הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 125

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצ"ח הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, הצ"ח התכנון והבניה (הוראת שעה) ובהצ"ח שירותים פיננסיים חוץ מוסדיים

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 12:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: רחל עזריה – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

סגנית מנהל אגף בכיר תכנון, משרד הבינוי - מלכה שניאור

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - נועה סוניה עמירב

עוזרת מקצועית למנהל אגף תכנון, עיריית ירושלים - מיכל כהן

מנהל אגף תכנון העיר, עיריית ירושלים - עפר גרידינגר

עוזר ליועמ"ש, עיריית ירושלים - אוהד דהאן

ראש מועצת קרית טבעון - דוד אריאלי

ראש מועצה אזורית לב השרון - עמיר ריטוב

יו"ר ועדת חקיקה בלשכת שמאי המקרקעין, לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

לשכת שמאי המקרקעין - חזקיה העצני

לשכת עורכי הדין - אורן אבלה

ממונה תכנון, איכות הסביבה - שחר סולר

יועמ"ש, התנועה הקיבוצית - מיכה דרורי

מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע - אסף זנזורי

עו"ד לשכה משפטית, רמ"י- רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

מזכ"ל האיחוד החקלאי, האיחוד החקלאי - דוד קוכמן

יועצת משפטית לתכנון ובניה, פורום ה-15 - גדי רובין

ראש מינהלת התחדשות עירונית, מוריה חברה לפיתוח ירושלים - עמית פוני קרוניש

ועד מפוני א.ת. ארז - יצחק שפריר

מנכל עמותת אדם טבע ודין - עמית ברכה

מנהל מחלקה משפטית, אדם טבע ודין - אסף רוזנבלום

ראש תחום כלכלה ומשאבי טבע, אדם טבע ודין - לי-היא גולדנברג

הקשת המזרחית - סיגל הרוש

הקשת המזרחית - יעל בן יפת

מוזמן/ת - אלדד פרחי

מוזמן/ת - עומרי אדרי

מוזמן/ת - יונתן ארנון

מוזמן/ת - אחרק רזיאל

מוזמן/ת - אתי ירדן

מוזמן/ת - אלי שמואליאן

מוזמן/ת - יוסף דדוש

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את לשכת שמאי מקרקעין בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: עיריית ירושלים) - מירב שמולי

שדלן/ית - רחל יעל וידל

תומר רוזנר

אריאלה מלכה

אתי אפלבוים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 - הוראת שעה) (פיצול דירות), התשע"ז-2016

שלום, צהריים טובים. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעות חוק התכנון והבנייה (פיצול דירות), התכנון והבנייה (דיור בהישג יד), עבודת נשים (תקופת לידה והורות לבן זוג של עובדת שילדה יותר מילדה אחד) והפיקוח על שירותים פיננסיים( שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון מס' 4). על סדר-היום: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 110 – הוראת שעה) (פיצול דירות) התשע"ז-2016 של חה"כ רועי פולקמן.

אני מתנצלת על האיחור. הייתי בדיון בבג"צ בעניין הדסה. אני שמחה שיש הליך גישור. אני חושבת שזה הולך להיות מאוד מאוד קשוח בימים הקרובים, אבל אני מאוד מקווה שיהיו בשורות טובות. זאת בשורה חשובה לירושלים.

כיוון שהיום יום הסביבה בכנסת אז לכבוד יום ה סביבה אני מבקשת להעלות נושא שחוזר על עצמו בדיוני הוועדה. יש בעצם שני תחומי רפורמות משמעותיים שאנחנו עוסקים בהם בוועדה. אחד, זה הנושא של בנקאות שפחות רלוונטי. השני, נושא של נדל"ן ודיור. נושא שחוזר עליו בוועדה הוא שאנחנו בעצם מתכננים תכנון ארוך טווח ומחפשים פתרונות שעד היום פחות היו מקובלים בעולם התכנון הישראלי. אנחנו מבינים יותר ויותר שאנחנו חיים במדינה מאוד צפופה שעם השנים תהיה צפופה עוד יותר.

לשמחתנו, תוחלת החיים בישראל היא ארוכה. אנחנו גם יולדים הרבה ילדים. יש לי ארבעה ילדים, אני אוהבת הרבה ילדים. לכן, באמת יש פה צורך אמיתי לנהל דיון.

בירושלים אנחנו ראינו מהלך משמעותי. לפני כמה שנים לא היתה התלהבות מכל הפתרונות שאנחנו דנים בהם. לא הנושא של פינוי בינוי, לא הנושא של תמ"א 38 והתחדשות עירונית. התייחסו לזה רק כשחייבים. מרגע שבירושלים נעשה שינוי, כאשר הצד המזרחי קשה עלינו מבחינה בינלאומי לבנות ואני לא נכנסת לדיון הערכי בעניין. בצד המערבי, אנחנו לא יכולים לבנות בגלל תכנית צפדי. אני בעד זה, אבל שוב, אני לא נכנסת לדיון הערכי בעניין. זה בעצם מכריח את העירייה ואת הרשויות להתחיל לחשוב על הפתרונות שעליהם אנחנו דנים פה כל שבוע, אם זה הנושא של התחדשות עירונית ופינוי בינוי.

בעיניי, גם הנושא של פיצול דירות נכנס בדיוק של אותה תפישה, דהיינו, איך אנחנו לוקחים את המרקמים הקיימים ומצופפים אותם ציפוף יעיל וטוב, שגם לוקח בחשבון את הארכת תוחלת החיים, גירושים וכל הנושאים שמשנים את האופן שבו אנחנו חיים. מדיניות התכנון חייבת לקחת את הנושאים האלה כחלק מקבלת ההחלטות.

הזמנתי את עמית פוני, ידידי משכבר הימים. היינו יחד במאבקים בנושאי בנייה לפני 10 שנים. מה תפקידך הרשמי היום?

ראש מנהלת התחדשות עירונית בחברת מוריה.

(מציג מצגת)

צהריים טובים, תודה על ההזמנה לפורום הזה, להציג את הפעילות של המנהלת. בעצם, בשנת 2014, לפני שלוש שנים עיריית ירושלים קיבלה סדרה של החלטות משמעותיות לקדם התחדשות עירונית מתוך הבנה שבאמת קרקעות פנויות בירושלים יש מעט מאוד וגם עליהן יש כל מיני חסמים שלא ניכנס אליהם. חברת הכנסת עזריה שהיתה סגנית ראש העיר, היתה שותפה גם כן. הפתרון כתפישה תכנונית יחידות הדיור בירושלים צריכות לנבוע מתוך השכונות הוותיקות, מכל מה שהוקם בשנות ה-50 עד שנות ה-70.

עיריית ירושלים היתה העירייה הראשונה בארץ שהקימה מנהלת להתחדשות עירונית, מה שהיום רוב הרשויות המקומיות מקימות.

בוועדה הזאת בעצם הקימו את כל המהלך הארצי.

בדיוק. את כל חוק הרשות הלאומית להתחדשות לאומית. זאת המנהלת הראשונה שהוקמה. היא כללה מתן פטור מהיטלי השבחה לפרויקטים שימושו בפרק זמן מסוים, כדי לתמרץ יזמים ודיירים ולהגביר את הוודאות הכלכלית. אושרה תב"ע עירונית שעשתה סדר בנושא תמ"א 38. הממשלה נתנה מענק מיוחד למתחמים שאין להם כדאיות כלכלית. היא נתנה מענק של כ-30 מיליון שקלים שמומש. היא פרסמה קול קורא והוא נסגר בהצלחה.

צעד שאין בו כסף, אבל יש בו הרבה מאוד ודאות, זה שיתוף הפעולה שיש לנו בעירייה, בוועדה המחוזית, משרד השיכון. כל יוזמה של התחדשות עירונית עובדת ביחד ועוברת צוות היגוי משותף.

