ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/07/2017

הרפורמה בבנקאות - יישום החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 545

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 12:30
סדר היום
הרפורמה בבנקאות - יישום החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות

בהשתתפות מר שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן
חברי הכנסת
עבד אל חכים חאג' יחיא

רחל עזריה
מוזמנים:
שי באבד - מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

איציק דניאל - רפרנט באגף תקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

דר בון - מנהלת ענף ניו מדיה לשכת הדובר, משרד האוצר

כפיר יהודה בטט - משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - לשכה משפטית, משרד האוצר

נתן זוסמן - מנהל חטיבת המחקר, בנק ישראל

חן פליישר - יועצת משפטית, בנק ישראל

נדב שטינברג - מח' מחקר, בנק ישראל

עירית מנדלסון - מנהלת מחלקת חשבות תשלומים וסליקה, בנק ישראל

דודי בבלי - מחלקת חשבות ומערכת תשלומים וסליקה, בנק ישראל

סטיב לב - כלכלן בפיקוח מערכות תשלומים, בנק ישראל

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, משרד המשפטים

שירלי אבנר - בנק ישראל

פרופ' אבי בן בסט - מנכ"ל משרד האוצר לשעבר

עירן פאר - רגולציה, בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

ברכיה רוזנברג - מנהל הרגולציה, בנק לאומי, הנהלות הבנקים

גלעד קהת - סמנכ"ל מש"א ומטה, לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

עמינדב אלפן - מנהל רגולציה ופרויקטים מיוחדים, ישרכארט, חברות כרטיסי האשראי

יונתן רגב - עוזר מנכ"ל, חברת ישראכארט, חברות כרטיסי האשראי

אמיר שרף - יועץ משפטי, חברת לאומי קארד, חברות כרטיסי האשראי

ברוך לוברט - יועץ משפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון

חגי בן ארזה - עו"ד ביחידת החקיקה, רשות לניירות ערך

גיא סבח - כלכלן ביחידה הכלכלית, רשות לניירות ערך

ברק גונן - יו"ר צדק פיננסי, ארגונים חברתיים

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99, ארגונים חברתיים

אברהם לב - נציג ארגון לובי 99

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, ארגונים חברתיים

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

עילם לשם - נציג, התאחדות הסטודנטים בישראל

דרור שטרום - מנהל המכון לתכנון כלכלי, יועץ מיוחד למשרד המשפטים, המכון הישראלי לתכנון כלכלי

נחום גוטנטג - נציג הפורום המשפטי למען ישראל

שרון גילר - מנכ"ל השוואת מחירי ביטוחים WOBI, שונות

דפנה כהן-איווניר - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן), מייצג/ת את חברת ישראכרט

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

איתן אלון - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את כ.א.ל בנקאות ופיננסים

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את גמא ניהול וסליקה בע"מ

רוני ליטינצקי - שדלן/ית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
איה לינצ'בסקי

הרפורמה בבנקאות - יישום החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות

בהשתתפות מר שי באב"ד, מנכ"ל משרד האוצר
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם. גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, רשמת, דובר, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת. הנושא שנמצא על סדר יומנו הוא יישום החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, תיקוני חקיקה התשע"ז-2017. כולנו זוכרים את ועדת שטרום, זה בא לידי ביטוי בחוק שעבר בינואר בוועדת הרפורמות.
אתי בנדלר
השם של הוועדה משתנה כיוון שזו לא ועדה קבועה אלא היא עוסקת בחוקים ספציפיים שמחליטים להעביר אליה. השם שלה נגזר מאותם חוקים בהם היא מטפלת.
חיים ילין (יש עתיד)
חבר הכנסת גפני שומע ועדת רפורמות ונכנס ללחץ, הוא בטוח שהרפורמים יושבים שם.
רחל עזריה (כולנו)
אני אספר לך שכשקבלתי להיות יושבת-ראש ועדת רפורמות, ספרו לי שכשכתבו בגוגל "רחל עזריה רפורמות", גוגל הציע תיקון ל"רחל עזריה רפורמית".
היו"ר איתן כבל
ועדת הכלכלה, שאילולא לא היו כל הוועדות המיוחדות, הייתה אמורה לעסוק בזה בשוטף. אנחנו שמים את זה בצד ויש לנו נושאים משלנו. אבל ההתנהלות השוטפת והתקנות וכל שאר הדברים אמורים להיות כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת ומכיוון שכך אנחנו מתכנסים. ישנה סדרה של תקנות שצריך לתקן. התחלנו להתקין אותם, אני רוצה להזכיר שיש לנו גם את תקנות חוק נתוני אשראי, שזה בסוף הכול חבילה אחת גדולה שאמורה להסדיר את שוק הבנקאות, לייצר בו את התחרות הנדרשת כל אחד מהמקום שלו.

חבר הכנסת חיים ילין, שהיה פעיל מאוד בוועדת הרפורמות באותם דיונים ביקש לזמן את הדיון ואני אאפשר לו לפתוח. לאחר מכן נפתח את הדיון ונאפשר לכולם להציג את הנושא.
חיים ילין (יש עתיד)
תודה כבוד היושב-ראש. אני נמצא בדיונים מהקמת ועדת הרפורמות, הייתי שותף לחוקים האלה והשקעתי הרבה מאוד זמן. אבל בגלל שאני נלחם על זה, גם אם אני נמצא באופוזיציה ולא בסיעה של שר האוצר, לדעתי הרפורמה הזאת שהוא מוביל היא ברוכה ומגיע לו גם את הקרדיט ויישר הכוח. אני בא מתחום הביצוע ולא מתחום המלל, אמנם משלמים לחברי הכנסת לפי מילים, אבל אני לא רגיל לזה.

אמרתי בזמן שהחקיקה הייתה על הפרק שאין מי שיפקח על החוק כיצד הוא יתבצע. אין מי שיוריד את החסמים שצריכים לצאת תוך כדי תנועה כדי שהרפורמה באמת תצליח. רוצים חוק ואני לא מסתפק רק בחוק, לכן הוצאנו את המכתב ב-30 במרץ. מהרגע שהוא יצא, גם האוצר, כולם השתמשו בו כדי להתחיל לנהל ולהזיז את הפלונטר ולזרז את התהליכים שהיו צריכים להיות בחקיקה.

אני לא אפתח במכתב אלא אכנס ישירות לנושא. חילקנו מה צריך לעשות תוך שלושה חודשים ומה תוך ששה חודשים ומה תוך תשעה חודשים. כאשר התשעה חודשים זה בסוף החודש, זאת אומרת עוד עשרים זה כבר ששה חודשים שהכול צריך להיות.

נפגשתי עם הסולק שזכה לקבל את הרישיון ואמרנו שאנחנו צריכים רק סולק אחד כדגי להוריד את המחירים. בן אדם טוב, לא רוצה להרוויח את מה שכולם רוצים להרוויח, מסתפק במועט אבל יש לו רק בעיה אחת. כל התחשיב הכלכלי שלו יורד לטמיון כי העלות של התשתית שהוא צריך לשלם, קשה לי להבין איך הוא תמחר את זה בין 4 ל-10 מיליון שקל כאשר בנק יהב לבד השקיע קרוב למיליארד שקל בתשתיות. קשה לי להבין את זה. 600 מיליון שקל ועוד 400 אני לא יודע על מה. אלה פחות או יותר העלויות של כל תשתית המחשוב שם, קשה לי להבין את זה. לכן הוא לא ייכנס לשוק.

הכרחנו גם בחוק וגם את שר האוצר ואת הבנקים, לארח את אותם אנשים שרוצים, לא התקבלה הצעתי לכן אנחנו נמצאים פה היום. אני מבקש להתמקד בדברים ששמתי על השולחן. "תוך שלושה חודשים מיום תחילת החוק הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי תפרסם תבחינים" - קבלתי את התבחינים, זו טיוטה. אין תבחינים שאנחנו יכולים לצאת אתם לעבודה. "הנגידה תקבע כללים ראשונים לפי סעיף 36, הסעיף בעמוד 367" - לא ראיתי את זה בשום מקום. אם יוכיחו לי אחרת, בבקשה.

סעיף 2 – "בתוך ששה חודשים מיום תחילת החוק שר האוצר יקבע תקנות ראשונות לעניין צפייה ושימוש במידע פיננסי" - אני לא אלאה אתכם בפרטים, זה ה-read only על זה נלחמנו בחוק. אמרנו שאם רוצים שבן אדם יקבל איפה הוא מקבל את הריבית הגבוה, איפה העלויות הנמוכות, איפה העמלות הנמוכות, יפתח את הפלאפון, בדיוק כמו שנעשה בביטוח, נתנו את הדוגמה הזאת והוא יוכל לראות ולהשקיע. הדבר הזה לא זז ואני מקווה שאולי יזוז עכשיו. אני מקווה גם שכבוד היושב-ראש יקפיד לעשות ישיבות כל כמה חודשים כדי שנעקוב.

"בתוך תשעה חודשים מיום תחילת החוק משרד האוצר יפרסם משרד להקמת תשתית טכנולוגית" - אמרנו שבלי תשתית טכנולוגית לא יכנסו שחקנים. אפשר להמשיך לשחק לרוחב. במגרש כדורגל לא משחקים לרוחב, ככה זה נראה. משחקים לרוחב במקום קדימה ולהבקיע.

נקודה 4 מדברת על צעדים נוספים שנקבעו, אולם ללא מסגרת לוח זמנים בחוק, שזה בעצם אמורפי. "תקנות לעניין העברת מידע מחברות אשרי לבנקים בנוגע לעסקאות שביצע הלקוח האמצעות כרטיסי אשראי", דנו על שמירת הסודיות ועל כל הדברים האלה. משרד המשפטים אמר את מה שהוא אמר ואני לא רואה שזה זז כי אין לזה זמנים. אין אבני בוחן שיכולים לבוא ולהגיד תוך שנה זה צריך להיות.

"הוראות לעניין תנאי הסכם הפצה בין הבנקים לחברות כרטיסי האשראי".

"הוראות לבנקים בעניין אופן הצגת מידע על עסקאות שביצע הלקוח באמצעות כרטיסי אשראי".

אנחנו חוזרים גם על הבנקים וגם על האוצר, זה לא בוצע. כבוד היושב-ראש, אני רוצה שהחוק הזה יצליח כי אמרתי מהתחלה שמבחינתי אני רוצה שכחלון, כמו שהוריד את המחירים בסלולר, יגידו גם שהוריד את המחיר בבנקים. אבל, במצב שנוצר אף אחד לא יוריד מחירים. אם אין לבנק ישראל את הדרייב להגיד אני רוצה, אני מוכן ורוצה לעשות הכול כדי להוריד מחירים אבל הוא לא משתף פעולה, זה לא יקרה. המתח שיש בין האוצר לבנק ישראל צריך להפסיק אותו לחלוטין. לקדם את כל התכנית הזאת. אני מזכיר לכם שהפרק השלישי של החוק יגיע. הפרק הרביעי בפתח. אין שום סיבה בעולם שלא נצליח לקדם את הנושא. תעשו לי טובה, פעם אחת תבקיעו גול ואל תשחקו לרוחב. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך על העבודה שעשית.
חיים ילין (יש עתיד)
אני רוצה לציין את סתיו קבלו על העבודה שעשתה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר גם את המסמך שהכינה אתי יחד עם כל הצוות, שכמו תמיד, עושה את זה על הצד הטוב ביותר. נשמע את דרור שטרום שיציג את הדברים ולאחר מכן נשמע את האוצר או בנק ישראל, שיתוף הפעולה ניכר ביניכם. אחר-כך נשמע את חברי הכנסת ושאר האורחים. אני מבקש מכולם להיות מתומצתים. כמוש אמר חבר הכנסת ילין, אנחנו מאוד מברכים על החקיקה ויש לנו עניין לקדם אותה. לדעתי אפשר להריץ את זה בצורה יותר מהירה. אין סיבה בעולם שיתעכב. הוויכוחים הם ויכוחים מקצועיים לגיטימיים, הם לא ויכוחים על דרך. לכן צריך לקדם את זה.
דרור שטרום
תודה על ההזמנה לדיון החשוב הזה. אני רוצה להסביר את הרקע כדי שיובן איזה צעדים הם חיוניים ואיזה צעדים, שהחוק לעיתים עתיר מורכבויות ובירוקרטיה, פחות חיוניים. הרפורמה הזאת שבאה לעולם בחקיקה בסוף ינואר 2017, באה על רקע ההבנה מרובת השנים, דווקא בוועדה הזאת, שהתחרות בתחום הבנקאות לא מגיעה למשקי הבית ולעסקים הקטנים. היא מאוד חלשה שם, אם בכלל.

