הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 552

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:00

ועידת התביעות 65 שנים של סיוע לניצולי השואה – מחויבים לחיים בכבוד של ניצולי השואה בערוב ימיהם.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אברהם נגוסה

דב חנין

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

גליה מאיר אריכא - יועמ"ש ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר

תמי מרוז - מפקחת ארצית ניצולי שואה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים גיל-עד - מנהל תחום תמיכות, המשרד לשוויון חברתי

נועה בלכר אורנשטיין - המשרד לשוויון חברתי

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

לירית סרפוס - ר' אגף תכנון אסטרטגי ר. להתיישבות הבדואים, משרד רוה"מ

עדו קמחי פלדהורן - אגף ממשל וחברה, משרד רוה"מ

שלמה גור - סגן נשיא, ועידת התביעות

ירון מרקוס - מנהל מחלקת הקצבות ישראל, ועידת התביעות

אילת מצגר - נציבת קבילות הציבור, ועידת התביעות

ראובן מרחב - יועץ ופעיל, ועידת התביעות

אורלי יוסף - דוברת, ועידת התביעות

ברוך שוב - חבר בדירקטוריון ועידת התביעות, ניצול שואה

קארין ארבל - ועידת התביעות

אנדראה האס - ועידת התביעות

צבי ענבר - ועידת התביעות

אבי רוזנטל - מנכ"ל, מרכז הארגונים לניצולי השואה

מרים גרייבר - יו"ר ארצית, עמותת "יש", העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה

שובל אלכסנדר - חבר עמותת "יש", חיפה

ליבוביץ יצחק - חבר עמותת "יש", חיפה

יהושע מושקוביץ - ילדים ניצולי השואה, חיפה

מרדכי (מוטקה) ויזל - יו"ר, ארגון אסירי הנאצים לשעבר בירושלים

אוהד ויזל - נכדו של מרדכי (מוטקה) ויזל, ארגון אסירי הנאצים לשעבר בירושלים

דנה אברהם - מנכ"ל, הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל

רוני קלינסקי - לשעבר, מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל

מוטי זליקוביץ - מנכ"ל, עמותת מלב"ב לחולי אלצהיימר

רבקה הרץ - יחסי ציבור, עמותת מלב"ב לחולי אלצהיימר

ארנה קרצר ויגדה - יו"ר התאחדות עולי רומניה, חיפה, וחברה בעמותה פרלמנטרית לזכר השואה

דורית בליטנטל - ועד מנהל "עמך", ועד מנהל מ. הארגונים, ע. פרלמנטרית

אתי שבתאי

חבר המתרגמים

ועידת התביעות 65 שנים של סיוע לניצולי השואה – מחויבים לחיים בכבוד של ניצולי השואה בערוב ימיהם

בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה. היום ה-27 ליוני 2017, ג' בתמוז תשע"ז. רצינו היום להוקיר את ועידת התביעות ולהביא נציגים מכל הגופים שעובדים בוועידת התביעות, ושהכנסת תגיד תודה גדולה גדולה גדולה לוועידת התביעות על כל עשייתה לאורך שנים.

אני באופן אישי התוודעתי לוועידת התביעות אחרי מלחמת לבנון השנייה, איש "קרן רש"י", וחיפשנו על-פי המלצת ראש הממשלה דאז משאבים כדי לחזק את בתי-החולים של הצפון. נעשתה תוכנית שנקראת "חיזוק המיגון בבתי-חולים בצפון", "נהרייה", "רמב"ם", "זיו" ו"פורייה". והפרטנר הטבעי ביותר והנלהב ביותר והעושה ביותר זו הייתה באמת ועידת התביעות. ופה אני חייב לזכור ולהזכיר, יותר נכון, את המנכ"ל אברהם, שהיה אז אדם, למרות גילו מלא מרץ.

אולי בזכות גילו.

שום דבר לא יכול היה לזוז בלעדיו. ובאמת, אברהם, למרות הוויכוחים, היה איש עשייה מדהים. איש מדהים ועם עשייה מדהימה. את שלמה גור גם הכרתי בתפקידים קודמים שלו ושלי, והיה לי מאוד נעים לבוא ולהציע לעשות הוקרה לוועידת התביעות.

התכנסנו היום כדי להזכיר חלק מהפעילות האדירה של ועידת התביעות, אתם יודעים, ועידת התביעות עזרה לכ-600,000 ניצולי שואה ברחבי הארץ, וחלקם כמובן בישראל, אני אגיע לזה. רק בשירותי רווחה הושקעו, למיטב ידיעתנו, תשימו לב שלא אגיד מספרים מדויקים – לא יודע, יש כאלה שלא אוהבים לפרסם את זה, אבל אנחנו מנחשים בצורה עגולה את המספרים האלה – ובאמת מיליארד דולר לשירותי הרווחה, כשאני יודע שכל תקציב המדינה היום הוא שבעה מיליארד שקל לשנה. זה רק אומר כמה נדיבה הייתה ועידת התביעות בנושאים האלה. זה הושקע גם בקרן לרווחת ניצולי השואה, ב"עמך", ב"עמיגור", בנושא הדיור של "עמיגור" לטובת ניצולי השואה, בבתי-חולים. אני באופן אישי מסתכל על כל השלטים בבתי-חולים, במחלקות פנימיות בהם ועידת התביעות לא עברה אתם יכולים לנחש באיזה מצב נמצאים החדרים האלה, המחלקות הפנימיות שלא טופלו. אתמול הזכירו, אולי תגיעו גם כן לבית-חולים מסוים, אני לא אמכור לכם את האינפורמציה הזאת, כי זה עניין שלכם להחליט אם כן או לא.

המאמצים נעשים בצורה שקשה להאמין לאיזו רמה יורדים לטפל, אם זה בסיעוד, אם זה במזון, אם זה בארוחות. הכול נעשה עם ראייה אצילית מאוד, רק לא לפגוע בכבוד ניצולי השואה. ואת זה אני מאוד מעריך באופן אישי ואני מאוד מברך על הגישה הזאת. בכנסת אנחנו מקיימים דיונים על החלק הממשלתי, שגם בו צריך להשתפר וגם השתפר. אל תשכחו שגם בשנים האחרונות, בשנתיים-שלוש האחרונות גם לקחו בחשבון לא רק את ניצולי השואה אלא גם נפגעי השואה שלא כולם היו במדינות אירופה, אלא גם בצפון אפריקה ובעירק, והמדינה תיקנה בעקבות גרמניה – אני חייב להגיד שהגרמנים היו הראשונים – בעקבות גרמניה תיקנה את עצמה. הסימבוליות פה היא יותר חשובה מהתשלום עצמו, שבעיני הוא מיותר.

אני גם מאלה שחוששים לסיום עבודת ועידת התביעות. מפני שאתם גם ממשיכים בצורה עקבית במשא-ומתן קבוע – בואו תצטרפו אלינו, אתם באים מבאר-שבע, אני חייב לכבד אתכם יותר – אני חייב להגיד שוועידת התביעות ממשיכה בעבודתה הכמעט, מאחל לה, אין-סופית, בדרישות מגרמניה, על המשך תמיכה של גרמניה בטיפול בניצולי השואה. ולא לשכוח שיש השלכות כלפי הדורות הבאים, והטראומה של השואה היא כזאת שקשה להאמין שאפשר להתמודד בדור אחד או שניים. היינו רוצים לא לשכוח את השואה, אבל יש כאלה שסובלים מהזיכרון הזה בצורה אישית, לכן בריאות הנפש פה חייבת השקעה הרבה הרבה יותר בארץ כדי להתמודד עם זה. רק עכשיו זה נכנס לסל הבריאות של הבריאות הממשלתית, ואז זה מאפשר התמודדות.

אני שוב חוזר, לפעמים בלהט הזמן מבקרים אותנו, אבל אין עשייה ציבורית שאין לה ביקורת, לכן צריך לקחת את זה בפרופורציות. תמיד עשייה שהיא כל כך רגישה, כל כך ענקית, כל כך יורדת לפרט החלש ביותר היום בחברה שלנו. לא לשכוח שממוצע הגיל של ניצולי שואה הוא 85, זה אנשים שאנחנו חייבים להתקרב רק ברגש אליהם ולטפל בהם ולעזור להם. והדבר הכי קשה שלא ניתן לטפל בו בצורה אופטימלית אני חושב שזו הבדידות, למרות כל המאמצים. ובאמת, אני רואה את זה ואני שומע את זה, ואני רואה את הצעירים מהשירות הלאומי ומעלה, כל הגופים הנפלאים שרוצים ועושים את זה, אבל תמיד עם נישות שנשכחות ולא מצליחות להתמודד. אז יש לי באמת רק דברים טובים להגיד וציפייה שיימשכו לעד, כל עוד שאנחנו זקוקים.

