הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 555

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:00

הפליה על רקע משקל

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

אילן גילאון

נורית קורן

עודד פורר

נחמן שי

מנהלת המחלקה לתזונה, משרד הבריאות - פרופ' רונית אנדוולט

עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות - נילי דיקמן

רפרנטית בריאות באג"ת, משרד האוצר - ליאור קוטלר

עו"ד עוזרת ראשית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה - מירנה סוידאן

עו"ד, נציבות שירות המדינה - עמי כהן

מתמחה, נציבות שירות המדינה - רות זיני

יושב-ראש בית הדין, ההסתדרות הרפואית - פרופ' אבינעם רכס

מנהלת היחידה לתזונה ודיאטה בית חולים בילינסון, שירותי בריאות כללית - סיגל פרישמן

יושב-ראש עמותת אדם ומלואו - פרופ' זמיר הלפרין

דירקטור, עמותת אדם ומלואו - ד"ר ירון מינץ

דירקטור, עמותת אדם ומלואו - איילת קלטר

חברת הנהלה, עמותת אדם ומלואו - רונית קמאי

מתנדבת, מעורבות - רינת צדוק

מתנדבת, מעורבות - שירה רוזנבלום

חבר ועד מנהל, עמותת נכה לא חצי בן אדם - אשר רוכברגר

יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים - דני קדרון

שדלן/ית - אפרים להב

אתי שבתאי

הילה לוי

הפליה על רקע משקל

בוקר טוב, אנחנו היום ב-28 ביוני 2017, ד' בתמוז תשע"ז, השעה תשע וארבע דקות. הנושא הוא הפליה על רקע משקל. לא רציתי להעביר את הדיון למישהו אחר כדי שתדעו שאני גם במשקל עודף וכל יום זה נאמר לי לפחות שלוש פעמים על ידי אשתי. אני חייב להגיד שכשקראתי את המסמך של אדם ומלואו, הזדעזעתי. לא הייתי מודע לזה למרות הגיל. אני מודה באופן אישי שתמיד הייתי נחשב לגדול, יפה אפילו בעיני אימא, זיכרונה לברכה, ולא ידעתי שאנשים סובלים כל כך מהפיזיולוגיה האישית שלהם.

אני מתנצל בשם חברי הטוב שהביא את הנושא לדיון, יעקב פרי, שלא מרגיש טוב והוא מאושפז. נאחל לו רק בריאות טובה וחזרה מהירה לעבודה. הוא פשוט אדיר ואנחנו זקוקים לו.

הנושא הזה, טוב שנדון בו ונקווה שנגיע להמלצות מעשיות, למרות שזה דיון ראשוני ואחר כך נחליט מה עושים הלאה. מי שיפתח זה נציג אדם ומלואו ואחר כך חברי הכנסת. זה בסדר? מקובל?

בטח.

מי מטעם אדם ומלואו רוצה להציג?

בוקר טוב, ואני יחד עם פרופ' זמיר הלפרין הקמנו את אדם ומלואו, הארגון הישראלי למניעת הפליה על רקע משקל.

אני רוצה להתחיל בכמה מילות תודה לחברי הכנסת יעקב פרי, לנחמן שי, ולך, כבוד היושב-ראש, על קיום הדיון הזה שבעיניי הוא מאוד-מאוד חשוב. אני גם רוצה להציג את פרופ' זמיר הלפרין, שיחד אתי הקים את הארגון ולעורך הדין בני ברץ שמלווה אותנו במסירות מיום ההקמה של העמותה.

סוגיית ההפליה על רקע משקל היא סוגיה באמת עלומה בחברה הישראלית, למרות שבעצם בפועל, כמעט 80% מהאוכלוסייה סובל ממנה בדרך זו או אחרת. אני רוצה לשאול אתכם האם קרה לכם שהילד שלכם בכיתה א' חזר בוכה מבית-הספר כי קיבל כרטיס מאשים בגין משקלו? האם קרה לכם שהילד שלכם חזר מבית-הספר בוכה כי כשלמדו בכיתה ב' בספר מולדת, חברה ואזרחות על תכונות האופי, הוא למד שרזה זאת תכונה? האם קרה לכם שהילד שלכם חזר הביתה ואמר שהמורה קראה לו לשיחה והסבירה לו שהוא חייב לתפוס את עצמו בידיים? האם קרה לכם שהלכתם לרופא להתלונן על כאבים בברכיים או על כאבי גרון ודבר ראשון הוא אמר לכם שאתם חייבים לרדת במשקל ורק אחר כך לחזור אליו? קרה לכם שפחדתם ללכת לרופא בגלל היחס השמנופובי שלו?

האם קרה לכם שמנעתם ונמנעתם מללכת לקניות כי ידעתם בוודאות שאף חנות לא תמכור לכם בגדים? האם קרה לכם שבן משפחתכם לא אושפז במוסד סיעודי כי הצוות לא הסכים לטפל בו בגלל משקלו? האם קרה לכם שראיתם בטלוויזיה שכאשר מדברים על השמנה, תמיד מציגים תמונות של אנשים בלי פנים שאוכלים ג'אנק פוד או יושבים על כורסה? האם קרה לכם שלא קיבלו אתכם לעבודה כי משקלכם לא תאם את הנורמה השלטת? שאף חברת ביטוח לא הסכימה לבטח אתכם בגלל משקלכם? שאנשים הניחו שבגלל שאתם עם עודף משקל אתם לא בריאים, חסרי כוח רצון, לא עושים ספורט, בטוח אוכלים לא בריא וכנראה גם טיפשים ועצלנים?

כנראה הגעתם לישראל 2017, בה איש אינו רוצה להיות שמן. הורה לא רוצה ילד שמן, גבר אינו רוצה אישה שמנה ואישה אינה רוצה בעל שמן. הגעתם לישראל שבה הגוף השמן מסמן העדר אסתטיות, חולי ופגמים מוסריים ואישיותיים. הגעתם למדינה שבה דיאטה מוצלחת היא עדות לכבוד, יכולת, נחישות והצלחה והרזון הוא עדות לאישיות חזקה וראויה. והגעתם למדינה שבה נתפס הגוף השמן כמקולקל וככזה שיש לתקן אותו וכאילו אפשר לתקן אותו.

הגעתם לישראל 2017. ממחקר שעשינו ברשת לפני שנתיים ראינו שכאשר אדם עם עודף משקל צועד, ל-85% מהאנשים עוברות מחשבות שליליות לגבי מי הוא. להיות שמן בישראל זאת קללה. בחברה ובמדינה שבה 63% מהאוכלוסייה עם עודף משקל והשמנה, הפליה על רקע משקל היא בעיה חברתית אמיתית בכל הגילאים, בכל המעמדות ובכל הסקטורים.

ישראל 2017 סובלת משמנופוביה עמוקה. איש-איש אל עצמו, על הגוף שלו, איש-איש ביחסו לאחר, לא משנה כמה הוא שוקל. אבל הבעיה היא שהשמנופוביה היא לא רק בעיה של שמנים. שנאת השמן והשומן היא חזות השיח החברתי בארץ והיא מרדדת את האדם הנמדד לפי מספר הקילוגרמים שלו. אני מדלגת על ההגדרה ובעצם אני חושבת שהדבר החשוב ביותר להבין הוא שהפליה על רקע משקל נשענת על התפיסה השגויה שהמשקל הוא באחריותנו ובשליטתנו המלאה. כאילו אנחנו אשמים במשקל הגוף שלנו.

ולמה דווקא הוועדה הזאת כל כך חשובה? כי היא בעצם נוגסת בכל תחומי החיים שלנו. ברווחה, במשפחה, בנגישות, בעבודה, במערכת החינוך, בתקשורת ובשירותי הבריאות.

