הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 548

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 11:45

מעמדם של רופאי המשפחה והרפואה הקהילתית

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אילן גילאון

מאיר כהן

יוליה מלינובסקי

מנואל טרכטנברג

רועי פולקמן

שר הבריאות יעקב ליצמן

שלמה בוחבוט
–
ח"כ לשעבר, ראש עירית מעלות-תרשיחאהדר אלעד
–
מינהל רפואה, משרד הבריאותניבה אזוז
–
מנהלת המחלקה בקרה על קופות חולים, משרד הבריאותקרן זליכה
–
עוזרת רפואית למנכל, משרד הבריאותאמציה גינת
–
מנהל תחום תכנון תשתיות וכוח אדם במקצועות, משרד הבריאותלאה לאורה בנימינוב
–
מתמחה, משרד המשפטיםאורן גבע
–
רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצרשירה דימניק
–
רפרנטית בצוות תמ"ס באג"ת, משרד האוצראנוור חילף
–
ממונה חוקיות יבוא, משרד התמ"תנביה אסעד
–
ראש מועצה מקומית כסרא-סמיעביאן קבלאן
–
ראש מועצה מקומית בית ג'ןיורם ישראלי
–
ראש מועצה אזורית מטה אשריעל יפית רייכנברג
–
סגנית ראש אגף רפואה בקהילה, שירותי בריאות כלליתגילי עופר
–
רופאת משפחה ומנהלת תכנית ההתמחות ברפואת, מכבי שירותי בריאותאלכסנדרה מזרחי
–
רכזת התמחות ברפואת משפחה, קופת חולים מאוחדתמשה קוסטינר
–
סגן יו"ר הר"י ויו"ר ארק"ח, ההסתדרות הרפואיתרעיה שטראוס בן דרור
–
נשיאה, אגודת הידידים, המרכז הרפואי לגלילדבורה מרגוליס
–
ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאותחן שמילו
–
עו"ד, מדיניות ציבורית, הסתדרות הרפואית בישראלרעות קינן
–
יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשייניםליעד וקנין
–
דובר האיגוד, איגוד רופאי המשפחהמיכל שני
–
מזכירת האיגוד, איגוד רופאי המשפחהורד וינדמן
–
מנכ"לית, המועצה הלאומית לשלום הילדמידד גיסין
–
נשיא הארגון, ארגון בעלי הסטומהרפאל הרבסט
–
פראמאדיק, מד"א, מב"תאליעזר יפה
–
ד"ר, מגן דוד אדוםטליה רביד
–
אחותמירב בר אילן
–
אחותשפרה קרימלובסקי
–
מתנדבת, מעורבותמורן שקלאר
–
מוזמן/תעדי קינן
–
מוזמן/תטל כהן
–
מוזמן/תאיתי דוידי
–
מוזמן/תאסתי שלי
–
מוזמן/תקרולין חזאן
–
מוזמן/תהרד מרלי אפללו
–
מוזמן/תתמר זלצמן
–
מוזמן/תאריאל סילבר
–
מוזמן/תדלית נגר
–
מוזמן/תענבל שני
–
מוזמן/תנורית הראל
–
מוזמן/תחביב פאר
–
מוזמן/תענת מינסטר
–
מוזמן/תיעל רון בן משה
–
מוזמן/תרון טיומקין
–
מוזמן/תרון שרוני
–
מוזמן/תמבשרת נבו
–
שדלן/יתאבישג שחם חדד
–
שדלן/ית, מייצג/ת חברת גלעד יחסי ממשל

אתי שבתאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

מעמדם של רופאי המשפחה והרפואה הקהילתית

בוקר טוב. היום אנחנו ב-26.6.2017 ב' בתמוז תשע"ז השעה 11:45. אני מודה לשר על זה שהוא הסכים לבוא ולהשתתף בדיון הזה כפי שהתחייב בדיון הקודם, כפי שאתם יודעים, קיימנו דיון בנושא רפואה משפחתית ורפואה כללית ב-19 לדצמבר 2016 והבטחנו לעשות דו"ח מעקב ודיון מעקב על זה בגלל החשיבות, בגלל שרפואת המשפחה היא אחד התחומים שנוגע לכל אחד מאתנו, לכל אחד מאזרחי המדינה והמצב שם לא הכי קל. הוזעקנו על ידי הפגנות ומחאה גם מארגוני הרופאים וגם הסתדרות הרופאים בנושא הזה ואני חייב להגיד שאני מודה לשר שמצא את הזמן לבוא.

אנחנו יודעים שהפריפריה סובלת יותר, כרגיל, אני איש פריפריה ואני גם משתמש ברופא המשפחה שלי שהוא מצוין והוא רופא כללי, אני לא מבין מתי יחליפו לו את התואר כדי שאולי יקבל יותר כסף. כעולה חדש מצרפת הוא הגיע לארץ לפני 30 שנה והוא רופא משפחה מעולה אבל הוא נחשב רופא כללי.

אבל הפריפריה הדרומית, אני באר שבעי אז אני יכול להגיד לכם שאני רואה את זה בתורים ואני לא אוהב להשתמש בפרוטקציה לדברים אישיים אבל זה לא נעים לראות שאתה צריך להמתין כמה ימים למרות שהקופה שאני שייך לה נחשבת בין הטובות. למעשה אין הרבה, יש ארבע.

אני חייב להגיד שהסבל הזה הוא בעצם גם מונע את המשך הטיפול כי המפתח לכניסה לטיפול של דברים מורכבים יותר זה הרופא הכללי, רופא משפחה. דבר נוסף, הזמן שמקדיש היום רופא המשפחה ואני אומר לכם, אין לי זמן לעשות איתו אפילו בדיחה בצרפתית כי הוא כל הזמן בודק אותי עם המחשב והתוצאות הן המלצות של המחשב, הוא מתקרב אלי אולי מדי פעם ואומר "בוא נבדוק את לחץ הדם שלך". אבל אין זמן, חמש דקות, שש דקות, זה ממש לא זמן נכון להתמודד. דבר נוסף, התחום הזה ננטש יותר ויותר.

אתה מתלוצץ עם רופאיך בצרפתית.

במרוקאית במקרה הזה. דבר שני, אני חייב להגיד שכל שנה עוזבים אותנו כ-300 רופאי משפחה ונכנסים כ-100 חדשים. זה מספר מטורף. זה אומר שחסר. אז המומחיות היא גם, ואני לא מבי למה, כרוכה בבירוקרטיה כבדה מאוד, היא צריכה להיות במסגרת הקופות ושני שליש על חשבון הקופות, 750,000 שקל להכשרת רופאי משפחה, שני שליש מזה אמור לבוא מקופות החולים, זו נראית לי הכבדה נוספת שצריך למצוא לה פתרון. אחד הדברים, הקשר בין רופא משפחה לרופא שמקבל חלק מהכשרתו בבתי החולים, היא לא הכי מסודרת מבחינה זו ולכן יש גם בזה בעיות שהעלה בפנינו ארגון רופאי המשפחה.

אני חושב שזה נושא שדורש לא רק משאבים, ובמיוחד משאבים לאור מה שאמרתי על הזמן המוקדש, אבל גם על הבירוקרטיה שצריכה להקל על ההכשרה שלהם. - - - של רופא משפחה זה ארבע שנים של התמחות, מתוכן רק שנה אחת איפה שהוא הוא יכול לתפקד ותמורת השכר שהוא מקבל הוא יכול לטפל בפציינטים, זו הכבדה שבעיני כבדה מדי ולא מאפשרת.

לכן אני חוזר, אדוני השר, תודה שהסכמת לבוא. המספר הולך וקטן, קופות החולים הקטנות יש להן פחות ופחות מומחים לרפואת המשפחה, גם המספר בקופות הגדולות יורד. יש מספרים של 30% ו-40% מהרופאים שלהם הם מומחים, המספר הולך וקטן ולכן הנושא ממש נהיה אקוטי וכפי שאמרתי בהתחלה, זו הרפואה שמכתיבה את שאר הרפואה בארץ כי בלי רופא המשפחה או הרופא האישי שאתה הולך לבקר, אתה אפילו לא הולך לחדר מיון, וזו הכבדה מיותרת. אני לא מבין את זה. אם מישהו בא לחדר מיון זה סימן שהוא זקוק לכך. או שתרחיבו את מספר הרופאים או שתעשו את זה זמין, כשאתה בא לרופא משפחה, חברים, אין לו זמן למקרים - - - כל חמש דקות הוא אמור לקבל, כל שש דקות אמור לקבל מישהו. צריך בתכנון של הזמן להשאיר לו זמן פנוי לקבלת מקרי החירום שמופיעים במרפאות ואני רואה את זה במרפאה שלי שהיא לא ענקית, היא קטנה, בשכונה ט' בבאר שבע, אני רואה את זה. אנשים פתאום מגיעים ולא נעים לרופא לומר להם "אין לי זמן". מה זה אין לי זמן? שיאפשרו גם גישה לחדרי מיון למרות העומס שלהם. או הקופות שפתחו כבר מרכזי חירום משלהן, שיאפשרו להם את הבדיקות הראשוניות מבלי שזה יעבור דרך רופא המשפחה ששם הוא רק טכני בלבד, אין לו זמן לעשות את הבדיקה. הוא שולח.

