הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 68

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 12:45

בחינת השוויון בנגישות למקוואות טהרה לבעלי מוגבלויות

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

עליזה לביא

עוזר מנכל, המשרד לשוויון חברתי - נתנאל רובינשטיין

מפקח ארצי נגישות מתו"ס, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות - יניב מעודי

רכזת מרכז מנהיגות נשים, קולך - פורום נשים דתיות - קרן חדד-טאוב

ממונה מועצה דתית, חבר המועצות הדתיות - שלמה תנעמי

רכז מחקר, מכון "עתים" - אריאל מואב

סיוע בהנגשת מקוואות, מכון "עתים" - צופית גולן

דוברת, מכון "עתים" - אמונה קליין בר-נוי

סיוע בהנגשת מקוואות, מכון "עתים" - עדן גולן

עו״ד, מכון "עתים" - שרה וינברג

נציג עמותת עתים - אלעד מאיר קפלן

זכויות לאנשים עם מוגבלות - עירית שביב שני

מנכ"לית - נעמי גרומט

מתכננת מבני ציבור - איילה מילצקי

חבר ועד מנהל ראש תחום המחקר, עמותה "נכה לא חצי בן אדם" - אשר רוכברגר

נציגה - אסתר קרמר

סמנכ"ל פיקוח והסברה, איכות הסביבה - יצחק בן דוד

מת"ל, כנסת 19 - רפאל מלאכי

עוזר נשיא בית מורשה בירושלים - בועז אורדמן

מוזמן/ת - אלה נווה

מוזמן/ת - רעות רבי

מוזמן/ת - דליה טל

מוזמן/ת - נריה חדד

אריאלה אהרון

הדס צנוירט

בחינת השוויון בנגישות למקוואות טהרה לבעלי מוגבלויות

שלום רב, אני מתכבד לפתוח דיון שני להיום בוועדת לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא שלפנינו היום: בחינת השוויון בנגישות למקוואות טהרה לבעלי מוגבלויות.

כשש שנים לאחר שפורסמו התקנות בנושא, עדיין יש ערים רבות בישראל, בהן לא קיים מקווה שמונגש לציבור הנשים. כמו כן, חסר מידע לציבור הנשים לגבי הימצאות של מקוואות מונגשים, בהתאם לתקנות בעירן. בשנת 2013 המנכ"ל לשירותי דת אמר שעד 2015 יהיה מקווה מונגש בכל עיר, ועד היום הדבר הזה לצערי הרב, לא בוצע – בדיון בוועדה למעמד האשה, של עליזה. לא נראה לי שזה הגיוני, שנשים עם מוגבלויות יופלו לרעה, כשיש להן הצורך הבסיסי להגיע למקווה, כמו כל אשה אחרת. זה בהחלט דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר-היום, ולכן אנחנו עורכים פה את הדיון.

עליזה, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה גם בדיון הזה, השני היום, להודות לך על הכניסה לנושאים הללו. אני בטוחה שתסייע בידינו לקדם עוול שנמשך יותר מדי שנים.

אנחנו עוסקים כאן באחת ממצוות הנשים, מצווה שהיא חובה, אחת משלוש מצוות הנשים. התקציב הראשוני חייב ללכת לא לבית כנסת ולא לבית מדרש אלא להקמת מקווה. בראש ובראשונה בונים מקווה. את זה אנחנו מכירים, וכך צריך להיות, וכך היה תמיד בעם ישראל. כולן צריכות לטבול. זו אחת משלוש מצוות הנשים.

אבל לצערנו הרב, יש מעט מאוד מקוואות שמאפשרים לנשים בעלות מוגבלויות לטבול. אני מקבלת הרבה מאוד תלונות, וכפי שאתה יודע, אני מטפלת בנושא הרבה מאוד זמן. בישראל יש רק, אדוני, 30 מקוואות מונגשים ברחבי הארץ לבעלי מוגבלויות. וכשאני שואלת – מה הבעיה? שהן תיסענה. התשובה הזאת לא מקובלת ולא ראויה. אין מקום לענות אותה. קודם כל, יש ליל שבת, אז אי אפשר תמיד לנסוע, ובי"ת, מה זאת התשובה הלא הגיונית הזאת? איך ייתכן שמקוואות לא מונגשים.

אדוני, לא מדובר בכסף גדול. אנחנו מדברים על תקציב של 13 מיליון שקל. אני פניתי גם לשרה לשוויון מגדרי וגם לשר הדתות וגם לשר האוצר – אני וחבר הכנסת יגאל גואטה לקחנו את העניין בידיים שלנו. הוצאנו כמה וכמה פניות, השרים מעורבים. קמה ועדה של מנכ"לים בהמשך לעניין הזה, אבל דבר לא קורה. אנחנו מדברים על 13 מיליון שקל. אתה יודע מה קורה כשרוצים לקדם דברים, אבל פה זה בכלל לא עניין של רוצים לקיים דברים. יש פה חובה הלכתית, חובה מוסרית וחובה אזרחית. כשאנחנו מדברים על שוויון, בטח ובטח בסוגיה הזאת של הנגשת מקוואות, זו לא טובה שצריך לעשות, וזה לא מקום או דיון או ענין שאפשר בכלל לקבל אין כסף. יש כל כך הרבה דברים בתעדופים פוליטיים כאלה ואחרים, וזה נושא שהוא לא קואליציה ולא אופוזיציה אלא נושא שצריך שיהיה ברור שמתגייסים ומטפלים.

