, אנחנו לא יודעים מה הוא יקבע בעוד חודש, בעוד חודשיים, בעוד שלושה חודשים.

סליחה, מה עמדת משרד האוצר?

למה צריך להגיע לבית המשפט? מה הפרשנות שלכם?

אני אגיע לכול.

מה חושב שר האוצר?

אני אסביר.

האם גיל הפרישה צריך לעלות? כן או לא?

אני אסביר את העמדה.

אפרת, ניסינו למנוע שהחוק יהיה עמום, שהוא יהיה ברור לחלוטין, כדי שלא יגיע לבית המשפט.

אני מבינה לחלוטין - - -

ולכן חשוב לנו לשמוע את עמדת שר האוצר.

גבירותי ורבותי, תתנו לה בבקשה - - -

אני אומר את עמדת שר האוצר. אנחנו אומרים שיש שאלה פרשנית מהותית לגבי גיל הפרישה. גם משרד האוצר חושב שיש שאלה גדולה לגבי העניין הזה, וזה יכול לחלוטין להתפרש כגיל 64, גם המוסד לביטוח לאומי חושב כך. יש שאלה פרשנית - -

המוסד לביטוח לאומי ידבר תיכף. קודם תגידי מה העמדה שלכם.

- - היא רחבה יותר מגדר הנוכחים בישיבה הזאת. השאלה היא מה עושים עם הדבר הזה. שר האוצר, כשהוא כתב את המכתב לוועדה הוא ביקש שבמקום שהדיון - - -

לא שמעתי. מה אמרת?

שר האוצר - - -

למה שר האוצר לא פה?

אני יכולה לסיים?

מיקי.

למה הוא לא פה?

תודה רבה. הגעת עכשיו, כבר שאלו לפניך.

למה הוא מתחמק?

הוא לא מתחמק.

הוא מסתתר מאחורי הפקידים. זה כמו מסטיק.

אגב, עד הרגע אנחנו לא יודעים מה עמדתו.

זה הדיון העשירי שאני משתתף בעניין. למה שר האוצר לא פה?

מה אתה רוצה ממנה? זה נאמר כבר קודם, ייצגו אותך כאן.

יכול להיות שייצגו אותי. אני מצטער, הייתי בוועדה אחרת.

לא חשוב. השאלה הזאת נשאלה. אמרתי שאני אדבר עם שר האוצר. אני מבקש לכבד את האנשים שבאים. תגידו את דבריכם, בבקשה.

כמה זמן אפשר להתחמק מהכרעה?

אפשר.

לא ניתן לו. נמאס.

נמאס זה בסדר, אבל עובדה שאפשר.

הוא בא בטורים גבוהים.

האם שר האוצר רוצה להעלות את גיל הפרישה לנשים במקצועות שוחקים ולנשים שלא עובדות? כן או לא?

אני רוצה להשיב לעניין עמדת שר האוצר. שר האוצר כתב במפורש - - -

רגע. לפי הסדר. יש לי כמה דברים שאני רוצה אותם.

האם אפשר רק לסיים את הדברים?

עו"ד פרוקציה, אני מכבד אותך, אני מבקש קודם כול תשובות לשאלות הטכניות. השאלה המהותית לגבי שר האוצר, תעני, זה בסדר, אבל קודם כול השאלות הטכניות. ישבתי אתכם והיה סיכום שיהיה סטטוס קוו. לפי המצב הקיים, אם אנחנו לא משנים שום דבר, בסוף יולי עולה גיל הפרישה, אז איך אני אנהל אתכם משא-ומתן? אני רוצה אפילו לעשות ועדת משנה לצורך העניין.

אני אסביר. החוק כרגע הוא עמום לגבי ההשלכות שלו.

מה יקרה בסוף יולי?

יש שתי חלופות. חלופה אחת שהוא נשאר עמום, הממשלה והכנסת מחויבים להגיע להחלטה ברורה עד ליום 31 ביולי, שאז נשים בישראל ידעו מה גיל הפרישה שלהן, ואנחנו חושבים שזה הדבר הנכון, זה הדבר האחראי, ולשם אנחנו רוצים להגיע. כמו שהבנו מהדיון הקודם בסך-הכול יש הסכמה על הגיל. כולם מבינים שבסופו של יום נכון לציבור ולנשים בפרט שהגיל יהיה 64. יש שאלות לגבי כלים משלימים, ועל זה אנחנו חושבים שכדאי ונכון לדון בישיבה הזאת. יש לנו פרק זמן של יותר מחודש לפתור את העניין הזה, ואנחנו באים בידיים נקיות. אנחנו רוצים להגיע לפתרון בעניין הזה.

מה יקרה כעבור חודש?

מה יקרה בעוד חודש שלא קרה עשרה חודשים?

ההחלטה שהוצעה בוועדת השרים הופכת את ברירת המחדל, היא מקבעת את גיל הפרישה על גיל 62, כך שבסופו של יום גיל הפרישה מקובע על גיל 62, נכנס למגירה, ואין דיון לגביו. שואלים אותי אם זה הדבר הנכון לדעתנו, שאם זה מה שהחוק רצה, שב-31 ביולי 2017 העניין הזה ייכנס למגירה ולא ידונו, כי גיל הפרישה קובע על גיל 62 והוא לא יבוא לדיון, אני חושבת שזה דבר לא נכון. הרצון גם של השר, ואני חושבת גם של הוועדה, ואני חושבת שיש פה תמימות דעים, שהגיל צריך לעמוד על 64. כן צריך לעשות דיון - - -

סליחה. האם זה כולל - - -

והתניות.

רבותי, שנייה, עם כל הכבוד.

לא קיבלנו את זה.

פרוקציה, סיכמנו שני דברים, שהסטטוס קוו יישאר. לא אמרנו שמכניסים למגירה משהו. אמרנו שבינתיים הגיל לא יעלה - -

עד מתי?

עד שנגיע להסכמות.

- - ובינתיים יתקיים דיון עד שיסתיים הדיון. הרי הודעתי שאני לא אנהל משא-ומתן, אם על הראש שלנו תהיה העלאת גיל הפרישה, כפי שאת אומרת שזאת כבר עובדה, שגיל 64 הוא הגיל. אמרתי שאני לא אקיים דיון יותר על העניין הזה. למה שר האוצר לא כותב את זה במכתב שלו? למה זה לא כתוב במכתב? האם אני אעלה את גיל הפרישה והשר לא? תשכחו מהעניין הזה.

אני רק אגיד עוד מילה אחת לגבי מכתב שר האוצר. מה ששר האוצר ביקש במכתב שלו, שבמקום שהדיון בשאלה המהותית הזאת יהיה טורי, הדיון יהיה יחד. הוא אמר במכתב הראשון שלו שעל פניו המלצות הוועדה מקובלות עליו, הוא רוצה לבצע את הדיון הזה ביחד עם הוועדה.

עו"ד פרוקציה, יש גבול להתפתלות הזאת. אני קיבלתי את המכתב, לא את. יש גבול להתפתלות, אל תגני עליו. שר האוצר לא רוצה שיגידו עליו שהוא העלה את גיל הפרישה, בניגוד למה שאת אומרת עכשיו. את אומרת שעלה גיל הפרישה, לא עלה גיל הפרישה. נדון עוד מעט על סעיף 9, ששם אין לי מחויבות לוועדת השרים, ונקבל החלטה אם גיל הפרישה עולה או לא, שם אין לי מחויבות לוועדת השרים. צריך לעמוד באומץ מול הציבור במדינת ישראל ולהגיד לו: אני בעד העלאת גיל הפרישה, אני נגד, אני כך או אחרת. אי-אפשר לשלוח את האחריות אלי. לא החוק קובע את זה, החוק אומר שיש ועדה ששר האוצר בחר, והוא בחר, הוועדה הגישה המלצות, שר האוצר צריך לקבל החלטה, רק לשלוח לי מכתב מה הוא החליט. לשלוח לי מכתב שהוא החליט. רק לו יש פריימריז, לי אין? לא חשוב, לשנינו אין.

במכתב היה כתוב שהוא רוצה לשמוע את חברי הוועדה ואז לקבל את ההחלטה הסופית בעניין.

אתם עושים אקרובטיקה. מה זו האמירה הזאת טורי וביחד?

יש לו מועד שעד אליו הוא צריך להגיש את ההמלצות. נגמר לו המועד. איך זה מתיישב עם החוק?

המלצה יכולה להיות אם הוא רוצה לעשות את זה ביחד.

איך זה מתיישב עם החוק?

את יודעת מה היו אומרים אצלנו בשכונה? אצלנו בשכונה היו קוראים לזה גם קרחת וגם תלתלים. אי-אפשר גם קרחת וגם תלתלים על אותו ראש.

אצלנו היה משהו אחר, גם מנוע וגם מפרשים.

להעלאת גיל הפרישה יש השלכות, וכולנו מודעים לזה, ולכן גם הוקמה ועדה ציבורית, והיו שם גם נציגים חברתיים - - -

אל תחזור על זה. זה מעליב אותנו.

לא חשוב, מיקי.

לא, זה מעליב.

אז תיעלב.

קראנו את הוועדה הציבורית, שמענו - - -

בסדר, חבר כנסת – מותר לו להיעלב.

אנחנו מודעים לכך שיש השלכות להעלאת גיל הפרישה, ואנחנו רוצים להתמודד עם זה בכלים המשלימים, כפי שכולכם אומרות ואומרים – כולנו רוצים להגיע להסכמה בעניין הזה. אבל חשוב גם להבין שלקיבוע גיל הפרישה באופן שאין מנגנון ואין מועד עתידי שבו אנחנו מחליטים החלטה, גם לזה יש השלכות, והשלכות הרות משקל, גם על אותן נשים ששולחות מכתבים לחברות הכנסת, כפי שציינת בפנינו, בקרנות הוותיקות, ואני לא מדבר בכלל על הביטוח הלאומי והדברים האלה.

מאה אחוז, אנחנו לוקחות את האחריות על זה.

צריך להבין שגם לקיבוע גיל הפרישה, שזה מה שאתה מציע, כבוד היושב-ראש, יש השלכות, ולכן אנחנו מנסים למצוא את דרך הביניים ולהגיע להסכמה כדי לפתור את הסוגיה הזאת אחת ולתמיד.

מה ההצעה שלו?

להעלות ל-64, זו ההצעה שלו.

להעלות ל-62 בלי הסתייגויות.

שנייה, רגע. יש סדר פה גם בין חברי הכנסת.

אני רוצה להבין. לא הבנתי.

אז מה אם לא הבנת?

לא למדתי ליב"ה.

בעוד חודש זה יעלה אוטומטית.

מיקי, אני הולך לשאול את השאלה שלך.

תודה.

אתה יכול להגיד לי מה הצעת?

הוא הציע שנדון חודש ואז זה ייכנס אוטומטית. זה מה שהוא הציע.

תיקח בחשבון שחוץ משניים שלא למדו ליב"ה, השאר למדו, אז תיקח בחשבון שהאחרים מבינים. מה הצעת?

מה שאנחנו מציעים, להמשיך כמו שאמרת. שר האוצר ביקש מכם לדון בסוגיה, לנסות להמשיך כמו שמנכ"ל האוצר ביקש כשהיה פה, לנסות להגיע להסכמה.

אם לא נגיע להסכמה בעוד חודש? מה חושב שר האוצר?

זו שאלה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

מה התשובה?

אין לי תשובה כרגע להגיד מה יקרה אם אנחנו לא יכולים להגיע להסכמה.

- - -

זה לא הם, זה שר האוצר. הם לא אשמים. הוא שלח אותם כבשר תותחים במקום לבוא לכאן בעצמו.

אני חושב שהפקידות מגיעה עם ידיים נקיות. האם יש הצעה לנשים מעוטות יכולות ולאותם מקצועות שוחקים, שאנחנו רוצים להוציא אותם מכללי המשחק האלה? האם יש פרק זמן של התאמה. תגידו משהו. אתם לא יכולים לבוא ולזרוק את זה לפתחה של הוועדה. זה לא עובד, חבר'ה.

