הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 531

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:12

תקנות הנמלים (תיקון), התשע"ז-2017 , בדבר ניהול התעבורה הימית בנמלים, הענקת סמכויות לרב חובל הנמל והניתוב בנמלים

חברי הוועדה: יעקב פרי – מ"מ היו"ר

רן עמיר - ראש אגף ים וחופים, איכות הסביבה

דרור וגשל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יגאל מאור - רב-חובל, מנהל רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בילי בירון - עו"ד, מנהלת מח' בכירה, ייעוץ משפטי, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מוריס מור - רב-חובל, ראש מחלקת ים, נמל אשדוד, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שמעון מלכא - ראש מערך מכרזים, חברת נמלי ישראל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קמ"ר אבי לוי - יו"ר האיגוד לקציני ים

אפרים גלסברג - יועמ"ש, איגוד קציני הים

דוד ראובני - מזכיר חטיבת קצינים, איגוד קציני הים

צבי ניקסון - עו"ד חיצוני המייצג את קצא"א, חברת קצא"א

אלי ספקטורוביץ - סמנכ"ל רגולציה, חברת קצא"א

מישל סולטן - ממ"ח ספנות, חברת קצא"א

דינה בראון - שדלן/ית, מייצג/ת את חברת קצא"א

סלים סעדיה - שדלן/ית

תמיר רז - שדלן/ית

ליאור שובכר פרי - שדלן/ית

ליעד אילני - שדלן/ית

לאה ורון

מרב תורג'מן

חפציבה צנעני

תקנות הנמלים (תיקון), התשע"ז-2017 , בדבר ניהול התעבורה הימית בנמלים, הענקת סמכויות לרב חובל הנמל והניתוב בנמלים

אותם משתתפים גם ב-10:30?

כן.

אנחנו יכולים להמשיך 'דוך', מבחינתכם?

כן.

נמשיך ישר, וניגש לדיון השני שעוסק בניהול התעבורה הימית בנמלים, סמכויות לרב חובל הנמל והניתוב בנמלים. אנחנו מתחילים את הדיון של השעה 10:30. גברתי היועצת המשפטית, איפה אנחנו עומדים? אתם רוצים לתת לנו איזה שהוא הסבר כללי?

אדוני, התקנות האלה שלובות בתקנות שכרגע אדוני אישר, באשר הן משלימות את ניהול התעבורה הימית בנמלים, קובעות סמכויות שכיום קבועות בתקנות הנמלים ומוקנות למנהל הנמל ומעבירות אותן לרב חובל הנמל, - -

אני מניח שזו בעיה אצלכם, בקצא"א – נכון? עוד מעט נשמע אתכם שנית.

- - שזה תפקיד שאדוני כרגע אישר בתקנות הנמלים שאושרו. הן עושות את הסדר, קובעות את הסמכויות של רב חובל הנמל ומסדירות נושאים נוספים שקשורים לניהול התעבורה הימית בנמלים.

לאן הגענו בהקראה? או שעוד לא התחלנו?

עוד לא התחלנו.

מר ניקסון, בבקשה.

לפני כן, ברשותך, הסבר קצר של התקנות לקצא"א, נמל אשקלון. התקנות האלה קובעות, לראשונה, שהן יחולו גם על נמל אשקלון, וזה לא היה קודם.

זה לא היה עד היום?

זה לא היה עד היום. אנחנו מסכימים לכך, ואין לנו בעיה עם זה.

זה כבר יפה מצדכם.

אני חושב שבעצם זה הרבה יותר נכון, כי מה שקרה הוא שעד עכשיו החברה פעלה בלי זיכיון, הזיכיון הסתיים, ואנחנו בהחלט בעד הסדרת הנושא.

יחד עם זאת, יש מספר נושאים – רב חובל ומנהל הנמל, אבל גם נושאים אחרים – שהם שונים בנמל אשקלון, והדברים עובדים בסדר ואין טעם לתקן את זה רק מפני שאנחנו עכשיו - - -

עורך-הדין ניקסון, רק תסביר לי: מנהל הנמל הוא גם רב-חובל?

לא.

לא.

לא במקרה הזה.

זאת אומרת, ברגע שנותנים פה סמכויות לרב-חובל, ואצלכם בקצא"א אתם אומרים שזה יהיה מנהל הנמל, אותן סמכויות של רב-חובל ניתנות למישהו שאיננו רב-חובל.

זה לא ניתן לו. הם לוקחים.

זה שקורה בפוע.

זה מה שהם מבקשים.

למעשה, בתקנות המוצעות לוקחים סמכויות שהיו בידי מנהל הנמל ומוסרים אותן לרב-החובל.

ולכם זה לא מתאים.

כן, אבל זה חלק - - -

זה חלק שאפשר לעבור אותו, לצלוח אותו.

יש עוד דברים.

אוקיי.

יש עוד דבר אחד שאני רוצה לציין. בנמל אילת יש לנו רציף דלק של קצא"א, שתמיד היה חלק מהנמל. מצד שני, הוא פעל בצורה די עצמאית, כי היה זיכיון; הוא גבה אגרות בנפרד. הוא נעזר בנמל לצורך גוררות. לדוגמה, הנתב הוא נתב של אשקלון, כי לנתב מכלית דלק ענקית - - -

נתב של אשקלון שעובד במסוף הדלק באילת.

הוא עובד של קצא"א, וכשמגיעה אנייה, מכלית דלק – הוא טס לאילת ומנתב את האנייה, כי אין באילת מי שיש לו הסמכה לכך. זאת אומרת, יש פה כמה דברים מיוחדים. לכן, כשנעבור על התקנות, אנחנו פשוט נבקש להעיר את זה, כאשר כל המטרה היא פשוט להתאים את התקנות למציאות ולא לעשות משהו שבאמת יביא לנו קלקול בהמשך.

אנחנו נשתדל להיות אתכם כמה שנוכל, וזה תלוי כמובן גם במשרד התחבורה ובמשרד המשפטים.

על כל פנים, נתחיל לקרוא את התקנות. גברתי, אני מבין שהצעתך היא שאנחנו נדלג על מספר הגדרות שכבר אושרו. תגידי את זה? בבקשה. דברי למיקרופון. אנחנו בגיל שאנחנו כבר לא שומעים.

כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה העירה בצדק, חלק מההגדרות שהצענו בתיקון אינן נחוצות. אז אני אקרא ישר את ההגדרות כפי שסוכם בין היועצת המשפטית לביני, שאנחנו רוצים שיתוקנו, ומה שכבר קיים בתקנות – אנחנו לא ניגע בהן.

למיטב הבנתי, ההצעה שלכם לתקן את התקנות נבעה מהרצון לסדר את ההגדרות לפי סדר הא-ב'. אין צורך לעשות את זה, ולכן אין סיבה למחוק הגדרות ולכתוב בדיוק את אותו הנוסח במקום אחר. לכן רוב ההגדרות או כל ההגדרות שכבר קיימות בתקנות, אני מציעה לא לגעת בהן ורק להקריא את ההגדרות החדשות שאתם מבקשים לקבוע בתקנות - -

או לתקן.

- - או לתקן.

בסדר.

תקנות הנמלים (תיקון), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיף 60 לפקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א-1971, לפי הצעת רשות הספנות והנמלים על פי סעיף 32 לחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (להלן – חוק רשות הספנות והנמלים), אני מתקין תקנות אלה:

לא צריך באישור ועדת הכלכלה?

אדוני, בתקנות האלה זה היה ספק. משרד המשפטים אישר לנו בעבר שאין צורך באישור ועדת הכלכלה, אבל - - -

אז למה אנחנו - - -?

כי זה בא במשולב עם הסט הקודם.

זה בא עם הראשון?

זה במשולב עם הסט הקודם, ומכיון שיש כאן עבירות פליליות נדרשת ועדה מוועדת הכנסת לאשר לפי חוק העונשין ולהוסיף - - -

אוקיי. צריך להוסיף. אצלי כתוב: ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 21(א). אחרת, הייתי הולך כבר לעשן סיגריה. כך אני אעשן סיגריה אחרי זה...

לא 21(א), כי 21(א) כבר לא קיים. אנחנו צריכים רק את סעיף 2 בחוק העונשין.

אוקיי. בבקשה.

חלק מהתקנות - - - אישור ועדה, - - -

חבר'ה, אל תעשו מזה עניין. זו בסך-הכל ועדת הכלכלה. אל תיכנסו להגזמות.

בסדר. זה רק סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

אוקיי. בבקשה.

תיקון תקנה 1

1.

בתקנה 1 לתקנות הנמלים, התשל"א-1971 (להלן – התקנות העיקריות) –

(1)

אחרי ההגדרה "בעל כלי שיט" יבוא:""גלנוע" (Roll-on/Roll-off) – שיטת ניטולם של כלי רכב על גבי גלגליהם או זחליהם או כל שיטת תנועה אחרת שאינה הנפה בעזרת מנוף חיצוני ממקום חנייתם בכלי השיט דרך פתח אחורי, צדדי או קדמי שבו אל מום בנמל כפי שיורה מנהל הנמל;"

זאת, במקום הגדרת "גלנוע" הקבוע.

בסדר? הלאה.

(2)

""הפלגה בין-לאומית" – "הפלגה במסע בין-לאומי, כהגדרתו בתקנות הנמלים (בטיחות השיט), התשמ"ג-1982;"

אוקיי.

(3)

ההגדרה "כלי שיט" תימחק;

תקנה (8).

בסדר.

(4)

במקום ההגדרה "מתקני נמל ייעודיים", יבוא:"מיתקן נמל ייעודי" – מיתקן מתמחה המשמש לפריקה או לטעינה של מטען מסוג אחד בלבד, נוזל בצובר - -

"נוזל או בצובר"?

"נוזל או בצובר".

"או שבצובר".

- - "נוזל או שבצובר וכן רציף המשמש לפריקה או טעינה של חומר נפץ;

(5)

בהגדרה "נמל", במקום "או נמל אילת" יבוא ",נמל אילת ונמל אשקלון";

(6)

""רב חובל נמל" – כהגדרתו בתקנות ניהול התעבורה הימית;
"תקנות הספנות ימאים" – תקנות הספנות (ימאים), התשס"ב-2002;
"תקנות ניהול התעבורה הימית" – תקנות הנמלים (ניהול התעבורה הימית), התשע"ז-2017;
"תצפית נמל" – כהגדרתה בתקנות ניהול התעבורה הימית.".

תמשיכי.

זהו. זה סוף התקנה.

יש לנו בקשה להוסיף הגדרות, והעברנו את ההצעה שלנו למשרד התחבורה. אנחנו סבורים שיש להוסיף הגדרה של "מזח הדלק באילת", שאלה השטחים של נכסי הפעילות הנמצאים בנמל אילת. אני אסביר שהזיכיון של קצא"א התקבל בחוק תשתיות להולכה ולאחסון של נפט על-ידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017, שנחקק ב-20 במרץ 2017.

נעשה אחד-אחד. מדוע לא קיבלתם?

אדוני, אנחנו לא סבורים שנדרשות הוראות מיוחדות להפעלה של קצא"א. כל ההגדרות שהם מבקשים הן לצורך קביעת הוראות מיוחדות, ואנחנו לא סבורים שיש בזה צורך. לכן אין צורך גם בהגדרות.

זה רציף ככל הרציפים, חוץ מהעובדה שהוא מופעל על-ידי קצא"א.

למה בכל זאת אתם רוצים? אני כרגע מדבר על סעיף ההגדרות.

אני עורכת-הדין דינה בראון, ואני גם מייצגת את קצא"א. אנחנו נראה בהמשך שיש סעיף שמדבר על אותם סעיפים שלא חלים על אשקלון, כלומר כבר יש הפרדה והכרה בכך שחלק מהדברים לא מתאימים למכליות נפט בים פתוח. כשנגיע לסעיף הזה, אנחנו אומרים שאותם סעיפים שלא מתאימים לאשקלון לא מתאימים לרציף הדלק באילת. כלומר, יש כן הכרה בכך, למשל: רשתות או דברים כאלה. יש, למשל, את תקנה 88, שכבר מבינים שזה לא מתאים לים פתוח.

לא אמרנו.

יש סעיפים שאינם מתאימים באשקלון, והם גם אינם מתאימים לרציף הדלק באילת. אין לנו בעיה לחכות עם הדיון הזה עד שנדון בסעיפים הספציפיים ואז נראה. אם לא תקבלו את עמדתנו, באמת התיקון מתייתר.

משרד התחבורה, מה אתם אומרים?

אנחנו לא מסכימים. קודם כול, כשמדברים על אשקלון, על הפעילות הימית שלו, שהיא בים הפתוח, אין דינה כדין אנייה שקשורה לרציף.

זה בסדר, אבל הוא מדבר כרגע על המזח באילת.

לגבי המזח באילת, זה אנייה שקשורה לרציף. זו לא אותה פעילות כמו שאתה קושר אנייה למצוף בים.

זאת אומרת, יש הבדל בין מסוף הדלק באילת לבין נמל אשקלון.

בנמל אשקלון חלק מהפעילות מתנהלת במצופים בים, - -

בלב ים.

- - שזו לא קשירה לְרציף. יש להם, בנמל אשקלון, גם פעילות נוספת שהיא כן קשירה לרציף. בנמל אילת זו קשירה לרציף פרופר, ואין שם קשירה בים הפתוח.

מבחינת משרד התחבורה, מסוף הדלק באילת דינו כמו נמל חיפה.

חדרה. זה בדיוק אותו דבר.

התקנות דווקא לא חלות על חדרה.

אז שלא יחולו גם עליך.

התקנות לא חלות על חדרה.

אין בעיה. הן חלות על חדרה.

אני חושב שבהיבטי הבטיחות והעבודה, כל כלל שחל על אנייה שקשורה לרציף, מבחינתנו זה יכול להיות רציף למטען כללי או למכולות.

מה שבחדרה דומה לאשקלון?

יש פעילויות בחדרה שדומות לפעילויות שקורות באשקלון, ויש פעילויות באשקלון שלא דומות לשום מקום אחר.

אוקיי. אתה אומר שכשנגיע לזה, נוכל - - -

בדיוק.

התקנות לא חלות על חדרה.

הן כן חלות על חדרה.

אבל, ההגדרה של "נמל" לא - - -

יש תקנות אחרות שמשנות את זה.

רבותי, ששש.

יש תקנות, שלדעתנו, אינן אמורות לחול על רציף הנפט באילת. לדוגמה, יש את תקנה 64 שמדברת על תור תפעולי, שהנמל יכול להיגרר לתור התפעולי של - - -

של האניות.

- - - או של הנמל. זה פשוט לא מתאים.

יש לנו הסכמים מול לקוחות שלנו, וזה רציף נפרד. אין שום היגיון שמישהו יבוא ויגיד: אתם תפרקו את המכלית הזאת לפני המכלית הזאת, וכשהסמכות הזאת תינתן לממונה על הנמלים, כאשר, למעשה, 50 שנה עובדים – זה לא שיש בעיה שצריכים לפתור אותה. עובדים בצורה הכי יעילה והכי טובה לפי נורמות שמעוגנות כבר ועם הסכמים מול לקוחות וכו'. זו דוגמה אחת.

מה אומר על זה משרד התחבורה?