המדינה באמת השתפרה והתעשרה, אבל יש לה עוד תחום אחד כלל לאומי שהוא העוני. והעוני, למרות כל המאמצים נמצא אצל חלק מניצולי השואה, והעוני הזה הוא ברובו תוצאה של ביורוקרטיה או מיצוי זכויות. לכן, אני חושב שעלינו להמשיך להתמודד עם נקודות החולשה שלנו כדי שמצפונית נרגיש שעשינו, גם אם זה אף פעם לא עד הסוף ומספיק, שעשינו למען מי שבזכותם נתנו לנו את המדינה הזאת. השואה, וכאחד שהגיע ממרוקו, ואני אומר לכם, בלי השואה – הלוואי שלא הייתה – אבל השואה גרמה לשמחתנו להקמת הדבר היחיד שאפשר לקרוא לו שמחה, להקמת המדינה שלנו, ואכן נמשיך ונעשה הכול למען אותם ניצולי שואה וזכרם, וזכרם של משפחותיהם, שלצערנו השמידו.

אני מבקש משלמה גור כסגן נשיא של ועידת התביעות, ואחר כך הדיון פתוח למי שרוצה. בבקשה.

קודם כול, אדוני היושב-ראש חברי אלי אלאלוף, אני מודה לך מאוד על היוזמה שנקטת הן בקיום הדיון והן ביוזמת האירוע שיתקיים מאוחר יותר באודיטוריום. אז באמת תודה בשמי ובשם ועידת התביעות. זה לא קורה לעתים קרובות כל כך, אבל בהחלט כל התודות מגיעות לך על היוזמה שלך.

כאשר אנחנו מדברים על ועידת התביעות אני חושב שהמועד שבחרת הוא גם מאוד מתאים, כי זה כפי שכתוב על הלוח מאחורנית, זה 65 שנים של פעילות, כי ועידת התביעות הוקמה בשנת 1952, או למען הדיוק באוקטובר 1951. אבל כדי להבין למה ואיך, אני צריך לקחת אתכם חודש אחד קודם לספטמבר 1951. בספטמבר 1951 נואם הקנצלר אדנהאור נאום בעל משמעות היסטורית בבונדסטאג בפרלמנט הגרמני. בנאום הזה הוא אומר שמעשי זוועה נוראיים בוצעו בשם העם הגרמני, והגיע הזמן שאנחנו נפעל לפחות לפיצוי חומרי לנפגעי אותו עוול נוראי. לשם כך מקים העולם היהודי נציגות מיוחדת מטעמו לעמוד מול ממשלת גרמניה ולייצג אותו בתביעות חומריות כנגד גרמניה. ב-1953 קיבלה הוועידה גם את המנדט לנהל משא-ומתן עם ממשלת אוסטריה.

הקמת הארגון נעשתה ביוזמת 24 הארגונים היהודיים הגדולים ביותר שהיו באותה תקופה, בתיאום עם ממשלת ישראל, ובהסכמת ממשלת גרמניה שהייתה מוכנה לעמוד מול גוף כזה. זה דבר מאוד נדיר וייחודי, שממשלה מנהלת משא-ומתן עם נציגות של גוף שאינה מדינה ואינו ארגון בין-לאומי המוכר על-ידי האו"ם לצורך חתימה על הסכמים. לאותם 24 ארגונים הצטרפו גורמים נוספים במשך השנים, במיוחד כאשר ארגוני ניצולי השואה בעולם התארגנו והיה צורך לא רק לדבר בשמם, אלא להביא אותם שידברו בעצמם. ולכן, להנהלת הארגון נוספו גורמים נוספים, בעיקרם ניצולי שואה.

החברה או הוועידה הרשומה בניו-יורק, המרכז שלה הוא בניו-יורק, ויש לה משרדים גדולים בגרמניה ובישראל. יש לה גם נציגות קטנה מאוד באוסטריה שממשיכה את המגעים עם ממשלת אוסטריה. הוקמה ועידה, לשם מה היא בעצם הוקמה? לוועידה יש כמה פעילויות מרכזיות. הראשונה שבהן – ואתם יכולים לעקוב אחרי המצגת, היא גם חולקה בין היושבים כאן ליד השולחן – לנהל משא-ומתן מול ממשלת גרמניה, ולצורך הקמת תוכניות פיצויים אישיים לניצולים, ולהרחבת הקריטריונים לזכאות ותוספת קבוצות אוכלוסייה חדשות למעגל הזכאים. התוצאה של המהלך הזה או של הפעילות הזאת היא תוספת של מאות מיליוני דולרים כל שנה המועברים ישירות לחשבונות הבנקים של ניצולי השואה.

הפעילות השנייה החשובה היא משא-ומתן, או יותר נכון, לאחר קיום משא-ומתן לנהל תוכניות פיצויים חדשות אישיות של ניצולי השואה, ואז בעצם אנחנו מנהלים את התוכניות בשם ממשלת גרמניה ודואגים להעברת הכסף לניצולים.

למעשה, ועידת התביעות מתחילה לנהל את קרנות הפיצויים בראשית שנות השבעים. עד אז הייתה לממשלת גרמניה גוף מרכזי שניהל ישירות את המשא-ומתן מול ניצולי השואה. הגוף הזה התפרק ב-1969, ומאז ממשלת גרמניה אמרה: מכיוון שפירקנו את המנגנון אתם תנהלו את הקרנות. והסיבה הייתה שבהתחלה הגרמנים לא חשבו שיקומו קרנות חדשות, רק בלחץ המשא-ומתן ושינוי הנסיבות והצרכים של ניצולי השואה הגרמנים נענו לבקשת או לתביעות ועדת התביעות והקימו קרנות נוספות.

הקרן הראשונה הוקמה בשנת 1980, ואני אחזור לזה בהמשך, כיוון שהנסיבות השתנו כך שהתחילו לצאת יהודים ממזרח אירופה למערב, כיוון שעד אז כספים של ממשלת גרמניה לא יכלו לחצות את מסך הברזל בגלל המשטרים שהיו מעבר, אז יצא שאותם יהודים נפגעו. ואם היה יהודי שהיגר לארצות-המערב הוא זכה לפיצוי, ואילו זה שלא רק היה באותו מצב בתקופת השואה, אלא גם נאלץ לסבול משקרים מדכאים לאחר מכן, לא זכה בכלום.

הפעילות השלישית היא ניהול הליכים משפטיים להשבת רכוש יהודי ללא תובעים במזרח גרמניה, וזה מתחיל ב-1990. הפעילות הזאת מתבצעת בכובע נוסף של ועידת התביעות שנקרא "הארגון היורש", ואני אתייחס אליו בהרחבה בהמשך. הכספים המתקבלים ממימוש אותו רכוש מנוצלים בעצם לשלוש קטגוריות מיוחדות: הראשונה והגדולה שבהן הם שירותים סוציאליים לרווחת ניצולי השואה הנזקקים בכל רחבי העולם; השני, בסכומים הרבה יותר נמוכים אבל חשובים מאוד, זה להנצחה, חינוך, תיעוד וחקר השואה; והקטגוריה השלישית, שעליה ארחיב שוב בהמשך, היא בכל זאת, גם לאלה שלא תבעו את ממשלת גרמניה במועד, לאפשר להם לתבוע לפנים משורת הדין את רכושם, ועל זה אתעכב יותר מאוחר כשאעסוק בארגון היורש.

בתחום הפיצויים האישיים, מה המשמעות ומה ההיקף. למעשה, מ-1952 ועד 2017 שולמו בפיצויים ישירים ממשלת גרמניה למעלה מ-70 מיליארד דולר. אני חוזר על המספר כי הוא פנומנלי, 70 מיליארד דולר, והם שולמו לכ-600,000 – והזכרת את המספר הזה – ניצולי שואה בכל רחבי העולם.

הרי אמרתי שעד שנת 1969 הכספים האלה בוצעו ושולמו ישירות על-ידי ממשלת גרמניה, אז מה הקשר, איך אנחנו מחותנים לעניין? וזו נקודה מאוד מאוד חשובה, משום שב-1952 נוהל משא-ומתן מקביל בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה ובין ממשלת ישראל ומערב גרמניה. המשא-ומתן עם ממשלת ישראל הוליד את הסכמי השילומים שהיו מעליהם, ואנחנו בגילנו עוד זוכרים את העימותים הקשים על קבלה או אי קבלה של פיצויים או שילומים מגרמניה. אבל מי שזוכר, זה בעצם הוציא את מדינת ישראל מהמשבר הכלכלי ומתקופת הצנע שהייתה בשנות החמישים, לכן המשמעות שלה כל כך חשובה.

אבל בכל זאת, איך אנחנו קשורים לזה? המשא-ומתן של ועידת התביעות וממשלת מערב גרמניה, שהייתה כמו שציינתי קודם ייחודית וראשונית מסוגה – אנחנו המשפטנים נוהגים לקרוא לזה sui generis, לא היה כזה, זה ייחודי ועומד בפני עצמו – משום שהמשא-ומתן הזה הוליד שני פרוטוקולים שנחתמו בין ועידת התביעות לממשלת מערב גרמניה. הפרוטוקול הראשון היה התחייבות של ממשלת גרמניה כלפי ועידת התביעות לחוקק חוקים לפיצויים אישיים לנפגעי השואה, ומכאן כל מה שהיא שילמה הוא תוצאה ישירה של אותו פרוטוקול. היינו, תוצאה ישירה של המשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה.