התשובה שאני קיבלתי, זה שכבר ב-2011, בעקבות קבלת התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, הוציא המשרד הנחיות ברורות לרשויות המקומיות בדבר הצורך בהנגשת המקוואות. חברה חיצונית, שנשכרה על ידי המשרד, המליצה על מאה מקוואות, שהם בעלי פוטנציאל להנגשה. אז ברור שזה חייב להתחיל איכשהו, וש פה מאה שמסומנים שאפשר, אבל חברים – 2011. אנחנו היום ב-2017, אדוני היושב-ראש.

יש פה גם סבך בירוקרטי, כי מצד אחד, המשרד לא מבצע את הפעולות בפועל; הוא רק הרגולטור, אז התזכיר שהוא נותן – אנחנו יודעים מה קורה במקומות אחרים שמוציאים תזכיר, וכן מקיימים, ולא מקיימים. השורה התחתונה, שוב – רק 30 מקוואות ברחבי ישראל כולה מונגשים לבעלי ובעלות מוגבלויות. במציאות הנוכחית מדינת ישראל לא מאפשרת לנשים לטבול במקווה ולקיים את אחת משלוש המצוות שבהן נשים חייבות. אז דיברנו על מדינה יהודית ודמוקרטית, דיברנו על שירותי דת, דיברנו על שוויון, על צדק חלוקתי. זה לפני הכול. לפני הכול, הנגשת מקוואות. כולנו צריכים לראות איך עושים את זה.

אדוני, אני מבקשת גם כאן את ההתערבות שלך ואת העובדה שאתה נמצא בוועדת הכספים בתפקיד כל כך בכיר. זה לא נושא לדיון. מדינת ישראל חייבת להנגיש את המקוואות. תודה.

תודה. עו"ד שרה וינברג, אחראית תחום מקוואות.

תודה על קיום הדיון החשוב מאוד הזה. כפי שנאמר, יש מחסור חמור במקוואות מונגשים ברחבי הארץ. אתן כמה דוגמאות להמחשה: בתל אביב, עיר המונה 400,000 תושבים יהודים, עיר המחויבת לפי התקנון בהנגשת שני מקוואות באופן מלא וארבעה באופן בסיסי, אין מקווה מונגש כלל. בירושלים, עיר המונה למעלה מ-500,000 תושבים יהודים, ולכן מחויבת בהנגשה מלאה של שלושה מקוואות והנגשה בסיסית של חמישה מקוואות, יש היום מקווה אחד מונגש באופן מלא ואחד באופן בסיסי. בירושלים יש עוד בעיות חמורות מאוד – שתתאר הדוברת אחריי – כמו גביית יתר של אגרה, של טבילה גבוהה יותר משאר הנשים, בגלל שהיא מישהי עם מוגבלות, צורך לתאם את הטבילה שבוע מראש – זה משהו שברכבות כבר פתרו מזמן, ועוד בעיות קשות שירחיבו עליהן בהמשך.

צריך לתאם מראש ולשלם יותר. אבסורד.

נכון. יש עוד בעיה של מידע. לפי התקנות, יש אפשרות לאשה לדרוש הנגשת מקווה במקום מגוריה. עד היום – והפרסומים של המשרד לשירותי דת מאשרים זאת – לא ביקשה אשה להנגיש מקווה במקום מגוריה, אפילו לא אשה אחת. כלומר אין מודעות לעניין הזה, וכל הנשים שדיברנו אתן בעתים, שיש להן מוגבלות ויש להן צורך בזה, בכלל לא מודעות לאפשרות הזאת. אז מאוד יפה שיש הזכות הזאת, אבל היא לא מתקיימת בפועל. וגם המידע שנמצא באתר של המשרד לשירותי דת, שיש ברשימה של מקוואות מונגשים, כנראה קיים לפני שהתקנות בכלל נקבעו. אין שם פירוט של מידת ההנגשה, המידע הוא לא מעודכן, וצריך להיכנס לעובי הקורה ולקדם את הדבר הזה.

כפי שאמרת, השר לשירותי דת דאז, עוד ב-2013, אמר שב-2014 או ב-2015 לכל המאוחר לא תהיה עיר במדינת ישראל ללא מקווה מונגש. אנחנו רואים שזו מציאות מאוד רחוקה.

אנחנו פנינו בעתים כבר בינואר לקבל רשימה של מקוואות המעודכנים המונגשים, ובאיזה שלב נמצאות המועצות הדתיות השונות בהנגשת המקוואות שלהן לפי התקנות. טרם קיבלנו תשובה לבקשתנו.

