הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 67

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 11:40

בחינת השוויון בגביית אגרות על שירותי דת במועצות דתיות ומקומיות

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

עליזה לביא

עמיחי פילבר - מנהל תחום אסדרה – כשרות, המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - מנהל מחלקה בכיר, ייעוץ משפטי – הסדרה, המשרד לשירותי דת

ליאור שחר - מנהל אגף בכיר לתכנון ומדיניות, משרד הפנים

משה עידן - ראש המועצה הדתית בני ברק

שלמה תנעמי - יו"ר חבר המועצות הדתיות בישראל

אריאל מואב - רכז מחקר, מכון עתים

אמונה קליין - דוברת, מכון עתים

אלעד קפלן - מכון עתים

שרה וינברג - עו״ד, מכון עתים

עינת לוין - מכון עתים

יעל יחיאלי

–

שתיל, הקרן החדשה לישראל

שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, ארגון רבני צהר

שמואל קליצנר - מדרשת לינדנבאום

מירי שלם - מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

קרן חדד-טאוב - רכזת מרכז מנהיגות נשים, קולך – פורום נשים דתיות

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

משה באגן - מוזמן/ת

אריאלה אהרון

אור שושני

בחינת השוויון בגביית אגרות על שירותי דת במועצות דתיות ומקומיות

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הוועדה שלנו תדון בכל מה שקשור לשוויון בגביית אגרות שירותי דת במועצות דתיות ומקומיות. אנחנו נתקלנו בעבר בכל מיני פניות ועניינים שהטרידו אותנו וניכר שיש חוסר שוויון בין עיר לעיר, רשות לרשות וכדומה. ולכן אנחנו רוצים לעורר את הדיון בזה. כי לא יכול להיות שבמדינה יהודית ודמוקרטית יש הפליה בשוויון. יש צרכים בסיסיים במעגל החיים היהודי, כמו טבילה, רישום נישואין, כשרות וכדומה, ואנחנו רוצים לאפשר נגישות מוחלטת לכל אדם במדינת ישראל לקבל את שירותי הדת שלו, לא משנה איפה הוא גר ומה מצבו הכלכלי.

המשרד לשירותי דת הוא הרגולטור, והוא צריך לתת את הדעת איך יוצרים שוויון מוחלט, זו אחריות שלו. ולכן אנחנו רוצים לעורר פה את הדיון – כדי לוודא שהמשרד לשירותי דת באמת נכנס לעובי הקורה בסוגיות האלה.

יש פה גם עניין של משרד הפנים, ואני שמח שהוא פה. משרד הפנים אחראי על השירותים המוניציפליים, ולשירותי דת יש קשר ישיר וברור לשירותים המוניציפליים. בהרבה מאוד מקרים מועצות דתיות כפופות גם לרשות המקומית, הן גם מתוקצבות על ידי הרשות המקומית, ומכאן המשמעות של משרד הפנים בנושא.

לצערי ראש עיריית בני ברק לא מצא לנכון לשלוח נציג לדיון. ביקשנו שהם יגיעו ויאמרו למה הם גובים 47 שקלים בעבור כל טבילה של אישה. אנחנו יודעים שטבילה זה מצרך חשוב בעיר בני ברק. בשאר ערי ישראל זה בין עשרה לעשרים שקלים, עד 30, לטבילה. בבני ברק זה כפול. איך אומרים? ככל שיותר צריך לטבול ככה נרוויח מזה יותר כסף. זה לא מקובל, זה לא תקין ולא נכון.

בואו נשמע את הדוברים. עורך דין אלעד קפלן מ"עתים", בבקשה.

דבר ראשון, תודה לחבר הכנסת זוהר ולוועדה על קיום הדיון. אנחנו מדברים היום על סוגיה של כסף, אבל זה בעצם הרבה יותר מכסף, כי מדובר בסלע קיומנו כאן כמדינה יהודית ועל היכולת של אנשים לחיות את חייהם היהודיים ולעבור את מעגל החיים היהודי בצורה הוגנת, בלי שיגבו מהם יותר ממה שנקבע, בלי שתהיה הפליה וחוסר שוויון.

אנחנו ב"עתים" הגשנו בשנים האחרונות שתי תובענות ייצוגיות בנושאי הפליה בגביית אגרות בשירותי הדת. תובענה ייצוגית אחת הייתה על גביית אגרות בנישואין, שנפתרה לאחר שמספר מועצות דתיות גבו תשלום מעבר למותר על כתובה מהודרת. לשמחתי זה נפסק בעקבות התובענה הייצוגית. ותובענה ייצוגית נוספת, שהגשנו יחד עם המכון לאסטרטגיה ציונית, הייתה על גביית אגרות מעבר למותר במקוואות. חלק מהמקוואות וחלק מהמועצות הדתיות ברחבי הארץ גבו סכומים גבוהים בהרבה ממה שהיה מותר להם באגרות. היה מדובר כל פעם על עוד חמישה שקלים, עשרה שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים, אבל זה הצטבר לסכום של מיליוני שקלים שנגבו מהציבור מעבר למה שמותר. בעקבות התובענה הייצוגית הזאת ברוב מוחלט של המקוואות בישראל הגבייה העודפת הפסיקה, והיום, ברוב המקוואות המחירים שנגבים הם על פי חוק.