אני אומר שהתור התפעולי נותן תשובה גם למטענים ייעודיים ורק מסוג אחד. אם באמת המטען הוא רק ייעודי ורק מסוג אחד, אין שום בעיה להתמודד עם התור התפעולי. התור התפעולי מגיע לאותם המקומות, שבהם יש כל מיני סוגי מטענים. לדוגמה, אם נחזור לנמל אשקלון, אז שם יכול להיות מטען שהוא מטען צובר כמו פחם, יכול להיות מטען גז שהוא LPG, ויכול להיות מטען דלק שהוא דלק גולמי או תזקיקים, ולגבי כל אחד מהם באמת יכול להיות מצב שהוא ייכנס לתור התפעולי. אנחנו לא מתערבים במקום. יש גם למנהל הנמל, בתוך התור התפעולי, אפשרויות להתמודד עם מצבים שהוא לא צריך את הממונה על הנמלים, ובמקרים האלה אנחנו בכלל לא מתערבים.

ניקסון, מה פה, בשוני הזה, עד כה, עד מה שהגענו אליו עד עכשיו, מפלה אתכם או משנה את המצב הקיים?

הוא משנה את המצב הקיים באופן קיצוני. אם ניקח את הדוגמה של אשקלון – ואמנם שם זה לא קשור באילת, ובאילת יש רק דלק גולמי – לכל אנייה יש רציף, מיקשר מיוחד, שמיועד לאותו סוג של סחורה; פחם מגיע רק לרציף הפחם, יש מיקשר ל-LPG כלומר לגפ"ם, יש מיקשר לגולמי ויש מיקשר לתזקיקים. אם אנייה מגיעה, היא יכולה להיקשר רק למיקשר - - -

לאיפה שהיא צריכה ולפי המטען שהיא מביאה.

נכון, בהתאם המטען שהיא מביאה. אם, נניח, מגיעות שתי אניות באותו זמן, לחברה יש נורמות והסכמים מול לקוחות על איזו אנייה הנתב יעלה, איזה גוררת תיגש קודם כל לאיזה כלי שיט ואיך יעשו את זה. עם כל הכבוד, זה לא מתאים שמשרד התחבורה יתחיל עכשיו להתערב לנו בתור התפעולי הזה. אף פעם לא הייתה בעיה עם הלקוחות, ואין שום סיבה שעכשיו תהיה. If it's not broken, don't fix it. אין בעיה שעכשיו פתאום צריכים להתערב ולהגיד: עכשיו אנחנו נתערב לכם בתור התפעולי. זה פשוט חסר כל היגיון. אין שום צורך בזה.

לשמחתי, גם בנמלי חיפה ואשדוד אנחנו לא התערבנו עד היום.

למה הטענה שמשרד התחבורה כן הולך להתערב בתור התפעולי?

משרד התחבורה מתערב בתור התפעולי רק בעובדה שהוחלט שנמלי קצא"א הולכים להיות כפופים לחוק. לפני כן אנחנו לא היינו מעורבים. בנמל חדרה, בנמל חיפה וגם בנמל אשדוד יש מיקשרים זהים לחלוטין למה שיש באשקלון. אנחנו לא מתערבים בנושא הזה. שוב, התור התפעולי נותן תשובה למה שנקרא: רציפים ייעודיים. אבל התור התפעולי, עצם העובדה שאנחנו לא השתמשנו בו עד היום בסמכויות שלנו מעידה על כך שהנמלים מסדרים את הפעילות שלהם בסדר. התקנה הזאת נועדה באמת למקרה שיום אחד משהו יהיה לא בסדר, ושם נוכל לבוא ולהתערב ולדאוג שלא מקפחים מישהו מבעלי האניות.

לכן ניקסון "כואב" – אני אומר "כואב" במירכאות כמובן – שפתאום באה הממלכה ורוצה לעשות סדר. אתם טוענים: העסק עובד נפלא כבר 50 שנה ולאף אחד אין טענות, ומה פתאום עכשיו באתם לעשות לנו סדר? האם אני צודק?

אדוני, זה לא נכון. הטענה הזאת שכאילו עכשיו מכפיפים את קצא"א לחוק, כאילו היינו פורעי חוק לפני כן, היא פשוט טענה מופרכת.

ברור. גם אני לא טענתי את זה.

אני מבין, אבל היא טענה מופרכת. החברה הייתה כפופה, והיא עדיין כפופה, לכול ההוראות של איכות הסביבה, ומשרד התחבורה כן היה יכול לפקח וכו'. זו פשוט דמגוגיה. מה שקורה פה הוא שהחברה פועלת בצורה יעילה וטובה. אם מישהו בכלל רוצה להתערב בתור תפעולי, נכון לעשות את זה אולי דרך משרד האנרגיה ומינהל הדלק.

לא. משרד האנרגיה ומינהל הדלק אינם אחראים על התעבורה הימית.

אמת, אבל דווקא בתעבורה ימית מדובר על פחות מ-400 אניות בשנה. אנחנו מדברים על שאלות של האם נכניס את אניית הפחם, את אניית הגפ"ם או אניית הדלק הגולמי, כאשר כולן בלב ים. יש לנו מעגן בלב ים. הגוררת מגיעה לשם, הנתב עולה על האנייה, והיא מגיעה למיקשר. בניגוד למצב בחיפה או באשדוד, הנתב שוהה באנייה כל הפריקה – לא בפחם אבל באניות הנפט. הנתב נשאר באנייה 24 שעות ביממה.

תקנה 158. כשיש חומר מסוכן, כתוב שהאנייה לא יכולה לעבוד בלילה, אלא אם כן יש אמצעי תאורה. אם אתם רוצים שלא יהיה מספיק נפט במדינת ישראל, זו תקנה מצוינת, כי, למעשה, מה שקורה הוא שאניות הנפט מגיע למיקשר הימי, שנמצא שלושה קילומטרים מהחוף, והאנייה פורקת 24 שעות ישר בצנרת תת-ימית שמגיעה לנחלים ועוברת בצורה הכי יפה. אם רוצים להגיד לו: "אתה לא יכול לעבוד בלילה", אז, בבקשה, התפוקה תרד.

הוא לא אומר שאתה לא יכול לעבוד בלילה. הוא אומר: תדליק אורות, על מנת שתהיה יותר בטוח.

אבל אין אורות. זה שלושה קילומטרים מהחוף. מה לעשות? אין אורות. ביקשנו פטור גם בסעיף הזה, וכמובן שלא מסכימים לזה. יש פה מצב שיש אי-נכונות להכיר בכך שאין מה לעשות וזה נמל מיוחד.

אני הייתי אומר לך: תקנו מנורות. מה הבעיה? אני לא מבין את הבעיה.

נורת לד...

כן, שלושה קילומטרים של לד...

פשוט צריכים להבין שאלה באמת תנאים מיוחדים, וצריכים להכיר בכך וצריכים לבוא לקראתנו, ולא בכל דבר לבוא ולהגיד: סמוך עלינו, אנחנו נהיה סבירים בבוא העת. זה לא עובד כך.

הבנתי אותך. נשמע את משרד התחבורה, ונתחיל עכשיו להתכנס.

אני חושב שמשרד התחבורה מעולם לא ביקש מקצא"א שיציבו עמודי חשמל בלב ים ויראו את המכליות.

את זה הוא לא אמר. הוא אמר שהוא פורק.

מדובר פה שזה על האנייה עצמה.

אני מנסה לפרש. קצא"א אומרת שאם הם רוצים – והם צריכים – לנהוג על-פי התקנות שאנחנו הולכים עכשיו לאשר, הם צריכים אמצעי תאורה לפריקה של נפט או של גז שזה שלושה קילומטרים מהחוף, ואלה אמצעי תאורה כאלה שיש להם היום. מראש הם אומרים: אנחנו לא נעמוד בבקשה הזאת של התקנה.

משהו פה לא ברור. הכוונה בתקנה 158 היא לוודא שעל גבי האנייה, במקום שבו עובדים, תהיה תאורה לטובת האנשים שעובדים באנייה. הכוונה היא להאיר את האזור שבו עובדים האנשים על האנייה. אנשים לא עובדים בים, אלא באנייה; - -

על הסיפון.

- - הם מעלים צינור ומתחברים אליו. הכוונה היא להאיר לטובת האנשים, כדי שאנשים יעבדו בצורה בטוחה ונכונה.

ניקסון, שמעת?

כן, אבל זה פשוט לא מה שכתוב. אני מצטער.

למה זה לא כתוב?

בתקנה 158 לא כתוב "על אנייה" או "על גבי אנייה".

כתוב שהפעולות יבוצעו באור מספיק.

"באור מספיק" – במקומך, אני הייתי 'קונה' את זה. אבל אם אתם רוצים להקשות, אנחנו יכולים, ואין בעיה. רב-חובל מאור טוען שהתקנות האלה מאפשרות לקצא"א לעבוד, כפי שאני מבין, בתנאים כפי שהיא עובדת היום. הרי אתם גם לא עובדים על הסיפון בחושך מוחלט.

ברור.

גם המלחים צריכים לדעת איפה - - -. אם זה מאפשר לכם, 'קנו' את זה איך שזה וזהו. זו עצתי.

יש עוד איזה ארבע-חמש תקנות.

אוקיי. בוא ונגיע לתקנות ונעבור עליהן.

אנחנו נמשיך.

את תקנה 1 סיימנו?

כן, את ההגדרות אנחנו נאשר. אנחנו מאשרים.

אנחנו עוברים לתקנה 2. כל פעם שישנה תקנה שאתם רוצים שנבהיר אותה, תרימו יד.

תיקון תקנה 21

2.

בתקנה 21 לתקנות העיקריות, המילים "אלא ברשות מנהל הנמל" – יימחקו.

אני חושבת שכן ראוי לומר לפחות על מה התקנות.

מהי תקנה 21? כאן אנחנו רק מוחקים.

איסור דיג.

תקנה 21 מדברת על זה ש"לא ידוג אדם בחכה או באופן אחר במעגן הסגור ולא ישים רשת לדיג או ציוד דיג אחר במימי הנמל, אלא ברשות מנהל הנמל".

יש למישהו בעיה עם הדיג? לא. אישרנו.

אנחנו עוברים לתיקון תקנה 23.

תיקון תקנה 23

3.

בתקנה 23 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" בוא "רב חובל הנמל".

פה נמצא הסיפור שלכם, ועם זה יש לכם בעיה. על מה מדברת תקנה 23?

תקנה 23 היא תקנה מאד בנאלית שמדברת על העובדה ש"לא יטבול אדם בנמל ולא יכניס בעל-חיים למימי הנמל אלא ברשות מנהל הנמל". אני רק רוצה להגיד שלמרות שההוראה הזאת נשמעת אדמיניסטרטיבית ובנאלית בתוכנה, מדובר על שרשרת תקנות שהולכות ומתמקצעות, עם העלייה במספר התקנות, לתחומים שמי שיכול להחליט, לגבות ולתת דעה לגביהם זה באמת אדם בעל ניסיון ימי עשיר ולא גורם אחר. לכן את הסמכויות האלה – וזה ימשיך הלאה בדברים שייאמרו – הוחלט להעביר ממנהל הנמל, ששום מקום לא מחייב שהוא גם בעל ניסיון ימי שהוא קברניט, לרב חובל הנמל.

לפני שאשמע את קצא"א, שאלתי היא: האם היום בשאר הנמלים, ולא באשקלון, יש סמכויות כאלה למנהל הנמל ואתם מעבירים אותן לרב חובל?

התקנות הן רוחביות על כל הנמלים.

לא, לא. אני שואל בפועל.

כן, בפועל.

למשל, היום, בנמל חיפה או בנמל אשדוד - - -

עד היום הכל היה: מנהל הנמל.

זה היה הכול מנהל הנמל, ואתם מעבירים את זה לרב חובל across the board?

כן, רוחבי. אני חייב רק להגיד שהדבר הזה קרה, כי, בעצם, בתקנות הקודמות בתעבורה הימית אנחנו פעם ראשונה הגדרנו מה זה "רב חובל נמל", כי עד עכשיו ההגדרה הזאת לא הייתה קיימת בחוק.

עורך-הדין ניקסון, אתם טענתם שאצלכם מנהל הנמל הוא האחראי ולא רב-חובל.

בכול הנמלים זה נכון; עד היום, מנהל הנמל היה אחראי לתקנה הזאת.

הבנתי. אתם מעבירים את זה לרב חובל?

כן. זה לא רלוונטי רק אליהם – זה אצל כולם.

זה לא יעשה שביתה בכול נמלי ישראל?

נהפוך הוא. זה ימנע הכנסת - - -

לא?

מקסימום זו תוספת שכר לרב-החובל. זה מוצדק.

אתם בעד זה.

כן. יש לנו כבר את העילה. הפרוטוקול זה העילה.

למעשה, מיישרים קו עם מה שקורה בעולם.

הבינותי.

אני חושב שההבדל בינינו לבין הנמלים האחרים אולי הוא שרב חובל הנמל לא כפוף מנהלית למנהל הנמל. הוא כפוף לעובד אחר.

אם אני מבין נכון, ויכול להיות שאני לא מבין, למה אתם מתנגדים שאם עושים זאת across the board בכל נמלי ישראל זה יקרה גם בנמל אשקלון או בקצא"א?

קודם כול, תמיד בדברים כאלה השאלה היא: מהי התקלה שרוצים לתקן?

הוא אמר לך. רב-חובל מאור, כך אני מבין, אמר שעד היום מנהל הנמל היה הסמכות, ורוצים להעביר את זה לרב חובל שיש לו את כל הניסיון, היכולת והכישורים, ועושים זאת על כל הנמלים ולא רק על אשדוד. אני חושב שזה יכול לחול גם עליכם.

מצד שני, אדוני, בחלק מהתקנות נאמר שזה מנהל הנמל או רב חובל הנמל. ואם כן, השאלה היא למה אי-אפשר היה להסתפק בפשרה כזאת שיכולת הסמכות היא או לזה או לזה. עוד להוסיף רב חובל הנמל ולקבוע סמכות - - -

מי יחליט בסוף? הרי כל אחד יחליט לפי איך שנוח לו.

בדיוק.

התקנות צריכות לתת לך את הקביעה.

בחלק מהתקנות כתוב: או-או.

אז בחלק התקנות תשתמש איך שנוח לך. איפה שכתוב או-או יש לך את יכולת הבחירה, ואיפה שכתוב רק "רב חובל" זה מחייב רק רב-חובל. אני חושב שזה קל. אם אתה שואל אותי – בלי שיש לי ולו גרם של ניסיון ימי – זה גם סביר.

אנחנו נבדוק את זה.

זה גם סביר. בואו נמשיך. עם כל הכבוד ועם כל הרצון לסייע, אני חושב שזה נכון שתהיה קביעה. אם בקביעה כתוב או-או, בוודאי הפררוגטיבה לכם, כלומר מה שאתם חושבים שיותר נוח לכם ועובד אצלכם יותר טוב. איך אומר האיגוד: אם אנחנו יכולים להוסיף כמה גרושים לזה...

זה לא "אם". זה בטוח.

אבי לוי הוא יו"ר האיגוד.

כן, אני יודע, ולכן אני אומר.

מאשרים את תקנה 3?

כן, כן.

תיקון תקנה 32

4.

בתקנה 32 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא רב חובל הנמל".

תקנה 32 – מה זה?

רתיקת גווה.