הדברים לא נאמרו כסיסמה, הוועדה עשתה תהליך ממושך של שנה וחצי ולמדנו את הדברים לעומק. מדדנו אותם כמותית, אנחנו יודעים להגיד מה הפערים, כמה משק בית משלם יותר בממוצע על ריביות מעסקים שהם אפילו יותר מסוכנים ממנו וכיוצא בזה. הגענו עם מסכת שלמה ומגובשת לוועדה ולכנסת.

ההבנה שלנו הייתה שזה לא החוק להפרדת חברות כרטיסי האשראי. כולם תחת הרושם שהחוק הזה עושה דבר אחד ויחיד. אני כבר אומר פה, בכוונה כדי להתגרות בגורל, שאם החוק הזה יסתכם בסוף בזה שיופרדו שתי חברות ערוצי האשראי בלי כל המהלכים המשלימים שתכף נדבר עליהם, לא תהיה תחרות. מה שיקרה הוא ששתי החברות האלה יצטרפו למרקם המאוד עדין של תיאום מיושר שקיים היום ובסך הכול יהיו עוד שני שחקנים בחגיגה ולכן הדיון הזה, שתחת הכותרת הוצאה לפועל, הוא חשוב כל-כך.

אם כך מה עושה הרפורמה. מעבר להפרדת חברות כרטיסי האשראי יש לנו שני מאמצים מרכזיים. האחד, הכנסת הרבה מאוד שחקנים, כולל בנקים חדשים, כולל חברות PtoP חברות שעושו הנפקות על גבי הרשת.
רחל עזריה (כולנו)
העברנו את זה.
דרור שטרום
העברתם, אבל יש פה מהלכים שנוגעים לתשתיות של החברות האלה. זו זרוע אחת. זרוע שנייה, שהיא לא פחות חשובה, זה לשפר את מצבו של הצרכן של משק הבית, שהמילים צרכן פיננסי כבר עושות לו כאב ראש ולגרום לזה שהוא יוכל לפעולה פשוטה, שהיום יש חלוציות בזה באינטרנט, אתה יכול לבחור פעולה מסוימת שאתה עכשיו רוצה לבצע ואתה יכול להשוות בין כל המוסדות הפיננסיים, מי נותן לך את זה בעלות הנמוכה ביותר. יש את זה היום וממעטים להשתמש כי אין מודעות לזה. זה קיים ופה היה נדרש מאמץ מאסיבי ביותר מצד הממשלה לאפשר את זה. אלה שני המהלכים.

בתחום הזה יש כמה מהלכים קריטיים בהכנסת שחקנים חדשים. אני אמנה אותם כי בטח יהיה פה דיון: מכרז לתשתית שירותי מחשב לבנקים חדשים או קטנים, כולל קטנים שקיימים היום ומתקשים מאוד לעמוד בהוצאה שכל בנק צריך להביא לעצמו את מערכת המחשב שלו. ביטוח פיקדונות – דבר חיוני שלא הוזכר פה אבל הוא חשוב ביותר משום שהיום הלקוח הבנקאי הממוצע מניח שאת הבנקים הגדולים ביותר, המדינה תציל. אם חס וחלילה יקרה משהו, המדינה תציל אותם. אבל הוא נרתע מהבנקים הקטנים כי הוא יודע שהמדינה לא חייבת להציל אותם. אין את הערבות המשתמעת הזאת ולכן יש פה חסם תחרות. לקוחות שנרתעים מלהגיע לבנקים הקטנים מוכנים לשלם יותר לבנקים הגדולים. מאוד פשוט.

יש כמה מהלכים חשובים ביותר: נושא ראשון הוא ה-"read only" שזו אפליקציה שעושה עבור לקוח, לבקשתו, את ההשוואה הזאת שדיברתי עליה עכשיו. גם אם זה פיקדון, גם אם זה תשלום, גם אם זו פעולה בניירות ערך, העברת תשלום לילדים שלו. כל פעולה בסיסית אפשר לקבל באותו רגע איפה אני מבצע את זה הכי קל ולבצע.

המהלכים האלה לא בוצעו עדין. אי-אפשר לדעת אם הם לא בוצעו בגלל שהם מורכבים ומסובכים מאוד ויושבים מאחורי מהלכי בירוקרטיה מכאן עד הודעה חדשה. השוק הפיננסי בישראל ואני למוד רפורמות בנושא הזה, מריח מהר האם יש פה רצון להבקיע ובעוצה או שהרפורמה מתדלדלת ומתנפנפת. לשווקים הפיננסיים יש את המיחושים שלהם להבין את הדברים האלה ואם ברבעון הראשון של המשחק צריך לתת קריאת שיפוט, התחושה היא שלא קיטור מלא קדימה.
היו"ר איתן כבל
תודה אדוני. חברת הכנסת עזריה בבקשה.
רחל עזריה (כולנו)
אני מברכת על הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב. הזמן הזה בו חלק מהרפורמות כבר עברו את הליכי חקיקה וחלק לא, גם מה שעבר את זמן החקיקה, אנחנו בעיקר בזמן ביניים וזה זמן שהוא מאוד בעייתי. דרור אמר שכולם שואלים את עצמם עד כמה זה אמיתי, לדעתי גם פרקי הזמן הארוכים, שלוש שנים ואפילו ארבע שנים להפרדת כרטיסי האשראי, תורם לזה. אנחנו צריכים להיות יותר מהודקים ולדרוש פרקי זמן קצרים יותר. ב-PtoP עשינו את זה תוך חצי שנה במקום שנה כי הבנו שצריך להבהיר לשוק לאן הולכים וגם זמני האמצע האלה הם זמנים מאוד בעייתיים.

אחד הדברים הכי חשובים, אמרו לי את זה גם כמה חברות שנפגשתי אתם, המעקב. מי קם בבוקר ואומר לעצמו איך אנחנו דואגים שהתהליך הזה יתממש כמו שצריך. זה דיון מאוד חשוב והצעתי שנוכל לעשות את זה בשיתוף פעולה בין הוועדות. נעשה דיונים קבועים כל כמה זמן ונשמע מה קורה.

הבנקים וחברות כרטיסי האשראי, מתי זה הולך לקרות? ברגע האחרון יגידו לנו שיש הנפקה וזה ייקח עוד שנה? על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים? מתי הציבור ידע? איך אנחנו דואגים שהתהליך הזה יקרה? אנחנו צריכים להמשיך את הדיונים כל הזמן וגם לשאול את הבנקים מה התכניות שלהם, שנדע לאן אנחנו מתכוונים. זה מאוד חשוב לתהליך הזה.
היו"ר איתן כבל
בהמשך לדברים שלכם, אנחנו חייבים לצאת מכן כשאנחנו לפחות מנסים להבין איפה זה תקוע.
רחל עזריה (כולנו)
יש המון חלקים.
היו"ר איתן כבל
ברור. אבל יש מרכיבים מרכזיים. אם בנק ישראל היה צריך להוציא ולא הוציא, אם משרד האוצר היה צריך להוציא דברים ולא הוציא, הבנקים מקטינים ראש, אנחנו מכירים איך תהליכים מתנהלים והרצון שלי בסוף להוציא סיפור דרך שלכל אחד כתוב בסיפור דרך הזה מה הוא צריך לעשות. אם הוא נסמך על מאן דהוא, שנדע שהוא נסמך ועל מי הוא נסמך כדי להתקדם בתהליך.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
ואם יש כוונה בכלל להתקדם.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שכן.
רחל עזריה (כולנו)
הדבר השני הוא לשאול כל הזמן. גם הדברים שכבר חוקקו, נניח הפרדת כרטיסי האשראי מהבנקים, שנדע כמה שיותר מה אמור לקרות. אלה לא דברים תקועים, פשוט הם יכולים למשוך את זה עכשיו שלוש שנים.
חיים ילין (יש עתיד)
הם לא יכולים הם כבר בהפרדה, יש להם עוד שנה להפרדה מוחלטת.
רחל עזריה (כולנו)
יש עוד שנתיים ואם יש הנפקה יש עוד שלוש.
חיים ילין (יש עתיד)
שר אוצר יש לו המון כוח פה לתת עוד פרק זמן.
היו"ר איתן כבל
תודה. מנכ"ל משרד האוצר בבקשה.
שי באבד
צהרים טובים לכולם. אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי שטרום. הרפורמה הזאת לא נועדה אך ורק להפריד כרטיסי אשראי מהבנקים, היא נועדה להגביר את התחרות בענף הפיננסי כאשר המטרה היא לייצר בסופו של יום גם לצרכן הפרטי וגם לעסקים הקטנים והבינוניים יכולת להתחרות על אשראי, פעם אחת בנגישות שלו ופעם שנייה במחיר שלו. הדרך להגשים את זה היא לא רק על-ידי הפרדה של חברות כרטיסי האשראי. הוועדה עשתה טוב שהיא דנה במספר רחב מאוד של נושאים שצריכים לקרות על מנת שהתחרות הזאת באמת תתגבר.

דרור ציין חלק מהם כמו ה-read only. דוגמה נוספת היא כל הנושא של ביטוח פיקדונות והורדה של יחס הלימוד ויחס הון ראשוני לבנקים חדשים או לבנקים מתחרים. אם אנחנו לא נטפל בדברים האלה במקביל יהיה מאוד קשה לייצר את התחרות.

נושא נוסף קריטי, כי העולם היום בלי דאטה, אין תחרות ואין כלום, זה תשתית המחשוב. אם לא תקום תשתית מחשוב שתאפשר לשחקנים חדשים להיכנס לעולמות האלה בלי שכל שחקן כזה יצטרך להשקיע בפני עצמו 200-400 מיליון שקל כדי להקים תשתית כזאת, זה לא יקרה ולא משנה כמה חברות נפריד.
חיים ילין (יש עתיד)
מה שאתה אומר כרגע נאמר בדיוק בחוק. מילה במילה ולא קרה כלום.
שי באבד
זה לא נכון.
חיים ילין (יש עתיד)
צא עכשיו למכרז. שים כסף ושתהיה תשתית.
שי באבד
בלי שהדברים האלה יהיו, בסופו של יום לא נצליח לייצר תחרות. הוועדה עשתה עוד דבר, דרור התעקש על זה שלא מספיק שתהיה חקיקה אלא שתקום אחר-כך היגוי שתבדוק את היישום של החוק, שיהיו לה סמכויות גם להמליץ לשר על תיקונים כאלה ואחרים נוספים שצריך לעשות ותעקוב אחרי ההתנהלות והיישום של כל הנושאים שעברו בחקיקה.