אין מחלוקת שכל הנוכחים וגם מחוץ לחדר הזה, מסכימים שזה נושא שחייבים לקדם אותו ומהר. אבל יש לקחת אחריות. יש להתחיל להזיז את הנושא הזה. יש להתחיל לפקח על יישום התקנות, יש להנגיש את המידע הזה לציבור, לעורר מודעות לזכויות נשים. וכמו שעליזה לביא אמרה, זו מצווה בסיסית ביהדות. לנשים בעלות מוגבלות יש גם ככה מספיק קשיים ביום-יום. בואו נקל עליהן את הדבר הזה. הן מתמודדות עם זה לפני חודש. בואו נאפשר לקיים את המצווה הזו בכבוד.

תודה. צופית גולן.

שלום, ותודה רבה על הדיון. הוא מאוד-מאוד חשוב. אני אשה עם מגבלה מזה 14 שנה. אני מצאתי שיש שלושה דברים מאוד חשובים כשבאים להנגיש: קודם כל, אם כבר שמים מעלון, שזה יהיה מעלון שמכבד את הטובלת ולא כזה שמשפיל אותה, כי חלק מהמקומות שיש בהם מעלון, הוא מעלון שתסלחו לי על הביטוי מאוד לא נעים – מחייב אותה לשבת כמו בכיסא עץ אצל הגניקולוג, ערומה. זה לא מכבד להיות תלויה עם שק ולרדת ככה למים. זה גם מחייב עוד מישהי בתוך המים. חוויה שאין לתאר עד כמה היא מזעזעת, משפילה, וכשאתה יוצא משם החוצה הדבר האחרון שאתה רוצה זה איזושהי קרבה למישהו.

בנוסף, אם כבר יש מעלון, שהנשים שנמצאות במקווה, הבלניות, תדענה להפעיל אותו. לא אחת ולא שתיים הגעתי כבר למקווה הנגיש ברחובות, שלקח חמש שנים עד שהונגש, והבלנית אמרה: אבל אני לא יודעת להפעיל לך את המעלון. או הדלת לא היתה פתוחה. כשהגעתי, עשיתי את כל ההכנות בדרך, ועדיין המקווה לא נגיש לי.

דבר נוסף, שהוא מאוד חשוב, זה נגישות השירות. זה גם משהו שעבר כבר בתקנות מזמן. בלניות לא עוברות הכשרה מסודרת, מקבלות איזושהי הדרכה על סוגי מוגבלויות שיש, כולל מוגבלויות נסתרות, שאין להן מושג איך להתחיל להתמודד אתן. זה נשים מלאות רצון טוב, אבל מבחינתן, החדירה למרחב האישי שלי זה בדיוק הרצון שלהן לעזור לי, והן לא מבינות שבדיוק כמו שהן לא היו רוצות שמישהי תיגש אליהן ותפתח להן את החזייה, גם אני לא רוצה. ואין כבוד לא לפרטיות שלי, לא לעובדה שאני יכולה להתלבש לבד, להתפשט לבד. זה לא קיים שם בכלל. זה לא מרצון רע. עמותת עדן ביקשה ממני כמה פעמים לבוא לדבר עם בלניות. פגשתי נשים מדהימות, אבל עם אפס ידע. זה נגישות השירות, וזה גם לא עולה לנו כסף. זו איזושהי חובה שחייבת לעבור עם הנחיה שלכם. תודה.

תודה. המסר ברור. אסתר קרמר.

שלום. תודה רבה על הישיבה. גם אני אשה עם מוגבלות. אני מתניידת ביום-יום או עם - - - או עם מקל. המוגבלות שלי קלה. מדי שנתיים אני מתמודדות עם הצורך ללכת למקווה נגיש. פעם בחודש אני עוברת את היום הכי סיוטי שלי באותו חודש, ויש לי הרבה קשיים חוץ מזה. כשאני מדברת על סיוטי, אני מדברת על סיוט – אני גרה בירושלים, ובעיקרון ירושלים היא נגישה. קודם כל, המחיר של המקווה יותר יקר מהמקוואות האחרים שהייתי הולכת אליהם עד שעברתי את האירוע המוחי.

מה המחיר?

אני משלמת 40 שקלים במקום 20, 30, בירושלים במוסררה. זה המחיר במקווה של הנכים.

מה? פעם ראשונה אני שומעת את זה. לא הייתי ערה לזה.

אני משלמת יותר.

זה לא ייאמן. יש פה מסחטת כספים. נמאס כבר. אנשים שחושבים שהעסק הזה נועד כדי להרוויח כסף לכל מיני דברים אחרים. איפה אנחנו נמצאים? עכשיו. אמרנו שיהיה טלפון אדום למקוואות, דיברנו על זה עם משרד הדתות. הנה דוגמה חיה. מה זה? מי מעיז בכלל לקחת במקווה מונגש יותר כסף? מאיפה הפלצות הזאת? איפה הכתובת?

