הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 544

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 9:30

צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

עו"ד נטע ברנר נאור - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד דקלה חורש - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד חנה שניצר - סגנית ראש הלשכה המשפטית של האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

אילן שמעוני - יו״ר, ארגון חברות הניקיון בישראל

מתן אלקלעי - שדלן/ית, ברדוגו יועצים – מייצג את ארגון חברות הניקיון בישראל

עידית שבתאי - שדלן/ית, פוליסי – מייצגת את לשכת רואי החשבון

נעה בן שבת

אתי שבתאי

יעקב סימן טוב

צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים את הישיבה הראשונה – הצו להגברת האכיפה של דיני העבודה. מוצע להוסיף לתוספת השלישית שחלה על מזמין השירות בנושא המענק החד פעמי.

היועצת המשפטית נעה בן שבת, בבקשה. את תגידי כמה מילים.

אם כן, אדוני, אולי, אם אפשר, ברשותך, שמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים יוכל - - -

אוקיי, בבקשה. בבקשה, גברתי, תציגו את עצמכם.

נטע ברנר נאור.

חוק העסקת עובדים על ידי קבלני שירות בענפי השמירה והניקיון בגופים ציבוריים קובע שתנאי העבודה שסוכמו בהסכם קיבוצי בין ההסתדרות למדינה יחולו גם לגבי העובדים של קבלן שירות בגוף ציבורי.

ניקיון, שמירה.

ניקיון ושמירה.

ניקיון, שמירה.

אוקיי.

מכוח סעיף 6(ב) לחוק הזה הותקן צו, ובצו הזה יש את הרכיבים שאותם יש לשלם. כתוצאה מתיקון הצו ב-21 לאפריל 2016 הוסף רכיב של מענק חד פעמי לעובדים, וכתוצאה מהתיקון הזה אנחנו רוצים לתקן את התוספת השלישית לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, כך שתחול חובה על הקבלן, על קבלן השירות לתת את המענק.

יש החלטה לתת 1,000 שקלים פעמיים – ב-2016 וב-2017.

שתי פעימות. בשתי פעימות.

ונוצר מצב שנותן השירות – לא המזמין, הקבלן – לא משלם 1,000 שקלים לעובדים שלו.

נכון. לפי - - -

עכשיו, מה שאתם מציעים שם ומה שמוצע כאן, שבעצם העובד יוכל, אחרי שהוא מיצה - - -

מול הקבלן.

מול הקבלן – יוכל להגיש תביעה כנגד מזמין השירות. קרי, כנגד המוסד הציבורי: בין אם זו רשות או רשות ממשלתית. אוקיי. בסדר גמור.

מה אומרים על כך? יש כאן אנשים שמתנגדים? מרכז השלטון המקומי?

לא פה.

לא פה. פנטסטי. אני הייתי ראש עיר, אני הייתי מתנגד לזה, אבל אם הם לא מתנגדים, אז מה?

אין שום מנגנון היום בחוק שיכול לאכוף על הקבלן? כלו כל הקיצין? אין שום מנגנון כזה?

לא - - -

המנגנון הוא המנגנון המוצע - - - שתהיה עילה לתביעה אזרחית כנגד - - -

אבל בזה אתם חושבים שזה ידרבן את הרשויות או את המזמינים, זה ידרבן אותם להקפיד על - - -

ללחוץ על הקבלן.

אוקיי. בסדר. יש בזה. כן, הם יגלמו את זה בתוך.

בבקשה. בבקשה, גברתי.

עורכת הדין חנה שניצר, ההסתדרות הכללית.

אני חושבת שהתיקון הזה, יש לו חשיבות רבה מאוד: גם הרתעתית וגם אכיפתית, ואני אסביר.

אני איתך. אני רק אמרתי: מה עשיתם עד עכשיו?

עשינו – הגשנו תביעה.

הבנתי.