זה סוג של דוברה. כתוב בתקנה 32: הקברניט של גווה או של ספינת אספקה בנמל ירתק אותן כשבנמל הן רתוקות – הכוונה היא לחברה - - - – - -

אני יודע מה זה mooring.

- - מתאימות לשביעות רצונו של מנהל הנמל. כך זה היה בעבר, ואנחנו רוצים שזה יהיה: לרב חובל הנמל.

לרב חובל הנמל. בסדר. אין לי בעיה. ניקסון, אני מבין שלגבי המנהל ועם הרב חובל הבנו פחות או יותר אחד את השני.

הבעיה הספציפית, וזו עוד דוגמה, היא שזה דבר תפעולי מובהק, ולכן פה אנחנו דווקא היינו רוצים, אפשר היה לעשות גמישות, שזה יהיה או-או, כי כאן באמת יש בעיה שמחייבת שינוי.

תן להם, זרוק להם איזו הנחה אחת. או מנהל הנמל או רב חובל הנמל.

מה תעשה ביום שתהיה לך תאונה? מה תעשה, כשאחת כזו תשתחרר תוך כדי בנמל? את מי תאשים?

מה זה "לשביעות רצונו"?

אין לנו כמעט דברים כאלה בנמל.

רב-חובל מאור, אין לכם בעיה לעשות פה, בתקנה 32, או-או?

אם זה פותר את מסכת הערעורים, אני שמח.

יאללה, אז יש לכם או-או. יהיה כתוב: "מתאימות לשביעות רצונו של רב חובל הנמל או מנהל הנמל".

או מי שהוסמך.

לא. "מי שהוסמך" זה מבחינת - - -

שניהם?

לא. זה: או-או.

אז הוא יגיד: "אתה צריך לעשות את זה. למה אני צריך לעשות את זה?". זה משהו שהוא משאיר פתוח. ה"או" משאיר אי-ודאות לגבי מי אחראי.

נכון, אתה צודק.

צריך לשאול את השאלה - -

בתאונה תהיה בעיה גדולה.

האם יש לו הסמכה?

- - מהו המבנה - -

זו הטענה שלהם.

- - שנמצא בנמל אשדוד. יש רב-חובל ויש מנהל נמל. יש רב חובל נמל, סולטן, נכון?

יש רב חובל. בטח שיש.

אם יש רב חובל נמל, אני חושב שצריך לתת לו את הסמכות.

אוקיי.

ההערה הבאה – בסעיף 7 אתם עשיתם דווקא "מנהל הנמל או רב חובל הנמל".

זה ברישא.

טוב. ניסיתי. זה לא ילך. זה יישאר "רב חובל נמל". יש פה טענות. התקנה אושרה.

תיקון תקנה 33

5.

בתקנה 33 לתקנות העיקריות, בכל מקום במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

אוקיי. זה אותו דבר.

כן, זה באותו עניין.

זה אושר?

כן.

תיקון תקנה 34

6.

בתקנה 34 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

בסדר. אושר.

תיקון תקנה 35

7.

בתקנה 35 לתקנות העיקריות –

(1)

ברישה, בכל מקום אחרי "מנהל הנמל" יבוא "או רב חובל הנמל";

אוקיי. זה נותן לכם את ה"או".

(2)

בפסקה (1), אחרי "למנהל הנמל" יבוא "או לרב חובל הנמל".

אוקיי. הבנתי. את תקנה 7 אנחנו מאשרים.

אנחנו עוברים לתקנה 8.

תיקון תקנה 37

8.

בתקנה 37 לתקנות העיקריות –

(1)

בהגדרה "ועדת רישוי נתבים", הועדה", במקום "מנהל אגף" יבוא "מנהל רשות", ובמקום "נציג רשות הנמלים" יבוא "נציג רשות הספנות והנמלים";

זה טכני. אין בעיה. מאושר.

(2)

"המעסיק" – כל אחד מאלה: (1)

נציג התאגיד המספק שירותי ניתוב – בנמל המפורט בתקנה 289 לתקנות אלה;

(2)

בממונה על הנמלים – בכל נמל אח;

(3)

נתב העוסק בפועל בניתוב בנמל שבו המועמד לקבלת רישיון נתב עתיד להיות מועסק".

סיבכתם אותנו לגמרי.

זה נמל אחד ספציפי, ובגלל זה הכנסנו את זה.

איזה? חדרה?

זה על אשדוד במיקשר הימי שלו. בנמל אשדוד, במיקשר הימי שלו, נתבים בפועל הם גם בעלי החברה שמספקת שירותי ניתוב.

הבינותי.

יש לי הערה ביחס לוועדת רישוי נתבים. השאלה היא האם היא כוללת נתב בתוך הוועדה. אני לא בטוח שהיא כוללת. אנחנו חושבים שנושא הניתוב זה אחד הדברים הכי חשובים בתנועה הנמלית.

זה קריטי. נכון.

התקנות לא מדברות על זה.

זה קריטי. לא יכול להיות שבוועדת רישוי נתבים לא יהיה נתב.

מה אומר משרד התחבורה?

זה פשוט נציג פה ונציג פה.

הבינותי. שמענו.

לפי התקנות, הוועדה היא ועדה שליד מנהל רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, המורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד הוא נציג רשות הנמלים והשני הוא נציג המעסיק שיעסיק את המועמד לקבלת רישיון נתב.

זה רק במקרה שיש מועמד, ולא לפני.

כלומר, אין פה חובה שאחד מהנציגים בוועדה יהיה נתב.

אין פה חובה שאחד מהנציגים בוועדה יהיה נתב.

אנחנו חושבים שחייב שתהיה חובה.

למה?

ועדה שעוסקת בגורל הנתבים בלי שיהיה נתב? אלו החלטות היא יכולה לקבל? ממילא אתם שואלים אותם ומבררים אתם.

אל תתלונן. יש לך פה אוזן קשבת. אני ממליץ בפניכם - - -

כל החלטה של הוועדה נסמכת על דו"חות מפורטים.

מה אכפת למשרד התחבורה שיהיה שם נציג נתב כאחד הנציגים?

אני חושב שיש את נציג המעסיק. אני לא רואה פה איך - - -

מעסיק זה מנהל.

האם רבי-החובלים של הנמלים לא שותפים בוועדה?

לא, לא, לא. הם קוראים להם, הם שואלים אותם והם נעזרים – והם רק לא חברי הוועדה. אני לא חושב. אני חושב שזה לא אתי.

יש את נציג המעסיק.

הנושא של לכלול נתב – ואין לי שום בעיה עם אף אחד מהנתבים במדינת ישראל – יש בו, לפעמים, יכולת של ניגוד אינטרסים או משהו כזה, שהנתב הוא חבר בוועדה שמאשרת אחר כך נתבים.

אבל הוא אחד מני...

לא, לא. אם יש שם רב-חובל.

לא, אין רב-חובל נמל.

ואם יהיה?

יכול לבוא נציג או מישהו שגם לא יודע בכלל מה זה ים.

הדיון הזה לא מקובל עלינו.

למה? מנהל רשות הספנות והנמלים לא יודע מה זה ים?

הטענה הזאת לא באה אלינו לפני זה, ולא דנו בה לפני - - -

כי לא ידענו את זה.

לא. שנייה.

אל תתחיל עם זה אפילו.

זה חשוב, כי אנחנו לא יכולים עכשיו, כרגע, לעשות את הדיון. אנחנו צריכים לבדוק מה הן הסמכויות של הוועדה הזאת ולמה היא נועדה.

אז תחזיר את זה לוועדה.

רבותי, אתם תבדקו את הרכב הוועדה. יש כאן שלוש הצעות: הצעה אחת היא זו שהובאה בנוסח המקורי; הצעה שנייה היא של האדון אבי לוי שייכלל נתב; והצעה שלישית, של הקברניט, שיהיה רב-חובל נמל. תבדקו את הרכב הוועדה, ותחזרו.

בסדר.

לא שינינו את הרכב הוועדה. שינינו רק את ההגדרה. כדי שנבין, אנחנו לא באנו לפה עם הצעה לשנות את הרכב הוועדה.

אני יודע, אבל בכל זאת יש כאן הצעה שעולה.

דברים של הנתבים מובאים לוועדה, ובכל פעם הוועדה הזאת לוקח דוח. אין ל ידע ימי. הוועדה לוקחת דוח, ומתבקשת לעמוד בסטנדרטים מסוימים. הוועדה לא שוקלת אם נתב הוא טוב או לא טוב. הוועדה הזאת, כשהיא עוזרת לי, לוקחת את יומן הניתובים של הקברניט ואת חוות הדעת של רב-חובל הנמל, או במקרה הזה בשני הנמלים זה כרגע לא רלוונטי, והדברים האלה אין בלתם. אני חושב שהוועדה בכלל לא ועדה מקצועית.

אתה אומר שהדרישות להכניס נתב או רב-חובל נמל אינן רלוונטיות לעבודת הוועדה, לממצאים שלה, לדוחות שהיא עוסקת בהם ולהמלצות שהיא ממליצה.

נכון מאוד. כנציג המעסיק, אנחנו רואים בכול מקום. למשל, מוריס, בנמל אשדוד, אני כבר לא זוכר את מי שלחו מהנמל. אבל, למשל, נמל חיפה, באופן קונסיסטנטי, שולח את רב-חובל נמל חיפה בתור נציג המעסיק. לנמל יש אינטרס. נמל הכשיר את הנתבים שלו במשך תקופה – והכשרת נתב היא תקופה מאוד ארוכה, והיא שנה-שנתיים – ונציג המעסיק לא יבוא על מנת לא לתת לנתב הזה לקבל את הרישיון.

את אומרת, זה נגד האינטרס שלהם.

ודאי.

זו בקשה שלהם.

אפשר לפסול את הנתב. מה שאני אומר הוא שנקבע במפורש נציג המעסיק במקום הזה, ונציג המעסיק קובע את מי הוא רוצה לשלוח.

עמדתכם ברורה. גם את משרד המשפטים שמעתי.

דבר אחד – אני רוצה להגיד שבתקנות האלה אתם מגדילים את סמכות הוועדה בשני נושאים, שקשורים ישירות לנתבים: מה להמליץ לשר בעניין הכישורים וכהנה וכהנה. אז זה לא נשאר עם אותן סמכויות שהיו להם.

דבר שני – אתם לא הבאתם את זה בכלל לידיעתנו. אנחנו ידענו רק בדיון, כשמישהו הפנה את תשומת לבנו.

במה שונה הוועדה שהייתה עד כה מהוועדה של היום?

מבחינת הסמכות. קראתי, בהמשך, שיש להם סמכות להמליץ בפני השר בעניינים של הכשרה ודברים שקשורים פרופר לנתבים. הנתבים הם אנשים המקצוע שמכירים את הכול. אומר מר מאור ששואלים אותם ושרוב הדוחות מתבססים עליהם, ואנחנו באים ואומרים: ירצו – ישמעו אותם, ירצו – לא ישמעו אותם. לכן, מה הרע? גם אנחנו, שיש לנו ניגוד עניינים, יושבים בוועדת סיפון, בוועדת מכונה ובוועדת הסמכה, ויש שם רוב. אנחנו משמיעים. יש מגוון דעות, ורוב הזמן אנחנו באים עם דעות מקצועיות ולא איגודיות, ואתם גם רואים זאת פה. לכן חייב שיהיה נתב בעניין הזה.

רבותי, בכל זאת, למרות שלרגע השתכנעתי ממשרד התחבורה, אני חושב שכדאי לדון עוד פעם. אדוני ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד, אני מבקש עוד פעם לדון ולחזור לדיון הבא, אחרי שדנתם, שמעתם והתייעצתם לגבי הרכב הוועדה.

התקנות - - -

התקנות לא יאושרו היום.

למה לא לאשר את התקנות, ואם יש בעיה למשרד המשפטים – אדוני יגיש בקשה לדיון מחדש.

אין שום בעיה. אפשר לעשות את זה. אנחנו נאשר, ואם יצטרכו – אני אבקש דיון חדש.

אז אתה מאשר הוספה של - - -?

הוספה, כן.

אתה כבר מאשר הוספה?

כן.

כן, אדוני.

אם תהיה למשרד המשפטים בעיה או משהו כזה, תבוא ואנחנו נעשה דיון חדש.

זו הוספה של נתב או של רב-חובל הנמל?

נתב. אני מאשר: נתב.

אם כך, בהגדרת "הוועדה": מורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד מהם נציג רשות הנמלים והשני - -

נתב.

- - נציג המעסיק. השאלה היא האם אנחנו מוסיפים אדם נוסף לוועדה או שהוא במקום אחד מהם.

לא, לא. אחד מאלה.

השאלה היא במקום מי.

נציג המעסיק.

לא. כתוב פה מי הוא נציג המעסיק. כתוב שהיא מורכבת מהמנהל אול הנציג של המנהל, ושני חברים נוספים הם: אחד הוא נציג רשות הספנות והנמלים, והשני הוא נציג המעסיק. השאלה היא: בדרך-כלל, כנציג המעסיק הם שולחים את רב-חובל הנמל. אז במקום רב-חובל הנמל אתה רוצה שישלחו את הנתב?

לא.

בנוסף.

אם ישנו רב-חובל נמל, אני לא צריך נתב.

אבל זו הפרקטיקה.

נכון.

אז שיהיה כתוב.

נכון? נכון שאני צודק?

אז אפשר שבמקום נציג המעסיק יהיה רב-חובל הנמל שמעסיק.

שיהיה רב-חובל נמל. בסדר. רב-חובל נמל יהיה מקובל עליכם?

ככל שזה נמל שבאמת יש בו - - -

כן. בסדר, אני חוזר בי. יהיה כתוב במפורש השם "רב-חובל נמל", אוקיי?

זה: השני הוא רב-חובל הנמל - -

זה יספק אותך.

נציג קבוע בוועדה.

כן, כן. ואז זה יהיה גם מקובל עליכם. אוקיי.

- - שיעסיק את המועמד.

אז 'סגרנו' את הסוגיה הזאת.

יש לנו בעיה במקום אחד בלבד, כמו שאמרתי, שזה מיקשר הדלק באשדוד.

שם אין רב-חובל.

הנציג של הנמל שם הוא, בעצם, הנתבים עצמם.

אז אנחנו נקבע - - -

בסדר. זה ייקבע במפורש. אין בעיה.

הוא אמר את זה במפורש.

למה?

מייק דרוקר.

אני חוזרת על ההצעה.

תקשיבו.

ייאמר: המורכבת מהמנהל או נציגו ושני חברים נוספים שאחד הוא נציג רשות הספנות והנמלים, והשני – רב-חובל הנמל שיעסיק את המועמד. זה למעט באשדוד שיהיה רק נתב?

גם זה תלוי איפה באשדוד, כי בנמל אשדוד יש את המרכז שם זה רב-חובל הנמל, ויש את המיקשר.

מיקשר הדלק של אשדוד.

למעט מיקשר הדלק.

אז זה: למעט במיקשר הדלק.

זה במקום המעסיק? לא הבנתי. מה שאת אומרת זה במקום ההגדרה של "מעסיק" שאנחנו כתבנו כאן?

לא.

אם כך, איפה זה נכנס?

בהגדרה של "הוועדה".

אבל הוועדה מורכבת גם מהגדרת "המעסיק".