במוסררה, ברחוב אלישע.

דבר נוסף, בכל מקווה יש פעמון – כשאשה מסיימת להתארגן, היא יכולה לקרוא לבלנית. במקווה של הנכות אין פעמון.

למה?

הן אומרות: אנחנו נכנסות ויוצאות מהחדר, ואם את צריכה, תבקשי. אמרתי: לא נעים לי שאתן נכנסות ויוצאות בלי שאני קוראת לכן.

למה אין פעמון?

כי אין.

ביקשתן את זה?

כן. זה מה יש לנו. אמרה – ככה בנו אותו.

כל הרעיון של פעמון הוא שיש לך פרטיות, ואז את קוראת לבלנית, אבל כשהגוף שלך מופקר, ואשה יכולה להיכנס תוך כדי התארגנויות, הפעמון לא משנה.

יטופל, כך או כך.

עוד דבר: בכל מקווה יש אפשרות לבחור או אמבטיה או מקלחת. במקווה הנגיש בירושלים אין אפשרות לאמבטיה, כי זה מה שבנו. שאלתי אותם. כי לפי התקנות, לא חייבים לשים אמבטיה.

דיברו על התיאום, שצריך לתאם מראש, בניגוד למקווה רגיל.

כמה זמן מראש?

אמרו לי שהכי טוב להתקשר שבוע מראש.

איך אשה יכולה לדעת?

אבל זה מקווה מונגש, אז מה הבעיה?

היא אומרת: אם באות נשים אחרות- - -

אז מה? מחכים.

כך היא אמרה לי – שלפעמים צריך להזמין עוד בלנית.

בנוסף, הנגישות הסביבתית. היות שהמקווה נמצא ברחוב אלישע, והשיפוע שלו מאוד גבוה – אי-אפשר לנסוע שם עם קלנועית. היום כבר יש לי רכב, אבל כשלא היה לי רכב, הייתי צריכה לקחת כל פעם לקחת מונית. לא יכולתי להגיע לשם בתחבורה ציבורית, כי המקום ממש לא נגיש, כי זו עלייה. יש שם חניית נכים אחת, וזה המקווה הנגיש היחיד בירושלים. לא הגיוני שתהיה בו רק חניה אחת לנכים, וגם אותה – אני צריכה להתקשר ולבקש שיפתחו את הדלת; היא לא חניית נכים מסומנת – היא פשוט מאחורי השער.

זה ממש קשה לי, וגם הן נכנסות לחדר ויוצאות חופשי. אין פרטיות כמו במקווה אחר, וחוץ מזה, אנשים עם מוגבלויות אחרות, אין הנגשות כמעט למוגבלויות אחרות, כלומר לא לאנשים עם מוגבלות שמיעה, עם מוגבלות ראייה, עם מוגבלות שכלית התפתחותית. למשל, ההוראות שכתובות אמורות להיות בפישוט לשוני. אין פישוט לשוני להוראות, אין סימון ברייל. אין שום נגישות למוגבלויות שאינן פיזיות. או, למשל, כמו אצלי, שזו מוגבלות קלה – יש דברים שאני צריכה – נגיד, ידיות, מעקות על הקירות. אין. כשכתבו את התקנות- - -

יש בתקנות.

אז אין מעקה לאורך הקיר.

המסר מקומם.

מי אמור לפקח, על ה-30 מקוואות האלה? מי הגוף?

נמשיך בדיון. נגיע לשאלות האלה. בואו נלך בסדר הנכון. כמובן, משרד הדתות רושם לעצמו את כל ההערות, ונבקש תשובה נרחבת. מבחינתי, משרד הדתות אמון בראש ובראשונה על נושא המקוואות, לפני כולם. כמובן יש אחריות גם לרשות המקומית ולעוד הרבה גורמים, אבל בסוף, בראש ובראשונה מי שאמון על זה – משרד הדתות.

קרן חדד, בבקשה.

שלום, אני מקולך ואדוות. שמענו עכשיו את הקושי שהנשים חוות, ואנחנו מדברים על – קודם כל, בהתחלה זה נתקע בחומת תקציבים, אבל אני רוצה לדבר על הצד של הבלניות. צופית דיברה על כך שהרבה מהן לא באות מכוונה רעה, אלא יש בערות מאוד גדולה. יש השתלמויות של גופים פרטיים כמו עדן, אבל אין השתלמויות מעמיקות.

אם המועצות הדתיות לוקחות את הבלניות שלהן להשתלמות – וגם המשרד עושה זאת אחת לשנה – ההשתלמות הזאת חייבת לכלול השתלמות עומק, לאו דווקא חד פעמית אלא רב פעמית, אבל אם כבר יש מפגש חד שנתי, הוא חייב לכלול הנחיית עומק שכוללת – כל הגופים שמדברים על הנגשת שירות, יש להם הכלים כדי להנחות ולהסביר, וגם אם צריך, אני בטוחה שתימצאנה נשים דתיות שטובלות במקווה, שיוכלו להסביר.

