הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 442

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 14:00

תכנית להקמת מפעל תדיראן סוללות בכניסה לקיבוץ גבעת ברנר

חברי הוועדה: בני בגין – מ"מ היו"ר

תמר זנדברג

חיים ילין

יעל כהן פארן

רועי טל - ראש תחום תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ורד אדרי - סגנית מנהל מחוז מרכז, המשרד להגנת הסביבה

רומי אבן דנן - ראש אגף רישוי כימיקליים, המשרד להגנת הסביבה

אייל זלנה - עיריית קריית עקרון

אילן ירימי - סגן ראש המועצה קריית עקרון

דורון שידלוב - ראש מועצת ברנר, מרכז המועצות האזוריות

דפנה קירו כהן - מנכ"ל מועצה ברנר, מרכז המועצות האזוריות

נחמן וילנאי - מזכיר האג' החקלאית השיתופית בגבעת ברנר, עיריות ומועצות

נעמי וייל - עו"ד בנושא תדיראן סוללות מועצה אזורית ברנר, עיריות ומועצות

אבנר גורן - סמנכ"ל משאבי אנוש תדיראן, תעשייה ושירותים

יגאל כרמי - מנכ"ל תדיראן סוללות, תעשייה ושירותים

שניר שרון - מנהל הקמת המפעל החדש, תעשייה ושירותים

דני קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יהודית כהן - תושבת

קרולינה אברג'יל - תושבת

אבי כהן - תושב

עמיר לוי - תושב

אביגדור סמל - תושב

אהוד נסימיאן - תושב

דליה זק בן ישראל - תושבת

מתי גרייבר - תושב

עילם אורן - תושב

הדר אונה - תושבת

פיני זק - תושב

לאה קריכלי

איה לינצבסקי

תכנית להקמת מפעל תדיראן סוללות בכניסה לקיבוץ גבעת ברנר

שלום לכולם. מצטער על האיחור, אני מגיע מדיון חשוב על מיגור הגזענות בישראל. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים, כמחליפו של יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אמסלם. על סדר היום בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת חיים ילין: תכנית להקמת מפעל סוללות בכניסה לקיבוץ גבעת ברנר. חבר הכנסת ילין בבקשה.

תודה כבוד היושב-ראש, תודה גם למנהלת הוועדה וליושב-ראש הקבוע שקבעו את הישיבה הזאת במהירות. אני מעלה את הדיון בוועדת הפנים כי בעצם הקמת המפעל עצמו, באזור שנמצא 1.4 קילומטר מבית חולים קפלן וממרכז אוכלוסין, אני חושב שזו טעות פטאלית, גם מבחינת תכנון, להקים את המפעל שם. זה הדיון הראשון.

הדיון השני זה החומרים שמשתמשים בהם. יש דו"ח שהכרתי מכל מיני מפעלים שרצו להביא לאזורנו, מפעלים שלפעמים אני לא מצליח להבין איך מצליחים לעבור את הבירוקרטיה בישראל, אבל גם את הלוגיקה. תיוניל כלוריד, חומר שאני לא רוצה להסביר איך משתמשים בו, לא רק בסוללות אלא במקומות אחרים, או גופרית דו חמצנית. אני רק אומר שהחומרים האלה מאוד מבוקשים אצל ארגוני הטרור או נכון יותר אצל השכנים שלי בעזה. לא סתם מבוקשים, אלא מנסים להבריח אותם. אם מנסים להבריח אותם שם, מה יש לנו לעשות עם החומרים האלה במרכז הארץ?

דבר שני, מועצה מקומית רמת חובב מיועדת לקלוט את המפעלים האלה. עם ארנונה מופחתת, עם מענקים משום שזה אזור פיתוח א'. כולם מקבלים שם מענקים. דברתי עם דודי ועם שר הכלכלה והיום זה גם יום הנגב, אם תעבירו למקום שנמצא ברדיוס גדול מאזרחים ותושבים, כדי שגם אם יש דליפה או קורה משהו אני מקווה שלא יקרה, במיוחד אחרי האסון האחרון, זה יכול היה לקרות בכל מקום וצר לי שרק בעלי חיים משלמים את המחיר ולא אזרחים, אבל זה סיפור אחר. אם תעבירו, אני מתחייב לעזור לקבל את כל המענקים.

דברתי עם כולם וצריך רק הסכמה שלכם. אני מקווה מאוד שנצליח לעשות את זה. אין לי שום דבר נגד תדיראן ושום בעיה עם אף מפעל. אין לי מניות בשום מקום, גם לא חשבון בנק. אני לא מתנגד בגלל שאני נגד משהו, אני פשוט חושב שסטטורית וערכית, אנחנו לא צריכים להעמיד מפעל כזה ליד אוכלוסייה במרכז הארץ. אני מבין את הסוגיה של עובדים שגרים במרכז ולא רוצים לנסוע לנגב, אבל אם העברנו את 8200 לנגב ואת כל הבסיסים, גם מפעל כזה יכול להיות במועצה שקולטת מפעלים מהסוג הזה בלי סכנה ובאיכויות מאוד גבוהות.

אני מאוד שמח שהדיון מתקיים. אני חושב שאם נצליח להעביר את הדברים בהסכמה זה יהיה מצוין.

תודה. לדידי, גם אחרי שקראתי את הדברים, אני עדין בשלב הבירור. נברר קודם את העובדות עם המשרדים השונים. אשמח לשמוע מתדיראן את קיצור תולדות הסכסוך. יש לכם מפעל דומה ליד עקרון והחלטתם להעביר אותו, האם תוכל להסביר מהו המפעל הזה? מדוע אתם רוצים להעביר אותו למקום כלשהו?

חשוב להבהיר לאן מעבירים אותו מבחינת הסביבה.

אמרתי שאני עדין לא בסיכומים עם התמ"ת. אנחנו בבירור עובדות. אני מציע לברר מהו היעד ומה הסיכון ליעד. מר כרמי בבקשה.

יגאל כרמי, מנכ"ל המפעל מזה יותר מ-20 שנה. המפעל נמצא בקרית עקרון מ-1963 ומאותה שנה גם עוסק באותם חומרים שכרגע שמענו כמה הם נוראים. המרחק מקרית עקרון הוא עשרות מטרים. אנחנו גרים בכפיפה אחת מקרית עקרון הרבה מאוד שנים. זה דבר ראשון. במידה והדבר הזה לא יסתייע ולא נעתיק, אז נישאר במקום הזה. ככה שאנחנו מתחילים מהסוף.

דבר שני, הייתה לנו מטרה של הרחבת המפעל ובניה של מתקנים חדשים יותר וחיפשנו מקום. המקום היחידי שענה על רצוננו היה מקום קרוב כי יש לנו 500 עובדים רובם כבר 30 ו-40 שנה, אנשי מקצוע מצוינים שלא חושבים שהם צריכים היום לגור בנגב, למרות ההזמנה הנדיבה של חבר הכנסת. הם אינם מתכוונים לעבור ומאחר שהידע של המפעל נמצא אצל האנשים האלה, ברור שביום שאתה מעביר אותו - - -

תאמין לי שכדאי להם.

אני יודע. עשינו הרבה מינויים. מה שאני רוצה להגיד שאותם אנשים הם המפעל, הם הידע. אם הם אינם אין מה להעביר כי המתכת והברזלים לא שווים.

לגבי החומרים המסוכנים, זה איננו מפעל של חומרים מסוכנים. אנחנו לא מייצרים חומרים מסוכנים. אנחנו משתמשים בחומרים מסוכנים ומייצרים בטריות. כשאתה נוסע בכביש 6 יש לך תג ובתוך התג יש סוללה של תדיראן ובפנים יש טיפה של החומר הזה. זה הסיפור. זה לא המקום שמייצרים בו חומרים אלא משתמשים בהם.

אתה יכול להסביר מה התפקיד של החומר? האם הוא הכרחי והאם אין לו תחליף.

מאחר ואנחנו מאוד רוצים בטריות קטנות שנותנות המון אנרגיה, חיות הרבה שנים, עומדות בטמפרטורות קיצוניות ולא צריך להחליף אותם אלא פעם בעשר שנים – אלה החומרים שאנחנו משתמשים בהם. רקע טכנולוגי, מה שנמצא בתדיראן זה פיתוח עצמי של מדעני החברה - - -

לפני כן, מחמת סקרנות, מה תפקידו של החומר בסוללה?

זה הנקטוריד, החומר שמעביר את היונים בין האנודה והקטודה.

אין כמוהו?

אין כמוהו, מבחינת יעילות. אין עניין של מחיר. אגב, בדיוק כמו זה, אותו מוצר ואותו חומר נוראי מייצרים במדינות מפגרות כמו גרמניה, צרפת, ארצות-הברית. המפעלים של אותם חברות נמצאים במרכז האוכלוסין, לא ברמת חובב אלא בפרנקפורט ובפואטיה שזו עיר גדולה בצרפה. זאת אומרת שהתופעה שבה התעשייה גרה בשכנות טובה עם ערים קיימת בכל מקום בארץ.

גם במדינה מפותחת כמו אנגליה פרצו שריפות בבתים, בדיוק כמו בעולם שלישי.

זה נכון, אני לא מתווכח, אבל זה לא הסיפור שלנו.

אנחנו רק רוצים לברר. מפעל תדיראן לדידי אינו יושב על ספסל הנאשמים כרגע. גישתי היא שאנחנו רק מבררים ענין, עד שלא יוכח אחרת. תסביר לי איך אתם מביאים את החומר הזה למפעל?

החומר הזה מגיע מאשדוד באיזוטנק. הוא מיוצר בגרמניה. הוא מגיע במכלים של 18 טון, מגיע פעם בשבועיים למפעל ונכנס למעצרה גדולה אצלנו.

אמנם הכמות היחסית של החומר היא מועטה ויש לכם מוצר במפעל, מיכל?

יש איזוטנק טמון באדמה.

בסדר, יש מיכל כזה.