אלא שלצערנו אנחנו מוצאים חלק מקומות שבהם מוצאים מסלול עוקף תקנות. למשל במועצה הדתית בני ברק, ששם שירותי הטבילה ניתנים על ידי המועצה המקומית ולא על ידי המועצה הדתית, החליטו לגבות אגרה שהיא יותר מפי שלושה מהאגרה הקבועה בשירותי הדת. וכולם מתנערים מאחריות. זו עיר שיש בה לא מעט נשים סובלות, עיר ענייה יחסית, ועדיין, כל אישה שמבקשת לטבול בבני ברק נדרשת לשלם סכום שהוא יותר מפי שלושה מכל הערים ליד.

אני יכול לומר בצורה ברורה שעיריית בני ברק – ומשרד הפנים צריך להתייחס לזה – פשוט גובה מס עקיף. היא גובה מציבור גדול מאוד של נשים שרוצות להגיע לטבול. זה כמו שהיו מעלים את הארנונה שם. כמו שהיום היו מעלים את הארנונה ב-47 שקלים בחודש, זה אותו דבר.

וכמובן שהנשים חייבות לבוא לטבול, זו מצווה מהתורה. כך שיש פה ממש ניצול של האוכלוסייה.

אנחנו מוצאים שההפליה קיימת במספר תחומים בשירותי הדת. למשל, ידברו כאן בהמשך על הנושא של רישום לנישואין, ההנחה שניתנת לבני ישיבה אבל לא לבנות מדרשה. יש גם תחומים שונים בכשרות שיש בהם הפליה.

אני חושב שדווקא כאן, שמדובר בחיים היהודיים שלנו במדינת ישראל, צריך לדאוג שיהיה הכי הרבה שוויון, לא הכי מעט שוויון.

תודה רבה. הרב שמואל קליצנר.

אני מנהל מדרשת לינדנבאום, מדרשה שבה לומדות כ-150 נשים צעירות עד גיל 40, 50. כשהן ניגשות לרישום לנישואים הן לא זוכות באותה הנחה שיש לבני ישיבה, למרות שהן לומדות אותה תורה, לומדות אותו מספר שעות בשבוע. זה נראה לי מובן מאליו שצריך לתקן את זה.

אני רק אוסיף שהדבר הזה הוא לכאורה סימבולי, כי אין הרבה נשים צעירות אצלנו שמתחתנות עם מישהו שלא זוכה בזכות היותו חייל, סטודנט או בן ישיבה. אבל תם העידן שבו נשים זוכות למה שמגיע להן רק בזכות היותן אשתו או כלתו של.

זאת אומרת, אם בת לומדת במדרשה – שזו מצווה לא פחות חשובה מבן שלומד בישיבה – היא לא מקבלת את ההנחה, בעוד שהגבר כן מקבל את ההנחה.

כן.

זה אבסורד.

אבל צריך לתקן, זה לא עניין של נשים או גברים. לפי חוזרי מנכ"ל והחוק, זכאי מי שיש לו תעודת סטודנט או בן ישיבה. זו ההגדרה. עד גיל 30.

אבל למה בנות שלומדות במדרשה - - -

אנחנו בעד שיאשרו גם להן - - -

זה מצריך תיקון חקיקה או תקנות?

תקנות.

אז למה השר לא עושה תקנה בעניין הזה? טוב, זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה. איפה נציג משרד הדתות? אדוני, למה שלא תתקנו את התקנות האלה? למה שבנות שלומדות במדרשה לא יקבלו את אותה הטבה כמו גבר שלומד בישיבה?

אני כבר בקשר של כמה זמן עם אלעד קפלן ואני רוצה להגיד שזו התפרצות לדלת פתוחה, מכיוון שכבר אמרנו שנתקן את זה. הבעיה היא בהגדרה מהי מדרשה. קיבלנו לאחרונה גם אישור עקרוני ממשרד האוצר לתקן את זה ולהוסיף את בנות המדרשה, ורק נותר להגדיר מהי בת מדרשה. פשוט יש מדרשות ללימודי - - -

מצוין, אני מברך אתכם על ההחלטה לקבל את העמדה הזאת, ואני מבקש מכם לסיים את זה מהר.

בסדר גמור, זה יתוקן.