במסגרת זו יושב כאן עמיתי מבנק ישראל פרופסור נתן זוסמן שהוא יושב-ראש משותף יחד עם עבדך הנאמן בוועדה שאמורה לבחון פרט לתחרות את היישום ואת ההתקדמות. הוא יציג את הדברים שהוועדה מתעסקת אתם. לי חשוב לציין כמה דברים:

דבר ראשון, הוועדה מתכנסת עוברת ומקדמת. יש פה תהליכים לא פשוטים ולא קלים, חלקם תהליכים בירוקרטיים שצריך לתת את זכות השימוע וצריך לצאת בקול קורא ולשמוע את כל הגופים. חלקם תהליכים בירוקרטיים שהבית הנבחר הזה חוקק אותם בעבר על מנת שכל הליך יהיה הליך פתוח, שוויוני, תקין, נהיר ולא כמו בסקטור הפרטי שהדברים קורים יותר מהר, פה אנחנו צריכים לקחת בוועדה הרבה דברים ותכף נתן ידווח על צעדי ההתקדמות.

במקביל נעשים מספר דברים: התחלנו לשבת ביחד עם בנק ישראל על נושא ביטוח פיקדונות כדי לראות איך מקדמים את הנושא ויש לנו גם ישיבות פנימיות בתוך האוצר. הנושא לא פשוט כי השאלה היא איך עושים את זה. האם עושים את זה לכל המערכת הבנקאית מה שקצת מייתר, עושים את זה רק לבנקים חדשים ואז אם עושים את זה רק לבנקים חדשים, איך עושים את זה? עושים את זה על-ידי ערבות מדינה? עושים את זה על סובסידיה במענק? על-ידי קרן שכל הבנקים מפרישים לתוכה? יש הרבה שאלות, ניתן עליהם את התשובות וגם נעדכן את הוועדה איך אנחנו מתכוונים לעשות את זה.

הנושא השני שנמצא על הפרק הוא כל תשתית המחשוב. גם פה יש דיון עם בנק ישראל, חלק מהדיון הוא המקורות ואיך מקצים את המקורות. אם בנק ישראל נעזר במקורות אז אלה מקורות שמגיעים גם מהאוצר ומתקציב המדינה. דבר שני, מעבר למקורות, איך נכון לעשות את זה? האם נכון לעשות את זה על-ידי מפעיל חיצוני לחלוטין? האם נכון לעשות את זה בשותפות? יש הרבה מודלים שנבדקים עכשיו וגם זה יבוא בפני הוועדה.

נושא נוסף שאנחנו מתייחסים ומקדמים אותו וכאן אנחנו נתקלים בבעיות למרות שזה עבר בוועדת שטרום וזה חוקק, זה ה-read only. פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו קצת בקשיים מול משרד המשפטים, זה גם עלה כשזה היה בוועדה, בגלל נושא הגנת הפרטיות. אני מעריך ומוקיר את הגנת הפרטיות ומבין שזו זכות יסוד מאוד חזקה, אבל היכולת שלנו לייצר פלטפורמה כדי שאותו WOBI, האתר להשוואת מחירים שציין דרור כדי שכל אחד יוכל להיכנס לכל מערכת ולבחון איפה הכי כדאי לו, איפה העמלות הכי זולות לפתיחת חשבון ואיפה העמלות הכי זולות למשיכה ואיפה הכי זול לו לקחת אשראי והוא יוכל לבצע בלחיצת כתפור בכל בנק שהוא רוצה לעשות את הדברים האלה. על מנת שנוכל להגיע לזה צריך דאטה ויכולת להיכנס ולראות את הנתונים. היום אנחנו עדיין בקשיים ואני מקווה שגם זה ייפתר. אם נראה שאנחנו לא מתקדמים אני אשמח לבוא ולדבר בפני הוועדה ואני אשמח שהוועדה תקרא לכל גורמי הממשלה הרלוונטיים ולראות האם צריך תיקון חקיקה כזה או אחר שיגרום לגופים - - -
היו"ר איתן כבל
ממה שאתה יודע נכון לרגע זה, האם אתה יודע להצביע על נקודות שאלה המוקדים שצריך?
שי באבד
אני אצביע על מוקדים. ב-read only המשוכה שלי היא חלקית בנק ישראל, אני מקווה שנצליח לעבור אותה כי הוא אומר שיש לו מאגר נתוני אשראי עוד מעט, יקום עוד שנה וחצי, ברגע שעושה read only אני הורג את מאגר נתוני האשראי. למה אני צריך גם את זה וגם את זה? עסקנו בזה כבר. בנושא הזה יש את ההסגות של בנק ישראל, אלה גם הסגות שעלו בוועדה. מאחר ומקימים מאגר נתוני אשראי, למה לעשות את אותה עבודה פעמים?

התשובה לזה ניתנה, היום על אחת כמה וכמה אנחנו רואים שבמאגר נתוני האשראי לוחות הזמנים מתעכבים. גם העלויות, גם המכרזים. זה לא כל-כך פשוט כמו שחשבנו. מצד שני, על מנת לייצר את התחרות כמה שיותר מהר ולהחיל להניע את הגורמים להגיד שהם רוצים להשקיע, להקים פלטפורמה חדשה, להיכנס אולי כבנק קטן, לראות איך מייצרים פנינסולה חדשה. אם לא נגיע למקום שבו יהיה לנו את הכלי של ה-read only היכולת שלנו אפילו להשוות מחירים ולתת על הבסיס הקיים לייצר תחרות היום, בקיים אין תחרות. תנסה לעבור חשבון בנק, תנסה שמישהו ידע את הנתונים שלך בבנק אחר. זה בלתי אפשרי.

אנחנו מאוד מאמינים שהדבר הזה חייב להיפתר כמה שיותר מהר. לדעתי דרור שותף לזה בלי קשר למאגר נתוני האשראי או לא. אנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר וככל שמאגר נתוני כאשר יעלה אחר-כך ויסתיים, בין אם זה ייקח שנתיים או שלוש שנים ואני מקווה שזה יסתיים בשנתיים וחצי הקרובות, יהיה לנו לפחות יכולת שתוך חצי שנה נצליח להרים קצת תחרות. אז פעם אחת זה בנק ישראל ופעם שנייה נקודתית זה מול משרד המשפטים. שם, למרות דברים שנסגרו אני מבין שיש פתיחות לאחרונה ואני צריך לנהל שיחות עם ארז קמיניץ.

בנושא של ביטוח פיקדונות יש נושאים נקודתיים שצריכים לפתור גם עם בנק ישראל באופן חלקי וגם במשרד האוצר, עם החשב הכללי ואגף תקציבים. האם זה בגדר מענק או בגדר ערבות בנקאית. זה יותר פשוט. אני מקווה ומניח שזה ייפתר בצורה יותר קלה ונגיע להבנות עם בנק ישראל.

הנושא השלישי זה נושא שלא הופיע בוועדת שטרום אבל לדעתי הוא נושא מאוד קריטי והוא חלק מהמשך פיתוח התחרות וזה כל הנושא של ניידות בין בנקים. נעשתה עבודה מאוד מקיפה במשרד האוצר יחד עם בנק ישראל בנושא של ניידות בין חשבונות. כמו שבזמנו ברפורמת הסלולר של שר האוצר שהיה שר התקשורת, הייתה יכולת לנהל את המספרים וזה חלק ממה שפתח את התחרות. היכולת לנייד את החשבון שלך מבנק אחד לבנק אחר בלחיצת כפתור. שימי ההפרשות של המילואים, הצ'קים של השכירות שלך, שהוראות הקבע שלך, החיבור שלך להוט מלפני חמש שנים, המשכנתא הכול עובד אוטומטית ואתה לא מוצא את עצמך רץ אחרי הבנק כדי להעביר כל דבר ודבר בנפרד. זה גם נמצא היום על המדוכה. יש דיונים לא פשוטים עם בנק ישראל על הנשוא הזה. אני מקווה מאוד שגם הנושא הזה, במקביל לאחרים, יתקדם.

הנושא האחרון שאני אתייחס אליו הוא נשוא התשתיות למחשוב, שהוא קריטי. נושא תשתיות המחשוב כרגע, אחד מהברז המרכזי זה כמובן המימון. אנחנו בדין ודברים עם בנק ישראל. אני מקווה שגם פה נצליח להסכמות מסוימות ונוכל להתחיל להריץ את זה.
אתי בנדלר
באיזו דרך?
שי באבד
צריך בסופו של יום לצאת למכרז ולממן יחד עם גוף חיצוני. הרעיון הוא ללכת לכיוון הזה, להקים תשתיות. אני לא רואה דרך אחרת. זה עדין לא הוכרע אבל אם את שואלת אותי, אני לא רואה דרך להימלט מזה. איך אני בסופו של דבר יוצאים למכרז ולהקים את התשתיות.
רועי פולקמן (כולנו)
אופציה שנייה זה שהמדינה תקים את הבסיס.
חיים ילין (יש עתיד)
שים כסף כדי להקים את המערכת, תעקוף את כולם. לא בוער לך.
שי באבד
בוער לי.
חיים ילין (יש עתיד)
נו, אז תעשה את זה. אתה יודע שאנחנו באים לעשות, לא לדבר. קח כסף ותעשה.
שי באבד
אתה מרים לי להנחתה. אבל אני לא אענה. הנושא הוא לצאת למכרז ולראות איך אנחנו מממנים את זה ואיך במסגרת המימון, האם זה נעשה על-ידי בנק ישראל או משרד האוצר לבד. יש פה נושא נוסף, שאלתם אם המדינה תקים את התשתיות. מניסיוני, דברים עסקיים שהמדינה מנסה לעשות, היא לא יודעת, היא לא מבינה בזה וכמות הזמן שלוקח לה לעשות היא פי 17 כי כל דבר צריך לעבור החלטות של 7,000 גורמים שונים עם בירוקרטיה מפה עד אין קץ. לכן, שהמדינה תקים את זה, בעיני זו טעות פטלית. אני חושב שגורם פרטי צריך לעשות את זה וצריך לראות איך אנחנו נעזרים במכרז כזה או אחר שבו נותנים את הסיוע המתאים.

אני מציע לעבור לנתן שיציג את מה שנעשה במסגרת הוועדה. את התבחינים השונים. את הקול קורא שנתנו ואיך אנחנו נערכים כוועדה לבחון את קצב ההתקדמות של הרפורמה והאם הרפורמה הזאת באמת מייצרת תחרות או לא.
נתן זוסמן
מטרת הוועדה, דבר שהגענו אליו להבנות בזמן הוועדה עצמה והיינו שותפים מלאים לו, זה שבלי ועדה שמלווה את הרפורמות ועוקבת אחריה, דברים יכולים להתמסמס. גם דברים שמבוצעים, יכולים להיות מבוצעים בצורה שלא תטיב בסופו של יום עם הצרכן או העסק הקטן. לכן היה מאוד חשוב להקים את הוועדה, כשהמטרה העיקרית שלה היא קודם כל לוודא שהצעדים האלה מצליחים. שבאמת אנחנו מביאים את הבשורה לצרכן ולמשק הבית, לעסק הקטן ולרווחת הציבור.

הדרך בה אנחנו אמורים לפעול וזה הוגדר בחוק זה להציע לתבוע תבחינים שלפיהם נבדוק את ההצלחה של הרפורמה ונמדוד את הקצב בה הרפורמה מתקדמת מה מצליח ומה לא וכן הלאה. כמובן גם לדווח לציבור ולוועדת הכלכלה פעמים בשנה בדו"ח כתוב, על התקדמות הרפורמה, שזה מסמך שיהיה מאוד חשוב.

ועדת היישום מתוקף החוק יכולה גם להמליץ לשר האוצר ולנגידה על צעדים נוספים כל שתראה לנכון, כאשר רואים שהרפורמה לא משיגה את היעדים שלה, אפשר לעשות תיקונים תוך כדי תנועה ולתת המלצות. לבסוף נקבע גם בחוק שהוועדה, בתום ארבע שנים, תיתן המלצה לשר האוצר ולנגידה בקשר להפרדה של חברת כאל מבנק דיסקונט שכזכור זו החברה שלא הופרדה.