אנחנו נציג רק שני מקרים ושתי דוגמאות, למרות שיש לנו בשפע. במשפחה, ביחס של ההורה לילד, המחקרים מדברים על 70%-60% הפליה בין ההורים לילדים, ביחס המאשים והשיפוטי אליהם. תכף נציג שתי דוגמאות במערכת הבריאות והחינוך.

אני רוצה לתת את הבמה לגברת רונית קמאי שהסכימה בנחישות ובאומץ רב לבוא ולדבר כאן.

לא היא נתנה לך את רשות הדיבור. אני רק רוצה שיהיה ברור, שלא יגידו שאני לא ממלא את תפקידי. כן, בבקשה.

אני בת 56, לובשת מכנסיים במידה 42-40 ואין לי שום כוונה לומר לכם כמה אני שוקלת כי זה לא העסק של אף אחד. ועל זה מתקיים הדיון כאן. כשאני הולכת לקופת חולים, עוד לפני שאני מספרת לרופאה שלי למה בכלל באתי ומה כואב לי, היא שואלת אותי האם רזיתי לאחרונה ומה אני עושה בנדון. זאת לא תהיה הגזמה לומר שבכל פעם מחדש מחצית מזמן הביקור שלי אצלה מוקדש לנושא המשקל, כי על פי הטבלאות של קופת החולים אני אמורה לרדת בין 20 ל-25 קילו, זאת למרות שכל מדדי הבריאות שלי נורמטיביים, יציבים וטובים ואני לא זקוקה לתרופות. בכל פעם מחדש אני יוצאת מקופת החולים כשאני בוכה, נעלבת ומבטיחה לעצמי שאני לעולם לא אחזור לשם.

לפני כשנתיים, בעקבות תאונת ספורט שעברתי, פיזיותרפיסט ומומחה לשיקום, כאן בירושלים, הודיע לי שאין לו כוונה לטפל בי עד שאני לא ארזה 14 קילו. אז נכון שהוא נתן לי הנחה של כמה קילוגרמים לעומת רופאת המשפחה, אבל אני חוזרת ואומרת שאם כל המדדים שלי תקינים ואם נזקקתי לטיפול אורתופדי בעקבות פעילות ספורטיבית מאומצת, הרי שהמשקל שלי לא אמור לשמש נושא לדיון ובטח שלא לאולטימטומים.

בשנים האחרונות, לא רק סטנדרטים רפואיים התכווצו אלא גם מידות הבגדים. מה שהיה פעם מדיום הפך להיות לארג' או אפילו אקסטרה לארג'. יש חנויות ורשתות שלא מוכרות מידות גדולות, כאלה שאני לא אכנס אליהן לעולם כי אני ונשים אחרות במידה שלי נחשבות שם לפיגוע אופנה. היחס אלינו בחנויות האלה הוא כאל מי שעצם נוכחותה מבריח לקוחות וקרה לי יותר מפעם אחת, בדרך כלל בתל אביב דווקא, שמוכרת הגיעה לברר אם אני בחנות הנכונה וליידע אותי כבר בדלת ש"אין כאן בגדים שיתאימו למידה שלי". לאחרונה, גם בחנות לנעליים אורתופדיות זכיתי להערה מעליבה ממוכר שקבע: חבל על הכסף שאת משקיעה בנעליים. אם לא תרזי, זה לא יעזור לך.

יכולתי להסתפק במכתבי תלונה, יכולתי לקחת את הפרטים של כל אותם אנשים שפגעו בי ולפגוע בהם או בפרנסתם. אבל זה לא מספיק כי ברור לי שזה מדיניות וסטנדרטים שמוכתבים מלמעלה. לכן בחרתי לבוא לכאן, לוועדה של הכנסת, למוסד שלדעתי יכול להכתיב מדיניות שונה ולעדכן סטנדרטים. אני נמצאת כאן היום כי אני אישה חזקה שנשואה באושר 35 שנה לגבר שאוהב אותי כמו שאני, ואין לי שום כוונה להרשות לאנשים לדבר אליי ככה או להתייחס אליי באופן שלדעתי אינו מכבד.

אני נחשפת כאן היום כי אין שום סיבה שעוד אנשים יחזרו הביתה בוכים אחרי ביקור בקופת חולים. אני לא קוראת לכולם להשמין, אני לא טוענת שאנשים שמנים בריאים יותר. אני כן אומרת שאני לא אשמה במשקל שלי. לפני כמה ימים ביקשה בת אחותי לראיין אותי על משהו משמעותי שעשיתי בחיים שלי. אני אשמח להפוך את האירוע הזה כאן, את הוועדה שבשבילי היא אירוע משמעותי, ולצאת מהדיון הזה בידיעה שאם אנחנו עומדים על העקרונות שלנו, אפשר לעשות שינוי.

אני רוצה לצאת מפה עם החלטה שתכתיב לעובדי מערכת הבריאות לעדכן מדדי משקל, להפסיק את השקילות בבתי-הספר, להטמיע תסריטי שיחות מכבדים ולא פוגעניים גם אם המטופל חורג מטבלת המשקל. אני שואפת לצאת מפה עם איזשהו קמפיין חברתי לשינוי השיח בנושא השמנה ובידיעה שכל אחד מהנוכחים כאן בחדר יעשה את כל שביכולתו למנוע הפליה ויפעל ליצירת שוויון הזדמנויות בעבודה.

בבתי-הספר ובמוסדות החינוך משננים כל הזמן את המנטרה של קבלת האחר. אבל במרחב הציבורי, המציאות שונה לגמרי ומכתיבה אחידות ורזון. אז בואו נעשה היום צעד ראשון לקבלה אמיתית של אדם בכל צורה ומשקל, ונמנע את ההדרה של אנשים בעלי משקל עודף במרחב הציבורי. תודה.

תודה לך. בבקשה, חבר הכנסת נחמן שי.

סליחה, לא גמרתי את ההרצאה.

לא, יש גבול. יש לוח זמנים, אוקיי?

רציתי להציע את ההמלצות שהכנתי.

נגיע לזה, נקיים דיון. בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ותודה לכל האורחים שבאו. אני מודה שקיבלתי פנייה של אדם ומלואו להתגייס לעניין הזה לפני חודשיים-שלושה.

אני לא מבין למה הם פונים רק לרזים.

לא עשיתי ספורט הבוקר ואני כולי עצוב. תדע לך שיש לזה השפעה פסיכולוגית. הם פונים לאלה שהם מאמינים שיכולים לעזור, אבל הם פנו אליך ואתה קבעת את הישיבה. על זה רציתי לשבח אותך, כי לדעתי אתה פותח פה חזית מאוד חשובה שבתוך כל העניינים השוטפים של הכנסת אנחנו לא כל כך פנויים לטפל בה. מי שמסתובב בעולם או קורא ספרות עולמית יודע שזאת ה-מכה של המאה עשרים ואחת, ויש לה השלכות עמוקות וארוכות על מגוון תחומים. לא רק על הבריאות, על תרבות. לכן גם אנחנו צריכים לעשות את זה פה בכנסת, לדעתי. אם תיקח את ההובלה אני אהיה אתך, כמובן, כי כפי שאמרתי וכפי שאמרו איילת והאורחת שלנו, בצדק, זה נוגע להרבה מאוד אנשים. זה לא משהו שהוא ספציפי. בעיקר זה לחשוב על המניעה כדי לא להגיע בכלל למקום הזה. זה לא רק לטפל במי שנמצא שם ומשלם מחיר כל כך כבד, אלא אלה שעלולים להגיע לשם, החל מאותו תלמיד כיתה א' שקיבל את ההערה והמזון שאוכלים והסביבה. כל אחד מבין וזה כל כך מובן מאליו, ועם זאת, מסתבר שיש פה מרחב פתוח שלא טיפלנו בו עד עכשיו.