יש הגדרות של משרד החינוך; משרד החינוך מתקצב - - -

בסדר, זה לא לדיון הזה, אתם תשבו על זה עם המשרד. אני חייב לומר שיש לי היכרות טובה עם השר לשירותי דת, והוא שר קואופרטיבי, ענייני ואפשר לקדם אצלו דברים, זה לא משרד אטום. אז אני שמח ומברך על זה, ותמשיכו עם זה.

אדוני, בבקשה.

אני אריה לוי, מ"המשמר החברתי". אני רוצה לשאול את נציג משרד הדתות האם ההנחה תינתן רק לבנות ממדרשות דתיות או שהכוונה היא להרחיב את החוק לכל המדרשות, למשל מדרשות למורים.

זה בדיוק מה שאמרתי, שהשאלה עכשיו היא על ההגדרה. כרגע מה שנתבקשנו זה מדרשה תורנית לבנות ועל זה קיבלנו אישור עקרוני של משרד האוצר. אבל זה בדיוק מה שאני אומר, שעכשיו מבקשים להרחיב; הוא מבקש עכשיו מדרשה ללימודי ארץ ישראל, מדרשה ללימודי יהדות וכן הלאה, ואין לזה סוף.

מירי שלם, בבקשה.

אני מירי שלם, מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית. מה שאלעד דיבר עליו מבוסס על מחקר שלנו, שבו ניסינו ליצור קשר עם 757 המקוואות לנשים, כאשר מתוכם ענו לנו 65%, שזה 480 מקוואות. ב-230 מהם גילינו שיש גבייה יתרה. גם גילינו שב-60% מהמקוואות כלות לא פטורות מתשלום אגרה בשנה הראשונה כנדרש בחוק. גם גילינו שהגבייה היתרה הזאת חלה יותר בפריפריה. זאת אומרת, ככל שאנחנו מתרחקים ממרכז הארץ המחירים יותר גבוהים. גם יצא לי לדבר עם נשים בפריפריה, ובאמת ראיתי שהמחירים מאוד גבוהים, כאשר יש שם ביקוש קשיח לחלוטין, כי אין הרבה מקוואות, אין אלטרנטיבות, בעוד שיש שם הרבה טובלות באופן יחסי לכמות האוכלוסייה.

המחקר שלנו, כתוצאה ממנו הגשנו ביחד עם מכון "עתים" תביעה ייצוגית. לפני שהגשנו את התביעה, באותו שבוע, צנחו המחירים באופן דרסטי. ירידת המחירים חלה על המועצות הדתיות ולא על המחלקות לשירותי דת, ובדיון הזה אנחנו מבקשים להחיל את הירידה הזאת גם על המועצות לשירותי דת שנמצאות בערים.

אני גם רוצה לדבר על נושא אחר שבדקנו, הנושא של רישוי עסקים. גילינו ש-75% מהמקוואות פועלים ללא רישוי עסק. אין כאן הפליה, אבל יש בזה בעיה – זה מסכן את הטובלות, מסכן את כל מי שמשתמש במתקני הדת, וזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת. זה עלה לא אחת בוועדות, וכל פעם המשרד לשירותי דת אמר שזה נופל בין הכיסאות, בינו לבין המועצות הדתיות, בשאלה מי אחראי על זה ומי בעל הסמכות לטפל בזה.

תודה. תני פרנק, בבקשה.

אני תני פרנק, מנאמני תורה ועבודה. אני רוצה לדבר בקצרה על נושא הכשרות. אני מניח שאין פה נציג של הרבנות הראשית - - -

הוא בדרך.

אז אולי הוא יוכל להתייחס אחר כך, כי אני לא חושב שהנציג של המשרד לשירותי דת שיושב כאן הוא המוקד של השאלות שלנו.

כמו שידוע, התפרסם לפני כחודש דוח מבקר המדינה 67ב' והתפרסם שם פרק מקיף על הנושא של פיקוח על כשרות המזון, והתגלו שם דברים שכבר ידענו בעבר אבל לצערנו חוזרים על עצמם. יש כשלים רבים ביישום הנחיות שנוגעים לגביית תשלומים בנושא הכשרות.

ספציפית בנושא האגרות, שזה הדיון שלנו, אנחנו יודעים למשל על בעיות של מתן הנחות שלא כדין למקומות מסוימים, בעוד שמקומות אחרים לא קיבלו את אותן הנחות. זאת אומרת, אם בעל עסק של המועצה הדתית בירושלים – שנבדקה בדוח – רוצה לפתוח עסק, הוא לא יודע איזה תשלום אגרה הוא יקבל. אני דיברתי אישית עם הרבה בעלי עסקים שאומרים לי "אני משלם ככה וככה, כי ככה אמרו לי, ופתאום גיליתי שחבר שלי ברחוב ליד משלם אחרת".