בסדר. במקום "המעסיק" אנחנו נכתוב... עיזבי את "המעסיק". אנחנו לא נוגעים ב"המעסיק".

רב-חובל נמל. למה לא?

אנחנו קובעים שזה לא יהיה נציג המעסיק, אלא זה יהיה רב-חובל הנמל שיעסיק.

אבל, מרב, רב-החובל היום מגיע - - -

הוא רוצה לעגן את זה.

בסדר גמור.

אני רוצה.

נציג המעסיק.

איפה שהרשימה. תכתבי פה, ברשימה.

רבי חובלי הנמלים היום מגיעים לכל הוועדות בתור נציג המעסיק. אז במקום "המעסיק" יהיה כתוב "רב-חובל הנמל".

אני חושב שזה לא מדויק. המקרה של רב-חובל נמל מתייחס רק למקרה ספציפי שבו ועדה בוחרת נתב, אבל יש דיוניים שהם לא ספציפיים. לכן הוא צריך להיות חלק מתוך הרשימה.

הוא יהיה חלק מתוך הרשימה.

בדיוק.

רב-חובל הנמל יהיה חבר קבוע בוועדה.

אחד מהחברים ברשימה.

ברור. השאלה היא רק איפה רוצים לרשום אותו.

אבל יש פה נתב.

הוא רוצה שזה יהיה קבוע.

קבוע.

קבוע. ואז, אתה רוצה להחריג את מיקשר הדלק של אשדוד, נכון?

להחליף "מעסיק" ל"רב-חובל נמל". אין מילה "מעסיק". לא תהיה יותר המילה "מעסיק".

אם לא יהיה רב-חובל נמל והם ירצו לשלוח את הנתב בכל זאת?

אין דבר כזה. - -

אין דבר כזה.

- - נמל לא יכול לעבוד בלי רב-חובל.

אם אין רב-חובל נמל, אין נמל.

לקבוע שמי שבמקשר הדלק יהיה - - -

אני רוצה שרב-חובל נמל יהיה חבר קבוע בוועדה.

כן.

אתם אומרים לי שאין מצב שיש נמל שאין לו רב-חובל נמל.

יש מקום אחד בלבד.

יפה. באשדוד אתם רוצים להחריג את מיקשר הדלק.

נכון.

זה מה שנכתוב. מה הבעיה?

בסדר גמור.

זה נראה לי קל.

אני חושבת שצריך לתקן את ההגדרה "הוועדה", כך שבוועדה במקום נציג המעסיק יהיה רב-חובל הנמל. זו דעתי, אבל אפשר לבדוק את זה. אנחנו מבינים את המהות.

כן, אבל אפשר לאשר את זה.

אדוני, אפשר לאשר את העיקרון, ואני אדאג שהנוסח יתאם את העיקרון.

טוב. חבל שנבזבז את זמננו.

לוועדה הזאת יש גם סמכויות כלליות ולא רק ספציפיות.

נכון.

ואז השאלה היא: איזה רב-חובל נמל יישב בוועדה?

מה זאת אומרת "איזה רב-חובל נמל?"?

כרגע אם אתה "רב חובל הנמל" כשזו בקשה ספציפית של עובד ספציפי של אותו נמל, ברור איזה רב-חובל נמל יישב בוועדה.

אין בעיה.

יש פתרון: מבין חברי הוועדה יהיה אחד מבין רבי-החובלים באחד מן הנמלים.

צריך להסדיר את זה, וזה לא רק ספציפית.

חבר'ה, אנחנו יכולים להצביע על העיקרון, ואת הניסוח תגמרו אחרינו.

אחזור על העיקרון.

אני אחזור ואגיד מה העיקרון. העיקרון הוא שאחד מחברי הוועדה הקבועים יהיה רב-חובל נמל. להחריג את מיקשר הדלק באשדוד, ששם כנראה אין רב-חובל נמל.

שם יהיה הנתב, אדם העוסק - - -בניתוב.

שם יהיה הנתב. בזה נגמר הסיפור. איך תנסחו את זה? – במקום "המעסיק", במקום אלהים, במקום השעון. מה זה חשוב.

יש עוד נסיבה. בהקשר של דיונים כלליים של הוועדה, צריך, שבעצם, יהיה איזה שהוא נציג שהוא רב-חובל של אחד מהנמלים.

ברור.

זה במקרה הספציפי.

טוב. אפשר לאשר את זה ולהמשיך הלאה. ניסוח – אתם תבואו ותעשו בנפרד.

אושר.

הוספת תקנה 39א.

9.

אחרי תקנה 39 לתקנות העיקריות יבוא:

"תנאי כשירות כללית

39א.

(1)

הוא בעל תעודת הסמכה מוכרת ותקפה לרב חובל, לפי תקנה 20(1)(א) ופרק ד' לתקנות הספנות ימאים;
(2)

שירת באנייה בתפקיד קברניט כלי שיט, שתפוסתו ברוטו עולה על 3,000 טון ועסק בהפלגות בין-לאומיות במשך 30 חודשים לפחות או שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט כאמור במשך חמישה עשר חודשים לפחות ובנוסף לכך שירת במשך 30 חודשים לפחות בתפקיד קברניט גוררת.
(3)

הוא בעל תעודה רפואית תקפה מאת רופא מורשה או מוסד רפואי מוסמך, המעידה על כושר גופני מתאים של המבקש לשמש בתפקיד נתב.
לעניין זה – "מוסד רפואי מוסמך" ו"רופא מורשה" כהגדרתם בתקנה 52 לתקנות הספנות ימאים.".

יש בעיות? שאלות?

פה הייתי ממליץ, בעקבות זה שכוח-האדם בצי הולך ונמחק למעשה, להוריד ל-24 חודשים במקום 30.

לא.

את מה? את ההפלגות הבין-לאומיות, שכתוב: "במשך 30 חודשים לפחות"?

זה מאותה סיבה של מחסור בכוח-אדם.

מקובל עליכם?

כן, מקובל עלי גם. מקובל.

אבי, למה לא?

אני סבור שבעצם לא הכשירו ימאים, והיום אומרים: בואו ונוריד את הרמה. היום, תמרון של אניות נעשה סופר סופר-מסובך. לכן, כמי שיושב בצד הזה של האיגוד, אני אומר לך שבשנים הבאות יהיו חבר'ה צעירים שיעמדו ב-30 חודש, ולא יקרה שום דבר.

כן, אבל ההורדה שבין 30 ל-24 - - -

לא. זה כבר היה שלוש שנים. אני לא מבין.

אנחנו צריכים את האנשים לא רק בניתוב אלא גם בים: נשק, דלק.

- - -

הוא מדבר.

אני שומע אותך.

אני אומר שאם מורידים את קופת ההכשרה בים, ואנשים יפליגו פחות בים וירוצו להיות נתבים. אנחנו צריכים את האנשים גם שם וגם פה. יש פה איזה שהוא איזון.

ואז, אתה בעד ה-24 חודשים?

אני בעד להשאיר את ה-30.

אתה בעד השארת ה-30.

דבר רב-החובל – ניתן לך מילה אחרונה, ונחליט.

אני רואה כל שנה וכל פעם שנתב יוצא לפנסיה וצריך להכשיר נתב חדש, שהמועמדים הולכים ומתמעטים, וזה הופך להיות לאחד או שניים, בעוד בעבר היו 10 ו-15. זה פשוט הולך ונהיה יותר גרוע.

מה ייתן לנו ה-24?

ה-24 – זה אומר שרב-חובל שהוא בפועל שלוש שנים בצי, בים, ואין לו את שלוש השנים האלה אלא 29 חודשים, הוא לא יכול טכנית להיות במכרז הזה.

להיות מועמד.

לכן אני הייתי ממליץ על 24 חודשים. יש כאלה, גם בין רבי-החובלים, שממליצים גם על פחות מזה. אני לא מגזים. אני אומר שתקופה של 24 חודשים זה בסדר.

אני מצטרף לדעה של מוריס.

שמעתי.

אני רוצה להציע משהו.

אבי, יש גבול. אנחנו נלך על 24. אני מצטרף לדעתם של רבי-החובלים בעניין הזה, ואפשר לעבור הלאה.

אנחנו רק נכנסים פה לתקנה שלא צפינו אותה פה. לפי תקנה 42א בתקנות הנמלים, עד עכשיו הייתה לי את האפשרות לאפשר שנתיים, כך שבכול מקרה 24 חודש נמצאים גם כך, - -

אתה מבין? זה זה.

- - וגם יש כבר היום נתבים שנכנסו לתפקיד ב-24 חודש. אבל בתקנה 42א - - -

I want to congratulate our dear guests from China and their instractor Roni. Welcome to the economics committee. We are dealing with regulations and navigation rules, and you are most welcome. Welcome to the Knesset.

תודה רבה.

אם כך, ב-42א – או שהיא מתייתרת מהתפקיד שלו או - -

כן, אז שנתיים. זה, בדיוק, זה.

- -שאנחנו צריכים להוריד אותה ל-18 חודש. לא, צריכים להוריד אותה גם בהתאם.

אושר. הלאה.

לשנה.

אתה משאיר את זה כמו שהוא.

לא. 24.

יש פה פעמיים. כתוב: "שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט שתפוסתו ברוטו עולה על 3,000 טון ועסק בהפלגות בין-לאומיות במשך..." – גם פה יהיה "24"?

24.

ב-42א זה יהיה 18.

בסדר. אנחנו נגיע לשם.

בסדר. הלאה.

אבל ב-39א(2) זה "24"?

24.

24.

זה פעמיים "24" בתקנה 39א.

אבי, הארגון צריך לדעת גם לקבל החלטות שהן פחות טובות – בחיוך.

אז אני מגדיל את גודל האנייה.

בסדר. בסדר.

זה גם אנייה קטנה וגם מעט זמן.

בסדר, בסדר.

אושר.

הלאה.

גברתי, תקנה 10.

תיקון תקנה 40

10.

בתקנה 40 לתקנות העיקריות –

(1)

במקום פסקה (1) יבוא: "(1) מסמכים המעידים על עמידתו של המבקש בתנאי הכשירות הכללית כמפורט בתקנה 39א.".

(2)

פסקות (4) ו-(5) – יימחקו.

מהן הן פסקאות (4) ו-(5)?

פסקה (4) זו תעודה רפואית מאת רופא, ואת זה הכנסנו ל-39א.

כן, ראיתי.

פסקה (5) זה מסמכים.

כן. גם זה.

אוקיי. טוב.

מאושר?

אפשר לאשר.

תיקון תקנה 41

11.

בתקנה 41 לתקנות העיקריות, בפסקה 3, במקום "Fאמור בתקנה 40(4)" יבוא "כאמור בתקנה 39א(3)".

זה פשוט כטכני, וזו הפניה.

אני לא חושב שישנה בעיה. הלאה.

כל עוד הסינים פה, תעברי ואנחנו נעביר את כל התקנות. הם מסתכלים על הסינים...

תיקון תקנה 42

12.

בתקנה 42 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:

"(4)

לייעץ לשר בדבר קביעת תנאי הכשירות הכלליים הנדרשים לתפקיד נתב;

זה העניין של הוועדה.

אלה התפקידים הכלליים שלה.

כן, ברור.

(5)

לייעץ לשר בדבר הצורך בהשתלמויות מקצועיות;".

איפה יש עם זה בעיה? לא צריכה להיות עם זה בעיה?

לא צריכה להיות בעיה. צריך לכתוב שהרכב הוועדה לצורך הפעלת הסמכויות האלה יהיה רב-החובל שהוסכם – אני לא יודע מי צריך - - -

רב חובל נמל. אוקיי. זה – כשאתם תנסחו את הרכב הוועדה.

לצורך כל סמכויות הוועדה.

לא. עוד פעם, אדוני, צריך להבהיר את זה, כדי שאחר כך לא נסתבך וכדי שזה יהיה ברור.

בשביל זה יש לנו אנשים מוכשרים שינסחו את זה.

לכן אני רק רוצה שאדוני יקבע את העקרונות. יש את הסמכויות הספציפיות לגבי מתן רישיון. לגבי מתן רישיון, זה עובר קודם לוועדה, ובעניין הזה יישב רב-חובל הנמל שאליו מתמיין העובדה.

נכון. אוקיי.

כשהוועדה מתכנסת כדי לדון באחת מהסמכויות, ב-(4) או ב-(5), שזה מה שהוספנו מעכשיו, – - -

לייעץ לשר.

- - כן, לייעץ בשני הדברים האלה – ייקבע איזה שהוא מנגנון שאחד מרבי-החובלים של הנמלים יישב בוועדה כשהוועדה קובעת את הסמכויות האלה.

זה בניגוד למה שנאמר. הוא מופיע ברשימה בלי הסתייגות.

לא. הוא אומר - - -

הוא מופיע ברשימה בלי הגבלות.

אולי אדוני יסביר.

הוא מופיע ברשימה.

והוא יהיה שם.

אז הוא אומר: הוא מופיע ברשימה, אבל רק בדיונים מסוימים.

לא, לא.

לא.

הוא לא אמר כך. הוא יושב בכל הדיונים, אבל בדיון שיש פה ספציפית, לייעץ לשר לגבי הכללים לתפקיד נתב, יכול להיות שיהיה סבב של רבי-חובלים. אבל רב-חובל נמל יישב שם. אני לא יודע. זה יהיה פעם אשדוד ופעם – חיפה.

יכול להיות שמנהל רשפ"ן יכול למנות רב-חובל?

זה תלוי אצלה. אני חושב שזו הסוגיה. צריך להגיד איזה רב-חובל יהיה שם.

בדיוק.

יהיה אחד מרבי-החובלים של הנמלים - -

זה בניסוח.

לא, לא בניסוח. - - שימנה מנהל רשות הספנות והנמלים.

זו השאלה. שהממונה על הנמלים יקבע איזה רב-חובל יישב.

בכל דיון של הוועדה יהיה רב-חובל נמל. זה חלק מחברי הוועדה, וזה הכול. את זה קבענו. הם ינסחו את זה בצורה שתקבֵּע את זה. הלאה.

איך תחריג רב-חובל - - -?

אנחנו נסכים. נמצא בניסוח.

מה הבעיה? חבר'ה, זו לא בעיה.

הוא ייקח עובד מדינה, ואם יש רבי-חובלים שהם לא עובדי מדינה בנמלים – הוא ייקח עובד מדינה וזו תהיה חותמת גומי. יש גם רב-חובל.

אז אתם רוצים שלא יהיה.

אנחנו באים ורוצים שייתן איזון. הוא ייקח עובד מדינה – הוא יהיה מנוע מלהגיד דבר.

כשהוא יגיד שזה יהיה רב-חובל מדינה, הם יגידו תביאו את רב-החובל ההוא - - -

חבר'ה, אל תעשו קשיים. אם הוא רב-חובל נמל, אז הוא רב-חובל נמל. זה הכול.

אז נסכם.

רב-חובל נמל – אחר כך תגידו שהוא לא מעל גיל 50, ואחר כך תגידו... עזוב. רב-חובל הוא רב-חובל נמל. אתם צריכים לסמוך עליו יותר ממני.

אז הממונה על הנמלים יקבע מי יישב?

כן.

נכון, כן.

בסדר. תקנה 12, אדוני, מעלה אותה להצבעה?

מאושרת. הלאה.