מעבר לזה, חייב להיות פרוטוקול ברור בכל מקווה, שמונגש גם אם הוא מונגש חלקית, איך להתנהל כשמגיעה אשה עם מוגבלות כזו או אחרת. הוא חייב להיות כתוב ומונח לפני כל הבלניות. הפרוטוקול הזה חייב להיות ברור גם לממלאת מקום שמגיעה. לא ייתכן מצב שבו אשה מגיעה למקווה מונגש, והבלנית אומרת לה: אני לא יודעת איפה המפתח של הדלת, אני לא יודעת איך להפעיל את המעלון, והיא חוזרת הבעיה כלעומת שבאה.

תודה. המסר ברור והוא מסר מוצדק. בלניות צריכות לעבור את ההכנה הנדרשת, וגם על זה נדבר.

איילה מילצקי.

שלום. אני מתכננת מקוואות ומורשית נגישות, מטוס. אני נתקלת המון בהתנגדויות, גם בתכנון, חוסר מודעות בהנחיות וברצון לבצע עם כל מיני קבלנים שזוכים במכרז. יש ויכוחים – מה עושים עכשיו, מה אחר כך, מה הם חייבים, מה הם לא חייבים. יש חוסר בהירות בתקנות עצמן גם בתכנון מקוואות חדשים ובשיפוץ מקוואות קיימים. זה משהו שצריך להיפתר, כי כאשה אני שומעת ומספרים לי.

אני מניח שכל המקוואות שמתוכננים עכשיו, חדשים, מתכננים אותם מונגשים, או יש מצב שיתכננו מקווה חדש לא מונגש?

כן. אני לא רוצה לומר איפה, אבל כן.

זו, למשל חלמאות. אם יש מקווה חדש שמוקם בימים אלה, 2017, שהוא לא מונגש, זו חלמאות.

מקווה שעומד שנתיים.

אבל צריך לשאול מה זה מונגש. מונגש אומר שהדלת יותר גדולה, אבל מה קרה לנשים שמחליקות?

אבל אין בתקנות, למשל, גודל של בור. אם אשה צריכה להיכנס עם עוד מישהי – אין הנחיה של מקווה נגיש, רוחב המדרגות, הירידה לבור, יותר רחבות, או כל מיני דברים. אין הנחיות לזה. זה נטו, אם המתכנן מודע לזה, הוא עושה. מורשה הנגישות, מבחינתו אין תקנות, ואין תקנים שמדברים על זה. זה אל"ף-בי"ת.

אז גם בעניין הזה נדרוש התייחסות.

נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בבקשה.

אני עו"ד עירית שביב שני. אני ממחלקת פניות הציבור של הנציבות, המחלקה המשפטית. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על הדיון הזה ועל העלאת הנושא למודעות.

קיימנו הרבה פגישות בנושא עם המשרד לשירותי דת. הבהרנו להם, שהם צריכים לתקצב, לתת רשימה ומידע מדויק. הבהרנו להם שהמידע שיש להם באתר אינו באמת מדויק, על הנגישות. העברנו להם גם את הנושא של הבקשה, של אשה עם מוגבלות שמגישה בקשה, הם צריכים להנגיש את המקווה. היתה בקשה אחת שפנו אליי, באלעד, והנגשנו את המקווה באמצעות המשרד לשירותי דת ואלעד.

אני חושבת שהדרך הכי טובה לפתור את המצב, זה שהמשרד לשירותי דת ייתן רשימה של כל המקוואות שנבחרו להיות מונגשים, ואז נוכל לבצע את האכיפה. יש לזכור שגם רשויות מקומיות, שבאחריותם מקוואות שהם צריכים להנגיש, לפי החוק יש להם עד 2021 להנגיש את המקוואות, כלומר אם רשות קבעה שהיא תנגיש את המקווה ב-2020, מבחינה משפטית לנו אין אפשרות לאכוף את זה; רק אם היא קבעה שהיא תעשה את זה בשלב מוקדם יותר.

היה לי קשה לשמוע מה ששמעתי פה, מה שסיפרה אסתר, שגובים תשלום. אלא אם כן זה מקווה ספא, ויגידו שגובים תשלום על משהו אחר, אבל על נגישות? כי הבנתי שיש גם כאלה.

איזה מקווה?

מוסררה.

אתה רוצה קבלה?

כן. אני רוצה קבלה. חלילה, לא באים לומר שאת משקרת.

אבל במקווה של הנכות אין מכונה – צריכים לשלם במזומן.

אני מבקש ממך – תביאי את הקבלה. זה לא יכול להיות. זה לא משהו שעובד.

את שומע את העדויות חיות.

אנחנו עושים פה דיון. חברים, מבחינתי הסוגיה ברורה. אומרת הגברת שהיא שילמה 40 שקלים. אומרים החברים שמטפלים – לא יעלה על הדעת, ואם זה יקרה, יטופל בחומרה. בזה הסיפור נגמר. הגברת תראה את הקבלה או תעביר את החומר הזה לטיפול, וזה לא יקרה שוב. ואם זה יקרה שוב, נראה את זה בחומרה אפילו גדולה יותר. בואו נמשיך.