אין עמידה בתקנות. יש תקנות שירותי דת יהודיים שמסדירות את האגרות ומי שמכיר אותן יודע שנושא הכשרות תופס בהן חלק מאוד נכבד. עכשיו, האגרות מותקנות על ידי המשרד לשירותי דת, אבל השאלה היא מה רמת האכיפה. בסוף, המועצות הדתיות הן אלה שאמונות על האכיפה והגבייה, ולפי הדוח, המועצה הדתית בירושלים, למרות שהיא נבדקה בדוח קודם לפני 10 שנים, לא רק שהיא לא עמדה בנוהל, היא גם הפרה באופן בוטה את הנוהל – במילותיו של המבקר.

עוד נושא בתחום הכשרות זה הגוף שנקרא "רבנות לכשרות ארצית". יש גוף שהרב בקשי דורון ייסד בזמנו. אין לו סמכויות מוסדרות. הוא אמור לתת כשרות במקומות שבהם אין מועצה דתית. זה לגיטימי וטוב שיש גוף כזה, אבל הסמכויות שלו לא מוסדרות בשום מקום, ובפועל הוא גם גובה אגרות שלא כדין. שוב, אני חושב שזה תחת האחריות של הרבנות הראשית, ואחרי כל הדיווחים החמורים של דוח המבקר אני אשמח לשמוע התייחסות של הרבנות הראשית לסוגיה הזאת.

אני אתן דוגמה למה שעלה בדוח המבקר. למשל, בשוק מחנה יהודה המועצה הדתית גבתה תשלום בסך 3,210 שקלים עבור שירותי פיקוח בנוסף לתשלומים עבור ההשגחה. זאת אומרת, יש כאן לא רק תשלומים שלא כדין ברמת ההנחות אלא גם תשלומים נוספים שהם לא כדין. את האגרה אפשר לגבות בסכום הנקבע בחוק, ולא מעבר לכך.

בנושא הכשרות אני הולך לשבת עם השר בכל מה שקשור לרעיון של הקמת תאגידי כשרות. דיברו איתי בעניין הזה רבני "צהר" והעלו רעיון שצריך לבחון. אני מאוד מוטרד מהמצב שבו המשגיח ממומן על ידי בעל העסק. כי הרי אם אתה משלם כסף למישהו שצריך לשמור לך על הכשרות, ייתכן מאוד שמעצם העובדה שאתה בעל המאה, תוכל באיזושהי צורה מסוימת להפוך גם לבעל הדעה, ואותו משגיח יהיה מוטרד ממקום עבודתו ופרנסתו. למרות שהוא מקבל הגנה מהרבנות, עדיין קיים איזשהו חשש מהאינטרקציה הכספית בין המשגיח למושגח. זה דבר שמאוד מטריד אותי ואני חושב שהקונסטלציה הטובה ביותר היא שהכסף לא ישולם למשגיח אלא ישולם לאותו תאגיד כשרות שמעניק את הכשרות, למשל תאגיד בד"ץ בית יוסף או למשל תאגיד הרבנות אשקלון, או כל סוג של רבנות או רמה של השגחה מסוימת שכל אחד יבחר לעצמו. כמובן צריך להיות רף מינימום של השגחה, והרבנות היא זאת שצריכה לקבוע את הרף המינימלי, כאשר הכול צריך להיות תחת הריבונות ובפיקוחה; אבל כל תאגיד שיפעל יוכל להעסיק משגיחי כשרות בהתאם לכמות הפניות שמופנות אליו. כך לא יהיה מצד אחד מונופול, לא יטענו כל הזמן שהמחירים מופקעים וחד-צדדיים; ומצד שני לא תהיה אינטרקציה בין המשגיח למושגח בכל מה שקשור לעניינים הכלכליים, וגם יהיה חופש פעולה הרבה יותר קל לציבור לקבל את המענה. אני חושב שצריך לחשוב ברצינות על הרעיון הזה. היו לי שיחות על זה עם רבני צהר ואני חושב שזה רעיון לא רע בכלל ואנחנו נבחן את הסוגיה הזאת לעומק בהמשך.

אמונה קליין, בת מדרשה שלימודיה לא הוכרו, בבקשה.

שלום, שמי אמונה, זכיתי להתחתן בזמן שלמדתי בשנה ב' במדרשת מגדל עוז. אני אשמח להתייחס לדברי נציג המשרד בנוגע להתלבטויות בנוגע להגדרת תלמידת מדרשה. אני לא חושבת שזה כל כך קשה. סדר היום במדרשה שבה למדתי התחיל בשש בוקר ונגמר באחת-עשרה בלילה, אחרי סדר ערב, כמו בכל ישיבה אחרת שאני מכירה.