מה שעשינו מאז שעבר החוק בסוף ינואר. נקצב לנו סד של 90 ימים ואמנם חרגנו ממנו בכמה שבועות והגענו לארבעה חודשים והוצאנו את התבחינים לציבור. הוועדה התכנסה ארבע פעמים בפורום הרחב, היו גם צוותי עבודה שעבדו במקביל כדי לגבש את רשימת התבחינים שהוצגה לציבור.

כמו שציין שי, התהליך הדמוקרטי במדינת ישראל מחייב שימועים לציבור, התייעצות עם הציבור בקשר לנושאים האלה. ביצענו התייעצות בכתב, חלק מהגופים ביקשו גם לשלוח את טענותיהם בעל-פה ואפשרנו להם את זה למרות שזה קצת עיכב את התהליך. אני יכול לבשר לכם שבדיוק אתמול בערב סיימנו את כל תהליך השימועים ואנחנו יכולים לצאת לדרך מבחינת פרסום התבחינים.

כמו שכבר צוין וראינו גם בוועדה, לא מדובר רק על הפרדת חברות כרטיסי האשראי. במהלך רפורמה רחב מאוד, מקיף מאוד שאין לו אח ורע במדינות המפותחות בהיקף שלו כמו שהוא נקבע בישראל. יש אולי את בריטניה שהיא איזשהו מבנה דומה אבל זה תהליך מאוד רחב שמורכב מהרבה תהליכים. לכן הוועדה צריכה להתייחס להרבה דברים ולא רק להפרדת חברות כרטיסי האשראי.

התהליך מורכב משני אלמנטים שנבדוק אותם: הראשון הוא הסרת החסמים והשני הוא עמידה בכל מיני יעדים כמותיים של התחרות שהסתכלנו עליהם גם במסגרת הוועדה. חשוב לציין שבונים פה בניין, זו מערכת ואי-אפשר להתחיל מהגג בלי היסודות. לכן חשוב שהמערכת הפיננסית בישראל תהיה מבוססת על יסודות יציבים שיאפשרו תחרות לאורך זמן ולא צעד כזה או אחר שמאפשר תחרות באופן זמני ולא יחזיק לאורך זמן.

לכן זה מורכב מסדרה של תבחינים שהסדר ששמנו אותם הוא פחות או יותר הסדר מהמסד לטפחות, מהבסיס לגג. הדבר הראשון זה לוודא ולעשות מעקב אחרי הסרת כל אותם חסמים שהרגולטורים התחייבו להסיר אותם. חלקם באמצעות חקיקה, חלקם בצורה עצמאית. אנחנו רוצים קודם כל לעקוב ולראות שהחסמים האלה משתחררים. בלי שחרור החסמים, לא תיווצר תחרות.

נושא נוסף, אנחנו רוצים לוודא את יישום ההוראות בחוק להגברת התחרות, שבאמת החוק מיושם ולדווח מעקב ולדווח לוועדה זו ולציבור על היישום. לאחר מכן אנחנו רוצים לראות במקביל מה קורה בשוק הזה מבחינת השחקנים. האם נכנסים שחקנים חדשים לשוק? לתת דיווח על זה. והאם כניסת השחקנים גם מלווה בפעילות של לקוחות בתגובה? כלומר יכול להיכנס שחקן אבל שלא מייצר שום אקשן. אנחנו רוצים לראות את האקשן שהכניסה של השחקנים מייצרת. אם ניקח לדוגמה את מה שקרה בתחום הסלולר, צריך לראות קצת מעברים של לקוחות. לא צריך שכל הלקוחות יעברו, אבל צריכים לראות שקורה משהו.

תבחינים נוספים שנבדוק זו התוצאה של כניסת השחקנים ופעילות הלקוחות ומה קורה לנתחי השוק ולרמת הריכוזיות בשוק הזה. האם היא פוחתת? כי המטרה העיקרית הייתה הפחתת הריכוזיות כדי להגדיל את התחרות. שוב, יש חסמים שיורדים, חוקים שמיושמים, חברות שקמות, צרכנים שזזים ואנחנו רוצים לראות האם כל הדברים האלה מביאים להפחתת הריכוזיות. כמובן, שהפחתת הריכוזיות, ככל שתייצר תחרות, צריכה לבוא לידי ביטוי בכמויות האשראי, ב - - - שלו ובמחיר. זה גם תבחין שנבדוק.

סדרה של תבחינים נוספים קשורה לרפורמה בתחום אמצעי התשלום, שגם היא קריטית להצלחת הרפורמה הפיננסית. זה לא מספיק שקמים גופים בנקאיים או שנותנים אשראי. צריך גם שהתשתית של אמצעי התשלום תאפשר את התחרות הזו. גם את זה נבדוק. בסוף, כאן יקצבו לנו ארבע שנים, זה הדבר שנעשה בעוד ארבע שנים, זה לתת המלצה לגבי סוגית כאל ובנק דיסקונט, שזה דבר שכרגע הוא קצת מעבר לאופק.

איך אנחנו הולכים לעבוד? רשמנו פה רשימה ארוכה של תבחינים שגם פרסמנו לציבור. אנחנו כמובן נתקן ונתקף גם בתגובה לשימועים ולדיונים בינינו. הדבר הראשון שנעשה זה נגדיר לוחות זמנים לביצוע פעולות שתלויות ברגולטורים בממשלה. אי-אפשר להכתיב לגוף פרטי מתי להקים את הבנק שלו, אבל אנחנו יכולים להכתיב לרגולטורים לוחות זמנים לביצוע צעדים שהם באחריות הרגולטורים והממשלה.
היו"ר איתן כבל
בסוף, בשורה התחתונה, מה הלו"ז?
נתן זוסמן
יהיה לו"ז. אתם תקבלו דיווח.
חיים ילין (יש עתיד)
מתי מבקיעים גול?
נתן זוסמן
אנחנו רוצים לא רק לנצח במשחק אחד, אנחנו רוצים לקחת את אליפות.
חיים ילין (יש עתיד)
בוא נתחיל בלנצח משחק אחד אחרי זה נדבר על אליפות.
נתן זוסמן
משחק אחד כבר ניצחנו. אנחנו רוצים לקחת את האליפות. אני רק מגדיר את מפת הדרכים של הוועדה. את התבחינים נפרסם בזמן הקרוב.
אתי בנדלר
זאת אומרת הנוסח הסופי של התבחינים יפורסם בקרוב?
נתן זוסמן
הנוסח הסופי, בו יהיו את לוחות הזמנים.
אתי בנדלר
מתי זה "קרוב מאוד"?
נתן זוסמן
אני מקווה שעד שבועיים נסיים את כל הסיפור.
שי באבד
כדי שלא נחרוג מהזמנים. נהיה ריאליים, חודש.
נתן זוסמן
נגדיר לוחות זמנים לביצוע. רק להזכיר, לוועדה אין סמכות לאכוף את לוחות הזמנים על הרגולטורים, אלא לשים יעדים ולדווח לציבור על העמידה ביעדים האלה. אתם תחליטו מה לעשות. כמו כן נקבע תבחינים כמותיים ומדדים שימדדו את התפתחות התחרות בשוק הזה. לקראת הארבע שנים אנחנו נצטרך לתת המלצה לגבי דיסקונט וכאל וגם כאן יקבעו תבחינים שיהיו גם כמותיים, שישמשו לצורך הסוגיה הזו.

מבחינת מה שאנחנו רוצים לעשות בעתיד, נדווח פעמים בשנה על התקדמות ביעדים והגברת התחרות בשוק הבנקאות והפיננסיים. כאשר הדו"ח הראשון, הכתוב, שיוגש לוועדה יוגש בדצמבר 2017, שזה עוד חמישה חודשים.
אתי בנדלר
זה גם לא בהתאם למועדים שנקבעו בחוק. אבל זו הצהרה.
נתן זוסמן
החוק לא קבע מאיפה מתחיל השעון.
אתי בנדלר
בחוק יש כבר תאריך תחילה ב-31 בינואר, סופרים ששה חודשים זה 31 ביולי.
נתן זוסמן
הכול יהיה ריאלי בדצמבר 2017. שוב, זה דו"ח ראשון מסוגו במדינת ישראל של ועדה שעוקבת אחרי רפורמה ומגישה אותו פחות משנה.
היו"ר איתן כבל
תודה. פרופסור אבי בן בסט, לשעבר מנכ"ל האוצר.
אבי בן בסט
תודה רבה על ההזמנה. אני רוצה להתייחס לתבחינים עצמם. יש פה רשימה ארוכה של תבחינים, אני רוצה להתייחס לשתי בעיות: למה חסר ולנקודה מרכזית נוספת. תקראו את הרשימה הארוכה של התבחינים, ליד אף אחד לא רשום למה מצפים שיהיה, מה השינוי? לכאורה זה נשמע טריוויאלי שאנחנו רוצים שהמחירים ירדו. אני מניח ומעריך שמאוד קשה לקבוע יעד כמותי לירידת מחיר האשראי, אבל מגמה - צריך לציין את זה במפורש. החשש שלי, לא מהמקרה שלא מצוינת מגמה, כי הדברים האלה כבר נידונו בעבר. צריך לציין מגמה. אפשר לא לציין מספרים, צריך לציין במפורש שהשינוי צריך להיות משמעותי ולא קוסמטי.

נקודה נוספת באותו הקשר זו התדירות. הוועדה צריכה באותם פרמטרים שהיא מביאה, במידה שיש נתונים, לתת פרמטרים רבעוניים. להראות את ההתפתחות הרבעונית לאורך זמן כדי שנראה באיזה מידה התהליך מגיע ליעדו.

יש פה גם יעדים שמתייחסים לנפחים. למשל חלקו של כל שחקן במגרש וכדומה ויש גם יעדים שמתייחסים למחירים. הדבר היותר חשוב הם המחירים. אנחנו צריכים להביא בחשבון שגם לאחר הרפורמה אנחנו מדברים על מה שכלכלנים קוראים לו מבנה הוליגופוליסטי, כלומר תחרות בין מעט שחקנים. שהרי לא מדובר להוסיף 100 שחקנים. בתחרות בין מעט שחקנים, אפשר גם להביא דוגמאות מהעבר, אם הגדרת תחרות, יכול להיות שנראה ירידה במחירים בלי שינוי חלקו היחסי של כל אחד ואחד. אין התייחסות לדילמות האלה פה. הדבר המרכזי זה ירידה במחירים. זה צריך להיאמר במפורש שאנחנו רוצים לראות ירידה במחירים.

נקודה נוספת באותו הקשר, ברור לגמרי שאי-אפשר לדבר על ירידה במחיר האשראי לכשעצמו כיעד. זה טריוויאלי והוועדה התייחסה לפחות לנושא שהעלויות יכולות להשתנות וכדומה. אבל המדיניות המוניטרית יכולה להשתנות. לכן צריך לשים פוקוס יותר גדול על רשימה של מרווחים שלא מצוינים. כלומר הפער בין ריבית האשראי לריבית הפיקדונות. הפער בין ריבית האשראי לריבית בנק ישראל. כן חשוב לתת מדדים לקבוצות שונות. הרי לב הבעיה שהוועדה התעסקה אתה היו משקי הבית והעסקים הקטנים בהשוואה לעסקים הגדלים. אני רוצה שנרשום במפורש בתבחינים שאנחנו רוצים לראות ירידה בין המרווח של אשראי ופיקדונות בעסקים קטנים ומשקי בית, בהשוואה לעסקים גדולים. צריך לומר את הדברים האלה במפורש, אנחנו רוצים לראות ירידה ולא ירידה קוסמטית. כמה בדיוק? קשה לומר, אבל ברור לומר מהי ירידה קוסמטית ומהי ירידה של ממש. בהתחשב בכל הדברים שהוועדה כתבה ובוודאי מקובלים עלי, צריך להתחשב בהוצאות, ברמת הסיכון וכדומה, אין בזה ספק.