הגשנו תביעה. אחת הטענות של מזמין השירות באותה התביעה הייתה שיש פה הסדר שלילי, ולכן אי אפשר להגיע למזמין השירות. אנחנו טענו טענה שאומרת שלפי סעיף 4 לחוק העסקת עובדים באמצעות קבלני שירות – העדכון, באופן אוטומטי, החיל חובה על מזמין השירות לעדכן את ההתקשרות עם הקבלן. בית הדין לעבודה עקף את החוסר שהיה קיים, את הלקונה הזאת – שלא היה את סעיף 8. רק סעיף 8 בתוך התוספת השלישית לחוק הגברת האכיפה – וקבע, כפי שאנחנו טענו. זאת אומרת, אנחנו זכינו בתביעה והעובדים קיבלו את כספם. אבל המצב לא אידיאלי משום שיש מקומות שלא. מקום שאנחנו יודעים עליו, אנחנו מטפלים בו. למרות שאנחנו לא מכירים, קיימים. ואם תהיה את ההרתעה הזאת, תהיה את התוספת הזאת, זה בעצם ייתן. לדעתי, מזמיני השירות יחששו – זה בנוסף לפסיקה. זה נדבך נוסף לפסיקה – ועובדים יוכלו לאכוף את הזכויות שלהם ישירות בתנאים של סעיף 25.

עכשיו, כהסתדרות, בהנחה שאנחנו נאשר את זה, אתם מבינים שיש בעיה של נגישות ושל ההכרה של הזכויות? האם אתם מתחייבים כאן שעד אחרון העובדים יידע על התיקון הזה ויידע שהוא יכול לתבוע, ואתם תתנו לו פלטפורמה לתבוע?

אנחנו מקיימים לשכה משפטית שיש בה יחידת אכיפה שאני עומדת בראשה. אנחנו מגישים תביעות. אנחנו מגישים תביעות קיבוציות שמכילות הרבה עובדים, לא תיקי פרט. התיק הזה הכיל יותר מ-100 עובדי שירות, קבלני שירות, שמירה.

אני שואל על הפרט, אני לא שואל על - - -

הפרט פונה אלינו ואנחנו - - -

אני שואל על שמילוביץ' מדימונה שעובד כעובד ניקיון, ומסתבר שלא שילמו לו, ועכשיו אתם בעצם באים ואומרים, ואני - - -: אתה יכול לתבוע את העירייה.

בהחלט.

אבל בכדי ששמילוביץ', שמרוויח שכר מינימום ויש לו כל כך הרבה ילדים לטפל בהם; בכדי שהוא ילך לעורך דין וישלם לו על פתיחת תיק וסיפור – האם יש איזה מנגנון פשוט שאתם כהסתדרות, במקומות האלה ולאנשים אלה, מציעים, בכדי שהוא יוכל לבוא אליכם, ויש עורך דין שיכתוב לו בלי שישלם 1,000 שקלים וכולי וכולי.

אני, באופן אישי, כתבתי הרבה מכתבים כאלה - - -

את לא עונה לי לעניין. אני מכבד את אישיותך המרשימה, אבל - - -

יש שני מנגנונים: אחד, במרחבים שלנו יושבים עורכי דין של הלשכה המשפטית שלנו, שהם נותנים מענה לאנשים פרטיים שמגיעים. יש מזכירי איגוד מקצועי, והם גם מוציאים מכתבים כאלה.

אוקיי, זה מתחיל לתת תשובה. זאת אומרת, אותו אחד בדימונה יכול ללכת למרחב בדימונה ויש שם ייעוץ משפטי.

בדיוק. יש ייעוץ משפטי מרחבי של עורך דין - - -

אני אבדוק את זה. אני אבדוק את זה מיד בטלפון.

יש עורך דין מרחבי שיושב בבאר שבע, אבל הוא נותן שירות גם בנגב המרכזי. זה אחד.

כן. בסדר. אוקיי.

שניים, אנחנו מקיימים גם ועדות מול מעסיקים, ואם אנחנו מוצאים שיש עוולות, אנחנו פועלים מול המעסיקים, גם במסגרת ועדות האכיפה.

אתם דנתם עם מרכז השלטון המקומי? אתם הגעתם איתם להסכמה או שזה בא מעל לראש שלהם?

מרכז השלטון המקומי הוציא בעצמו, דרך המשכ"ל, דרך החברה למשק וכלכלה, הוראה למזמיני השירות שיתקשרו; הם הוציאו הוראה בקיץ שעבר שבגלל ששולי הרווח של הקבלנים הם מאוד נמוכים, מזמיני השירות צריכים לעדכן. זאת אומרת, הם היו מודעים לצורך לעדכן, כי הם הבינו שהקבלנים לא יוכלו לספוג את זה לעצמם. זאת אומרת, זה משהו שכבר עלה בשנה שעברה.