הפרוטוקול השני הוא העברת סכום כסף יחסית קטן, כ-400 מיליון מארקים, לוועידת התביעות לשיקום קהילות יהודיות שנהרסו בשואה. מתוך הסכום הזה של כ-70 מיליארד דולר, כ-28 מיליארד דולר הוצאו או שולמו לניצולי שואה בישראל. וצריך לחשוב מה המשמעות של זה לא רק לאותם ניצולים, אלא גם לכלכלת ישראל.

כתוצאה מהמשא-ומתן הישיר וקרנות בניהול ועידת התביעות, שהן מתחילות משנת 1970 והלאה, שולמו לניצולי שואה בישראל כ-3.7 מיליארד דולר. אם אמרתי בהתחלה שהחוקים הגרמניים שעובדו ונעשו ישירות, משנות השבעים – והמשא-ומתן הוליד את הקרן הראשונה בשנת 1980, שכבר ועידת התביעות היא לא רק זאת שפועלת לקבלת הקרן, אלא היא גם מנהלת אותה מאותו זמן – 3.7 מיליארד דולר שולמו לניצולים בישראל.

מהן אותן קרנות? וגם זאת תופעה מעניינת. הראשונה היא "קרן הסיוע" שהוא תשלום חד-פעמי לניצולי שואה, שהיום זה עומד על סך 2,556 יורו, וזה מענק חד-פעמי, אבל פותח בפני אותם אנשים את כל השירותים הסוציאליים שממומנים על-ידי ועידת התביעות. הקרן הזאת, ומה שמעניין בה, היא הוקמה בהתחלה לתקופה של שלוש שנים. הגרמנים אמרו ששלוש שנים ניתן יהיה לתבוע אותם, וההערכה הייתה שכ-80,000 ניצולים ייהנו מהקרן הזאת, יקבלו את התשלום. כתוצאה מהמשאים-ומתנים, כמו שאמרתי, הקלת הקריטריונים והרחבת האוכלוסיות, הקרן הזאת שהוקמה ב-1980 קיימת עד היום. ולא 80,000 איש קיבלו תשלום מהקרן הזאת, אלא כ-257,000, ואני מדבר רק על ישראל. בהערכה גסה, בעולם כולו פי שניים בערך.

למה הוקמה הקרן הזאת? בשנות השבעים התחילה יציאה של יהודים מעבר למסך הברזל מערבה, כמו שציינתי, ועד אז לא יכלו לקבל כלום. אבל כשהם יצאו הם לא קיבלו כלום כי הם היו מעבר למסך הברזל. לכן, ברגע שהם יצאו זה היה מין מענק קליטה. בארץ אנחנו קוראים לדבר כזה "מענק קליטה". בעצם זה אפשר לאותם יהודים שיצאו מעבר למסך הברזל למערב או לישראל ליהנות מאיזשהו מענק ראשוני.

הקרן השנייה ידועה בשם "קרן סעיף 2", המעניקה גמלה או פנסיה חודשית, היום בגובה של 316 יורו לחודש, שולמו בישראל ל-43,000 ניצולי שואה, בסדר גודל של 7.6 מיליארד שקלים. שוב, אלו כספים שמשולמים, הם מקבלים את זה כל שלושה חודשים, אבל זה 316 יורו מדי חודש כפנסיה חודשית. אני יכול לומר שהכוונה שלנו, במשך השנים הסכום הזה היה נמוך יותר ומעת לעת אנחנו מנהלים משא-ומתן להגדלת הסכום, ואני מקווה שגם במשאים-ומתנים, אם לא השנה, בשנה הבאה נשמע על הגדלה, ולו גם קטנה של הסכום הזה. וככה אנחנו מנסים, כמו שאמרתי, להגדיל את הסכומים ולהוסיף קטגוריות נוספות או ניצולים ממדינות נוספות לתוך המסגרת הזאת.

קרן נוספת שהתקיימה היא הקרן שיועדה לעובדי כפייה ופרך. היא הוקמה בשנת 2000 והתקיימה במשך כשש שנים, ובמסגרת הזאת שולמו בארץ כשלושה מיליארד שקלים לכ-82,000 ניצולי שואה. הקרן האחרונה שהוקמה ואותה אני רוצה לציין – ואני רואה פה את גב' גרייבר שהיא יושבת-ראש עמותת "ילדי שואה" – היא קרן מיוחדת, ייחודית, לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה. לאחר שנים שהגרמנים סירבו להכיר בדבר הזה, כי הם טענו שזה כפל גמלאות או כפל פיצוי, הצלחנו בשנת 2015 להקים קרן שנותנת תשלום חד-פעמי של כ-2,500 יורו לניצולים שהיו ילדים בתקופת השואה, על פגיעה בילדותם ואובדן הסיכויים להתקדמות ולהשתלבות בחיים. בסך הכול שולמו מהקרן הזאת עד היום, כמו שאמרתי שהוקמה ב-2015, זה בסך הכול שנתיים, כ-420 מיליון שקל לכ-42,000 ניצולי שואה. אז המתמטיקה פה מאוד פשוטה, זה יוצא כ-10,000 שקל לאדם, שזה בתרגום גס כ-2,500 יורו לאדם.

אם נסתכל רגע על השנה החולפת, אז בתחום הפיצויים האישיים שולמו כ-390 מיליון דולר לכ-111 ניצולי שואה ברחבי העולם. בישראל שולמו כ-141 מיליון דולר לכ-40,000 ניצולי שואה. פשוט התעכבתי על הקרנות ועל הסכומים כדי להבין את היקף הסכומים שכתוצאה ממשא-ומתן של ועידת התביעות עם ממשלת גרמניה הועברו ישירות לחשבונות הבנק של ניצולים אינדיבידואליים ברחבי תבל, וכמובן בארץ.

והפעם זה באמצעות ועידת התביעות.

כן, הכול באמצעות ועידת התביעות.

זה בשנת 2015.

2016.

2016, לא מההיסטוריה.

את ההיסטוריה נתתי קודם.

הוא נתן לפני כן.

אני אומר שהחידוש בזה שזה מחדש.

ציינתי לאורך הדרך על הרחבת הקריטריונים, הקלה בקריטריונים, והוספת אוכלוסיות חדשות למסגרת זכאי הפיצויים, ובשקף הבא אתם יכולים לראות כמה ציוני דרך במשא-ומתן. אם ב-2006 הצלחנו שגרמניה תכיר לראשונה ביהודי צפון אפריקה שרוכזו במחנות העבודה כנפגעי רדיפות הנאצים, אז ב-2011 גרמניה מכירה לראשונה בזכאותם לפיצוי של יהודי מרוקו שהיו בעוצר או שחופש התנועה שלהם הוגבל. ואני בטוח שאתה יכול להעיד על רבות מהמשפחות היהודיות שאולצו לעזוב את מגוריהם ולהתגורר במה שקראו "המלאם".

"מלאח". במקרה המשפחה שלי.

כך שזה היה צעד מאוד משמעותי וחשוב מאוד, ואם הייתה פה חברת הכנסת פלוסקוב היא הייתה מדגישה את זה.

היא מתנצלת, אימא שלה אושפזה הלילה.

כולנו שולחים רפואה שלמה לאימה.

תודה.

כך שבשנה הזאת, ב-2012, מכירה גרמניה לראשונה בזכאות של פיצויים לניצולי שואה קשישים שחיו בברית-המועצות לשעבר, בשטחים שלא נכבשו על-ידי הנאצים. כתוצאה מהמשא-ומתן אמרנו שאין הגיון שאנשים שחיו על קו התפר והכול היה נתון לשיקולו של הגנרל הגרמני במקום, אם הוא נכנס לעיר מסוימת או לא נכנס לעיר מסוימת והיהודים ברחו, כמו שברחו מאזורים שנכבשו קודם לכן על-ידי הנאצים, אז הגענו לסיכום שאנשים שהיו בטווח של 100 קילומטר מקו החזית וברחו מפחד האויב הנאצי יזכו גם לפיצוי חד-פעמי. זה הכניס לתוך המסגרת הזאת את יהודי מוסקבה וערים נוספות. אולי בהקשר של יהודי מוסקבה אני אזכיר גם את חברת הכנסת מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה, ששנים פעלה למען יהודי מוסקבה, וב-2012 הצלחנו להשיג את זה.

הדבר האחרון, והתעכבתי עליו קודם, זה 2015, קרן ילדי השואה, שהייתה באמת תוצאה של משא-ומתן מאוד ממושך, והגרמנים סירבו במשך תקופה מאוד ארוכה, אבל בסופו של דבר הם הכירו בעוול הזה ובפגיעה הנוספת, או הדלתא הנוספת של פגיעה למי שהיו ילדים באותה תקופה.