מבחינת התוצאות, אנחנו רואים כמה פרויקטים נכנסו בתמ"א 38. עד 2014 לא היו מספיק פרויקטים בתמ"א 38 ומאז אנחנו רואים את העלייה. עוד אין לנו נתונים לגבי 2017 אבל הקצב רק ממשיך ועולה. סך-הכול 203 פרויקטים בהליכי רישוי, תוספת של מעל 2,000 יחידות דיור. זאת אומרת, מצפה נפתוח פלוס פלוס קורה בתמ"א 38 בירושלים והוא כבר בהליכי רישוי.

קצת פרויקטים ותמונות של טרקטורים תמיד טוב לראות. אלה פרויקטים בביצוע. אלה תמונות מלפני שנה ויותר. הפרויקטים האלה כבר בשלבי אכלוס. הרצל 131 זה ההריסה והוא כבר בקומה שלישית או רביעית. שמעוני 42 גם אוכלס.

כמה יחידות דיור נוספו בתמ"א 38?

היום אנחנו מדברים על 203 פרויקטים בהליכי רישוי עם תוספת של מעל 2,000 יחידות דיור. אלה נתונים מאגף הרישוי.

איך זה יוצא?

כל הסטטוסים בהליכי רישוי, אפשר לראות אותם פה. 70 היתרים כבר ניתנו לתמ"א 38.

זה 10 דירות לבניין.

10 דירות לבניין?

יש שיכונים גדולים שנכנסו להליך הזה. חלק זה הריסה. זה הכול כולל הכול, גם הריסה, גם חדרי מלון.

פינוי בינוי. ב-2014 היינו סך הכול עם סדר גודל של 730 יחידות דיור מאושרות בשלוש טבעות להתחדשות עירונית. היום אנחנו כבר עם קרוב ל-2000. גם סך הכול יחידות הדיור בתהליכים, גם פה עשינו קפיצה משמעותית. הגדלנו את ההיקפים פי 3, אפילו 350% עלייה בגידול של מספר יחידות הדיור המאושרות ומספר יחידות הדיור שבכלל בתהליכים. אנחנו רואים פה גם בקשות שמגיעות אלינו לצוות התחדשות עירונית. מחציתן בסך הכול מתקדמות הלאה. חלק אנחנו פוסלים מסיבות של אי התאמה תכנונית, אבל רוב הבקשות מתקדמות מאושרות. גם ניסינו לפרוס את זה כי תמיד אנשי משרד האוצר אומרים: זה יפה, אבל מתי דברים ייבנו בפועל ומתי יחידות הדיור יגיעו לשוק? אז פרסנו את זה.

לגבי פינוי בינוי, תמ"א 38 והשילוב שלהם יחד, ההערכה שלנו ואנחנו מעדכנים אותה פעם בחצי שנה, שאנחנו נראה תוספת של כ-4,200 יחידות דיור בהיתרים בחומש הקרוב. גם פילחנו את זה לתמ"א 38 ופינוי בינוי.

מבחינת תקציב המנהלת. אני שמח להגיד שהיא מתוקצבת, או לפחות קיבלה נכונות לתקצוב ממשרד השיכון במסגרת הקול הקורא שפורסם. זה סך-הכול תקציב המנהלת. עד היום הוא מומן ממקורות עירוניים. עכשיו גם הצטרף משרד השיכון.

כמה יחידות דיור זה מניב? מספרי פרויקטים ויחידות דיור בכסף יחסית קטן אנחנו מניבים הרבה מאוד יחידות דיור לעיר. אנחנו גם מנהלים פרויקטים בעצמנו וגם לסייע לשוק הפרטי להזיז את הפרויקטים שלו ולקדם אותם.

יש בנייה חדשה בירושלים על קרקעות פרטיות. מדברים על כל מיני פתרונות אבל האתגר שלנו הוא לרתום את זה לטובת קרקע משלימה לפינוי בינוי. במקום לשווק יחידת דיור אחת, נניח ברכס לבן או בצומת פת, אותה יחידת דיור תוכל לממן גם תוספת של שתי יחידות דיור במרקם הוותיק, כקרקע משלימה ולאפשר לפרויקטים להתחדשות עירונית לצאת לפועל. כך גם הגדלנו את תוספת יחידות הדיור וגם השתמשנו בשיווקים המעטים שיש לנו בצורה הרבה יותר נכונה.

זה אתגר הקרקעות המשלימות שיש לנו. אתם רואים כאן תוספת מאוד משמעותית של יחידות דיור לעיר.

אני חייב לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא. אגף תכנון העיר של עיריית ירושלים הוא מזמין העבודה שלנו, הוא נשאר תמיד הרגולטור. יש שיתוף פעולה גם עם הוועדה המחוזית, עם משרד השיכון. אגף התחדשות עירונית בקשר מאוד הדוק גם בסיוע וגם בהקמה של מנהלות חדשות. היום רשויות באות ללמוד מהמודל הירושלמי.

דבר אחרון על ההיבט החברתי. נמצאת פה טליה גדות. נדמה לי שעיריית ירושלים שהיא העירייה היחידה שיש לה עובדות קהילתיות וטליה היא אחת מהן. עובדות קהילתיות רק לנושא התחדשות עירונית במסגרת מנהל שירותי קהילה. כל התפישה החברתית של איך לעזור לדיירים להתארגן. גם אוכלוסיית הדיור הציבורי היא חלק מהסיפור הזה. זה חלק מהעבודה שלהם.

עמדת בזמנים ואני חושבת שאמרת דברים חשובים. אני חושבת שזה שם את העבודה של הוועדה בהקשר רחב יותר, של איך אנחנו באמת חושבים. איך אנחנו רואים את העיר בעתיד וגם איך פותרים את העניין של הצפיפות העתידית של המדינה. גם, איך עושים שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות, כי זה נושא שחוזר על עצמו. יזמים, רשויות מקומיות, שלטון מרכזי.

הצעת החוק סותרת את כל המהלך הזה. זה מהלך מבורך אבל הצעת החוק סותרת את זה משום שהיא עוקפת את התכנון המקומי. מה שיפה במה שעשו בעיריית ירושלים, זה שהם תכננו.

אני לא מסכימה איתך שהצעת החוק עוקפת את התכנון העירוני.

אם תרשי לי אחר-כך, אני ארחיב בנושא הזה.

מנכ"ל "אדם טבע ודין", בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש.

ביום הסביבה חשוב לתמוך בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק סביבתית לטעמנו מכיוון שהיא תוביל לעיבוי המתחמים העירוניים. אנחנו מדברים היום על 92% מאוכלוסיית מדינת ישראל שגרה במתחמים עירוניים. אני מייד אתייחס לכמה מההיבטים שמעידים על איך צריך לקדם הצעת חוק כזאת ואיפה צריך לעשות פיצול דירות. הצעת החוק הזאת, לטעמנו, אם היא תעשה נכון, תתרום לעיבוי העירוניות, תתרום לעסקים זעירים, תתרום להגנה על שטחים פתוחים במרקמים אחרים.

אני חושב שצריך לראות איך. עלה פה הנושא הנקודתי. צריך לראות איך אפשר ליעד אזורים שלמים לטובת פיצול דירות. הנושא הזה חשוב ביותר מכיוון שהוא מעיד על מדיניות עירוניות כולל ולא נקודתית. כשמסתכלים מבחינה סביבתית אז חשוב שפיצול דירות ייעשה במקומות שבהם יש אפשרות לקדם שטחים פתוחים, הגנה על שטחים פתוחים, תחבורה ציבורית. הרבה מאוד הקשרים סביבתיים, כאשר הנושא של קבלת ההחלטות חייב תמיד להיעשות בהיבט הזה, מתוך שיקולים סביבתיים רלוונטיים.