תיקון תקנה 42א'

13

בתקנה 42א לתקנות העיקריות –

(1)

בכל מקום, במקום "אגף" יבוא "רשות";

אולי תסבירי, לפני שאת מקריאה את התיקון.

במקום "מנהל אגף הספנות והנמלים במשרד התחבורה" יבוא "מנהל הרשות";

בדיוק.

יש הגדרות.

זה לא משנה. זה טכני. מה זה משנה?

זה טכני לחלוטין. אדוני, נכון.

(2)

בתקנת משנה (א) –

(א)

במקום "על אף האמור בתקנה 40(5)" יבוא "על אף האמור בתקנה 39א(2)";
(ב)

במקום "מסמכים המעידים כי שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט שתפוסתו ברוטו יותר מ-500 טון במשך שנתיים רצופות" יבוא "מסמכים המעידים כי שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט שתפוסתו ברוטו עולה על 3,000 טון ועסק בהפלגות בין-לאומיות במשך - -

אדוני, אנחנו מציעים פה "18 חודשים", נוכח הקיצור בתקנה הקודמת.

כן.

- - 18 חודשים לפחות, או שירת בתפקיד קברניט בכלי שיט כאמור במשך 12 חודשים לפחות ובנוסף לכך שירת במשך - -

שוב, גם פה אנחנו מציעים "18 חודשים".

- - 18 חודשים לפחות בתפקיד קברניט גוררת".

מקובל.

כן, כן. זה נראה הגיוני. מאושר.

תיקון תקנה 45

14.

בתקנה 45 לתקנות העיקריות –

(1)

בכותרת השוליים, במקום "התליית רישיון או ביטולו" יבוא "סירוב ליתן רישיון, התלייתו או ביטולו";
(2)

ברישה אחרי "לאחר השועברו אליו המלצות הוועדה" יבוא "לסרב ליתן רישיון או";

אנחנו מדברים על אותה ועדה מפורסמת.

כן.

(3)

בפסקה (1) במקום "בעבירה שיש עמה קלון" יבוא "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בניתוב, או אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ובלבד שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

טענו את טענתכם. ממה מודאגים?

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת, ואתחיל בהסבר שכנראה לא מוכר פה לאנשים. אתם ראיתם את זה: כשנתב עולה לאנייה, רב-חובל לא יכול להשיט אנייה בתחום הנמל בלתי אם הוא נועץ בנתב. הנתב הוא מין יועץ. כשמתמרנים אנייה, יש סמכויות ויש המון פסקי-דין מי אחראי לתאונה, מי אשם והאם זה רב-החובל. זה משהו שצריך להיבדק עד תום. חלק גדול מעבודת הנתב היא כללי הימאות הנכונה, כי הדברים משתנים בין נמל, גודל, גאות, שפל, רוח או סיבוב, והוא לא עובד לפי איזה שהם סטנדרטים; שיקול הדעת שלו רחב, ואתם אפילו רואים זאת פה בתקנות.

אנחנו באים ואומרים שבמבחן אתה לא יכול להצביע על תאונה באופן ישיר שזה הנתב, גם אם כלי השיט עשה, הוא נותן הוראה לאיזה ארבע גוררות שמשתתפות בהליך. אם אני מסכם את כל הקטע הזה, גם אם יש תאונה ימית, לא בהכרח הנתב אשם.

עכשיו, מה היו הוראות הדין הקודמות? אם הוא הורשע ויש עבירה שיש עמה קלון, בית-הדין יפסוק או שהשר יקבל דעה אחרי שפסק-הדין ניתן כי שם הוצגו מכלול העובדות. באו ואמרו לנו: קלון – אין כזה דבר.

לא שאין כזה דבר. משנים עכשיו - - -

אנחנו רוצים להוציא את המילה "קלון".

נכון.

מה המשמעות של הוצאת המילה "קלון"? באו ואמרו שהשר יקבע אם העבירה היא קלון. יש פה איזו שהיא בחינה שהיא אפילו אובייקטיבית – היא סובייקטיבית. מי יהיה השר? אולי זה אישה? האם זה דתי? עכשיו אתה רוצה לגזור את מטה לחמו על משהו שהוא סובייקטיבי לחלוטין שזה מי זה השר.

בדרך-כלל, בית-משפט קובע.

לא. - - -

אני רוצה להמשיך. עכשיו, באו ואמרו לנו: אם זה לא מספיק, כל עבירה פלילית. בנוסף, הגדירו עבירה פלילית שאם היום מישהו התבטא לא יפה לגבי בחורה והיא תחשוב שזו הטרדה מינית ויוגש כתב-אישום – אפילו בלי. אז אני אומר לכם: איך הם יכולים לחיות? אם תהיה רשימה של מה שמותר, תקנות, זה ברור לנו.

אתה קצת מגזים, ולא הרבה. קודם כל, ניתן למשרד המשפטים להסביר, ואחר כך נשמע עוד.

אדוני, באמת אתחיל מהתזה הכללית שלנו – וגם דיברנו על זה עם היועצת המשפטית של הוועדה קודם לכן, ואנחנו מכירים את זה פה בוועדה – ורק לאחרונה בחוק רישוי שירותי רכב, שאדוני מכיר, ואני אביא אותו כדוגמה, עשינו גם את התיקון. זה נובע באמת מהתזה שהיום ההקשר של קלון יותר רלוונטי לנבחרי ציבור – בתי-משפט מטילים קלון, כשזה קשור לנבחרי ציבור, וזה מונע מהן לעבוד בעבודות מסוימות, - -

להתמודד.

- - להתמודד לכנסת וכו' – וזה לא רלוונטי; בית-המשפט לא מטיל קלון על מישהו שעשה עבירת בטיחות, - -

או, חס וחלילה, תאונה ימית.

- - תאונה ימית או אונס. בית-המשפט לא קובע בפסק-הדין שיש בעבירה קלון. זה פשוט לא קורה.

כבר היום התקנות קובעות שהעבירות שבגללן אי-אפשר יהיה לתת רישיון הן עבירות שקשורות בבטיחות השיט או עבירות שיש עמן קלון. אבי ניסה עכשיו להגיד שאם זה אונס, אז - - -

לא אונס. אפילו משהו שנתפש - - -

אפילו משהו לא קשור.

אפילו משהו שנתפש כהטרדה מינית.

כן, הטרדה מינית. ראשית, כבר היום התקנות מאפשרות את שני המצבים: בטיחות השיט או קלון. יש אנשים שלא ראויים. זה כבר התקנות היום. אבל, במסגרת התיקונים האלה, יש לנו נוסחה רגילה וברורה שהיא רלוונטית לכל בעל רישיון, לכל מי שמקבל רישיון מטעם המדינה.

לא חשוב אם זה רישיון ימי. נניח, רישיון נהיגה.

זה לא משנה. בחוק רישיון שירותי רכב קבענו את ההוראה הזאת בקשר למנהל מקצועי של מוסך.

נכון.

הוא רלוונטי לבטיחות. השר פה נותן רישיון. הרציונל שעומד מאחורי העניין הוא: השר נותן רישיון. השר הוא רשות מנהלית. כשהוא נותן רישיון, אם התגבשה כבר אצל היועץ המשפטי לממשלה - -

החלטה על כתב-אישום.

- - הגשת כתב-אישום, כלומר התבססו אצלו כבר ראיות מנהליות ברמה סבירה שהבן-אדם הזה ביצע את העבירה ויש סיכוי סביר שהוא יורשע, השר לא יכול להגיד, באותו מידה: אני לא מתחשב בזה. הוא צריך להתחשב בזה, כי זו עדיין אותה ממשלה - - -

אבל הוא לא חייב להשעות אותו.

אבל זה לא רק סתם הגשת כתב-אישום.

הוא לא חייב. יש לו שיקול דעת.

יש לו שיקול דעת.

רשאי.

רשאי.

זו עבירה פלילית, "שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק".

אוקיי. זה הדבר השני.

בדיוק. זו לא כל עבירה פלילית.

זו לא כל עבירה. הנוסחה אומרת - - -

יש פה התוויית שיקול דעת.

לא. בהמשך. על הקלון אני כמעט לא מתווכח. זה על ההמשך.

אבי, תקשיב רגע עד הסוף.

אשלים. העניין השני הוא שבאמת לא מדובר פה על כל עבירה. במפורש כתוב פה: "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה", כלומר זו גדר שיקול הדעת של השר. הוא לא יכול ללכת לכל עבירה. הוא צריך להסביר למה העבירה שהוא עשה קשורה לביצוע העבודה שלו, כלומר למה בגלל שהוא עשה את העבירה הזאת הוא לא יכול. זה נכון שלרוב יהיה על עבירות שקשורות לביטחון השיט. במקרים מאד חריגים, זה גם יכול להיות; אם יש מישהו שהוא רוצח סדרתי, השר לא חייב לתת לו רישיון ניתוב ולתת לו את הרישיון הזה. זה למעט המקרים החריגים. אבל, לרוב, כוונת הגדר הזאת היא שהשר צריך לקשר את העבירה לפעולה, לרישיון, - -

ולהפעיל את שיקול דעתו.

- - ולהפעיל את שיקול דעתו.

זה מה שהולך להיות גורף בכל.

זה לעניין הקלון. אבל, אחר כך יש - - -

לא רק לעניין הקלון.

לא. עכשיו, באים ומוסיפים עוד סעיף שלא היה מעולם: בגין כל עבירה פלילית, ולא הוכרע שמוגש. לגבי הקלון, אני אחיה. הבנו את הרציונל. עכשיו, הוא בא ואומר לְנתב: תדע לך, בגין כל עבירה פלילית.

הוא לא אומר את זה רק לנתב. הוא אומר את זה לכולם. נתב הוא חלק מהאוכלוסייה.

אבל אמרנו שמבחן שיקול הדעת שלו – אז שיקבעו נהלים. אני חושב שהוא אומר את זה למוסכים. יש נהלים ויש חריגות ויש מה מותר ומה אסור.

לא, לא. אתה טועה.

זה מאוד קשה לנתבים.

למה זה קשה לנתבים?

צריכים לקשור את השלילה - - -

זה קשה למנהלי המוסכים, וזה קשה למנהלי המכונים. זה גורף לגבי כולם.

רופאים.

רופאים.

הוא יכול להישאר בלי פרנסה, ואחר כך יתברר - - -

כל בעל מקצוע שיש לו רישיון, ולא חשוב מה הוא סוג הרישיון.

אין לנו בעיה, אבל הוא מדבר על לפני ההרשעה.

כן, אבל זה לא ספציפית לגבי נתבים.

אבל שיקול הדעת שלהם - - -

עם כל הכבוד, שיקול הדעת של רופא לא תמיד לא פחות קריטי, לפעמים, מאשר שיקול של נתב. זה חיים ומוות. וזה גורף לגבי כולם. עם כל הכבוד, אני לא יכול, בוועדת הכלכלה, לעשות דין אחר לנתב ודין אחר למנהל מוסך או רופא.

כשאתם אומרים "בעבירה פלילית כאמור" זה גם - - - לא צריך להיות "בעבירה פלילית" - - - . יש חובה שכן? אגיד לכם גם למה.

בסדר.

תסביר. אולי אני אסביר כאן איזה שהוא תיקון שאולי יניח את דעתך בעניין הזה. זה לא: אם הוגש כתב-אישום בעבירה פלילית, כל עבירה פלילית, - -

משרד המשפטים, תקשיבו.

- - אלא, שוב, גם פה אנחנו אומרים "בעבירה פלילית כאמור" - -

שקשורה.

- - שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בניתוב. זאת אומרת, זה לא סתם הגשת כתב-אישום, - -

זה קשור.

- - אלא זה שכתב האישום, למעשה, משקף - - -

קשור.

כן. מעמידים אותו לדין על איזו שהיא עבירה שהנסיבות שלה לא מאפשרות לו לבצע את אותו תפקיד שהוא אמור לעשות.

זה צריך להיות קשור לנסיבות השיט, לבטיחות השיט.

בטיחות השיט או למקצוע.

זו הכוונה.

זה המקצוע.

כל עבירה פלילית - - -

אני מקווה שנתב לא עושה ניתוח אפנדיציט, אלא אם הוא חייב.

כדי שהדברים יובהרו, אני חושבת שגם צריך להוסיף ברישה "בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה" במקום "בעבירה שמפאת מהותה...", זאת אומרת שזו גם לא כל עבירה.

שהיא קשורה לתפקידו, שהיא קשורה לבטיחות השיט.

ואז ברור שאנחנו מדברים על כתב-אישום בעבירה פלילית כאמור.

שיהיה ברור שזה בטיחות השיט.

זה ברור.

שיהיה ברור.

אבי, האינטליגנציה המינימלית היא שאף אחד לא חושב שנתב עושה משהו אחר מאשר לכוון את האנייה. אני מקווה שהוא לא עושה.

בדברי ההסבר אין אפילו מילה על הסעיף הזה שהוא כל כך מהותי.

אנחנו נתקן.

אין אפילו מילה.

ברור שיהיה - - -

זה מוכרח להיות כתוב.

זה יהיה ברור שזה רק נוגע לבטיחות השיט בנושא הזה.

אז איך?

כי בדברי ההסבר אין כלום.

כאמור.

לא. כאמור – מה שהיועצת המשפטית הסכימה, אנחנו מסכימים לחלוטין. - -

לא. מה שאני אמרתי זה - - -

אנחנו חושבים שלא נדרשת עוד הבהרה מעבר למה שנאמר.

זה ברור לגמרי. זה ברור.

צודק.

אני רק חושבת שבנוסח צריך להוסיף את המילה "פלילית" בעבירה.

זה מקובל עלינו.

יש פה שלוש חלופות. חלופה ראשונה זו עבירה שקשורה עם תפקידו כנתב – זה פשיטא.

החלופה השנייה היא עבירה פלילית, והעניין הוא שאני קורא את זה: עבירה פלילית כלשהי.

תקשיבו.

זה לא מה שכתוב.

אדוני, זה לא מה שכתוב. תקרא את מה שכתוב בתקנות.

אל תעשה את הפרשנויות. תקרא מה כתוב.

אני קורא. כתוב "בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה", אבל כלשהי ולא קשורה לספנות, כלומר לא קשורה לעבודה.

אבל, מה זאת אומרת? צריך גם לקרוא את סוף המשפט.

אין הוא ראוי לעסוק בתפקיד שלו.

כן. רלוונטי לזה.

צריך לחבר בין שני החלקים במשפט, וזה יוצר הקשר.

- - -לא אמר בוקר טוב הראל, וזו עבירה פלילית אצלנו.

אבל, שוב, הוא נתן את הדוגמה של הרוצח הסדרתי. גם רוצח סדרתי אינו ראוי לעסוק בניתוב. זה בדיוק העניין. זה לא רק בטיחות השיט, אלא גם באמת עבירות שלא מאפשרות לו ושמעמידות את האנשים במצב סכנה שלא ראוי לתת לו - -

לעסוק בתפקידו כנתב.

לעסוק ב- - -

השר יעניק לו רישיון.

מה את מציעה? איך את מציעה?

לא. אני מניח שרוצח סדרתי לא יוכל לעסוק בניתוב כי הוא יהיה במקום אחר.

נכון, אם יתפסו אותו.

אבל פה מדובר בעבירה אחרת, כלומר גם משהו איזוטרי של 200 שקל קנס.

הוא דרס. זה בגין כל עבירה פלילית.