אוקיי, בסדר, מאה אחוז. תודה, גברתי, תודה רבה. הסבר מפורט.

בבקשה, עוד מישהו רוצה להתייחס. אדוני?

כן. אילן שמעוני. אני יושב ראש ארגון חברות הניקיון.

פגשתי אותך כבר, מר אילן שמעוני, לא?

לא.

לא פה? לא?

לא.

או שיש שני ארגונים? יש עוד ארגון?

יש שניים.

זהו, ידעתי.

יש ארגון יציג שאיתו מדברים, וזה אנחנו, שחתום על ההסכם הקיבוצי.

זה בערך מה שאמר השני – שזה אנחנו.

אז יש פה את הצד השני להסכם של ההסתדרות – היא תגיד לך בדיוק. לא משנה. אנחנו הארגון היציג. אנחנו מטפלים בכל זה. אנחנו גם הכתובת להיוועצות מטעם משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, נכון להיום.

מה שחשוב לדעת הוא שהמענקים האלה מבחינת – אני לא אוהב את המילה קבלנים, אבל חברות הניקיון: זה פשוט שיפוי. שיפוי. החובה היא חובה של חברת הניקיון לשלם לעובדים על פי הצו, אבל בעצם יש פה פעולת שיפוי. כלומר, חברת הניקיון צריכה לגבות את זה מהגוף המתוקצב, וזה בעצם הרעיון. ומה שהיה עד היום: שהגוף המתוקצב, לא המדינתי אלא המתוקצב - - -

אתה אומר לי את הדבר הבא. אתה אומר לי: אנחנו ניגשנו למכרז, הצענו הצעה, זכינו במכרז. אנחנו מספקי שירות. בא המחוקק ואמר לנו: אתם עכשיו צריכים לתת 1,000 שקלים ב-2016 ו-1,000 שקלים ב-2017. זה לא היה חלק מההתחשבנות שאנחנו עשינו, לכן הגענו להסכמות. תגיד לי אם אני צודק. הגענו להסכמות מול מרכז השלטון המקומי וההסתדרות, שבעצם מי שמשפה אותנו זה אותו גוף שאנחנו לו נותנים שירות.

בוודאי.

זאת אומרת, ראשי העיריות היו צריכים לדאוג שיהיה לכם עוד 2,000 שקלים לחלק לעובדים שלכם.

לא, לא רק ראשי עיריות - - -

אני סתם מביא לדוגמה, היות וזו דוגמה קרובה אליי.

אז אדוני היושב-ראש, יש את המדינה – כל המשרדים שאתה מכיר – ויש גופים שמתוקצבים, שזה לא רק רשויות מקומיות: זה גם גופי השכלה, זה הגופים הדו-מהותיים. כל אלה – המענקים האלה חלים עליהם.

אתה יכול להגיד באיזה סכום מדובר?

באיזה סכום מדובר?

הסכום הכללי.

קצת מתקשה כי - - -

מישהו יכול להגיד פה?

אני יכול, אני יכול להעריך. אני יכול להעריך שמדובר בכ-20 אלף עובדי ניקיון.

כ-20 אלף עובדי ניקיון, ועוד כמה עובדי שמירה?

אולי באותו יחס - - -

כ-40 אלף איש שצריכים לקבל 2,000 שקלים.

40 אלף - - - שצריכים לקבל.

כמה זה בחישוב מהיר?

זה הרבה כסף.

80 מיליון שקל. כן.

זה הרבה כסף.

הרבה מאוד. כלומר, הכסף הזה צריך לבוא אליכם כשיפוי.

ואנחנו צריכים לשלם אותו.

גברתי מההסתדרות, זה חד פעמי, נכון? ב-2016 וב-2017?

- - -

שיטת המענקים החד פעמיים. כן.

אוקיי.

אנחנו צריכים לשלם אותו, להביא אישור מרואה חשבון שאכן שולם. בדרך כלל - - - לאותו עובד שבגינו שולם, ולאחר מכן לבוא בדרישה לתשלום, כמו שאתה מכיר ויודע, שמשולם אחרי 90 יום.