כשאני הגעתי להירשם לנישואים ביחד עם אישי, גם הוא בוגר ישיבה, לא רק שלא הכירו בלימודים שלי, רשם הנישואים גם אמר שהוא מכיר את בית המדרש שלמדתי בו, הוא אמר שזה בית מדרש מאוד יפה, עם הרבה ספרים, ושהוא לא מאמין שאנחנו באמת פותחות את הספרים וקוראות אותם.

אני חושבת שמקור הבעיה בגבייה השונה מתלמידי ישיבה לעומת בנות מדרשה, הוא הזלזול בלימוד התורה שלנו. באמת לא כל כך קשה להגדיר מי לומדת תורה ומי לא. אני מאמינה שהמשרד לשירותי דת יכול להבדיל בין מדרשה שבה בנות לומדות תורה כל שעות היום, כפי שקורה בבית המדרש שלי, לבין מדרשה ללימודי ארץ ישראל.

אני שמחה שהכירו בלימוד תורה של נשים ואני חושבת שזאת משימה מאוד חשובה לזהותה היהודית והדמוקרטית של מדינת ישראל.

עקרונית הסוגיה ברורה ואני שמח לבשר לך שכבר יש תהליך במשרד הדתות. יכול להיות שהפעולות שאת עשית, המלחמה והמאבקים שאת עושה יחד עם האנשים המכובדים כאן, יכולים להביא את זה לכדי פתרון.

שלמה תנעמי, ממונה מועצה דתית, בבקשה.

אני יושב-ראש חבר המועצות הדתיות. קודם כול תודה על הדיון החשוב. אני לא נותן גיבוי למועצה דתית שגובה אגרה מעל החוק. אני לא מכיר בדבר כזה ואני חושב שכמו בכל דבר, צריך לבקר את זה, ואם יש מועצות כאלה אז בשביל זה יש רגולטור, שהוא המשרד, שיכול לפתור את הבעיה.

הבעיות שהעלו פה לגבי בני ברק זה במקומות שאין בהם מועצות דתיות. אז השאלה שם אם מותר להם או אסור להם לקחת אגרות ואיך לקחת אגרות – זה בוודאי לא בידיים של המועצות הדתיות. אבל אנחנו נשמח לשמוע כל תלונה או הערה איפה שצריך.

לגבי האגרות, כמו שאמרה אמונה, אני חושב שאנחנו לא עושים הבדלה בין אוניברסיטאות דתיות ל-לא דתיות, וכך צריך להיות גם במכללות. אם מחליטים שזו מכללה, אז שתהיה מכללה.

אדוני, מה אתה יכול לומר על העובדה שגובים תשלום גבוה יותר עבור טבילה בעיר מסוימת לעומת עיר אחרת? האם זה צריך להיות שווה או לא?

בוודאי שזה צריך להיות שווה.

אז עמדתך ברורה, תודה. משה חיים עדין, ראש המועצה הדתית בני ברק, בבקשה.

ראשית, לגבי האגרות, בבני ברק, מבחינה היסטורית, מאז שנות ה-70, זה נמצא באחריותה על העירייה. אני לא יודע למה הם גובים יותר, צריך לבדוק איתם.

עמדתך היא שצריך לגבות בצורה שוויונית?

בוודאי, צריך לעבוד לפי החוק. כמו שאמר היושב-ראש, בני ברק זו עיר שלא יכולה להרשות לעצמה לקחת פי שלושה. הייתי שמח אם זה היה המינימום - - -

זה בכלל מדהים אותי שאני מעלה את זה פה לדיון היום. יש לנו חברי כנסת חרדים שבהחלט מחויבים לאוכלוסייה שלהם, והאוכלוסייה שלהם, עבורה 47 שקלים בחודש זה סכום משמעותי, סכום שיכול לעזור להם מאוד. אין לי מושג למה אף אחד לא טיפל בזה ואני מקווה שהדיון הזה יטפל.

אדוני, בבקשה.

הסוגיה של בני ברק היא סוגיה לא פשוטה ואנחנו בוחנים בימים אלה את - - -

איך נחשפת לזה?

בעקבות כל מיני אנשים טובים, תלונות שהגיעו מהשטח, שאילתות ופניות, שהגיעו גם לאגף מבני דת במשרד הדתות וגם פניות ישירות שהגיעו אלינו, וגם בעקבות שאילתות בכנסת, בין היתר של חברת הכנסת עליזה לביא.

על כל פנים, לנושא של בני ברק נחשפנו בעקבות השאילתה הזאת ומבחינתנו זו שערורייה. זו גם לקונה שאנחנו עובדים עליה בימים אלה; התברר לנו שיש רשויות מקומיות... מדברים על בני ברק, אבל בלי להיכנס למצב החוקי ולמקור הסמכות, שדרך אגב, עד לרגע זה, למרות מכתבים חוזרים ונשנים פניות שלנו אליהם, לא קיבלנו מהם מענה מה מקור הסמכות ומה פתאום הם עושים את זה.