אני כבר הגשתי הצעת חוק אחת שמטפלת בסוגיה הזאת, שמדברת על הפליה במוצרים, בשירותים ובכניסה למקומות בידור ולמקומות ציבוריים. היא כבר מונחת על שולחן הכנסת ונוכל להעלות אותה במועד ראשון שנוכל, אבל אני חושב שזה לא יעזור אם לא נפתח גם במקביל במערכה ציבורית. גם השרים שיושבים בוועדה הזאת, אם הם לא משתכנעים שיש לזה רקע אמיתי ושיש קבוצה גדולה בציבור שתומכת בעניין, הם לא יעשו את זה. אם כן, אני חושב שזה יהיה תחילתו של מסע ארוך מאוד שישפיע השפעה עמוקה על הציבור בארץ. אלי, אני מוכן לחבור אליך, אם אתה לוקח את זה. אתה הבאת היום אינפורמציה מהבית, מאשתך, ויש נטייה גם להתייחס לזה קצת בהומור וזה מצחיק, אבל זה לא כל כך מצחיק. תשמע את הרופאים והם יסבירו לך לאיזה עלויות הם מביא למערכת הבריאות במדינת ישראל וכדומה. בוא נעשה את זה ביחד ונגייס אלינו אחרים. העמותה הזאת היא עמותה קטנה והיא לא כל כך חזקה. אני מכיר עמותות הרבה יותר חזקות במרחב הציבורי במדינת ישראל, אבל אם ניתן להם דחיפה, הם לא יאמינו לאן הם יגיעו בהמשך מבחינת התמיכה הציבורית. אני מודה לכם שדחפתם את זה כי אתם עושים שירות ציבורי ממדרגה ראשונה. תודה.

תודה. ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

יש לי דעה אחרת ואני אגיד אותה אחר כך. אני לא רוצה להפתיע אתכם, אבל אני אשמע את עמדת הקולגות שלי. אני מכיר את העמדה שלהם, אבל אני רוצה לשמוע. העמדה שלי נוגדת לאופי הדיון, דרך אגב. אני אדבר על זה אחר כך.

נכון שאני עושה הרבה הומור מסביב למשקל האישי שלי, אבל אני גם אגיד לכם שלא הייתי מודע לכל ההפליות שאתם מדברים עליהן. יש מחלקה במשרד המשפטים שעוסקת בהפליות ובשוויון זכויות וכוללת את הנושא של המשקל העודף כחלק מההפליות הקיימות במערכת. לא הייתי מודע שזה כך. אני מוכן להקשיב, אבל אל תעשו מהשמנים אנשים מדוכאים, עצלנים, לא חושבים, השכל עייף. אני כנראה דוגמה מוזרה כזאת, אבל אני לא נראה עייף כל יום, למרות הגיל. זה יותר גיל מאשר המשקל. הפליה? אני לא זוכר שמישהו אמר לי לא להיכנס. אני זוכר שהוא רק הצטער שאין לו המידות הנדרשות ואמר: אל תחפש, אתה לא פה. בדרך כלל אומרים על השמנים שם דווקא שמחים יותר. פעם השתתפתי בבאר שבע, היכן שאני גר, במצעד היפות השמנות. אני לא אוהב מצעדים של נשים בכלל, ואני כבר לא יודע מי הצליח לשכנע אותי להופיע שם כמה דקות, וראיתי רק נשים שמחות.

זה ברור שלמשקל יש מרכיב רפואי גדול, עם השלכות קשות. לא לנסות להתחמק מהעובדה הזאת. פרופסורים מלומדים שנמצאים פה ודאי יגידו את זה ואל תנסו להגיד שמשקל זה לא בעיה רפואית אמיתית. להגיד בבתי-הספר לא לשקול את הילדים זה לברוח מאחריות. אני לא רואה שום צורך לתת לו הרגשה שבגלל ששוקלים אותו ושהוא רזה או שמן, מי ששמן נפגע ומי שרזה לא אמור להיפגע מזה. אני חייב להגיד לכם שצריך להיות מאוד זהיר כי הנושא של משקל עודף מפריע בחיים. אני אומר לכם את זה אפילו באופן אישי. למרות שאני עולה על המשקל כמה פעמים בשבוע ואחרי שאני עושה תרגילים אני מנסה לראות אם כמה גרמים ברחו ממני וזה נפלא.

אני רזיתי בחיים יותר מאלף קילו.

נכון, זאת גם מחלה מדבקת. אני לא הייתי רוצה להגיד שעודף משקל זה בריאות. שיהיה ברור. צריך להתמודד ולראות שבקבלה לעבודה אנשים לא יכולים להתקבל? אני אגיד לכם את האמת, כן, זאת עובדת חיים.

צריך להציף את זה.

להציף בשביל מה? אני בעד מלחמות דון-קישוטיות כמה שאתה רוצה בחיים. זאת האהבה שלי, אבל אני יודע שזה לא יקרה. לא יקרה. חברים, אני מצטער להגיד לכם. מי שבא לחפש עבודה עם 200 קילו, לא ימצא. לא ימצא. שלא יהיו אשליות.

הוא גם לא ימצא מקום במטוס.

ודאי. אתמול היינו בדיון וראינו חבר שכולנו אוהבים, כולל אתה. הוא יושב קשה ואף אחד לא תכנן לו כיסא הולם, וזה נכון, אבל שלא ננסה ליפול בקיצוניות השנייה ונגיד: חבר'ה, תשתוללו, תאכלו מה שתרצו וזה לא נורא. אני מזהיר. אני מעדיף להזהיר. בבקשה, מי שאת רוצה שידבר.

תודה שהתבטאת ככה.

זה נראה כל כך היגיון. אתה תגיד את זה במונחים מקצועיים, אני מדבר מתחושות אישיות.

אז אתה כנראה הבנת אותי ישר.

אני רופא, אני גסטרואנטרולוג, אני מתעסק הרבה בתזונה ובהשמנה. עזרתי לאיילת להקים את העמותה. זה לא נושא הדיון אבל אני אגיד כמה מילים. הנושא של משקל ובריאות הוא נושא מורכב מבחינה רפואית. אנחנו חיים היום בעולם שרוב החולים שאני מטפל בהם סובלים ממחלות כרוניות. אין כמעט היום מחלות אקוטיות שאנחנו מתעסקים בהן, ואפשר לפתור אותן בקלות. רוב הבעיות של החולים הן מחלות כרוניות ואחת המחלות הכרוניות העיקריות הן עודף משקל.

האם עודף משקל הוא סכנה לבריאות או לא? זהו אחד הנושאים המורכבים ביותר וכולנו מדברים על 200 קילו, שבסקאלה של המשקלים הוא הקצה הגדול ושם אין ויכוח שהוא מחלה. יש ויכוח גדול מאוד האם עודף משקל קל הוא מחלה, כן או לא. אנשים מדברים היום על כך שאולי אנשים עם עודף משקל קל הם אנשים יותר בריאים. הנושא של עודף משקל קל לעומת קשה זה לא אותה מחלה. פה מדובר על מחלה קשה מאוד, כרונית, שדורשת טיפולים מורכבים, בעיקר ניתוחים, ועודף משקל קל יש טענה אפילו שאולי זה יותר בריא.