בשנים האחרונות, במיוחד עקב הזדקנות או התבגרות ניצולי השואה, גדל מאוד הצורך בשירותי רווחה לניצולי השואה. במשא-ומתן התחלנו לדרוש מגרמניה שלא ייתכן שהם לא ישתתפו בנטל ההוצאה הזאת. קודם לכן כיסינו את ההוצאות האלה ממקורותינו, ואני אגיד מהם מקורותינו, אבל כשגיל הניצולים עלה והצרכים התגברו כל כך לא יכולנו לשאת בנטל הזה, ואז הלחץ על ממשלת גרמניה גדל עוד יותר, והם התחילו להשתתף במימון הוצאות בריאות ורווחה, במיוחד בשעות סיעוד, שזו ההוצאה הגדולה ביותר. אז אם נסתכל על שנת 2016, הגרמנים מימנו כ-368 מיליון דולר לשירותי בריאות ורווחה לכ-139,000 ניצולי שואה ברחבי העולם.

המסה הגדולה של הנזקקים, הייתי אומר שאלו האנשים שנותרו עוד בארצות ברית-המועצות לשעבר שתנאי החיים שלהם נוראיים, גם לא ניתן להשוות אותם למה שקורה בארץ. בישראל הוקצו לצורך מימון שירותי הרווחה בשנת 2016 כ-450 מיליון שקל. פה אני רק רוצה להדגיש ש-450 מיליון שקל האלה לא כולם כתוצאה מהמשא-ומתן עם ממשלת גרמניה, אלא אנחנו ממשיכים לנצל את מקורותינו, כי זה לא מכסה את כל ההוצאות, כך שזה מורכב משני חלקים: הכסף של ועידת התביעות, והכסף שאנחנו מקבלים ממשלת גרמניה.

השקף הזה יכול להצביע על הגידול במימון שירותי הרווחה על-ידי ממשלת גרמניה, וניתן לראות את השנים הראשונות, שזה מ-2004 עד למעשה 2010, הסכומים מאוד מאוד נמוכים. כי גם הצרכים של הניצולים, שהיו הרבה יותר צעירים, לשירותי סיעוד, רווחה ודברים כאלה, היו פחותים. מ-2011 אתם רואים את הסקאלה קופצת ומתחילה לעלות. בשלוש השנים האחרונות היא קפצה פלאים ביותר מכפול. הסכומים שמופיעים כאן הם ביורו, כך שניתן להבין על מה מדובר. כמו שאמרתי, רק בארץ היום אנחנו מממנים שעות סיעוד בלבד בסכום של כ-400 מיליון שקל בשנה.

איך אתה מסביר את הגידול? זו תוספת?

הגידול נובע משתי סיבות, ויש בו איזה פרדוקס. מספר הניצולים קטן, אבל קורים שני דברים: האחד, אוכלוסיות נוספות נכנסות למעגל הניצולים, כך שהם נזקקים ומקבלים גם את שירותי הרווחה; דבר שני, גיל הניצולים עולה, ובאופן טבעי הצרכים לסיעוד ולשירותי בריאות הולכים ועולים. אז יש פה מין פרדוקס על פניו, אבל הוא לא באמת פרדוקס. אם נוספות קבוצות אוכלוסייה חדשות והגיל שלהם עולה באופן טבעי הם נזקקים ליותר שירותי בריאות, שירותי רווחה, והסכומים מתחילים לעלות. יש להניח שבעוד כמה שנים, ויש לנו הערכות של השנים לפי סקרים, בעוד כשלוש שנים זה יתחיל להשתנות כי הגענו למצב של מיצוי רוב האוכלוסיות החדשות, אנחנו לא רואים פוטנציאל חדש, והמספרים ירדו.

כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות ורווחה בישראל יש שני דברים שחשוב לציין: קודם כול, אחוז ניצולי השואה בקרב הקשישים הוא גבוה. אנחנו מדברים על זה שכשליש מהקשישים בישראל הם נפגעי נאצים; דבר שני, ובזה אתמקד יותר כאשר אדבר על ההשקעות בתשתיות שציינת קודם, בתי-חולים או בתי אבות, זו השקפה ציונית של האבות המייסדים של הארגון, שכתוצאה מתפיסת ישראל כמרכז העם היהודי, והמחשבה שנשקיע בתשתיות במדינת ישראל, שייהנו מהם בעיקר ניצולי השואה בשנים האלה כל עוד הם אתנו, יישארו לאחר מכן לשרת את מדינת ישראל ואזרחיה.

כשאנחנו מסתכלים על ישראל מה אנחנו רואים? הדבר הראשון זה מימון שעות הסיעוד הביתי לעשרות אלפי ניצולים נזקקים. והנזקקים פה הם פעמיים: פעם אחת בגלל מצבם הפיזי. אנחנו מדברים על אנשים שביטוח לאומי מגדיר אותם כזכאים לכ-150% ומעלה; ומצבם הכלכלי הוא לא טוב. השקלול של שני אלה נותן את אחוזי הביטוח הלאומי, ולאנשים האלה שמקבלים 16 או 18 שעות מביטוח לאומי למעשה אנחנו מגדילים כמעט ב-50%, כי אנחנו מוסיפים תשע שעות לכל אחד מאלה. ההוצאה, כמו שחזרתי כבר פעמיים, בשנת 2016 הייתה כ-400 מיליון שקל, רק זה לבד.

מותר לי לשאול שאלה?

עוד מעט. מר גור יסיים ונעשה סיבוב שאלות. בבקשה. תודה.

כמו שאמרתי, הגישה שלנו או התחומים בהם אנחנו פועלים נובעים או בהתאם להערכת הצרכים שניצולי השואה נזקקים להם ביותר לפי קביעות המומחים, ולפי התפיסות הטיפוליות של הגרנטולורים המודרניים ביותר. כאשר המחשבה הבסיסית היא לאפשר לניצולים, לקשישים בכלל, ולניצולים בוודאי, להישאר בביתם או בקהילה שבה הם נמצאים זמן ממושך ככל הניתן. ולכן, ההוצאה הכבדה ביותר היא תוספת שעות סיעוד ביתיות שמאפשרות להם להישאר בבית. אבל מכיוון שלא רק ההישארות בבית היא החשובה – אלא גם הזכרת את הבדידות, או פעילויות בכלל – אנחנו שותפים גם בהקמה, שדרוג ושיפוץ וסבסוד ההשתתפות של ניצולי השואה במרכזי היום, כי אז זה מוסיף להם במסגרת מרכזי היום, זה נותן להם גם פעילויות תרבותיות, גם פעילויות חברתיות. אותו דבר אנחנו עושים – ולזה אתייחס בהמשך – בסיוע למועדוני "עמך", אדבר על "עמך", אגע בנקודה.

תשאיר להם זמן לשאלות.

תגיד לי עוד כמה זמן. ישנם אלה שלא יכולים להישאר בביתם משום שמצבם הוא כזה שהם נאלצים לצאת למוסדות, לכן השקענו הרבה מאוד בשדרוג מערך הגריאטרי במדינת ישראל, ולמעשה אנחנו יכולים במלוא הצניעות להגיד שהיינו שותפים בעצם למהפך במערך הגריאטרי בישראל. כמעט בכל המוסדות הגריאטריים במדינת ישראל תוכלו לראות את טביעת היד של ועידת התביעות. לא אפרט איפה, אבל בכל מקום מרכזי מהצפון ועד הדרום תיראה טביעת האצבעות.

דבר שני, ישנם גם ניצולי שואה שהגיעו או היו פגועים בנפשם, שם פעלנו בשני תחומים, ואלו התחומים הכי פחות פופולריים, ושגם ארגונים וגם אנשים נמנעים מלהתקרב אליהם. לכן, מלכתחילה הקמנו הוסטלים עבור ניצולים פגועי נפש, כאלה שלא צריכים להיות מאושפזים כי בהתחלה אשפזו אותם בבתי-חולים פסיכיאטריים, הם לא היו צריכים להיות מאושפזים, אלא יכלו לחיות במסגרת תומכת כמו ההוסטלים, ולכן מלכתחילה התחלנו להקים ולשפץ הוסטלים לניצולי שואה פגועי נפש.

בנוסף, שני דברים. שוב, אנחנו שותפים בהקמה, בשדרוג ובשיפוץ בתי אבות, כיוון שאלה שלא יכולים כבר להיות בבית עוברים או לבתי אבות או למחלקות גריאטריות או למחלקות פנימיות בבתי-החולים. ודבר אחד שאני רוצה לאזכר נוגע עוד לאלה שיכולים לחיות והם יחסית עצמאיים, אבל במיוחד ניצולים עולים. אני מדבר פה במיוחד על אלה שעלו מ-1990 והלאה, שלא היו להם פנסיות ולא יכלו לממן שכר דירה, לכן תמכנו בהקמת דיור מוגן לניצולי שואה בכל רחבי הארץ, ואת זה עשינו בייחוד עם "עמידר" ובעיקר עם "עמיגור". והיתרון הגדול בכך, שהאכלוס הראשון של אותו דיור מוגן הוא לניצולי שואה. ויתר על כן, כאשר מתעורר צורך של ניצול שואה להיכנס לדיור מוגן הרי שפנייה אישית אלינו לקרן או לכל גורם אחר מאפשרת לו בעצם לקפוץ בתור, כי יש תור גדול מאוד לאותם מוסדות. ייאמר לזכותה של "עמיגור" שלא רק במוסדות שתמכנו הם מקבלים עדיפות אלא בכלל הדיור של "עמיגור", ואני בטוח שפה בין היושבים ישנם רבים כאלה שנזקקו לסיוע הזה, לא להם עצמם, אלא לאנשים של הארגונים שלהם.