בוודאי. לגבי שאלתך, יש כמה וכמה דברים שהצענו - - -

אז תגידו. מה ההצעות?

אנחנו לא נכנסות למשא-ומתן עכשיו, אנחנו בדיון עקרוני.

תעשה לי טובה, אתה יכול לעשות צחוק במשרד האוצר, אתה לא יכול לעשות צחוק ממני. הרי אני אמרתי שלא יתנהל משא-ומתן, לא על מקצועות שוחקים ולא על התקציב של הפנסיה אם יעמוד השוט הזה שאתם אומרים שגיל הפרישה עולה באופן אוטומטי. תענה לי על השאלה הזאת ואז נתחיל משא-ומתן. מה יקרה מבחינתכם אם לא נגיע להסכמה – מה יקרה בסוף יולי? מה יהיה עם גיל הפרישה אז?

אל תגיד "פרשנות משפטית", תגיד לנו מה שר האוצר חושב.

שלי, תני לי לקבל תשובה. מה יהיה אז? אם יקרה אז משהו לא טוב, לא יהיה משא-ומתן.

ענינו על זה בצורה כנה.

מה דעתכם לענות עוד פעם?

אני אענה שוב.

תענו אולי בלי המשפט שהוועדה ממליצה - - -

מה שר האוצר רוצה?

כמו שאמרנו, בצורה הכנה ביותר, יש עמימות לגבי השאלה מה קורה בתום התקופה הזאת.

אנחנו רוצים לדעת - - -

- - -

אתם - - -

- - -

רק רגע. אני לא שומע, הוא מפריע.

אני מפריע? אני רוצה ששר האוצר יבוא לכאן.

עמימות – בסדר. פרשנות – בסדר - -

לא, העמימות היתה על הכור בדימונה אם יש פצצה או אין פצצה. איך זה קשור לפה?

- - מה יקרה לאישה בסוף יולי 2017? אם לא יקרה שום דבר מה יקרה?

היא תהיה המומה, לא עמומה.

שלא יובן לא נכון. גם אנחנו חושבים שאת הסאגה הזאת צריך לסיים בחודש הקרוב ולקבל החלטה.

זה בסדר, לא הסתיים. התעצלנו – אני נסעתי לחוץ-לארץ, הוועדה לא התכנסה.

אם הוועדה לא תגיע החלטה ביחד עם השר, נחזור לשר, נקבל את עמדתו. יכול להיות שהדבר הנכון הוא כן לבקש דחייה לתקופה מסוימת ולא להשאיר - - -

אין דחייה, או שכן או שלא.

בסוף יולי תתקני את החוק? אפרת, מה יקרה ב-31 ביולי?

יש בעיה פה - - -

אתם חושבים שבהיעדר המלצות, סעיף קטן (ה) נכנס לתוקף והלוחות עולים לגיל 64?

יש אפשרות לגיטימית לחלוטין לפרש את הסעיף הזה כאילו - - -

מה חושב שר האוצר?

זה עינוי דין של נשים.

האם לשר האוצר יש דעה? כן או לא? תגידו לנו.

מה?

מה עמדתו של שר האוצר?

תיכף, אני אאפשר לאחרים לדבר.

שלי לא קיבלה תשובה מה עמדתו של שר האוצר.

מה עמדתו של שר האוצר?

כפי שאמרנו, יש מכתב שהשר שלח לכבוד היושב-ראש - - -

הוא כתב שאין לו עמדה.

הוא כתב שם שאין לו עמדה.

הוא אדם דעתן, הוא קשוב לסבלם של חלשים, הוא מבין בענייני משרדו, לא יכול להיות שחלף כל-כך הרבה זמן ואין לו עמדה, ולא יכול להיות שהוא ישלח אתכם שוב ושוב כדי שאתם תחטפו פה, במקום שהוא יבוא, יסתכל לנו בעיניים ויגיד שהוא מתכוון - - -

איפה שר הרווחה, דרך אגב? הוא אמר שהוא מתנגד להעלאת גיל הפרישה. עכשיו נזכרתי.

אנחנו מתנצלים שאנחנו תוקפים אתכם. אתם לא המושא לביקורת שלנו, אבל האיש שצריך לענות לא בא. האיש שצריך לענות לא בא, ואתם משמשים לו חומת מגן אנושית.

בשר תותחים.

רבותי, התשובה מה יהיה בסוף יולי. אנחנו מדברים על חוק, אנחנו מדברים על תמונת מצב שבו אני לא אנהל משא-ומתן עם משרד האוצר.

אני חושבת שזאת התעמרות בעובדים, ממש. שר האוצר מתעמר בעובדיו.

אני לא אנהל משא-ומתן עם משרד האוצר בשעה שעל גבינו יש את האיום הזה שגיל הפרישה עולה באופן אוטומטי. ממילא לא יתקיים משא ומתן. אני רוצה לדעת מה לפי דעתכם יקרה בסוף יולי. מה יקרה בסוף יולי עם הנשים?

או שהפריץ ימות או שהכלב ימות.

לא, אף אחד לא ימות, כולם יהיו בריאים.

אפשר להתפלל בכותל. עכשיו אפשר, הרפורמים אינם. נתפלל.

החזירו את נשות הכותל לרחבה המרכזית. אני בעד.

הלאה. תתנו תשובה לפני שיתחיל פה דיון על הכותל. מה התשובה לשאלה הזאת?

נשוב לשר האוצר ונבקש את עמדתו המפורשת לפני הדיון הבא.

עם כל הכבוד, זאת שאלה שאנחנו מתחבטים בה כבר הרבה זמן, לא שבועות, זה חודשים ארוכים, אולי אפילו יותר מזה.

שנים.

אני מדבר עכשיו על הדיונים האחרונים. מה יקרה בסוף יולי? אצלי זה משנה ממש. אם בסוף יולי אתם אומרים שגיל הפרישה עולה, ושמים במגירה, אני הולך למדיניות אחרת בעניין הזה.

כפי שאמרתי, השאלה הזאת היא שאלה שהיא הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שיש עמימות, מה שאנחנו עוד אומרים, שכל אדם אחר-כך בישראל יוכל לחשוב האם זה 64 או 62 - - -

חבל על הזמן, אם לא היו הנשים מאחורי הדבר הזה שנקרא "עמימות" אצלכם – יש נשים שמחכות להכרעה - -

אני מסכימה.

- - ואתם יושבים פה "עמימות-עמימות". מה עמימות? זה בני-אדם. זה גורלם.

נניח שאני אגיד שאין עמימות, זה יהפוך את המציאות הזאת ללא עמומה?

לא. תחליטו.

כן, כי אתם מיישמים את החוק.

לפי הסדר. שגית, בקצרה. בבקשה.

אם אתם חושבים שיש עמימות, אתם צריכים להסכים להצעת החוק שמונחת כאן על השולחן, כי התיקון שבהצעה הוא כל-כך מינורי וקטן, והוא לא פותר את העמימות לנצח, הוא פותר את העמימות לתקופה קצרה מאוד. תסבירי למה אתם מתנגדים.

אני אסביר מה הבעיה בזה. עקרונית הוא פותר את העמימות זה נכון - - -

לתקופה קצרה.

לא לתקופה קצרה. מה שהוא עושה שהוא משנה את ברירת המחדל. ברירת המחדל היא כזאת שב-31 ביולי גיל הפרישה הופך להיות גיל 62, ואז מה שיקרה, לא הדיון שהחוק הזה רצה - - -

מה זה "הופך להיות"? עכשיו הוא 62.

ואז לא יהיה דיון ולא תהיה החלטה.

אומרים לך שיהיה כאן דיון.

- - - וזאת בניגוד להמלצות ועדה שכבר הוקמה, בניגוד לישיבות הכנסת שנעשות. בעצם החלטנו במקום הוועדה שגיל הפרישה עומד על 62, ולזה הממשלה התנגדה.

נחזור אליכם. טרכטנברג.

אדוני היושב-ראש, האמת שאני יושב כאן בין משועשע להמום. הרי הדברים ברורים. בואו נקרא לילד בשמו, לא בצורה מתלהמת. יש פה שני עניינים, העניין הפוליטי, ששר האוצר לא רוצה בשום פנים ואופן שהעלאת גיל הפרישה יהיה רשום על שמו, זה בסדר, זה לגיטימי, אבל אי-אפשר לעשות כאילו הפיל הלבן הזה לא נמצא בחדר. והדבר השני, בפן הענייני, כשאתם רוצים לדבוק בברירת המחדל שגיל הפרישה יתקבע ל-64, ואז בתוך חודש להגיע להסכמות כן או לא – ואם לא?

זה מה שקורה. ברור לכל מי שיושב כאן שזה לא יכול להיות, מכיוון שזה יוצר חוסר סימטריה בדיון, ולכן בסופו של יום האנשים שאנחנו מדברים עליהם ייפגעו מזה, ולכן אי-אפשר לקבל את העמדה הזאת. זה ברור לחלוטין, זה לא יהיה.

אבל מה שאנחנו מציעים כאן זה הופך את ברירת המחדל, ואז זה יוצר חוסר סימטריה לכיוון השני. כן, אבל אני חייב להגיד, ואני אף פעם לא אומר את הדברים האלה, אתם הבאתם את זה על עצמכם, כי אם התהליך היה מתנהל כפי שהיה צפוי להתנהל, שבספטמבר בשנה שעברה שר האוצר היה צריך להביא את ההמלצות לכאן, היה זמן רב ביותר כדי להגיע להסכמות. בהינתן שדחקתם את הוועדה לפינה, זה מה שקרה בפועל, אז אין ברירה אלא להפוך את היוצרות מבחינת ברירת המחדל. זו הסיטואציה ואי-אפשר לחמוק מזה.

שר האוצר לא רוצה לקחת על עצמו את האמירה של העלאת גיל הפרישה, בבקשה, שלא ייקח על עצמו, ודאי שהוועדה לא תיקח על עצמה את זה. צריך להזיז את ברירת המחדל. לא יהיה מצב שברירת המחדל תישאר 64 בעוד חודש, אין דבר כזה, אי-אפשר לנהל משא ומתן, אתם מבינים את זה. זה לעג לרש לנהל משא-ומתן בצורה כזאת. בואו נהיה כנים וישרים בעניין הזה, ולא נמשיך לבזות אחד את השני. קשה לי נורא לראות אתכם בסיטואציה הזאת, ומה שבסיטואציה הזאת שר האוצר גורם לנו. בואו נפסיק עם זה.

אדוני, אני יושב פה שעות-שעות בוועדת הכספים, אני לא יודע מה לומר לך. היה עדיף לך לומר את האמת שלך, שזה מה שאת רוצה, שנסיים את העסק הזה ונגיד 64, ובזה נגמר העניין.

או שיש אמון מוחלט בין המערכת שלכם למערכת של הכנסת, במיוחד הוועדה הזאת, כי בכל זאת, אין פה מטרה לא לכופף לכם את הידיים ולא שאתם תכופפו לנו את הידיים. יש פה בעיה אמיתית ורצינית, שאתם מבינים שהיא לא תעבור גם אם תגלגלו 18 פעם, ואני לא אומר לך את זה סתם. את יכולה ללכת ולבוא, ושר האוצר יכול לשחק את כל המשחקים שלו, ולעשות את כל שלטי החוצות שלו, שיעשה אותם אולי גם על הפנסיה של אנשים, שיכתוב גם משהו בנושא הזה, שיהיה לו קצת אומץ.

די לקשקש על שלטי החוצות שלו.

איזו עזות מצח, לבוא אלינו ולסובב אותנו, ולקיים דיון, ואתם חושבים שאנחנו ניתן יד למהלך הזה שלכם? אני מודיע לך: לא יקום ולא יהיה, גם אם תתפרק כל הקואליציה הזאת לחתיכות, חד וחלק. אנחנו לא ניתן לפגוע באותן נשים. ציינו את הדבר הזה 20 פעם פה. עד מתי אתם חושבים שתוכלו ללכת ולחזור ולספר לנו על עמימות, לא עמימות. העמימות אצלכם, לא אצלנו.