אני יודע שבמשרד הבריאות יש מטה שבודק את זה, אני יודע שיש היערכות, יש לכם חלק ממצגת שהכנתם בעניין הזה ואני חושב שזה נושא שלא נרד ממנו גם בעתיד מפני שהוא חשוב לעשות בו מערכת חיזוק שתתמודד עם האתגרים הבלתי פוסקים, זה לא דבר שיעבור מתחום הבריאות.

אני רוצה לציין את נוכחותם של אנשי הצפון, הגברת עופרה שטראוס וחברי הכנסת שלנו שנמצאים פה, לאור חשיבות הדיון. בבקשה אדוני השר.

לפני שאני אתייחס, שבהחלט אנחנו רואים חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני רוצה שאנשי המקצוע יציגו גם את המצגת ואחר כך אני אתייחס לנושא.

אני ממשרד הבריאות. רק כדי להתחיל, אנחנו מדברים על רופאי משפחה שמטפלים באוכלוסייה, אז רק להזכיר שהמדינה כבר לא כל כך קטנה, יש 8.7 מיליון תושבים בישראל היום, האוכלוסייה הרלבנטית לגבי רופאי המשפחה מגיל 15 ומעלה, זה כבר יותר מ-6 מיליון אנשים וזה הבסיס שעליו אנחנו מדברים. לגבי רופאים, אחרי שהועלו חששות וכמה ועדות ישבו כדי לוודא שמספר הרופאים בארץ לא ירד ממה שצריך להיות, הוגדל מאוד גם מספר הסטודנטים, גם באמצעות פתיחה של בית ספר לרפואה חדש בצפת, זה יחד עם סטודנטים ישראליים שלומדים בחו"ל, מספרי הרופאים הולכים וגדלים בשנים האחרונות ואנחנו נמצאים על המסלול שרצינו להיות בו.

לגבי התמחויות, מספר ההתמחויות גם גדל אם כי לא באותו קצב, מספר המומחים והמקומות שם אנחנו נצטרך למצוא משאבים כדי לפתוח יותר מקומות להתמחות כדי לאפשר את ההמשך.

אמרת שיש פער. אתה יכול לתת מספרים? אני נתתי מספר. נכנסים 100 יוצאים 300.

אלה מספרים לא מדויקים. כרגע דיברתי על רופאים באופן כללי, עוד לא הגעתי לרופאי משפחה. רק אמרתי לגבי פער בהתמחויות באופן כללי, רופאי משפחה זה חלק קטן מכלל הרופאים, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהגדיל גם מקומות, גם תקנים כדי שיהיו יותר מקומות התמחות בהמשך.

לא הבנתי את הגרף, לפי זה קצת יותר מ-10% מהרופאים אין להם התמחות?

לא, זה התחלות של התמחות.

זה, פה.

אלה שני גרפים, זה גרף של מספרי הרופאים שמקבלים רישיון ברפואה, זה הקווים הכחולים העבים ומספר התחלות התמחות בכל שנה. באופן טבעי התחלות התמחות, חלק מהן זה גם התמחויות על, זה רופא שכבר מומחה בתחום מסוים ועושה התמחות נוספת. מה שאני מדבר עליו זה רק הפער בין החלק הכתום לחלק הכחול, וזה כדי לומר שמספר הרופאים החדשים גדל בעקבות פעילות יותר מהר ממספר המקומות שבהם הם יוכלו להתמחות ובשנים הבאות אנחנו נצטרך לפתוח יותר תקנים.

אבל זה בעיה של מקומות התמחות?

אנחנו מדברים כרגע על מקומות.

מגבלה אפקטיבית - - -

אין בעיה של מועמדים?

יש יותר רופאים ופחות מקומות להתמחות.

פחות מימון של תקנים.

זה לא בעיה של מימון או לא מימון.

מדברים על מקומות. חלק מזה זה מימון, חלק מזה זה דברים אחרים אולי.

אני מנסה להבין, אנחנו מכירים את הצורך בזה שחסרים מלא בכל מקום אז אני לא מבינה למה אתם מתכוונים.

לא בהכרח האמירה חסרים מלא בכל מקום היא נכונה. גם את זה צריך לקחת בחשבון. אני דיברתי כרגע על פער בין האנשים שמקבלים רישיון לעסוק ברפואה, סיימו את השבע שנים וקיבלו רישיון, לבין אלה שמתחילים להתמחות באותו זמן. יש מחסור שמתחיל להיווצר בגלל שהגדלנו את מספר הרופאים ולא גדל במקביל מספר המקומות להתמחות, מתחיל להיווצר פער ומחסור שצריך יהיה לסגור אותו בשנים הקרובות במקומות להתמחות.

אני מחדדת פה. יש את הצורך בכל מקום, אתם לא הגדרתם את ההתמחות.

אני לא דיברתי כרגע על צורך, דיברתי על מקומות להתמחות.

תן לי דוגמה רק בשביל לסבר את האוזן, אני מתקשה לחשוב על מקום אחד שאני מכירה במערכת שפשוט הם לא צריכים יותר מתמחים.

יש הרבה מקומות כאלה, אני מוכן אחר כך לתת לך נתונים.

הוא לא אמר את זה.

אני מנסה להבין מה הוא אומר.

הוא אמר שיש מתמחים יותר ויש פחות מקומות שיכולים - - -

מה זה מקום שחסר, למה הוא חסר?

זה מה שאני שואלת.

מספר המקומות להתמחות לא גדל באותו קצב שבו גדל מספר המתמחים.

אתם חותכים אותי, אבל בסוף זאת הנקודה.

הוא אמר את זה פשוט וברור.

לא, הוא לא אמר את זה פשוט וברור. זה נשמע כאילו לא צריך ממה שהוא אמר.

לא לא.

לא הבהרתי את עצמי אז אני אגיד שוב, אנחנו צריכים לפתוח יותר תקנים למתמחים. מבחינת החלוקה של ההתמחויות כמו שאתם יכולים לראות, ההתמחויות הגדולות זה רפואה פנימית, ילדים, משפחה. כשאתם רואים את הפרוסה הגדולה מאוד בצד ימין של רופאים ללא מומחיות צריך לקחת בחשבון שלמעלה ממחציתם זה רופאים במהלך ההתמחות. אין להם התמחות כי הם בדרך, הם בתהליך ההכשרה, חלק רופאים צבאיים שעדיין לא התחילו בכלל את הדבר הזה, ומה שעוד יש שם זה את אלה שהם באמת לא מומחים, בדרך כלל זה רופאים ותיקים יותר כמו שכבוד היושב ראש הזכיר מקודם, התמחויות התחילו רק משלב מסוים. יש במערכת הרבה רופאים שהם או הגיעו מארצות שבהן זה לא היה מקובל להתמחות או שהם רופאים ותיקים מתקופה שגם בארץ, עד שנות השבעים, לא עשו התמחויות רשמיות. זה לא אומר שהם לא רופאים טובים, זה אומר שאין להם התמחות באופן רשמי.

אז בדיוק, הגרף הזה לא מאוד מאיר עיניים כי הרוב, אני מניח ש-45% כן בסופו של דבר יקבלו מומחיות.

אמרתי, מעל מחציתם בתהליך התמחות כרגע.

זאת אומרת שבעצם, אם הבנתי נכון, כ-20% פלוס של מלאי הרופאים שיש כיום, אין להם התמחות וגם לא תהיה להם.

נכון.

וזה ותיקים.

זה ותיקים - - -

אז אני אשאל כך, האם יש מצב שרופא שסיים בעשר השנים האחרונות לימודי רפואה, האם יש מצב שבמהלך השנים הוא לא יעשה התמחות?

קודם כל תיאורטית כן, מעשית יש כאלה, זה מיעוט קטן, חלקם לא התחילו התמחות מכל מיני סיבות, חלקם לא הצליחו לעבור את ההתמחות, לא עברו מבחני שלב ב' או דברים כאלה, חלקם בתהליך, חלקם מצאו את עצמם - - -

אותו הסטנדרט באחוזים כמו כל דבר.

אבל לגבי הרופאים החדשים - - -

ולמרות שאין לו התמחות הוא יכול לעבוד?

יש לו רישיון רפואה, הוא רופא. למד שבע שנים.

אז הוא רופא כללי.

הוא רופא כללי.

וכך הוא מוצא עבודה גם בקופות.

גם לרופא כללי יש עבודה. בטח.

קודם כל כן, אבל רוב הרופאים החדשים גם בקופות ובדרך כלל אם הם לא מתמחים, הם מומחים.

אז השאיפה של המערכת היא שכמעט כל רופא תהיה לו מומחיות והמיעוט שיישאר, אלה שמסיבה זו או אחרת לא עברו את המומחיות - - -

זה מיעוט כבר כיום.