אני רוצה להוסיף, שבסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על עיבוי, עיבוי נכון של הערים, עיבוי הבנייה בערים, זה יתרום גם להגנה על שטחים פתוחים אבל יחד עם זאת צריך לזכור שצריך להגן גם על שטחים רגישים בתוך הערים ויש לא מעט כאלה. כדוגמה, ניקח שטחים באזור נתניה: חוף פולג, שמורת האירוסים, שלולית החורף, אזורים שגם הם צפופים בבנייה.

עמק הצבאים בירושלים.

נכון.

כאשר מעבים את הבנייה בתוך הערים, וזה חיובי, צריך לראות איך עושים את זה נכון.

עושים את זה בתב"ע המקומית, לא בהצעת חוק.

אל תפריע לי.

סליחה, נעים מאוד, אנחנו לא מכירים.

אני אספר לך על כללי ההתנהלות בוועדה.

עברת פריימריס?

קצת יותר מזה. אני ראש מועצת טבעון.

יש כלל אחד, מתפרצים זה רק חברי כנסת. חבר כנסת רוצה להתפרץ, זכותו להתפרץ. אלה הכללים. אני אשמח לתת לך רשות דיבור אבל אתה חייב לכבד את סדר היום של הוועדה. גם אם אגיע אליך למועצת טבעון ואני אשתתף בדיון, אני מבטיחה שאני אתנהג לפי הכללים שלך. ברוך הבא.

אני רק אסיים ואומר, שהתכניות המפורטות צריכות להיעשות ברמה המקומית. ההחלטות בנוגע לפיצול דיור צריכות להתקבל ברמה האזורית, לטעמנו, מתוך הסתכלות כוללת על מתחמים אזוריים שלמים.

תודה רבה.

נעבור לדיון על החוק. יש פה הרבה מאוד דוברים.

אנחנו יודעים מה היה בדיון הקודם. הנושא שנמצא עכשיו על סדר היום הוא הנושא של המושבים. גם קיבלתי גם בקשות לדיבור אז ניתן את הזמן. אני אומר גם שעוד אין פתרון. אנחנו עוד בשלב שבו אנחנו שומעים, כדי לראות איך אנחנו חותרים לפתרון ומה הפתרונות האפשריים.

חבר הכנסת ביטן, אתה רוצה לדבר גם על עניינים אחרים? עד היום דיברנו על אירועי יום הסביבה.

תדע לך שכל הדיונים בוועדה הזאת, זה הכול בגלל המאבקים בכנסת במשך שנים. כל זה שאנחנו מצופפים את הערים - - -

במקרה החוק הזה הוא סביבתי.

בדיוק. פספסת את מה שאמר עמית ברכה מנכ"ל "אדם טבע ודין".

יש לנו כמה בעיות פתוחות שאנחנו לא מצליחים להסתדר עם הממשלה בעניין הזה. אם לא מסתדרים אז אפשר לקבל החלטה גם בלי הממשלה. הנושא של הגדלת מספר יחידות הדיור, במיוחד לצעירים ולבני משפחה, החוק נותן לזה מענה מיידי. אנחנו גם הסתדרנו עם העניין עם הרשויות המקומיות, כיוון שהם צדקו בטענה שאם אתה מחלק לכולם, הצפיפות תהיה בלתי אפשרית מבחינת המטלות הציבוריות. אז אמרנו: תקבעו אתם, בטווח של 20%, באיזה אזורים אתם רוצים לתת הגדלה, באיזה לא, עד כמה שניתן, בתנאי שהממוצע 20%.

המינימום 20%.

התוצאה היא, שאנחנו בעצם יכולים להתקדם קדימה. פתאום באו היועצים המשפטיים של המדינה וטוענים את הטענה שבמושבים יש בעיה עם תמ"א 35, ובקיבוצים יש בעיה עם תמ"א 35. שמענו את ראשי המועצות שאומרים שבקיבוצים הם מוכנים שלא יהיה. מצד שני, יש במושבים כאלה שכן רוצים שיהיה.

אני חושב שלא צריך להוציא את המושבים והקיבוצים מחוץ לעניין מסיבה פשוטה. שם דווקא הצפיפות הנמוכה ביותר ליחידת שטח. זאת אומרת, אם יש מקום שיודע לעשות פיצול זה דווקא במושבים ובקיבוצים ופחות בעיר. מכיוון שהצפיפות לא גדולה, אז אפשר לשקול את זה.

בסדר, יש צמודי-קרקע בעיר גם הצפיפות היא לא גדולה.

אבל במושבים בטח אין צפיפות.

נשארה הבעיה האחרונה של היטלי ההשבחה ושל המנהל. לא יעלה על הדעת שאנחנו נאפשר תשלומים גבוהים כי אז אף אחד לא יעשה את זה. בסופו של דבר, אם אנחנו נגיד שישלמו היטלי השבחה, שיכולים לנוע ליחידה בין 60,000 ל-100,000 שקלים, אז אני לא רוצה את זה.

אמרו לי שהם סיכמו את זה בוועדה. לדעתי זאת טעות. צריך לגבות היטל השבחה במועד המכירה. אם כבר יש ניצול של היטל השבחה הוא צריך להיות במועד המכירה, כי אז ערך הדירה עולה.

לגבי המנהל. הרי המנהל גובה דמי היתר. פה אין דמי היתר כי אין תוספת שטח. מצד שני, המנהל יכול לבוא ולהגיד: עשיתם עוד דירה, אז נעשה לכם פרצלציה וכל השטויות האלה.

כרגע צריך הסכמה.

אם אנחנו אומרים בחוק שלא צריך, אז לא צריך.

כרגע צריך הסכמה.

לא תהיה הסכמה. ממילא אנחנו צריכים לשנות, גם שלא ייגבו תשלומים על עצם השינוי. דמי היתר אין צורך אבל פרצלציה וודאי שלא. הוא אומר: חילקתם את הדירה לשניים ואז הוא יוציא לו שומה וגם לא צריך הסכמה. את הדברים האלה אנחנו צריכים לשנות כי אחרת אין טעם בחוק.

אני כל הזמן זוכר את התקנה שהיתה. מה הוא עשה? הוא הוציא תקנה שאפשר לפצל דירות בבית משותף. התוצאה היא שאף אחד לא עשה כלום. בראשון לציון הצליחו בחמש שנים לעשות את זה פעמיים. אם אנחנו רוצים באמת לעשות שינוי, אז מספיק כבר עם כל התנאים האלה שאי-אפשר לעשות איתם כלום.

הגיע הזמן שהכנסת תפסיק להתחשב רק בראשי ערים ורק בנציגי ממשלה ותתחיל באמת לטפל בעניין של הדיור. זה הזמן לעשות את זה. נדבך על נדבך, נפתור את הבעיה הזאת נעבור לבעיות אחרות.

לכן אני מתעקש לסיים את העניין הזה.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

נראה לי שיש רגרסיה בחוק. כבר התקדמנו ופתאום אני מרגיש שאנחנו הולכים אחורה. כשהתחלנו לדבר על פיצול דירות הגיעה גם התפישה, לא רק של דירות קרקע, אלא שרצו להוסיף לשם את כל המגזר החרדי שהוא על קומות, בגלל הצפיפות שם.

לא, קומות הוצאנו.

היית בדיון האחרון?

הייתי בדיון האחרון. זה מה שביקשתי ועכשיו אני מבין שאנחנו ירדנו מזה לחלוטין. בבנייה רוויה אין את החוק הזה.

כרגע אין.

כרגע אין? מה זה אומר?

בדיון הקודם עשינו יישור קו מול השלטון המקומי. אמרנו שאנחנו מקימים צוות משותף. מהתנגדות נחרצת דיברנו על זה שיש מה לדון בזה, כי זה יכול לתת מענה לעניין של הארכת תוחלת החיים. אנשים עוברים לדירות גדולות, הילדים עוזבים את הדירה ואנשים נשארים עם דירות גדולות ולא בהכרח רוצים לעזוב את הקהילה. לכן יש פה משהו שצריך לראות איך עושים את זה.