דבר נוסף, צריך להתייחס במקביל לשינוי בעמלות. פה אני רוצה להזהיר, מתוך ניסיוני בעבר כשהייתי בבנק ישראל, נעשו רפורמות בשוק הפיננסי גם בעבר. אני רוצה לומר לכם שבמחצית השנייה של שנות ה-80 ובמחצית הראשונה של שנות ה-90 היינו עדים לכך שכן יש ירידה גדולה אפילו במחיר האשראי וגם במרווח שבין מחיר האשראי למחיר הפיקדונות, שבמקביל יש עליה דרמטית, לא פחות, בעמלות. צריך להתייחס לתמונה הכוללת. אדב, הבנקאים לא הסתירו את זה, הם אמרו בפירוש. אנחנו היינו לארג'ים בעמלות בעבר, פטרנו את משקי הבית מהרבה מאוד עמלות בעוד שבעולם משלמים עליהם. נכון שאתם רוצים שהאשראי ירד אבל אנחנו צריכים לגבות עמלות כמו שגובים בעולם. צריך לראות את התמונה הכוללת, הדבר יכול לחזור על עצמו. למדוד במרווחים שבין ריבית האשראי לפיקדונות ואולי עליה בעמלות. צריך לראות תמונה כוללת ומלאה.

נקודה נוספת, בוועדה הוצג גרף שלקוח מתוך דו"ח המפקח על הבנקים. הגרף, לפחות בתחושה שלי, הטריד. אני לא רוצה לדבר בשם אחרים אבל התחושה שלי שלפחות עוד כמה חברי ועדה הוטרדו, בעיקר מהגרף הזה. שיעורי הרווח של מערכת הבנקאות מפעולות אשראי ופיקדונות מול לקוחות שונים. הגרף של המפקח על הבנקים הראה ששיעור הרווח שהבנקים עושים ממשקי בית ומעסקים קטנים כפול ממה שהם עושים באותם פעולות מעסקים גדולים. אני רוצה לראות את זה בתבחינים. זאת אינדיקציה לכך שאם זה ירד, הפער הגדול הזה, יכול להיות שמתבקש איזשהו פער, לא בהכרח. אגב, הסיפור של משקי בית, כלומר המידה שמשקי בית לא פורעים אשראי, יותר קטנה מהמידה שעסקים גדולים לא פורעים אשראי. זאת אומרת הסיכון יותר קטן. מצד שני ההתעסקות בהלוואות קטנות כרוכה בעליות יותר גדולות.
חיים ילין (יש עתיד)
2.8% ריבית מול 5.8% זה מה שדרור הציג.
פרופ' אבי בן בסט
אמרתי, פער של פי שניים. אני רוצה לראות את המשתנה הזה בתבחינים ושייכתב במפורש שצריכה להיות בו ירידה משמעותית.

לגבי החישובים, נקודה מאוד חשובה, זה לא נאמר בנייר, אבל התחושה שלי ממה שכתוב, שמתכוונים לערוך את החישובים ברמה האגרגטיבית, כלומר המצרפי. מחיר האשראי למשקי בית, מחיר האשראי לעסקים קטנים וגדולים. אני חושב שבמיוחד לאור הנקודה שהשארנו את כאל בצד, חייבים לעשות את זה ברמה של הבנק וברמה של חברת כרטיסי האשראי. אני רוצה כבר להזהיר כי שמעתי את זה בוועדה בלי סוף פעמים, סודיות. יש סודיות של הבנק הבודד, אז שהנגידה תפטור את חברי ועדת היישום לא את הציבור כולו, מהסודיות הזאת.
היו"ר איתן כבל
סודיות זאת מילת קוד.
פרופ' אבי בן בסט
אדוני היושב-ראש, למרות שהייתי חבר בוועדה הזאת, שמונתה על-ידי הנגידה ושר האוצר, חשבתי שאם אני ממונה לתפקיד יהיה קל יותר, אבל היו לי מאבקים לא קטנים לקבל נתונים כאלה. אני חושב שלא צריך להראות את הנתונים האלה לציבור אבל אפשר יהיה לכתוב בדו"ח בצורה איכותית את המסקנה ברמה של יחידה יחידה. כי אחרת יהיה הרבה יותר קשה לבחון את העניין של הפרדת כאל.
חיים ילין (יש עתיד)
הקבינט הוא המדליף מספר אחד של מדינת ישראל. הגורם הכי סודי שיש, אבל סודיות פיננסית צריכה להישמר.
אתי בנדלר
בהקשר הזה החוק טיפל בעניין.
פרופ' אבי בן בסט
אני לא מאמין במקריות. שני נושאים, שאחד מהם היה בשלב מסוים במחלוקת, יש לי הרגשה שהתעוררה בו מחלוקת אחרי שהוועדה סיימה את העבודה, שנהיה במחלוקת כל הזמן, אין עליהם תבחינים. אין תבחינים בניר הזה כרגע לגבי ביטוח הפיקדונות. יש תבחינים לגבי ההפרדה של כאל. לגבי כאל לפחות מבטיחים לנו שיהיו. אני רוצה שיבטיחו לנו שיהיה גם לגבי ביטוח הפיקדונות. יש לי חשש שהנושאים האלה אינם מפוספסים במקרה, לאור הדיונים שהיו במהלך העבודה. היה שלב שבכלל לא רצו לדון בביטוח פיקדונות ובסופו של דבר התרצו ודנו בו. יש שם המלצות. אני מקווה מאוד שמה שרוצים להביא לנו זה על בסיס המלצות שכתובות בדו"ח וכתובים שם דברים מפורשים, איך צריך להיות מבנה ביטוח הפיקדונות הזה. זה כרגע חסר.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מבקש לא להתלהב מהעבודה שנתתי לפרופ' בן בסט לדבר הרבה, הוא בכל זאת היה חבר בוועדה. חבר כנסת רועי פולקמן בבקשה.
חיים ילין (יש עתיד)
הערה קטנה לדברי פרופ' בן בסט, אני חושב שזה צריך לבוא מתוך תחרות מה שאתה אומר ולא מהורדת מחירים כי יכולה להיות סיטואציה אמיתית, אני נמצא עכשיו ב- PtoP, שהבנקים דווקא רוצים להוריד מחירים כדי להפיל קטנים, לא לתת לתחרות, לכן זה צריך להיות שהתבחינים שאתה מדבר עליהם תוך כדי תחרות ולא בגלל שהם קמו בבוקר ופתאום החליטו לכבוש את השוק.
פרופ' אבי בן בסט
זה גם וגם. שמתי דגש על המחירים משום שבתבחינים לא הייתה התייחסות לאינטראקציה שיכולה להיות בין השניים והדבר השני, היעדר התייחסות מפורשת למרווחים ולפרט את המרווחים השונים, כי זה מה שחשוב.
היו"ר איתן כבל
הדוברים הם חבר הכנסת רועי פוקלמן, לאחר מכן שרון גילר, חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו עורכת דין לירון דויטש, עירית מנדלסון גברת מאוטנר ממשרד המשפטים וגלעד קהת מלאומי כארד.
רועי פולקמן (כולנו)
היו הערות מאוד מפורטות ופרופ' בן בסט האיר כמה נקודות, אבל אני רוצה לעשות הבחנה מתודולוגית, אני אומר את זה בעיקר לפרופ' זוסמן. אגב, את התזה שלי עשיתי על יישום, אני לא מבין בכלכלה ברמה הזאת. אני רוצה לעשות הבחנה ברורה מול הוועדה בין תבחינים להצלחת הרפורמה, שלגביהם התייחס פרופ' בן בסט בהרחבה וגם פרופ' זוסמן לבין יישום.

יישום, האם זה יצליח או לא, זה אירוע אחר. אבל אנחנו קודם כל רוצים שזה יקרה. לכן לפני הדיון האם משתנה עוגת האשראי והמחיר יורד, אנחנו קודם כל רוצים שהרפורמה שחוקקה כאן בכנסת תיושם. פה זה הרבה יותר פשוט במובן הזה. רק אתמול בא גוף חברתי שרוצה להקים בנק ואומר, כולם אומרים לי כן, בנק ישראל מחבק אותי, כולם רוצים, רק בסוף אני לא יכול לעשות כלום כי עד שלא תהיה הגדרה לביטחונות האשראי אני לא יוכל לעמוד בדרישות ואני לא יכול לקבל את דרישת - - - ההון המעודכנת.

כלומר, אנחנו קודם כל צריכים לראות שאנחנו עומדים בלוחות הזמנים של הביצוע בפועל. זאת אומרת שבנק חדש שרוצה להיכנס, עד שכל הדברים האלה יקרו ייקח עוד זמן. אבל היישום החדש שבנקים חדשים, סולקים חדשים, יכולים להיכנס אלה דברים הרבה יותר בסיסיים. אני מציע גם לפני הוועדה לפרק גם מתודולוגית את הדיווח בין הרפורמה, עם כל עשרות הממדים שלה, לבין היישום שלה. קרי, האם למשל היום בנק חדש יכול להגיש בקשה? היום בנק חדש אחרי החקיקה לא יכול להתחיל, כי אין את מערכת המחשוב, כי אין את ביטחונות האשראי ולכן גם עוד שנה הוא לא יוכל להתחיל. אז בעיני קודם כל צריך להפריד את הדיווח לוועדה והדבר הדחוף הוא היישום של הרפורמה לפני המדדים.

דבר שני שאני רוצה להגיד והוא מופיע כאן באופן חלקי, אני אומר על מתודולוגית הדיווח, זה בין הספקים ללקוחות. הרבה מאוד מהמדדים שהצגתם זה על ספקים. כלומר מה קורה? כמה שחקנים יש? מה מרווח הרווחים שלהם? עלה בדיונים סוגית הלקוחות. מה קורה לבועת האשראי? בועת אשראי זה כבר שיפוטי. מה קורה לעוגת האשראי? האם מתפתחת בועת אשראי. אנחנו מוטרדים מהעניין הזה ואני חושב שאנחנו צריכים גם מתודולוגית להסתכל על השוק, נכנסים שחקנים חדשים, מי הסולק? כמה רווחים? מה העמלות? כל הדברים שציין פרופ' בן בסט בהרחבה, לבין מה קורה לשוק האשראי, כי יכול להיות שאנחנו מוטרדים מזה שיהיו פה עוד חברות אשראי ומשקי הבית ינפחו את היקפי האשראי שלהם, זה סכנה לצרכנים. אז אלה שתי ההערות, אבל הכי דחוף זה היישום.
שרון גילר
שרון גילר, מנכ"ל אתר WOBI. תודה להזדמנות לדבר, רציתי לגעת בעיקר בנקודה של ה-read only. אני מייצג חברה שפועלת בשוק הביטוח בישראל קרוב לארבע שנים אבל אני לא מדבר רק בשם עצמי אני מדבר בשם הרבה חברות פינטק שבעקבות הרפורמה להגברת התחרות פתחו מנועים ומעוניינים להגביר את התחרות בתחום הפצת המידע הפיננסי בישראל. בשמי ובשמם אני רוצה לומר שאנחנו מוכנים.
היו"ר איתן כבל
כמה חברות כאלה יש היום?
שרון גילר
לפי המידע שקיים ברשותי, קרוב לחמש חברות כבר מוכנות עם מנועים עובדים.
חיים ילין (יש עתיד)
הם נכנסים בתוך ה- PtoP.
שרון גילר
הם לא קשורים ל-PtoP, אנחנו רואים כרגע משווה עלויות פיננסיות.
חיים ילין (יש עתיד)
נכון, אבל הן חלק מאותן חברות שאתה מדבר עליהן.
שרון גילר
יכול להיות שגם. אני מנסה לומר שמרגע יישום התקנות ומרגע שנקבל את התקנות אנחנו מוכנים לפעול תוך זמן של בין 60 ל-90 יום. עם תקציבי פרסום, עם מוכנות טכנולוגית, עם רמת הבטחה הכי גבוהה, שהמדינה תקבע מהי, כולל מבחינתנו העמדת ערבויות כספיות. אנחנו פשוט נמצאים בשלב לפחות משיחות, שאנחנו מבינים שהושק או חלק מהשוק שמעורב בזה, ינסה לדחות את יישום התקנות ואת יישום הפלטפורמות.