אז אני אומר, זו בעצם תמונת המצב.

המערכת הולכת לקראת התמחות. בכל התחומים.

ולכן צריך את מקומות ההתמחות כדי שתהיה הלימה.

זה מה שאמרנו קודם.

לגבי המומחיות, המל"ג לא מוצא לנכון להצטרף אלינו.

המל"ג לא רלבנטי להתמחויות.

למה?

כי ההתמחויות הן לא לימודים אקדמיים. התמחויות זו הכשרה מקצועית, מי שמנהל את זה היא המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים.

אז לא היינו צריכים להזמין.

רק הערה אחרונה, לתשומת לב, מבין כל הרופאים שאנחנו מדברים, רופאי המשפחה - - -

גם הסטאג' הוא לא קשור למל"ג?

גם הסטאג' לא קשור למל"ג, יש לו זנב של קשר בגלל התואר האקדמי. הוא לא שייך.

לכן הוא שלח, מספר 3 במערכת?

מל"ג שייך ללימודים האקדמיים. רק דבר אחרון, לתשומת לב, רופאי משפחה כפי שאמרנו זה קבוצה של 6% בערך. דיברנו קודם על הגדלת מספר הרופאים. מה שקורה זה שבשנות התשעים והלאה היה גל עליה גדול לארץ שכלל הרבה רופאים לא צעירים במיוחד, אלא רופאים בגיל העבודה. שיעור הרופאים ל-1,000 נפש בארץ היה אז מהגבוהים בעולם המפותח, באופן טבעי אנשים מתבגרים, יוצאים משוק העבודה. לפני שנים ישבו ועדות שצפו את זה קדימה ולכן היו ההמלצות להגדיל, ההמלצה של ועדת חורב – הוועדה האחרונה ב-2010 – הייתה שבשנת 2025 אסור לישראל לרדת מתחת ל-2.9 רופאים ל-1,000 נפש. בעקבות ההמלצות הוגדלה כמות הסטודנטים בארץ גם בבתי הספר הקיימים, גם באמצעות ההקמה של בית הספר בצפת. בנוסף לזה שיש גם סטודנטים שלומדים בחו"ל. זאת התחזית, הנתונים, אתם רואים שני צבעים על הקו, עד 2016 הקו השמאלי זה החלק של נתוני אמת, אנחנו היום על 3.1 רופאים ל-1,000 נפש, ואנחנו רואים את התחזית שהולכת להתאזן, אנחנו הולכים לעמוד ביעד ומעליו בהתאם להכשרה הקיימת.

כולל ברפואת משפחה?

זה רופאים בסך הכל, זה עוד לא דיברנו על רופאי משפחה.

איך זה יחסית ל-OECD?

סליחה אילן. יש לי בקשה, תתמקד ברופאי המשפחה. לא עשינו פה דיון כללי. תתמקד ברופאי משפחה.

אז רק שאלה על הנתון הכללי. אפשר יהיה לראות את זה אולי בחלוקה גיאוגרפית?

החלוקה הגיאוגרפית, אין לי את זה פה. החלוקה הגיאוגרפית היא כמו שאתם מנחשים. במרכז יש יותר, בדרום פחות, בצפון יותר מבדרום אבל פחות מבמרכז.

ובירושלים כמו בדרום.

ובירושלים מעל לדרום.

טיפה.

כי בכל זאת יש פה בית ספר לרפואה. לגבי רופאי משפחה - - -

2.3 אצלנו, הכי נמוך בצפון.

לפי נתוני משרד הבריאות ב-2015 בצפון הכי נמוך, 2.3 ל-1,000 איש - - -

לא גברת, את לא קיבלת רשות דיבור. אם את רוצה תרימי את היד.

לגבי רופאי המשפחה, עובדים כיום במערכת כ-4,600 רופאים, לא כולם מומחים ברפואת משפחה. בערך שליש מהם מומחים ברפואת משפחה, עוד כ-20% מומחים ברפואה פנימית ובעוד כמה התמחויות וכ-44% לא מומחים בשום התמחות. זה חלק מה שאמרנו מקודם, חלקם רופאים מבוגרים, חלקם רופאים עולים שלא עשו התמחות. בחלוקה - - -

איך זה מתפלג גיאוגרפית? האם בטבריה יש - - -

דווקא לא כמו שאת חושבת, בגלל שהחלוקה קשורה גם לקופות ולצורת ההעסקה, דווקא בדרום יש שיעור גבוה יחסית של רופאים מומחים ברפואת משפחה.

בתל אביב הכי נמוך.

בתל אביב, יש את המסמך שהכנו לפני כמה זמן, אפשר לראות אותו גם באתר האינטרנט של המשרד. כמו שאתם רואים יש הבדל מאוד גדול בין הקופות, זה קשור גם לגודל וגם למודלים של העסקה. אם אנחנו נלך לשיעור, כי זה מה שמדברים לגבי העתיד, אז כיום אם ניקח את המספר של הרופאים שעובדים בקהילה כרופאי משפחה ואת האוכלוסייה הרלבנטית מגיל 15 ומעלה, אנחנו מדברים על 0.74 ל-1,000 נפש. אם היינו מסתכלים רק על ה-1,500 מתוכם שהם מומחים ברפואת משפחה, זה 0.24 ל-1,000 נפש.

איך זה ביחס ל-OECD?

פה אי אפשר להשוות ל-OECD כי המושג של מומחה ברפואת משפחה לא קיים בכל המדינות. בהרבה מקומות מה שיש - - -

תסביר את המושג הזה.

אולי על זה שתי מילים. בישראל מומחה ברפואת משפחה הוא מומחה. הוא עשה ארבע שנים של התמחות, חצי מהן בתוך מחלקות בבית חולים, חצי מזה בקהילה, הוא עבר מבחני שלב א' ושלב ב', הוא עשה תהליך שלם של התמחות. בהרבה מאוד מקומות בעולם, גם בעולם המערבי המפותח וגם בארצות עם מערכת בריאות טובה, GP, General practitioner, זה הרופא שסיים את לימודי הרפואה ומתחיל לעבוד בקהילה. לא מקובלת התמחות ברפואה בקהילה. לכן ההשוואות מהסוג הזה הן מאוד קשות, אנחנו יכולים להשוות רופאים באופן כללי, יש מקצועות מסוימים שאנחנו יכולים להשוות, רופא משפחה קשה לנו להשוות.

אבל אתה יכול להשוות מול אותן מדינות שבהן ההתמחות קיימת.

הם לא מפרסמים את הנתונים האלה בצורה שאני יכול להשוות. ניסיתי. צריך שהם ייחסו לזה יותר חשיבות.

מה, כי הנתונים האלה לא - - -

אנחנו לא מסתירים נתונים.

קשה להשוות פה כי הבנצ'מרק הוא אנחנו. המדינות האחרות מסתכלות עלינו בנושא הזה וזה נאמר בכנס בינלאומי לבריאות לפני שנה, אנחנו הבנצ'מרק שלהם בתחום הזה.

אני לא מתווכח איתך אבל אני זוכר במפורש שהסתכלתי על ה-OECD והיו שם במספר מדינות, לא בכולן, כן היה הנתון הזה.

אני רוצה לדייק, בדרך כלל משווים את ה-GP שעובד בקהילה, וזה לא רופאים מומחים ברפואת משפחה. לכן - - -

אמרתי, לא כל המדינות. אתה צודק. חלק כן.

אני לא מכיר נתונים כאלה, אני מוכן לבדוק אותם שוב. אני מתעסק עם זה - - -

רופא משפחה זה מקצוע כמו שזה - - -

זה מקצוע חשוב.

זה ההתחלה של חולה.

יש רופא כללי, סיים את הלימודים כפי שאתם אומרים, בשביל מה עוד להוסיף ארבע שנים?

כי אנחנו רוצים ממנו יותר, לכן אנחנו רוצים שהוא יעשה את ארבע השנים האלה.

בגלל זה גבירתי אנחנו הכי טובים בבריאות.

אני מכירה ד"ר רוק משלכם, נכון? הוא לא מומחה, אבל הוא אחלה רופא משפחה.

אני לא אמרתי שרופאים כלליים הם לא רופאים טובים, בייחוד אלה שזו לא התקופה של התמחות, אנשים לא התמחו אז.

אני מכיר הרבה חברי כנסת שאין להם התמחות והם - - -

באופן כללי אנחנו לא נבחרים לפי הכישורים שלנו.

כן אבל אני מדבר עובדתית.

גם אנחנו לא יכולים לרשום תרופות.

אנחנו אנשי משפחה, אל תשכח.

חבר'ה זה על חשבון הציבור. בבקשה.