הסכמתי איתם שזה נושא שאי-אפשר פשוט להכניס אותו ברגע האחרון והוא דורש דיון מעניק. לכן זה הסיכום שלנו. משם אנחנו נתקדם. הקטנו גם את גודל הדירה ל-45 מטר.

את זה הבנתי, אני ממשיך.

לאחר מכן, אמרנו שבעצם אנחנו רואים בחלק מהשכונות, בעצם מי שיש לו דירה או וילה, הוא יכול להתעשר עכשיו. אז אמרנו שיש פה מיסוי כי זה לא למכירה אלא להשכרה. סוכם גם הנושא הזה. תומר, תקן אותי אם אני אומר משהו שהוא לא נכון.

אני עוקב אחריך.

היתה פה התפתחות. בעצם אמרנו: יופי, באפקה ובצפון תל-אביב יש דירות קרקע וכל אחד יקבל מתנה של מיליון וחצי עד שני מיליון שקלים. אנחנו אמרנו: לא, אנחנו רוצים להשכרה. למשפחות צעירות, בבקשה, שיעשו את זה, אין שום בעיה. אז גם דיברנו על חניה. האם תהיה חניה או לא? נצא מתוך הנחה שאת כל זה עברנו.

לאחר מכן, אמרנו שאנחנו מחריגים את הקיבוצים, מוציאים אותם מלוח 2. למה זה בא? זה בא בגלל שאמרנו שהאפשרות היחידה להחיל את זה היא בהגדלת תמ"א 35, נפתח את כל התמ"אות. אפשר לבנות שם, יש תשתיות, ואפשר לתת לקיבוצים ולמושבים להתפתח על ידי זה שלא מגבילים אותם ב-500 או ב-700 יחידות דיור או ב-1000 יחידות דיור, אלא כל רשות מקומית תבוא יחד עם המושבים והקיבוצים ותקבע מה הגודל האופטימלי שיש לפי אזורים. זה יעלה מעט כסף, כי אתה מרחיב יישוב ואתה לא מקים ישוב חדש. אני חושב שבזה כולנו מסכימים.

התשובות שהיו הן שלא פותחים את תמ"א 35. אם לא פותחים את תמ"א 35, מחריגים בלוח 2 את הקיבוצים.

עכשיו בואו נעבור למושבים. לגבי המושבים, כבר היתה הסכמה. למה היתה הסכמה? כי חלק מהחקיקה שנעשתה בעוטף עזה וחלק מהתפישה הזאת שהולכת לכל מדינת ישראל, שיש אפשרות לבנות בית שלישי בנחלה.

כרגע אין אפשרות כזאת.

יש אפשרות, אתה לא טועה.

שנייה, אני מדבר על העקרונות.

אם יש פתרון של בית שלישי בנחלה, אז אין שום בעיה. אפשר עכשיו לדון האם הבית השלישי בנחלה הוא 100 מטר ומפצלים אותו לשניים של 50.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות זה הנושא של תב"עות. בחוק יש תב"עות שאושרו עד 2011. טעיתי או לא?

לא.

אני רוצה לבקש להזיז את התאריך. אין שום סיבה שלא נעשה את זה, כי השיקול היה שתב"עות שרק מאושרות שם, שיהיה גם 2012 ו-2013. מה זה מפריע לנו?

לא. שם הצפיפות כבר היתה - - -

אם אתה בוועדה מחוזית אתה דן בצפיפות.

בוא נזיז את המשבר קדימה.

בואו נתחיל, יש הרבה בקשות דיבור.

אם צדקתי בכל מה שאמרתי, אז אני יכול ללכת.

אנחנו נמשיך את הדיון. היום אין הצבעות.

לשכת שמאי המקרקעין, חזקיה העצני, בבקשה.

אני מבקשת לא לחזור על דברים שנאמרו.

בדיון הקודם דיברתי על הנושא של הגדלת תמ"א 38. רציתי רק לחדד, במושבים זה לא יקרה.

אמרת את זה בדיון הקודם, נכון?

הבנתי שלא הבנתם את זה נכון.

לא, זה בסדר.

מצד שני, אם אין היטל השבחה אז שגם לא יהיה נושא של סעיף 197, ירידת ערך.

הבנתי, בסדר גמור.

עורך דין עמית יפרח, מתנועת המושבים. יש תנועת המושבים ויש גם - - -

יש הרבה. יש התנועה הקיבוצית, יש האיחוד החקלאי, יש משקי חירות בית"ר, העובד הציוני, הפועל המזרחי, יש הרבה.

אני רוצה להתייחס לנושא של המושבים. בישיבה הקודמת הצענו איזו הצעה. אני רוצה טיפה לחדד אותה, כי גם חיים אמר כמה דברים שלדעתי הם קצת לא מדויקים בקשר להצעה שהצענו.

אני חוזר ואומר לגבי ההצעה. ההצעה לא מבקשת תוספת זכויות וההצעה לא פורצת את תמ"א 35. בואו נשים את זה קודם כל על השולחן.

אין שום בעיה של תמ"א 35 והיא לא פורצת את מספר היחידות שאפשר היום לבנות. היום מותר בתב"עות של המושבים 2.5 יחידות דיור. עוד פעם, הבית השלישי, התקבלה החלטה בתמ"א 35, הכול טוב ויפה. עוד אין מושב במדינת ישראל שיש לו תב"ע מאושרת לבנות בית שלישי. זה עוד ייקח הרבה מאוד זמן.

מעבר לעובדה הזאת, בית שלישי יהיה כרוך בתשלומים מאוד גבוהים למנהל, דמי היתר. הוא יהיה כרוך בהיטלי השבחה מאוד גבוהים. בואו נגיד שזה לא הפתרון לזוגות צעירים ולסטודנטים. זה נוגד את הרציונל של החוק.

אני אחזור במשפט אחד על ההצעה שלי. אני אמרתי שאני מציע שאת היחידה השלישית, יחידת ההורים, שהיא צמודת דופן לאחד משני הבתים הקיימים, שקיימת בתב"עות וכרגע המגבלה היחידה שקיימת מבחינת מנהל מקרקעי ישראל להסרה שלה מופיעה בהחלטה 1252, שבעצם מחייבת רצף בין דורי. אנחנו מציעים להסיר את המגבלה בהוראת שעה לחמש שנים. זה בסופו של דבר משרת את הרציונל מבחינת הגודל של הצעת החוק. אין לגבי זה דמי היתר כי זה בתוך ה-375 מטר. מבחינת הגודל זה 55 מטר וזה לא פורץ את תמ"א 35.

לכן אני חושב שזאת הצעה טובה. זאת העמדה שלנו ואנחנו מקווים שהיא תאושר.

רציתי לשאול אותך שאלה לגבי זה. אינפורמטיבית, מי שיש לו את יחידת ההורים הזאת. נניח שאחרי אריכות ימים ושנים, שיכולה להיות גם אחרי שנתיים ושלוש, הוא הולך לעולמו. מי שבנה את היחידה יכול לעשות איתה מה שהוא רוצה? הוא יכול להשכיר למי שהוא רוצה?

המגורים הם למשפחתו של בעל הנחלה. אחרי שנפטרו ההורים, הרצף הבין דורי מתאפס ומי שהוא עכשיו בעל הנחלה - - -

אותו בעל נחלה, מה הוא יכול לעשות את זה?

בעל הנחלה צריך לעבור?

אף אחד לא צריך לעבור. ברגע שבעל הנחלה בנה את היחידה השלישית, זה אומר שיש לו נכד נשוי. היום זאת המגבלה מבחינת המנהל. ברגע שהוא בנה אותו והוא הולך לעולמו, אז הבן היורש מקבל את הנחלה. לא הורסים את הבית בגלל שנפטר הסבא חס וחלילה.