(היו"ר זהבה גלאון, 11:01)

תודה רבה, אדוני. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

תודה רבה לך, זהבה, חברתי היושבת בראש עכשיו.

יש לנו הזדמנות דרך אגב לעצור את העלאת גיל הפרישה, אולי נעשה מחטף...

כל ההסתייגויות המוכנות.

אורלי, בבקשה.

אני מוכנה לוותר על זכות הדיבור אם זה מצריך את זה.

לא, לא. לכי על זה.

זה לא שאנחנו נמצאים פה בפעם הראשונה. הסבב הזה, שלי וזהבה מכירות את זה עוד מהכנסות הקודמות. זה לא שלא היה זמן. היה זמן למכביר, הייתם צריכים לעשות שיעורי בית, הייתם צריכים לבדוק מה הנתונים, מה יכולת ההעסקה של כל אותן נשים מוחלשות, אלה שהן חסרות תעודות, אבל עובדות כוח-אדם, אותן נשים שמנקות בקניון, אתם לא יכולים לגזור עליהן גזרה שווה ביחד עם קרנית פלוג. זה לא ייתכן. אין ממשק דומה, פרט להיותן נשים. לכן אתם באים ומענישים את החלשות ביותר בשם המגדר.

אם יש בידיכם נתונים לגבי העסקה של אותן נשים, לגבי האופק התעסוקתי שלהן יום לאחר העלאת גיל הפנסיה, תבואו תציגו בפנינו. אם יש לכם אותם ואתם לא מציגים, סימן שאתם מסתירים, כי הם לא תומכים בעמדה שלכם. לא צריך להיות גאון גדול, כולנו יודעים שהיכולת של אותה אישה להשתכר אחרי גיל 62 כעובדת ניקיון היא כמעט ולא קיימת. ואתם בידיעה צלולה ובאטימות לב כופים עליהן עוני, שהוא לא גזרת שמים, הוא לא גזרת גורל, הוא גזרה של משרד האוצר. אותן נשים לא יוכלו לא להתפרנס בנשים הללו, לא לקבל פנסיה בשנים הללו וגם לא לקבל קצבת זקנה.

תגידי לי את, עם כל הגאונות שלכם ועם כל הנתונים שנמצאים בידיכם, מה יקרה עם אותן נשים? איך הן ישלמו את שכר הדירה? איך הן ישלמו את הטיפולים הרפואיים? איך הן ישלמו את ההוצאות השוטפות? איך הן ישלמו את המסים? תגידו לי, מה יהיה עם אותן נשים? חשבתם עליהן או שחשבתם רק על מספרים? מאחורי המספרים האלה יש סיפורי חיים, יש אנשים חיים, יש נשים מוחלשות שאתם החלשתם אותן, שאפשרתם העסקה פוגענית, ועכשיו אתם רוצים לאפשר עוני מכוון? זאת אטימות.

בואו נמנע לגמרי את העלאת גיל הפרישה. אנחנו באים ואומרים: בואו נעשה דיפרנציאציה בין החלשות למוחלשות, בין אלה שיוכלו להיות מועסקות לבין אלה שלא יוכלו להיות מועסקות. אתם לא יכולים לגזור בגזרה אחת על אלפי ועשרות אלפי נשים להיות עניות שנה ועוד שנה ועוד שנה. חלקן אינן מועסקות מגיל 55 ומחכות בכיליון עיניים ליום שבו תגיע קצבת הזקנה. לא מעניין אתכם גיל הפנסיה, מעניין אתכם לחסוך בקצבאות קצבת הזקנה, ועל הדרך להקריב כקורבנות את הנשים המוחלשות ביותר חברה.

אנחנו לא ניתן לזה לעבור מתחת לרדאר, ואם שר האוצר לא רוצה לגעת בזה, כדי שזה לא יהרוס לו את התדמית החברתית, אנחנו נחשוף, נרים את המסך ונראה מי עומד מאחורי ההחלטה. חוסר החלטה פירושה החלטה להעלות באופן אוטומטי, פירושה לזרוק את אותן נשים לשוק של עוני מכפיר. לא ניתן לזה יד, ומי שצריך לבייש, אנחנו נבייש, כי בסופו של דבר הנשים הללו ייאלצו לחיות חיים לא בכבוד. מישהו צריך לתת על זה את הדעת. בבקשה, תעשו – מהו מקצוע - - -

אורלי, תתחילי מההתחלה, הגיע נדב. הוא לא שמע את מה שאמרת.

אני יכולה להעביר לו את הפרוטוקול.

תודה רבה, חברת הכנסת.

אפשר לתמצת לנדב. זהבה, אולי תתמצתי לנדב את מה - - -

אני אתן לנציג הביטוח הלאומי. נציג הביטוח הלאומי, בבקשה.

(היו"ר משה גפני, 11:06)

גפני, נמצא כאן יועצו של השר, אני חושבת שרוח הדברים צריכה להגיע לאוזניו של השר.

אני הולך לדבר עם השר. הגיע רגע האמת, אין מה לעשות. זה לא דיון סרק.

אדוני, זה לא היה הסיכום של הדיון הקודם שאתה הולך לדבר עם השר?

דיברתי.

הוא אמר שאין לו דעה.

אתה איחרת ואחרים לא מקשיבים.

אני מצטער, יש פה עוד דברים בכנסת.

אין לי טענות. ישבתי, אמרתי בתחילת הישיבה - - -

אתה יודע שחשוב לי הנושא הזה. אנחנו שולחים את הנשים קדימה, אבל אנחנו עומדים מאחורה ותומכים בהן.

עכשיו אני עונה לך, אפילו שלא היית, ואחרים היו ושמעו את מה שאמרתי. ישבתי עם אנשי משרד האוצר בעקבות שיחה עם השר והגענו להסכמה. לפי דעתי הגענו להסכמה, וההסכמה היא שיישמר הסטטוס קוו, ובינתיים נקיים דיון על העלאת גיל הפרישה עם כל מה שנלווה לעניין. חשבתי אפילו לעשות מין ועדת משנה, שיישבו לדון ולעשות את זה מהר. זה מה שסיכמתי אתם.

מהר זה כבר לא יהיה.

זה לא מה שנאמר כאן.

אמרת שבישיבה הקודמת אמרתי. אמרתי וקיימתי. אני חושב שאם היו עומדים בעניין הזה, עכשיו הדיון היה מסוג שונה.

חשבתי שאנחנו יורדים לפרטים.

אם היו אומרים בוועדת השרים, והם היו אומרים גם פה, שאנחנו מקיימים דיון, אפילו נותנים דד ליין, הייתי מסכים לזה וקובע מי יושב אתם כדי לדון על המקצועות השוחקים ועל כל הדברים שעלו ולעלות את גיל הפרישה, לא היה דיון של צעקות, היה דיון - -

ענייני.

- - מקצועי. לחלוטין. על זה אני הולך לדבר עם השר.

חבל על הזמן.

מיקי רוזנטל, היות שיש לך כבר הרבה ניסיון, אתה יודע כמה דם אני יורק בשביל להעביר בוועדת השרים לענייני חקיקה – נדב, אתה רוצה להסביר לו מה אני צריך לעשות כדי להעביר את זה לוועדת שרים? אמרתי שאני לא יכול לדבר היום נגד שר האוצר אחרי שבשבועיים אישרו לי ארבעה חוקים. לא שלי, של הוועדה.

אתה יכול להגיד מה שר בכיר אמר בדיון, כל דבר שגפני מביא - - -

את השר הבכיר הזה צריך להחליף...

עו"ד קרת, בבקשה.

לגבי השאלה שאדוני שאל על המצב החוקי הקיים, צריך להבחין בין המצב החוקי - - -

סליחה, דקה. ועדת הכספים היא גם מועדון חברתי, אז אני רוצה רק להגיד לחברים שאתמול ועדת השרים לחקיקה אישרה גם את הנושא של הערכת המועד של עוטף עזה, שזה יהיה עד 2021. זה יבוא לדיון בשבוע הבא. הנושא הזה של הארכת הוראת השעה של הטבות המס ביישובים, כדי לדון בעניין של כפר ורדים, גם בנושא של יישובי הגבול.

מה בדיוק אושר?

החוק.

אתה יכול להרחיב במשפט?

אני לא רוצה להרחיב, זה יבוא לפה בעזרת השם בתחילת השבוע הבא, שני החוקים האלה אושרו אתמול בוועדת השרים.

אני שמח. אנחנו יודעים שהעוזרים יושבים שם ולא השרים.

למה אתה סתם אומר? נדב היה מסכים לזה אם שר האוצר לא היה מסכים?

קלות הדעת של ועדת השרים - - -

עו"ד קרת. אני מתנצל שהפרעתי לך באמצע, אבל חשוב לדעת את זה.

קודם כול במצב החוקי הקיים יש הבחנה בין חוק הביטוח הלאומי לחוק גיל פרישה, בגלל שהטבלאות שונות, בגלל שלפי חוק הביטוח הלאומי יש יותר טבלאות וכו', כי יש יותר היבטים להעלאה של הגיל. נכון להיום בחוק הביטוח הלאומי אין עמימות. ב-1 באוגוסט גיל הפרישה חוזר למנגנון של העלאה, הוא לא קופץ ישר ל-64, הוא קופץ ל-62 וארבעה חודשים, ויש מנגנון העלאה שייגמר ב-2022 אם הוא יישאר כמו שהוא. בחוק גיל פרישה יש באמת עמימות לגבי מה יקרה ב-1 באוגוסט. אם מצמידים – זו ההצעה שאדוני הציע – את הטבלאות של חוק הביטוח הלאומי לחוק גיל פרישה, אותה עמימות שיש היום בחוק גיל פרישה תהיה גם בחוק הביטוח הלאומי, שזה מצב שאנחנו מבקשים להימנע ממנו, כי 1 באוגוסט כבר מעבר לפינה, גם אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו עושים, אנחנו יוזמים את התביעות, יש 4,000-5,000 נשים חדשות, אנחנו יוזמים את התביעות חודש מראש, כבר היינו אמורים לפנות אליהן.

דווקא אתם בביטוח הלאומי צריכים להיות רגישים לאותה אישה שעכשיו ארבעה חודשים, מה-1 באוגוסט, תהיה רעבה ללחם.

אין להם מנכ"ל.

רגע.

יש לנו מנכ"ל.

לא תוקפים אותו. אתם צריכים להיות רגישים גם לעניין הזה. ארבעה חודשים לא יהיה לה לחם לאכול.

קודם כול, זה החוק, ועל זה אי-אפשר להתווכח. בחוק הביטוח הלאומי אין עמימות כמו בחוק גיל פרישה, אתה יכול לשאול את היועץ המשפטי של הוועדה.

בשביל זה הגשנו את החוק הזה, להתאים אותו.

אני יכול לומר כמה מילים על זה, למרות שלא רצינו לדבר על העניין האידיאולוגי. לא נוח לי שהאוצר חוטף את כל האש. המוסד לביטוח לאומי היה חבר בוועדה והיה גם שותף להמלצות של העלאת גיל הפרישה, עם טיפול בבעיות הספציפיות של המקצועות השוחקים והבעיות הנוספות, משום שהשארת גיל הפרישה על כנו – הגירעון האקטוארי של המוסד נדון - - -

אתם רוצים לכסות את זה על הגב של החלשות?

לא. אבל חשוב לומר - - -

אז אתה בניגוד עניינים.

חשוב לזכור גם את הדבר הזה, הגירעון שנדון פה, שכולכם דנתם בו, ומה יקרה כשנגיע לנקודה שבה הגירעון הזה יבוא לידי ביטוי, הגירעון הזה חושב על ההנחה שגיל פרישה הוא גיל 62.