הבעיה העיקרית שלנו היא שזאת אחת המחלות היחידות שאין לנו טיפול בה, למרות שכמו שאתה אומר, אתה עולה על המשקל שלוש פעמים בשבוע, אתה מתאמן ומתאמץ. יש אנשים שעולים על המשקל פעם בשלושה חודשים והם רזים ואנחנו שמנים. אין לנו פתרון טוב. הפתרון הוא לא ברמה האישית שלנו, אלא אולי בדברים שאנחנו עושים היום בנושא של תזונה ומשרד הבריאות. עושים פה הרבה מאוד לנסות לשנות את השיח הציבורי לגבי אוכל. לאדם הבודד היום מאוד קשה מאוד להתמודד עם עודף משקל קל, אבל זו אחת המחלות היחידות שלא יעלה על הדעת – אמרתי לד"ר רכס לפני דקה שלא יעלה על הדעת שיבוא מישהו עם לחץ דם גבוה והמערכת הרפואית תגיד לו: אני לא מטפלת בך עד שלא תרד במשקל. או שיבוא אדם עם סוכרת ואני לא אתן לו אינסולין אם הוא לא ירד במשקל.

לגבי עודף משקל, אלה דברים שאנחנו שומעים כל הזמן. ההפליה הזאת לא נעשית רק במערכת הרפואית. זה החלק הקטן ביותר. היא נעשית לאורך כל החיים. בטלוויזיה כן מציגים אותם כשמנים, בתוך המשפחה ההורים רואים כישלון לעצמם שיש להם ילד שמן, גם במערכת החינוך. אנחנו יודעים מה קורה היום באינטרנט, בשיימינג שעושים לכל הילדים. ההפליה, זה הנושא העיקרי וממנו אנחנו מנסים להימנע.

הלוואי שהייתה לי דרך לתת למישהו איזשהו טיפול ולגרום לכל האנשים שלא רוצים להיות שמנים, לרזות. אז לא היה דיון כאן, קרוב לוודאי, אבל הבעיה היא שאין פתרון רפואי לכל האנשים הללו ולכן מדובר בבעיה כרונית. לכן נוצרת הפליה.

למה נוצרת הפליה? זה נושא הרבה יותר מורכב, אבל העובדה קיימת. יש הפליה בכל מקום, הפליה קיצונית ביותר לאנשים השמנים קיצונית, והפליה גם קשה לאנשים הפחות שמנים. הם לא מקובלים חברתית, הם נלחמים היום על משקלם. יש הפרעות אכילה לאורך כל הכיוונים היום בגלל זה, קלות או מורכבות, כי אין לנו פתרון לבעיה הזאת. לכן, כמו שנאמר, חייבים להציף את הבעיה הזאת כי היא לאורך כל שדרות הציבור, מהבית דרך החינוך, דרך הרפואה, דרך האופנה. יש לזה הרבה מאוד אשמים ואנחנו מנסים לעשות היום תיקונים במניעה, בתזונה, בחינוך, אבל עדיין בפועל אין לנו שום דרך לפתור את הבעיה הזאת. לכן נוצרת ההפליה הקשה הזאת.

תודה. פרופ' רכס, בבקשה.

אני רופא נוירולוג בדימוס מהדסה עין כרם. הייתי יושב-ראש הלשכה לאתיקה במשך שלוש קדנציות ועכשיו אני יושב-ראש בית הדין של ההסתדרות הרפואית.

אני רוצה לקחת את הדיון שלב אחד קודם ולראות מאיפה הוא נגזר. The beauty is in the eyes of the beholder. היופי הוא בעיניים של המתבונן. אם אנחנו נסתכל על התמונות, על הציורים של רובנס, האישה האידיאלית הייתה אישה בשרנית. הייתה שמנה עם שדיים גדולה, כבדה, ולדנית, מניקה. הציורים של בוטרו גם היום הם תמונות של נשים גדולות ושמנות.

לא רק נשים.

גם בריאי גוף.

גברים בדרך כלל מאוד גמדיים מול התמונות של הנשים. יש לו איזה קומפלקס, או עם אימא או עם אשתו, אבל זה לא נושא הדיון עכשיו.

אני חושב שנקודת המפנה בהסתכלות שלנו על משקל של בן אדם הייתה בשנות השישים של המאה הקודמת, כשהופיעה טוויגי. אני בטוח שהמבוגרים שבינינו יודעים. זאת הייתה דוגמנית בריטית שנראתה כמו twig. Twig בעברית זה ענף, זלזל של עץ.

היה לה רק פס אחד בפיג'מה.

נכון. היא הייתה רזה וקטנה. אני רוצה לומר לכם שה-BMI שלה, אותו מדד של מסת הגוף, היה 14.8, כשארגון הבריאות הבינלאומי מגדיר תת-תזונה ב-18.5 ורעב ב-15. זאת אומרת שהיא הייתה מתחת לסטנדרטים הכי קיצוניים של משקל וזה היה אז אידאל היופי. נוצרה תעשייה של דיאטות, שהיא בלוף אחד גדול שמגלגל מיליארדים. כמו שאמרת קודם, אנשים מורידים טונה וחוזרים. ורזה הוא יפה ורזה הוא בריא ומשם נוצרות כל הצרות.

כשבודקים את הספרות הרפואית יש בספרות הרפואית fat שיימינג. אני רוצה לדבר על הקולגות שלי, על מידע לא מהארץ. בארץ זה לא נבדק. אני מדבר על עבודות מחקר שנעשו בארצות הברית. רופאים, יש להם דעה מוקדמת כנגד שמנים והדבר הזה מתבטא באופן explicit ו-implicit, זאת אומרת במוצהר ובמשתמע. הם מבטאים הרבה פחות אמפתיה כשהם רואים חולה שמן. זמן הביקור אצל רופא כשהלקוח שמן הוא יותר קצר. הם פחות נוגעים בו פיזית כביטוי של אמפתיה. יש רופאים שלא ינתחו אותך אם יש לך BMI מעבר לממד מסוים. הם לא רוצים שתקלקל להם את הסטטיסטיקות מפני שאתה סיכון ניתוחי אם אתה שמן ולכן תרד במשקל ואחרי זה תבוא אליו. דוחים חולים ולא מקבלים אותם.

חלק גדול מהרופאים נוטים הרבה פעמים לייחס סימפטומים של חולים למשקל שלהם. ממש קראתי אתמול בלילה, לקראת הדיון פה, על חולה שהייתה לה טרומבוזה בריאות, היה לה קוצר נשימה ואמרו לה הרופאים: יש לך קוצר נשימה כי את שמנה, לכי תרזי. היא חזרה לחדר מיון ויצאה שלוש-ארבע פעמים עד שמישהו עשה לה בדיקה מסודרת. יש גם אלמנטים פסיכולוגיים מאוד חשובים. רופאים נוטים לראות באנשים שמנים, וכמובן לא בצדק, אנשים שהם יותר עצלנים, יותר טיפשים, חסרי ערך, אבל זה הולך כמו בומרנג. גם חולים חושבים אותו דבר על הרופאים שלהם. כשהם רואים רופא שמן הם אומרים: זה לא רופא טוב.

מה שאתה מציין זה שכאילו זה מתחיל ממערכת הבריאות והיחס שלה לשמנים.

אני חושב שצריך לעשות חריש עמוק מאוד. אחרי שבדקתי אדם שמן אני רוצה לשלוח אותו ל-MRI. אני רוצה לספר לכם שבמחלקה שלנו היה אדם ששלחו אותו לעשות MRI בהולנד, במכשיר לפרות, משום שאנשים מסוימים מעבר למשקל מסוים, לא נכנסים.

פרופ' רכס, אני מכיר מקרה עם עודף משקל של 300 קילוגרם ואין מיטה בשום בית חולים שיכולה היום לתת מענה לאדם הזה.

לדעתי אין במדינת ישראל מכשירי MRI שמותאמים לאנשים שמנים. צריך יותר גדול כי לא כולם נכנסים דרך הקוף של המחט. היה צריך לשלוח אותו להולנד וזה סיפור אמיתי, אני לא ממציא.