מי יכול לגור?

תמיד יכולים לגור קרובי משפחתו של בעל הנחלה.

הוא לא יכול להשכיר אותה.

לא יכול להשכיר אותה. אני אומר, שבמקרה הזה צריך לתקן את המגבלה הזאת, גם של הנכד וגם את הוראת השכירות ולאפשר ניידות. זה משרת את הרציונל.

דודו קוכמן מהאיחוד החקלאי, בבקשה.

אין לי התנגדות למה שהציע עמית יפרח, אבל יש שתי מגבלות. מגלה אחת קשורה להחלטות של מועצת מקרקעי ישראל. המגבלה השנייה, שהיא לא עוסקת בפיצול. אנחנו עוסקים בחוק לפיצול דירות ופה מדובר על זכויות תכנוניות שקיימות שהן קנייניות מוגבלות בגלל מגבלה. הזכויות האלה לא קיימות בפועל. ברוב המקומות אין את הבניה של החצי יחידה. זאת בעיה שאם היא תיפתר כאן בוועדה, אז אין לי בעיה עם זה שזאת תהיה ההחלטה וזה ימומש.

אם הבית גדול יותר מעל 120 מ"ר אז אתה יכול לייחס אותה כי היא צמודת דופן.

אני חשבתי שזה צריך להיות במישור המיידי. כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה, יש כאן שני היבטים.

אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת ביטן, כי זה מפתח ממש דרמטי ליישום ההחלטה, אצלנו ובכלל. אם לא יפתרו את הבעיות הכלכליות, זאת תהיה החלטה שתהיה על הקרח ולא יישמו אותה. צריך לפתור את זה בכל מקרה.

לגופו של עניין, ברוב המקומות בהתיישבות יש הרבה מאוד בתים גדולים שבהם אנשים מבוגרים גרים ולפעמים אפילו אלמן או אלמנה. הבית כבד עליהם, הארנונה כבדה עליהם - -

מפה התחלנו, זאת התחלת הדיון.

עד היום, מבחינת מוסדות התכנון, חצי היחידה הזאת שעמית דיבר עליה, לא נחשבה כיחידת מגורים נספרת בכלל. זאת היתה התפישה של מנהל התכנון מאז ומתמיד, היא לא נחשבה לצורך ספירה. אני חושב שאנחנו נמצאים בהוראת שעה שמחייבת את כולנו להבין שצריך לעשות מעשה. כולנו נרוויח בשיטה של מה שהוצע במקור, ואני חושב שזה win win situation להבין שאם לא ייחשבו את היחידות הקטנות האלה – הרי לא מדובר על יחידות גדולות. אני מציע שביחידה של 150 או 200 מטר יהיה אפשר לפצל.

זה יעשה כמה דברים. זה יקל על ההורים בתשלומי הארנונה.

תיראו, אנחנו הלכנו ל-55 מטר צמוד דופן אבל ב עצם אפשר לומר שיהיה אפשר לפצל וזה יהיה כאילו על חשבון ה-55 מטר אבל פיצול של דירה קיימת ולא בנייה נוספת. .

זה מייצר פתרון.

אבל לא בנייה צמודת דופן.

לא. אמרתי שאם הבית הוא גדול, מעל 120 מטר, אפשר לקחת חלק ממנו ולייחס אותו ליחידה השלישית מבלי שיהיה רצף בין דורי. סליחה, לחצי יחידה, מבלי שזה ייחשב.

זה במקום ה-55 מטר.

כן.

כמו שאמרתי, זה יקל על האנשים המבוגרים לגבי האפשרות שלהם לשלם פחות ארנונה, כי חלק מהעניין הזה ייפול על האחרים. זה גם יצעיר את היישוב.

לפי מה שעמית אמר, לא ניתן להשכיר את זה לאנשים נוספים. בשיטה שאנחנו מדברים, תתאפשר השכרה בצורה מסוימת שכתבנו אותה ואמרנו אותה.

חבר מועצת עיריית ראש העין, רזיאל אחרק, בבקשה. אחריו סיגל הרוש.

שלום לכולם. רחל, תודה רבה על השדרוג של הצעת החוק. את ההצעה הזאת התחלתי ב-2009, אחר-כך אלי כהן היה אצלנו והרים את הכפפה ואת שדרגת. זה חשוב לומר, כי יכול להיות שההצעה הקודמת היתה אות מתה כמו שאמרו כאן. זאת היתה הצעת חוק שפשוט לא היתה מובילה לכלום.

אני חושב שזה מתבקש. כל הטענות שזה מגדיל את הצפיפות בשלטון המקומי, זה הכול קשקוש. שבס מגדיל פי 8 בבנייה רוויה. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו בישיבה הקודמת, שזה מצעיר את העיר וזה לא מגדיל את זכויות הבנייה.

אני חושב שצריך לרוץ עם החוק הזה כמה שיותר מהר. המסה הגדולה נמצאת ביישובי עולים, ביישובים היותר ותיקים, בשכונות הוותיקים, ששם בנו על עמודים קומות מפולשות ואחר-כך חילקו את זה. זה מצב קיים. מה שרוצים לעשות זה להסדיר את זה ולעשות את זה יותר טוב ואני מברך על כך.

תודה רבה.

הקשת הדמוקרטית, בבקשה.

יום אחד כשיחקרו, הבג"צ שלכם זה אחד האלמנטים המשמעותיים בחוק התכנון והבנייה.

אני הדוברת של הקשת. נמצאת פה גם המנכ"לית של הקשת, יעל.

תודה. אנחנו עדיין לא סיימנו.

קודם, לגבי היחידה השלישית קילתם אישור ב-979.

לא על זה דיברנו, לא לבלבל.

אבל יש לכם אישור עקרוני.

סיגל, את מדברת איתי.

בעצם כרגע הם קיבלו ב-797 את האישור, תמורת סכום מאוד קטן, למגורים ולמסחר. מה הם רוצים? הם בעצם רוצים לקחת את היחידה השלישית ולהתחיל להשכיר אותה ולספסר בה. זאת קרקע שהמדינה נתנה. זאת אומרת, יש פה איזה ניסיון להתחמק מתשלום מלא למדינה עבור קרקע שהם יכולים לספסר בה. הם באים בטענה של בן ממשיך.

כשהקיבוצים והמושבים באה בטענה של בן ממשיך, הם באים בטענה שאנחנו צריכים להמשיך, יש לנו גידול טבעי ואנחנו צריכים מקום. עכשיו הוא אומר: אני רוצה לקטוע את הרצף הבין דורי. מה הוא אומר בעצם? אני מקבל זכויות של בן ממשיך. מה, אני חקלאי? אני לא, כי בעצם רוב האנשים שעובדים בשדות, ראינו את זה בתחקירים - - -

אבל את טועה ומטעה. זה לא בן ממשיך, זה בתשלום.

סליחה, היא אורחת של הוועדה.

אתה דיברת ולא הפרעתי לך.

אם נקבל את הזכויות של בן ממשיך – יש איזו עמימות מאוד גדולה סביב הנושא של בן ממשיך. בן ממשיך יכול ליפול לכל כך הרבה קטגוריות ויש כל-כך הרבה לקונות בהגדרה הזאת וכל-כך הרבה מחטפים יכולים להיעשות דרך הקטגוריה של בן ממשיך, שזאת סוגיה אחרת שצריך לפתור אותה באופן נפרד.

אני רוצה לשאול אותך. כשאלי כהן התחיל בהצעת החוק, הוא דיבר על להוציא יחידות דיור לשוק. אני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים. כשאני נכנסתי לעבוד על הצעת החוק, אחד הדברים שהמאוד מטרידים אותנו זה ששכונות שלמות בעיר הזדקנו במובן הזה שבתי הספר התרוקנו וגני הילדים התרוקנו. דברים כאלה קורים במושבים ובקיבוצים.