בגירעון אני לא מבין, אני מבין בייעוץ משפטי. אתה כיועץ משפטי - - -

אז אמרתי כיועץ משפטי, חוק הביטוח הלאומי קובע דבר ברור.

שנייה. אתה, כיועץ משפטי, שלם עם המציאות הזאת שבה יש חוק גיל פרישה, שזה דבר אחד, ויש חוק הביטוח הלאומי, שזה דבר אחר, ואין שום סנכרון ביניהם? אתה שלם עם הדבר הזה?

לא. אנחנו בעד התיאום, אבל בעד התיאום באופן שהעמימות הזאת תוסר.

נניח שהעמימות הזאת לא מוסרת?

אנחנו לא יודעים מה קורה באוגוסט.

המשמעות של העניין שאתה לא מתואם עם חוק גיל פרישה.

מה יש להמשיך לדון בזה?

אתה אומר שהתיקון האחד של התאמת הלוחות לא מספיק, כיוון שהוא מתאים את לוחות הביטוח הלאומי ללוחות של גיל הפרישה, אבל מכיוון שיש עמימות לפי הפרשנות שקיימת בממשלה ביחס לחוק גיל פרישה, העמימות הזאת תחול גם על חוק הביטוח הלאומי. בהצעת החוק המקורית של הוועדה - - -

לא מקורית, ההצעה שנמצאת על השולחן.

בהצעת החוק של הוועדה, בלי להתחשב במה שנאמר בוועדת שרים - -

מורידים את העמימות.

- - מורידים את העמימות. אגב, בתיקון מאוד מינורי שאני רוצה להסביר אותו. סעיף קטן (ה) היום אומר: לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת – לפי הפרשנות שלי לאחר שהיא קיבלה את המלצות השר וכו' – עד 31 ביולי, גיל הפרישה, על אף האמור בסעיף (3), יהיה גיל 64 שקבוע בתוספת.

בהצעת החוק, רק כדי להבהיר את הדברים, אנחנו עושים תיקון מאוד מינורי ואומרים: לא החליטה סתם כך, אלא הביא השר לאישור הוועדה את ההמלצות שלו, והוועדה לא החליטה עד למועד הזה. זאת אומרת, השר הביא המלצה בפני הוועדה, והוועדה עד ה-31 ביולי לא קיבלה החלטה ביחס להמלצות. במקרה הזה שבו לא היתה הבעת עמדה כלשהי מצד הכנסת, אבל לממשלה יש הבעת עמדה מה היא חושבת שנכון להיות, כמו שאתה אולי מביע, כמו שהאוצר אולי היה מביע – במקרה הספציפי הזה באמת גיל הפרישה הזה יעלה ל-64. זה פותר את העמימות לדעתך?

יש פה כמה הצעות, אבל זו שבראשה משה גפני - -

ההצעה של ועדת הכספים.

- - פותרת את העמימות באופן שיהיה ברור שב-1 באוגוסט גיל הפרישה לא עולה וגם גיל הפרישה לפי חוק הביטוח הלאומי לא עולה. כרגע לגבי הביטוח הלאומי אין עמימות, אבל לגבי חוק - - -

לא רק שהיא פותרת את העמימות, היא לא משנה את כל המנגנון. לא מחקנו את המנגנון, לא עיגנו את גיל 62 בתור הגיל הקובע. ההצעה היא מאוד מינורית, היא גם מאפשרת לשר האוצר, על אף שחלפו מועדיו בחוק, ב-30 באפריל, והוא יכול היה עד אז לתת המלצה, היא מאפשרת לשר האוצר לתת המלצה לוועדה והיא מאפשרת לשר את מה שהוא מבקש מהוועדה. הוא מבקש מהוועדה: בואו נקיים דיון משותף. ההצעה הזאת מאפשרת גם את זה. לכן לא מובן לי כל-כך למה אתם מתנגדים.

היא משנה את ברירת המחדל לגיל 62. וברגע שהיא משנה את ברירת המחדל, לא יהיה דיון וגיל הפרישה יתקבל בניגוד להחלטת הוועדה.

לפי הפרשנות שאת עכשיו אומרת אין עמימות. בעיניהם גיל הפרישה יהיה גיל 64. זה לא עמום.

לא הבנו מה אמרת.

נראה לי שהעמימות בצד שלנו, להם מאוד ברור.

בדיוק. אם היא מפרשת כך שהצעת החוק הזאת הופכת את הגיל מ-64 ל-62, זאת אומרת שאין עמימות. כל עוד אין התיקון הזה, זה הופך ל-64 לפי פרשנותה.

מר כחלון החליט להעלות באופן אוטומטי לכל הנשים לגיל 64?

- - -

אני לא שומע. מה זה הדבר הזה?

לא מספיק שהן עניות, הן גם יהיו רעבות.

לפי הפרשנות שלכם, משרד האוצר, גיל הפרישה עולה ל-64, אין עמימות. אתם אומרים שהחוק הזה משנה את המצב, הוא מוריד חזרה לגיל 62. אני מקבל את הפרשנות הזאת, מכיוון שהוועדה לא החליטה. למה זה עולה לגיל 64? מה הסיבה?

קבוע מנגנון בחוק שאומר מה קורה לאחר שיש ועדה - - -

ועדת הכספים לא אישרה.

נכון. השאלה הגדולה היא מה קורה, אם זה באמת הולך - - -

אני מקבל את הפרשנות הזאת שלכם. אם ועדת הכספים לא קיבלה החלטה, זה פיסקה (ה) בסעיף 9 – אם ועדת הכספים לא קיבלה החלטה, זה עולה לגיל 64. אם ועדת הכספים תקבל החלטה, גיל הפרישה יישאר בגיל 62. נכון?

נכון. הוא ישתנה בהתאם להחלטת ועדת הכספים, כשהיא מביאה בחשבון את המלצות שר האוצר.

גפני, אתה מוביל את זה יפה, תמשיך.

אני מחויב לוועדת השרים, אני לא יכול להצביע על החוק שהוא ההגיוני ביותר, למרות ההחלטה הזאת של ועדת השרים שהיא בניגוד לסיכום בינינו. ישבתי עם אמיר לוי, ישבתי עם יעל מבורך, אתם יכולים לקבל החלטה, ועדת השרים סוברנית להחליט ואני חבר בקואליציה עד נכון לעכשיו, וזה לא קשור אגב למתווה הכותל, אם מישהו העלה את השאלה הזאת קודם.

אז למה זה קשור?

מיקי, אמרתי כשלא היית פה. אני מתייחס לגיל פרישה כאילו אין כותל, ואני מתייחס לכותל כאילו אין גיל פרישה.

חלילה שאין כותל.

אין את הבעיות של הכותל. הכותל ודאי. חס וחלילה.

כל מי שיפרוש, ילך להתפלל בכותל...

אני כבר נרשמתי לגיור כהלכתו לפי החוק שלכם, החדש.

שר האוצר רוצה להעלות את גיל הפנסיה לנשים ל-64 כולל העניות ביותר? זה על דעתם של ש"ס או שפשוט הם לא היו מודעים כי שר האוצר הסתתר? וקנין - - -

וקנין נגד.

אני יודעת. לכן אולי העמדה של ועדת השרים לא משקפת את עמדת הקואליציה.

זה יעבור פה? שמעת אותי. אני לא אתן יד לזה.

נכון, זה מה שאני אומרת. אולי עשו מניפולציה בוועדת השרים.

אם לא ימצאו פתרון למקצועות השוחקים, זה לא יעבור.

אני רוצה להעיר הערה. גפני, רק כשמדובר על נשים ועל גיל פרישה לנשים וכשאנחנו מדברות על הקבוצות הכי מוחלשות בחברה הישראלית שמטרטרים אותן, נכנס חוק הג'ובים, נכנס הכותל, יש דברים יותר דחופים וגם ההתנהלות של האוצר זה חלק מאותו דבר. כשאנחנו מדברות על נשים, אפשר לגלגל אותן ולדרוך עליהן. די, מספיק.

רק נשים עניות. נשים עשירות זה בסדר.

נשים עניות, בדיוק. כי אם לא היה מדובר על נשים עניות, כבר היו מסדרים את זה. די, מספיק עם זה.

תודה רבה. אני ממשיך את הדיאלוג.

אגב, אין להן לוביסטים לנשים האלה שאנחנו מדברות עליהן, גם לא עורכי-דין.

רבותי האוצר, גברתי ואדוני, אם הפרשנות שלכם, כפי שאמרתם, אומרת שאם ועדת הכספים, לא חשוב מאיזה סיבה, לא מצביעה, גיל הפרישה עולה. אם ועדת הכספים תצביע, גיל הפרישה לא יעלה. את זה הבנתי ואני מקבל את הפרשנות הזאת, זאת פרשנות נכונה.

אני רוצה להגיד לכם כדלהלן, אם אתם רוצים, וכנים דבריכם שאכן צריך לנהל משא-ומתן על הנושא של גיל הפרישה עם המקצועות השוחקים וכו', נוכל לקבוע לזה דד ליין, ובתנאי אחד, שאנחנו מעבירים עכשיו את החוק שאומר שגיל הפרישה לא עולה. כל עוד שמתנהל המשא-ומתן, גיל הפרישה לא עולה. אם אין המלצה, לא עולה גיל הפרישה. אם אתם לא מסכימים לזה, אז אין יותר דיאלוג בינינו, כפי שאמרתי, ואז אני מצביע על סעיף 9 בחוק.

הבנתי.

תתנו לי תשובה?

נחזור אליכם.

כן, כן.

עד מתי?

בסדר.

לא. מה זה "בסדר"? עד מתי?

עד שיעלה גיל הפרישה הנוכחי...

עכשיו. עכשיו.

נדבר ונחזור אליכם.

בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.

כמה זמן, שעה?

התשובה היום.

כן. התשובה היום.

היום. היום.

היום התשובה.

נגמרו המשחקים.

תיקחו את כל הזמן שאתם צריכים היום. בבקשה, יאיר כוכב.

רק שיובהר שהעמדה היא עמדה של השר, צריך כמובן לחזור לוועדת השרים שהביעה עמדה אחרת.

אין בעיה. לאן אני אחזור, תשאירי לי.

בכל מקרה זה לא שר האוצר, שים לב - -

העמדה היא של שר האוצר.

- - כולם אחראים לזה, רק לא שר האוצר.

אני רוצה תשובה היום. ברגע שיש לי תשובה היום, אני מכנס את הוועדה. אם הוועדה עדיין בדיונים אין צורך לכנס, אני אוסיף את זה בסדר-היום, זה יהיה חלק מהדיון ונצביע, או שנצביע על החוק עם שני סעיפיו, נקבע דד ליין. אם אתם לא מסכימים, נצביע על הסעיף הבא בסדר-היום, שזה הצבעה על סעיף 9(ה).

אנחנו אתך.

נחזור לשר.

אני מחכה לכם. אם תיקחו אותי בתור יועץ, כדאי שתיענו בחיוב - -

מה העלות...

- - בסוף-בסוף, הכנסת יותר חזקה מהממשלה, מכיוון שהכנסת היא קובעת את החוקים, היא קובעת את הדברים. כדאי להגיע אתנו להסדר. לא אתי, אני איש חלש, אני נתון למרות – אני לא זוכר - - -

הקדוש ברוך הוא.

שכחת? אני לא מאמינה.

גפני, מה קורה לך היום?

קיבלו תשובה. תודה רבה. בבקשה, יאיר כוכב. בקצרה.

אדוני, אני מייצג את קרנות הפנסיה הוותיקות. בשונה מהביטוח הלאומי המערכת היא מערכת סגורה. כלומר, אם אתם תצביעו שברירת המחדל היא 62, ולו בטווח קצר, מה שיקרה בקרנות הפנסיה הוותיקות, אשר מחויבות לאיזון אקטוארי, שכל העמיתים, לאו דווקא נשים או גברים, יזכו לקיצוץ אקטוארי. זאת המשמעות של קביעת ברירת מחדל של 62. כיוון שהמערכת היא סגורה, אפשר לקבוע גיל ברירת מחדל של 62 - - -

מה זה קיצוץ אקטוארי?