כדי להישאר עם אותו שיעור של רופאי משפחה כמו שאנחנו נמצאים היום, אנחנו צריכים 2,500 רופאים חדשים בעשר השנים הבאות. קצב הכניסה והיציאה הוא לא כמו שכבודו אמר בהתחלה, היציאה היא יותר קטנה. מתוך 4,600, אנחנו יודעים את הגילאים של כולם, יש יציאה של כ-150 בערך בשנה, אם אתם רוצים אפשר לראות את המספרים גם אחר כך.

אני מבקש מארגון רופאי המשפחה להתווכח עם הנתונים. נתתם לנו נתונים אחרים.

יש לנו את השמות של כולם וגם את הגילאים כי הם נמצאים בקובץ הרישיונות. לכן אנחנו יודעים בדיוק. כדי להישאר על אותו שיעור, אנחנו צריכים 2,500 רופאים שייכנסו למערכת בעשר השנים הבאות, כאשר כמובן - - -

ייכנסו לפי התחזית?

לפי הקצב הנוכחי ייכנסו בקלות.

אני מחזיק את הנתונים פה, אני רואה שנכנסו למערכת, הוכשרו ב-2014 המספר הכי נמוך, 62 הוכשרו. וב-2013, 81 וב-2012, 97.

הנה המספרים של כניסה של רופאים מומחים וגם של התחלות התמחות.

מה המספר שנכנסו ב-2014?

ב-2014 נכנסו באמת 60 ומשהו, זה מספר נמוך, אבל התחילו התמחות באותה שנה 90 ומשהו ובשנתיים האחרונות התחילו 120 ו-129, אנחנו מוסיפים בין השאר כי המשרד שם כסף על השולחן כדי לעודד את הקופות.

באיזו צורה.

בצורה של מבחני תמיכה לקופות החולים וגם בשנה האחרונה במענקים לרופאי משפחה בפריפריה.

זאת אומרת העלות לא כולה על הקופה, היא בהשתתפות המשרד?

הקופה מקבלת כסף. אם היא עומדת בתנאים, זאת אומרת שהיא נתנה יותר מקומות להתמחות לרופאי משפחה חדשים. הסיפור הוא יותר מורכב כי גם צריך שאנשים ירצו להתמחות ברפואת משפחה, ופה יש לנו אתגר שהוא יותר קשה מאשר רק לשים כסף על השולחן.

למה שהוא יהיה רופא משפחה, עדיף להיות כבר מנתח. זה הרבה יותר יוקרתי.

אנחנו נותנים לזה תוספות.

עוד פעם, לא הבנתי את התשובה עם המספרים. להערכתך לא ייווצר מחסור ברופאי משפחה בעתיד?

אנחנו מצמצמים. להגיד שלא יחסר זה קשה להגיד.

שאלת את הערכתי, אני אתן לך אותה בצורה הכי מפורטת. בטור הימני רואים את אלה שמגיעים לגיל פרישה מהעבודה בשנים הבאות. נכון שחלק ממשיכים גם לעבוד אחרי גיל פרישה, אבל אנחנו מסתכלים על התכנון.

אגב, אחד הדברים שאני מתחנן בכלל שרופאים שעברו פנסיה, שיתחילו לעבוד למשל בחדרי מיון או בשבתות, שישי שבת. אני צריך אותם כי הם מומחים יותר, אלה שעברו את הפנסיה. אז נכון שהם בפנסיה, אבל אני צריך רופאים שישי-שבת.

בחדרי מיון דווקא?

זהו, דווקא נראה לי שכל הסטרס של המיון - - -

זה רופא מבוגר - - -

אבל אם אני רופאה וסיימתי לימודים, למה להיות רופאת משפחה עם כל התסבוכת ועם כל כמויות הקהל הזה?

איזה תסבוכת?

אתה יושב מול הקהל, זה המקצוע הכי קשה לדעתי, רופא משפחה. כולם באים אליך עם הבעיות שלהם על הראש. למה?

זה לא קל אבל זה לא תסבוכת.

זה ייעוד.

רופא משפחה הוא אומר זה ייעוד, היא אומרת שליחות. זה אדם שהדבר הראשון - - -

יש סרט צרפתי מאוד יפה, רופא הכפר. בדיוק מה שאתה אומר, זה ייעוד.

אני רוצה להבין את המספרים האלה. מה זה רופאים אחרים?

רופאים אחרים זה מומחים ברפואה פנימית, זה רופאים שהם לא מומחים ברפואת משפחה. העדיפות שלנו בדרך כלל זה שאם הם לא ברפואת משפחה הם יהיו מומחים בפנימית כי זה תחום קרוב וזה תחום רלבנטי וגם הם למעט השלמות קטנות, יכולים להגיע לאותה רמה. ההתמחות יש בה חלקים גדולים משותפים. אבל, אנחנו מסתכלים כרגע על המציאות. אנחנו צריכים בסך הכל 2,500. איזה שיעור מתוכם שיהיו רופאים מומחים ברפואת משפחה, ככל שזה שיעור גדול יותר זה עדיף מבחינת המערכת. בעדיפות שניה מבחינתנו זה רופאים מומחים בפנימית והשאר זה או מומחים בהתמחות אחרת או רופאים כלליים, בהתאם למה שהקופה, צריך להיות ראליים, לא תמיד קופה בכל פינה בארץ יכולה למצוא בדיוק את הרופא שגר באזור בהתמחות הנכונה.

אני מסתכל נניח על 2020, אם אני מסתכל רק על רופאי משפחה, אפילו בגירעון שם כי כבר חסרים שניים. ואז אתה אומר "לא, אני אוסיף 130 רופאים שהם בהתמחויות אחרות". אבל את הרופאים האלה אתה רוצה לשים בחזית בקהילה, נכון?

הרופאים האלה היום כבר נמצאים בחזית. כמו שאמרנו מקודם, מתוך 4,600 רופאים היום 32% בלבד הם רופאים מתמחים ברפואת משפחה.

בסדר, אבל זה עתידי.

העתידי אנחנו הולכים להגדיל את המשקל של רופאי המשפחה.

אבל אני רוצה להבין את הדבר הבא. הרופאים האלה צריכים לרצות להיות רופאי קהילה או רופאי משפחה, נכון? מאיפה לך שהם ירצו?

אין לי שום ערובה שרופא ירצה ללכת להיות מנתח ואין לי שום ערובה שרופא ירצה להתמחות בכל תחום שהוא.

במקום שיש בו תמריצים כלכליים אתה יכול לנחש.

הנקודה היא כזאת, אם עשיתי התמחות ברפואת משפחה יש להניח שאני אהיה רופא משפחה. אם הלכתי ללמוד התמחות ברפואה פנימית, יכול להיות שיש לי אספירציות אחרות. לכן זו לא אותה רמת ודאות - - -

הקופות לוקחות, הכמות הזאת שמתחילה רפואה פנימית היא כמות מאוד גדולה כל שנה כי זו לא רק התמחות בפנימית זה גם בסיס להתמחויות על אחרות, בקרדיולוגיה, בנפרולוגיה, וחלקם אכן הולכים לזה. חלקם, מכל מיני סיבות הולכים לעבוד בקהילה ברפואה שהיא רפואת משפחה ולא כיועצים לרפואה פנימית. חלקם מסיבות של חיי משפחה, חלקם מסיבות שהם לא התקבלו לאן שהם רצו. עובדה היא שבשנים האחרונות - - -

אתה יכול להגיע לסיכום? אם היית צריך לסכם.

הסיכום הוא שאנחנו עובדים מאוד קשה כבר כמה שנים כדי לוודא שיהיו מספיק רופאים בארץ וגם כדי לוודא שיהיו מספיק רופאי משפחה, לכן המשרד גם הקצה כספים וממשיכים לעבוד בנושא הזה. יש עוד צעדים נוספים שהמשרד עושה, מעבר למענקים, מעבר למבחני תמיכה לקופות החולים, גם צעדים כדי לייעל את העבודה של הרופאים בקהילה, כדי שהם יוכלו יותר להתמקד בעבודה הקלינית עצמה ופחות בבירוקרטיה ובהקלדה על המחשב, וזה קשור למעטפת ולצוותים רב מקצועיים וההנחה שלנו כרגע, בהינתן שאנחנו עובדים ואנחנו נמשיך לעבוד עם הדברים האלה זה שלא ייווצר מחסור ואנחנו נגיע לאן שצריך.

אני מבקש שתי מילים.

בבקשה.

משרד הבריאות רואה חשיבות רבה בנושא של רופאי המשפחה, אני חושב שהנתונים שהראינו לכם מראים שאנחנו מגדילים את המענקים למתמחים, אנחנו גם נותנים תמיכה לקופות חולים, שפותחות מתקני התמחות. לדעתנו מה שהראינו בגרף הקודם שלקראת השנה שנתיים הבאות מחסור ברופאי המשפחה יצטמצם. מה שחשוב לי לציין זה שבמה שנוגע לפריפריה, החזרנו ביחד עם שר האוצר, אני חייב להגיד מילה טובה לשר האוצר שהוא החזיר את המענקים לרופאים שמגיעים לפריפריה, ובניגוד לפעמים הקודמות התעקשתי הפעם שיהיו רופאים בכירים יותר, אנשים במקצועות מסוימים שיש לי מחסור גדול בפריפריה. ברוב האחוזים הסכמנו על זה, גם קצת מתמחים, גם את זה צריך. ברוב הסכמנו והצלחנו בזה שהפריפריה קיבלה מענקים לרופאים בכירים ואני חושב שלאט לאט נראה את צמצום הפערים בין הפריפריה למרכז גם בתוחלת החיים.