לא אכפת לנו כבר מטכנולוגיה. מבחינתנו אפילו שיביאו לנו את המידע עם יוני דואר. רק תאפשרו לנו לפעול. אנחנו מוכנים טכנולוגית ובכל דרך אנחנו רוצים להתחיל לעבוד.
היו"ר איתן כבל
הוועדה הזאת חוקקה הרבה חוקים. הממשלה תובעת מאתנו לחוקק חוקים. אנחנו עובדים לילות כימים ואחר-כך זה נתקע . אני יכול לתת רשימה ארוכה של נושאים שישבו עלינו, תבעו מאתנו, דרשו מאתנו וכשזה בא לביצוע זה נתקע. חבל. חבר הכנסת חאג' יחיא ואחיו עורכת הדין לינור דויטש.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני יושב ושומע גם את המנכ"ל גם את הפרופסור וכל מה ששמעתי הוא שהם הבינו מה הם צריכים לעשות, אבל עוד לא התחילו לעשות. עכשיו הם יודעים מה הם צריכים לעשות ונדווח לכם בעוד שבועיים או חודש על התכנית שלנו עם לוחות זמנים. לצערי הייתי צריך לראות את לוחות הזמנים ואת התכנית עוד היום כי עבר מספיק זמן. אבל מה לעשות?

אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לעשות יותר ביקורתיים כי אני עושה את ההשוואה בין השחקנים לשופטים. אתם השחקנים שצריכים ללכת ולהבקיע את הגול, אנחנו השופטים, אנחנו הביקורתיים, אנחנו צריכים לחפש איפה טעיתם. אבל בינתיים לא ראינו לא שער ולא משחק, כנראה שהשחקנים עדין לא הגיעו למשחק וזה מצער.

משהו נוסף חשוב, ענין העמלות. אם מורידים את האשראי יש את החשש מעליית העמלות וזה מאוד פוגע באזרחים הפשוטים. כשחיפשתם באוצר את יוקר המחיה, אז צריך לקחת גם את זה בחשבון. שר האוצר הצהיר במפורש שאחד המאבקים שלו זה בעמלות. אני מקווה שהוא יעמוד בזה ושאתם תדאגו שגם העמלות לא יעלו במקביל. אלה שתי הנקודות שרציתי להעלות ואני מקווה שנקבל תוך שבועיים או חודש את לוחות הזמנים, כי אחרת גם הקהל יעזוב את המשחק, כי לא יהיה משחק.
לינור דויטש
עורכת-דין לינור דויטש לובי 99, הלובי הציבורי. אני רוצה לפתוח בתודה אישית גם לחבר הכנסת חיים ילין, גם לך היושב-ראש וגם למנהלת הוועדה על כך שכינסתם את הדיון הזה. אחרי שעברנו תקופה כל-כך ארוכה ואינטנסיבית בחקיקת החוק של רפורמת הבנקים עברה חצי שנה מאז שהחוק נכנס לתוקף, נכנס לרשומות ובינתיים לא דובים ולא יער. ועדת היישום שהוקמה למעשה פעם ראשונה ונלחמנו על הכנסת הסעיף הזה בחקיקה, שתהיה ועדה שתוודא שהרפורמה הזאת לא תישאר אות מתה ועדיין חצי שנה אחרי אנחנו רואים שהדברים לא מתקדמים.

הנושא של נייר התבחינים, ניחא שפורסם באיחור, הבעיה היא לא שהוא פורסם באיחור, הבעיה שתבחינים מוגדרים כיעדים מספרים ולוחות זמנים. אם תקראו את המסמך, אין בו לא יעד מספרי אחד ולא לוח זמנים אחד. שום דבר. אנחנו מבינים ואני שמחה לשמוע שפרופ' זוסמן בעקבות השימוע שהופענו בפניהם אתמול אימץ חלק מהדברים שאמרנו ואמר שתוך שבועיים אכן יתפרסמו יעדים מדידים. אני רוצה לחזור על הקריאה שאומרת, אנחנו מבינים את הפחד לקבוע מספר או יעד כמותי, כי אז אפשר למדוד אם הצלחתם או לא הצלחתם. הציבור יוכל לדעת האם היה כישלון.

אני רוצה לומר שהציבור בבית והארגונים החברתיים יעמדו מאחוריכם יותר אם תקבעו יעד ולא תעמדו בו, מאשר אם לא תקבעו יעד בכלל. כי אם לא קובעים יעד בכלל, האם העובדה שפועלים ולאומי ירדו מנתח שוק של 60% ל-58% תוך שנתיים תחשב להצלחה? בעינינו לא. אנחנו רוצים שיקבע יעד שבאמת אפשר לשאוף אליו, גם אם בסוף אני מבינה שוועדת היישום לא יכולה לשלוט מה קורה בשוק המסחרי, אבל היא כן יכולה לסמן כיוון ומגמה וזה התפקיד שלה לעשות את זה. פה אנחנו נותנים לכם גב מלא מהציבור שתנסו לפחות לעשות את המאמץ ואל תפחדו לעשות אותו.

אני רוצה לציין בהקשר של התבחינים, בפרוטוקול הדיון מה-13 לדצמבר, דיון אחד לפני האחרון בו העברנו את הרפורמה. היה 2:00 בלילה ואתה התחייבת שבגלל שלא הצלחנו להכניס נציגי ציבור לוועדה, אתם תפרסמו תבחינים מדידים כי זאת תהיה האפשרות שלנו לפקח מבחוץ על מה קורה.
שי באבד
לא אמרתי שלא יהיו תבחינים מדידים. הוועדה לא סיימה את עבודתה. אתם מלינים על דברים שעוד לא נסגרו. יצאנו לשימוע לציבור, בקשנו בשימוע שתגידו איך אתם רואים את התבחינים ומה אתם חושבים. קבלנו פידבק מהציבור. ישבנו עם כל הגורמים ושמענו אותם. תנו לוועדה לשבת אחרי ששמעה את כל מי שרצה להגיד דברים, מהחברות לארגונים הציבוריים לעמותות השונות וכל בעלי האינטרסים. נשב עכשיו ונקבע. אחרי שנקבע את התבחינים, אם לא תראי שהתבחינים מדידים, אז נדבר על הביקורת.
לינור דויטש
זה משמח אותי לשמוע. אני רוצה להוסיף שתי נקודות לגבי נושא הסודיות שהעלה פרופ' בן בסט, ברוח החקיקה, כמי שישב פה עשרות שעות, נאמר מפורשות שהסודיות לא תחול על חברי הוועדה. אני יכולה למצוא עבורכם את המקום בפרוטוקול. נאמר מפורשות שהסודיות לא תחול על חברי הוועדה והם יזכו להיחשף לנתונים פרטניים. זה נאמר מפורשות לא פעם אחת ולא פעמים.

נקודה נוספת, אני רוצה לחזק את ידיו של מנכ"ל משרד האוצר בהקשר של ניידות בין חשבונות. אני מאוד שמחה לשמוע, אנחנו מאוד מעודדים ותומכים בכיוון הזה. בתור מי שמנסה כבר חודשיים לעבור בין הבנקים אני ממש אשמח לדעת - - -
קריאה
אני מנסה כבר 30 שנה ולא מצליח.
לינור דויטש
זה מייאש. כמי שרגילה להילחם בבירוקרטיה, אז ברמה של החשבון האישי כבר קשה לי. תודה רבה.
עירית מנדלסון
עירית מנדלסון מנהלת חשבות ומערכות תשלומים בבנק ישראל. הכוונה לתשתיות התשלומים לכול הציבור. אני גם חברה בוועדת היישום. רציתי להציג לכם, יחד עם עמיתי מר דודי בבלי מהפיקוח על הבנקים, מה אנחנו עושים.

ברור לכולם, כמו שאמרת, יש הרבה נושאים. יש מספר רפורמות, מקבץ צעדים שכל אחד דיבר על משהו אחר. אנחנו בבנק ישראל קמים בכל בוקר ודואגים לתכנית העבודה. יש לנו תכנית עבודה ביישום כל הצעדים האלה לקדם את התשתיות של כל הציבור. אנחנו במערך התשלומים עוסקים בכל הציבור ובכל הגופים. אנחנו עוסקים בתשלומים שכל אחד משלם, גם בחברות ועסקים. סיסמה אישית שלי היא, אני רוצה גם וגם וגם.
חיים ילין (יש עתיד)
את לא רוצה גם וגם וגם.
עירית מנדלסון
אני עושה גם וגם וגם.
חיים ילין (יש עתיד)
100 סטארט-אפים של צעירים, בגלל שאין רגולציה במדינת ישראל בטרנזציות כספיות, לא של מערכת בנקאית, נמצאים או בארצות-הברית, או בקפריסין, או בבריטניה. אף אחד לא נמצא פה. הם היו פה, אמרו את זה ולא עשיתם כלום. את לא צריכה להתעסק עם כל החוק, את צריכה להתעסק רק בתשתיות. זה הכול. אין תשתיות עכשיו לתחרות. אין.
עירית מנדלסון
תכף תקבל תשובה לזה. אני רוצה, בגלל שהציבור רוצה וצריך, גם בטיחות, גם יציבות באסדרה וגם יעילות ותחרות. אפשר להשיג את כולם.
היו"ר איתן כבל
לדעתי אסדרה ורגולציה זה אותו דבר, רק בעברית.
עירית מנדלסון
תודה. אנחנו באמת שומעים בוועדה שהובלתי, ועדת מנדלסון, לאמצעי תשלום מתקדמים, הוצאנו דו"ח סופי ושמענו את כל הגופים בתחום אמצעי התשלום ובהחלט תודה על ההערה.

הבאנו תמונת מצב. יש הרבה חסמים ויש סדר לדברים, כמו שכבר נאמר, אי-אפשר להגיע לגג לפני שבונים את הקומות. אנחנו מסתכלים על כל מה שאפשר לעשות ופועלים במקביל.

בנושא האסדרה פרסמנו עקרונות להסדרה של שירותי תשלום שאלה עקרונות לפי הדירקטיבה האירופית והתאמות לישראל. זה עדין בעבודה, גיבוש טיוטת תזכיר חוק עכשיו בצוות בין-משרדי. אנחנו מקדמים שני חוקים נפרדים שעברו פה בוועדה, חוק מאגר נתוני אשראי וחוק הסליקה האלקטרונית שמקדם את התשתית לסליקה. כבר יושמה הסליקה הסלולרית ולקראת נובמבר תהיה סליקה של כל הצ'קים, זו תהיה סליקה ללא נייר. חלק מהפרויקטים זו התאמה ושדרגו של תשתיות שזו הרבה מאוד עבודה של גופים, צריכים עוד כסף וזה לוקח זמן. אתם תראו את זה, אני מקווה שבחוק הסליקה האלקטרונית נתקדם לפי לוחות הזמנים.

עסקות ללא מגע, זה כבר נכנס וייכנס לכל התשתית החדשה של כרטיסים ללא מגע. זה נושא נוסף טכנולוגי חדשני שייכנס בהדרגה בכל מסוף חדש.

נושא מרכזי ברפורמת שטרום שנדון הרבה בוועדה זה נושא הגישה למערכות התשלומים והוא מופיע בחקיקות שונות. אנחנו כבר התקדמנו ופרסמנו את תנאי הגישה למערכות התשלומים המבוקרות לשב"א ומס"ב, זה כבר פורסם באפריל. אנחנו עובדים עכשיו על כניסה של שחקנים חדשים, איך הם מתחברים. זה לא נושא פשוט כי המערכות לא מותאמות, יש כל מיני שאלות, לא ניכנס לזה. אנחנו עובדים על הדבר הזה.