עירית אמרה הכול, אבל אנחנו מברכים על הדיון. אנחנו מבקשים שתלונות כמו ששמענו פה, יעברו לנציבות. זה צריך להיות מטופל אצלנו.

הרשימה שאמורה להיות מפורסמת, מאוד חשובה גם עבורנו כבסיס ליציאה לבקרות ופיקוחים על המקוואות. אנחנו דורשים שהרשימה הזו תפורסם כמה שיותר מהר כדי שנוכל לצאת ולעשות את הבדיקות.

בבקשה.

שלום, שמי נעמי גרומט. אני מנהלת מרכז עדן. אנחנו עמותה שמנסים להיטיב את חווית התפילה בכלל, ולחבר אותה לרווחת ובריאות נשים. אנחנו עכשיו נעבוד עם משרד הדתות על קורסים לבלניות. אנחנו כבר מזמן מעבירים קורסים לבלניות באופן פרטי.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר פה, כמה חשוב נושא השירות, כי ההנגשה זה לא רק במקום הפיזי; זה איך אנחנו ניגשים לכל מי שיש לו מוגבלות, אם זה פיזי, אם זה שכלי, אם זה אשה עיוורת או חירשת, ואביא לכם עוד כמה דוגמאות לתכנון: השיש והמקום שרוחצים, יאפשר לכיסא גלגלים, או אשה שמוגבלת, צריכה שתהיה לה גישה להיכנס. אשה לא צריכה לדאוג, שהיא עם הקביים שלה או בכלל, תהיה על הרצפה. אין ספור פרטים קטנים, כמו שהציוד לא יהיה כל כך גבוה, שאשה לא יכולה להגיע. זה המודעות גם של התכנון מראש וגם של הבלניות, שהן מתכננות. ואפילו דלפק לשאול שאלות – אם הוא גבוה, איזו הרגשה זאת? הצורך בהנחיות ברורות וכלליות לכל הבלניות, שיידעו מה זה ויוכלו לגשת בצורה אחרת – זה בסיסי.

תודה. אשר רוכברגר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אני מעמותת נכה לא חצי בן אדם. שלוש הערות קצרות, כי הדוברים לפניי אמרו את רוב מה שרציתי לומר.

לפי הסטטיסטיקה של הנציבות, יש כ-660,000 נשים עם מוגבלויות, שזה 55% מכלל הנשים המוגבלות באר, אז כמובן שאין סטטיסטיקה כמה מהן טובלות, אבל ברור שלא מדובר בקבוצה זניחה, וגם אם זה היה מעט, נשים זכאיות לכך.

יש לי שתי הצעות פרקטיות. יש הרבה מקומות בארץ כמו גוש דן או הצפון, כמו בקריות, שיש שתי רשויות שאולי כל אחת מהן היא פחות מ-50,000 איש, אבל כשהן מתחברות זו לזו כמו גבעתיים ורמת גן או כמו קריות בצפון, או אפילו בעיר מגוריי לוד רמלה, באר יעקב – זה כבר למעשה יחידה אחת – אולי יש מקום לשנות את התקנות, ולחשב ישובים שהם ממש סמוכים, שמצד אחד של הרחוב זה רשות מוניציפלית אחת, ומצד שני – אחרת, לחשב כרשות אחת לצורך הנגשת המקוואות. זו הצעה אחת.

הצעה שנייה, כפי שאנו שומעים פה, יש הרבה ביקורת על התקנות הקיימות. אולי יש מקום, לאור הניסיון של כמה שנים, שכנראה, כשתיקנו אותן, לא חשבו על כל הפרטים – לבחון אותן ספציפית למקוואות מחדש.

כשהתכוננתי לדיון ראיתי – אני לא יודע אם זה נכון היום, כי חיפשתי חומר באינטרנט – ראיתי שלפחות בעבר היו טענות שלא בכל המקוואות יש ביטוח לנשים עם מוגבלויות. איני יודע אם זה נכון להיום.

ומשפט אחרון, בקשה לכולכם. אין אנשים/ נשים בעלי או בעלות מוגבלויות. יש אנשים עם מוגבלות. אף אחד מאתנו לא בעל על המוגבלות שלנו. אנחנו לא יכולים למכור אותה, לוותר עליה. אז בבקשה, להקפיד – עם מוגבלות ולא בעל.

תודה, אדוני. הסתדרות העובדים הכללית, רפי מלאכי.

גם אני, כמו כולם מברך על הדיון החשוב הזה, וכמובן תומך בכל מה שיהיה לטובת הטובלות, הבלניות וכו'.