והדבר האחרון שאציין זה את הטיפולים הנפשיים והמועדונים של "עמך" שבהם אנחנו תומכים מלכתחילה למימון טיפולים בניצולי השואה.

הם למעלה מ-20,000 איש.

אכן, כאן ניתן לראות את ההשקעה שלנו בכלל בשירותי בריאות ורווחה בישראל של ועידת התביעות. אנחנו מדברים על 25 שנים שאנחנו פועלים – 1.38 מיליארד דולר לשירותי בריאות ורווחה. ומה-pie chart הזה אפשר לראות שהמסה הגדולה היא שעות סיעוד ביתיות, ואחר כך זה בתי אבות ומרכזים גריאטריים, בתי-חולים כלליים זה מחלקות גריאטריות ומחלקות פנימיות, וכן הלאה, "עמיגור", דיור מוגן, מרכזי יום. וכשאנחנו מדברים על אחרים אז אלו תוכניות הזנה, אלו דברים בסיסיים. אנחנו מעורבים בתוכניות הזנה יחד עם משרד הרווחה ועמותות נוספות, אנחנו מעורבים בהשאלת ציוד רפואי לניצולים שנזקקים לכך, אם בארגונים כמו "עזרה למרפא" של הרב פיהרר, או "יד שרה", ואחרים.

דיברתי על כספים במקורותינו. עוד שניים וזה קצר. מה זה הכספים שלנו? מאיפה יש לנו כסף? בשנת 1990 היה איחוד הגרמניות, ובמסגרת האיחוד הייתה מחשבה שהרכוש שהולאם על-ידי הקומוניסטיים, ואני רואה שכתוב משהו אחר, ואחזור בדיוק למה שכתוב, זה נכון אבל המחשבה הייתה שרכוש שהוחרם על-ידי הקומוניסטים יוחזר לבעליהם. באה ועידת התביעות ואמרה לגרמנים, בתמיכה מאוד מסיבית של המימשל האמריקני: רבותי, מה שאתם עושים לא הגיוני לגמרי, משום שחלק מאותם אלה שקיבלו את הרכוש, שהיה להם את הרכוש ערב הקמת מזרח גרמניה, היו כאלה שקיבלו את הרכוש שהוחרם מיהודים בתקופה הנאצית ונמסר לאוהדי המשטר הנאצי או לארגונים נאציים, כך שאתם תוסיפו חטא על פשע אם תחזירו את זה בצורה כזאת. ורק בלחץ של ועידת התביעות, ואני אחזור, בתמיכת המימשל האמריקני, הכנסנו גם את הנושא של השבת הרכוש שהוחרם על-ידי הנאצים, כך שיהודי שהרכוש שלו הוחרם על-ידי הנאצים יוכל לקבל בחזרה.

באתי לשלוש דקות רק בגלל שהדיון הזה כל כך חשוב.

שלוש דקות וזהו?

כמו שאתם יודעים יש דיון חשוב אחר, לא רוצה להפריע.

חברת הכנסת מיכל בירן.

כמו שאמרתי, ניתן היה לתבוע במשך שנתיים את אותו רכוש, וועידת התביעות הוכרה כארגון היורש. מה זה אומר ארגון יורש? לכל מיעוט נרדף הוקם ארגון כדי שהרכוש שלא נתבע על-ידי היורשים או הבעלים בתקופה של השנתיים יחזור לעם שממנו הוא נגזל ולא יחזור לממשלה הגרמנית. אבל הפטנט הזה לא הוקם ב-1990 אלא עוד לאחר מלחמת העולם בסוף שנות הארבעים וראשית החמישים. בכל אזור כיבוש במערב גרמניה למעשה נחקק חוק השבת רכוש, וב-1990 במזרח גרמניה הוכרה ועידת התביעות כאותו ארגון יורש. במערב גרמניה היו ארגונים יורשים אחרים לכל אחד מאזורי הכיבוש.

היכולת שלנו לתבוע את הרכוש במקרה שלא נתבע יצר בעצם – ואני פה אגלה – הכניס לנו כ-2.3 מיליארד דולר. הגשנו כ-120,000 תביעות. זה ייראה אולי מוזר, זכינו רק ב-14% מהתביעות. זה נראה מוזר, אבל למה? ראשית, אם הוגשו תביעות מקבילות משכנו כמובן את התביעה. כלומר, אם אנשים פרטיים הגישו משכנו את התביעה. הסיבה השנייה, כדי להגיש תביעה לא היה צריך עדיין הוכחות, אלא צריך מה שנקרא "ראשית ראייה בלבד", ולכן מה שעשינו, בדקנו שמות וספרי טאבו והצלבנו מה שנראה כשם יהודי. היו הרבה מקרים שהשמות היו יהודיים אבל הם היו גויים מוחלטים, לכן היינו צריכים למשוך את התביעות כיוון שהתגלה שהם לא יהודים.

כמו שאמרתי, 14% הכניסו 2.3 מיליארד. מה קרה לכסף הזה? ראשית, כדי לאפשר בכל זאת ליורשים שלא מימשו את זכותם מול ממשלת גרמניה בשנתיים הראשונות הקמנו קרן שנקראת "קרן הרצון הטוב", שזאת קרן בעצם לפנים משורת הדין לאפשר ליורשים. והקרן הזאת נמשכה, בשלבים שונים, כמעט 20 שנה אפשרנו לתבוע אותנו לפנים משורת הדין ולקבל חזרה את הכסף שקיבלנו כתוצאה ממימוש הרכוש שלנו.

נא לסיים.

אני אדלג ואומר, כיוון שהזמן קצר, שבמשך 65 שנים אנחנו פועלים באמת ללא לאות למען ניצולי השואה ברחבי העולם להשגת פיצויים אישיים, להשבת רכוש, ולמימון שירותי בריאות ורווחה. הצרכים עדיין מרובים למרות שמספר הניצולים יורד, ואנחנו יודעים שהם גם יעלו בשנים הקרובות, ולכן נמשיך לעשות את פעילותינו. כל עוד ישנם ניצולים וניצולים נזקקים נמשיך בפעילות שלנו. מה יעלה אנחנו עוד לא יודעים, אבל הפעילות שלנו נעשית בשיתוף פעולה. לא היינו מסוגלים לעשות את כל מה שמניתי כאן, והמספרים היו מאוד גבוהים, ללא שיתופי פעולה. ושיתוף הפעולה שלנו הוא עם ממשלות, עם עמותות, עם ארגוני ניצולים, ועם ארגונים נוספים עם כוונות פילנטרופיות בכל רחבי העולם.

ודבר אחד אני יכול להבטיח, שנמשיך לעשות כל מאמץ, וזה על-פי בקשתך, לאפשר לניצולים בכל העולם לחיות את שארית חייהם בכבוד. תודה רבה.

תודה, שלמה גור, באמת תודה. אני חושב שאני באופן אישי מתנצל על הבורות, אבל חשבתי שאני יודע קצת, והכינו אותי קצת יותר, אבל אני מגלה עולם ומלואו ולפחות באמת עשייה. בהזדמנות, במסגרת התשובות שתיתן אם ישאלו שאלות, הייתי רוצה לדעת מה רמת שיתוף הפעולה בין ועידת התביעות והקרנות השונות לבין ממשלת ישראל, כי יש פה כמה נציגים של המשרדים, אבל בעיקר של משרדים שנותנים שירות.

אז תרשה לי להתייחס לזה בראשית הדברים.

נכנסתי בזמן.

כי אנחנו רואים פה את גלי שהיא היועצת המשפטית של הרשות לניצולי שואה. היא החליטה לוותר על הדברים, אבל היא ידעה - - -

על איזה דברים?

על הדברים שלי?

לא, חס וחלילה, אני מכירה את הפעילות.

אבל היא באה בדיוק בזמן. לשאלתך, יש לנו שיתוף פעולה הדוק בראש ובראשונה עם הרשות לניצולי שואה בישראל, כי אם הזכרת קודם את מה שאנחנו משקיעים ואת שעות הסיעוד, השותף הגדול שלנו זה הרשות לניצולי שואה. כמו שאמרתי, אנחנו משקיעים כ-400 מיליון, הרשות משקיעה סכום, ואחר כך יש - - -

בואו נאפשר לעוד אנשים שיקבלו את רשות הדיבור, שלמה. בבקשה, שלום.

שלום, אלי. אני מבקש להוסיף, אני יועץ ופעיל בוועידת התביעות.

לא רק שם היית פעיל.