אוקיי, אתה מוסיף לנו עוד פרט. אתה אומר שאתם, כמו שאתה יודע, שילמתם ואחרי זה אתם באים בדרישת שיפוי.

כן.

עכשיו, אתה יכול להגיד בוודאות שכל נותני השירות, כל הקבלנים שילמו?

לא.

זאת אומרת, יש קבלנים שבאו ואמרו: אין לנו אפילו כסף לשלם ולחכות שייתנו לנו שיפוי.

אז אוקיי. אז הנושא הזה היה לכאורה לא ברור עד פסק הדין שניתן – פסק הדין, נדמה לי מעיריית ראשון לציון?

כן.

שבו בית המשפט בעצם קבע שעובד לא צריך להינזק. החובה היא, קודם כל חובת התשלום של המעסיק הישיר, אבל בית המשפט קבע שבסופו של יום החובה למעלה היא של המשתמש בפועל, שהיא בעצם הרשות המזמינה.

מאה אחוז. בסדר.

אז אנחנו בעד התיקון הזה. הוא צריך להופיע בוועדות המכרזים, הוא צריך לבוא במסמכי המכרזים, ואני לא זוכר שהוא נמצא. הייתי אומר שבתחום המדינתי כולם יודעים, אבל כשזה מגיע לרשויות המקומיות הפריפריאליות – הן לא שמעו על זה. אז צריך לראות איך - - -

אתה עכשיו עושה עוול לתחום שממנו אני בא - - -

לא, לא, לא, סליחה, אדוני: דימונה זה לא פריפריה.

אני שמח.

אני מדבר על הרשויות המקומיות הקטנות. אני לא מדבר על הרשויות - - -

אני יודע, אני יודע על מה אתה מדבר. זה בסדר.

אני מדבר על הצפון הפרוע והדרום הפרוע – שלא רק זה שלא ידעו, אלא גם על עוד דברים אחרים.

הצפון לא פרוע והדרום לא פרוע. יש רשויות – בוודאי ראיתם היום שמשרד החינוך החליט לפרסם את המפה הסוציואקונומית. ראיתם. אז יש שם אנשים שהם אנשים מכובדים וטובים, ויש שם ישובים שהמדינה הקימה אותם והפנתה להם עורף. אז הם לא אנשים פרועים. גם הבדואים לא פרועים, גם הערבים בצפון. נוהגים בהם בהסתר פנים. זה חשוב להגיד בכל ועדה ולא משנה מה היא.

גברתי, את רוצה להוסיף עוד משהו, עורכת הדין נטע ברנר נאור?

לא. תודה.

יופי. עוד מישהו רוצה? גברתי, בבקשה.

רק אולי להגיד שהתיקון מתייחס רק לתוספת השלישית ולא לתוספת השנייה.

ודאי.

זאת אומרת, לא תהיה אפשרות להטיל עיצומים כספיים, אלא פשוט שולחים את העובד להגיש את התביעה כנגד אותו מזמין שירות.

כן. אנחנו נצטרך להצביע על זה, נכון?

כן. נקרא את הצו.

תקראי את הצו.

צו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשע"ז-2017.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 51(ב) לחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה, התשע"ב-2011 (להלן – החוק), בהתייעצות עם שר האוצר, עם שרת המשפטים ועם הארגונים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מצווה לאמור:

שינוי התוספת השלישית לחוק – 1. בתוספת השלישית לחוק, בפרט (19), במקום "ו-7" יבוא: "7, ו-8", ואז אנחנו מוסיפים את אותו מענק.

יופי, היועצת המשפטית נעה בן שבת.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצו להגברת האכיפה של דיני העבודה (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשע"ז-2017, נתקבל.

בבקשה. זהו. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה?

הישיבה ננעלה, בוודאי. שיהיה לכם בהצלחה, להסתדרות.

אנחנו עובדים.

יופי. זה תיקון חשוב מאוד.

תיקון חשוב, ופסק הדין שזכינו בו - - - שאני מדברת עליו, הוא פסק דין מאוד חשוב.

בראשון לציון.

אפילו לא ערערו עליו.

תבורכו. אין שום סיבה לערער עליו.

הישיבה ננעלה בשעה 09:46.