אני רוצה להגיד בעניין הזה, דבר ראשון, החומר הזה מיוצר בגרמניה. דבר שני, הוא עובר את הים התיכון באנייה מיוחדת. קודם הוא עובר את גרמניה ואחר-כך את הים התיכון. הוא מגיע לאשדוד ומגיע במשאית מיוחדת שמגיעה אלינו. כשעשינו יחד עם המשרד לאיכות הסביבה סקר סיכונים מהו הקטע הכי מסוכן בכל האירוע הזה, זה הקטע המעבר מהקונטיינר על המשאית לתוך המיכל שנצא אצלנו באדמה. זה הקטע הכי מסוכן שלוקח הרבה מאד תשומת לב והעניין הזה מטופל. זה מאוד רעיל ולא מומלץ שיתפזר. אני לא מציע לאף אחד לנשום אותו או לטעום ממנו.

במפעל הזה עובדים 500 איש, רובם 30 שנה, יום-יום עם החומר הזה. אף אחד לא שתה אותו עד היום, לא אכל אותו. נכון, שהחומר הזה יתפרק - - - בעתיד, אבל זו גם הוכחה שמראה שכנראה הדבר הזה בטוח.

היו לכם תקלות?

תמיד יש תקלות.

תקלות בטיחות?

שום תקלת בטיחות ב-50 שנה האחרונות. דבר נוסף, המשרד לאיכות הסביבה מחמיר בתקנותיו ואנחנו מעל שומר חוק. מה שהם אומרים אנחנו עושים. יחד אתם אנחנו מנסים להגיע לתקנים המחמירים ביותר, כי בסיכומו של דבר הבטיחות זה תנאי בסיסי לזה שנתקיים גם אנחנו, גם עובדינו וגם התושבים מסביב.

זה בסדר גמור ומצוין. אוי ואבוי אם לא הייתם נזהרים בבטיחות. אבל אירוע אסון קורה או מתקלה לא צפויה או חלילה מטיל ודברים מהסוג הזה. לכם עצם זה שעומדים בכל התקנים ובהנחיות זה כמובן מצוין וככה צריך להיות, זה תנאי הכרחי, אבל הסיכון עצמו, הגם שהוא אחד לכמה, הוא גורם סיכון שמספיק כדי להוות סיבה להרחקה מריכוז אוכלוסייה.

הייתי מציע לחברי הכנסת ולאנשים שמתעניינים שיראו כמה אמוניה יש בקפלן, שדברנו עליו.

אני מציע שנתמקד בעובדות.

הדבר היחידי שחשוב בסופו של דבר, אנחנו רוצים לעבור למקום, כמו מעבר דירה בבית רב קומתי מקומה 2 לקומה 18 או ההפך. אנחנו עוברים 900 מטר. המרחקים שלנו רק נהיים יותר טובים, אזורים כמו בית החולים קפלן, זה הדבר היחידי שאנחנו עושים.

מה המרחק מקפלן היום?

1,200 מטרים וזה יהיה 1,100 או 1,200, אותו דבר. אין בזה שום דבר וכמובן שהביאו את הדוגמה של קפלן לצורך גירוי של העניין. משפט אחרון, הרמיזה שהייתה בנושא הטרור הייתה קצת תחת - - - אני מציע שנוריד אותה כי באמת אין עליה עניינים. כך אני מציע.

אני לא אעשה את זה בחיים ואני אגיד לך למה. אני נמצא בוועדת חוץ וביטחון ואני לא אוסיף יותר מזה. כשאני אומר את מה שאמרתי, כנראה שאתה לא מודע בכלל למה שאתה אומר. תאמין לי שאני בקשר עם הרבה מאוד מפעלים.

חבר הכנסת ילין, לפי זה לא נעסוק בכלל בחומרי הדברה. למרות שאני לא חבר בוועדת חוץ וביטחון כבר 20 שנה.

אני מנוע מלדבר על זה. אל תמשכו אותי בלשון כדי להבין מה מדינת ישראל עושה כדי להגן על עצמה. זה הכול.

שאלה נוספת, דברת על החלופה, ראוי למפעלים שיתחדשו. הבנתי ממך שבהיעדר חלופה, אם לא תינתן האפשרות, או אפילו תינתן לכם האפשרות מבחינת גיוס ההון והתמריצים לעבור דרומה יותר לא תרצו לעשות את זה, הבנתי ממך שתישארו במקום. האם גם תתחדשו במקום?

נעשה כל דבר שצריך.

בתכנית ההתחדשות שלכם.

אין לנו תכנית כזאת. התכנית שלנו היא לעבור ולבנות את המפעל החדש.

כדי להתחדש.

אז נתחדש במקום. ההשקעה שלנו הולכת לעמוד על 80 מיליון דולר. זה כסף שאנחנו מביאים אותו. לא בקשנו מהמדינה שום דבר. גם נדיבות הפה של חבר הכנסת ילין שהציע כל-כך הרבה דברים ואפילו דיבר עם דודו, זה מאד מרגש. יחד עם זאת כדאי לבדוק את העובדות. אנחנו חברה שמיצתה את כל התמריצים, כך שאתה לא יוכל לעזור לנו בעניין הזה.

אני מאוד שמח, אמרו לי את אותו משפט על המיגון ועל הרבה דברים ובסוף השגתי את הכול. קודם כל אתה יכול לנסות, אתה לא מנסה. דבר שני, אני אומר לך שיש העתקת מפעלים לנגב, שיש להם תקציבים בלי קשר אם מיצית או לא מיצית. אלה תקציבים ייעודיים שניתנים להעתקת מפעלים ממרכז הארץ לנגב. זה לא חשוב אם זה תדיראן או קוסמוס. כל עוד זה מביא מקומות עבודה לפריפריה תוכל לקבל את זה. אם אתה רוצה לנסות אני מוכן לאתגר.

את זה נראה מאוחר יותר. אני בטוח שאם יהיה בירור כזה, הם ישמחו לשמוע איך הם יכולים לקבל תמריצים ממקומות אחרים, אנחנו עוד לא שם. נשמע את המועצה בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת, שמי דורון, ראש מועצה אזורית ברנר. ברשותכם אנסה לתת את תמונת המצב בקצרה ולומר מה אנחנו מבקשים מהוועדה. אנחנו מדברים על מפעל שנמצא באזור ביל"ו סנטר, שנמצא היום בקרית עקרון ולהעתיק אותו כ-900 מטר לכניסה של גבעת ברנר.

מה המרחק מהקיבוץ? זה בכניסה?

אין הבדל מבחינתי אם זה קרוב לקריית עקרון, גבעת ברנר, או כל ישוב אחר. אנחנו מברכים על הרצון של המפעל לעבור ולהתחדש, אנחנו רק אומרים, בהזדמנות הזאת, תעבור למקום אחר. אם גם ככה היום התושבים נמצאים תחת סיכון רב ואחרי רצון רב מ-2008 שיעברו מכאן, אז הם נמצאים פה.

אני עוד בשלב העובדות. במצגת שהבאתם כתוב שטח בכניסה לקיבוץ. תראה מספרים, כימיה.

הכול יהיה. אנחנו מדברים על חומרים שמוגדרים כמסוכנים. זו לא המצאה של אף אחד, חומר הגלם להפעלת הסוללות הוא חומר מסוכן. המפעל היום נמצא בפינה ועובר למקומו החדש כשאפשר לראות את המרחקים למגורים.

למה משתמשים במונח "רצפטורים"? מה זה רצפטורים?

רצפטור ציבורי זה מקום שמוגדר כציבורי, שיש בו מסעדות, בית חולים, מגורים, זה נקרא רצפטור ציבורי, שיש גם הגבלה בחוק - - -

איפה זה נקרא כך? זה מונח תכנוני? אני מציע לשנות את זה לעברית מדוברת, יכולתי לנחש אבל רציתי להבין בדיוק.

רצינו להראות שאנחנו נמצאים באזור מיושב, גם בקרית עקרון, גם באזור התעשייה של ביל"ו סנטר, גם באזור התעשייה של ברנר ומגורי ברנר. יש שם תיכון, בית חולים ודברים נוספים. מבחינת המרחקים אפשר לראות שהמרחק לתושבים בגבעת ברנר זה 135 מטרים. מגבול המגרש יש 135 מטרים למגורים של הקיבוץ. יש מתחם לוגיסטי שבו יש פעילות תעשייתית כזו או אחרת.

אתה מתכוון שמסתובבים שם אנשים?

כן.

אני יודע שאתם מוגבלים תקציבית, אבל תרשו לעצמכם לקנות פונטים יותר גדולים למצגות.

קיצצו לנו 12 מיליון. יש אזור תעשיה עם מפעל "קשת טעמים" שנמצא במרחק 45 מטרים. במרחק 25 מטרים יש מסעדה, תחנת דלק, אולם אירועים אלגריה.

כשרה? כי אנחנו לא רוצים ליתיום באוכל כשר.

כמובן. מסביב אותה חלקה, גם בתכנית מפותחת שכרגע מופקדת, יש כוונה לעשות בתי מלון במרחק 25 מטרים. בתמונה הזאת ניתן לראות שההעברה של המפעל היא למקום שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי למפעל הזה לעבור אם הוא כבר עובר. לקחנו מפה שמסבירה את הטווח ואת הסיכון שנקרא המעגל החם. מעגל החם זה אומר מוות והוא מסומן באדום. במצב הזה, אם חלילה יש דליפה או חלילה תקלה - - -

באיזה ריכוזים?

הבאנו חוות דעת של היועץ שלנו שאומר שהמרחק הוא 1500 מטר, אבל פיקוד העורף נותן להסתמך על 1000 מטר, שזה גם בית חולים קפלן, גם הקיבוץ, גם תושבי קריית עקרון, כל מי שנמצא ברדיוס היום.

איך זה היום?

זה גם היום. בתרחישים של חירום אנחנו מפנים תושבים, עושים פעולות כי זה יכול לקרות, לא רק במלחמה. הסיכון הוא שזה יכול לקרות מחר בבוקר כמו שקרה באשלים שהיום המפעל בא להסביר על אקולוגיה ובעלי חיים. מחר זה יהיה אקולוגיה של תושבים שנצטרך לפנות ולתת הסברים. אני לא רוצה לתת הסברים ושהמפעל המכובד לא ייתן הסברים. אני לא רוצה שהמפעל יהיה באזורנו. אנחנו מברכים על היוזמה להעביר אותו, תעברו למקום שאין בו תושבים, זה לא משנה מי התושבים. הצבע האדום, שזה המעגל החם, זה סכנה ממשית ובתרגול יום-יומי שאנחנו מתרגלים ברשות.