לא צריך לחזור, אמרתי כבר שתוחלת החיים בארץ היא בין הגבוהות בעולם, במקום 6, 7. חזרתי עם ראש הממשלה מסין, שאלתי את שרת הבריאות שם כמה בתי חולים יש שם והיא אמרה לי 22,000. אני ב-20 לא מסתדר, אבל יש לה 22,000 בתי חולים, מה שכן תוחלת החיים בסין היא 83 ובארץ 84. צריך לציין את זה גם. אז יש הרבה מה לתקן, אבל אנחנו במערכת הבריאות - - -

חברי הכנסת בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני שר הבריאות זהו דיון חשוב, לא פעם ראשונה ואני מאוד שמח שאתה מקפיד להעלות אותו כל פעם מחדש. שמחתי לשמוע את ההתייחסויות של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד כך, החשיבות של רופא משפחה כקו ראשון אל מול החולים לא מצטמצמת בזה שזה קו ראשון. כיום יותר ויותר, אחת הסוגיות הקשות ברפואה זה מה שנקרא קייס מנג'ר. לנהל את המקרה הרפואי. כיום אתה יודע, המחלות מורכבות, יש מומחים לכל דבר והפציינט לא יודע להתמודד ולא יכול להתמודד אל מול כל קשת המומחיות והבדיקות וכדומה, והוא חייב כל פעם לחזור לרופא המשפחה שהוא היחיד שיכול לעזור לסייע לו ולנהל את העניין הזה.

לתת לו תמונה כוללת.

וכל פעם לייעץ וכולי. זה לא רק לבוא ולקבל אנטיביוטיקה. החשיבות אם כן של רופאי משפחה הולכת וגדלה עם הזמן. דרך אגב, רופא ילדים הוא בעצם כמו רופא משפחה כיוון שזה קו ראשון. קונספטואלית זה אותו דבר, רק פה זה לפי גילאים. אבל זה אותו קו ראשון שאנחנו מדברים עליו.

מה שקרה בארץ זה שבגלל העלייה הברוכה מברית המועצות לשעבר קיבלנו מתנה, "בוכטה" אדירה של רופאים מצוינים שמילאו את החסר, אבל מה שקרה, מכיוון שחלק ניכר מהם לא הייתה להם התמחות של רופאי משפחה, והייתה מן הצפה כזאת, ההתמחות של רפואת משפחה קרנה ירד. צריך להגיד את זה. זה לא נחשב לאותה רמה של מוניטין ופרסטיז'ה וסטטוס וכסף כמו התמחויות אחרות.

אחד הדברים המרכזיים שנוכל באמת לייצר את כמות הרופאים המומחים שאנחנו צריכים זה להעלות את קרנה של ההתמחות הזאת. זה עושים על ידי כמה אמצעים.

מענקים.

העניין של מענקים, אדוני שר הבריאות, מענק זה לא כלי מאוד אפקטיבי. למה? כי הוא כלי חד פעמי. אז קיבלתי. השאלה מה קורה לאורך זמן. איזה מסלול אני רואה של השכר שלי לאורך זמן ואפשרויות השתכרות גם ברפואה פרטית וכולי אל מול התמחויות אחרות. כל זמן שהשיפוע הזה שאני רואה לפני יהיה נמוך בהשוואה להתמחויות אחרות, או נמוך משמעותית, המענק טוב אבל לא יעשה את זה. דבר שני זה עניין של העומס, ודיברתם על זה, העומס של העבודה עצמה, איזה סוג עבודה אתה עושה. פה אני טוען שבכסף לא רב אפשר לחולל שינוי. תאר לעצמך שלכל שלושה רופאי משפחה הייתה מזכירה רפואית צמודה.

לכל רופא יש את ה- - -

לא, לא. ממש לא. זה לא נהוג בארץ. עוד פעם, בתקציב לא גדול זה היה יכול להוריד קצת מהלחצים, שלא לדבר על מה שכן כתבתם כאן, העניין של אחות מומחית. זה דבר שיכול לעשות פלאים. הבדל עצום. מכיוון שאי אפשר לשנו תאת הכל במכה אחת וזה נורא יקר להכשיר רופאים מומחים, אז העניין הזה של צוות מלווה, שייקח על עצמו חלק ניכר מהבירוקרטיה המאוסה, גם לרופא וגם לפציינט, ותאר לעצמך שזה משחרר עוד שלוש דקות לפציינט. הדבר הזה יכול לעשות פלאים.

הדבר השלישי, נאמר העניין של העלויות על קופות החולים מהכשרת הרופאים האלה. קופות החולים מתלוננות, אומרות "למה זה נופל עלינו" למה לא נופל על בית חולים או על המערכת, הדבר הזה עוד פעם יכול לעשות הבדל גדול.

מה שאני מציע אדוני שר הבריאות, באמת אני יודע שיש דיונים אצלך במשרד, שהדברים האלה יבואו לידי דיון, כמובן שיהיו לזה השלכות תקציביות, לא מרחיקות לכת אבל יהיו, ובלי שניתן לזה מענה לצערי הרב התמונה לא תשתפר בצורה משמעותית על אף המאמצים הברוכים שאתם עושים.

אני מבקש לציין את כניסתו לישיבה של חבר הכנסת לשעבר ידידי שלמה בוחבוט ממעלות.

שמכיר את המערכת הרפואית 50 שנה.

בבקשה. ד"ר משה קוסטינר.

אני סגן וממלא מקום יו"ר ההסתדרות הרפואית, יו"ר ארגון הרופאים של שירותי בריאות כללית. אני מנהל מרפאה יועצת במחוז דן פתח תקוה וגניקולוג במקצוע. קודם כל אני רוצה להודות חבר הכנסת, על הדיון בוועדה הנכבדה ולשר הבריאות על הכינוס המיוחד הזה. אני חושב שרפואת המשפחה ורפואת הקהילה לא תופסת לדעתי לא באמצעי התקשורת ולא בדיונים בכנסת את המקום הראוי לה. אני רוצה להגיד דבר שהוא ידוע, שלמעלה מ-90% מהמפגשים בין המטופל לבין מערכת הרפואה נעשית בקהילה ולא נעשית בבתי החולים. אבל כשאתה קורא את העיתונים, את המאמרים, אתה רואה את הטלוויזיה, אתה רואה את ההופעות כולל של ראשי מערכת הבריאות בציבור נדמה שהקהילה לא קיימת. נראה שרק בתי החולים הם בפרונט, הנעשה במיון הוא בפרונט, הקהילה כמעט לא קיימת.

אגב, זו תופעה שהיא לא רק לקדנציה הזאת, היא קיימת גם קודם. השתתפתי במשא ומתן בשנת 2011 על הסכמי השכר והיו הרבה פקידים באוצר שבכלל לא ידעו שיש מרפאות קהילה, וזה לא בציניות, זה אמיתי. איש לא מתייחס מספיק לרפואת הקהילה ואני חושב שזו אחת הצרות הגדולות ביותר שמשליכה גם על בריאות הציבור וגם על מערכת הרפואה בכלל ובתי החולים. אין ספק שאם היו מטפלים ברפואה הציבורית, ברפואת הקהילה במידה שמגיעה לה, מבחינת כמות המשאבים, מבחינת כמות הרופאים, מבחינת משך הזמן שצריך להכשיר את הרופאים זה היה מביא להקלה רבה מאוד גם על מערכת בתי החולים.

דיברו פה הרבה על העומס במרפאות. רבותי, העומס במרפאות הוא בלתי נסבל. כל רופא היום, כל רופא משפחה מחזיק בתיקיה שבעצם צריכים לטפל בה בין שניים לשלושה רופאים. בגלל המחסור אין ברירה וכל רופא רואה כמות כזאת של חולים שמשך הזמן של מפגש רופא-מטופל הולך ומתקצר. אם רשמית זה עשר דקות, בפועל זה 50% מזה ולפעמים פחות. בזמן מגיפות כמו שפעת יש רופאי ילדים שמטפלים ב-12 ו-14 ילדים בשעה. זה דבר בלתי אפשרי, זאת לא רפואה, זה כיבוי שריפות וזה בא לידי ביטוי אחר כך בעומס על חדרי המיון כי רופא כזה לא יכול לעשות אבחנות, לא יכול לקחת אנמנזה, לא יכול לעשות בדיקות, והדרך הטובה ביותר שלו להתגבר על הלחץ מבחוץ - - - זה להפנות לחדרי מיון ואז אנחנו רואים את העומס בחדרי מיון ורואים את משך השהייה בחדרי מיון ואז מגיע קול הזעקה ובמקום למצוא את הפתרון בקהילה הולכים ומחפשים פתרונות מתחת לשטיח איך לעזור בחדרי מיון.