פחות כסף.

זה קיצוץ מידי בפנסיה?

בצורה חד-משמעית קיצוץ - - -

זו הסיבה שהסכמנו לקיים את הדיון.

זו הסיבה שאנחנו צריכים לקבל תשובה.

אדוני, אני רק מוסיף משפט אחרון. כולם דיברו כנגד העמימות הזאת. העמימות הזאת מאפשרת לוועדה ללכת עם ולהרגיש בלי, ואני אסביר למה. ככל שקרנות הפנסיה מאמינות שיש איזה סיכוי שגיל הפרישה יעלה, הן לא צריכות לנקוט בצעד מידי. ככל שתעצרו את העמימות הזאת, ולו לתקופה קצרה, אני אומר מה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה פה, תהיה מיד הצעה שלנו, באישור הממונה על שוק ההון, לאיזון אקטוארי, שבמילים אחרות זה הקטנת פנסיות לכל העמיתים בקרנות, כיוון שזאת מערכת סגורה - -

אנחנו ננהל על זה דיון עם הממונה על שוק ההון.

- - לחלופין, כמו כל דבר, אם יהיה מקור מימון חיצוני, כמו שהיה בעבר – בעבר בהשהיית העלאת הגיל מגיל 60 לגיל 62 האוצר הכניס את היד לכיס והוסיף כסף. ככל שהוועדה תחליט להשהות את ברירת המחדל, 62, זה יעלה עשרות מיליונים או מאות מיליונים בודדים של שקלים, ואפשר יהיה להמשיך במצב הנוכחי. אנחנו אמביוולנטיים.

מר כוכב, בגלל הדברים שאמרת היתה פה הסכמה - - -

ביקשו ממני להבהיר שמורידים לכל הפנסיונרים.

עם כל הכבוד, דווקא בחודש תמוז אתם צריכים להביא לנו עצבות כזאת?

גפני, זה בסך-הכול עשרות מיליונים... זה הכול... מדובר בכסף קטן.

אני אזכיר לך מה שדיברנו. בגלל כל הסיבות האלה ואחרות אמרנו שאנחנו מסכימים לנהל אתם דיון, בין היתר על מקצועות שוחקים, על כמה דברים שהיינו יכולים להתקדם בהם.

הפרשנות שלהם לגבי דיון היא לא כמו הפרשנות שלנו.

הם עשו לפי דעתי מעשה לא הגון, בגלל שהם אמרו לי שאם אני לא אגיע להסכמה עד סוף יולי, גיל הפרישה יעלה, שזה דבר שסיכמנו שלא יהיה.

שמו לך אקדח לרקה.

בדיוק. אני מסכים עם מה שאתה אומר. כולנו הסכמנו. צריך לקיים על זה דיון רציני.

הבעיה היא - - -

למה אתה מוסיף לנו בעיות? יש לנו גם בלי זה.

מה אני אעשה, זה מסובך.

לא, לא. זה לא מסובך.

הבנו הכול.

אנחנו מבינים את הדחיפות. אנחנו מבינים גם מדבריך את הדחיפות של ההכרעה.

תבוא עם חישוב אקטוארי מדויק.

אני יודע חישוב אקטוארי מדויק.

מה החלופה להורדה בפנסיה של אותן נשים שבמקום 2,000 שקל יקבלו 1,600? האם יש אפשרות שכל העמיתים ישלמו עוד 2 שקלים, אני סתם אומר, ויכסו את זה? אתה חייב לבוא עם דברים מדויקים. אני מדבר אתך במספרים, לא בסיסמאות.

תן לנו כמה אופציות לתוכניות לכסות את זה.

אחרת, עם מה שאתה אומר, אני אומר לאוצר: תשמעו, חברים, זוהי מטלה כבדה מדי על העמיתים, תכניסו יד לכיס, אתם תביאו ותכסו את זה. תבוא עם מספרים.

מיקי אומר דבר חשוב, שיבואו עם חישוב – אם העלאת גיל הפנסיה לא תחול על מקצועות שוחקים – מה תהיה המשמעות.

שלי, אנחנו עושים טעות, הם לא נתנו תשובה.

- - - כך נגיד להם: תכניסו את היד לכיס.

אין אצלנו את ההבחנה הזאת של מקצועות שוחקים, זה קרן פנסיה.

נמתין עם תשובה. שלי, אם תהיה תשובה, נקיים דיון אתם. אני אמנה כמה חברים או חברות שינהלו אתם דיון, ושיבואו עם הסכמות לפה. עו"ד מרים זלקינד.

כל הארגונים הפמיניסטיים, החברתיים, מגיעים ומגיעות לכאן בכל כמה חודשים, וזאת טרחה בשבילנו, בשביל לדבר על עוד הארכה של החוק ועל עוד תיקון, אבל יותר משזה טרחה בשבילנו, יש כאן אלפי נשים שחיות בחוסר ודאות משווע, שלא יכולות לתכנן את הפנסיה שלהן, שלא יודעות אם מחר תהיה להם קצבת זקנה או לא, וזה פשוט מקומם ושערורייתי. יש תחושה שמשרד האוצר קצת מסובב אותנו בכחש, כל פעם מזיזים מילה לפה, מילה לשם, ואין שום החלטה שמתקבלת. ברור שאי-אפשר שגיל הפרישה יעלה בלי שוועדה רצינית תיתן את המלצותיה, בלי ששר האוצר ייתן את המלצותיו. זה אומר בצורה הכי פשוטה שאלפי נשים יידרדרו למעגל העוני ולחיים מתחת לקיום בכבוד, וזה דבר שבלתי אפשרי שהוא יקרה.

אני משפטנית, אני יושבת, מסתכלת על החוק, אני לא מבינה את כל ההסתבכות שלכם. כתוב: השר יביא לאישור ועדת הכספים לא יאוחר מיום כך וכך את המלצותיו. אנחנו מחכים להמלצותיו, למה הן לא מגיעות?

נורא פשוט. נכון?

כתוב "המלצותיו", לא המלצות הוועדה. אני יודעת לקרוא, זה הכול. אני ממש מבקשת שכבר תהיה החלטה. אי-אפשר להשאיר את הנשים בחוסר ודאות כזאת כל-כך הרבה זמן.

האמת שלא הייתי כל-כך בטוח, כי כשאני למדתי בכולל, לא ידעתי שזה ככה, שהמקצוע של המשפטנים הוא מקצוע מאוד גמיש. זאת אומרת, לפעמים מפרשים את החוק כך ולפעמים מפרשים את החוק אחרת.

"המלצותיו" זו עברית פשוטה.

אני מסכים אתך. אני אבקש ששדולת הנשים תסכים אתי במשהו אחר. תודה.

עשוי להיות מחיר כבד, אל תזדרזו להסכים.

גברת זלקינד, אמרתי את זה בצחוק. אני לא מבקש שום דבר, שכל אחד יפעל על-פי מצפונו. עידן בנימין. בבקשה, בקצרה.

אני פה לייצג את הבת שלי, עלמה, שעולה בשנה הבאה לגן חובה.

כבר עכשיו אתה הולך לפנסיה?

אם המערכת תמשיך להיאחז בגיל 62 כגיל פרישה, מי שישלם את החשבון זה הילדים שלנו. הכסף שהדור שלנו ישים בצד לא יספיק, הם יצטרכו לשלם יותר מסים ובטח ובטח יצטרכו לעבוד יותר שנים.

אתה מעלה דבר נכון. אני רק רוצה לדעת מי צריך לשלם לבת שלך את גיל הפרישה, מתי שהיא תגיע בעזרת השם לגיל הפרישה. מי צריך לשלם את זה? האישה שעבדה כל השנים, עשרות שנים במקצוע שוחק ועכשיו היא תהיה רעבה ללחם, בגלל שהיא לא תקבל, לא קצבת זקנה, לא פנסיה, לא שום דבר, או שישלמו את זה העשירים שעושים תספורות בבנקים? מי צריך לשלם את זה?

תן לי רגע לסיים את דבריי.

העמדה הזאת שזה או או, או הצעירים או הנשים האלה - - -

נכון, זה בסדר.

- - - שסע מלאכותי, שלא קיים.

יש לך הזמן לסיים. בבקשה.

צריך לדאוג גם לאלה וגם לאלה, לא או לאלה או לאלה. זה לא או-או, זה גם וגם.

אם אתם חושבים שגיל הפרישה צריך להישאר על גיל 62, נכון שהמדינה היום תפריש את הכסף הזה לקצבאות על חשבון העתיד ולא נבוא עוד 20 שנה ונגיד: מאיפה נביא את הכסף.

אולי תדבר על אימא שלך, לא על הבת שלך. זה לא פחות חשוב.

נכון. זו איזו בחירה קשה.

לא צריך לבחור.

תאפשרו לו, זה לא יפה. נראה שאתם לא ליברלים, שאתם כמו חרדים פנטיים... תנו לו להגיד, ריבונו של עולם.

אני פה, אני לא מייצג שום ארגון, הבת שלי לא יכולה לדבר פה.

אנחנו דואגות לעתיד הנשים המוחלשות.

תאפשרו לי.

אני מבין שאני פה נגד כולם.

זה בסדר גמור, אני אתך.

בואו לא נזרוק את הבעיה על דור העתיד. צדק חלוקתי הוא לא רק בדור הנוכחי, הוא גם במעבר הבין-דורי וצריך להסתכל קדימה. אני מבקש מכם לבחון מחדש את מערך השיקולים ולהביא בחשבון גם את עתידם של ילדי ישראל - -

אפשר לזרוק את כל הזקנים - - -

- - שיצטרכו לשלם את החשבון שתגידו להם. תודה רבה.

תודה רבה. כן, גברת.

אני מארגון ישראל 2050.

את אחרונת הדוברים.

אי-אפשר להמשיך?

תמשיכי. את האחרונה. אחרייך – המבול...

ישראל 2050 זה ארגון של צעירים שמסתכל קדימה ורוצה לקחת חלק בעיצוב העתיד של מדינת ישראל. בהמשך לדברים ששמענו פה היינו רוצים דווקא להשמיע את עמדת הצעירים שתומכת בהעלאת גיל הפרישה לנשים. אני אישית פונה אליכם כאישה שרוצה להתפרנס בכבוד ולכלכל את עצמה, וכרגע נראה שהחלטות הוועדה גוזרות עלי לחיות בעוני - -

לא נכון.

ממש לא.

את יכולה לעבוד עד גיל 67.

- - או לכל הפחות להסתמך על גבר שיפרנס אותי. חשוב להגיד שנשים מרוויחות היום במדינת ישראל לצערנו פחות מגברים. אתם גוזרים עליהן לצאת לפנסיה, לחסוך פחות שנים, ואנחנו חיות לפי הנתונים יותר שנים מגברים.

מסכים.

זה לא מה שהחוק אומר.

גם זה נכון.

אנחנו חיות יותר שנים מגברים. כלומר - - -

את יכולה כבר היום לעבוד עד גיל 67 אם את רוצה. אין לך שום מניעה.

מה שאמרת לא מדויק.

אתם לא נותנים לה לדבר.

- - - שלא תצא שגגה מפיה.

בקיצור, אנחנו צריכות לחסוך פחות שנים - - -

צריך לעשות קודם כול קורס להסביר מה החוק הקיים.

לא חשוב. לא לתת ציונים.

- - - המדיניות העמומה של האוצר עבדה מאוד יפה וכולם חושבים - - -

שחייבים לפרוש ב-62. את תוכלי לעבוד עד 67.

- - - זה לא גיל הפרישה, מה לעשות.

תראו את מרים נאור, עד מתי היא עובדת.