כנציג העובדים בהסתדרות אני מבקש לציין כי בעקבות הדיון הזה הפעילות של הבלנית תהיה קשה יותר כמובן. כידוע, הנושא של הבלניות, השכר שלהן ותנאי עבודתן הם בכי רע, למרות שלפני כשנה וחצי נחתם הסכם מסגרת עם האוצר, ושכר הבלניות מעבר ל-7.5% לכלל עובדי המשק, העלינו בשיתוף פעולה כמובן עם שלמה תנעמני יושב-ראש החבר ואבי ניסנקורן, העלינו ב-10% נוספים לפעולות כפיים לבלניות, אבל שלא יחשבו שהן סובלות מעודף כסף – עדיין מדובר בסכום זניח מאוד, ממש נושק לשכר המינימום.

למרות שזה כך, אנחנו ממשיכים – אמרנו שלאט-לאט נגביר את הפעילות לטובת הבלניות. ובכל זאת, לאור הדיון החשוב הזה מן הסתם הפעילות שלהן תהיה קשה יותר. לכן אני מבקש שני דברים, אדוני היושב-ראש: אחד, להכשיר את הבלניות בהשתלמות ספציפית להפעלת מקווה נגיש; ודבר שני, ידידיי מהאוצר, לדון בנושא של תוספת שכר לבלניות במקווה נגיש.

כבוד היושב-ראש, ביקשתי שני דברים לסיכום – אחד, שהבלניות במקווה נגיש יעברו השתלמות בנושא – בכל זאת, מדובר בנשים עם מוגבלות, וצריך לתת להן את היחס המכובד והטוב ביותר – גם ככה הן סובלות; ודבר שני, לתת להן תוספת שכר לבלניות שמפעילות מקווה מונגש. תודה.

תודה. נשמע את המשרד לשוויון חברתי.

שלום וברכה. בגדול, המשרד שלנו יתמוך תקציבית, אם תקום סוג של קואליציה בין המשרדים – דתות, רווחה, ביטוח לאומי, אוצר כמובן. אנחנו שם, המנכ"ל והשרה.

כלומר אם האוצר יביא משהו- - -

הנושא הזה לא חונה אצלנו, אבל אנחנו מוכנים להיות שותפים תקציבית.

בשורה טובה. יישר כוח. המשרד לשירותי דת.

אני פה מחליף את הנציגה המקצועית – היא נאלצה להיעדר.

אתה לא פחות בכיר.

אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בהנגשה. עשינו צעד נוסף ב-2014, מיפוי בכל הארץ, בהתאם למפתח, מספר התושבים – ושאר הפרמטרים שנדרשים כהתאמות. למעשה, הפרויקט הזה בשלב הזה מונח על השולחן ולא מתקדם מהיעדר יכולת תקציבית.

יחד עם זאת חשוב שייאמר באופן ברור, שכל מקווה חדש שנבנה ברחבי הארץ, ומבוקש תקציב עבורו במשרד לשירותי דת, כתנאי בתמיכה של המשרד – כמובן שלא בכל פרמטר צריך; יש לזכור שבסופו של דבר, עולה כסף, וכסף לצערי הוא משאב מוגבל.

יחד עם זאת אני קורא, כיוון שיש לנו מחסור תקציבי לנושא הזה, אני מבקש – אנחנו זקוקים מהוועדה לקריאה לאוצר, שייתנו לנו כסף כדי להנגיש את יתר המקוואות, כפי שנעשה ב-2014.

תודה. משרד האוצר.

ראשית, אני רוצה לציין שחסרים פה, להבנתי, גם אנשי הרשויות המקומיות וגם אנשי המועצות הדתיות, כי החובה היא שלהם. הם השחקנים המרכזיים. החובה החוקית מוטלת עליהם – לא על המשרד לשירותי דת ובטח לא על משרד האוצר. הם השחקן הרלוונטי.

אבל אתה צריך לתת לו את הכלים ליישם את החובה הזאת. כלים זה כסף.

חוק ההנגשה, תקנות הנגישות הועברו פה בכנסת, כשהממשלה לוקחת על עצמה אחריות על גופים מסוימים, ועל גופים אחרים נקבע בתקנות שהאחריות היא אחריות של המועצות הדתיות ושל הרשויות המקומיות ולא אחריות של הממשלה.

לגבי נושא תקציב המשרד לשירותי דת, במשרד לשירותי דת יש תקציב להקמה ושיפוץ של מבני דת. הסכום שנמצא כיום הוא פי שלושה מהסכומים שהיו בשנים שלפני. יותר מזה, כשאנחנו ישבנו עם המשרד לשירותי דת לבחינת סדרי עדיפויות תקציביים, נושא ההנגשה לא עלה, כי המשרד לשירותי דת הבין, שה-70 מיליון שקל שיש לו, זה לשנה למשך ארבע שנים – מגיעים בסך הכול ל-280 מיליון שקל בממשלה הנוכחית. הסכומים האלה להבנתנו, חורגים בצורה משמעותית מהסכומים שהיו קיימים.

אבל זה לא להנגשה. זה להקמה.

הקמה ושיפוץ. שיפוץ והנגשה, היינו הך. מה זה הנגשה אם לא שיפוץ?