אני מבקש להוסיף שלושה דברים. קודם כול הייתה בוועידת התביעות פעילות גדולה ביחס למשאים-ומתנים העולמיים על נפגעי הבנקים השווייצריים וחברות הביטוח, ומזה גם נהנו לא מעט ניצולי שואה. שלמה ודאי זוכר את העניין הזה, אני חושב שיש בהחלט מקום להזכיר את זה במצגת. אני מדבר על הסדר הבנקים ועל חברות הביטוח.

הדבר הנוסף שאני מבקש לומר, שתפקיד ההיסטורי של ועידת התביעות לא ימולא נכון אם לא יישאר משהו חינוכי אוניברסלי מבחינת לקחי שואה. ובעניין הזה יש לוועידת התביעות תוכנית לנסות לפעול, להקים קרן עם הגרמנים, שתמומן על-ידי הגרמנים. כאשר הרציונל הוא פשוט לגמרי, מהמיליונים שוועידת התביעות קיבלה, לפי החלטה ממוסדת של ועידת התביעות, בשנת 2000 20% הלכו להנצחה, לתיעוד ולמחקר, וזה הסתכם ב-356 מיליון דולר. 356 מיליון הדולר האלה היו מנוף לגיוס סכום דומה. זאת אומרת שהעם היהודי השקיע 750 מיליון דולר בחינוך והנצחה על דברים שבעצם הגרמנים עשו. והרציונל בעניין הזה הוא להקים קרן גדולה, מפני שאם בעוד 50, 60, 70 שנה ישכח העניין של השואה מפני שלא יהיה מי שיספר, אז עשינו דבר להווה, לא עשינו שום דבר לעתיד, ושום דבר עם משמעות לאנושות. וזה עכשיו יהיה המאמץ העיקרי. תודה רבה.

תודה. בבקשה. ברשותכם, מרים, ביקשת ראשונה כרגיל, אבל בקיצור.

כוכבת.

אולי ניתן לפי הגיל.

תודה רבה.

הגיל, אני רואה רק צעירים.

הגיל זה אני הראשון, כולם צעירים, אבל אני מתקרב ל-90.

- - -

בריאות. כן, בבקשה.

אני מודה לך, מר אלאלוף יושב-הראש חבר הכנסת, על שאפשרת לוועידת התביעות לפרוס לפנינו את הפעילות שלהם. לנו, ליו"רים זה חשוב מאוד לדעת את כל מה שהם עושים, כי אנחנו יכולים לקחת חלק בזה. השאלה שלי האורגינלית הייתה, איך שיתוף הפעולה? כשראינו את ההשקעה בשירותי בריאות ורווחה בישראל ראינו ש-70% מהכספים הולכים לקרן. לצערנו הרב, אנחנו, לפחות אני כיושבת-ראש, לא יודעת מה הקרן, ואיך אני יכולה לנצל את הקרן לטובת ניצולי השואה שלי. לכן, כבר ביקשתי את זה ממזמן ופשוט זה לא קרה. ואני מבקשת, מאחר שהקרן מאוד חשובה ויש לה 70% מהתקציבים של הוועדה, הייתי מבקשת מהקרן לבוא אלינו לעמותת "יש" ולהסביר איך אנחנו יכולים לשתף פעולה ואיך הניצולים שלנו יכולים להשתמש בדברים שלכם.

הצטרף אלינו חבר הכנסת אברהם נגוסה. ברוך הבא.

שנית, סליחה, רק עוד משפט אחד. אני מודה לוועידת התביעות על כל שיתוף הפעולה שיש בינינו ושהם עזרו לנו.

תודה, מרים. בוא נאפשר לעוד. בבקשה, אדוני.

אני לא יודע אם יש פה הרבה ניצולי שואה, אבל אני אנסה לייצג אותם. אני חבר בדירקטוריון של ועידת התביעות, ואני חושב שמה שהציג פה שלמה ומה שראובן אמר עכשיו, אני בעצם רוצה להוסיף ולומר משהו קצת הצדה על מנת לעורר את ההתעניינות. שמענו פה בעצם את איך שיהדות מזרח גרמניה הסכימה שהכסף שלה, שהוא ללא בעלים ילך לצורכי ועידת התביעות, וכל הדברים ששלמה השיג, זה remembrance, education ו-documentation באנגלית, אני בעברית לא מתרגם את זה.

אנחנו נמצאים בזמן מסוים שהכסף שבא מגרמניה לנושא הזה הולך ואוזל, אבל במיוחד אוזל הכסף של היהודים הגרמנים של מזרח אירופה, שעל הרכוש שלהם יכולנו שנים על שנים להיזכר וללמד ולעשות דוקומנטציה של הנושא. ובכן, צריך לחפש מקורות אחרים. ויש מקור אחד במדינת ישראל שמוכרחים לקבל ממנו את הכסף, זה החברה להשבה. החברה להשבה, ואני מצטט רק עיתונות, זה מה שאני יודע, השיגה עד עכשיו בערך יותר משני מיליארד שקל של קורבנות השואה שהם ילדים או יורשים. מהכסף הזה ניתן 400 מיליון ש"ח ליורשים, 800 מיליון ש"ח שלא ברור לי לאיזה מקומות זה הלך, ועוד 500 מיליון ש"ח שנשארו ואין יורשים ואין איזה נושא. ואני מבין שרוצים להחזיר את חצי המיליארד ש"ח לממשלה.

ואני פונה עכשיו לכולם, במיוחד למר אלאלוף, לא לתת לזה ללכת בחזרה לכיס של המדינה, אלא לתת את הכסף הזה, כמו שיהודי גרמניה המזרחית, לצרכים של הניצולים, אבל בראש ובראשונה לזכור ולהנציח. ואני חוזר עוד פעם, הבטחנו לקורבנות השואה להנציח, לזכור וללמד.

זה היה ברור. בצדק.

והמדינה צריכה, אני מבקש, שהיא תנסה לתת לנו את הכסף הזה בכל צורה שהיא. תודה רבה.

בבקשה, אדוני.

אני רק מבקש עוד מילה אחת. כתבתי כמה דברים על זה, וברשותך, אם אני יכול לחלק.

בבקשה, תחלק.

תודה רבה.

בבקשה, בקיצור.

בקיצור. היות שיש פה הרבה שלא יעמדו על זה, אז אני מבקש ממך רשות דקה, זה הנכד שלי, שיקרא ויוסיף על מה אני רוצה לדבר. אני מבקש שתרשו לי, בבקשה, תקרא על זה, רק את הסעיף הזה.

About 2,000 Holocaust survivors were killed in Israel in the Independence War in 1948. More than 400 of them didn’t have parents, only relatives. According to the Israeli rule, these relatives don’t receive the compensation that parents due to.

אני מבין שזה היה ברור, זה היה כתוב בעברית אנגלית, כן? אבל דווקא הוא כותב אנגלית טובה מאוד. ציינת מקודם גם שלכמה ניצולי שואה יש זכויות בהקמת המדינה. אנחנו יודעים שעם הקמת המדינה 50% נהרגו בפלמ"ח, ולולא הסיוע שקיבלו, התגבורת מאירופה שלנו מאתנו, פשוט המדינה הייתה קורסת. כמה חודשים אחרי זה המצב היה כזה שניצולי השואה היו 75% בפלמ"ח. זאת אומרת שיש להם זכות גדולה מאוד שהודות להם המדינה לא קרסה.

ואני זוכר שהייתי בצבא, שלחו חבר'ה חיילים: יש, הגיעה עוד פרוסת לחם. טוב, את זה דרך אגב הזכרתי. היו 2,000 ניצולי שואה שנהרגו, מתוכם היו 400, כפי שהנכד שלי קרא, שלא היו להם הורים, לפי החוק רק הורים יכולים לקבל או אישה יכולה לקבל תשלום. אז אני פשוט מאוד כבר מטפל בזה כמעט חמש שנים, ואני בקשר עם גרג שניידר, הוא אדם מאוד נחמד, אבל כנראה - - -

אדוני, אני אשמח לקבל לוועדה את החומר שתמצא לנכון להעביר לנו, ואני אפנה למשרד הביטחון ולצה"ל בנושא הספציפי. בבקשה, בואו נאפשר עוד לחברים פה לדבר. בבקשה, אדוני.

לצערי, אני מבקר הרבה בבתי-חולים שהזכרת, אדוני, ראיתי את השלטים היפים של ועידת התביעות. אני רוצה להגיד לך שבמחלקות ששוכבים אנשים ניצולי שואה, כשאני בא לבקר את אשתי, אני רואה מה שהולך. למחלקות הכי גרועות מכניסים את האנשים המבוגרים ולמחלקות המחודשות באים כל מיני אנשים שלא היו ולא נבראו, בני דודינו, חברינו, מי שאנשי שלומינו, ולניצולי השואה עושים אצבע משולשת. אני רוצה להעיר כאן, כדי שמישהו יתעורר ויברר למה לא נותנים לניצולי שואה את הפריבילגיה שזכותם תהיה קדימה למיטה, ושהם ישכבו רק בפרוזדורים ובחדרים אפלים ואפלוליים. ודוחפים חמש-שש מיטות לחדר שמיועד לארבע.