- - -

יותר ויותר נשים באמת עובדות - - -

אנחנו רוצים להגיד שאם גיל הפרישה יישאר כמו שהוא היום, היחס בין האוכלוסייה העובדת בישראל לאוכלוסייה שנתמכת על ידה יקטן משנה לשנה, אתם גוזרים על הצעירים לממן מכיסנו את - - -

מי כתב לך את זה? שמחון כתב לך את זה?

- - -

אני לא התפרצתי לדבריכם, נכון?

כן, בבקשה.

- - - דבר שאנחנו לא נזכה לו. לפי ההערכות של הפורום הכלכלי העולמי לא תהיה ברירה, תוחלת החיים עולה ובשנת 2050 אנחנו נפרוש לפנסיה בגיל 70 ומעלה.

אין לנו ויכוח - -

תודה רבה.

- - אנחנו רק רוצות לדאוג למבוגרות העניות.

העניות שלא יכולות - - -

תודה.

כל מה שאמרת לא עומד בסתירה עם מה שאנחנו חושבות.

יש פה הטעיה. אתן לא מכירות ומכירים את החוק הקיים, כמו גם את הטענות שלנו - - -

תודה רבה. אני תיכף אשיב לך ואני אשיב גם לדובר הקודם. בבקשה, לה"ב. את לא נרשמת. אני מכבד את לה"ב, אז אני נותן לך, אבל ממש בקצרה. כבר מיצינו את הדיון. אנחנו עכשיו הולכים לכיפוף ידיים.

אני עו"ד מלה"ב. אני מייצגת את העצמאיות.

את אורחת כבוד פה.

תודה.

בבקשה.

אסור שגיל הפרישה יעלה. דוחפים פה נשים עצמאיות למעגל של עוני. אני מתחברת לכל מה שנאמר כאן, לכל חברי הכנסת, לך יושב-ראש הוועדה.

את נגד העלאת גיל הפרישה. נימוק של דקה וממשיכים.

אני מבקשת להאיר פה את עיני הוועדה בבעיה של הנשים העצמאיות. יש למעלה מ-22,000 נשים, מגיל 62 עד גיל 74, שהן עובדות, שאין להן דרך אחרת, אין להן פנסיה. מחר בבוקר בגיל 62, לפי מה שהולך פה, הן לא יקבלו את קצבת הזקנה שלהן, הן ימשיכו לעבוד, והן מחכות ל-2,000 השקלים האלה, כדי להוריד את הרגל מהגז.

מה שאנחנו עושים פה ביוזמתם של נציגי משרד האוצר, אנחנו דוחים להן את 2,000 השקלים האלה, שיכולים לעזור להן. נשים פה עובדות עם כאבי ברכיים, כאבי גב, הן מחכות לזה, ואנחנו חייבים לעצור את הטירוף הזה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם סיכום ביניים.

אפשר מילה?

אני לא ממשיך את הדיון בזה, אני אמשיך אחר-כך.

מילה קטנה.

נו.

אני עו"ד מנעמ"ת, אני רוצה להגיד שלושה דברים.

איך אמרת "קטנה" וזה הפך להיות שלושה דברים?

קצר. קצר.

ממש בקצרה.

אני חושבת שאין מחלוקת סביב השולחן הזה שנשים שיכולות לעבוד, רוצות ומוכנות להמשיך לעבוד עד גיל 67 – גם החוק קובע שזאת זכותן – זה גיל הפרישה. גיל 62 הוא אפשרות לנשים שלא נמצאות בשוק העבודה, נשים שלא יכולות להמשיך להיות בשוק העבודה. אני חושבת שזאת הצלחה גדולה מאוד לאוצר שהוא יצר את התחושה שגיל הפרישה לנשים הוא גיל 62.

סליחה, אל תגידי שאנחנו עם האוצר.

לא, הוא יצר אצלכם - - -

הדיון הסתיים. תודה. הבנו.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אנחנו עוצרים עכשיו את הדיון. אני עובר לסעיף הבא, ולאחר מכן אנחנו חוזרים חזרה בכל מקרה לדון על גיל הפרישה.

מתי?

ברגע שיסתיימו שני הדיונים המהירים.

אני רוצה להגיד לכם מה שהצעתי לאנשי האוצר, ואני מבקש את ההקשבה שלכם כי אם הם ייעתרו בחיוב, זה מה שיהיה.

אני קובע דד ליין עד סיום הדיון על העלאת גיל הפרישה. נניח ניקח חודש, חודשיים, נקבע את המועד, נקבע כמה חברים שיישבו עם האוצר בזמן הזה וינסו להגיע להסכמה.

גם בנים במשא-ומתן, זה חשוב.

לא אמרתי שרק נשים.

אנחנו נדאג לנשים יותר.

ניתן עדיפות לנשים, אבל גם גברים. אם הם ייעתרו בחיוב, נקבע את המועד ונקיים פה את הדיון, ואחרי זה נצטרך להחליט מי האנשים שיישבו עם משרד האוצר. אם הם ייעתרו בחיוב. אם הם לא ייעתרו בחיוב, אני מחויב להחלטת ועדת השרים, אני חבר בקואליציה, וועדת השרים החליטה שסעיף 2, שמייצב את גיל הפרישה, נשאיר אותו במתכונתו הקיימת כל עוד שאין המלצה של שר האוצר וכו'. אם הם יעמדו על העניין הזה, ואז אני לא יכול להצביע על סעיף 2, רק על סעיף 1, נצביע על הסעיף הבא בסדר-היום. הסעיף הבא בסדר-היום שכמובן עכשיו אני לא מגיע אליו, מדבר על דיון בסעיף 9 לחוק גיל פרישה, אז נצביע על הסעיף בחוק שאומר שגיל הפרישה לא עולה. אם אנחנו נצביע, להערכתי מבחינה משפטית הם לא יכולים להעלות את גיל הפרישה, ואז לא יהיה מה שעו"ד קרת אמר, משהו מעומעם. זה לא יהיה. תהיה החלטה של הוועדה בהתאם לסעיף 9(ה), שגיל הפרישה לא עולה, אלא אם כן – אני חוזר למה שאמרתי קודם – הם יבואו עם תשובה חיובית. אז אנחנו צריכים להיכנס לעבודה, לשבת אתם, להגיע לפתרונות, כפי שנאמר קודם. וזאת תשובה גם למה שאתם דיברתם קודם.

אנחנו – הכוונה גם הגברים וגם הנשים בוועדה – לא התנגדנו להעלאת גיל הפרישה, אמרנו שאנחנו רוצים לשבת. אנחנו יודעים מה שמר כוכב אמר, אנחנו מכירים את הבעיות של המקצועות השוחקים, לכן אני מציע לא לדבר בעניין הזה בסיסמאות. צריך לחשוב כל הזמן כשאומרים אמירה, לחשוב גם על האישה הזאת שעמדה כל הזמן על הרגליים – אני לא רוצה להגיד את שם החברה, במשך עשרות שנים, עבדה במקצוע שוחק, ופתאום אומרים לה: אין לך קצבת זקנה. אתם מבינים את המשמעות של העניין? לנו יש עמדה נורמלית, אנחנו אומרים: נטפל בעניין הזה ונעלה את גיל הפרישה, לא על חשבון הבת שלך, שתהיה בריאה. נעלה את גיל הפרישה, אבל צריך להתחשב. אנחנו חברה שיש לה ערבות הדדית גם לכאלה שאי-אפשר לתת להם את המכה הזאת. זה הכול.

גם לזקנים, לא רק לילדים.

אם האוצר ייעתר בחיוב, יתחיל דיון אמיתי. לא ייעתר בחיוב, יהיה כיפוף ידיים. אמרתי שאני מציע להם לא לריב עם הכנסת יותר מדי. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:43 ונתחדשה בשעה 14:15.)

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים, אנחנו חוזרים חזרה לשלושת החוקים שהיו בסדר-היום, ואני רוצה לעבור גם לסעיף הרביעי, סעיף 9 לגיל פרישה. קודם כול, לגבי שלושת החוקים, אני מבקש לאחד אותם.

מי בעד איחוד שלושת החוקים לחוק אחד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד האיחוד – פה אחד

הבקשה לאיחוד הצעת חוק גיל פרישה (תיקון - הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז-2017, פ/4278/20, הצעת ח"כ משה גפני; הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, פ/2680/20, הצעת ח"כ אורלי לוי אבקסיס; הצעת חוק גיל פרישה לאישה (תיקוני חקיקה), התשע"ז-2016, פ/3492/20, הצעת ח"כ מרב מיכאלי – אושרה.

החוקים אוחדו. יש עכשיו שלושה חוקים שחוברו להם יחדיו. אנחנו כולנו באותה עמדה.

א', להצביע על החוק, החוק המאוחד. ביקשתי קודם שתאפשרו להצביע על החוק גם על סעיף 2. אם תסכימו לכך, נקבע דד ליין. נקים אצלנו צוות שיישב אתכם פרק זמן שנחליט עליו ונגיע להסכמות, ואז לא נעצור את העניין הזה של העלאת גיל פרישה, על כל המשתמע מכך. כולנו מבינים את חשיבות העניין. אם תסכימו לכך, אני מצביע עכשיו על החוק. תשובה.

התשובה היא שניסינו - - -

אפשר התייעצות סיעתית?

לא.

לא. יש לנו ישיבות סיעה.

מה הבעיה עכשיו? אתם רוצים הפסקה? – חמש דקות.

יש לנו ישיבות סיעה. אי-אפשר ככה. כמה זמן?

חמש דקות.

אי-אפשר, אתם מותחים את החבל יותר מדי.

חמש דקות, רבותי.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:20 ונתחדשה בשעה 14:30.)

רבותי, ההצעה היא כזאת. ההצעה היא שאנחנו נעביר את החוק עכשיו בקריאה הראשונה לא עד סוף יולי, אלא עד סוף דצמבר יישאר עד גיל 62. אנחנו מאשרים את החוק הזה.

על שני סעיפיו, 9 ו-2?

כן.

את כל החוק.

לא כל החוק, בלי סעיף 3. במקביל אנחנו מקימים צוות, כשהצוות הזה מתחיל לשבת באופן מידי עם משרד האוצר, כדי להגיע לפתרון בנפש חפצה ובלב שלם לפתרון שדיברנו עליו כל הזמן, כי אחרת יש בעיות עם הקרנות הוותיקות ועם החובות האקטואריים, כל מה שנלווה, לכן צריך לקבל החלטה. בינתיים עד דצמבר יש לנו זמן, הגיל לא עולה, החוק עובר בקריאה הראשונה, אנחנו ממשיכים הלאה בתיאום עם הצוות שיישב אתם ויגיע לפתרונות בתוך התקופה הזאת.

יש לי שאלת הבהרה. עוד פעם זה ייצר מצב – שגית, תתקני אותי אם אני טועה, אני לא משפטנית – בלוחות שהתריע עליהם עו"ד קרת מהביטוח הלאומי.

ברגע שאנחנו מתאימים כאן את הלוחות של הביטוח הלאומי - - -

זה בדיוק מה שאנחנו מתקנים עכשיו.

זה מה שאנחנו מתקנים בהצעה בסעיף 1.

התיקון של הלוחות של הקרנות הוותיקות.

התיקון של הקרנות הוא תיקון חיצוני.

שתהיה פה כבר החלטה, שלא יבוא האוצר ויגיד - - -

זה נכון.

כיוון שאנחנו דוחים את זה ל-31 בדצמבר, גם בגלל הקרנות, אפשר לעשות את התיקון של התקנון האחיד כבר בחוק, כדי לא להתחיל להיגרר עכשיו להליך מול ועדת העבודה והרווחה.

צריך את הממונה לשוק ההון, צריך לדבר אתה. עקרונית לפי החוק זה סמכות ועדת העבודה והרווחה.

הסמכות היא בחקיקת משנה. אם אנחנו מתקנים - - -

צריך את הממונה על שוק ההון.

אתם לא נותנים עכשיו תשובה, מכיוון שאתם צריכים ועדת שרים. ברגע שיש לי תשובה עקרונית שלכם, אני מצביע על זה על-פי המתווה שקבענו.