יש עוד סיבה לזה, כי לרופאים קל מאוד לשלוח למיון במקום לטפל בחולה.

אני חושב שזה קצת זילות - - -

אני יכול להגיד לך את זה ממה שביקרתי, ראיתי את זה בעיני גם כן. יש לפעמים שאנחנו רואים את זה גם בילדים קטנים שיש להם חום גבוה ששולחים מיד לבית חולים. לפעמים זה לא מציאה גדולה ולא צריך להיעשות, אני לא רופא אבל אני שומע מרופאים בכירים שמתרעמים על כך, לפעמים יש רופא שאומר, למה אני צריך להחליט, שילך למיון שיעשו את כל הבדיקות. זה עוול. כי לפעמים במיון בבית החולים יותר גרוע, אתה יושב שם יום-יומיים, מקבל זיהומים, אז מחלה שהוא בא איתה לשם היא כלום, אבל מה שהוא קיבל שם זה יותר גרוע.

אוקיי. אפשר לסכם בבקשה.

אני חייב להתייחס לנקודה הזאת, אני חושב שזה קצת זילות בתפקוד של רופאי הקהילה.

חלילה וחס. אני מעריך את הרופאים - - -

אני חושב שרק מי שנמצא בשטח יכול להבין את העומס והלחץ. אני חושב שזה חוסר אחריות לתת לרופא ילדים בזמן מגיפה ועם חום לטפל 2-3 דקות בחולה, ונכון לפעמים אין לנו ברירה ואנחנו עושים רפואה מתגוננת. אין לנו ברירה. אין שום רופא, ויהיה הרופא המקצוען והמומחה הגדול ביותר שיודע לעשות אבחנה תוך שתיים-שלוש דקות. אף רופא בבית חולים באף מקצוע לא מסוגל לעשות אבחנות, לא יכול לקחת על עצמו אחריות ולתת טיפול. אני חושב שאם היו מקדישים את הזמן שהיו מקדישים בכל מקום אחר והיו נותנים את הזמן למפגש הזה של רופא-מטופל, זה לא היה קורה. ואז ההפניות למיון היו הרבה יותר פחותות.

אוקיי. לסיכום בבקשה.

אני רוצה לדבר על אורכי התור. רבותי, אורכי התור הולכים וגדלים ברפואת הקהילה בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. אם רופא משפחה ורופא ילדים שצריכים לקבל תוך 24 ו-48 שעות חולה כי המקרה הוא דחוף, למעשה רופא משפחה זה רופא מיון לכל דבר ועניין, למי שלא מבין את זה. למי שיש חום גבוה או כאבי בטן או כל הפרעה אחרת, רוצה לראות רופא היום. הוא לא רוצה לראות רופא בעוד שבוע, לא רוצה לראות רופא בעוד שבועיים ואם אנחנו מדברים לאו דווקא על רפואת המשפחה אלא על רפואת הקהילה בכלל ואני מנהל ברפואה יועצת, כדי לראות רופא יועץ צריכים לחכות לפעמים חודשיים, שלושה וארבעה.

אוקיי. לא נעים לי להגיד לסיים, אבל קחו בחשבון שאתם לא לבד.

אוקיי. אני רק רוצה להתייחס עוד לנושא - - -

לא, אני מתנצל מראש. אין זמן. אנשים באו מהצפון וניתן לאחרים גם. אז מי שתחליטו, אני רואה פה רשימה של הרבה שמות. שלמה אתה רוצה להתחיל? או רעיה? את שמעת את כל הדיון. בבקשה.

כבוד שר הבריאות הרב ליצמן, כבוד יו"ר הוועדה ידידי חבר הכנסת אלי אלאלוף, חברי כנסת נכבדים, שותפיי לדרך מהגליל וחבריי מהמשפחות שהגיעו, אני ילידת נהריה, ילידת הצפון אני גם גרה שם ואני פה גם בכובע של נשיאת אגודת הידידים של המרכז הרפואי לגליל. אני כאן יחד עם חבריי באתי למחות על ההפקרה שאנחנו מרגישים כולנו בעצם של כל הגליל המערבי, במיוחד בית החולים שלנו, משום שבית החולים משרת 600,000 איש, תארו לעצמכם כמו תושבים בתל אביב עצמה, בית חולים אחד שקורס, פשוט בקריסה, גם עם הפצועים הסוריים שלא עברו הכספים וגם אנחנו הכי מקופחים במדינה בתקנים, מול 1,000 איש רק 1.1 מיטה, ובית החולים הזה למרות הכל מצטיין, יש לנו מנהל מצוין, הוא מצטיין במדדים שפרסמו עכשיו, לאחרונה הוא גם עבר את המבחן JCI, הוא בולט בהרבה תחומים ויחד עם זאת הוא בקריסה.

אני קוראת לכם כאן כל היושבים, חברי הכנסת וכבוד השר - - -

למה הוא בקריסה?

הוא בקריסה כי אנחנו מקופחים.

בגלל תקנים, בגלל משאבים, בגלל הרבה מאוד - - -

הוא חתם הסכם עם משרד הבריאות בתחילת השנה, אנחנו קיימנו את כל ההסכם מה שהבטחנו, כולל כספים - - -

למה אתם לא כותבים מה - - -

ברשותכם, מי שרוצה לענות לשר שיגיד את שמו לטובת הפרוטוקול.

לך יש לי פרק שלם להגיד, גם לך אני אגיד, אתה לא תנהל לי כאן בחירות על הצפון. עוד מעט אני אדבר עליך.

מה הקשר בחירות לצפון?

אני שואל אותך מה הקשר.

על איזה בחירות, על מה אתה מדבר?

אני יודע מה שאני מדבר.

על המחדלים שלך אתה אומר בחירות? עם כל הכבוד, לא מצאת לנכון אפילו להרים טלפון, לא מעניין אותך מה הולך בבית החולים בנהריה, זה בכלל לא מעניין אותך.

אל תגיד לי מה שמעניין אותי.

כי אתה אמרת שהבוחרים שלך לא קוראים את העיתונות הציונית.

לא מעניין אותי מה שאתה מדבר. יש גבול שתקרא לי שקרן. מעולם לא שיקרתי.

מעולם לא אמרתי שקרן. אמרתי שאתה צריך להתפטר. אתה צריך להתפטר.

אל תנהל פריימריז על הגב שלי, עם כל הכבוד. פריימריז תעשה בחוץ, לא כאן.

סליחה, אנחנו נציגים של 700,000 תושבים שזקוקים לבריאות.

אני יודע את זה יותר טוב ממך.

אתה לא יודע כלום.

לא עשית כלום בחיים שלך. אני אראה לך מה שעשיתי בצפון בשנתיים האחרונות מה שלא עשית בחיים שלך.

תסלח לי, אני הייתי חבר כנסת, היית יו"ר מרכז - - - אני 41 שנה ראש עיר. אתה תגיד לי לא הייתי כלום?

שלמה - - -

אפשר להתעסק בתושבים ולא במלחמת האגו שלכם?

זה לא אגו.

לא, ממש זה לא היה אגו.

סליחה, אני מבקש. הדיון הוא על רופאי המשפחה. ביקשתם לבוא, הסכמתי, אמרתי תבואו בשמחה. אבל אני מבקש לא להפוך את זה, זה לא דיון על הגליל. אתם רוצים דיון על הגליל, קבענו וקבענו אותו אצלכם, נבוא אליכם ונדבר על רפואה בגליל בכלל. כל הנושאים שאתם כואבים ושלצערי בחלקם נאמרו כרגע והם אמיתיים. אבל כרגע - - -

שאלתי שאלה למה נהריה במשבר. הרי אנחנו קיימנו כל מה שהבטחנו, קיימנו. כל הכספים. יש בעיה שהתחייבתי אליה וזה יהיה, הנושא של הסורים, אני עשיתי משבר אצל ראש הממשלה ועם שר הביטחון בנושא, התחייבו לי והגענו להסכם שאת כל הכסף יחזירו, אז זו לא הבעיה. הבעיה שם לצערי שנקטנו בצעד חריג מאוד לבית החולים שהיינו צריכים למנות חשב מלווה, כי הוא חרג מההוצאות מה שהיה אסור לו. הוא עבר את התקציב שלו בהמון כסף.

יש לכם איזה - - - שהוא עבר את התקציב שלו כי הם בזבזו?

תאפשרי לשר לסיים את דבריו.

לכן אמרתי זה מה שעשינו. ברגע שהוא נכנס, אנחנו אחראים לבית החולים שהוא ינהל כפי שצריך להיות, אני בטוח שהכל יסתדר, גם לגבי הסורים התחייבתי ואני מתחייב שכל הכסף הזה יחזור אליו כפי שצריך.

כבוד השר אני רוצה לדבר בבקשה. אני מייצגת את המשפחות בצפון. ערב כיפור קרה לנו אסון גדול.