זה גם המצב היום וגם המצב העתידי המתוכנן.

לקחתי את קשת העיגול כ-500 מטרים כי העיגול היה איפה שהמפעל היום. לקחתי את הקשת הזו למקום החדש של המפעל.

אני שואל אם גם היום אתם מכוסים על-ידי העיגול האדום הזה?

בשוליים שלהם כן. גם היום.

מה עושים בקשר לזה היום?

מתרגלים. אם חלילה יש תקלה אז אני מפנה את התושבים שלי מהמקום ועושה תרגולים עם פיקוד העורף וחירום.

לא הייתה דרישה להעביר את המפעל ממקומו עד רגע זה?

ב-2008 כבר הייתה דרישה של ועדת ערר של מנהל המחוז, שוקי עמרני שלימים היה גם המנכ"ל, הוא כתב שאין מקום למפעל היום במקום שלו והאחריות הציבורית של כולנו היא להעביר את המפעל למקום אחר.

מה קרה מאז?

עברו רק עשר שנים. תשאל את המשרד להגנת הסביבה, שזה התפקיד שלו לעשות. הוא נתן הנחיות, בפועל המפעל נשאר במקום ואני מעריך שהמפעל מיגן את עצמו על-פי מה שאמרו לו. לי אין בעיה עם המשרד.

זה מפעל תדיראן בתכנון החדש?

הסימון הכחול זה מעגל הסיכון של 2.7 קילומטר, שבזמן שיש אירוע קיצון צריכים התושבים להתנהל בצורה שונה, או לעזוב את המקום או להישאר תחת מכסה. אלה הנחיות של פיקוד העורף. זה כבר נכנס לתוך רחובות.

מה עשיתם במהלך מבצע צוק איתן? מה הייתה הפרקטיקה? פיניתם תושבים?

לא פינינו תושבים, התמודדנו עם מצבים אחרים. לא היה אירוע חריג במפעל. האירוע תלוי בסבירות שלו. הסבירות שלו יכולה להיות מחר בבוקר וחלילה טיל יכול לפגוע גם היום בכביש 40. אנחנו לא רוצים שהסבירות תהיה פה. בהזדמנות הזו שהם רוצים לעזוב, אנחנו מברכים על ההעברה. מעגל הסיכון מראה את הסכנה של כלל תושבי האזור.

המעגל יותר רחב גם לגבי המיקום הנוכחי של המפעל.

כבוד היושב-ראש, אנחנו ממועצה אזורית קריית עקרון, גם לנו יש מה להגיד.

עוד שני שקפים ברשותך. אני לא רוצה להיכנס לכל הנימוקים התכנוניים והסביבתיים, זה לא המקום של הוועדה. לדעתי המקום של הוועדה הוא ההיגיון הציבורי. רק ההיגיון הציבורי. האם אנחנו הולכים להעביר את המפעל למקום אחר ומזיזים את הסיכון ממקום אחד לשני? אנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות ולהעביר אותו למקום אחר.

לגבי הנימוקים ששאלת, יש פה ציטוט של ד"ר שוקי עמרני, שהיה ממונה על המחוז בוועדה המחוזית, אפשר לקרוא את מה שמודגש, שהמשימה להזיז את המפעל היא מקודשת לאור העבודה שמדובר בצורה הכי ברורה בסכנת חיים לאנשים. הוא ממשיך: גוף, שהאינטרס הציבורי עומד לנגד עינינו, המפעל לא יהיה שם. זה ציטוט שלו.

מה שנדרש לעשות זה לדבר על השכל הישר של הגנת הסביבה. זו אחריות שלכם לא לאפשר חומרים מסוכנים. לא לאפשר להקים את המפעל הזה באזורנו. אם הוא כבר קיים, שימשיך להיות, מה אפשר לעשות, רק למגן. אבל אם הוא עובר, בבקשה, שיעבור למקום שהוא יכול להיות ולא באזור שלנו.

תודה.

עורכת-דין נעמי וייל ואני מייצגת את המועצה האזורית לצורך העניין. הייתי רוצה להעיר בנקודת הסתכלות שונה. השאלה ששאלת מה עושים לגבי המצב הקיים, עם הסיכונים הקיימים, היא באמת שאלה.

רק בשביל זה באתי מהבית. קבלתי את שכרי.

אני רוצה בדיוק להתביית עליה כי היא בדיוק השאלה. אני מסתכלת על ההטרחה של מערכת המשפט, עכשיו עברנו כולנו את הדיונים הבלתי פוסקים עם כל הפשרות בעניינים עם מפעל האמוניה בחיפה. כלומר, אנחנו חיים במדינה שבעיקרה לא חשבו הרחק, לא לגבי חניות ולא לגבי כל מיני דברים. אנחנו מדינה מתפתחת ומקווים להישרד. לכן כל התכנון העתידי הוא לשפר מה שניתן לשפר ולא להוסיף בעיות על מה שכבר קיים.

לכן השאלה באמת הייתה מה אתם עשיתם עם כל מה שקיים. אני רוצה להזכיר אירוע, אינני יודעת מי אשם או מי לא אשם. בשנת 2002 היה אירוע של בוצה רעילה שנבעה מהמפעל. אני מניחה ששיפרו אותו. היה אירוע של בוצה רעילה ב-2002 וזיהום של מים והיה גם הליך משפטי בעניין הזה נגד קיבוץ גבעת ברנר מכיוון שהאזור של הבוצה הרעילה היה בתחום הקיבוץ. זה היה ולא חזר, אבל זה קרה.

אנחנו לא צריכים לחכות למקרה שתתמוטט דופן של בריכה עם חומצה שתרעיל אזור שלם. אני מניחה שהם עושים כל מה שהם יכולים כדי להקים מפעל מודרני, ממוגן בצורה המיטבית. אבל השאלה היא שאלה של מדיניות. האם צריך להכניס מפעל שיש בו שמץ של סיכון, אחת לאירוע חריג שאנחנו לא יודעים, לאזור שכל הכוונה היא לפנות כמה שאפשר את מה שקיים ומזיק. ברוך השם חשבו על אזור בנגב, שזה חשוב גם למדינה, כדי לתת מקומות עבודה לפריפריה, כדי להחיות את הנגב.

ההצעה שלי, כדי לא להעסיק את בתי המשפט איך לפנות מפעלים אחר-כך בכל מיני הליכים משפטיים, בעיקרה להגיע למסקנה שכל מפעל שמשתמש בחומרים מסוכנים ויכול להיות - - -, מה שיש בגרמניה ולנו יש צרות אחרות, לא הייתי במפעלים בגרמניה - - -

גברתי, יש לי מחלוקת אתך לגבי העיקרון, אבל היא מחלוקת מקצועית. כי הביטוי מאוד חריף. כל מפעל, יכולנו להחליף את המילה "מפעל" בכל מהות, שיש בו שמץ סיכון, לא יהיה ליד אוכלוסייה. יש לי מחלוקת עם האמירה הזו כי אנחנו צריכים להגדיר מה זה שמץ סיכון. אני חושב שהבנו.

אני רוצה לדייק. אני לא אומרת שצריך ליזום העברה, לעשות מיפוי של כל המפעלים ולהתחיל להזיז אותם. אני אומרת, שכשמתעורר הנושא, יש הבדל בין לפנות מפעל קיים במקום, שזה תהליך מסובך, לבין שמפעל רוצה להתפנות מהמקום שלו, לפנות אותו למקום שאין בו אוכלוסייה.

תודה. לפני זה, תנו לי להבין את המצב הסטטוטורי איפה אנחנו מצויים. האם יש בקשה לאישור? ועדה מקומית? ועדה מחוזית? ארצית? באיזה שלב אנחנו?

רכשנו את הקרקע באזור שצוין. הקרקע על-פי התב"ע קיימת מקרקע פרטית המאפשרת בניה, בדיוק מה שאנחנו רוצים. מותר לעסוק על אותה קרקע בחומרים מסוכנים, כך כתוב בתב"ע ולכן רכשנו אותה. אנחנו נמצאים בשלב לפני הגשה, עם תנאי סף. הם קיבלו את המידע בהגשה הראשונה שמגישים לוועדה המקומית עם התכניות.

זה מה ששאלתי. אתם לפני הדיון בוועדה המקומית.

נכון.

זה לקראת היתר, זה לא שצריך לאשר תכנית. לקראת היתר בניה. כל התכניות כבר קיימות רק צריך לקבל היתר בניה. זה הבדל, זו לא תחילת הדרך, זה סוף הדרך.

מנכ"לית מועצה אזורית ברנר, תושבת גבעת ברנר, יש לנו נציגות של תושבים וביקשנו רק מאחד לדבר, ברשותך עוד שתי דקות, נעשה את זה קצר. שלוש נקודות שחשובות לסדר היום: הראשונה, גם רחובות בהקשר הזה הגישה מכתב התנגדות, גם היא מתנגדת להצבה של המפעל קרוב לבית החולים קפלן ולתיכון האזורי.

קבלתי את המכתב של רחובות. לדעתי המכתב הזה לא מועיל מאוד כי המכתב אומר בין השאר שיש שני מסמכים המחייבים מפעל עם חומרים מסוכנים לנקוט בכל האמצעים, לפי סעיף כזה או אחר. חזקה של המפעל שיאמר לכם שהם נוקטים בכל האמצעים וגם קבלו אישור מענף מחלקת חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. לכן לא הבנתי למה ניסחו את המכתב כך. לא ראיתי שהוא מועיל לעיריית רחובות. אני גיאולוג ולא משפטן.

נראה לי שרכשת גם הכשרה מיטבית גם בעניין הזה. בדיוק בהקשר הזה, לא רק האלמנטים של הבטיחות בתוך המפעל מדאיגה אותנו, מדאיג אותנו כל עניין השינוע של החומרים על כביש 40, צמוד לאוטובוסים, כניסה לישוב, שם נקודות התפר המסוכנות. שווה בנפשך תאונה חלילה בין משאית כזו לאוטובוס צהוב.

ומה קורה היום? זו אותה משאית, אותה מכלית.

היום ההטמנה קצת יותר רחוקה ועכשיו היא מתקרבת לתוך ישוב מאוכלס, תיכון אזורי ואזור תעשייה שמתפתח ורק ירחיב את נקודות הממשק הבעייתיות.