הסטנדרטים של הרפואה – כמה מיליגרמים תרופה מסוימת לתת לחולה? כשאתה לוקח אנטיביוטיקה, אומרים לך: קח 250 מיליגרם. זה מחושב לחולה הסטנדרטי. החולה הסטנדרטי הוא 70 קילוגרם. אין תחשיבים שמתקנים את זה. לכן אני חושב שיש הפליה והמגזר שאני מייצג הוא רק מגזר אחד, רפואה. אני בטוח שיש הפליות בכל מקום אחר ואנשים ישקפו את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה מהלך גדול מאוד, שאולי לך תהיה הזכות להוביל אותו, וזה קודם כל לחנך למודעות. לחנך למודעות ויש לכם, תודה לאל, המון מטרות. קחו את תעשיית המזון, את הג'אנק פוד. הרי יש סיפור ידוע על עיתונאי בארצות הברית שהלך ואכל רק במק'דונלד במשך חודשיים. הוא העלה מאה קילו. ואני חושב שיש לנו בעיה גדולה מאוד עם הג'אנק פוד במדינת ישראל. ליצמן מנהל את המלחמות האלה, וממה שקראתי הבוקר, גם עם זה יש לו קושי.

זה מה שיקרה לנו, לחברי הכנסת, שאוכלים פה.

אני חושב שאם תאכל חסה כל היום, אדוני, בסופו של דבר תרד במשקל בכל זאת. חבר הכנסת אלאלוף, כדי להצליח באמת לרדת במשקל בדיאטה אתה צריך להיות רעב 24 שעות ביממה וזה דבר שאף בן אנוש לא יכול לעמוד בו.

זה לא נכון ולא מדויק.

בסדר. אני חושב שהכנסת נכנסה לזה עם חוק הפוטושופ שעבר בכנסת, ואסר לעשות פוטושופ לדוגמניות ולהפסיק את המסר של הטוויגי. אני עדיין רוצה להצטרף למה שנאמר קודם, שהשמנה היא בעיה של Public Hazard. התחלואה גבוהה מאוד, ההוצאות הנלוות של אירועי לב ואירועים מוחיים, מחלות וסוכרת וכל השאר, גבוהות מאוד. אסור לנו שייצא מפה מסר ששמן זה יפה ושמן זה טוב ונכון וראוי. המסר הוא שצריך להתייחס בהבנה ובאמפתיה לבעיה שאני חושב שהיא מחלה. אני חושב שהיא מחלה מעבר לממדים מסוימים. צריך להתייחס לזה באמפתיה וצריך לעשות כל מה שאפשר כדי שהציבור, ובמיוחד הילדים שלנו, לא יגיעו למצב הזה. חלק גדול מהבעיה בידיים שלכם, זה סיבות סביבתיות שניתנות לשליטה של הרגולטורים.

תודה רבה. אולי נקפוץ למשרד הבריאות ונחזור לחברים.

אני ראש האגף לתזונה במשרד הבריאות ואני שמחה על הדיון.

אנחנו מובילים כבר מספר שנים תוכנית לאומית, יחד עם משרד החינוך ומשרד התרבות והספורט, שנקראת אפשרי-בריא, שמטרתה למנוע מחלות תלויות תזונה ולקדם התנהגות בריאותית, כולל פעילות גופנית וכולל תזונה בריאה. במסגרת התהליך הזה היו מספר חוקים שעברו גם בכנסת, כגון חוק התזונה הבריאה שעכשיו הולך לקבל אישור סופי במערכת החינוך. עכשיו אנחנו מקדמים את חוק תזונה בריאה בצהרונים. הייתה ועדת הסדרה תזונתית שעמד בראשה מנכ"ל משרד הבריאות ויצאו משם הרבה מאוד המלצות, כולל סימון בחזית האריזה, שאני מקווה שחברים אחרים פה לא יכשילו את זה, כי זה אחד הדברים החשובים באמת.

אף אחד לא רוצה להכשיל מסיבה של בריאות אלא רק מסיבה כלכלית.

אין סיבה כלכלית. בדקנו את זה וזה לא הולך לעלות כמעט כלום.

בינתיים, התירוצים שמגיעים לשולחני - - -

דנו בזה, ולא מכשילים.

מצוין, יופי. זה מאוד מאוד חשוב. זאת התרומה המרכזית שלכם לעניין הזה. חייבים לציין ש-25% מהאנשים שמקבלים הבטחת הכנסה במדינת ישראל סובלים מסוכרת. סוכרת מס' 2 היא מחלה תלוית השמנה וכמו שנאמר כאן, גם על ידי קודמיי הרופאים, השמנה היא מחלה. לכן יש לה הרבה מאוד תופעות לוואי, הרבה מאוד מחלות נלוות וצריך למנוע את ההשמנה.

עם זאת, אני מסכימה שלא צריך להדיר אנשים על רקע של השמנה. במשרד הבריאות הוקמה ועדה למניעת הדרה של האוכלוסייה. הוועדה נקראת הוועדה למניעת הדרה וגזענות, והיא דנה גם בנושא ההדרה בתחום ההשמנה במערכת הרפואית. אנחנו נדון בזה בהרחבה שוב ונשמח להזמין גם את העמותה להציג את הנתונים שלה.

אני חייבת לציין, וכדאי שהוועדה תכיר את זה, שיש מחקר ישראלי שנעשה על סטיגמה בנושא של השמנה, שעשתה ד"ר אסנת סטון, שזאת עבודת הדוקטורט שלה. יש נתונים גם על ישראל. אין ספק שיש הדרה בנושא של השמנה וצריך לטפל בזה. זה לא תקין ולא צריך להפלות אנשים על רקע של משקל. אנחנו עושים את המקסימום באמת כדי שזה לא יקרה.

אני רוצה גם להגיד שאנחנו נותנים הנחיות לצוותים שלנו, שעובדים במערכת החינוך, לטפל ברגישות בנושא המשקל. חשוב לציין שקודם כל, צמצמו את השקילה רק לכיתות א' ו-ז'. הרעיון הוא באמת לעשות את זה ברגישות רבה. צירפו עכשיו תזונאים לשקילה וילד שלא רוצה להישקל או שהוריו לא רוצים שהוא יישקל, לא נשקל. ילד שמוצאים שיש לו בעיה בגדילה או איזושהי השמנה גדולה, מי ששוקל אותו פונה ישירות להורים שלו ולא נותן לו פתק לחזור לכיתה, שיתבייש עם זה. ממש לא. זה נעשה עם הרבה רגישות. אני לא אומרת שזה קורה בכל המקרים ויכול להיות שיש מקרים שהם לא בדיוק ככה. אלה ההנחיות שלנו ואנחנו מנסים מאוד להקפיד על זה כי אנחנו מבינים את הנושא הזה והוא מאוד מאוד חשוב לנו.

הנושא של חינוך תזונתי צריך להתחיל מבראשית. בטיפות חלב אין היום תזונאיות. יש אחיות נהדרות, אבל זה לא מספיק. צריך שיהיו תזונאיות כבר בטיפת חלב, שידריכו לתזונה גם בהריון וגם בשנתיים הראשונות לחיים. אלף הימים הראשונים הם נקודת חלון הזדמנויות קריטית למנוע בעיות תזונתיות ובעיות של השמנה בעתיד. לכן זה אחד המקומות שחשוב שהכנסת תדחוף שייכנסו לשם גם תזונאיות, כי זה אחד הדברים שמאוד משמעותיים ויכולים להשפיע.

נחכה לדוח של משרד הבריאות בנושא טיפות חלב. זאת הזדמנות ואתם עדיין יכולים להתערב.

אנחנו נתנו את ההמלצה שלנו לעניין הזה.