לא אני לא יכול לאפשר. גבירתי היקרה. אני מבקש שתכבדי. אל תגרמי לי להיות לא נעים.

אני מבקשת שתקשיב לי שתי דקות. הגעתי לפה מאזור נהריה, אני מבקשת שתקשיבו לי.

אני לא יודע מי הזמין אותך, מי שהזמין אותך, תני לו דין וחשבון. אנחנו דנו על רופאי המשפחה ולא יותר. אף נושא אחר לא יעלה לדיון פה. אם יש לכם על נושא רופאי המשפחה, בבקשה. אחרת אין.

אלי - - -

שלמה עם כל הכבוד, אני מתנצל. לא נעים לי כלפיך. יש לנו 40 שנות חברות אני לא רוצה לקלקל אותן.

אלי עם כל הכבוד באנו לפה ואנחנו - - -

באתם למה, ביקשתם לבוא לדיון הזה.

אנחנו נמצאים במצוקה קשה. עכשיו תעזוב את הכל ותעסקו בנושא בית חולים נהריה.

אבל רופאי משפחה זה לא פחות חשוב. חוץ מבית החולים נהריה. אנחנו דנים היום על רופאי המשפחה.

רופאי משפחה בתוך בית חולים נהריה. במה מטפלים? לא במשפחות בנהריה? עם כל הכבוד.

אני רוצה לדבר על רופא - - -

כשתקבל את רשות הדיבור.

אני מבקש אותה.

יש אנשים שביקשו לפניך. ד"ר מיכל שני בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני מזכירת איגוד רופאי המשפחה. אני רוצה להעלות כמה נקודות בהמשך לדיון על רפואת משפחה. קודם כל השאלה הראשונה מה ההבדל בין רופא משפחה מומחה לרופא שהוא לא מומחה. מישהו מכם היה הולך לקרדיולוג שהוא לא מומחה לקרדיולוגיה כדי להתייעץ איתו? מישהו מכם היה מוכן להתנתח אצל כירורג שהוא לא מומחה בכירורגיה? אותו הדבר ברפואת משפחה. זו התמחות מלאה, יש לה מאפיינים ייחודיים, היא לא דומה לרפואת בית חולים, היא דורשת ידע אחר, היא דורשת מיומנויות אחרות ולכן קודם כל בואו נתחיל ונשים את הדברים על השולחן, זו לא התמחות אחרת. זאת אומרת, גם כשמשרד הבריאות מציע לי לקבל רופאים פנימאים, אני אומרת שצריך לפעמים לבחור בין רע לרע יותר, אז נכון שזה פחות רע מאשר מישהו שהוא בכלל בלי שום הכשרה, אבל צריך להיות ברור שרופא שעבר את כל ההכשרה שלו בבית חולים לא קיבל את ההכשרה בשביל לעבוד בקהילה. בואו נתחיל מזה.

ובואו נמשיך הלאה, אני מאוד שמחה על המספרים שמשרד הבריאות הציג, אבל אני בתור מי שמחנכת את דור העתיד ומתעסקת עם דור העתיד אני יכולה להגיד שאנחנו מדברים על דור אחר. הרופאים בדור שלי עבדו במשרה, במשרה וחצי, בשתי משרות. אף אחד מהצעירים היום לא מוכן לעבוד בצורה הזאת. זאת אומרת בחישוב של כמות החולים לרופא, אנחנו לא יכולים לקחת את המספרים של פעם ולהשאיר אותם. שלא לדבר על זה שאנחנו מדברים על אוכלוסייה שמזדקנת, שנעשית חולה יותר, חיה יותר וה-OECD אומר שהיא חיה יותר בזכות רפואת הקהילה הטובה שלנו, אז היא חיה יותר, וזה אומר שאנחנו צריכים להיות קייס מנג'ר, זה אומר שאנחנו צריכים לעבוד יותר קשה ואי לכך אנחנו צריכים יותר זמן וכשאתה עובד ומשקיע יותר בחולים אתה יכול לטפל בפחות חולים, אנחנו כל הזמן כל המספרים שמדברים, מדברים רק כדי לשמור על הסטטוס קוו וכדי שזה לא יהיה יותר גרוע, לא שזה יהיה יותר טוב. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שנעשית יותר חולה, יותר זקנה, צריכה יותר משאבים. בכל מקום שבו יש רפואת קהילה חזקה ההוצאה לבריאות יותר נמוכה.

יש לכם רופאי משפחה שמתעסקים בגריאטריה?

כן. יש לנו חבר'ה שהולכים להתמחות אחרי רפואת משפחה בגריאטריה והם מתעסקים עם גריאטריה.

והם נמצאים במרפאות.

נמצאים גם במרפאות ויש להם ראייה אחרת מהראייה של גריאטר שבא מבית החולים. אז אנחנו צריכים לקחת ולראות את הדברים קודם כל ולשים אותם כמו שהם באמת אנחנו רוצים שהם יהיו. זה דבר ראשון.

משרד הבריאות מממן את התקנים לכל ההתמחויות. רפואת משפחה זו ההתמחות היחידה שמשרד הבריאות לא מממן את התקנים של ההתמחות שלה. כל ההתמחויות בבתי החולים התקנים הם של משרד הבריאות.

מה ההבדל הזה?

זה פשוט לא נכון. התקנים הם של בית החולים.

יש ביקוש של סטודנטים?

ביקוש זה לא בחלל חיצון. בשביל שיהיה ביקוש אתה צריך גם לתגמל.

רק בבתי חולים ממשלתיים זה קשור למדינה, בבתי חולים אחרים זה לא קשור למדינה.

התקנים שמשרד הבריאות נתן היו לכלל בתי החולים, נכון.

כמה אחוזים מהבוגרים מבקשים להתמחות ברפואת משפחה בערך?

שוב, יש לנו בעיה עם החשיפה לרפואת משפחה, זה חלק מהקושי שלנו, של ה- - - אני מזכירה שזו רפואה שאין בה רפואה פרטית בכלל. אין בה שום דבר פרטי וכל מי שרוצה להיות רופא עשיר, זו לא הכתובת. אם אנחנו רוצים לעודד, אני מסתכלת, אני איש רפואה ציבורית, אני עובדת כל חיי במקומות שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם ואני רוצה להגיד שאם אנחנו לא נדאג עכשיו לתקנים, לעידוד של אנשים ללכת, למענקי פריפריה, אנחנו נקום עוד כמה שנים ונשאל את עצמנו איפה היינו. הזמן לתקן הוא עכשיו ולא כשנתעורר בעוד כמה שנים ונגיד "למה לא עשינו".

אנחנו נותנים מענקים למתמחים בזה.

מעט מדי.

אבל מנו אמר בצדק, שהמענקים זה טוב להתחלה אבל בסוף אם אתה רוצה שאנשים יישארו גם עשר ועשרים שנה במקום שהם לא יכולים להשלים הכנסה בדרכים אחרות, צריך להחיל את זה במערכת.

נותנים מענקים יפים מאוד.

לא, אף אחד לא - - - והעובדה היא שהמענקים שינו את סדרי העדיפויות של האנשים.

תודה. ד"ר גילי עופר ממכבי.

בוקר טוב ותודה ליו"ר הוועדה וכבוד שר הבריאות. אני רופאת משפחה מזה כ-20 שנה במכבי בראשון לציון. רפואת משפחה זה ייעוד, כמו שאמרתם. התפקיד שלי כמו שאני רואה אותו זה ללוות את המטופלים שלי, לפעמים לפני גיל 15 דרך אגב, גם ילדים מגיעים אלינו למרפאות ובעיקר בפריפריה, איפה שחסרים גם רופאי ילדים וצריך גם את זה לקחת בחשבון, וללוות את המטופלים שלי מה שנקרא בטוב וברע. למנוע מהם לחלות, לעשות רפואה מונעת, ללוות אותם לאבחן את המחלה, לזהות מי מהאנשים צריך להגיע לחדר מיון ובשבילי, כבוד השר, ההישג הוא כשאני לא שולחת אדם לבית חולים. כשאני אצל הקשיש בבית והוא אומר לי "לא, בבקשה, אל תשלחי אותי לבית חולים כי לבית חולים זה הדבר הקל לעשות" ואני צריכה לנסות לארגן את כל המערכת כדי להמשיך לטפל בו בבית.

בנוסף, חלק נוסף מהתפקיד שלי, אני מנהלת את המחלקה להתמחות ברפואת משפחה במכבי באזור המרכז שזה מתל אביב ועד ירושלים. באזור הזה, שנכון שלא כולו פריפריה אבל חלקו כן, כל שנה מגיעים אלי כ-50 מועמדים שרוצים להתקבל ואנשים מצוינים, אידיאליסטים שרוצים כמוני לעשות שינוי, להיות רופא של בני אדם ולא של טכנולוגיה ולאו דווקא של ניתוחים זוהרים אלא כדי לטפל בבני אדם. מתוך ה-50 יש לי תקנים לעשרה. כל שנה במרחב הגדול שלי של מכבי אני יכולה לקבל רק עשרה. זה לא מספיק. אתם שואלים אם אנשים רוצים? כן.