אבל היא מתחילה את דרכה באשדוד.

אי-אפשר לתקן את הכול, אבל אפשר לא להגדיל את הסיכון. דבר שלישי ואחרון, אמרת שכל מפעל עם שמץ של סיכון, מונחת לפניך חוות דעתו של ד"ר מוקי שפר שהוא יועץ סביבתי שבדק את החומרים שאתם משתמש על-פי סקר הסיכונים, דו"ח חומרים של המפעל ויש שני חומרים, תיאוניל כלוריד וגופרית דו חומצנית שלגבי שניהם הוא מדבר שמספיק פגיעה קלה, התנדפות קלה של החומר הזה ומחישובים ראשונים אפשר לראות שהגז שהשתחרר לאוויר יכול לסכן עד לטווח של 1500 מטר, זה הרבה יותר מסוכן מהאמונה. בסיטואציה הזו שבה כולנו יודעים מה קורה עם האמוניה, אומר ראש המועצה, אומרים התושבים, את הסכנה הזו לא צריך לקרה ולהעצים יותר ממה שכבר היום קיימת. אלה היו שלוש הערות, ברשותך מילה אחת של התושבים ובזה סיימנו את עמדתנו. ברשותך כמובן.

רשותי לא ניתנה. עקרון בבקשה ואחר-כך התושבים.

שמי איל זלנה, סגן ממלא מקום ראש מועצה המקומית קריית עקרון ומחזיק תיק ההנדסה. לצדי אילן ירימי סגן ראש המועצה קריית עקרון, מחזיק תיק איכות הסביבה. עמדת המועצה היא שלא ביקשנו מהמפעל להתפנות. זו הייתה החלטה עסקית שלהם, לנו לא היו טענות ואין לנו טענות כנגד המפעל. אנחנו רואים בו שותף לעשייה, להיותה של קריית עקרון עיירת עולים שצמחה יחד עם המפעל אחד ליד השני. הרבה מאוד מהתושבים בקריית עקרון מתפרנסים מהמפעל לאורך השנים, כבר דור שני ושלישי ובהחלט אין לנו טענות. לעניין תקני הבטיחות, ככל שהדבר מצוי בידינו ובדקנו אותו, הם עומדים בתקני הבטיחות שמחייבים אותם.

כלומר מבחינת תעסוקה לא יזיק שהם יעברו 600 מטרים?

אנחנו נסתדר. לעניין הסיכונים, כקריית עקרון אנחנו חיים בעוד שני סוגי סיכונים שגם אותם אנחנו מבינים. אנחנו בקצה המסלול של הנחיתה וכל פעם שעובדים מעל גגותינו אנחנו אומרים ברוך השם שזה שלנו ולא של אחרים. עוד דבר, עובר בטבורה של קריית עקרון קו הדלק שמספק את הדלק למטוסים ואם גם הוא עשוי להיפגע, אנחנו מן הסתם נתנדף ברוח. אז יש אפשרות אולי להעביר את קריית עקרון ואולי נמצא מקום יפה בנגב, לא ליד רמת חובב, או להעביר את בסיס תל נוף, גם הוא, אם בהזדמנות הזו מוציאים את כולם, אז נוציא את כולם. בכל מקרה זאת עמדתה של קריית עקרון. היינו שמחים אם המפעל יישאר במקומו ואם הוא יתפתח במקומו וישפר את התנאים.

מהבחינה הזו אתם שותפים לעמדתה של גבעת ברנר, יש ביניכם שיתוף אינטרסים.

אין לנו עניין שהמפעל יעבור, זו החלטה עסקית שלהם.

השינוי לעמדתכם אינו מהותי.

לא.

נשמע את התושבים.

הדר מגבעת ברנר. חלק מנציגות התושבים. אני חייבת שמשהו מאוד מפריע לנו ממה שנאמר, אלה דברים שלא מדייקים בהם ובעיני זה מאוד חמור שהדברים נראים ככה כתושבת, כמישהי שלא מהמניין המקצועי פה. ב-2002 קרתה שריפה במפעל תדיראן. ב-2002 כינסו את חמותי ואת כל האנשים שגרים בקריית עקרון, בעלי מקריית עקרון, אמרו להם להסתגר בבתים ולא לצאת עד להודעה חדשה. עברו שם עם מגפונים וקראו לתושבים. אז קודם כל לדייק בדברים האלה.

פה נאמר שלא הייתה שום תקלה.

או שכל רשויות השידור - - -

הוא התכוון לעזור לך. בבקשה תמשיכי.

התכוונתי שאנשים צריכים לדייק באמת שלהם.

זה קרה ב-2002. בסוף 2002 תחילת 2003, מר אריק חדד שהיה ראש מועצה קריית עקרון הגיש בקשה מאוד נחרצת ומאוד עניינית לשנות את ייעוד המקום למסחר. הסיבה שהוא נתן הייתה שזה מפגע סביבתי. להגיש קריית עקרון לא שם, זה לא נכון. עכשיו התושבים נרגעו כי הם הפגינו ומחו שם. הם אמרו שהמקום צריך לזוז משם. כשעברו למקום אחר התושבים רגועים. עכשיו נשאר לדאוג לאינטרסים של העובדים ואני מכבדת ומבינה את זה. כולנו רוצים לדאוג לאינטרסים שלנו מבחינת עבודה אבל צריך לעשות את המאזניים הנכונים ולהבין עם מי אנחנו מדברים. האינטרסים של הילדים שלנו? או האינטרסים של 200 משפחות שצריכות לעבוד? מעבר לזה כל נושא המקצועיות, התקנים - - -

125 משפחות.

סליחה, אני מתנצלת. אני מודה שאני לא באה מהמקום המקצועי.

אדם בגילי, אומרים לי הרופאים לבדוק בכל בוקר שתי בדיקות, האם אתה ערני והאם אתה מכוונן. אז אני בודק את המספרים אם אני עדיין זוכר מה שנאמר לפני 14 דקות. אלה דברים חשובים והעמדת העובדות על דיוקם היא חלק חשוב של הדיון הזה.

תודה לך. אני רוצה להדגיש שבוועדה המחוזית אני יודעת שכבר ראש המועצה אמר את זה, דיבר מר שוקי עמרני ואמר חד משמעית, עזבו אתכם עכשיו מהנושא של ייעוד מסחרי, מה שחשוב זה לדאוג לאינטרס הציבורי. אנחנו כוועדה ציבורית, אני מאמינה גם שזו הסיבה שמתכנסים פה, זה לדאוג לאינטרס הציבורי.

מה קרה בוועדה המחוזית בעקבות דבריו?

מחכים עדיין לתכנית כדי להסב את זה לייעוד מסחרי.

בזמן ששוקי דיבר? שוקי כבר היה מנכ"ל הפנים. מתי זה היה?

נכון, זה היה ב-2008. ב-2015 הייתה עוד מליאה, יש פרוטוקולים. ללא ספק אנחנו צריכים להיות עניינים ולדבר על האינטרס הציבורי. קטונתי מלהתסכל על השיקול הכלכלי, אבל להעתיק מפעל אחרי שהוקם, אחריש יבואו רגולציות כאלה ואחרות, שזה הכיוון היום, זה יעלה הרבה יותר כסף למדינה, או לאחר תאונה חלילה, מאשר שיעשו את זה עכשיו.

דבר נוסף, אני רוצה להתייחס לאסון שקרה באשלים בדרום, ברותם אמפרט. בקע שם קיר בבריכה, ציינו את זה. אני רוצה לציין שהמפעל הזה זכה בפרס של המשרד לאיכות הסביבה לפני כמה שנים. על פניו הוא זכה בפר הזה כי הוא עומד בתקנים הכי מחמירים. הוא היה בראש החץ של המפעלים האלה ולכן הוא זכה בפרס הזה ועדיין קרתה התקלה. דמיינו לעצמכם שסביב הבריכה הזו היה אוטובוס של ילדים, היה המטבח שלי שאני יכולה לראות ממנו את המבטח במידה ויוקם שם, היה בית ספר, גן כלנית, גן זמיר, גן חצב, כל הגנים של הילדים שלנו. או שהיו עושים סתם טיול בשדות שליד.

אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות את השיקולים הענייניים. זה גם משתלם מבחינת שיקול כלכלי, אני בטוחה בזה, אבל מבחינת השיקול המוסרי והערכי, זה הדבר שצריך לשים על כף המאזניים. אנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה, תן לנו לחזור לילדים שלנו ולהגיד להם שאנחנו והמדינה עושים את המקסימום כדי לשמור עליהם. תודה.

תודה. לגבי המשפט האחרון שלך, שיהיה ברור, לעניין זה איננו רשות תכנון ויש הצעה של חברנו הנכבד ועתיר הניסיון בניהול תכנונים וקידומם ואנחנו נענים לבקשה הזאת. מתנהל דיון מהיר, קודם נברר מה קורה, אבל אנחנו לא בעלי הסמכות להחלטה מבחינה תכנונית. זה צריך להיות ברור אם היו לכם מחשבות אחרות.

חברת הכנסת יעל כהן פארן, אמנם בשמלה כחולה, אבל כולה ירוקה. הגיעה כנציגת התנועה הירוקה לכנסת. זו שליחותה והיא מומחית לעניינים האלה. לעניין זה היא גם לא למדה משפטים אלא פיזיקה. יעל בבקשה.

תודה רבה. אני מברכת על הדיון ועל היוזמים שלו. יש פה עניין שהוא מעבר לנקודה הספציפית של גבעת ברנר ויסלחו לי רגע התושבים, אעלה למעלה רגע. יש פה סיפור של חומרים מסוכנים בריכוזי אוכלוסייה שזה הלב של הנושא. אנחנו רואים את זה בחיפה, באשדוד ובמקומות אחרים. אין הסתכלות כוללת. אין ראיה מערכתית. הראיה צריכה להיות איך מוציאים את החומרים המסוכנים מריכוזי אוכלוסייה. מה לעשות, מדינה קטנה וצפופה ונהיית רק יותר קטנה ויותר צפופה.