יש נושא שלם של שרשרת ביצוע עסקה בכרטיסי חיוב, דו"ח - - -, שחברנו יחד עם ועדת שטרום. חלק מהדברים התחלנו לעבוד קודם. הקמנו ועדה של כרטיסי חיוב עם כל הפעילים בכרטיסי החיוב. הצלחנו להגיע למצב ופרסמנו את העקרונות. חברת שבא פרסמה את הפרוטוקול עצמו שלה של התוכנה. זה תנאי הכרחי, לא תנאי מספיק, אבל תנאי הכרחי כדי שסולקים חדשים יוכלו להתחבר. הדברים כן מתקדמים.

אנחנו ממשיכים בנושא של מודולריות הפרוטוקול כדי שיהיה אפשר להתחבר ולעשות גם דביט לחוד. מי שבא ורוצה לעשות רק דביט אנחנו יודעים שזה לא דבר פשוט, בסופו של דבר זה צריך להיות בתוכנה.
חיים ילין (יש עתיד)
איך כל הדבר הזה מגיע לכל מה שלא מערכת בנקאית היום?
עירית מנדלסון
כל מה שאמרתי זה לא מערכת בנקאית. אלה השחקנים החדשים, בנק אני יודעת לחבר. בנק נכנס, אנחנו יודעים לעבוד אתו.
חיים ילין (יש עתיד)
איך את מחברת אותו אם אין תשתית? בנק חדש שאין לו תשתית.
עירית מנדלסון
לבנק חדש יש סדרה של תנאים שהוא צריך לעמוד בה.
חיים ילין (יש עתיד)
אני אשאל אחרת. אתם אחראים על הצינור. הרי בסוף שי כל הזמן אומר בנק ישראל, כמה כסף תשימו? כי זו המחלקה שלך אני מבין, כמה המחלקת שלך תשים כסף בשביל התשתית הזאת? את מדברת על התשתית, הוא רוצה לבנות תשתית. ישבתי אתכם לפני שנה וחצי, אני לא רואה שמשהו השתנה.
עירית מנדלסון
דודי יוכל להתייחס לזה. תודה רבה.
שי באבד
אני מבקש לחזור רגע לשקף של הסרת חסמי כניסה. סוכם בין המפקחת על הבנקים לשר האוצר שבמסגרת הסרת חסמי כניסה יכנסו שני דברים נוספים: אחד זה יחס הלימות הון והשני זה הון ראשוני שהבנקים מצליחים להביא. למה זה לא מופיע בשקף?
עירית מנדלסון
הכנו את השקפים האלה עכשיו, נתייחס לזה.
שי באבד
אני רוצה להגיד לפרוטוקול לתשומת לב בנק ישראל, חלק מהדברים שסוכמו והייתה התחייבות של המפקחת לשר האוצר, זה הנושא של הפחתת יחס הלימות הון בצורה משמעותית ואת ההון הראשוני לבנקים חדשים. צריך להכניס את זה, זה צריך להיות בכל המצגות זה גם פורסם בעיתון, אבל משום מה זה נעלם מהשקפים ומהצגה לכנסת ולא מדברים על זה מצד בנק ישראל. אני העליתי את זה כבר שלוש פעמים בזמן שאני פה, אבל זה צריך לעלות מצד בנק ישראל כי זה לא משהו שאנחנו יכולים לעשות, אלא אם כן החקיקה תשתנה ותעביר סמכויות נגידה לשר האוצר בנושא ולא כדאי.
קריאה
זה פורסם ופורסמו גם התנאים, התנאים רשומים.
שי באבד
זה לא נמצא כרגע בשום מקום. זה גם לא על הפרק כרגע מבחינתם.
נתן זוסמן
כי צריכים להתקיים תנאים, שאתם אמונים על חלקם, כדי שהחסמים ירדו, למשל מערכת מחשוב. אי-אפשר לאפשר לבנק קטן להיכנס בלי תשתית מחשב. מי יממן את תשתית המחשב?
חיים ילין (יש עתיד)
אבל מי שכותב את הפרוטוקול זה הם. בשביל התשתית.
נתן זוסמן
זו בעיה קטנה. צריך את התשתית. הדברים תלויים אחד בשני.
שי באבד
אתה אומר נכון ואף בנק לא ייכנס לפני שתהיה תשתית מחשוב, אז נעשה הלימות הון ואת ההון הראשוני והוא לא ייכנס אם לא תהיה תשתית מחשוב.
נתן זוסמן
אבל יחס הלימות ההון ירד בכפוף לזה שיש לו תשתית מחשב.
היו"ר איתן כבל
אני שם לב שיש לכם עוד הרבה עבודה. אני מבקש להתקדם.
דודי בבלי
אנחנו פועלים בשיתוף פעולה מלא עם משרד האוצר, משרד המשפטים, הרשות להגבלים, כי ליישם באופן מלא את הוראת החוק. נתייחס לכמה דברים גדולים. הנושא של הפרדת חברות כרטיסי אשראי, כבר העלינו טיוטה לאתר שמדברת על הקריטריונים לרוכש. הנושא של הסדרת הממשל התאגידי בחברות המופרדות כבר טיפלנו בזה. בדירקטוריונים של החברות יושבים דירקטורים שהאפשרות שיפגעו האינטרסים של אותן חברות היא נמוכה. הנושא של קביעת הוראות לעניין חלוקת הכנסות בין מנפיק למתפעל גם בטיפול. זה בהקשר של ההיערכות לקראת ההפרדה.

הנושא של הסרת חסמי כניסה, כפי שאמר מנכ"ל משרד האוצר, הנושא של תשתיות וחבר הכנסת ילין דיבר על זה רבות בוועדה, אנחנו יושבים על טיוטות של מודלים ויש לנו מספר מודלים. צריך להבין שהשוק הזה הוא קטן רק מה שנדרש זה הנושא של ה - - - . על זה עומדת הסוגיה הזאת.

הסרת חסמי כניסה בהקשר של סולקים, אני מזכיר שאישרנו סולק חדש. הנושא של תשתיות מחשוב, אמנם לא בעייתי כמו בנקים חדשים, אבל גם פה זה חסם לכן הסכמנו על עקרונות אירוח, מה שיאפשר לסולקים חדשים להתארח ואנחנו כמובן מקדמים בברכה כל סולק חדש. צריך להגיד גם לגבי בנקים חדשים. עם כל הכבוד, אין תור ארוך של מועמדים וכל בנק חדש שמגיע, כל מועמד לבנק חדש אנחנו כמובן נטפל בו אינדיווידואלית, גם לעניין ההון וגם לגבי הדרישות האחרות.

הנושא של המידע הוא נושא מאוד חשוב. יש אמנם חילוקי דעות אבל אני מעדיף שנגיע לאיזושהי הסכמה על מנת להסדיר את הנושא. בנקאות דיגיטלית ללא קשר כל העת ממשיכים להסיר חסמים ולהקל את הפעילות הזאת כדי לאפשר לאותם בנקים חדשים להיכנס ולהתחרות בבנקים הקיימים.
לירון מאוטנר לוגסי
עורכת-דין מאוטנר ממשרד המשפטים. עלה הנושא של read only, משרד המשפטים יושב יחד עם משרד האוצר, בנק ישראל, הרשות להגבלים עסקיים על הנושא של התקנות. אנחנו יושבים כבר חמישה חודשים על הנושא בישיבות די אינטנסיביות. הנושאים לא פשוטים בכלל, מורכבים. זה לא סוד שהליך החקיקה היה זריז בנושא ולכן יש נושאים מורכבים שלא נבחנו לעומקם בשלב הזה.
היו"ר איתן כבל
גם צה"ל חושב שהוא מהיר.
אתי בנדלר
היה זריז בצורה חריגה.
לירון מאוטנר לוגסי
אני מנסה להיות עדינה בכל ההקשרים. יש פה עניינים מורכבים, אלו דברים שאנחנו בוחנים אותם לעומק, כל גורמי הממשלה. בסופו של דבר החוק נחקק ואנחנו מחויבים למה שנחקק בחוק, אבל גם תקנות שמותקנות לא פטורות מעיקרון המנהל התקין. עניין של הסבירות שהתקנות צריכות להיות מותקנות, אלה דברים שאנחנו עובדים עליהם עכשיו.

כרגע יש טיוטות של נוסח, עוד אין טיוטה שהפנימה את ההערות שלנו מטעם משרד האוצר, זה שלב של עבודה שאנחנו נמצאים בו ואנחנו מקווים שנגיע למיצוי בהקדם האפשרי אבל זה לא פוטר אותנו מהתמודדות עם אותם סוגיות מורכבות שעולות.
אתי בנדלר
יש צפי?
לירון מאוטנר לוגסי
אין לנו צפי כרגע.
גלעד קהת
אני אתייחס בקצרה לשני נושאים: הראשון, עלויות המימון של חברות כרטיסי אשראי מופרדות. לאומי כארד אחרי הפרדה היא אחת משני הגופים המרכזיים שציפו שיתחרה באשראי הצרכני. אחד הדברים שדברו עליו בזמן חקיקת החוק וחצי שנה עכשיו אחרי שהחוק נחקק ואחרי שכבר התחלנו לעשות עבודה בנושא ולראות מה יקרה אחרי שניפרד, זה כבר לא תיאוריה, אנחנו יודעים בוודאות שמה שיקרה שתהיה לנו בעיית מימון ולא נוכל לגדול כמו שכולם פה רוצים באשראי צרכני.

דבר שני, שעלויות המימון שלנו תהיינה גבוהות יותר. כי אם עד היום המממן המרכזי שלנו הוא בנק לאומי, אז אחרי ההפרדה הוא לא יוכל לממן אותנו. זה לא עניין של רצון, הוא לא יוכל בגלל מגבלות רגולטוריות לממן כמו שהוא מממן היום. בשביל לצאת לציבור ולגייס עוד מימון אנחנו מוגבלים בגלל חוק נאווי אפילו שזאת לא הייתה כוונת החוק, אבל אם אני עכשיו רוצה לגייס אג"ח לציבור בשביל להתממן אז חוק נאווי מגביל אותי ל-2.5 מיליארד שקל. הדבר היותר מרכזי הוא שהעלויות שלי תהינה גבוהות יותר. אם היום אני נותן אשראי לציבור בממוצע בפריים פלוס 5 ואני מגייס נניח בפריים מהבנקים, אז מחר אני אגייס בפריים פלוס 1 ופריים פלוס 2. אז אי-אפשר שהעלויות שלי גדלות אי-אפשר לצפות וברור שזה לא יקרה, שהמחיר של אשראי צרכני ציבור לא ירד ואם כבר יעלה.

דברנו על זה בחקיקת החוק ואני קורא שוב עכשיו שהמדינה תיתן פתרון לבעיה הזאת. אני לא יודע אם זה יכול להיות בצורה של מכרזי בנק ישראל שנוכל לגייס דרכם כספים או איזה פתרון יצירתי של המדינה כמו קרן לעסקים קטנים שאיכשהו יבנו מנגנון דומה מקביל לנו. אבל אם הדברים האלו יקרו, לאומי כארד ואני מניח שגם ישראכארט שאני לא מדבר בשמם, אבל לאומי כארד, שזה אחד הגופים המרכזיים שמצפים שיתחיל למכור אשראי צרכני בקצווים גדולים יותר לא יכול לעשות את זה.

סוגיה שנייה, לא נכנס לחוק בסוף הדיונים, אבל היו אמירות לפרוטוקול של חבר הכנסת אלי כהן והצעת חוק פרטית שקיימת היום בוועדת השרים לענייני חקיקה, של עודד פורר, שאמורה לפתור את בעיית התחרות באמקס ודיינרס. היה דיון והייתה הבטחה בוועדת הרפורמות שזה יטופל אחרי החוק. במשפט אחד אני אגיד מה משמעות הדבר הזה, אם סוף כל סוף יפתחו את אמקס ודיינרס לתחרות, אז בתי העסק הקטנים במדינת ישראל, לפי חוות דעת כלכלית שהגשנו לכל הגופים הרלוונטיים, יש 140 מיליון שקל עמלות, שאם תיפתח תחרות עליהן בתי העסק הקטנים לא ישלמו אותן התחרות תגרום למחירים לרדת וייחסך לבתי העסק הקטנים 140 מיליון שקל.