אדוני, אני רוצה להביע את ההסתייגות שלי מההסכם.

אין פה הסכם. תגידי מה שאת רוצה.

אני מתנגדת להצעה.

למה?

אני אגיד למה. אני רוצה לנמק. אני לא בטוחה שיש לי הנימוקים המשפטיים, אבל זה הנימוקים האינסטינקטיביים שלי, ואני רוצה שתעגנו לי אותם בטיעונים משפטיים. שגית וגלי, תעזרו לי.

מה אנחנו עושים? אנחנו דוחים את הקץ.

לא. אנחנו מאשרים עכשיו את החוק.

רק לקריאה הראשונה.

הופכים את הנטל. ב-31 בדצמבר זה יהיה 62. זאת המשמעות של מה שעושים כאן. במקום שזה יקרה ב-31 ביולי, זה יקרה ב-31 בדצמבר.

הפרשנות שלהם של הסעיף היא כזאת - - -

אם הם לא החליטו ולא עשו מקצועות שוחקים - - -

לא. תנו לי רגע.

בבקשה.

על מה היה הוויכוח עד עכשיו בינך לבין עו"ד פרוקצ'ה? למי ניתנת הסמכות להחליט אם גיל הפרישה עולה או לא. את טענת שעד שעמדת האוצר לא מובאת בפני הוועדה, זה נותר על כנו 62 ולא עולה. מה שאת עושה עכשיו, את דוחה את ההכרעה הזאת לדצמבר, מכיוון שיולי או-טו-טו בפתח. אבל גם בדצמבר תישאר המחלוקת.

תרשו לי רגע. אולי אני טועה, אז אני רוצה לטעות בקול רם.

עובדתית בחוק אנחנו משנים. זה מה שאנחנו משנים בחוק.

תן לי. תן לי.

בבקשה, זהבה.

תן לי אם אני טועה, לטעות בקול רם.

קודם כול, אני בעד הדחייה לדצמבר, כי זה מותיר פרק זמן להתדיינות, ואני בעד התדיינות והידברות. האם נחזור לאותה נקודה שבמקרה שלא נגיע להסכמות, יכול להיות שלא נגיע להסכמות, עוד פעם תישאר המחלוקת בין שתי עורכות-הדין הנכבדות? אני רוצה לקבל תשובה.

אני נותן לך תשובה.

מהי?

התשובה היא כזאת, אנחנו מאשרים עכשיו את החוק, מה שביקשנו, בלי להגיע לסעיף 9 שהוא היה השוט בעניין. הם מסכימים שעכשיו אנחנו מתקנים את החוק על שני הפרמטרים שלו: האחד, לוחות הביטוח הלאומי, שמותאמים לגיל הפרישה, והשני, גיל הפרישה שלא עולה אם אין המלצה של שר האוצר או שוועדת הכספים לא קיבלה החלטה.

הבנתי הכול, לא נתת לי תשובה.

רגע. זה החוק, ואת החוק הזה אנחנו מאשרים עכשיו. ובמקביל, עד דצמבר אנחנו דנים אתם על העניין הזה. נניח מתפוצץ העניין בעוד חודש, אנחנו חוזרים לפה, יש לנו סעיף 9.

אז נותרת המחלוקת על כנה.

לא. היא מוכרעת פה.

היום סעיף קטן (ה) קובע: לא החליטה ועדת הכספים של הכנסת כאמור בסעיף קטן (ג), יהיה גיל הפרישה 64, לפי הלוחות שהולכים ועולים. עכשיו אתם מתקנים ואומרים: "במקום "לא החליטה" יבוא "הביא השר לאישור ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיו כאמור בסעיף קטן (ב)" – נניח נקבע לו מועד 31 ביולי, לצורך העניין – "ולא החליטה" ועדת הכספים של הכנסת עד 31 בדצמבר, רק אז יהיה גיל הפרישה 64. אבל אם הוא יביא לכם המלצות וכן תחליטו, לא תהיה שתיקה, אז הגיל יהיה 62.

אבל אם לא, אני שואלת.

אם לא תהיה המלצה?

אם לא תהיה המלצה, גם הם מסכימים שהגיל יהיה 62.

איפה הם מסכימים?

זו הפרשנות שלהם.

לא. אני מצטערת, ממש לא.

לא, אל תצטערי. מה את מציעה? אפרת, תגידי את.

השר מתעדכן בזה, והוא צריך לאשר לי. הם לא יכולים להגיד.

לפני ועדת שרים אנחנו לא יכולים.

יש ועדת שרים, אנחנו לא יכולים.

נניח יהיה אישור של ועדת השרים?

את יכולה להגיד את הפרשנות שלך לסעיף.

זה לא נכון לעשות את זה, כי אז הם יבואו ויגידו: מה פתאום - - -

היום אם אין החלטה זה נשאר על 62?

לא.

זהבה, מה את מציעה?

אפשר להצביע רק על ההצעה שלי שהיא בוודאות אומרת 62, בלי כל ההתפלפלויות.

חד-משמעית. אני רוצה להבהיר מה מטריד אותי. בהנחה שמקבלים את ההצעה הזאת, מה שאנחנו עושים עכשיו זה לדחות את הקץ מיולי לדצמבר.

לא.

רועי, היועץ המשפטי של הביטוח הלאומי, אתה מוכן לתת את הפרשנות שלכם לסעיף קטן (ה), בנוסח של הוועדה שקראנו כרגע?

מבחינת הביטוח הלאומי, בהנחה שהחוק הזה עובר לא רק ראשונה, אלא שנייה ושלישית - -

ועל זה מדובר.

- - ב-1 באוגוסט הגיל הוא 62.

אם אנחנו משנים את התאריך ל-31 בדצמבר?

עד 31 בדצמבר הגיל יהיה 62, ובדצמבר נראה.

זה הבנתי, אבל השאלה שלי, הנוספת - - -

לא תובא המלצה של השר?

זאת השאלה.

הבנתי. לא תובא המלצה של השר ואנחנו ב-31 בדצמבר, מה קורה אז?

62, אם החוק עובר.

נניח שהצעת החוק הזאת עוברת - - -

גפני, אני יכולה להגיד לך משהו? אתה ותיק חברי הכנסת, לא רק בוועדה, בכנסת, יחד עם חבר הכנסת פרץ, וכבר דבר או שניים שכחת, ואני רוצה להזכיר לך מה שכחת. מה שעכשיו אנחנו עושים זה למשוך זמן. עכשיו דוחים לדצמבר בקריאה ראשונה.

שנייה שלישית.

אני רוצה שהוא יענה על שתי חלופות. היה שהגענו לדצמבר וזה עדיין רק בקריאה הראשונה. דהיינו, זה לא עבר קריאה שנייה וקריאה שלישית, יכולה להיות סיטואציה כזאת? רבותי, יכולה להיות סיטואציה כזאת? זה מה שיהיה, כי השר לא רוצה להכריע, ואז זה עולה ל-64.

זה בעיה.

לא נולדנו אתמול, ואנחנו לא פראיירים, ואני לא מסכימה לזה, ואני אצביע נגד.

אין דבר כזה.

אם מה שהיא אומרת נכון, גם אני מצביע נגד. למה שלא נכתוב סעיף מפורש?

לא צריך, הוא קיים.

בהצעת החוק של חברת הכנסת מיכאלי יש סעיף מפורש שאומר: לא הוכרעה המחלוקת, הגיל נשאר 62, נקודה סוף. למה לא להכניס את זה וגמרנו?

הם לא סתם לא אומרים את זה, אדוני. הם לא סתם לא אומרים את הפרשנות שב-31 בדצמבר הגיל יישאר.

הבעיה זה קריאה שנייה וקריאה שלישית. אם זה יעבור קריאה שנייה וקריאה שלישית, הכול בסדר.

מי אמר שזה יעבור? אני רוצה לטובת שלי ברשותך, רק להגיד - - -

תגידי לה בשקט.

לא בשקט, אני רוצה לרשת את כולם. זו הזדמנות לרשת את כולם.

אדוני, מה שמוצע כאן – גבירותי ברשותכן, רבותי – זו הצעה של האוצר לקבל ארכה, דהיינו, במקום שביולי זה יתעדכן זה יתעדכן בדצמבר. זה מה שהם אומרים. הם אומרים: נדחה את זה לדצמבר ונעביר את זה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית, וזה יהיה 62. אני אומרת: לא, מי אמר שבדצמבר זה כבר יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית? אז נחזור לפה שוב לוויכוח בין שגית לאוצר, שהיא תגיד "ועדת הכספים", והם יגידו, אני לא יודעת מה הם יגידו. מי מבטיח לי שהם לא ימסמסו את זה כמו שהם מסמסו שנה אם הם לא יעבירו את זה בקריאה השנייה ובקריאה השלישית עד דצמבר?

אם כתוב לך שם 62?

לא כתוב.

לא כתוב.

נוסיף 62.

זה מה שאנחנו רוצים.

אם אין הסכמה, שהגיל יישאר על 62.

זה עדיין תלוי בקריאה שנייה ושלישית.

אורלי, תשמעי לי עכשיו, אם זה היה מגיע לקריאה השנייה ולקריאה השלישית, כחלון היה - - -

אנחנו מתקדמים עם זה, ודאי. אני מביא את זה לקריאה ראשונה ואז לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

אם זה היה מגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, כחלון היה מביא היום את העמדה שלו. זה לא יגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, זה הכול גרירת רגליים ומשיכת זמן ועושים מאתנו צחוק, ואנחנו נצביע נגד זה.

תגידי "בלי נדר", תיכף תשמעי אותי. עו"ד קרת.

בגלל שמדברים על דצמבר, אנחנו צריכים את הקריאה השנייה והקריאה השלישית לפני אוגוסט.

זהבה, אפשר להצביע נגד ולהיתקע עם גיל 64.

גפני, מה שקורה עכשיו שזה כבר עולה ל-62 פלוס ארבעה חודשים. זאת אומרת, לא עצרנו את הטייס האוטומטי.

תנו לי להגיד, ריבונו של עולם. מה אנחנו רוצים עכשיו לעשות? רוצים להצביע על סעיף 1 ו-2. סעיף 1 משווה את הטבלאות של הביטוח הלאומי עם גיל פרישה, והסעיף השני אומר שאם אין המלצה, באין החלטה, נשאר הגיל 62.

איפה כתובה המילה 62?

בהצעת החוק שלנו. זו תמונת המצב. אם לא כתוב ברור, יהיה כתוב ברור. אמר האוצר: לא מסכים לסעיף 2, זאת החלטת ועדת השרים. הוספתי לסדר-היום את סעיף 9. אם הם לא היו מסכימים לסעיף 2, הייתי מצביע על סעיף 9, שגיל הפרישה לא עולה. זה נשאר. הוא לא עומד עכשיו להצבעה, אבל כל תקלה אתם תביא לפה להצבעה את סעיף 9 לחוק גיל הפרישה, שאומר שגיל הפרישה נשאר 62. זה נשאר לעמוד. הם מוכנים להעביר את כל העניין הזה לדצמבר, וגיל הפרישה יישאר 62. אם לא, אנחנו חוזרים לפה עם אותו דבר.

מתי?

בעוד שבוע, בעוד שבועיים. אני לא מחכה.

מתי ועדת השרים תתכנס להחליט?

ועדת השרים לא צריכה להתכנס. תעזוב את זה, אנחנו מעלים את זה למליאה לקריאה ראשונה.

זה חשוב מאוד צריך להקשיב לביטוח הלאומי. הם אומרים שעם הדחייה הזאת, מה שקורה באוגוסט - - -

נכון מאוד, עד אוגוסט זה צריך להסתיים.

כבר דחינו לנשים מוחלשות בארבעה חודשים את הקצבה.

אם ההצעה הזאת עוברת, אז לא.

גם אם היא עוברת.

לא אם היא עוברת.

עד אוגוסט.