תודה. תקבלו תשובה משלמה, אבל אני גם ארשום לעצמי. בבקשה, אדוני, יש לנו ממש דקות ספורות.

כן, קצר מאוד. אני מנכ"ל עמותת מלב"ב שמתמחה ומטפלת בחולי אלצהיימר בישראל.

היה לכם אירוע מאוד מרשים השבוע.

תודה. רבים מהמטופלים שלנו הם ניצולי שואה, ומי שלא יודע, ניצול שואה עם אלצהיימר חי את השואה פעם נוספת, החל מלהכניס אוכל בכיסים וכלה בצעקות וזעקות. ורק דוגמה מלפני שבוע שנכד חיל בא לבקר את הסבתא והיא כמובן לא זיהתה אותו, והתחילה לצעוק: הנאצים הגיעו, הנאצים הגיעו, כי הוא בא במדים ועם נשק. ועם הדברים האלה אנחנו מתמודדים.

אני אומנם מצד אחד מצטרף לכל התשבחות לוועידת התביעות וכל הכבוד לאברהם, זיכרונו לברכה, ולירון, ייבדל לחיים טובים וארוכים, ושימשיכו לעשות עבודה. אבל יחד עם זאת, הסיוע שנותנים לאותם קשישים שבאים למרכזי יום שלנו הוא ממש, אני לא יודע איך להגיד את זה, אבל הוא מגוחך, עשרה שקלים ל-13 יום בחודש, אני לא יודע בדיוק, עשרה שקלים למה מספיקים, ל-13 יום, מה עם שאר הימים בחודש? ואני מבקש מוועידת התביעות לעשות חשיבה מחודשת, לפחות לגבי אותם ניצולי שואה חולי אלצהיימר שבהם ההשקעה היא הרבה הרבה מעבר לאנשים הבריאים קוגניטיבית. תודה.

תודה. אני חייב רק הערה טכנית, כי יש לנו ישיבה מקבילה שמתחילה, הזזנו אותה למקום אחר, אבל פורמלית הישיבה הסתיימה וממשיכים בדיון עוד רבע שעה. אני מתנצל שאני חייב לעשות את זה מבחינה טכנית, אבל אתם יכולים להמשיך בבקשה.

כמה מילים בקצרה. יש כמובן שיתוף פעולה הדוק, יש לנו מימון משותף של שעות הסיעוד, כאשר לעניין הזה אני חייבת לציין שוועידת התביעות - - -

היות שהזמן קצוב, השאלה שלי היא לא טכניקת הקשר מסביב להוצאת כספים, הדברים ברורים. אני חושב שלמדינה יש חובה גם לנהל משא-ומתן עם הגרמנים. היחסים שלנו כמדינה עם גרמניה הם למרות חלק מהחיבורים הלא נעימים מצוינים, ואני חושב שהמדינה צריכה להיכנס לתמונה. לא שמעתי, אולי צריך לעשות דיון במקום אחר, אבל המדינה צריכה להיות בתמונה לא רק על ההוצאה.

- - -

כן, זו הבעיה, אנחנו חייבים לבקש מהמדינה, ואני אבקש בסיכום שלי, שהמדינה תבין שיש לה תפקיד בהמשך הטיפול בניצולי שואה, לא רק על מנת לקבל כספים למימון פעולות כאלה ואחרות שכולן חשובות, אלא על מדיניות בכלל של יחסיה עם גרמנים מסביב לנושא השואה. אני רוצה להגיד לכם, אתם בדיון שהלך למקום אחר. סליחה, אני רואה את הפנים של האנשים.

אולי באמת אני אחדש בהזדמנות הזו. אנחנו מקיימים מגעים עם גרמניה. למען האמת, שבוע שעבר נפגשנו פעם שנייה עם משרד האוצר הגרמני. נושא הדיונים נכון להיום, כפי שהגדירה ממשלת ישראל בהחלטת ממשלה, זה האוכלוסייה שמקבלת קצבה מה-BEG. נוצר איזשהו מצב שההסדר הישראלי מאוד התקדם מבחינת הזכויות וההטבות, ואיפשהו בצורה אבסורדית ההסדר הגרמני, דווקא ההסדר שנחשב המיטיב, נמצא, נקרא לזה קצת מאחור. היום במסגרת הטבות השירותים שאנחנו נותנים אנחנו פותחים חלק מהשירותים בהחלט לאוכלוסייה הזאת, אבל עדיין נוצר איזשהו פער.

שוב, אני חוזר ואומר, כנראה לא הבנת אותי. זו לא בעיה של עוד שירות ועוד קצבה ועוד ניקיון בית, זה עניין של מדיניות. איך המדינה רואה את נושא השואה יחד עם ממשלת גרמניה, ולקבוע על זה מדיניות כוללנית חשובה שתיגע בדברים שהחברים דיברו עליהם, שזה מחקר, העברת ההנצחה וכו' וכו'. אלו הדברים החשובים בעיני אחרי שיפתרו, לצערנו בגלל הזמן, הבעיות הטכניות. המהות לעניות דעתי לא מטופלת מול ממשלת גרמניה.

אני רק רוצה לציין נקודה אחרונה. כמובן מקובל, אני רק רוצה לציין שהפעילות שעושה ועידת התביעות בנוגע למשאים-ומתנים והכרה בקרנות בנוגע למעגל ראשון היא מאוד חשובה. ברגע שיש איזושהי הרחבה בנושא הזה אוטומטית זה משליך על ההסדרים שלנו, כי אנחנו אוטומטית מעבירים את האנשים באותם מקומות שהוכרו על-ידי גרמניה כמעגל ראשון אוטומטית למעגל ראשון. זה משמעותי להם מבחינת ההכרה במחלות, וזה משמעותי לכל אלה שעלו אחרי התאריך, כי אז הם הופכים להיות ממקבלי מענק למקבלי תגמולים וזה מאוד חשוב.

תודה. עוד מישהו? כן, גב', בבקשה.

אני רק רוצה לעדכן. המשרד לשוויון חברתי בעצם פועל גם עם ועידת התביעות במה שאתה ציינת אותו בתחילת הדברים שלך, וזה הנושא של מיצוי זכויות, שאנשים גם ידעו מה מגיע להם, ויותר מזה, לפעול להקלות שאנשים מבוגרים יוכלו לקבל את הדברים ביתר קלות. אחד הדברים שדיברה עליו גלי, ואנחנו משתפים פעולה מול גרמניה, הוא בעצם להקל על אותם אנשים מבוגרים ניצולי שואה שבשנים האחרונות שלהם יוכלו לקבל גם יותר וגם ביתר קלות את מה שמגיע להם. ומי שלא מכיר או לא יודע את זכויותיו יוכל בעצם להכיר את הדברים כמה שיותר באמצעות מוקד טלפוני שיש לנו, ובאמצעות – יצאה לפני שבועיים החלטת ממשלה למיצוי זכויות דיגיטלי שגם כולל ניצולי שואה. זאת אומרת, הנושא הזה בעצם של להנגיש את הזכויות לניצולי השואה כדי שבאמת בשנים האחרונות שלהם יוכלו לקבל, זה הנושא החשוב.

בבקשה, רוני.

עד לפני שנתיים הייתי מנכ"ל הקרן לרווחה לנפגעי השואה בישראל, שזו עמותה שהקימו ניצולי שואה בשביל לעזור לניצולי שואה. רציתי לציין עוד תרומה חשובה של ועידת התביעות שנתקלתי בה. יש לוועידת התביעות מערכת מאוד מקצועית של בדיקת זכאות של ניצולות, ועד לפני כמה שנים האוצר הכיר רק ב-91,000 ניצולי שואה בשל כל מיני מגבלות החוק וכך הלאה. וכשדחפנו להכיר ברשימה הגדולה של ניצולי השואה שכוללת את כולם, גם על-פי ועידת התביעות וגם על-ידי הקרן, אז באמת באמצעות הצלבת הרשימות והמערכת שיש בוועידת התביעות, האוצר יכול היה לאמץ את הרשימות המורחבות. אני שמח שהיום באמת המצב הזה שונה לחלוטין.

באמת, לא, סליחה, סליחה, אתה מדבר על מהלך שבכלל לא קשור אליך, סליחה, רוני. באמת, לא קשור, זה מהלך פנימי שהיה בין ועידת התביעות לאוצר, יש לנו התחייבויות הדדיות. איך אפשר? באמת, בוא נציג את הדברים כהווייתם לפחות.

תודה. לא באנו לוויכוחים היום, להבעת דעה בלבד. בבקשה, גב'.

אני חברה בעמותה פרלמנטרית לזכר השואה.

צריך לציין פה, הרכזת של העמותה הפרלמנטרית. תודה לך על שיתוף הפעולה. בבקשה.