אנחנו לא יכולים להישאר כאילו אנחנו בשנות ה-60 שהקמנו מפעלים ואת בזן למשל ירשנו מהבריטים. אגב, ברגעים אלה יצא הדו"ח של המשרד להגנת הסביבה שנותן מספרים וציונים לכל המפעלים המזהמים, בזן מס' 1, רותם אמפרט מס' 5 גם לא מקום מכובד. זה לא מפתיע אף אחד. מדובר פה במפעל לחומרים מסוכנים שהוקם בשנות ה-60 - - -

איפה אנחנו ברשימה?

לא בעשירייה הראשונה.

אבל כדאי שתברר.

אנחנו גם לא במאה. אם כבר מדברים.

אלה חברות ציבוריות. אני רוצה לומר, יכול להיות שתהיו מס' 1 ברשימת הטובים כי זה בוחן את ההתנהלות. עדין חומרים מסוכנים לא צריכים להיות בריכוזי אוכלוסייה. הם מסכנים אנשים. יש כבר תהליך לשינוי מיקום המפעל, אז צריך לראות איך אנחנו מוציאים אותו מריכוזי אוכלוסייה ולא מזיזים אותו 1000 מטרים. זה נראה לי חלם להזיז אותו רק 1000 מטרים.

אני אומרת בצער שהסיפור גם לפתחכם, אבל גם לפתחי מערכת התכנון. לא יכול להיות שיהיה אישור צמוד לאישור, של מפעל עם חומרים מסוכנים. צריך לצאת מנקודת הנחה שדבר כזה לא יכול לקרות.

לגבי החומרים המסוכנים יש הרבה כשלים. יש מיפוי, אבל הוא לא מספק את המידע מספיק. היינו אתמול בדיון על רעידות אדמה. אפילו לא הגיעו לדבר על חומרים מסוכנים ורעידות אדמה. המוכנות שדברו עליה זה בתי הספר ובתי החולים, שזה כמובן מאוד חשוב. אבל מה עם במפרץ חיפה תהיה רעידת אדמה ובנוסף לבתי החולים שיתמוטטו, גם כל המכלים שם יעשו נזק.

בעניין זה, בהמשך לאתמול, כשקבענו בזמנו ב-2012 את המסגרת להיערכות, לגבי כלל הבניה קבענו התכוננות לאירוע, נזק שמתרחש אחת לאלף שנים. אבל כבר עשר שנים שקבענו שלגבי מפעלים לחומרים מסוכנים, ההיערכות תהיה לאירוע שתקופת החזרה המוצעת שלו התיאורטית היא אחת ל-2,500 שנה, זה מביא אותנו לסביבות 98% ל-50 שנה.

לכל חומר מסוכן נניח שיש את ההיערכות ברמת מי שאחראי על החומר המסוכן. אבל ברמה הכללית, לידיעה, צריכה להיות התמונה הכוללת, שכוללת את החומרים המסוכנים ולדעתי אנחנו לא שם מבחינת ההיערכות של העיריות.

בנקודה הספציפית שאנחנו מדברים היום, אני מבינה שיש תכניות ואני מבינה שיש שטח בבעלות וכו', אבל אני בכל זאת אומרת שבעיני לא יכול להיות שמה שהיה הוא שיהיה ונמשיך הלאה כרגיל. זה לא יכול להיות. האזור הזה, אזור רחובות, כל גדרה חדרה, צריך להתייחס אליו כאילו כולו עוד מעט עיר אחת גדולה. הייתי מאוד שמחה שיישארו יותר שטחים פתוחים, אבל אין. מעט השטחים הפתוחים שיהיו בטח יהיו לטבע ונופש ולא לחומרים מסוכנים.

בסופו של דבר צריך להבין שהמדינה שלנו באזור הזה כל-כך צפופה שצריך להוציא את כל המפעלים שיש בהם חומרים מסוכנים מקרבה לאוכלוסייה. צריך לראות איך עושים את זה. אם יש תהליך שאנחנו צריכים לקרוא לוועדות התכנון לבחון מחדש, אז אני מציעה שנקרא להם. אני קוראת לנציגי המפעל תשבו עם כל בעלי העניין, עם אנשי הישובים מסביב. בסופו של דבר לפעמים יותר חכם לשבת עם התושבים מאשר אחר-כך להילחם נגדם ברשויות המשפט.

כבוד היושב-ראש, ברשותך הערה קצרה לגבי דברי חברת הכנסת כהן. התפיסה שאת מציגה היא תפיסה מוטעית לחלוטין לדעתי כתעשיין. בכל מקום שתסתובבי בו יום בעולם, אני מסתובב הרבה באירופה, במדינות כמו גרמניה, צרפת, צ'כיה, מפעלים נמצאים בתוך האוכלוסייה. תפיסה של רמת חובב נגמרה לפני 50 שנה. אם את מדברת על מדינה חדשה, תעשיה ומגורים גרים בכפיפה אחת ולא מורחקים.

לא חומרים מסוכנים.

עם חומרים מסוכנים, כי אין יותר מקומות לברוח. גם רמת חובב היום כבר 20 דקות מבאר שבע. מי שמכיר את באר שבע לפני 20 שנה.

אם להרחיב אז בכלל צריך לראות איך מקימים תעשייה שהיא נטולת חומרים מסוכנים. לשם צריך ללכת.

זה יהיה מצוין.

המוצרים קיימים, זה רק עניין של סדרי עדיפויות ומה דוחפים לפני מה. כולנו יודעים את זה.

המשרד להגנת הסביבה בבקשה. שאלה כללית, האם בניתוח סיכונים אתם עדיין בשיטה ההולנדית.

ממש לא.

בסדר. פעם חשבתם שזה נהדר ואני די התרשמתי. תסבירו בבקשה.

שמי רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להגיד שספציפית למפעל בגבעת ברנר לא קיבלנו שום תכנית, אז אני יכולה לדבר באופן כללי על המגרש.

אם לא קבלתם שום תכנית איך זה בכלל מגיע למקומית? זה אי-אפשר, כי זה מאושר. זה לא יכול להיות כי משיהו חתם. בלי משרד הפנים, בלי המשרד להגנת הסביבה ובלי משרד הבריאות הם לא יכולים להגיע למצב של היתר.

אומרת לנו נציגת המשרד באופן עובדתי, אתה חולק על העובדות? או שאתה אומר שזה לא בסדר?

אני מפחד שמישהו אחר חתם במקומה.

עזוב, זה כבר משטרה.

לא דיברתי על היתרים. כמו שאמרתי, אני ראש אגף חומרים מסוכנים. אני מדברת על היתר רעלים. למפעל אין היתר רעלים. הוא לא יוכל לעסוק בחומרים מסוכנים אם אין לו היתר רעלים. על מנת שיוכל לעסוק בזה הוא צריך להגיש לי תכניות מאוד ברורות. ישבתי גם עם גבעת ברנר והצגתי להם בדיוק את המדיניות. חברת הכנסת פארן צודקת, מאחר ואנחנו רואים שלאורך השנים יש באמת התקרבות ופיתוח עירוני והתקרבות של אוכלוסייה למקורות סיכון שאלה מפעלים עם חומרים מסוכנים, למרות שיש חוק חומרים מסוכנים ולמרות שלמפעלים האלה יש היתרי רעלים והתקנים שלהם מחמירים והכול, עדיין הקרבה הזאת, שהיא גם מתקרבת, היא קרבה שהיא מסוכנת.

לכן ב-2011 פרסמנו ואישרנו מדיניות שמדברת על מרחק הפרדה בין מקורות סיכון לבין רצפטורים ציבוריים. הרצפטור הציבורי זה בהתאם למדיניות שלנו. המדיניות הזו קבעה מדיניות מחמירה. אלה תרחישים סבירים. זו שגרה, אני המשרד להגנת הסביבה ולא פיקוד העורף, לא אחראית לתרחישים ביטחוניים. אנחנו מדברים על תרחישי תפעול.

המדיניות הזו קבעה אלו תרחישים ואלו ערכי סף אנחנו מוכנים לחיות אתם, גם כאשר נוסעים בכבישים יש ערכי סיכון, גם ברעידות אדמה וכדומה. לא רק זאת, עשינו גם הבחנה בין מצב מתוכנן לבין מצב קיים. במצב קיים יש זכויות, המפעלים קיימים, הרצפטורים קיימים. בדרך-כלל יודעים איך הפעילות מתקיימת במפעל. לעומת זאת, במקורות סיכון חדשים או ברצפטורים חדשים, מאחר וזה דבר חדש, ערך הסיכון שאנחנו מוכנים לחיות אתו הוא ערך סיכון יותר מחמיר. לכן, במקרה הזה, נבחן את זה בערך סיכון שהוא יותר מחמיר, כי זה מצב מתוכנן.

מפעלים עם חומרים מסוכנים יכולים להיות אך ורק בשטחים שהייעוד התכנוני שלהם הוא מראש לתעשייה מהסוג הזה. במקרה הזה אני מבינה שזה המצב - - -

מי אמר שזה המקרה הזה? איכות הסביבה היו עסוקים ושכחו אבל כל התב"ע מדברת שאנחנו רוצים לשמור על הסביבה ולא לאפשר את זה.

היא לא משרד הפנים, היא לא מנהל התכנון, יש לך ועדה מקומית.

כאשר אנחנו בוחנים את הסיכון שיש מהמגרש אנחנו בוחנים אותו מהגדר וכאשר אנחנו בוחנים לגבי מגרשים שהם סמוכים. כמו שראש המועצה הציג, מסביב למגרש הזה יש המון אזורים שהם רצפטורים ציבוריים ובמרחקים מאוד קצרים.

דבר נוסף לגבי המדיניות, חוץ מאשר המרחק שנקבע בהתאם לחומר, הכמות, התרחיש שלו, יש גם מרחקי מינימום. לחומרים רעילים המינימום זה 100 מטרים מהגדר. במקרה הנוכחי אין 100 מטרים מכיוון שיש את "יומנגס" שזה 20 מטרים, יש מצד אחד אולם אירועים שזה 85 מטרים. לכן, רק אחרי שהמפעל יגיש תכנית מאוד מפורטת ויוכל למקם את החומר המסוכן, אז נוכל בכלל לבדוק את זה. כרגע, אם הם לא מגישים תכנית שמסבירה איזה אמצעים, איך יבצעו את התכנון המפורט, כרגע המשרד להגנת הסביבה אפילו לא יכול כי אין להם את מרחק המינימום. לכן זאת הסיבה שאמרתי שהמשרד להגנת הסביבה לא נתן אישור למפעל הזה.