על זה מדובר. בדרך-כלל, מדובר על עבירות שקשורות לבטיחות השיט.

אז שיהיה כתוב.

אבל זה לא יהיה כתוב: (א) כי יש את החריגים; (ב) כי זו הנוסחה הכללית; (ג) אם אנחנו נכתוב את זה כאן, תעלה השאלה בכל שאר המקומות שבהם לא כתבנו את זה.

לי אתה ברור, ולהם – עדיין לא.

יש את החלופה השלישית: אם הוגש כתב-אישום. זה הכי חמור. אם הוגש כתב-אישום, כתב-האיום חייב להיות קשור לעבודתו.

זה כמו שההרשעה קשורה. אין שום הבדל. אם ההרשעה קשורה, גם כתב-האישום קשור. לא יכול להיות כתב-אישום שקשור והרשעה שלא קשורה.

ברור.

הנוסח כן קושר את כתב-האישום בעבירה פלילית לרישה שמדברת על עבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בתפקיד. זה אותו הדבר, אם הוגש כתב-אישום או אם הורשע.

עם כל הכבוד, עדיין צריך להיות ברור שזה קשור, שכתב-אישום שהוגש כשבכלל יכול להיות שהוא זוכה- - -

לא, לא. אין סיכוי.

הוא לא אותו רוצח סדרתי. זה כתב-אישום שהוגש, ובהחלט צריך להיות קשור אך ורק לעבודתו.

וטרם ניתן פסק-דין בעניינו.

אולי הוא יזוכה.

"בעניינו" – זה ברור. ברור שזה לא בענייני.

למה צריך לשפוט אותו כאילו הוא כבר אשם?

אבל כך היא הפרקטיקה של הכתיבה המשפטית לגבי כל המקצועות שבהם אנשים קיבלו רישיונות. זו הפרקטיקה השוטפת. זה ברור לחלוטין שלגבי רופא זה בעניין רשלנות רפואית, לגבי נתב זה בעניין בטיחות שיט, ולגבי רב-חובל זה בעניין בטיחות שיט או דברים מהסוג הזה. חוץ מזה, יש עבירות קרדינליות, כמו רוצח סדרתי, אנס סדרתי וכל מיני דברים כאלה, בתחום הפלילי, שכמובן - - -

אין פשיטא.

נכון. זה ברור מהנוסח פלוס התיקון של "כאמור".

"בעבירה פלילית", כן.

כאמור. איפה את שמה את זה?

יש את "כאמור", ואני מוסיפה את ה"פלילית" אחרי "בעבירה" ברישה.

כן, הגשת כתב-אישום, והוא מקשר לעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי.

זה מקשר. בדיוק. היא נוגעת לעבירה שהיא בתחום תפקידו, מקצועו.

נכון.

אז מה את מוסיפה שם?

את המילה "פלילית".

קראי את הסעיף כולו.

ייאמר: בפסקה (1) במקום "בעבירה שיש עמה קלון" יבוא "בעביר הפלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק בניתוב, או אם הוגש נגדו כתב אישום בעבירה פלילית כאמור - -

"כאמור", וזה קושר את זה.

קושרים את זה.

- - וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו, ובלבד שנתן לו לו הזדמנות לטעון את טענותיו".

זה מה שאנחנו נאשר. אין לנו שום אפשרות - - -

אין פה קשר למקצוע עצמו. יכול להיות - - -

אדוני המלומד, הסברתי לך. ידידי המלומד, זו הפרקטיקה המשפטית שנוהגת לגבי כל החקיקה וכל התקינה, וכל אחד מבין את זה. אתם גם תתרגלו לזה. אני מקווה - - -

אנחנו אזרחים נאמנים.

בטוח. אין לי בכלל ספק.

אנחנו סבורים, והניסיון שלנו מראה, שצריך לעמוד על כל תג.

ואתם עושים זאת בנאמנות רבה.

אושר. הלאה.

הוספת תקנה 45א

אחרי תקנה 45 לתקנות העיקריות יבוא:

"ההתלייה לאלתר

45א.

אם יש לשר יסוד סביר להניח, לאחר שהועברה אליו חוות דעת של הממונה על הנמלים בעניין, כי הנתב בצע מעשה שמפאת מהותו, חומרתו או נסיבותיו הקשורות לבטיחות השיט, - -

הנה. בבקשה.

- - אין הוא ראוי לעסוק בניתוב או, לאחר שקבל תעודה רפואית מאת רופא מורשה או מוסד רפואי כהגדרתם בתקנה 39א', כי מצב בריאותו של הנתב התערער עד כדי כך שאין באפשרותו למלא את תפקידו כנתב, והוא שוכנע כי יש צורך דחוף בהתליית רישיונו לשם הגנה מידית על בטיחות השיט, רשאי הוא להתלות את הרישיון לאלתר, לתקופה שלא תעלה על שלושים ימים, בתנאים או ללא תנאים, עוד בטרם נמסרו לו המלצות הוועדה, ובלבד שייתן לנתב הזדמנות לטעון את טענותיו בהקדם האפשרי לאחר ההתליה, ולא יאוחר מתום 30 ימים ממועד ההתליה.".

אדוני, פה דווקא הלכנו כן את האקסטרה מייל הזה לקראתם. אמרנו: כשזה לאלתר וזה 30 ימים.

הם הורידו ל-30 יום. סוכם על 30 יום במקום 60 יום.

גן עדן.

אבל שיתאפשר לנתב להביע את עמדתו כעבור שבועיים או כעבור שבוע.

אבי, תאמין לי שכל המוסיף גורע. זה בסדר.

אדוני, ברשותך, אני חושבת שצריך לנסח קצת אחרת את העניין: "מצב בריאותו של הנתב התערער". אני חושבת שאולי כדאי שיהיה: "כי מצב בריאותו אינו מאפשר לו למלא את תפקידו". לא ברור מה זה "התערער" ואיזה "מצב".

בהתאם לחוות דעת רפואית, לא?

שום בעיה. אני אומר לךְ, בשם משרד המשפטים והתחבורה, שזה מקובל עליהם.

אוקיי.

אנחנו מאשרים את זה בתיקון הזה – לא יהיה "התערער", אלא יהיה: "אינו מאפשר לו למלא את תפקידו".

"אינו מאפשר לו למלא את תפקידו כנתב".

אנחנו יכולים לעבור לתקנה 16. קדימה.

ביטול תקנות 47 עד 49

16.

תקנות 47 עד 49 לתקנות העיקריות – בטלות.

להסביר אולי מה מבטלים.

במילה אחת תאמרו מה אתם מבטלים.

אלה התקנות העוסקות בחובת הניתוב, שאדוני כבר אישר אותן. בסט הקודם של התקנות של ניהול התעבורה הימית קבענו הסדרים אחרים. פה נדרשת סמכות של השר, ובתקנות החדשות שאושרו מדובר בסמכות של הממונה על הנמלים וכו'.

הלאה.

אושר?

כן.

תיקון תקנה 55

17.

בתקנה 55 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

פה יש לקצא"א בעיה או שתאכלו את זה? אכלו את זה. תקנה 17 אושרה.

תיקון תקנה 56

18.

בתקנה 56 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל" ובסופה יבוא "ולצורך ניסוי מערכות לפני הפלגה (Testing Gear)".

זה הצופרים האלה. יש לכם בעיה עם זה?

אין בעיה.

תתקעו בצופרים מהבוקר עד הערב עם מנהל הנמל ועם רב חובל הנמל, שניהם יחד. נקסט.

החלפת תקנה 57

19.

במקום תקנה 57 לתקנות העיקריות יבוא:

"כוח ההנעה של כלי השיט

57.

הקברניט של כלי שיט המונע בכוח מכני חייב לוודא את כשירותו ותקינותו המלאה של כוח ההנעה העיקרי בכלי השיט כל עוד כלי השיט נמצא בנמל, אלא אם כן קיבל רשות בכתב מאת רב חובל הנמל או מי שהוא מינה לשינוי האמור, ובלבד שסוכן האנייה הציג לו אישור של המנהל הכללי של התאגיד המפעיל את הרציף שלידו עוגן כלי השיט לאותו שינוי".

יש בעיות?

איזה שינוי?

שינוי בכוח המנוע.

זה ברור. לי זה ברור. תקנה 19 מאושרת. נקסט.

תיקון תקנה 58

20.

בתקנה 58 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל הסכים מראש אחרת" יבוא "רב חובל הנמל הסכים מראש אחרת; רב חובל הנמל יתייעץ עם המנהל הכללי של התאגיד המפעיל את הרציף שלידו עוגן כלי השיט הנוגע בדבר או מי שהוא מינה לעניין זה.".

אולי רק תסבירי במה זה נוגע, למשל נוכחות אנשי צוות. תסבירי בשתי מילים.

תקנה 58 מדברת על העובדה שבכל כלי שיט שעוגן חייבת להיות כמות צוות מספיקה מבחינה בטיחותית.

הנה, כתוב בתקנה 58: "יבטיח כי מספר מספיק של אנשי צוות יהיו נוכחים על כלי השיט לצורך שמירה על בטיחותו ואפשרות תמרונו, זולת אם מנהל הנמל הסכים מראש אחרת".

בדרך-כלל, הדבר הזה גם מעוגן בתעודה מיוחדת שנמצאת באנייה שמדברת על מספר אנשי הצוות שצריכים להיות באנייה. יש אפשרות לרדת מהמספר הזה מכל מיני סיבות.

עם אישור ממנהל הנמל.

בדיוק.

נקסט. אושר.

לא מנהל הנמל. עכשיו זה: רב חובל הנמל.

כן, רב חובל הנמל.

אושר?

כן. הלאה.

תיקון תקנה 60

21.

בתקנה 60 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

הלאה. אלה סוככי מגן.

זה סוככי מגן.

ראיתי.

סוככי מגן הם מגיעים עגולים מפח, ששמים אותם על החבלים כדי שחולדות לא יוכלו לרדת ולעלות מהאנייה.

זה השריד של המגיפה השחורה.

אדוני, זו דוגמה לאחת הטענות שאנחנו הצענו שזה לא יחול בנמל אשקלון, כי, למעשה, בנמל אשקלון - -

אין חולדות.

- - אי-אפשר להגיע לזה. אבל אמרתי: שמע, אני לא רוצה לריב על כל דבר.

ניקסון, אתה באמת מפגין נוחיות ואורך רוח רב, ואני מודה לך על כך.

זה רק עולה לי.

אני מאוד מודה לך.

תמשיכו, ונסיים את התקנות היום.

סליחה. אנחנו מחזירים אתכם טיפה אחורה. יש שיבוש בנוסח שאישרת.

תקנה 19, שאדוני אישר כרגע, אני חושבת שנשמט משהו מנוסח התקנה.

אז תוסיפו.

התקנה מדברת על שינוי. כתוב פה: "אלא אם כן קיבל רשות בכתב מאת רב חובל הנמל או מי שהוא מינה לשינוי האמור", וצריך להיות כתוב "לשינוי כוח ההנעה העיקרי של כלי השיט" במקום "השינוי האמור".

אין בעיה.

זאת אומרת, אתם לא משנים פה את המהות. לְמה הכוונה פה? זה רק שינוי נוסח.

"השינוי האמור".

אין שום בעיה. נקסט.

תיקון תקנה 61

22.

בתקנה 61 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

הלאה. בסדר.

אגיד על מה מדברת תקנה 61? תקנה 61 מדברת על מתן הוראה לקשור כבלים או ציוד קשירה לכלי השיט.

אוקיי. הלאה. אושר.

תיקון תקנה 62

23.

בתקנה 62 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

תקנה 62 עוסקת בהפעלת מדחף על יד רציף. זה מתן אישור של רב חובל הנמל.

אושר.

תיקון תקנה 63

24.

בתקנה 63 –

(1)

בפסקה (א) במקום "מנהל הנמל ולתקופת ההיתר" יבוא "רב חובל הנמל, לתקופת ההיתר ובהתאם לתנאיו";
(2)

בפסקה (ב), במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

תקנה 63 מדברת על איסור חסימת נתיבי שיט וגישות לנמל.

אוקיי. אושר.

תיקון תקנה 64(ז)

25.

בתקנה 64(ז) לתקנות העיקריות, במקום "מאת מנהל הנמל ולתקופת ההיתר" יבוא "מאת רב חובל הנמל, לתקופת ההיתר ובהתאם לתנאיו".

אדוני, תקנה 64(ז) מדברת איסור עגינת שלי שיט בנמל או ריתוקו ברציף אלא לפי היתר מוקדם לכך. כיום, כתוב "מנהל הנמל", ואנחנו מבקשים לשנות את זה ל"רב חובל הנמל".

אדוני, כאן אנחנו לא מדברים על אותו סעיף קטן (ז), אלא על כל תקנה 64, וזה מה שהתחלנו לדבר קודם – כל הנושא של התור התפעולי. התקנה הזאת לא צריכה לחול: לא באשקלון ולא ברציף הדלק באילת. אפרט: בניגוד כמעט לכל התקנות האחרות בתקנות הנמלים, התקנות האלה, למעשה, נועדו למטרות כמעט מסחריות. הנימוק הוא להגביר תחרות ונימוקים נוספים מהסוג הזה.

סעיף 19, בחוק החדש, החוק לתשתיות ולהולכה ולאחסון של נפט על-ידי גורם מפעיל, קובע בצורה מפורשת ש"הוראות חוק רשות הספנות והנמלים... לא יחולו לגבי נכס פעילות" – שזה נכס שהיה של קצא"א והולך להיות הגורם המפעיל בהמשך – "שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה לחוק האמור" – שזה למעשה לרבות נמל אילת. וזאת, אלא אם כן נקבע בסעיף קטן (ב), וסעיף קטן (ב) נותן מספר מוגבל של הוראות. אם מסתכלים על סעיף קטן (ב), רואים שהכוונה היא לאפשר לרשות הנמלים או לשר לתת הוראות שמתייחסות לנושאים של איכות סביבה, בטיחות וכדו'. הייתה כוונה מפורשת בחוק התשתיות, חוק הגורם המפעיל, למעשה, לאפשר לגורם המפעיל להפעיל את הפעילות גם של אשקלון וגם של מזח הדלק במתכונת לא כמו שהייתה בעבר ותחת הזיכיון אבל עדיין מתכונת מיוחדת שהיא לא כפופה.

מעבר לזה, אוסיף אפילו שבסעיף 19(ב)(6) כתוב, שאפילו כשמתקינים תקנות לפי סעיף 32(ב), צריכים אישור גם של שר האוצר ולא רק אישור של שר התחבורה, כי הייתה כוונה מיוחדת לאפשר מעורבות של משרד האוצר בנושאים הללו.

אני באמת לא רוצה להקשות פה. זו לא הכוונה. אנחנו מסכימים בדברים שקשורים בבטיחות ובאיכות הסביבה, ואנחנו חושבים שזה נכון. אבל כאן מדובר על כל הנושא של תור תפעולי. אין לזה שום קשר - - -

כלומר, אתם טוענים שסעיף 64 לא צריך לחול עליכם.

לא צריך לחול, גם מכוח חוק התשתיות החדש, וגם מכוח זה שזה לא היה חל בעבר.