אנחנו פועלים היום יחד עם משרד הפנים בשביל לתקן ולהחיל גם את הנושא של מחירים ברשויות וגופים כמו עיריית בני ברק, כדי שיהיו אותו מחיר כמו יתר המקוואות שמנוהלים על ידי המועצות הדתיות ברחבי הארץ.

תודה. חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה, חברי חבר הכנסת מיקי זוהר. קודם כול, אני רוצה להודות לך על הדיונים החשובים בוועדה שלך, כולל הדיון הזה והדיון שיבוא אחריו.

הגיע הזמן להיכנס בעובי הקורה. שירותי הדת במדינת ישראל מגיעים לכולם, ללא הבדל, בטח כשמדובר על גברים ונשים משלמי מסים. למה שיהיה הבדל מגדרי בכלל? אנחנו רואים חדשות לבקרים שהמערכת לא שוויונית. אני שומעת את אמונה, אני מקבלת פניות ציבור, אני רואה את ההפליה שנעשית. למה סטודנטים שלומדים בישיבות מסוימות כן ובנות מדרשה לא? חברים, כבר לפני 20 שנה התחילה מהפכה של לימוד תורה לנשים, המדרשות פורחות, אז למה לא לבוא ולתקן, למה זה צריך לבוא כמחאה מלמטה?

אני ממש רוצה להודות לך, כי אני יודעת שאתה מוביל את זה, יחד עם המנהלת של הוועדה, בצורה מאוד רצינית, ואני בטוחה שתעשה עכשיו סדר בעניין הזה. לא ייתכן שההפליה הזאת תימשך. התקנות האלה לא מורכבות וצריך להחיל את ההנחה על האגרה לרישום נישואים לכולם, ולא על מי שיש לו קשרים או הפוליטיקאים שלו יודעים לחבר את המוסדות שהוא קשור אליהם. צריך להיות דין שווה לכולם, בטח ללא הבדלים מגדריים כאלה ואחרים.

אותו דבר לגבי המקוואות. אני מקבלת פניית ציבור על 80 שקל לאישה למקווה בבני ברק. תגידו, התחרפנתם? מה קרה לכם? איך אתם מעזים בכלל? וכשאני רואה את המחיר לגברים, שלושה שקלים – איך זה יכול להיות? הרי אתה יודע שזו אחת משלוש מצוות הנשים,אז לבוא ולעשוק נשים ברגע הזה? אתם לא נורמליים. איך זה יכול להיות במדינה יהודית ודמוקרטית? וכשאני פונה למשרד הדתות אז אומרים לי... אני חייבת לומר שהשר ישר הזדעק והלכו לבדוק את זה בשטח, ותודה על כך. הם גילו שעיריית בני ברק היא מונופול בפני עצמה, היא בכלל לא כפופה לכלום. אז מה זה שירותי דת במדינת ישראל, אדוני היושב-ראש?

למרות שהנציג שלהם לא פה חשוב שייאמר בקול ברור שהם השקיעו יותר מ-80 מיליון שקל, שאלה סכומים אדירים ביחס לכל דבר.

כן, אבל צריך לראות איך עושים את זה נכון. ואני רוצה לנצל את המקום הזה לעוד נקודה שאני מקבלת הרבה מאוד פניות ציבור לגביה ואני אשמח שתיכנס לבדוק גם אותה. יש יותר מדי מועצות אזוריות ומועצות מקומיות שאין בהן שירותי דת; שאין מועצות דתיות שנותנות את שירותי הדת ליישובים הללו. זה כל מי דברים שנוצרו בעבר, אבל היום יש הרבה יותר תחייה יהודית, יש רצון לחזור, והמקום הזה לא מחולק נכון. ואז אתה רואה מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, שיש בהן שירותי דת לאיקס מקומות בעוד שמקומות אחרים לא מקבלים, ויש סביב זה ויכוחים וריבים מאוד גדולים.

אדוני היושב-ראש, זאת שעת רצון. הגיע הזמן להביא את הדברים בצורה מסודרת, לקבל מהמשרדים ומהשטח את הבעיות, כמו למשל התקנות של הנישואין, הכשרות ועוד. אין ברירה, אי אפשר לחכות שזה יקרה מלמעלה, זה חייב לצמוח מלמטה. הידע פה קיים, יש פה אנשים שמלווים את זה הרבה מאוד שנים, המידע קיים. אז בואו נעשה סדר, כי שירותי דת שוויוניים מגיעים לכולם.

תודה. ליאור שחר, אני רוצה לשמוע מה עמדתכם בנוגע לסוגיה המאוד בעייתית הזאת.