אבל הסיבה הראשונה היא שאיש לא הגיש בקשה להיתר. אתם לא מתנדבים להוציא היתרי רעלים.

ברור שלא. אבל כרגע, אם הם לא יגישו תכנית שתגיד שהאמצעים הם כאלה ויש שטח נקי ויהיו מינימום של 100 מטרים הם כרגע לא יכולים להגיש.

100 מטרים בין מה למה?

מהגדר לרצפטור, למדתי.

מגבול מגרש לגבול מגרש הרצפטור הציבורי. המגרש, לא המפעל.

100 מטרים זה מספק אתכם?

אמרתי שזה המינימום. בנוסף לזה הם צריכים להגיש תרחיש. יש מקומות בהם התרחיש יהיה פחות מ-100 מטרים ועדיין נתעקש שיהיה 100 מטרים מינימום.

אמרת שזה לא בחירום. מי בעצם אחראי על חירום?

פיקוד העורף.

מתי הוא מתערב?

אבל אתם מתואמים עם פיקוד העורף. הם קיבלו את המידע להגשת ההיתר, המחוז ישב עם פיקוד העורף ומתאמים. לתאם הכול שהם לא יהיו כאן. זה הכי נכון, לא 100 מטרים ולא 200 מטרים.

אז אי-אפשר לטעון את שתי הטענות אם אנחנו עומדים בתקנות, כמו שאומרת רומי, אז אין בעיה.

אתה כבר יכול להיות חבר כנסת, היחידי שמתפרץ פה. זו זכות שיש רק לנו ואני משתדל לא לעשות את זה.

אני רוצה להבהיר לגבי פיקוד העורף. יש להם סמכויות, תקנות חקיקה ספציפית להם, גם התרחישים שלהם שונים כי זו פגיעה ישירה או פגיעה ליד. פיקוד העורף יכולים לתת אמצעי מיגון על מנת לעמוד בתרחישים האלה. מכיוון שהם יכולים להכניס תנאים אך ורק בזמן חירום, הם משתמשים בהיתר הרעלים שלנו, כאשר אם יש להם דרישות מסוימות, אנחנו בזמן שגרה, אם המפעל מקבל אישור של פיקוד העורף, אז אנחנו נסייע להם תוך הכנסת התנאים האלה אצלנו. אבל בעיקרון יש שני גופים במדינת ישראל, התרחישים הם שלהם, התרחישים שלנו, כל אחד אחראי על התחום שלו.

עכשיו התבלבלתי.

לגבי המשרד להגנת הסביבה, המשרד לא מתייחס למצבי חירום אלא למצב שהיפותטית הייתה תאונה במפעל ומה ההשלכות כלפי האוכלוסייה. את פיקוד העורף לא מעניין מה התקלה שיש במפעל, הוא מסתכל במצב חירום, הוא צריך לקבוע שזה שטח צבאי סגור כי קרה שם אירוע מיוחד. זה בדיוק התפר בין מתי המשרד להגנת הסביבה נמצאים שם בין שהיחידה לחומ"ס של פיקוד העורף נכנסת לפעולה.

עכשיו אני עוד יותר מעורפל.

אני צריך לקחת אותך כנראה אלי לאזור, לעבור קצת תרגול ואז תבין יותר טוב. בכל התרגולים ובכל מה שעשינו, פיקוד העורף תמיד זימן את המשרד להגנת הסביבה. אתם האינסטנציה המקצועית כי אין לפיקוד העורף תחליף לזה מבחינתם. בסופו של דבר הם ישמעו אתכם. הם ישאלו את השאלות ואתם תגידו להם איך זה במצב של פגיעה ישירה, במצב של תאונת דרכים ובכל המצבים האלה.

נאמרו כמה דברים שאני רוצה להתייחס להם לגופו של עניין. נולדתם בשנת 1948 עם המדינה ובשנת 1960 - - -

אתה מתבלבל, הם היו אצלנו במעברה.

עזוב, אני אומר לך את הדברים כמו שהם. הם הקימו מפעל ב-1963. אני זוכר שרציתי לעשות פרגולה בבית אמרו לי תביא היתר על הכול. למה? ככה. כל מיש בנה מעבר ל-12 מטרים הרחבה לדירה גם דרשו ממנו ממ"ד. אנשים אמרו, למה אני צריך את הדבר הזה עכשיו? למה? כי המדינה לא יכולה להיות שוטר של כל מפעל וגם לא לכל בית. לכן השיטה היא שבכל פעם שאתה רוצה לשנות, לשפץ, לעבור, שם מחכים לך. זאת השיטה. זה לא ענין פוליטי, זו השיטה, מחכים לך שם בפינה. אנחנו לא ב-1963 אלא ב-2017, אלה הסטנדרטים, זה מה שקורה, העולם משתנה.

זה לגיטימי לחלוטין שאתה רוצה להביא את התעשייה לתוך מרכז אוכלוסין. השיקולים של ראש המועצה הם שהוא מקבל ארנונה, מקבל מקומות עבודה, יש לו לחצים פוליטיים, כל אחד עם השיקולים שלו. דורון בא ואומר שאם מעתיקים אליו, הוא לא רוצה, זה גם לגיטימי לחלוטין. אבל זו המציאות, שכשאתה משפץ או מעתיק דורשים ממך עכשיו כאילו אתה מקים מפעל חדש. צריך להבין את זה, טוב או לט טוב, ככה מדינת ישראל מנוהלת, כדי שלא נתווכח עם העובדות.

לכן, אם אתה רוצה להישאר במקום הזה ותרצה גם לשפץ, אתה תצטרך לעבור את אותה פרוצדורה שאתה עובר עכשיו עם העתקה. אלא אם תבוא ותגיד שמ-1963 אני לא נוגע בזה. ב-2002 הייתה תאונה בתדיראן, שריפה. אני אסביר לך כי אני מטפל עכשיו בקידוחי הנפט ברמת הגולן, שמשתמשים שם גם בחומרים מסוכנים בפיצוצים והתושבים הגיעו אלי. היה פיצוץ לא מהחומרים המסוכנים, אלא פיצוץ של לחץ של צינור שכנראה קיפלו אותו, הוא לא עמד בתקן של הלחץ והתפוצץ. עדין היה פיצוץ והייתה סכנה שיפוצץ גם את החומרים המסוכנים. לכן השביתו שלושה חודשים את המקום הזה.

אתה צריך לעשות את השיקול, העובדים גרים לידך ואני לא מקנא בך. עדיין, אני אומר לך שיכול להיות מצב, גם בדרום וגם ברמת חובב ובכל המקום, כל התעשייה המסוכנת בדרום לא מובלת במשאיות. גם מאשדוד. אל תטעו את האנשים. יש בלילה רכבת שמובילה את כל החומרים האלה בלי סכנה של תאונת דרכים. אני לא מדבר על משוגעים שיסובבו את כל הרכבת. זו השיטה, גם כי"ל מובילה את הדשנים לנמל דרך הרכבת, בלילה. לא בכבישים הראשיים שלנו, שם נוסעים גם האוטובוסים הצהובים. תשאל כל ראש מועצה, תגיד לו אוטובוס צהוב, הבן אדם מתאבד. זו נקודת החולשה שלהם. גם אצלי זה היה ככה כשהטילים התפוצצו, הייתי לשכב על אוטובוס צהוב, רק שאני קטן. זה כדי שתבין מה מהמשמעויות של זה.

היה טיל.

היה טיל ונהרג ילד בן 16. אתה זוכר יותר מידי, זה לא טוב. צריך לנסות, אם ניתן בכלל, להגיע למצב של ווין-ווין. יכול להיות שכשאתה משלם ומשקיע 80 מיליון דולר במפעל, כנראה אין לך בעיה כלכלית, כי מי שמשקיע סכומים כאלה במדינת ישראל במפעל כזה במרכז הארץ, הוא יכול להרשות לעצמו וכנראה שהמענקים פחות משחקים לו. אבל אתה יכול גם לעשות ציונות. מה שעשית ב-1963 זו ציונות.

ויסוניק עוברים לסין.

היום בבוקר ויסוניק וסוגת וכל המפעלים האלה היו בוועדת כספים כי הבאנו אותם לדיון. אני נלחם בדיוק על זה, שלא יסגרו אותם. להביא אותם בדיוק למקומות הנכונים, לעשות את מה שצריך לעשות במדינה מתוקנת. בדיוק כשמדברים על הנגב, תעשו עכשיו את הרכבת התחתית, עכשיו, לא כשיהיו פה שני מיליון אזרחים. תחשבו קדימה. אני אומר את זה כל הזמן.

לכן המפעל הזה, שמשתמש בחומרים מסוכנים אבל בעצמו יוכל להיות מפעל מאוד נקי וזה מה שאתה אומר ואני מאמין לך כי אחר לא היית עושה את מה שאתה עושה, יוכל להשתדרג שם לעולמים. יותר מזה, אתה יכול לשלב את זה עם פיתוח בבן גוריון, אתה יכול לעשות המון דברים. אני לא משכנע אותך כי אתה יכול גם ללכת לצפון, גם שם יש מקומות שמיועדים לזה, אבל אני לא מדבר על רמת חובב כרמת חובב אני מדבר כפונקציה. גם אם תגיד לי שאין היום רמת חובב בעולם, עדיין אני אומר לך שיש תעשייה שהיא יחסית מסוכנת ונמצאת אבל במרחקים יחסית גדולים מאוכלוסייה. בתחבורה עצמה, עדין אין פקקים ויש חניות. אתם מכירים מקומות כאלה שאין פקקים. אני מקווה מאוד שזה ימשיך כך ונמשיך ללכת עד הערבה ועד אילת כי זו הציונות של היום.

אני חושב שמה שהיה בשנות ה-50 וה-60 בקום המדינה שונה לגמרי מהיום וטוב שכך. חומרי הדברה, כל שנה מוצאים אותם. לא ידענו בכלל שהם מסרטנים ומסוכנים. לא ידענו עליהם. ריססנו אכלנו עם ריסוס, אגב, אנחנו עדיין חיים ולא קרה לנו כלום], אבלך הם יוצאים. כל פעם אנחנו משתדרגים ודואגים לציבור ואני מאוד שמח שהדיון הזה מתקיים בתרבותיות ומעבר למתחים. אני מאוד שמח שיש מפעל כמו תדיראן, אין לי שום דבר נגד תדיראן, שיהיה לך ברור. נהנינו מכם ונמשיך ליהנות מכם בצד השני, שאתה מכיר מצוין.