על אף שדובר על זה בוועדה, אמרו אין זמן, רוצים לקדם את החוק, בואו נחוקק את החוק ונטפל בזה אחר-כך. על אף שהייתה הצעת חוק פרטית של אלי כהן, יש הצעת חוק עכשיו בממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה של עודד פורר שדואג לעסקים הקטנים, שום דבר לא מתקדם ואפילו לא צריך חוק כי יצא מנכ"ל משרד האוצר אבל הידיים פה הוא של שר האוצר, בסמכות שלו לפתוח את השוק לתחרות.
עילם לשם
עילם לשם מהתאחדות הסטודנטים. אני מייצג 330,000 סטודנטים בישראל. דבר ראשון דובר רבות שהנושא של היישום זה מורכב לקבוע תבחינים ודברים נוספים. בחקיקה נקבע שלושה חודשים, אנחנו כבר חצי שנה אחרי, אני חושב שכל התהליכים האלה היו צריכים להיעשות בשלושה החודשים האלה. זה החוק וזה נכתב באופן ברור וצריך להבין למה זה לא נעשה.
שי באבד
כי נתנו לך לבוא לשימוע.
עילם לשם
בשלושה חודשים לקחו בחשבון גם את זה בחקיקה ואלה דברים שלוקחים בחשבון. אני חושב שאנשים מכובדים וחכמים ישבו וחוקקו את הרפורמה הזאת והבינו שגם את זה צריך לקחת בחשבון בשלושת החודשים האלה.
ברק גונן
ברק גונן, יושב-ראש צדק פיננסי. אני חושב שיש פה הזדמנות היסטורית מבחינת התהליכים שקורים לעשות שינוי מקיף בשוק הבנקאות בישראל. מה שחשוב להגיד כאן שהשינוי הזה שאנחנו מצפים לו, זה לא רק הורדה של עמלות או הוזלה של שירותים בנקאיים שונים, אלא זאת רפורמה מבנית. אני רוצה להדגיש את החשיבות גם של רפורמה מבנית וגם של הקשיים שכרגע נמצאים בפני בנקים חדשים שעשויים לשנות את המצב הזה.

השינוי המבני הוא - - - קודם כל כי ירידת מחירים זה דבר הפיך. אם ועדת היישום תדבר על ירידת מחירים ולא תתייחס להקטנת הריכוזיות בשוק הבנקאות זה יהיה פספוס היסטורי מכיוון שכמו שמחירים יורדים מחר הם יכולים לעלות.

דבר נוסף, המצב שיש לנו היום, בנקים בארץ הם גדולים מידי ליפול, עם נתח שוק של קרוב ל-30% המדינה לא תיתן להם ליפול. למעשה הדבר הזה מהווה סיכון ליציבות הבנק. העבודה שהם נוטים לקחת סיכונים מוגזמים ולתת כספים למקומות שהם לא צריכים לתת אותם ולהתעסק בנושאים שהם נחקרים חקירות פליליות זה מעיד על כך שהבנק אומר שאנחנו מספיק גדולים כדי שהכול יהיה בסדר.

אני רוצה גם להזכיר את חוסר היעילות במערכת הבנקאית. לפי נתונים שבנק ישראל פרסם ממש לפני כחודש על רמות השכר במערכת הבנקאית. יש במערכת הבנקאית כ-10,000 עובדים ששכרם הממוצע הוא 40,000 שקל בחודש. הרבה מעבר למה שנקרא שכר ממוצע במשק. זאת אומרת שיש כאן מערכת שהיא לא יעילה ולכן שינוי חייב לבוא באמצעות שינוי מבני.

אני רוצה להדגיש את החסמים שיש, אחד הנושא של חסמי כניסה של הפיקוח על הבנקים מגדיר והשני זה חסם שוק שקשור לפפר. הפיקוח על הבנקים מגדיר במסמך בדיוק מלפני שנה הורדת חסמי כניסה והוא התנה שם מספר תנאים. התנאים האלה היו קשורים לחקיקה של חוק ביטוח פיקדונות, חוק טיפול בבנק שכשל. ציפינו בשנה האחרונה לראות את הדברים האלה מתקדמים ואנחנו נמצאים היום שנה אחת במצב שאנחנו לא רואים את הדברים קונקרטית. אנחנו מצפים שוועדת היישום תקבע לוחות זמנים ספציפיים לדברים האלה.

הנושא האחרון זה פפר. אילו הייתי רוצה להקים בנק חדש, אני נוסע באיילון, רואה את הפרסומות הענקיות האלה, שואל איזה סיכוי יש לבנק חדש להיות מוקדם כשרואים את ההשקעה הענקית של בנק שיש לו כרית של 30 מיליארד שקלים, שפתח פה בנק עם אפס עמלות ומכריז את הדבר הזה, איזה סיכוי יש לבנקים חדשים, לשחקנים חדשים להיכנס? היה פה לדעתנו נמנום של הרשות להגבלים עסקיים, שהיו צריכים ללמוד מהחוק האמריקאי ולא לאפשר לבנק לאומי לרכוש את פפר, אבל אם כבר קרתה התקלה הזאת ופפר נכנס עכשיו, צריך לוודא שאין כאן מהלך טורפני של בנק לאומי כנגד בנקים. כי למעשה כל המטרה של הרפורמה הזאת היא להגביר את התחרות ואם אנחנו הולכים למהלך שבו בנק לאומי נהיה רק יותר חזק זה יגדיל את הריכוזיות, שזה הפוך מכוונת המחוקק.
רן מלמד
רן מלמד, מנכ"ל עמותת ידיד. אתחיל במה שחבר הכנסת ילין פתח אתו וזה מחיר הכסף או הריבית. אנחנו לא סתם רואים כבר היום בועת אשראי שהולכת ומתפתחת כשבעצם אין שום שליטה, בטח לא לבנק ישראל, שהיום חוץ מהצהרות של המפקחת על זה שזה יכול לקרות, בפועל לא נעשה שום דבר. לא נעשה שום דבר כדי להקים את מערכת ה-read only ומי שחוסם אותה זה בנק ישראל. יכולים להיות הרבה תירוצים והסברים, אבל השורה התחתונה שמערכת הבנקאית עוצרת היום חלק גדול מהגלגלים של הרפורמה.

מול זה צריך לשים לב שיש עוד חוקים של הרפורמה שלא מתחברים אחד עם השני. זה עלה הרבה בדיונים אצל אלי כהן בוועדה וזה חוזר גם פה. יש כרגע דיונים בוועדת החוקה על חוק אשראי הוגן. הולכים לקבוע שם ריבית שתנוע בין 15% ל-30% ואולי יותר. זה יפתח עוד יותר את בועת האשראי שאנחנו רואים והמנגנונים שאנחנו רואים שמתקבצים כרגע כדי להכין את הרפורמה, לא פועלים לטובתה.

הדבר שהכי חסר לנו פה זה מפקח צרכנות פיננסי. דבר שעלה גם בוועדת הכלכלה כחלק מחוק נתוני אשראי. בנק ישראל התנגד לו אז ומתנגד לו גם היום. אני רוצה להגיד שנדמה לי, שאם יש משהו שחותם כרגע את הרפורמה הזאת מלהתקדם, אלה פעולות של בנק ישראל שאומר, כל מה שאני לא רוצה לעשות - אני אעכב. כל מה שאני לא רוצה לעשות - אני אשים בצד. לזה צריך לשים לב.
עומר ברנדר
עומר ברנדר מרשות להגבלים עסקיים, רק מילה על מה שנאמר כאן, לא היה מיזוג מעולם בין בנק לאומי לפפר. בנק לאומי הקים את פפר בעצמו ולכן לא הייתה פה עסקת מיזוג שנבחנה ואושרה על-ידנו בשום שלב.
לינור דויטש
רק לציין שפנינו באופן אקטיבי לממונה על ההגבלים עסקיים בנושא של פפר כשהוא רק התחיל. ישנו כל הארגונים החברתיים, פנינו אליכם במכתב, נפגשנו אתכם ועדיין בחרתם לא לעשות שום דבר.
היו"ר איתן כבל
תודה לכולם. הנושא חשוב מאוד, אם הוא נדון כאן בכמה ועדות, זה אומר הרבה. הנושא הוא מהפכה גדולה שמרד האוצר מביא לפתחנו, אלא שהמהפכה הזו לא יצאה מהנייר לשטח. מכל מה ששמעתי פה, כולם צודקים אבל העניין הוא לא יותר מאשר שמנו את הנקודות, כל אחד מהדברים שנאמרו, מדרור המנכ"ל, פרופסור זוסמן ואחרים, צריך לקחת, לפרק ולראות מה עושים אתו.

הדבר שהכי מטריד אותי הוא האם הגופים השונים יודעים לדבר ביניהם על זה? בסוף זה נראה שיש מערכת שכל אחד בעולמו שלו והמערכת לא תוכל לצאת מהכוח אל הפועל אם לא ידברו ביניהם. זו מערכת שהיא תלויה, זה לא שמייצרים מערכת שחיה באופן סגור עם עצמה. זו מערכת משולבת, מאוד מתוחכמת, מאוד מתקדמת ומשום מה כולם מדברים בעד קידום התהליכים ומשום מה שום דבר לא מתקדם. אני אומר לא מתקדם לא במובן שכלום לא קורה, אלא שבשורה התחתונה הדברים עומדים במקום.

אז קודם כל אני אומר לכל הגורמים שעם חזרתנו מפגרת הקיץ, אני מבקש שזה יהיה אחד הנושאים הראשונים. יש חודשיים וחצי, מספיק זמן כדי שכולם ידעו לדבר אחד עם השני, לסיים את המצגות. משרד האוצר ידבר עם בנק ישראל עם ההשלמות הנדרשות ואיך בשורה התחתונה מניעים את זה. נכון לרגע זה, כמי שרק מביט, זה נראה לי נושאת מטוסים מ-1943. עד שזה זז, נגמרה המלחמה.

אנחנו רואים שמהלך הרפורמה של בנקאות לטובת משקי הבית מתקדם בעצלתיים, מה שלא מקובל עלי ולא על ועדת כלכלה. הוועדה תדרוש לקבל דין וחשבון מידי עם לוחות זמנים לביצוע על-ידי הרגולטורים. אנחנו לא יכולים לחכות עד דצמבר, אם זה נושא שכולנו חושבים שהוא נושא חשוב, אנחנו צריכים לקבל אותו בלוח הזמנים המהיר ביותר.

הדיווח יכלול התייחסות לתמונה הרחבה של התחרות ולא רק לתבחינים, כמה שאנחנו מעריכים את התבחינים, אבל אנחנו רוצים לראות תמונה רחבה של כל התהליך. רוצים לשמוע ולבדוק מה קורה עם ביטוח פיקדונות, read only, תשתיות מחשוב לבנקים, ניוד בין חשבונות. כל אלה נקודות קריטיות לתחרות. אנחנו נחושים לבדוק, לעקוב ולא לתת לרפורמה הזאת להתמסמס.
שי באבד
תכניס גם יחס הלימות הון והפחתת הון ראשוני.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם. דעתי אינה נוחה. עם כל הכבוד להצגה אנחנו עוסקים בעניין הזה כבר חודשים. עסקנו בזה בחוק ההסדרים בינואר-דצמבר שנה שעברה. נכנסים כבר לדצמבר השנה. אני מתחייב שכוועדה נעקוב מקרוב, אין לנו כוונה לתת לדברים לצאת משליטה. תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15.

קוד המקור של הנתונים