אני ליאור שחר, ממשרד הפנים, האגף לתכנון מדיניות. אני רוצה להמשיך את מה שציינה עליזה; באמת צריך לראות איך עושים את הדבר הזה נכון ולא לשפוך את התינוק עם המים. כי כמו שציין משה, משרד הדתות באמת... אני פה קצת גם בכובע של עיריית בני ברק, כי הם לא נמצאים פה. העירייה השקיעה 100 מיליון שקל בנושא של המקוואות, ובאמת יש שם מציאות משנות ה-70, שהיא לא מציאות רגילה, שבה מי שמנהל את שירותי הדת זה למעשה מחלקה עירונית ולא המועצה. ולכן יש פה איזושהי לקונה והתקנות לא יכולות לחול על הרשות המקומית. וכמו שציין משה, גם אנחנו בוחנים את העניין הזה ובוחנים איך אפשר להחיל.

אבל אם אנחנו מחילים את זה, צריך לעשות את זה נכון. עליזה ציינה בעצמה שלגברים זה שלושה שקלים, ואם עכשיו לצורך העניין אנחנו מחילים את התקנות אז פתאום אנחנו מקפיצים את המחיר לגברים בעוד שבעה שקלים. ולכן צריך לעשות את הדברים בשכל. עיריית בני ברק ב-20 השנים האחרונות, מוועדה קרואה - - -

- - -

שנייה, אלעד, אני לגמרי בעניין שצריך לעשות פה סדר, אבל גם צריך קצת פרטים על הרשות המקומית, שעברה מהפכה מוועדה קרואה. היא עברה בעשר השנים האחרונות מהפכה בכל הנושא של ניהול התקציבים, ניהול אשראי, תרבות ארגונית; היא עשתה מהפכה בשירות לתושבים, למשל כל הנושא של הרפורמה הטכנולוגית במחשוב של תורים, פישוט תהליכים, קיצור תהליכים בתכנון ובנייה, מהפכת מגדלי המשרדים ועוד.

אני חייב לתקן אותך. אמרת שבבני ברק עשו מסלול עוקף, אבל הם לא עשו מסלול עוקף, אלא זה מה שהיה קיים משנות ה-70. כך שזה לא שהם בכוונה בנו את המסלול הזה כדי לעקוף את התקנות.

אני שוחחתי עם ראש העיר והגזבר והם דווקא מגלים פתיחות לעניין הזה. הם כן חושבים שצריך לעשות פה איזושהי חשיבה. וסיכמתי איתם שאנחנו ניפגש עם הגזבר וראש העיר כדי לקיים דיון פתוח על הנושא הזה וכל ההיבטים שלו. זו הבשורה שלי. ובמקביל אנחנו עושים את העבודה של הלשכות המשפטיות.

אדוני היושב-ראש, האם אפשר לבקש שהוועדה תוציא מכתב חריף לעיריית בני ברק על הנושא הזה ותקבל תשובה? כי אנחנו עוד לא קיבלנו, ואני בעניין הזה כבר חודש.

אני שמעתי שנשים שמתעכבות בחדר ומכינות את עצמן מקבלות קנס בבני ברק. אז אדוני, אני מבקשת להוציא מכתב חריף ושהוועדה תקבל תשובות. תודה.

הוועדה תסיק את המסקנות וגם תקבל תשובות.

ליאור, קודם כול אני שמח לשמוע שאתם כבר נכנסים לעובי הקורה ומנהלים שיג ושיח עם הגורמים הרלוונטיים. הוועדה תמשיך כמובן לעקוב אחרי ההתפתחויות ומבקשת מהמשרד לעדכן באילו התפתחויות מדובר והאם יש איזושהי בשורה.

משרד הדתות, מי מטעמכם רוצה לומר משהו בסוגיית המחיר של המקוואות? הייתי רוצה לדעת האם החלק המשפטי של המשרד עוסק בסוגיה, כדי אולי לשנות את המצב בבני ברק ולהחזיר את הטיפול בחזרה למועצות הדתיות.

בסוגיית אגרות המקוואות בבני ברק, כמו שאמרנו קודם, המועצות הדתיות כפופות לתקנות שלנו. ולכן רק מקוואות שמתופעלים על ידי מועצות דתיות מחויבים לתעריפים שלנו. מקוואות שלא מוחזקים על ידי מועצות דתיות אינם מחויבים לתעריפים שלנו.

אבל בלי קשר לזה, היינו בקשר עם הלשכה המשפטית של משרד הפנים וביקשנו מהם לטפל בסוגיה הזאת, מכיוון שזה תחת סמכותם. כי מבחינה משפטית המשרד לשירותי דת לא יכול לפתור את הבעיה של האגרות במקוואות של בני ברק. זה מבחינה משפטית.

אני לא מדבר על האגרה, אני מדבר על הקונספט שבו יש משהו שהוא חריג.

אבל אתה שאלת משפטית.