תודה. אתה נשאר אתנו.

באתי לומר כמה מילים ונשארתי כי הדיון מאוד מעניין אותי. לא נשארתי פוליטית אלא כי הוא מעניין אותי ואני רוצה להבין את האינטראקציה בין המשרדים לתעשייה לבין השלטון המקומי.

אני פונה למשרד להגנת הסביבה. לא הבנתי עדיין את פעילות הגומלין ביניכם לבין ההנחיות של פיקוד העורף. אנחנו כל הזמן בכל המובנים, בוודאי במובנים של פיקוד העורף ושלכם, אנחנו עוסקים בניהול סיכונים. אנשים לא יודעים זאת, אבל כשהם עולים על מעבר חציה, הם בניהול סיכונים. במקרה בדקתי אתמול לצורך אחר, ההסתברות השנתית שאתה ואני ניפצע קשה או ניהרג בתאונת דרכים אצלנו היא 0.03%. מישהו יכול לומר שזה סיכון לא נמוך? ואנחנו שולחים את הילדים למעברי חציה. כל העניין הוא ניהול סיכון. ברעידות אדמה זה פי מאה פחות.

מקסאמים יותר ועדיין אני חי במקום הזה, זה לא אומר כלום.

אני לא מבין את זה, אם יש שני רגולטורים, אני מצפה מהממשלה, מכל ממשלה, אפשר לומר מהמדינה, שיהיה ניתוח של הסיכון הכולל. הסיכון הכולל נוגע לחצר המפעל, לשינוע של החומרים המסוכנים ובמקרים שלנו לפגיעת טיל. אני לא רואה אפשרות להפריד בין הדברים ואני מצפה למספר, שאין מנוס ממנו, הסתברותי, של הסיכון הכולל שמקורותיו הם שונים. את מנידה בראשך, דעי לך, הנדת הראש אינה נרשמת בפרוטוקול. אם יש לך מה להגיד אז תגידי.

גם שקט לא נרשם בפרוטוקול.

יש פרלמנטים, כמו בפרלמנט הבריטי, שלפעמים כתוב בסוגריים תשואות, תשואות רמות ולעיתים גם צחוק. פעם גם בכנסת שלנו כך היה נרשם. זה לא מה שהיה, אין קצרנות. אני מתכוון שזה שיפור.

אני שואל, איך מחשבים, האם יש מישהו שמחשב? האם יש שיטה הקרויה מתודה לחישוב כולל? והאם יש מקום שאליו מתנקזים החישובים כדי לתת היתר? אני לא רואה אפשרות להפריד בין פגיעת הטיל לבין תקלה מקרית כמו פגיעת ברק שהיא יותר נדירה אצלנו מפגיעת טילים גם בהסתכלות לעתיד. תעני קודם על השאלה הזאת ואחר-כך, לקראת סיכום, אני חושב שכבר יש לנו תמונה של מה שקורה רק נחדד אותה לגבי המשרד.

יש הערכות סיכונים סטטיסטיות, שזה ההסתברויות וגם דטרמיניסטיות. אנחנו עשינו בדיקה. שוב, יש מדינות מפותחות שעושות הערכות סיכונים סטטיסטיות, יש כאלה דטרמיניסטיות, אנחנו החלטנו לעבוד לפי הדטרמיניסטיות כי סטטיסטיות ניתנות יותר למניפולציה ואפשר יותר להכשיר אותן, לכן הוחלט על דטרמיניסטי.

כאשר אנחנו נותנים היתרי רעלים, זה בהתאם לסמכויות שלנו, אבל אנחנו בהחלט לוקחים גם את האמצעים והשיקולים של פיקוד העורף הרבה פעמים. מאחר ולפיקוד העורף אין היתרים כמונו, אנחנו היתר הרעלים, על מנת לעסוק בחומרים מסוכנים חייב בעל העסק, המפעל במקרה הזה, חייב יהיה לו היתר רעלים. הוא לא יכול לבצע שום עיסוק וחומרים מסוכנים בלי היתר. קניה, מכירה, ייצור, שינוע, חייבים שיהיה את ההיתר הזה.

מאחר ולפיקוד העורף אין היתר כזה, אבל עדין מפעל צריך שיהיה לו את האמצעים על מנת להתמגן בפני תרחישים של מלחמה למיניהם, התרחישים האלה והאמצעים האלה נכנסים גם אצלנו בהיתר הרעלים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד טוב עם פיקוד העורף. כל דרישה שפיקוד העורף ייתן, זה ייכנס גם אצלנו להיתר הרעלים, על מנת למנוע מצב שיהיה אך ורק מניעה בפני תרחישי שגרה. אבל התרחיש והמיגון נקבע על-ידי פיקוד העורף מאחר ולהם יש את הידע המודיעיני, הם יודעים את כלי הלחימה הרקע וכדומה.

אני אגיד אחרת, אם החלטתם לעבוד באופן דטרמיניסטי, אני יוכל לראות מגבלות רבות על ההחלטה הזו עם היתרון שציינת, כי החיים בכל זאת יש בהם הרבה מקריות שצריך לקחת בחשבון. אבל זאת השיטה שאימצתם. אז יש לנו למעשה שני סיפים, יש סף אחד שהוא סף השגרה ויש סף אחר שונה שהוא סף שנוגע לחירום.

זה תרחיש אחר זה לא סף. הסף עדיין אותו סף. איזה סיכון אתה מוכן לקבל לאוכלוסייה. האם הסיכון הוא חשש למוות? האם הסיכון הוא חשש לפגיעה? הסף הוא אותו סף. התרחיש שלנו ושל פיקוד העורף הוא שונה. בתרחיש של שגרה יש לך כתוצאה מתפעול, זה יכול להיות טעינה ופריקה של מכלית, זה יכול להיות דליפה ממכלית, צנרת.

לדעתך האיום הוא דומה?

האיום שונה לחלוטין.

אם האיום הוא שונה והתוצאה במקרה זה או אחר עלולה להיות חמורה יותר בתרחיש טילים לעומת תרחיש שגרתי, אז אחד מהם צריך לקבוע את הסף שמעליו אי-אפשר לעלות.

לא ברור מי - - -

אם ליעל זה לא ברור, מצבי מצוין.

אני רואה את זה עכשיו באמוניה, לא ברור לפי מה מתקבלות ההחלטות.

אני אנסה להסביר. התרחיש הוא מה יהיה מחולל האירוע.

אני מכיר את המפעל כימדע, היו להם ברכות ברום לצורך העניין, הברום זה חומר מסוכן, אבל הוא מסוכן כשבאים עם גפרור ומדליקים או שמתפוצץ על זה קסאם. התרחיש לא היה של הגנת הסביבה כי מבחינתם הבריכות זה פתר את כל הבעיה. פיקוד העורף אמר, אם יתפוצץ שם קסאם מה עושים? יבשו את הבריכות.

מה הייתה ההחלטה?

לייבש את הבריכות. על-פי הסף החמור של המשרד להגנת הסביבה.

הסף החמור הנובע מאיום מסוים. עכשיו אני שואל לא לפי ההיגיון שלך ושלי, אני שואל את הרגולטור.

זה לא נכון ואני אסביר את זה שוב. התרחיש יכול להיות שונה. נכון שבקרות אירוע טיל יפגע ויגרום לדליפה של חומר גדולה יותר מאשר שסתום וכדומה. זה ברור. אבל האמצעים למנוע אירוע של טיל הם שונים מהאמצעים שאני מבקשת למנוע תרחיש של שגרה. לכן אתה חייב שיהיה לך את אמצעי המיגון גם לתרחיש של חירום וגם של שגרה.

זה ברור.

הוא מדבר על משהו אחר, על הסף.

יכול להיות מצב שבתרחיש של מיגון בפני פגיעה של טיל, מספיק שישימו מכולות מיגון על מנת שהטיל לא יפגע. עדיין יכול להיות תרחיש של הצנרת שמגיעה מעל, שתהיה דליפה, שבמקרה הזה, מבחינה של אירוע של תרחישי מלחמה לא יהיה שום סיכון לאוכלוסייה, ועדיין הם יצטרכו גם לתרחיש של דליפה שהיא פחות חמורה להתקין אמצעים נוספים ואם הם לא יצליחו, הם לא יעמדו במדיניות מרחקי ההפרדה והם לא יקבלו היתר רעלים.

מה שאני מבין מדבריך הוא שאם ננקטים אמצעים שאתם חושבים בהיבטים שלכם, פיקוד העורף חושב מהיבטים שלו, ננקטים אמצעים הולמים מתאימים שמשכיחים את הסכנה עד מתחת לסף מסוים, שעכשיו אני לא מבין איך אתם מחשבים אותו, אתם נותנים היתר. זה נכון מה שאני אומר? לרגע הבנתי שאתם אומרים שזה בינארי, או שזה מסוכן או שזה לא מסוכן. קראת לזה דטרמיניסטי. אז אני אומר, יכול להיות מצב של מפעל בקרבת אוכלוסייה, 10 מטרים מהבית שלי ואתם תתנו לו היתר לאחר שהמפעל הוכיח שהוא עומד בתנאים שאתם הצבתם מצד אחד ופיקוד העורף מצד שני, על-פי החמור.

שוב לא.

מזל שבארבע מתחילה המליאה והישיבה חייבת להסתיים כי אחרת נכשלנו בשיעור.

מה שמוכח לעיני כל כי אנחנו בשידור אינטרנטי, זה קוצר ההשגה של לפחות מאחד חברי הכנסת וזה אני. אם לחברת הכנסת פארן לא כל-כך היה ברור, זה שיעור לציבור. יש מגבלות על ההשגה שלנו, נסי שוב. אנחנו בתשומת לב וזה חלק מאוד חשוב של הדיון.

בשביל זה אני כאן. אנחנו אומרים שיש תרחיש מסוים. ניקח דוגמה של תרחיש פגיעה פריקה או אפילו חור במיכל. יש מיכל עם חומר מסוים, בגודל מסוים, החור הוא גם בגודל מסוים ועל-פי התרחיש המרחק של החומר הרעיל הזה יסכן 200 מטרים.