מי קובע את התקנים האלה, משרד הבריאות?

מכבי קובעת לפי היכולת הכלכלית שלה.

לפי נוסחת ההתחשבנות.

אבל אני לא קובע.

אתה לא קובע, אתה קובע במה שאתה אומר מהו התקציב.

אני קובע לו תקציב.

נכון. אז אתה קובע.

להכשיר מתמחה ברפואת משפחה - - -

מי אומר שהוא לא יכול לקחת ממקצועות אחרים להביא לקהילה?

ליצמן, אחרי שהרעיבו את המערכות בקופות החולים ובבתי החולים 20 שנה להגיד "אוי, איך מחלקים את המשאבים שלהם" כבר בדקתם אותם, הם כבר הגיעו לשיא היעילות. אם אתה לא מוסיף להם תקציב אין להם דרך להוסיף תקנים לרופאים.

אני רק אוסיף משפט אחרון. להכשיר מתמחה עולה לנו כ-750,000 שקל שפרוסות על שלוש שנים שאנחנו עוד לא מקבלים ממנו תמורה. הקופות מגבילות עצמן, מתוך הניסיון, להתנהלות כלכלית נבונה. אבל זה לא עונה על הצרכים, לא כשנסתכל קדימה.

תודה גברת על הדברים המאוד אמיתיים שאמרת. אני אבקש מראש מועצה אחד לדבר אז בבקשה, הראשון שנרשם זה ביאן קבלאן מבית שאן. אבל רק על הנושא שציינו.

רופאי המשפחה, דיברנו ושמענו וגם שם יש לנו מצוקה. אבל החיים שלנו מופקרים כתוצאה מהניהול הכספי בבית חולים נהריה, הוא תוצאה מהטיפול בסורים שמגיעים על חשבון בריאות הילדים שלנו, על חשבון הדם של ילדינו לכן בית החולים נמצא בגרעון גדול.

חבר'ה, אל תעשו - - - זה לא מעניין כרגע. אנחנו נקדיש יום שלם, כל הוועדה תגיע לצפון לדבר רק על בית החולים ולהתמודד עם ה - - -

המצב קשה ולא יכולים לחכות, אדוני יושב ראש הוועדה.

ביאן, תן לי לדבר רגע.

אתה לא מנהל אותו ולא אותי. אני ברשותכם רוצה לסכם.

אבל תן להגיד משהו על רופאי משפחה בפריפריה.

אני חייב לסכם.

זה יו"ר הוועדה המקומית.

בינתיים היושב ראש זה אני ומי שמחזיק את כל הצרות זה אני. אז תנו לי לנהל את העסק.

אבל באנו מהצפון לדבר על רופאי משפחה.

אני רוצה להגיד לכם חברים - - -

אתה יודע כמה רופאי משפחה יש במועצה האזורית מטה אשר בישובים שלה, כשכל ישוב הוא 1,000 נפש? יש שש שעות בשבוע רופא משפחה. כל השבוע אני לא יכול לפגוש רופא משפחה. וכולם מגיעים לבית החולים בגלל זה. מה שכבוד השר, ואני מאוד מצטער על מה שהיה פה בין כבוד השר לשלמה, זה לא שייך לנו. יש לנו בעיות ואני מבין את המתח באוויר. יש בעיה של רופאי משפחה.

רשמנו. אבל אני מתנצל. אנחנו לא קבענו שיהיה דיון על רופאי משפחה פר ישוב. אז תן לי לנהל את הישיבה.

תן לי עוד משפט אחד.

בכל זאת הגיע מרחוק, ראש מועצה, תן לו משפט.

אפשר לשבת איתך כמה דקות אחרי הישיבה?

אם היית רואה את לוח הזמנים היית - - -

אבל אנחנו באים מהצפון.

ארבע דקות לראות מטופל זה לא הגיוני. ארבע דקות לאבחנה ולקבל מטופל.

כבוד היושב ראש, בנושא - - -

אני יכול לבקש ממך להפסיק לדבר?

אבל אני אומר לך עוד משפט אחד, שכשאתה מדבר על הכשרת רופאי משפחה אתה גם צריך להבין שרופאי המשפחה המוכשרים והטובים נגמרים באזור חדרה ולאזור הגליל המערבי הם לא מגיעים. ועל זה אנחנו גם רוצים פתרונות.

חבל אתה עושה עוול לרופאים טובים שמגיעים לצפון.

לא, הם טובים הם רק פשוט נשארים בחדרה.

הם מצוינים. אבל כמה הם?

חברים, אחרי הדיווח שקיבלנו - - -

אנחנו באנו מהצפון, אין לנו זכות להגיד מילה אחת?

שתינו אחיות שעובדות במערכת הבריאות בצפון.

אני ממש מתנצל, במיוחד אצל האנשים הפרטיים שבאו מהצפון. אבל חברים, אם אנחנו נסיים את הדיון בצורה שאנחנו הולכים - - -

אבל אנשים מתים אצלנו בגלל זה. אנשים מתים כי אין את המוסדות, אין את הטיפול.

אנחנו בחודש יולי, בחודש הקרוב הוועדה תבוא לצפון - - -

אנשים נוסעים לאיכילוב ולתל השומר לקבל טיפולים והקרנות. אחותי נאלצת לנסוע לאיכילוב לקבל טיפולים והקרנות. הקייס מנג'ר של אחותי הוא פרופסור צבי רם כי בית חולים נהריה נכשל כי באזור הצפון לא היה MRI מספיק טוב כדי לאבחן לה את האבחנה. כי אבחנו לה אבחנה שגויה. אחותי הייתה מתה אילולא הייתי אחות במערכת הבריאות והייתי נלחמת על החיים שלה. אחותי בת 37 עם שני תינוקות קטנים. אילולא הייתי אשת מערכת הבריאות היא כבר הייתה מתה. יש עוד הרבה כאלה שמתו מהאיגנורנס הזה וזאת הצעקה שלנו. אני מייצגת פה את 600,000 חברי הגליל המערבי. בתל אביב יש גם 600,000 נפש. איפה הם ואיפה אנחנו.

אנחנו נבוא ליום שלם במהלך חודש יולי.

עד יולי ימותו עוד כמה אנשים.

ומה, ואם נחליט עכשיו לעשות משהו זה ימנע?

אם תשמע אותנו עכשיו אולי תתחיל לקדם את זה. אם ליצמן ישמע אולי יתחיל להזיז לו.

אל תביאו דמגוגיה.

אדוני היושב ראש, שר הבריאות לא מוצא לנכון לבוא לגליל המערבי.

זה לא דמגוגיה. זה החיים של בני המשפחה שלנו. גם אבא שלה מת מהזנחה. זה לא דמגוגיה. זה מדם ליבנו.

אלי, אני חושב שאתם ביום ראשון צריכים להתייצב בגליל המערבי. לא יולי, יולי זה מאוחר.

יולי זה שבוע הבא.

אני בגליל כל שבועיים.

אבל אתה לא שומע אותנו.

סליחה, אתה לא היית בגליל המערבי שנה וחצי.

אני שומע מאנשי מקצוע.

אנחנו גם אנשי מקצוע במקרה.

אני יושב עם כולם, כולם באים אלי למשרד.

סליחה, יש פה נהלים שאתה הוצאת, לא אני. פחות מיטות, פחות רופאים, פחות ציוד ואתה אומר - - -

זה בחירות.

אנחנו לא בחירות. אנחנו תושבים ולא - - - את המרכז.

אין לי ברירה. אני חייב לנעול ישיבה שעוברת את הפסים. אני לא יכול לסכם באווירה כזאת שלא נותנים.

- - -

סליחה שלמה, אני מכיר את כל ההיסטוריה ואני מכיר את כל הנתונים. לא מכובד להביא את הדיון שכל כך חשוב לכם בצורה כזאת. זה לא מתאים לנו, לא מתאים למטרה שלנו לשרת טוב יותר את הפריפריה.

אלי אנחנו כתבנו מכתב, פנינו, ביקשנו כינוס של הוועדה, אתם לא מכנסים. מה אתה רוצה, באיזה צורה נתנהג? לא כינסתם את הוועדה, כתבנו מכתבים לשר הוא לא מתייחס, כתבנו לראש הממשלה, הוא לא מתייחס. מה צריך לעשות?

צריך שימותו עוד כמה אנשים בצפון.

שלמה, הודיעו לחברי הוועדה שיהיה דיון בצפון.

לא הודיעו לי שום דבר. לא הודיעו לנו.

אתם תקבלו הודעה מיידית.

קבענו יום שלם בצפון.

למי הודיעו על זה? עכשיו מודיעים על זה.

חבר'ה, אתם רוצים לקבל גם את הגישושים שלנו?

לא גישושים. רוצים תשובה.

טוב. הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:54.