אני חייבת להגיד שהדיון סוטה לתזונה ואנחנו מדברים על שיח חברתי ולא על מה משרד הבריאות עושה לתיקון התזונה. חשוב לי להגיד שאנחנו מדברים על תופעה חברתית, תופעה שבה ילד בן שלוש שונא את הגוף שלו.

שמענו. הערות ביניים הן בדרך כלל קצרות.

אני רוצה לסיים ולומר שנהיה אופטימיים. טיפול תזונתי עובד ואנשים עם השמנת יתר גם יורדים במשקל. אומנם 20% מהם מתמידים בזה, והרוב לא, כי זה באמת שינוי קשה. זהו שינוי לאורך זמן שמחייב פעילות גופנית וכולי, אבל אי אפשר להגיד שטיפול תזונתי אינו עובד וחשוב שזה יירשם לפרוטוקול. אנחנו מנסים באמת למנוע ואני חושבת שמניעה היא הכי חשובה. אני מסכימה עם איילת שהנושא של הדרה חשוב שיימנע ובאמת זאת נורמה חברתית. אנחנו עושים במערכת הבריאות את המקסימום כדי למנוע את הנושא הזה. תודה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.

תודה, אדוני. האמת היא שפרופ' רכס עשה ניתוח מדויק כי יש פה שני פנים. יש חוק אחד שבכנסת לא יכולים לחוקק – טעמם של אנשים. זה תלוי תקופה, זה תלוי זמן. זה אפילו יותר עתיק מבורגר, רובנס ואחרים. פעם דיברו על בריאי גוף, כאילו אדם שמן הוא בריא גוף בתקופה המקראית. אני חושב שאנחנו צריכים להידרש כמחוקק או כמערכת רגולטורית בעיקר למה אנחנו עושים כדי לכוונן ולעשות רגולציה בכך שאנשים יעשו שימוש.

לא די בכך שאנחנו מסמנים את הדברים אלא באמצעים רגולטוריים, כמו מס ערך מוסף או כמו קביעת מחירים, כדי להעדיף דברים שמבחינה תזונתית, מעבר לחינוך, הם גם יהיו זמינים. זה התפקיד שלנו. מבחינה זאת הכנסת משמשת דוגמה לא סטיגמטית. האיש הכי מצליח בכנסת הוא דוד ביטן. ברור.

אתה פוגע בו עכשיו.

למה?

כי אתה פוגע בו באמצעות משקלו.

זה בסדר גמור.

אז לקחת את זה כהומור?

לא, אל תעשה הומור. אני חושב שהמצב הסטיגמטי הוא סיפור אחד ומה אנחנו עושים, מה ועדת ההסדרה עושה, מה היא מוציאה ואיפה אנחנו מכוונים את הדברים, זה הסיפור שיש לנו נגיעה אליו כמחוקק – ללכת ולעשות רגולציה. לא די להגיד שג'אנק פוד אאוט או מק'דונלד אאוט. הדוברים האלה גם צריכים להימדד בסופו של דבר בפרמטרים של נגישות. הנגישות של אנשים לאוכל כזה או אחר, לפחמימות או דברים אחרים, הוא דבר שאנחנו יכולים לעשות בתור מערכת. את השאר צריכה המערכת החינוכית לעשות ברמה הסטיגמטית, ב-BMI ובכל הערכים האלה. לכן הניתוח שלך לגמרי מדויק. אני מציע שנמקד את הדיון בשאלה מה עלינו לעשות.

תודה. ד"ר עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, תודה על הדיון החשוב ביותר. בהתחלה אמרתי שהכיוון של הדיון היה אמור להיות בשני כיוונים ובשני חלקים. זה שערבבנו ועשינו סלט מהעניין הרפואי, מעניין האתיקה ומעניין ההפליה, אני חושב שכאן אנחנו טועים. אני לא מסכים לצורה הזאת אבל זאת העמדה שלי. אכן, צריך להתמקד בעניין ההפליה וההדרה, החינוך והתרבות, המנהגים והכול. על זה אין מחלוקת. אני חולק על הדעה של הקולגה שלי, פרופ' רכס. אני מכבד אותו ואני מכיר אותו, לא אישית, אבל מכיר טוב.

העניין הרפואי שונה לחלוטין מהעניין האתי ומעניין ההפליה ואיך החברה מתייחסת בבית-הספר, והילדים לועגים או לא לועגים, החינוך והכול. אלה דברים נפרדים. יש לי פרקטיקה של רפואה של עשרים שנה, גם כמומחה וגם כרופא משפחה. לכן אני לוקח בעירבון מוגבל את היחס של הרופאים. זה לא שאני מגן על הרופאים עכשיו ואני יודע שהשמנה היא מחלה קשה, שגורמת לסיבוכים רבים.

זאת מחלה?

במידה מסוימת זאת מחלה. במידה מסוימת זאת מחלה, ואני מסכים עם עמדת משרד הבריאות. אני בעצמי הצעתי חוק על תזונה בריאה בבית-הספר. לצערי, הכנסת דחתה את זה.

אנחנו כרגולטורים, כחברה, ככנסת, עניין ההפליה וההדרה צריך להעביר מסר תרבותי שאנשים אלה חייבים להיות חלק מהחברה. לא להדיר, לא להפלות והעמותה הזאת עושה דברים טובים, אבל בעניין הרפואי אני חושב שיש בו פן אחר לגמרי. גם זה צריך דיון מיוחד וטיפול מיוחד והתייחסות מיוחדת, ולכן להפריד בין שני הדברים. כך הייתי עושה ובזה אני דוגל.

אין סתירה ביניהם. אני אתך במאה אחוז.

ממש לא. לגבי המחלה והמגיפה אני לא יודע. כדאי לדון בתוצרים של החברה הקפיטליסטית במזון ולראות מה ההשלכות שלה.

הדיון הזה חשוב מאוד ותודה לעמותה שמעלה את הנושא שאסור שתהיה הפליה ואסור להדיר את האנשים האלה. דרך אגב, לאנשים עם עודף משקל יש מצב רוח תמיד טוב ורוח יותר טובה לבדיחות.

זאת גם סטיגמה.

משרד החינוך, בבקשה. הזמן שלנו מתקצר.

אני מפקחת על הבריאות במשרד החינוך. קודם כל לגבי העסקת עובדי הוראה, חד-משמעית אין נקיטה של הפליה בקליטת עובדי הוראה ועובדים בכלל במערכת החינוך, שנוגע איכשהו בהפליה. זה עלה כטענה ונבדק שוב. אנחנו עוסקים במניעה וכל התוכניות שלנו מדברות על הבריא, על הנכון, ולא על הרזון. את הרזון והיופי הורדנו מהפרק. הנושא של החקיקה עבר והתקנות בוועדת החינוך התעכבו קצת, אבל יאושרו. אנחנו עושים משהו בנושא של שינוי הסביבה, כולל המסרים שאנחנו אומרים גם להורים והם צינור מאוד משמעותי.

אנחנו מדברים על חינוך להתנהגות מאוזנת והשיימינג, אנחנו עוסקים בו לכל דבר, כולל גם כנגד משקל. יש לנו בעיה עם השיימינג, אנחנו רואים וחווים את זה, וגם זה נכנס לפה. במידה וכן יש בחומרים מסוימים פגיעה, בחומרי הלימוד או בספרים, זה יגיע אלינו ונטפל. אנחנו מזמינים שזה יגיע אלינו כדי שנטפל עניינית במילה, במשפט או באיזשהו ספר שכן נראה פוגעני.

תודה רבה. כן, אדוני, בבקשה.