אבל, הרי תקנה 64 הייתה עד היום. התקנות האלה אומרות רק שבמקום "מנהל הנמל ולתקופת ההיתר" יבוא "מאת רב חובל הנמל, לתקופת ההיתר ובהתאם לתנאיו". מה השתנה?

מה השתנה? זה נורא פשוט. קודם כל, התקנות האלה בפעם הראשונה חלות על נמל אשקלון, מה שהיה לא היה בעבר. לכן בכלל לא הייתה רלוונטיות לשום תקנה פה. לגבי רציף הנפט או מזח הדלק, - -

זה השינוי.

כן, הבנתי.

- - על-פי הזיכיון, על-פי סעיף 17 לשטר הזיכיון של קצא"א, היא הייתה רשאית להפעיל את הנמלים בצורה עצמאית.

ברור.

בשני המקרים מדובר על שינוי מהעבר, וחוק התשתיות טיפל בזה. לכן אנחנו רוצים לעבוד עם משרד התחבורה בנושא הזה, אבל אסור להכניס דברים שהם בניגוד לכוונת המחוקק.

משרד התחבורה, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה שזו לא תיחשב בתור דמגוגיה ובתור הכפשות, מה שנאמר קודם, כי זו לא הכוונה. הכוונה היא שבדיוק כמו 64(ז), כדוגמה, מדובר פה על התנהגות בנמלים באופן כללי, וכמו שאמרתי, משרד התחבורה לא יתערב במקום שהדברים מתבצעים מאליהם וקורים בסדר, אלא מדובר באירועים חריגים שבהם הדברים לא בסדר ולקוחות הנמל – שזה לא רק לקוח אחד... במקרה של אשקלון, למשל, מדובר על מגוון גדול מאוד של סוגי מטענים, ותקנה 64 באה להסדיר את אותו אירוע שבו הלקוחות מתלוננים וטוענים שנעשה להם עוול. במקרה הזה, אנחנו אמורים להתערב אם בכלל. לדוגמה, בנמל חדרה, שהוא נמל שיש בו גם רק רציף אחד, גם שם הדבר הזה חל, למרות שיש שם היום שני סוגי מטענים בלבד וכביכול כרגע - - -

זה חל גם על נמל חדרה.

גם על נמל חדרה. בנמל חדרה יש היום רק רציף פחם, שהוא זהה לחלוטין לזה שיש באשקלון, פלוס מיקשר של אניית הגז הטבעי שנמצאת שם. גם שם חל התור התפעולי, למרות שמדובר בשני סוגי מטענים שונים לחלוטין. עוד פעם, אנחנו לא מנתבים, לא מתערבים ולא אומרים שום דבר, עד אשר מגיעות התלונות מהלקוחות עצמם.

מה לעשות? להפעיל את הסמכות שם? צריכים להכניס את שר האוצר לתוך העניין. אני מצטער. זה מה שחוק התשתיות קובע.

איפה זה נקבע בחוק התשתיות?

סעיף 19 בחוק התשתיות. זה רק לגבי נמל אילת.

לגבי מקשר הדלק, מסוף הדלק, באילת.

מזח הדלק באילת.

אומרים שהתור באילת חל ממילא מהתחלה.

אני יודע. הבנתי.

סליחה. באילת אתם לא יכולתם בעבר להתערב, כי היה זיכיון והזיכיון נתן לבעל הזיכיון להפעיל את הנמל. לכן לא התערבתם בעבר. למעשה, זה חל לגבי מספר נושאים - - -

הבינותי. הבינותי.

אני רק לא הבנתי מה הקשר לחוק התשתיות. מה סעיף 19 קובע שרלוונטי לענייננו?

סעיף 19 מדבר על חוק רשות הספנות והנמלים ולא על פקודת הנמלים.

משרד התחבורה, אתם לא מעוניינים להחריג אותם לסעיף הזה.

לא.

התשובה היא: לא. זה כדי שנבין פשוט איפה אנחנו עומדים.

אותי הטריד מה שאמר חברי, שיש חוק שמחייב אותנו לקבל את הסכמת שר האוצר. אני לא הבנתי את הטענה.

אני מפנה אותך לסעיף 19(ב)(6), בחוק התשתיות להולכה ולאחסון של נפט על מידי גורם מפעיל, התשע"ז-2017, שפורסם ב-20 במרץ 2017 בספר החוקים 2613, בעמוד 480.

אתה יכול לקרוא את סעיף 19?

בהחלט. בסעיף 19 כתוב: "(א) הוראות חוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004 (בסימן זה – חוק רשות הספנות והנמלים) לא יחולו לגבי נכס פעילות שבתחום נמל המנוי בתוספת השנייה לחוק האמור ולגבי גורם מפעיל ולפעילותו בקשר לנכס כאמור, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)". "נכס פעילות" מוגדר בחוק כנכס המקרקעין שלמעשה משמש את קצא"א לפעילותו, שעכשיו עובר לגורם המפעיל. הגורם המפעיל זו חברה חדשה שהוקמה על-פי החוק, כדי להפעיל את הנכסים האלה.

הבינותי. מה אתם אומרים?

אדוני, זו עוד לא הטענה. הוא לא הסביר איך זה קשור לענייננו.

אם אתה תמתין, אני אגיד. סעיף 19(ב) אומר: "הוראות סעיפים 8, 10, 13, 14, 16, 19, 21, 22, 14, 29, 32©, 33, 42(א), (ג) ו-(ד) ו-43 עד 48 לחוק רשות הספנות והנמלים יחולו לגבי נכס פעילות כאמור בסעיף קטן (א) ולגבי גורם מפעיל ופעילותו כאמור בו, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:" – ואז יש שורת שינויים שמדברים עליהם, לדוגמה סעיף 10 שמאפשר לשר לתת הסמכה לגוף, לתאגיד, לנהל אפילו בתוך נמל. למעשה, שר התחבורה אמור לתת לקצא"א סמכות כתאגיד מוסמך במזח הדלק. כתוב, לדוגמה, בסעיף קטן (ב) שהשר יכול לקבוע תנאי הסכמה, וכתוב ש"אחרי 'בכתב ההסמכה' יקראו 'ולעניין הסכמה לתאגיד מורשה שהוא גורם מפעיל – לתקופה שבה נתנה המדינה לגורם המפעיל זכות בנכסי הפעילות', במקום 'תנאים, לרבות תנאים הנדרשים' יקראו 'תנאים בעניינים הנוגעים לבטיחות ואיכות הסביבה, לרבות תנאים הנדרשים'" וכו'. היינו, התנאים היחידים שאפשר לקבוע בכתב ההסמכה הם בנושאי איכות סביבה ובטיחות.

אני מוסיף לזה שבסעיף (ב)(6) כתוב: "יקראו את סעיף 32(ב)" – שזה סעיף ההסמכה שמאפשר לשר להתקין תקנות – "לעניין נמל שמצוי בו נכס פעילות, כך שבמקום 'השר' יקרו 'השרים'". על-פי החוק, "השרים" - - -

אלה שר האוצר ושר התחבורה.

אם היינו פה בתקנות מכוח - - -

תן לו לסיים.

תקנות הנמלים פה הן, למעשה, לפי סעיף 32(ב).

לא.

כתוב.

רק ההתייעצות.

32(ב). אני מצטער. כתוב: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 60 לפקודת הנמלים... לפי הצעת רשות הספנות והנמלים על-פי סעיף 32 לחוק רשות הספנות והנמלים... אני מתקין תקנות אלה". למעשה, זה הולך ביחד.

תודה, עורך-הדין ניקסון.

משרד המשפטים או משרד התחבורה, בבקשה.

אדוני, התקנות לא הותקנו מכוח תקנה 32. רשות הספנות והנמלים היא מכוח תקנה 32, אבל התקנות, שאדוני דן בהן, הן מכוח פקודת הנמלים. נכון שבהתאם לתקנה 32 ככל שהרשות - - -

32(א). צריך לתקן. יש 32(א) ו-(ב). החוק מדבר על 32(ב), והפתיח הוא על 32(א).

כן. אם אדוני רוצה, אקרא לו את סעיף 32(ב) שאליו זה מפנה. בסעיף 32(ב) כתוב: "הרשות" – רשות הספנות והנמלים – "רשאית, נוסף על התקנות לפי סעיף קטן (א), לקבוע, באישור השר, כללים להפעלת נלים ולניהולם ולפיקוח עליהם, ולביצועם היעיל של תפקידיה וסמכויותיה לפי חוק זה; הכללים יפורסמו ברשומות". מדובר בכללים שרשות הספנות תקבע, ולא בתקנות שהשר קובע כאן.

זה מצב עוד יותר חמור.

למה?

אם את צודקת במה שאת אומרת, אז מאחר וסעיף 32(א) לא מופיע בסעיפי החריגים בסעיף 19(ב) לחוק, בכלל אסור להתקין תקנות לגבי נכס פעילות בנמל אילת. אין לכם בכלל סמכות על-פי תקנות לפי הניסוח.

לא בטוח.

אני חושב שזה ברור, אדוני. אני לא מציע להחליף את זה. אני מנסה לפתור בעיה.

אבל אני מנסה להבין איך חוק אחר יכול לחייב את השר או לשנות את ההסמכה של השר בחוק רשות הספנות והנמלים. אני כאילו עדיין לא הצלחתי להבין בכלל את הטענה. אני ממש מצטערת.

אני חושב שהוא מאד פשוט. החוק מורכב והוא קובע כללים שמתקנים - - -

אבל יש פה חוק ספציפי. יש פה הסמכה ספציפית. זה מכוח פקודת הנמלים.

אבל גם החוק עוד יותר ספציפי.

פה מדברים על ההתייעצות.

מרב, רגע. כן יש פה שני חוקים שהם רלוונטיים. כן רלוונטי פה חוק הספנות והנמלים, כיון שהוא קבע, אחרי הקמת הרשות, חובת התייעצות.

חובת התייעצות. נכון.

לכן הוא רלוונטי פה, אבל זהו. בזה הרלוונטיות שלו נגמרת.

לא הבנתי מה שאתה אומר. סעיף 19(א) אומר שהוראות חוק רשות הספנות והנמלים לא יחולו לגבי נכס פעילות.

אבל, זה לא.

לפי זה, אם הסמכות של השר להתקין תקנות היא לפי חוק רשות הספנות והנמלים - - -

לא.

מה אתה אומר "לא"?

אני אומר שהוא לא. הסמכות של השר היא מכוח פקודת הנמלים. חוק רשות הספנות והנמלים קבע על החוק חובה, בנוסף לסמכויות שיש לו - -

לעשות תקנות.

- - לעשות התייעצות. אז השר עשה התייעצות. אבל החובות שנקבעו פה הן מכוח הפקודה ולא מכוח חוק הרשות הספנות והנמלים.

בוא ורגע נשאל: היה וקיבלתי עכשיו החלטה לאשר את הסעיף הזה. בפועל, במשמעות, במציאות, מה קורה מחר באשקלון?

מדברים פה על סעיפים כדוגמת סעיף אניות הסכם. יש כל מיני כללים מיוחדים שפשוט לא מתאימים לנמל אשקלון.

תן דוגמה.

אתן דוגמה. יש לנו תור של אניות שמגיעות, ונניח שמגיע אנייה לפרוק נפט גולמי באשקלון. אנייה אחת מגיעה, ועוד אנייה אחת מגיעה. יש לנו תור לפריקה. יש לנו נתונים כלליים. יש אניות שמגיעות עם נשק, לפרוק דלק לזיקוק, ויש אניות שמגיעות - - -

כן, אבל מה?

זה ייחודי לאשקלון?

ודאי שזה ייחודי. עוד פעם, למעשה, יש התערבות בפעילות המסחרית, כשהמחוקק הביע את דעתו בחוק התשתיות שלא תהיה פעילות - - - . למעשה, הרעיון היה - - -

אבל במה זה סותר? במה?

זה סותר. עם כל הכבוד, משרד התחבורה בתחום של מקורות אנרגיה למדינת ישראל נותן סמכות להתערב לנו בתור התפעולי, בתור הפריקה, של האניות.

אבל הם לא מבקשים להתערב לכם.

זו לא סמכות שלהם.

זה עניין של בטיחות.

לא להתערב.

עורך-הדין ניקסון, אני לא מבין שיש פה איזה רצון להתערב. אנחנו לא נכנסים למחלוקת, חס וחלילה, בין שרים ולעניינים של אגו. אנחנו מדברים על המציאות. אני שואל: בסופו של דבר, היה ואישרתי את תקנה 25 פה, וזה נכנס לתוקף בעוד X ימים, חודש ימים, מה קורה בעוד חודש ימים שהוא שונה בנמל אשקלון ממה שקורה היום?

אדוני, מה שקורה הוא שזו לא אותה תקנה 25. זו תקנת המעבר, ונדמה לי שזו תקנה 289, לגבי אשקלון. למעשה, מה שקורה הוא שעד עכשיו - -

זה לא היה חל עליכם.

- - תקנה 64 לא חלה כלל על אשקלון, וזה גם לא חל על אילת בפועל.

וגם לא על חדרה.

חדרה לא - - -

לא. על חדרה זה חל. זה חל גם על אילת.

גם על אילת.

חל על כולם.

אוקיי. סליחה.

לא חל על אשקלון. מאותו רגע זה כן יחול על אשקלון. למעשה, אנחנו מעניקים - - -

אבל זה ברור.

אבל זה העסק של התקנות.

אני מסביר, שיש הסכמה של משרד התחבורה, לדוגמה, בנושא אגרות. הם הסכימו שאגרות לא יחולו על אשקלון. למה הסכימו לכך? כי הבינו ששם יש משטר מיוחד. אם הייתי מסתכל על מה שלא חל, יש פה מספר דוגמאות, וצמצמתי חלק ועל חלק ויתרתי למשל תקנה 60 לא חשובה לחולדות, אבל על הדברים העיקריים - - -

אבל זה דבר שצריך להיות מסוכם בין שר האוצר לבין שר התחבורה.

אז שידונו בזה.

רגע. אני לא מחליף את הממשלה בינתיים. לכן באיזה שהוא מקום, כאשר באים לוועדת הכלכלה לאשר תקנות שמי שיזם אותם זה משרד התחבורה, בניסוח של משרד המשפטים, אני לא אחליט פה להחריג את נמל אשקלון או לא להחריג, אלא אם יבואו השרים הרלוונטיים ויוציאו את זה מהתקנות. זאת אומרת, מה שאתה מבקש, ויכול להיות שכל מה שאתה אומר צודק, נכון ומציאותי – מונחות לפני תקנות שבהן נמל אשקלון מוכנס פנימה ולא יוצא או לא נשאר במצב שהוא לפני התקנות האלה. אז ידיי כבולות פה.

לא. אדוני, עם כל הכבוד, אני חושב שידיך לא כבולות.

תשכנע אותי למה לא.

אתה עכשיו מקבל החלטה להכניס נמל חדש שעד עכשיו לא היה בתקנות.

נכון.

ואז, אתה צריך לשקול: האם אני כן מכניס את זה או לא מכניס את זה, כלומר את נמל אשקלון? והשאלה היא באיזה תנאים אני עושה את זה. הדוגמה המובהקת, שאני נותן, היא שיש הסכמה בינינו לגבי אגרות. למה אגרות של רשות הנמלים או פקודת הנמלים בתקנות לא יחולו באשקלון?

מופיע פה גם נושא האגרות? לא.

יש פטור מפורש.