סליחה, חסר לך איזה נפח ידלוף.

אמרתי.

את מדברת על הנפח שידלוף, לא על גודל המיכל.

הנתונים היפותטיים.

ברור שהיפותטי. תני לי להבין, זה לפני נקיטת האמצעים. נניח שיש לי סיכון כזה ויש שסתום אוטומטי עם חיישן שמיד סוגר אותו, זה התנאי שלך. אם מתקיים התנאי הזה, תתני היתר?

אני מציע לך שתסבירי שאין פיקוד העורף ואין טילים, אנחנו שווייץ.

אני מדברת רק על תרחיש שגרה. יש לנו מיכל עם חומר מסוים בכמות מסוימת. התרחיש הוא גודל חור מסוים שאמור לדלוף בעיקרון, אם לא תמנע את זה, עד אשר כל החומר במיכל ידלוף. אנחנו אומרים, לא נשאיר את המצב שידלוף כולו, אנחנו נתחיל להתקין אמצעים. כאשר אנחנו אומרים שהאמצעים למניעה בראש ובראשונה הם אמצעים פאסיביים. אמצעים פאסיביים הם אמצעים שלא דרושים לא באנרגיה לא במישהו שיסובב את הכפתור זה יכול להיות לדוגמא, כליאה. לשים את המיכל בחדר סגור, יכולה להיות לזה ארובה. ברור שאלה גם אמצעים אקטיביים של גלאים, מפסים, חדר בקרה וכדומה. כל האמצעים האלה יגרמו לזה שהאירוע לא יימשך עד אשר הכול יודלף, הוא יוכל ולא יגיע לאוכלוסייה.

יכול להיות שאם לא היו אמצעים זה היה מגיע לקילומטר, יכול להיות שבעקבות האמצעים האלה הוא יגיע רק ל-200 מטרים. כלומר הוא יסכן אוכלוסייה ברדיוס של 200 מטרים. יכול להיות גם שלא יגיע בכלל ועדיין, יש מרחקי מינימום. אמרנו שתמיד יכול להיות מצב שעד אשר הגלאי יעבוד ועד אשר הוא יכבה את המפסק, עדיין יש מרחק מינימום של 100 מטרים.

במקרה הזה את אומרת שאם יימצא שהמפעל הזה שאנחנו מדברים בו, יוקם במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזורי הסיכון, אז לא תתנו היתר. זה המינימום. שאלה תכנונית נוספת, אמרת שאנחנו מחמירים היום כי האוכלוסייה מתקרבת למפעלים ישנים. אם התכנון אומר שתוקם שכונה חדשה במרחק של 73 מטרים ממפעל קיים, מה תהיה עמדתכם בוועדות התכנון? שאני מגעי למפעל ולא המפעל הגיע אלי.

גם על הרצפטור הציבורי חל אותו דבר. אם המפעל קיים, פעיל, עם היתר רעלים ומתכוננת שוכנה חדשה, היא תצטרך לשמור את אותו מרחק.

אז זה תנאי בתכנון בוועדות התכנון.

ובלבד שהשטח לא היה מיועד למגורים, אם הוא היה מיועד למגורים זה אחרת.

ובלבד שלא יבואו וישנו את החוק כמו שעושים עכשיו עם תחנות הדלק, שרואים שהן תופסות יותר מידי מקום סביבן, אז מקרבים, מרשים לבנות ליד. שאלה נוספת, אמרת שלא הגיעו אליך שום תכניות. לדברי נציגי המפעל, התכנית המאושרת שם כבר מתירה חומרים מסוכנים.

לתכנית של המפעל. הם מדברים על השטח. על הייעוד.

אבל הייעוד של השטח, יכול להיות שהוא מאפשר חומרים מסוכנים כרגע, אבל זה משהו מאוד כללי כזה.

התב"ע בשטח היא תב"ע לתעשייה שאין לה מגבלה כזו. מה שהם צריכים להגיש זה את התכנון ההנדסי של המפעל עצמו.

כל תב"ע לתעשייה מאפשרת חומרים מסוכנים?

אם לא נאמר אחרת.

רוח התב"ע לא מאפשרת להקים את המפעל אצלנו.

איך אתם מחשבים את הסיכון משינוע החומרים? מה אתם אומרים עליו? דטרמיניסטי. יוכל לעבור או לא יוכל לעבור?

השינוע לא דטרמיניסטי. שינוע לא ניתן לחשב זה סטטיסטי.

אז אתם אוסרים עליו? מה אתם עושים? ההיתר צריך להיות כולל.

הוא לא כולל.

הגישה צריכה להיות כוללת.

יש מגבלות לשינוע.

אוקיי. אתם פותרים את זה על-ידי מגבלות השינוע.

גם אנחנו וגם משרד התחבורה. אבל זה לא רלוונטי.

שאלה לתדיראן, היו לגביכם חידושים היום או שידעתם כבר זמן שאם תרצו להקים את המפעל במקומו החדש במרחק שהוא פחות מ-100 מטרים מאזור שיש בו אנשים, אומר המשרד להגנת הסביבה, גם אם תבקשו היתר יפה, ממש בנימוס, לא תקבלו. זה חידוש עבורכם?

אין שום חידוש. ההפך הוא הנכון, אנחנו עובדים ונגיש את התכניות שעומדות בתקנות המחמירות ביותר.

היא הסבירה מה התקנה.

אז נעמוד בתקנה שהיא מבקשת.

כלומר תתרחקו 100 מטרים? אתם יכולים להתרחק 100 מטרים?

אם לא נעמוד בתקנה, לא נקים את המפעל, זה מאוד פשוט.

אני שואל אם אתם רואים אפשרות להקים את המפעל ולעמוד בתנאי הזה.

כן.

הבנתי מדורון שאתם מתוכננים בכניסה, או שלקחת מגבולות המגרש.

הוא אומר כן, אני אומר לא.

האם אתם ערים למצב החדש בשנים האחרונות של קושי גובר להקים מפעלים חדשים ליד מרכזי אוכלוסייה? קושי שלעיתים מגיע, גם מניסיוני, עד לבג"צ. הוועדה יושבת, היא יכולה לחסום, בכל זאת מבקשים ומערערים לוועדה המחוזית היא מתירה. אחר-כך הולכים לבג"צ ובג"צ פוסק. זה הליך שיוכל לקחת שנים אחדות. יש לכם הערכת סיכונים? אם זה מסחרי אז אל תגיד לי, אתה לא צריך. האם יש לכם הערכת סיכונים סטטוטורית?

ההערכה שלנו היא שהמפעל יקום בגבעת ברנר, במקום שקנינו את השטח עבורו. אנחנו מעריכים שזה יהיה בזמן מאוד סביר.

למרות ההתנגדות שמסתמנת כאן של התושבים?

אנחנו מעריכים שאנחנו עושים את המעשה הציוני הראוי. אנחנו חושבים שתעשייה בארץ צריכה להיות - - -

אני לא חולק על גישתך, אני שואל האם יש לכם הערכת סיכונים מבחינת הליכי התכנון וזמן המשכם. אני מסתכל סביבי ואני רואה את זה. הייתי מעורב בניסיון להקים מפעל חלוץ להפקת נפט מפצלי שמן. מפעל קטן, חצר קטנה בעמק האלה, די רחוק מאוכלוסייה – נפל. היזמים קיוו לטוב מלכתחילה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו לא יזמים. אנחנו תושבי המקום. אנחנו גרים שם 50 שנה. אגב, אנחנו גרים בגבעת ברנר, פחות או יותר באותו זמן. אני כמעט משוכנע שהרבה מהאנשים שמתנגדים פה הגיעו מגבעת ברנר בעקבות הרחבה שהקיבוץ עשה לפני 10 ו-20 שנה.

אתה אומר לי, אנחנו מבינים את המצב הציבורי שהתהווה בשנים האחרונות, אנחנו לוקחים על עצמנו את הסיכון הזה.

אם בסוף זה לא יסתייע בגלל בית המשפט וכל הדברים שאמרת, אז נישאר במקום.

אני זוכרת אותך בתור ילד, אני לא יכולה להבין את זה. כולנו, כולל הציונים החדשים, כולנו הגענו - - -

אני מבקש בלי זה.

סליחה. כולל אלה שרוצים להקים את המפעל. כולנו יודעים שבמפעל הזה יש חומרים רעילים. נכנסתי לאינטרנט וראיתי שבמשך כל השנים כשתדיראן עוד הייתה של תדיראן ולא של המשקיע החדש, היו משפטים נגד המפעל, משפטים של אנשים שאמרו שעקב זה שהם עובדים עם החומרים המסוכנים הם לקו בכל מיני מחלות. תדיראן שילמה הון תועפות לאנשים האלה כפיצוי. זה מטוב לבה? כנראה שכן היה כשל.

יש כאן אנשים שיש להם המון כסף והם קונים אדמה במרכז הארץ ואומרים שיעמדו בכל הסייגים שיתנו להם. אבל אנחנו יודעים שאין דבר כזה לעמוד בכל הסייגים. כולנו מקיפים את המפעל הזה, יש לנו ילדים ונכדים, אני לא יכולה להבין את זה.

תודה גברתי. כמו שאמרתי קודם, אנחנו לא המחליטים אבל קיבלנו הדגמה של הטיעונים בשלבים הבאים, כל אחד מבין וגם אתם מבינים שהשיקול כמובן הוא שלכם, אני לא מניח שיעקרו אתכם מהמפעל הקיים, אני לא רואה את זה. אבל גם המפעל הקיים, כמו שלמדתי מחבר הכנסת ילין וגם מהמשרד להגנת הסביבה, תצטרכו לעבור את אותם שלבים כדי לקבל היתר רעלים. זה השיקול.

אני חושב שמיצינו את הזוויות שניתן להבין לצורך הבנת האירוע. יש עוד הרבה לפניכם. אנחנו כאן בכל זאת מחמת החברות עם חבר הכנסת ילין וראש המועצה לשעבר, יכול להיות שעוד יחפשו כיוונים נוספים. לא קל לי לראות אותם ברגע זה. אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות. למדתי הרבה, לא כל דבר שלמדתי מוצא חן בעיני, אבל זה לא חשוב כרגע. תודה רבה לכם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.