אני עורך הדין שמסייע לעמותה. אני חושב שהייתה כאן התייחסות לצד הרפואי, לצד של התזונה, לצד של הבריאות, אבל בית המחוקקים יכול לסייע למשהו שהוא הרבה יותר מתקדם, לטעמי, וזה לאפשר לאנשים שנגזר עליהם להיות שמנים – אני לא יודע אם זה עניין שניתן להילחם בו או לא. זה באמת עניין רפואי – אבל אנשים שכבר נגזר עליהם להיות שמנים והם שמנים, צריך לסייע להם על ידי חקיקה ותקינה, כפי שמסייעים לאנשים שיש להם בעיה בנגישות, כפי שמסייעים במקומות חניה לנכים.

פר אקסלנס נגישות, כמו שאתה אומר.

נגישות, בוודאי נגישות. יש סדרת חוקים שכבר קיימים וכל מה שצריך זה אולי לשפר בהם תקנות מסוימות או לעשות תיקון לחוק.

זה מה שהתחלנו.

אתה מנגיש כדי שיגיע מישהו אל המקום ולא שאתה עושה הנגשה פרטנית, כי זה אנטי נגישות.

אני מקבל את מה שאתה אומר.

אתה עוזר לשמנים, אתה אומר. זה לא רעיון טוב.

הוא פרופסור לנגישות.

אני יודע, אבל אין מנוס. אם אדם רוצה ללכת לתיאטרון, אין בתיאטרון כיסאות שיאפשרו לאדם ששוקל 180 קילו לשבת.

גם לא במטוס.

גם לא במטוס. בוודאי. יכול להיות שזה עניין של תקנות שיחייבו בנייני ציבור לאפשר שכן יהיו מקומות כאלה. יש חוקים מגוונים להגנת הצרכן, ובכל זאת אם לא הייתה רשת חנויות אחת לנשים שמאפשרת רכישת בגדים לנשים במשקל גדול או במידות גדולות, נשים לא היו מוצאות בגדים כאלה. אני יודע שבארצות הברית יש רשתות שמוכרות בגדים לאנשים גדולים. בארץ אין את זה. זה לא רק עניין של שוק חופשי.

שם ה-obesity הוא - - -

שוק חופשי הוא לא הפתרון לכל דבר. אפשר להגיד שאם אתה רוצה רישיון לפתוח בית עסק שמוכר בגדים, אתה צריך שיהיו לך מידות בכל הגדלים. אולי בכל הדגמים, אבל בכל הגדלים. יש אין ספור דברי חקיקה שצריך לעבור עליהם, שמסייעים ממילא לאנשים שיש להם צרכים מיוחדים לפתור גם את הבעיה הזאת.

תודה. אני ממש מתחיל להרגיש לא נוח בגלל לחץ זמן. אנא מכם, תשתדלו לקצר.

אני רוצה לתת את ההמלצות של אדם ומלואו.

יש לי זמן. מירנה, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה, בבקשה.

אני עורכת דין מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. למי שפספס ממש לפני חודשיים, התפרסמה כתבה בערוץ 2 על מקרה של דיילת מכירות שפנתה לחברה בעקבות מודעת דרושים בפייסבוק. החברה התלהבה מהתמונות שלה וכשהיא הגיעה ליום ההכשרה, ככל הנראה המידות והמראה החיצוני שלה פחות התאימו. לשמחתנו הרבה, בזכות ההקלטה שהייתה בידה, החברה הבינה שהיא עשתה טעות ונתנה לה פיצוי בסך 120,000 שקלים. זה רק מקרה אחד מתוך מקרים שמגיעים לפתחה של הנציבות.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה מונה 16 עילות שבגינן אסור להפלות עובדים בקבלה לעבודה, בתנאי העבודה ובפיטורים, אבל בג"ץ קבע כי רשימת העילות המנויה בחוק היא רשימה פתוחה. הפליה על בסיס מראה חיצוני בכלל ומשקל בפרט אינה מופיעה כאחת העילות להפליה בחוק, אבל בסעיף 2(ב) לחוק נקבע כי גם קביעת תנאים שלא מן העניין, כלומר כל תנאי שאינו חיוני לביצוע המשרה, ייחשב כהפליה. על כן, כל עוד ההבחנה על פי מראה חיצוני אינה מתחייבת מאופיו של התפקיד, היא מהווה לדעת הנציבות הפליה אסורה.

הפליה מחמת מראה חיצוני, המסתמכת על גובה, משקל או מידות יופי של המועמדים לקבלה לעבודה, מעבר להיותה פסולה, גם אינה משרתת את האינטרס של המעסיק בבחירת העובדים הטובים ביותר ובעלי הכישורים המתאימים ביותר לתפקיד.

בשל כך, הנציבות קוראת למי שחווה או חוותה הפליה בשל מראה חיצוני לפנות לנציבות כדי להילחם בתופעה הפסולה הזו ולהעלות את המודעות, וכדי לצמצם את היקפה ככל שניתן בשוק העבודה ובחברה.

תודה. יש פה נציג מנציבות שירות המדינה, עמי כהן. יש לך מה להגיד לנו על זה, מה קורה בנציבות שירות המדינה?

אני עורך דין מהלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה. הליך הקבלה לשירות המדינה מתבסס על מספר הליכים ובין מבחני מחשב לבין מרכזי הערכה לבין ראיון סופי, זה מצמצם את האפשרות להפלות על רקע משקל. נתונים ספציפיים אין לנו עדיין.

תודה. איילת, בבקשה, אנחנו חוזרים להמלצות שלך.

אני מדלגת על תוצאות ההפליה, שהן לא פחות חשובות, ואומר מה אנחנו מציעים.

העלאת המודעות לקיום הפליה על רקע משקל והכרה בצורך ובהכרח לטפל בסוגיה זו; כינון יום עיון בכנסת בנושא הפליה על רקע משקל; לחייב מתן הדרכות לאנשי מקצועות הבריאות, החינוך והתקשורת; הכנסת ההפליה על רקע משקל כחלק מרשימת ההפליות המוכרות בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה; הפסקת השקילה בבתי-הספר; הובלת קמפיין חברתי לשינוי השיח בנושא משקל בארץ שיפנה לכלל האוכלוסייה; שינויי חקיקה בחוקים קיימים כמו חוק זכויות החולה, חוק זכויות התלמיד, חוק זכויות שוויון הזדמנויות בעבודה; הקמת צוות בין- משרדי שיתאם את פעילות משרדי הבריאות, הרווחה, העבודה והחינוך בנושא המאבק נגד ההפליה; לסיום, מעקב של הוועדה על התקדמות הטיפול בנושא הפליה על רקע משקל.

תודה רבה. עוד מישהו רוצה לדבר?

אני מעמותת "נכה לא חצי בן אדם". אני מצטרף, כמובן, לכל מה שנאמר לפניי, אבל רוצה להפנות את תשומת הלב של הנוכחים לקבוצה אחת באוכלוסייה שמאוד סובלת מתופעת ההשמנה והיא אנשים עם מוגבלויות. הייחודיות שלה היא שבמקרים רבים זה לא תלוי באדם עצמו, זה לא קשור להרגלי האכילה שלו אלא זה תוצאת לוואי של הלקות, המגבלה או המחלה, כי רוב האנשים, במיוחד אלה שמרותקים לכיסאות גלגלים, לא יכולים להשתמש בחדר כושר או לעשות פעילות גופנית מומלצת. כמובן, יש פה גם עניין כלכלי שבן אדם שמקבל קצבת נכות לא יכול להרשות לעצמו אוכל בריא או שירותי מכון כושר. כידוע, גם אלה שמסתמכים על חבילות מזון של העמותות והגמ"חים, בחבילות האלה יש אוכל אבל בדרך כלל הוא די לא בריא.

אני חייב לציין בעקבות דבריך שבדוח העוני שזאת אחת המגפות באוכלוסייה. מכובדי, אני רוצה לציין את כניסתה של חברת הכנסת נורית קורן.