יש פטור מפורש?

פרק 17.

פרק 17. אוקיי.

משרד התחבורה הבין שאי-אפשר להתקין את זה. מישהו יכול לבוא ולהגיד: למה דמכם יותר סמיך מדמו של כל אחד אחר? כי יש פה נסיבות מיוחדות, ומבינים את זה. יש דברים אחרים. בסך-הכל, אנחנו מגיעים פה לשלושה דברים. אתן עוד דוגמה: מדברים על שעות עבודה של נמל, ומדברים פה על ימי מנוחה, שעות עבודה בלילה וכל זה. נמל אשקלון עובד 24 שעות ביממה.

כל הנמלים.

כל הנמלים עובדים 24 שעות.

אז רוצים להגביל את זה עכשיו?

הוא פשוט רוצה - - -

אוקיי. אני נאלץ – המשמעות היא לדחות את ההסתייגות שלך. כמובן שעומדת לפני האחראים עליך – ובמקרה הזה אני חושב שזה משרד האוצר, נכון? – - -

כן.

- - לבוא לוועדה ולערער על ההחלטה שלי. אבל אני כרגע אאשר את התקנות ככתבן וכלשונן פחות או יותר עם התיקונים, ואחר כך כמובן - - -

אפשר שמכתב שמודיע על החלטת הוועדה ייצא רק ב-15 ביולי. - - -

בדיוק. אנחנו גם נוציא את המכתב שמאשר את התקנות, נניח, ב-15 ביולי, על מנת שיהיו לכם שבועיים כדי לפנות לגורמים שלכם, ואם הם ירצו לערער – עומדת להם הזכות, וכן לעשות תיאומים עם השרים ובין השרים ושהשרים יבואו עם הסכמה לוועדה או איך שהם רוצים. אבל אני צריך לאשר את התקנות כפי שהם נמסרו לי, פחות או יותר כמובן, בתיקונים המתחייבים. עם כל הכבוד, אני לא רואה שיש לי סמכות להחריג לחלוטין, חוץ מנושא כזה או אחר, נמל כזה או נמל אחר.

אדוני, ברשותך, אני מבין את זה לגבי תקנה 64. יש הסכמה עם משרד התחבורה לגבי תקנה 88, לגבי תקנה 17, לחוק.

לא. כבר אין.

הם יורדים מזה. הם יורדים מזה.

אה, עכשיו אתם מענישים אותנו?

לא. זה עוד היה לפני זה.

זה הופיע בתקנות עד עכשיו. עכשיו מענישים אותנו.

המשרד להגנת הסביבה פנה אלינו בבכי, צעקות ותמרורים על הדבר הזה. אגב, נושא התיקון הזה כבר מתבצע בנמלים, כך שאנחנו לא רואים באמת בסיפור הזה בעיה.

שמעת.

הבנתי.

לגבי התוספת הראשונה לחוק, לגבי שעות העבודה - - -

איפה זה?

תוספת ראשונה לחוק.

אנחנו כבר נגיע לזה. אותה טענה – אני אומר לך שכבר אותו תשובה תהיה. אני רואה שלא יהיה מנוס, אלא אם אתם בבית תחליטו אחרת, שיתקיים כאן דיון נוסף בהשתתפות נציגי האוצר והנציגים שלכם, התחבורה כמובן והמשפטים.

הבנתי. גם אגרות אתם מחילים עלינו עכשיו?

עדיין לא. נראה עד סוף הדיון...

אגב, אני מרגיש שזה ככה.

לא, לא, לא. אל תיקח את זה אישית.

אני לא לוקח את זה אישית. אני חושב שזו התנהלות - - -

לפי הצעת מנהלת הוועדה, אני נותן את הפתח; אנחנו נוציא את המכתב של ועדת הכלכלה רק ב-15 ביולי. עד ה-15 ביולי תהיה אפשרות לערער, לבוא, לקבל ולהחליט כל מה שנוח לכם וטוב. עומד לכם הפתח לחלוטין.

תודה רבה.

אנחנו ננסה לגמור את התקנות כפי שהן, ואלוקים יהיה בעזרנו.

אתה מעלה להצבעה את תקנה 25?

לא. אושר, אושר.

תיקון תקנה 72

26.

בתקנה 72 לתקנות העיקריות –

(1)

במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל";
(2)

אחרי "רשאי הוא" יבוא "בתיאום, ככל האפשר, עם מנהל הנמל".

מדובר על הרחקת מידית של כלי שיט, במידה והוא מסכן את הנמל.

כן.

אושר?

כן. את לא צריכה לשאול אותי.

אני מתנצלת, אבל זה לפרוטוקול. החובה היא לפרוטוקול.

את חייבת? אם כך, אגיד.

אנחנו עוברים ל-27.

תיקון תקנה 116

27.

בתקנה 116 לתקנות העיקריות –

(1)

במקום "למנהל הנמל" יבוא "לרב חובל הנמל".
(2)

במקום "ולרשות הכבאות כמשמעותה כחוק שירותי הכבאות, התשי"ט-1959" יבוא "רב חובל הנמל יודיע למנהל הנמל ולרשות הכבאות לפי חוק הרשות הארצית לכבאות והצלה, התשע"ב-2012".

כן. מאושר.

תיקון תקנה 118

28.

בתקנה 118 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל, בתיאום, ככל האפשר, עם מנהל הנמל".

מאושר.

החלפת תקנה 119

29.

במקום תקנה 119 לתקנות העיקריות יבוא:

"הגשת עשרה למנהל נמל או לרב חובל הנמל

119א

קברניט כלי שיט ש פרצה בו דליקה יגיש למנהל הנמל או לרב חובל הנמל, לפי העניין, כל עזרה אפשרית הדרושה לצורך הפעלת הסמכויות הנתונות להם לפי תקנות 117 או 118".

מאושר.

תיקון תקנה 126(ב)

30.

בתקנה 126(ב) לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

תסבירו רק מה זה.

עגינה וקשריה של אנייה.

אניית חומר נפץ.

אוקיי. בואו נברח מהר.

מאושר.

תיקון תקנה 132(ב)

31.

בתקנה 132(ב) לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל".

כן.

אדוני מעלה להצבעה?

31 מאושר.

גם לגבי אניית חומרי נפץ.

30 ו-31 אושרו.

תיקון תקנה 139

32.

בתקנה 139 לתקנות העיקריות, במקום "מאת מנהל הנמל ובהתאם לתנאיו." יבוא "מאת רב חובל הנמל ולפי תנאיו; ובלבד שסוכן האנייה הציג בפניו אישור מאת המנהל הכללי של התאגיד המפעיל את הרציף שלידו עוגנת האנייה לעניין פירוק המנוע ואי קיום הכוח המניע של האנייה".

מאושר.

תיקון תקנה 161

33.

בתקנה 161 לתקנות העיקריות, בכל מקום, במקום "או למי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "ולרב חובל הנמל".

מאושר.

תיקון תקנה 163

34.

בתקנה 163(ג) לתקנות העיקריות, במקום "או מי שהוא הסמיכו לכך" יבוא: "בתיאום, ככל האפשר, עם מנהל הנמל".

מהי תקנה 163?

תקנה 163(ג) מדברת על סילוק חומרים מסוכנים.

אוקיי. מאושר.

תיקון תקנה 164

35.

בתקנה 164 לתקנות העיקריות –

(1)

בתקנת משנה (א), במקום "מנהל הנמל או מי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "רב חובל הנמל";
(2)

בתקנת משנה (ב), במקום "למנהל הנמל או למי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "לרב חובל הנמל";
(3)

בתקנת משנה (ג), במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הנמל";
(4)

בתקנת משנה (ד), במקום "מנהל הנמל או ממי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "רב חובל הנמל".

הכל זה עם חומרים מסוכנים?

הכל זה אניות חומרים מסוכנים.

מאושר. אישרתי את 36.

לא. חסרה פה תקנה 36. יש את המספור פה.

אז כאילו מה שהוא 37 זה עכשיו 36.

אנחנו נמשיך עם המספור שכתוב, ואחר כך אני אתאים את המספורים.

אנחנו נמשיך פה, ואנחנו נתקן.

תיקון תקנה 166

37.

בתקנה 166 לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הלנמל".

זה איסור התקרבות לאניית חומרים מסוכנים.

אוקיי. מאושר.

תיקון
תקנה 170א

38.

בתקנה 170א לתקנות העיקריות –

(1)

בתקנת משנה (א), במקום "מנהל הנמל" יבוא "רב חובל הלנמל";
(2)

בתקנת משנה (ב), במקום "מנהל הנמל או ממי שהוא הסמיכו לכך" יבוא "רב חובל הנמל".

מאושר.

תיקון תקנה 70יז

39.

תקנה 170יז לתקנות העיקריות, במקום "מנהל הנל" יבוא "רב חובל הנמל".

זה שינוע של חומרים מסוכנים. מאושר.

הוספת תקנה 87א

40.

אחרי תקנה 287 לתקנות העיקריות יבוא:

"דיווח לתצפית נמל

287א.

כל מקום בתקנות אלה שמוטלת בו חובת דיווח או העברת מידע, פרטים או נתונים (להלן – המידע) לרב חובל הנמל, יראו בדיווח או בהעברת המידע לתצפית הנמל, מילוי אותה חובה".

נשמע לי הגיוני. מאושר.

תיקון תקנה 289

41.

בתקנה 289 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא "בנמל אשקלון יחולו תקנות אלה ללמעט פרק שבעה עשר.".

אדוני, כמו שאמרנו קודם, יש התנגדות של המשרד להגנת הסביבה.

אם הייתי מבטל את הסעיף הזה, הייתם מרוצים – נכון? יותר מרוצים.

זה סעיף אחד מתוך כמה סעיפים.

לא. זה אומר, בסופו של דבר, שבנמל אשקלון יחולו תקנות אלה למעט האגרות. אתה רואה? לגבי אגרות, ניצחת.

בכל זאת, יש לי הערה אחת.

רגע, תן לי רק לסיים, ואז תאמר את מה שיש לך. אנחנו נגמור את 42 ו-43, ואחר כך עוד נשמע את מה שיש לומר ונסכם.

42.

עכשיו, 42.

תיקון תקנה 291

42.

בתקנה 291 לתקנות העיקריות, במקום "בנמלי רשות הנמלים חיפה, אשדוד או אילת" יבוא "בנמלי חיפה, אשדוד, אילת ואשקלון".

אנחנו מאשרים את 41 ו-42.

תחילה

43.

תחילתן של תקנות אלה ביום תחילתן של תקנות הנמלים (ניהול התעבורה הימית), התשע"ז-2017.

אישרנו את 43.

אני מזכירה שמדובר על 30 ימים, מה שהוועדה אישרה בתקנות הקודמות.

עורך-הדין ניקסון.

יש לנו בכל זאת הערה נוספת לגבי זמן עבודה בנמל.

איזה סעיף?

התוספת הראשונה לחוק קובעת את זמן העבודה הרגיל בנמל. היא קובעת שעות שהן לא מתאימות למזח הדלק באילת, ויחד עם זה היא גם קובע ימי עבודה כאשר בקצא"א, גם באילת וגם באשקלון, עובדים 24 שעות ביממה שבעה ימים בשבוע - -

להוציא את יום כיפור.

- - להוציא את יום כיפור. מה שקורה פה הוא שאמנם תקנה 2 מאפשרת שינוי בזמני עבודה רגילים באישור מנהל הנמל, אבל זה לא מתאים פה כאשר בפועל העבודה מתבצעת בצורה מסוימת כל הזמן.

ואז מה אתה מציע לעשות?

אנחנו מבקשים שהתוספת הראשונה גם לא תחול על אשקלון ועל מזח הדלק באילת.

החלק של שעות העבודה.

זה שעות עבודה. יש לנו כמובן הסכמים. יש לנו ועדי עובדים והסכמים אתם.

מה אם אומרים?

אני חושב שבכל הנמלים בארץ עובדים, חוץ מנמל אשדוד שהוא ממש שונה ומדקדק בענייני כשרות, דת וזמנים, גם 24 שעות. גם חדרה פורקת וטוענת גז 24 שעות וכך בפחם, וגם בחיפה עובדים בשישי-שבת כשחברות הספנות רוצות את זה. התוספת מדברת על - - -

אנחנו מדברים על זה.

שנייה אחת.

אין מניעה שיגיעו אצלם, בתוכם, להסדרים. גם הנמלים האחרים עושים את זה.

הם מבקשים להחריג את זה.

הוא אומר ששם עובדים 24 שעות, והוא אומר שעובדים בכל המקומות 24 שעות.

מה העמדה שלכם בעניין הזה?

הוא אומר שזה אותו דבר.

אבל אני לא יודע למה צריך את זה. כל הנמלים עובדים גם בשבת. חוץ מאשדוד, אותו אמרתי, שם יש באמת הקפדה יתרה, בחדרה, בנמל אילת, כשצריך, וגם בחיפה עובדים גם בשבתות.

אגב, המחלקה הימית באשדוד כן עובדת בשבת.

הנה. באשדוד חלק גם עובד בשבת.

בבקשה, גם בשבת.

אני אסיים את הדיון הזה. רבותי, אני מעריך, קודם כל, שאנחנו ניאלץ להתכנס לישיבה נוספת, למרות שאת התקנות אישרנו.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם על דיון שהיה דיון של אנשים מלומדים.

גם הניהול היה מעניין.

תודה. איך אומרים, זה לא דבר פשוט בכנסת שאתה יכול להעביר את הדברים, גם כשיש חילוקי דעות.

אני מבין שיש כאן סיפור – אני לא יודע אם לקרוא לו עקרוני או בעייתי או דרמטי – עם נושא קצא"א, ולכן, בהצעתה של מנהלת הוועדה, ניתנים להם אפילו יותר משבועיים כדי ללמוד את הדברים. אם תחליטו, אתם או האוצר, תבואו בדברים בבקשה קודם עם התחבורה והמשפטים. טענותיכם נשמעו פה בצורה מאוד אינטליגנטית ומנומקת. אם יחליטו הממונים – במקרה הזה, משרד האוצר – שהם רוצים להגיש ערעור או לשנות או משהו, יצטרכו, לפני שמגיעים לוועדה, לטפל בזה מול משרד התחבורה או מול שר התחבורה. כלומר, עם כל הכבוד שאני רוחש לוועדה ולעצמי, ועדת הכלכלה לא יכולה להחליף את הממשלה. אנחנו מחוקקים פה חוקים ותקנות שמביאה לנו הרשות המבצעת, ובמקרה הזה זו הממשלה, ובמקרה הזה זה משרד התחבורה. אנחנו משתדלים לעשות את עבודתנו נאמנה. תבוא הממשלה ותגיד "רוצה להחריג את נמל אשדוד", "רוצה להחריג חלק מהנושא של נמל אשדוד" – אנחנו נתייחס לזה בנאמנות ובצורה הוגנת.

תודה רבה.

אני מאוד מודה לכם.

רק כדי שאני אבין: ככל שלא תובא בקשה כזאת, התקנות אושרו.

ככל שלא תובא בקשה כזאת, היה לי לעונג רב - - -

ב-15 ביולי ייצא המכתב- - -

ב-15 ביולי ייצא המכתב.

מכתב ממלא מקום יושב-ראש הוועדה.

נכון, נכון מאוד.

שהתקנות אושרו.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:03.