אני מברכת ומאוד מודה על האירוע. בהיותי יושבת-ראש התאחדות עולי רומניה בחיפה, העמותה הכי ותיקה בארץ שנוסדה עוד בשנת 1928, אני מבקשת להודות לוועידת התביעות על החלוקה של "קרן קריטטה" לנצרכים מרומניה, שעושים בצורה מופתית, יוצאת מן הכלל, צנועה, בלי ניירות, מקצועית, אין מילים.

יש לי בקשה קטנה. לאחרונה ממשלת רומניה מאפשרת לאותם אלה שאין להם אזרחות רומנית לקבל פיצויים בשל הסבל שהם עברו בשואה. עד כה הכול יפה. הם מבקשים שני עדים שלא שייכים לנושא וזה כרוך בהרבה הוצאות. בזמנו שאלתי את מר שלמה גור, שקיבל אותי, אם ועידת התביעות תוכל לקחת על עצמה את הנושא לאותם ניצולי שואה שיש להם את המנגנון שפועל לחסוך מאנשים את הייאוש הזה לחפש את העדים. תודה רבה.

תודה. בבקשה.

רק הערה בנושא הזה.

אחרון, אחרון, כי אתה מבאר-שבע.

בבאר-שבע הייתי אז בכנס, באתי לבאר-שבע.

באמת, הבנתי שאתה שלנו.

- - -

חבר כנסת אלאלוף, לכל מקום שאני בא חושבים שאני מקומי, אבל אני מחיפה. בקשר לזה, אפרופו באר-שבע, את השאלה הזאת נפנה ליושבת-ראש "קריטטה", חברת הכנסת קולט אביטל, והיא תטפל בזה.

בשמחה. ברשותכם, שלמה, אתה יכול לתת תשובות, וגם סיכום שלך, בקיצור. וואי, וואי, כמה נזיפות ייפלו עלינו.

קודם כול, מרים שאלה לגבי הקרן, למה זה כזה אחוז גבוה, אז שיהיה ברור, הכסף - - -

לא שאלתי למה זה אחוז גבוה, אבל אנחנו לא רואים את זה בשטח.

לא, היו שאלות, והגיע הזמן לתשובות.

הכסף הזה, כמו שאמרתי, הוא קרוב ל-400 מיליון שקל בשנה, הוא לא כסף חופשי שהקרן יכולה לעשות אתו משהו אחר. זה כסף מיועד לאנשים ספציפיים שהם ניצולים ובדרגות הנכות הגבוהות ביותר ובמצב כלכלי הנמוך ביותר. זאת אומרת, כל אחד שמקבל את תשע השעות הנוספות האלה אנחנו מכירים אותו. ולכן, זה לא כסף שאפשר יהיה לעשות אתו משהו אחר פרט מלתת לפלוני או לאלמוני תשע שעות סיעוד כי הוא צריך והוא זכאי להן.

מוטקה התייחס לנושא של אחים ניצולי שואה שנפלו במלחמת השחרור, והוא אתי בקשר תקופה ארוכה, ועם צה"ל ואתנו. וברור שאנשים שנפלו במלחמת השחרור במדי צה"ל הם בטיפול במערכת הביטחון, ומוטקה יודע את זה יותר טוב ממני, והוא בקשר עם ראשי אכ"א לדורותיהם, אני יכול כבר לומר. וכשימצא פתרון אז יהיה פתרון.

השאלה איך.

אינני יודע. יש לי מספיק על הצלחת שלי משלנו, אני לא מתעסק במערכת הביטחון.

אלה אנשים שלך.

לדברי מוסקוביץ שהתייחס לניצולי השואה בבתי-החולים. שיהיה ברור, חלק מהתנאים להשתתפות שלנו במחלקות זה שניצולי השואה יקבלו העדפה. אבל צריך להיות ברור עוד דבר, ויושב לידי יו"ר ועדת הבריאות גם, ומשרד הבריאות, הטיפול בבתי-החולים חייב – ואוי ואבוי אם זה לא היה ככה – להיעשות על-פי מצבם הבריאותי. ולכן, קודם כול יש את המצב הבריאותי, אבל אחד הקריטריונים, וזה מצוי בכל התחייבות שלהם וכך אני גם יודע שהם פועלים. אם יש אנשים ברמה שווה, אז ניצול השואה מקבל עדיפות, אבל הוא לא יקבל עדיפות על-פני אדם שמצבו הבריאותי מחייב טיפול מהיר יותר או טוב יותר, אז פה אני רוצה שנהיה ברורים. אבל בהתחייבות של בתי-החולים כלפינו, וזה גם מפורסם בכל מכתב הקצבה שהם מקבלים, אחד הקריטריונים להעדפה אחרי בריאות ואחרי דחיפות זה היות האדם ניצול שואה.

לעניין מלב"ב, אז רק שנדייק. אנחנו תומכים בהקמה, בשיפוץ ובשדרוג המרכזים שלכם, ואכן אנחנו נותנים עשרה שקלים להשתתפות. רק לא ציינת דבר אחד, ועל זה אני מתפלא, שהחובה שמוטלת על האדם זה 15 שקלים, ולכן אנחנו מכסים עשרה שקלים מתוך 15. לכן לא הבנתי את ההערה.

אתם מכסים ל-13 יום ויש 30.

סליחה, רק רציתי שהתמונה תהיה ברורה.

מילים אחרונות.

לסיכום, רק אני רוצה לומר שהתייחסנו פה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפעילויות בתחום הרווחה והבריאות. ראובן התייחס לנושא החינוך, שאותו הזכרנו לגבי ההוצאה, והוא רואה את עתיד הארגון בנושא החינוך. לשם כך יש צורך, כמו שהוא אמר, בהקמת קרן מאוד גדולה. הלוואי שתקום קרן כזאת, ואנחנו מנהלים משא-ומתן כדי שתוקם קרן כזאת. אם היא תוקם, ודאי שניתן יהיה להמשיך. אם היא לא תוקם, אנחנו לא נוכל להמשיך.

אסור שזה לא יהיה.

לכן זה היעד, וראובן הדגיש את זה שהיעד במשא-ומתן, וכבר בסבב הקרוב תהיה על השולחן הדרישה להקים קרן לחינוך, מחקר והנצחה של השואה. ופה אנחנו מדברים בכל העולם כמובן, ואנחנו מדברים על סכומי עתק. תודה רבה לך. אני רוצה להודות לך על ההזדמנות ועל האירוע בהמשך.

אם כן, ברשותכם, תודה. אני רוצה רק כמה מילים לסיכום. א', באמת תודה שהסכמת שוועידת התביעות תבוא ותציג בפנינו בוועדת הכנסת את הפעילות האדירה שלכם. שוב אני חוזר, לא להיבהל מביקורת, כי הביקורת היא חלק אינטגרלי משיפור השירות. אני מאוד ממליץ על מה שאמר החבר מוסקוביץ. אני חושב, כאחד מעולם הפילנתרופיה, שאם לא תעשו מעקב אחרי התרומות האדירות שלכם זה לא ישמר ברמה הזאת. חתמתם, כדאי שמדי פעם תעשו ביקורת נקודתית כדי לבדוק שעומדים בתנאים.

אני חוזר ואומר, הרגשתי היום היא חלקית, כי אני מרגיש שיש צורך בתיאום גדול יותר בין ממשלת ישראל לבין ועידת התביעות ולא מסביב לפיצוי זה או אחר, שירות זה או אחר, אלא בראייה כוללת, כולל ההמלצה המאוד נכונה בעיני, מי אני שאגיד שאדון מרחב צודק? אבל הוא צודק מאוד. לאור מעמדו ומעשיו בעבר אני חושב שזאת עבודה אינטנסיבית שצריכה להיעשות מיידית כדי שקרן כזאת תקום ותפעל. ואני אמליץ בשם הוועדה לממשלה לעשות ולהקים צוות כדי שיחשוב על הקמת הקרן הזאת שתבטיח את ההיסטוריה של השואה ואת המורשת של השואה, והחינוך שיינתן בצורה מסודרת לכל ילדי ישראל, ולא רק לילדי ישראל. אני חייב להגיד כאחד שקשור משפחתית למשפחות, למשפחה אישית בצרפת ובקנדה, אני רואה כמה הם לומדים יותר על השואה מאשר אנחנו ילדי ישראל לומדים את זה, בשיטות שונות, אולי לא באינטנסיביות.

אני שוב חוזר ואומר מה שהזכרת, זה לא יגמר, זה לא יגמר גם רק עם השמירה על ההיסטוריה של השואה והמורשת, וזה גם חייב להיות ברמה של דור שני ושלישי אחרי זה. כי, לצערנו, יודעים שטראומות מסוג זה הולכים לדורות החדשים, וזה לא רק לילדי ניצולי השואה, לכל מי שחי את השואה בזכות החינוך שקיבל או לא קיבל, אז יש צורך בהמשך עשייה בתחום הזה. אנא חפשו משאבים, ובעיקר תחפשו תוכניות שיאפשרו להגיע לילדים שזקוקים לשירותים רבים שכרגע לא קיימים. אני רוצה להודות לכם על הדיון, ובאמת על השיתוף. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30