שיחזירו את הקרקע.

סיגל, תהיי איתי רגע. זה חשוב לי כי עמדתם חשובה.

לקחת מהם את הקרקע, אני לא יודעת לעשות את זה. זה הבג"צ.

זה גם לא הבג"צ.

נציגת כחלון נמצאת פה, המפתח בידיים שלו.

אני מדברת על החוק הזה. אני עכשיו בדיונים על החוק הזה. חשוב לי לשמוע את עמדתכם. אחד זה הנושא של התרוקנות של שכונות. אגב, ההצעה הזאת לא מדברת על מושבים, ההצעה הזאת מדברת על כולם ועכשיו אנחנו בחלק של המושבים. זאת אומרת, גם אם יש להורים מבוגרים דירה גדולה בפסגת זאב בירושלים, הם יכולים לחיות בחלק אחד של הדירה ולהשכיר חלק אחר של הדירה.

דבר אחד זה העניין של המרקם היישובי. זה עניין אחד.

עניין שני, שהרבה פעמים הטיפול בדירה גדולה כבד על אנשים. אנשים לא תמיד רוצים לעבור ולעזוב את הקהילה שלהם. זה החלק השני.

אני חושבת שיש פה ערכים מתנגשים. אני מכירה ומבינה היטב את הערכים שאתם מדברים עליהם. אני מביאה את הערכים האחרים לשולחן. אני אשמח לשמוע איך אתם רואים את זה. מעבר לדיון על הכסף, בסוף יש פה ערך של איך נראה מושב? מה עושים עם הורים מזדקנים? אלה דברים שאני רוצה לקחת בחשבון ואני אשמח לשמוע.

אני חושבת שהערך הראשון עליו צריך לדבר זה ערך השוויון. אנחנו הגענו לבג"צ על הנחלה השלישית, כשהמגזר החקלאי אמר: אנחנו רוצים לשמור על הרצף הבין דורי. אנחנו טענו בפני בג"צ שזאת ספסרות בקרקע. אם אתם מדברים על הטבות כל-כך מרחיבות בתשלומי מיסים שזה מ-3% עד 33% אנחנו חושדים שהם התכוונו לעשות בדיוק את מה שהם עושים עכשיו. בג"צ קבע שכדי לשמר את הרצף הבין דורי נותנים להם את הרצף הבין דורי.

זה ממש לא מה שבג"צ אמר. תקראי את פסח הדין טוב טוב.

תכבד אותה.

יו"ר ועדת כספים אומר שלכל אחד מותר לומר מה שהוא אומר. אנחנו לא בודקים מי מדבר אמת ומי לא. לכולם מותר לומר ואת כולם אנחנו מכבדים. אתה לא מסכים, אתם לא מסכימים, לא אכפת לי. אני מבקשת שנשמע את דבריה עד הסוף.

סליחה.

דרך אגב, גם בסוגיות של התחדשות עירונית בתוך העיר וגם ביישובים החקלאיים, בעירוני צריך לקחת בחשבון שעם התחדשות עירונית הרבה פעמים מה שקורה זה ג'נטרפיקציה. אין ועדת קבלה. ועדת קבלה זה כסף. מה שקורה זה שאוכלוסיות ותיקות נעלמות, אלה שאת דואגת להם. אני מגיעה מתל-אביב. בנווה שרת בצפון תל-אביב, שזאת יחסית שכונה עניה, 5% מההתחדשות העירונית נשארו שם. בהתחדשות עירונית אוכלוסיות מוחלשות עפות משם.

פיצול דירות זאת דוגמה חיובית במובן הזה.

אבל כשעושים התחדשות עירונית – בדרך כלל כשמגיע יזם אין לך כוח - - -

אבל החוק הזה כן אומר שאנחנו משאירים לאנשים את הנכס שלהם ומאפשרים להם לפצל חלק מהדירה.

זה פתרון שהוא יכול להיות יפה. מהניסיון שלנו זה לא מתממש.

עכשיו נדבר על המושבים.

צריך לזכור. למה עיקרון השוויון כל הזמן מרחף באוויר ובתכלס מה שקובע זה עיקרון הכסף? כי יש לך ועדות קבלה של מעבר בין דורי. לא כל אחד יכול להיכנס. רוצים להצעיר את הקיבוצים? בבקשה, לא כמו שהם עושים בהרחבות, שמביאים אותם אקס טריטוריה. עכשיו הם מנסים לצאת מהאגודות החקלאיות כי עושים להם אפליה ודורשים מהם יותר כספים.

לא בשיטה הזאת, לפתוח את זה. אם הם לא מסוגלים לקבל אחד העם שנכנס בלי ועדות קבלה, שיגידו למדינה: סליחה, אנחנו לא מצליחים להצעיר בעצמנו, בואו תעשו את זה. אנחנו בעד עיקרון שוויון, שכולם יוכלו להתקבל.

לגבי החוק הזה. כשאני מדברת על חלוקה של נכס קיים, לאפשר למשפחה מבוגרת את המהלך שאני מדברת עליו. מה עמדתך?

עמדתנו שהם ישלמו כאחד העם. הסיבה שהם מקבלים את ההטבות המפליגות האלה, שהן לא הגיוניות ולא קיימות ו-92% מהאוכלוסייה לא מקבלים את ההטבות האלו, זה הרצף הבין דורי. אתם רוצים את זה? תשלמו.

הם צריכים לשלם מלא.

רגע, בעיר לא ישלמו ואנחנו נשלם? זה עונש?

גם בעיר לא משלמים.

פה אנחנו מדברים על הטבה שאנחנו מדברים עליה בעיר. זאת לא הטבה ייחודית למושבים. אני אשמח אם תחשבי על זה.

דבר שני, אני רוצה לשאול האם יש הבדל בין מרכז לפריפריה?

אני חושבת שבסופו של דבר, גם כשאת מגיעה לפריפריה גיאוגרפית את רואה גם שם שעבודות קבלה והאפליה בין המרחבים דימונה והמועצה האזורית שסביבה, יש פערים משמעותיים. צריך לדבר על זה. העובדה שיש את התפישה הזאת, שהיא ייחודית ולדעתי לא קיימת בשום מקום בעולם, דהיינו, שיש אנשים שחולשים על כל-כך הרבה קרקעות. הם עומדים בכניסה ואומרים: אתם יודעים מה? אם אתם רוצים להיכנס ואין לכם קשר דם אלינו זה בשמיים. תיכנסו להרחבות.

דווקא המסלול הזה הוא אחר.

זה לא מעניין. ההתנגדות היא בשביל להתנגד, היא לא עניינית. זאת התנגדות בשביל ההתנגדות. אין ועדות קבלה במרכז.

זאת הטבה על הטבה.

בדיונים אחרים אנחנו צריכים להגיע להסכמות בין בנק ישראל לממונה על שוק ההון. תאמינו לי, אנחנו יכולים להגיע להסכמות בין תנועת המושבים לבין הקשת הדמוקרטית.

אני רק אשאל שאלה ובזה אני אסיים את העמדה שלנו.

אנחנו נותנים לעיר אז למה שלא ניתן לקיבוצים ולמושבים, הרי ההטבה הזאת גורפת? אבל המושבים כבר אחרי כל-כך הרבה הטבות כשעוד הטבה זה יותר מידי.

זה צורך לאומי. לא אנחנו חוקקנו את החוק הזה. זה לא חוק של תנועת המושבים, זה חוק של הכנסת.

שהמועצות האזוריות יחזירו את הקרקע לכחלון וזהו.