במסגרת המקובלת במשרד לשירותי דת המועצות הדתיות מטפלות בנושא הזה, ובעיריית בני ברק יש איזושהי החרגה. האם לא הגיעה העת לבחון את הסוגיה ולשנות את זה?

אני פה בכובע של הלשכה המשפטית, בעוד מה שאתה שואל זה שאלה של מדיניות. אנחנו פנינו ללשכה המשפטית במשרד הפנים ואמרנו להם שזה תפקידם לטפל בנושא הזה, אבל האמירה עצמה צריכה לבוא מטעם משרד הפנים.

למה המועצה הדתית בבני ברק לא מספקת שירותי טבילה? למה היא העבירה את זה לעירייה? מה זה אם לא מסלול עוקף?

זו שאלה מצוינת, צריך לשאול אותה את עיריית בני ברק, לא את הלשכה המשפטית במשרד לשירותי דת.

אבל אלה שירותים שהמועצה הדתית צריכה לספק. אתם הרגולטור.

שוב, זו שאלה של מדיניות, ואני פה רק בכובע של הלשכה המשפטית של המשרד לשירותי דת. לא אנחנו יכולים לפתור את הבעיה.

אני יכול לצאת מנקודת הנחה שעיריית בני ברק פשוט קיבלה החלטה שזה משהו שהיא רוצה לטפל בו. המועצה הדתית צריכים לזכור שיש בינם לבין עיריית בני ברק מערכת יחסים לא כל כך הוגנת, כי המועצה הדתית כפופה באיזושהי צורה, במיוחד מבחינה תקציבית, לעיריית בני ברק, וקשה לה לצאת למאבקים מול העירייה, כי בדרך כלל במאבקים כאלה היא תמיד תהיה במצב של חיסרון. ולכן, לעניות דעתי עיריית בני ברק מנצלת את כוחה כדי לקבוע שהיא זאת שמייצרת את הפתרון של הטבילה וגם כמונופול היא קובעת מחיר שהוא בלתי נסבל ובלתי מקובל בעליל. וזו הסוגיה שלפנינו כאן היום, ומשרד הפנים חייב להיכנס פה לעובי הקורה. כי מה שקורה כאן זה בניגוד לכל עמדה מוניציפלית שאני אי-פעם הכרתי, גם כחבר מועצה וכסגן ראש עיר וכמי שהיה הרבה במשרד הפנים ומכיר את מדיניות משרד הפנים. הרי משרד הפנים מדבר על מינהל תקין, בעוד שמה שקורה פה זה לא מינהל תקין, זה ניצול של פרצות בחוק או של עקרונות לא ברורים, לקונות, על מנת לייצר מונופול בתחום המקוואות לנשים ולקבוע מחיר שרירותי. וזה דבר שהוא לא טוב ואני חושב שמשרד הפנים צריך להיכנס לעובי הקורה ולעשות לסיפור הזה סוף.

אני עובר למסקנות הוועדה.

1. הוועדה קובעת כי קיימת הפליה וחוסר שוויון דווקא בצרכים בסיסיים ביותר במעגל החיים היהודי. לא ייתכן ששירותים של טבילה, רישום נישואים וכשרות לא יהיו שוויוניים במדינת ישראל בשנת 2017. הוועדה קובעת כי עיריית בני ברק גובה מס עקיף, שגבוה פי שלושה מערים אחרות, מנשים המבקשות לטבול בעיר. הוועדה מוחה על אי-הופעת נציג מטעם ראש העיר לדיון, למרות שדרישות הוועדה היו חוזרות ונשנות בסוגיה הזאת. הוועדה תפנה לראש העיר ותבקש התייחסות לסוגיה שהובאה היום בדיון. הוועדה דורשת מראש העיר לפעול על פי התקנות שנקבעו בעניין.

2. הוועדה תדרוש משר הפנים ומראש עיריית בני ברק לפעול לאימוץ התקנות לשירותי דת יהודיים בעניין אגרות, בעניין הסכום שמותר לגבות בעבור טבילה, ולהנחות את עיריית בני ברק בהתאם.

3. הוועדה תפנה לשר הפנים לפעול להחיל את האגרות על טבילה במקוואות גם על המועצות המקומיות וכן מבקשת לעדכן את הוועדה בהתפתחות בטיפול בנושא המדובר.

4. הוועדה תפנה לשר לשירותי דת ותדרוש לפעול באופן מידי לתיקון תקנון שירותי דת יהודיים (אגרות ושירותים), לעניין ההסדר להנחה של 40% לתלמידי ישיבה ברישום נישואים. הוועדה מברכת על רצון השר לבחון את ההתאמה וליצור שוויון גם לבנות הלומדות במדרשה ומבקשת לזרז את הטיפול בסוגיה.

5. הוועדה תפנה לשר לשירותי דת ותדרוש לפעול באופן מידי להאחדה ושקיפות בסוגיית הכשרות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.