אני מעמותת תנו יד לחרש, נכים למען נכים. אני עוזרו של משה בר. מכובדיי כולכם, אני זכיתי לשרת את הצבא 36 שנה. השתחררתי ולא נראיתי כמו שאני נראה היום. הייתי 140 קילו והצלחתי להוריד 50 קילו. ניסיתי להתקבל לכמה מקומות עבודה. הלכתי עם כל הכישורים שלי, כל התעודות שלי ובשני מקומות עבודה אמרו לי: תודה רבה, אתה יכול להמשיך. המשכתי, חיפשתי ובסוף ראיתי שכל עוד שאני לא אשנה את המראה שלי, לא יתייחסו אליי. לא מעניינים אותם הכישורים, גם לא מעניין שאני נכה צה"ל. כבוד היושב-ראש, אתה מאוד רגיש לנושא, גם מנהלת הוועדה וכולכם רגישים לנושאים האלה. אני בטוח שאתה תצליח לעזור לנו ולכל ציבור הנכים או לנו, שיש לנו השמנה ואין מה לעשות, ככה אנחנו נראים. אנחנו מנסים לעשות, אבל לא בשביל זה צריך לעשות עלינו איקס אחד גדול כשאנחנו מגיעים למקום עבודה. זה לא צודק, זה לא נכון ואני בטוח שאתה תצליח, כבוד היושב-ראש. תודה רבה לכם.

תודה. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם וסליחה על האיחור, גם חברי כנסת לפעמים לא קמים בזמן. היה חשוב לי להיות כאן בתחילת הדיון כי זה דיון מאוד מאוד חשוב על שילוב האחר. כמו שאנחנו עושים כל הזמן בנושא של זה, אם זה אדם עם מוגבלות, אדם עם השמנה או כל דבר אחר. אנחנו צריכים להתחיל לחנך. הדבר החשוב ביותר הוא הנושא של תזונה נכונה ובריאות של כולנו. זה צריך להתחיל בבית-הספר. בימים אלה אני מניחה על שולחן הכנסת תוכנית לאומית להפרעות אכילה. אחד הדברים החשובים ביותר זה שילוב בין משרד החינוך, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שלושת המשרדים יחד ולגרום לכך שבבתי-הספר, כבר מגיל קטן לא יהיה יום בשנה שהוא יום הבריאות ובו ידברו על תזונה, אלא שיהיו שיעורים באופן קבוע שיינתנו על ידי מורים שיהיו תזונאים. כל הנושא הזה חשוב ביותר, לחנך את הילדים מה צריך לאכול ומה לא צריך לאכול. לצערי, השר ליצמן עם המדבקות הירוקות והאדומות קצת ישהה את זה.

לא, לא, לא.

הוא קצת משהה.

לא, לא.

סליחה, לא משהה. התכוונתי לזה שבמקום שזה ייכנס כבר עכשיו, בעצם יש קצת בעיה אבל נכון, צריך להגיע לשולחן עגול ולעשות הכול בצורה נכונה.

דבר נוסף, שלחתי לשר הכלכלה בקשה להכניס לפיקוח לחם מקמח מלא ומוצרים בריאים, על מנת שהאוכלוסייה - - -

יש מחקר שזה כבר לא נכון.

זה לא משנה. צריך להתחיל עם מוצרים בריאים, שהם יהיו בפיקוח, שהמחיר שלהם יהיה זול יותר על מנת שאלה שלא יכולים לשלם, יוכלו גם לקנות אותם.

תודה רבה. כן, גברתי.

אני הדיאטנית הראשית בבילינסון, אני פה נציגה של שירותי בריאות כללית. דיברו פה על זמינות ונגישות ואני חושבת שאם דיאטניות באמת תהיינה משולבות בכל הגילאים, מגיל אפס עד 120 וגם הזמינות שלנו תהיה יותר גבוהה, אני חושבת שנוכל גם להוביל את העמדות של האוכלוסייה. נגמרו הימים בהם דיאטניות אומרות לאכול רק חסה. אנחנו לגמרי באות בגישה נכונה של שינוי, כולל שינוי משפחתי, כולל שינוי מערכתי. לכן, זמינות זאת המילה, לדעתי.

את צודקת מאוד.

נכון, אבל צריך שקופות החולים ייתנו יותר זמינות ולא יהיו קריטריונים מאוד נוקשים.

אני נאלץ לסכם. תודה רבה, קודם כל, לעמותת אדם ומלואו על היוזמה ועל זה שהם הביאו את הנושא הזה לדיון, ולחברי הכנסת שהצטרפו ודחפו כדי שזה יתקיים.

בתור צעד קטן, אדוני היושב-ראש, אני הולך לטפל רק בפירות וירקות.

הצעת החוק שלי תגיע, אלי. בוא נלך הלאה על הצעות חוק נוספות.

כשהיושב-ראש מתחיל לסכם, החברים לא מפריעים.

אני מתחיל לסכם ואני מבקש מחברי הכנסת קצת משמעת עצמית. אני חוזר ומודה לכם. אנחנו נלמד כצוות של חברי הכנסת – אני לא קורא לזה ועדה – נלמד את ההמלצות ונקבע ביחד את דרך ההתערבות שלנו בתחומים שונים, כדי שנוכל להיות אפקטיביים. אני לא רוצה להשלות ולהגיד שנעשה ונצליח. אני רק מזכיר דבר אחד, אני באופן אישי הייתי מעורב בהקמת מפעל הזנה לבתי-הספר. לשמחתי, בזכות המפעל הזה מחלקים יום-יום 250,000 מנות לבתי-ספר בכל רחבי הארץ בפרק זמן של פחות משעה. הלוגיסטיקה של קרן רש"י הייתה יותר זריזה ויותר אפקטיבית מהלוגיסטיקה הצבאית.

באמת, הנושא הראשון שקבענו שהאוכל יהיה בעל טעם טוב ולפי ההרגלים בבית, כמה שיותר קרוב, כולל התבלינים לאוכלוסייה הערבית שרצתה תבלינים מסוימים, אבל בעיקר תזונה נכונה. זאת פעם ראשונה שהורדנו את השתייה המתוקה מהארוחות. הופתעתי ורציתי לפנק את הילד, לתת לו שתייה מתוקה, ואני זוכר את הטרופית המפורסמת שירדה בכאב גדול.

היא עדיין בחיים.

היא בחיים אבל לא במפעל ההזנה. במפעל ההזנה יש רק מים ואני שמח על כך. באמת, התזונאיות של המערכת נמצאות בתוך המערכת – גם את זה קבענו – וזה נמשך. לצערי, משרד הבריאות לא מצא לנכון עד היום לפקח על המזון של מפעל ההזנה. אני מקווה שנצליח בקרוב לסגור את החקיקה הזאת וזה גם יהיה.

אני שוב אומר שלא באנו להתכנס לדון בנושא הרפואי, אבל לא לשכוח שהרפואה היא המכתיבה את הטון גם בתודעה הציבורית. אם רופא אומר כך וכך, לרפואה יש עדיין מעמד-על במדינה וזה אומר שזה צריך להיות כמו שהרופא אומר. אם נפגע בשמנים כדי שירזו ואז זה גם יהיה כלכלי לתחום בריאות הציבור, זה גם מרכיב כלכלי מאוד חשוב.

אני חוזר ואומר שאנחנו נלמד את ההמלצות ושוב תודה. כצוות של חברי הכנסת אני מוכן להיות חלק מכם.

אתה מקים את הצוות.

אני מקים את הצוות, אבל בדרך כלל אני לא שם את עצמי בראש. נעשה את זה ונבוא עם הצעות קונקרטיות בהתייעצות אתכם, כמובן, לפני שנמשיך בצעדים הבאים שלנו. אני מודה לכם והישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:05.