זה רק בקריאה הראשונה. בלי קריאה שנייה וקריאה שלישית זה אוטומטית פלוס ארבעה חודשים.

זהבה, אורלי, אם המצב הוא שעכשיו זה לא עובר הם ישמחו.

אתה אפילו לא דוחק אותו עם הגב לקיר, את שר האוצר.

למה?

אתה פוטר אתו. אתה אומר שהם ישמחו, כלומר, זה עולה אוטומטית.

בסדר, אבל אם אני מעביר את החוק - - -

אתה לא צודק. למה? כי חוות-הדעת של שגית אומרת שהשר צריך לבוא לפה ולהביע עמדה.

מצוין.

אז תביא אותו בשבוע הבא לפה. אל תחוקק, תביא אותו בשבוע הבא לפה.

הוא לא יבוא. מה תעשי?

אם הוא לא יבוא, הוא גם לא ייתן לך את הקריאה השנייה והקריאה השלישית.

אני לא יודע. מה תעשי?

בואו ננסה לפני שאתה מחוקק.

מה לנסות? החוק לטובתנו, החוק לא לרעתנו. צריך להצביע על החוק. אם העניין לא יתקדם, אני מביא את סעיף 9.

מתי?

מהר. הוועדה לא תלויה בזה. הם צריכים לתת תשובה. לפי דעתי יש להם תשובה חיובית.

באוגוסט - - -

ודאי. מה השאלה. אני לא אחכה עם זה.

בפגרה?

או בפגרה, או לפני או אחרי.

אתה יכול להעביר במושב הזה. הכוונה היא להעביר את זה בחודש הקרוב.

גפני, אתה חייב לפני אוגוסט.

אדוני, יש לי שני רעיונות, תגיד לי מה דעתך.

בבקשה.

אנחנו חייבים לחוקק אם רוצים לעשות הכול, בהנחה שזה עובר קריאה שנייה וקריאה שלישית לפני אוגוסט. כמו שכבר ראיתי, חבר הכנסת ביטן יודע לחוקק את חוק רשות השידור שלוש קריאות ביום אחד, אז יש זמן. יכול להיות שלא נידרש לחקיקה הזאת, תביא את שר האוצר. אם לפי הפרשנות של שגית, שאנחנו עומדים מאחוריה, שוועדת הכספים היא הריבון לקבוע, תביא את שר האוצר בשבוע הבא, שהוא יגיד מה דעתו, ולא נצטרך חקיקה חפוזה שכזאת.

אם שר האוצר יגיד לי, אני לא רוצה להביע דעה? מה אז אנחנו עושים? אנחנו מחכים למה שהוא אומר?

בואו ננסה.

אני אדבר אתו, בבקשה.

בינתיים אל תצביע.

ההצבעה היא לטובתנו, ריבונו של עולם.

יש לי הצעה. תצביע ותעשה רביזיה תלויה ועומדת עד שהשר יבוא.

זהבה, למה רביזיה?

למה?

אני לא סומכת על השר, גמרנו עם זה. לא היית פה בבוקר. איפה השר? למה הוא לא מתייצב פה? איפה השר? למה הוא לא אומר את דעתו? רחל, אני לא רוצה לצעוק עלייך.

לא מרגיזה את זהבה...

זה רק יהיה יותר רגוע.

לא צריך להגן בעיניים עצומות.

זהבה, החוק הזה לטובתנו.

אם הוא יעבור שנייה-שלישית.

הוא יעבור. ואם הוא לא יעבור, יש לנו סעיף 9. אני רוצה לגמור את זה במושב הזה.

הבנתי. תביא את השר ביום שני, ואז נחליט.

אם אני לא מביא את השר כי הוא לא רוצה לבוא?

אז אני אזרום אתך.

החוק הוא בשביל השר? החוק הוא בשבילנו.

עובדים עלינו בעיניים.

כבוד היושב-ראש, אני חייבת לומר לך שחתומים על החוק הזה - - -

רועי, אתה רוצה להגיד מה יקרה אם החוק הזה עובר?

אם החוק בנוסח של חבר הכנסת גפני עובר קריאה שנייה וקריאה שלישית עד אוגוסט, לעניין הביטוח הלאומי הגיל ייעצר ב-62. אם לא עובר שום דבר עד אוגוסט, בכל מקרה הגיל מתחיל לעלות בחזרה ל-64. אם הנטייה של הוועדה היא לעצור את הגיל ב-62, הדרך ההגיונית היא להעביר את החוק של חבר הכנסת גפני עכשיו. אני מתנצל, אני חייב ללכת.

בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

בקריאה ראשונה, בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

מה יקרה ב-31 בדצמבר אם החוק הזה עובר?

קודם כול, שוב, התאריך הרלוונטי מבחינת הביטוח הלאומי הוא אוגוסט.

דבר כללית.

מה שיקרה בדצמבר הוא מה שקרה קודם באוגוסט. אם החוק עובר עד אוגוסט, הגיל נעצר ב-62.

זה ברור.

יש לי הצעה.

מה ההצעה?

בדצמבר כבר העליתם בארבעה חודשים.

אורלי, הם לא מעלים.

ארבעה חודשים כבר נכנסים - - -

לא נכנסים. הם יוציאו מכתבים בעוד שבועיים אם החוק הזה לא יעבור. זה המצב. אבל אם ההצעה הזאת תעבור, הם יעצרו גם אצלם.

זאת השאלה - - -

מיקי, בבקשה.

כדי להסיר את החשש המוצדק של זהבה, מכיוון שמדובר פה בחוקים וכל מיני תעלולים, שלא צריך לחזור עליהם, נעביר עכשיו בהכנה לקריאה ראשונה, זהבה תגיש רביזיה על הדבר הזה. עד יום שני הבא לא נעשה שום דבר. אם השר יבוא – סבבה, מציון. שכנעת אותו, יבוא. לא שכנעת אותו – הרביזיה שמורה רק לה. רק לה. אתה לא תעשה רביזיה בעוד חמש שדקות, אלא הרביזיה תהיה שמורה בידה כדי למנוע תעלולים.

בסדר, עד יום שני.

אפשר להזמין את השר?

אפשר. אני אדבר אתו.

הוא אמר לך שהוא לא מעוניין לבוא לוועדת הכספים?

הוא לא אמר ככה, אבל כן.

הוא אמר לך שאין לו עמדה?

הוא כתב לי, הוא לא רק אמר לי. הוא רוצה שהוועדה תחליט.

אתה יכול למסור לו שאנחנו רוצים לשמוע את עמדתו?

אני אמסור לו.

תגידי לו ששלי יחימוביץ רוצה לשמוע את עמדתו בוועדת הכספים.

אני מתחייב בלי נדר להגיד לו ששלי יחימוביץ רוצה לשמוע את עמדתו.

אני ממש מבקשת שתאמר לו באלה המילים. תאמר לו: אדוני שר האוצר, שלי אומרת שלא יכול להיות שאין לך עמדה בנושא הנשים המבוגרות העניות והחלשות ביותר. לא יעלה על הדעת שאתה רוצה לפגוע בהן. בוא לוועדה ונשמע את עמדתך.

בואו נגיד "לא יעלה על הדעת". נכון, אף אחד לא רוצה לפגוע בהן.

בשתיקתו הוא פוגע בהן.

חברת הכנסת עזריה, החוק לא אומר "חברת הכנסת עזריה", הוא אומר "שר האוצר".

אני מבינה. יש פה 15 חתומים, 12 גברים, שלוש נשים בחוק על גיל פרישה לנשים.

קודם שיבוא השר.

רחל, רק אתן דואגות לנשים?

רחל, לא כדאי לך להיכנס לזה.

אין בעיה.

רחל, אני לא רוצה לפגוע בשר יותר ממה שצריך. תאמיני לי, אל תעצבני.

תקריאי, בבקשה.

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017

תיקון סעיף 9

1.

בחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004, בסעיף 9 –

זה הסעיף של המנגנון. היום סעיף קטן (ב) אומר: "(ב)  השר יביא לאישור ועדת הכספים - - - לא יאוחר מיום ד' באייר התשע"ז (30 באפריל 2017)," – את זה נתקן עכשיו ל-"(30 בספטמבר 2017)". זאת אומרת, השר צריך להביא המלצות לוועדה עד 30 בספטמבר 2017. זה בסעיף קטן (ב).

(1) בסעיף קטן (ד), המילים "ואת חלק א' בלוח א'1 בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995," – יימחקו;

(2) בסעיף קטן (ה), במקום "לא החליטה" יבוא "הביא השר לאישור ועדת הכספים של הכנסת את המלצותיו כאמור בסעיף קטן (ב) ולא החליטה".


בסעיף קטן (ג), ועדת הכספים של הכנסת תיתן החלטתה בעניין המלצות השר. היום זה עד יום 31 ביולי 2017, זה יתקון ל-31 בדצמבר 2017.

בסעיף 6(3) שמתייחס לאישה שנולדה בחודש אוגוסט 1955 גם צריך לעשות התאמות לאור זה שאנחנו דוחים ל-31 בדצמבר.

תיקון חוק הביטוח הלאומי

2.

בחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה–1995 –

(1) בסעיף 1, במקום ההגדרה ""גיל הפרישה"" יבוא:

""גיל הפרישה" –

(1) לגבי גבר – הגיל הקבוע לו בהתאם לחודש לידתו בחלק א' בלוח א'1;

(2) לגבי אישה – הגיל הקבוע לה בהתאם לחודש לידתה לפי חלק א' בלוח א'1, ואם היא נולדה בשנת 1955 ואילך – הגיל הקבוע לה בהתאם לחוק גיל פרישה, התשס"ד–2004;";

זו התאמה של הלוח של חוק הביטוח הלאומי ללוחות בחוק גיל פרישה, בהתאמה עם המנגנון של סעיף 9.

אנחנו עושים התאמה עם מה שיש בביטוח הלאומי.

אם דוחים לדצמבר, את צריכה לתקן גם את התוספת, אז נתקן גם את המועדים בתוספת. אני אקרא את החודשים.

(2) בסעיף 406(1), המילים "בהתאם לחודש לידתה, בחלק א' בלוח א'1" – יימחקו;

(3) בלוח א'1 –

(א) בחלק א', אחרי הכותרת "לאישה", במקום הקטע החל במילים:

"מאי 1947 עד יולי 1955 62"

"דצמבר 1958 ואילך 64"

יבוא:

"מאי 1947 עד דצמבר 1954 62";

תחילה ביום הפרסום. כרגע לא ניגע בשנייה שלישית. בשנייה שלישית ניגע.

מי בעד אישור?

יש לי שאלה טכנית ליועצת המשפטית. אם אני רוצה להגיש רביזיה, אני צריכה להצביע נגד החוק?

לא. אני מציע שתצביעי בעד.

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, זה הצעות חוק משולבות, גם ההצעה של חברי ועדת הכספים, שאני חתום עליה, גם הצעת החוק של מרב מיכאלי וגם של אורלי לוי. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו.

אני מצביעה במקום אראל מרגלית.

מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק גיל פרישה (תיקון – הצמדת גיל הפרישה שבחוק הביטוח הלאומי לגיל הפרישה שבחוק גיל פרישה), התשע"ז–2017, אושרה בהכנה לקריאה הראשונה.

הצעת החוק אושרה לקריאה הראשונה.

רביזיה, אדוני. אנחנו מתלים אותה בנוכחותו של - - -

לא מתלים אותה בנוכחותו, הוא יכול לא לבוא. אז נחליט מה עושים. את לא יכולה לחייב את שר האוצר לבוא.

יש לי שאלת תם לפני שאנחנו הולכים. לא יותר פשוט היה להביא את השר במקום לחוקק?

אני לא יכול להביא אותו.

צו מעצר...

מה זאת אומרת שאתה לא יכול? עשית את מתווה הכותל, את זה אתה לא יכול?

מה שנכון – נכון. תודה רבה. הישיבה נעולה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:57.