תבוא לשטח.

- - -

אולי חשוב לומר.

- - -

הנגשה בשלושה מקוואות עד מכשירי שמיעה, לפי מהנדס נגישות. אבל תקציב, יכולתי לקחת מהתקציב השוטף שלי. לא קיבלתי מהמשרד. המשרד לא מתקצב את ההנגשה; אם נשפץ מקווה, אעשה גם הנגשה, ודאי, אבל אם אני מקבל 33,000 שקל בשנה לשיפוץ מקווה, ב-3 קיבלתי 1, אני לא יכול להנגיש, כי עלה לי 60,000 שקל כל מקווה. אין ויכוח.

- - -

אם אתה עושה מקווה אחד, תעשה אותו מונגש.

חברים, ניתן למשרד האוצר לסיים את דברו.

כפי שנאמר פה, בסוף מדובר בסדרי עדיפויות. ידוע לנו שכרגע יש תקציב גדול למבני דת במשרד לשירותי דת – זה מופנה לדברים אחרים ולא בהכרח להנגשה. להבנתי, אם המשרד לשירותי דת יחליט שהדבר הזה נמצא בראש סדרי העדיפויות שלו, יש לו המקורות התקציביים למימוש ההנגשה.

זו טענתך. טענתנו היא שונה – אין לו המקורות.

אנחנו מכירים את התקציב.

הרשויות המקומיות קיבלו תקציב להנגשה של כל מבני הציבור, לא יודע איזה סכומים. מקוואות הם לא מכניסים.

יש פה מישהו מהרשויות המקומיות?

אני יכול לומר מה קרה ברשויות המקומיות.

הבנתי, חברים. המסר ברור. מסקנות הוועדה: אחת, הוועדה מזועזעת מהנתון שהוצג היום בוועדה, שבמדינת ישראל קיימים רק 30 מקוואות נגישים לבעלות מוגבלויות. הוועדה מזועזעת מהנתון הקשה הבא שהוצג בדיון, שאשה בעלת מוגבלויות המבקשת לטבול במקווה, נדרשת לשלם יותר מאשה אחרת, שאינה מוגבלת.

הוועדה קובעת כי קיים חוסר שוויון ואפליה לרעה של נשים בעלות מוגבלויות המבקשות לטבול ולקיים את אחת המצוות הבסיסיות ביותר ביהדות. אפליה זו יוצרת מציאות בה אשה עם מוגבלות נאלצת לעתים לוותר על טבילה, כי אין באפשרותה לעמוד בדרישות או להתנייד מעיר לעיר.

הוועדה תפנה לשר לשירותי דת, ותדרוש את התייחסותו לדברים הבאים: אל"ף, הוועדה מוחה על כך ששש שנים לאחר פרסום התקנות לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התאמות ונגישות למקום ציבורי, עדיין יש ערים רבות במדינת ישראל שבהן לא קיים מקווה מונגש לציבור הנשים. זאת ועוד, היעדר מידע לציבור הנשים לגבי הימצאות מקוואות מונגשים בהתאם לתקנות, לוקה בחסר.

בי"ת, הוועדה דורשת לפעול באופן מיידי ליישום התקנות בנוגע למקוואות מונגשים וכן לפיקוח ואכיפה מוגברת של סוגיה זו.

גימ"ל, הוועדה מבקשת להעביר לוועדה את המידע הבא: אחת, היכן יש מקוואות מונגשים ברחבי הארץ; שתיים, מהי רמת ההנגשה של המקוואות הללו לפי התקנות; שלוש, כמה כסף המשרד לשירותי דת השקיע עד היום בהנגשת מקוואות וכמה המשרד מתכנן להשקיע בשנת התקציב הבאה להנגשת מקוואות; ארבע, מה המשרד לשירותי דת עושה ברמת ההנגשה של המידע; חמש, מה התקציבים שהשקיע ומה מתכנן להשקיע בנושא הנגשת המידע; שבע, כיצד פועל המשרד לשירותי דת כדי לחזק את המידע וכלים שבידי הנשים עם מוגבלויות להביא להנגשת המקוואות, נגישות בעירן; שמונה, האם נעשות הכשרות לבלניות במקוואות בסיוע לבעלות מוגבלויות בזמן הטבילה.

הוועדה תפנה לשר האוצר, ותדרוש להעביר לוועדה את המידע הבא:אחד, כמה כסף הוקצב בגוף התקציב לטובת סוגיית המקוואות הנגישות לבעלות מוגבלות, ותדרוש מן השר לפעול להעברת תקציב של כ-12 מיליון ₪ לשם ההנגשות הנדרשות בחוק לכל רחבי הארץ, לפי- - - בנושא זה שנערך במשרד לשירותי דת. יצוין שהדבר אפשרי על-ידי איגום משאבים במשרדים שונים כמו המשרד לשוויון חברתי, המשרד לשירותי דת, רווחה והמשרדים הרלוונטיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.