סיגל, חשוב לי לומר שיש פה גם הטבה אבל יש פה לא רק הטבה. אחד האתגרים שלנו הוא, שכל הנושאים של תכנון ובנייה מייד מסתכלים דרך העיניים של נדל"ן. אני מבינה את זה אבל בסוף זה גם מרקם החיים שלנו והבתים שלנו והמשפחות.

דוד אריאלי, ראש מועצת קריית טבעון.

תודה רבה. אני מדבר גם בכובעי כיו"ר ועדה מקומית ומהכובע של חבר המועצה הארצית לתכנון ובניה.

שיהיה ברור, מרכז השלטון המקומי לא מתנגד להתחדשות עירונית וגם לא לפיצול דירות. השאלה היא איך נכון לעשות את זה?

אנחנו טוענים שהרבה יותר נכון לעשות את זה במסגרת תכנית מתאר כוללנית. אנחנו בטבעון עשינו את זה עוד לפני - - -

לכמה ערים יש תכנית מתאר שמאפשרת פיצול?

דקה. השאלה המרכזית איך אפשר לתמרץ רשויות כדי להגיע לזה? זה לא כזה מסובך. אני מוכן להיפגש איתך ולהסביר לך איך זה נעשה. ברמה העקרונית, לפני שלוש שנים התחלנו תכנית מתאר כוללנית. עשינו ועדת היגוי, עשינו שיתוף ציבור מאוד גדול. לא מה שמתאים ליישוב אחד, מתאים ליישוב שני.

המלצנו להפקדה לוועדה המחוזית וזה מטופל. במסגרת תכנית המתאר הכללית, אנחנו מטפלים בנושא פיצולי הדירות. יש יותר מידי מהלכים שמטרתם ליצור הגדלה מאוד גדולה של ההיצע, וזה בסדר, נעשית עבודה מאוד יפה. אבל, אסור שזה יהיה על חשבון התכנון.

אגב, המצגת שהיתה בהתחלה רק מחזקת את מה שאני אומר. המצגת שהיתה בהתחלה זה מהלך מאוד מרשים של עיריית ירושלים. זה מהלך נפלא, שהוא תוצאה של תכנון מקומי. יש מקומות שעירייה לא תוכל לתת את פיצול הדירות.

לכן הבאתי את הדוגמה הזאת. בירושלים היתה התנגדות עד שהיה משבר ולא היתה ברירה. יש לנו פה צרכים הפוכים. המדינה קודם כל צריכה לבנות דירות. אנחנו צריכים לשמור על שטחים פתוחים כי אנחנו צריכים לשמור משהו לנכדים ולנינים שלנו. מצד שני, הרשויות המקומיות הרבה פעמים אין להן עניין לצופף.

לא נכון, למה?

אלא אם זה לשטחי מסחר.

לא, באמת שלא. יש המון שינויי מחשבה. היום יש גישה תכנונית מאוד מעמיקה. אנחנו בסך-הכול רוצים לדאוג שאנחנו נספק את התשתיות הראויות כפונקציה של כמות היחידות המתפצלות, אם זה גני ילדים אם זה מועדונים לקשישים, אם זה פארקים.

אבל כשהאוכלוסייה מזדקנת אז גני ילדים מתרוקנים, אתה יודע את זה.

ואז אתה יכול לעשות בגן הילדים משהו לטובת האוכלוסייה המבוגרת.

יש פה דיונים על גדלי דירות.

לכן אמרנו שנעשה את הצוות המשותף לעניין של הפיצולים.

אני רוצה לומר משהו ואני אודה לך אם תוכלי להעביר לחבר הכנסת ביטן, משהו מאוד חשוב לנושא היטל ההשבחה.

תיראו, בלי היטל ההשבחה לא יהיה ניתן לתת לתושבים בדירות המתפצלות את התשתיות הראויות. זה יהיה פשוט גול עצמי לא לעשות את זה.

אני חייבת לומר לך משהו על זה. כשזוג צעיר עובר לבית, יש לו תכנית ללכת 7 ילדים בדירת 3 חדרים. אתה לא אומר לו לתת היטל השבחה על כל ילד.

אגב, אנחנו יודעים שאחת הסיבות שרשויות רוצות דירות גדולות, זה כדי שיבואו משפחות מבוססות יותר.

זה לא נכון.

זאת עובדה שלא נתונה במחלוקת.

זאת תופעה ידועה.

בוא תן ראייה לעובדה הזאת. זה לא נכון, באמת שלא.

בסוף, אין מה לעשות, צריך לתת את המענה לציבור. לכן האמירה שאנחנו בעצם חייבים את היטל השבחה כדי לתת את השירות, הדוגמה שנתתי על משפחה גדולה בעצם מעידה על זה – היום היטל השבחה הוא לא פר תושב. לכן, כיוון שלא מגדילים את השטח - - -

הדוגמה היא קיצונית. אני מדבר ברמה העקרונית. בתכנון מקומי אני אוכל להגיד לך, למשל, באיזה מקום אני צריך להגדיל את המט"ש שלי בשביל שייתן מענה. לזה יש עלויות.

משפט אחרון, אם אפשר להעביר לחבר הכנסת ביטן. הוא טוען טענה שהיא לא נכונה לגבי הכלכליות של המהלך של הפיצול כפונקציה של תכנון היטל ההשבחה. הוא אומר שאם ההערכה היא 60,000 עד 100,000 לתשלום ההיטל, זה לא כלכלי ולא יעשו את הפיצול. חבר הכנסת ביטן טוען שאם נגבה היטל השבחה בהזדמנות הראשונה בשלב ההיתר, זה יהיה לא כלכלי ולא יעשו את זה.

זה לא נכון עובדתית ואני אסביר למה. במקומות הכי בעייתיים, אתה תגיע ל-40,000 עד 50,000 שקלים שכר דירה שנתי. יש פה שמאי והוא לא יגיד לי שאני טועה. זאת אומרת, יש מושג שנקרא מכפיל רווח. במקרה הגרוע אתה במכפיל 2. חלומו של כל משקיע זה מכפיל 2.

40,000 לשכירות ל-45 מטר רבוע? אני קונה.

3,000 שקלים, כמו בטבעון, כפול 12 זה 36,000. זה מכפיל 2.5-3. אם זה 2,500 שקלים, זה מכפיל 3. מבחינה כלכלית, מכפיל 2 או 3, זה יתמרץ את התושבים לעשות את זה.

מה אכפת לך שזה יהיה במכירה?

משום שאני חייב לספק תשתיות במיידי לתושבים שמגיעים. זה תשתיות אדירות, זה לשפץ בתי ספר. אני עכשיו הכפלתי בית ספר אתרופוסופי. מאיפה זה נעשה? מקרנות הפיתוח שלי.

וכשעושים שבס? אתה לא מוסיף כלום.

בשבס משלמים היטל השבחה.

עמיר ריטון, בבקשה.

אני ראש מועצה אזורית לב השרון ויו"ר מרכז המועצות האזוריות.

הגעתי לפה היום הואיל שבגרסה הקודמת עם חבר הכנסת אלי כהן, כבר סיכמנו שמחריגים את המרחב הכפרי. חשבתי שבזה סיימנו וככה זה היה גם בהצעת החוק.

הגעתי לפה היום כי היה חשוב לי להעביר כאן בשולחן הזה את עמדת מרכז המועצות. אנחנו למעשה אחרי עדכון תמ"א 35. תמ"א 35 היא תכנית המתאר הארצית שאושרה ממש בספטמבר. עוד לא חגגנו שנה לעדכון שלה.

מאיזה מושב אתה?

מושב חרות. מושבניק לגמרי.

מה אתה מגדל?

כשאת הולכת לסופר בירושלים תחפשי "עלי נחל". זה כרוב שגדל הידרופוני על מים. בלי תולעים, בלי ריסוסים.

בכל אופן, תמ"א 35, אותה הוביל אביגדור יצחקי, דאגה גם לנושא הדיור ופתחה הרבה מאוד שטחים פתוחים, ותמ"לים.

היא פתחה שטחים פתוחים, הרחבות.

בכל אופן, מה שקורה כרגע זה שבעדכון תמ"א 35, הגענו להבנות עם כל הגופים שנמצאים פה סביב השולחן, אם זה גופים ירוקים ואם זה השלטון המקומי. אני נאלצתי להתפשר מתוך הבנה וסיבה שאנחנו רוצים שהכפר יהיה כפר והעיר תהיה עיר. רצינו שמספר יחידות הדיור יהיה מוגבל ומצומצם ולא יתחרה ולא יתמודד עם העיר.

לכן, כתוצאה מכך, מחוזות ירושלים, חיפה ומרכז מצינו את כל מכסת יחידות הדיור שלנו. זאת אומרת, זה לא שנשאר לנו ברזרבה. מיצינו את הכול, כי שאבנו את זה לטובת אותה יחידה שלישית.

אבל אתה אומר שיש הבדל בין מרכז לפריפריה.

מחוזות דרום וצפון יש עוד יחידות דיור. שם זה עלול לגרום לבעיות אחרות. אם תרצי ויש לך זמן, אני אפרט.

בכל אופן, ברור שאם תרצו לפתוח, תצטרכו כבר עכשיו, אתם ככנסת כי אתם מעל מוסדות התכנון, להגיד שתמ"א 35, התמ"א החשובה הזאת, אתם פותחים אותה.

אף אחד לא פותח אותה.

אני רוצה לחדד את מה שאני אומר. אני הגעתי לכאן היום כדי שישמעו בקולי מוקלט לפרוטוקול, כל השותפים שלי לדרך שנמצאים כאן. דרך אגב, מלבד הקשת המזרחית, שאני אזמין אותם לפגישה איתי, לדעתי הם עוד תקועים איזה 20 שנה אחורנית. צריך לדבר איתם וליישר איתם קו.

כל השותפים שיושבים כאן סביב השולחן ישמעו אותי מדבר בקולי.

אני מוחלת על כבודם.

להיפך, אני רוצה להידבר איתם.

חשוב שייאמר לפרוטוקול שאנחנו במרכז המועצות האזוריות לא חושבים שנכון לפתוח בעת הזאת את תמ"א 35 רק אחרי שעכשיו היא אושרה.

מר ריטוב, אני רוצה לשאול שאלה. בוא נעמוד מול פני המציאות. ידוע לך ש-90% מהמושבים יש מה שמכונה דיוריות והמועצות האזוריות והוועדות המקומיות לא נוקטות שום צעד כנגד הדבר הזה. להערכתי מדובר ב-70% מבתי האב במושבים שמחזיקים דיוריות ואתם לא עושים כלום.

אם זה כל-כך נורא, למה אתם לא עושים כלום?

סליחה, תם הזמן.

אני אענה לך אחר-כך.

החברה להגנת הטבע.

אני נותן למר ריטוב את הדקה שלי להסביר.

אני רוצה לענות לתומר בעניין הזה. הבעיה היא לא בנו, הבעיה היא במוסדות המשפט. זה לא שאנחנו לא עושים כלום. הבעיה של מוסדות המשפט, כשמגיע מישהו עם 10 יחידות דיור, כשמותר רק 2 וזה בשטח שלא מיועד למגורים, השופט אומר לו: אוקיי, קח 3 שנים ותנסה להסדיר.

הבעיה היא לא איתנו. יחד עם זאת, הכנסת חוקקה פה לאחרונה חוק שמדבר על אכיפה במרחב הכפרי.

אורן אבלה מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

אני אחזור רגע להצעה המקורית. ההצעה המקורית, עם כל הכבוד לקשת המזרחית הדמוקרטית, לא ביקשנו כאן ריב ומדון. המטרה באמת היתה למצוא פתרונות מהירים למגורים.

אם ניקח לדוגמה מושבניק רגיל, בלי דור סבא, בלי כל מיני זכויות נוספות. הוא התאלמן, הילדים עזבו את הקן. הוא גר בבית רגיל של כ-200 מטר. ההצעה מדברת על מתן פתרון ולפצל את הבית הזה. אפשר לרדת מה-55 מטר, אפשר לרדת מזכויות ולהשתוות חזרה לערים. לקחת את הפיצול המקורי הבסיסי שגברתי רוצה, מבית של 200 מטר שקשה לתחזק אותו, שאין בו צורך, שיכול לתת פתרון לזוג צעיר. את זה כן אפשר לעשות במושבים בצורה מאוד קלה, בלי כל הניסיונות להחזיר אותנו לבג"צים כאלה ואחרים שהם לא רלוונטיים.

הפעם, לשם שינוי, כולם יהיו שווים, גם בני העיר, גם בני המושבים. אם הפיצול יינתן לדירות צמודות קרקע, הוא יינתן גם לדירות צמודות קרקע בעיר.

ואז נשארת הבנייה הרוויה, אבל זה לפעם הבאה.

משפט אחרון לסיום. פה כן יהיה אפשר לחזור למקור לאחר דיונים ברוכים ולהגיד: נעזוב 55 מטר, נעזוב דור חמישי, נעזוב ויכוחים. ניתן לכולם, נהיה שווים. שיהיה ניתן לפצל, 45 מ"ר לכל הפחות ושלא ייספר בתמ"א 35 ואז כולם ירוויחו.

סטלה אבידן, בבקשה.

אני מה"מאבק על הבית" ביד אליהו.

אני תושבת. התחלנו את החוק הזה תחת עירוניות והבנו את נושא המרקם שאת מדברת. המשכנו בזה שצריך להיות תכנון יעיל. אדם טבע ודין הזכיר את הנושא של טבע עירוני. ראש העיר קרית טבעון דיבר על תשתיות. זהו, כל השאר זה היה קנייניות, היטלי השבחה, היטל מנהל וכדומה.

חבר'ה, כדי לעשות כזה דבר צריך לראות מי התושבים. זה לא יכול להיות שרירותי ושמעמד הביניים ייתן את הפתרון למדינת ישראל. יש תשתיות תחבורה. אני מדברת על שכונות, אפילו בפריפריות כמו טבריה. יש בעיות של פקקים, יש בעיות של תחבורה ציבורית. אם הזקנה צריכה היום תחבורה כדי להגיע לקופת חולים, החבר'ה הצעירים צריכים להגיע לאוניברסיטה. מה, תתחילו לעשות קווים לאוניברסיטאות כדי שלא ייסעו באוטו פרטי? אני לא יודעת, אני לא רוצה להיכנס, כי יש לי רק דקה.

אני רק מבקשת מכל מי שיושב פה, ילך טיפה יותר על החשיבות של תכנון יעיל, תכנון ששומר לא רק על טבע עירוני אלא גם על מרחבים זמינים למחיה. צפיפות של יכולת מחיה ולא צפיפות של קופסת נעליים.

תודה רבה.

אנחנו נצטרך לעשות עוד פגישה עם המרכז לשלטון מקומי. אני ממש מבקשת שתעזרו לנו ותקבעו מהר. פעם שעברה זה היה חודש. אנחנו סוף מושב וצריך לתקתק את זה. אני רוצה שאנחנו נעשה פגישה כמו שצריך.

נעשה פגישה מאחורי הקלעים לגבי המושבים. הישיבה הבאה תהיה בשבוע הבא. אנחנו חייבים לסגור את החוק הזה אחרת אנחנו נמשיך לדבר והוא לא יקרה.

יש לנו עד סוף המושב. נצטרך מאמץ גדול גם של מרכז השלטון המקומי. עם המושבים כבר נקבע. נעשה את המאמץ, נסגור את הפגישה בימים הקרובים. אני מוכנה להגיע גם בשישי אם צריך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.