ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 11/07/2017

איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 9:30
סדר היום
איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק.
נכחו
חברי הוועדה
איתן כבל – היו"ר

נורית קורן
חברי הכנסת
יהודה גליק

יעל גרמן

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג
מוזמנים
משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

רכז מחקר ומידע, הכנסת - ויקטור פתאל

יו"ר רשת ערים בריאות בישראל, מרכז השלטון המקומי - מילכה דונחין

החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, מרכז השלטון המקומי - שוש גן נוי

מתאמת בריאות עיריית רמלה, מרכז השלטון המקומי - יעל ניסימיאן פאי

ראש חוג לקידום בריאות, בית ספר לבריאות הציבור - אוניברסיטת תל אביב - ד"ר לאה רוזן

מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית, קופות חולים - פרופ' דיאן לוין

מנחת קבוצת גמילה מעישון , קופת חולים כללית - לילי אברהמס

יו"ר החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, ההסתדרות הרפואית בישראל - ד"ר רחל דהן

עו"ד, מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל - חן שמילו

יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - רבקה זלצר פרויליך

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - ד"ר אביטל פאטו בן-ארי

חבר עמותה, עמותת אוויר נקי - העמותה נגד עישון - אלעד שפר

מזכיר העמותה, אחראי מרפאת ריאות בי"ח העמק, העמותה הערבית למניעה וגמילה מעישון - אחמד אבו שעלי

עוסק בגמילה מעישון - אברהם יעקובי

מנכ"ל אש-לי סיגרים וטבק, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - גדי לוי

מנכ"ל פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - דניאל אלפן

מנהלת רגולציה, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - קורל אבירם

מתורגמנית למנכ"ל, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - מור אילן

מנהלת תקשורת, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - מעין שריג

מוזמן/ת - משה גינצברג

מוזמן/ת - צבי הרציג

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מאוחדת) - אבישג שחם חדד
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
חנה כהן

איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר. גברתי, בוקר טוב.
תמר זנדברג (מרצ)
בוקר אור. ברכות על ההתחדשות.
היו"ר איתן כבל
תודה. נקווה.
תמר זנדברג (מרצ)
קודם כל, יום חדש. התחדשות, זה אובייקטיבי.
היו"ר איתן כבל
כן, אני מסכים איתך. זו עובדה, ועכשיו על השאר צריך לעבוד.
תמר זנדברג (מרצ)
וגם אתה תמכת בו - - -
היו"ר איתן כבל
אז בכלל, כן.

שוב, בוקר טוב לכם. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ותמיד אני אומר שלא אכפת לי לעשות עוד טוב היום. ברשותכם, כל יום אני מקריא שיר – אתמול לא הקראתי – והיום אני רוצה להקריא שיר של רבי שלום שבזי, גדול משוררי תימן. אני לא אקרא את כל השיר, אלא את הפתיח, שבמידה מסוימת מתכתב עם מה שעברתי בפוליטיקה בימים האחרונים. ככה, בקטנה, לא משהו, ואם תצלמי אותי – זה בכלל יהיה על הכייפאק: "אם ננעלו דלתי נדיבים/ דלתי מרום לא ננעלו/ אל חי מרומם על כרובים/ כולם ברוחו יעלו// כי הם אלי כיסאו קרובים/ יודו שמו ויהללו/ חיות שהם רצוא ושבים/ מיום בריאה נכללו// גלגל ואופן רועשים/ מודים שמו ומקדשים/ מזיו כבודו לובשים// ובשש כנפיים סביבים/ עפים בעת יתגלגלו/ יענו בקול שירים ערבים/ יחד באותות נדגלו."

השיר ארוך מאוד מאוד, אבל הוא שיר של תקווה. לרגע בחיים, כשנראה שמשהו נסגר, והנה משהו בכל זאת נפתח ויש כאן תקווה חדשה. השיר הזה מבטא את זה בצורה יוצאת מהכלל. כמו שאמרתי לכם, רבי שלום שבזי הוא גדול משוררי תימן, ובמשך הזמן, באופן טבעי אני אתן לו גם "קידום" בשירים שאנחנו מקריאים כאן.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא במסגרת יום המאבק בעישון. הכותרת שלו היא איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק. כמו שאמרתי, זה חלק מציון יום ישראל בריאה ללא עישון. מי שמובילים את הנושא זה הם שני חברי כנסת – חבר הכנסת גליק וחברת הכנסת תמר זנדברג - - -
תמר זנדברג (מרצ)
ויעל גרמן ודב חנין, וגם מיקי שותף לקואליציה - -
היו"ר איתן כבל
ויעל גרמן, ודב חנין, ומיקי שותף. כל מי ששותף – יבורך.
תמר זנדברג (מרצ)
- - הון-שלטון-עיתון-עישון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הון-עיתון-עשן.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים. באופן אישי הייתי מעשן כבד מאוד מאוד - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שומעים את זה בקול שלך.
היו"ר איתן כבל
לא, זה בגלל שפעת. עישנתי שלוש מרלבורו אדום ביום והפסקתי. לא רק שנגמלתי מהעניין הזה, אני לא מבין איך עישנתי. כלומר, אני מאלה שאולי מבין את המעשן, כמה קשה לו. זו התמכרות לכל דבר ועניין. אבל אני לא שם לגמרי ובמה שתלוי בי, אני אעשה את כל אשר נדרש כדי לסייע במאבק הזה. האמת היא שהנתונים האחרונים, תמר, הפתיעו אותי ביג טיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
עלייה תלולה. זה ירד, ירד, ירד, ועכשיו זה בעלייה.
קריאה
אותנו ממש לא.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות, תיכף נשמע. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם, בעיקר לחברים שלי פה, חברי הכנסת ואחרים, היתה אלי פנייה לא להזמין את הלוביסטים ואת כל החברות. לא בבית-ספרי. לא כי אני לא חושב שהמאבק לא צודק, אלא נהפוך הוא. אני לגמרי, מאה אחוז בצד הזה, אבל אי אפשר כך, לפחות במדינה דמוקרטית, שאנחנו ננהל פה – הרי כל נושא הוא חשוב, ואנשים באים לפה ונלחמים על כל נושא ונושא. אני לא יכול להגיד שמהיום והלאה אני שומע רק את אלה שאני חושב שהם צודקים. זה פשוט לא נכון, ואני מדבר גם במאבק – הרי יש מישהו שצריך להיאבק מולו. כשמציגים בפני עניין, קל לי יותר למצוא את האדם שאני נאבק מולו ולעשות את כל המלחמה מולו. כל יום יש פה נושאים קשים, כבדים - - -
שבי גטניו
לא כזה. אין נושא שני לשואת הטבק.
היו"ר איתן כבל
שבי, תקשיב, בוא נעשה את זה כך – אני לא מתחרה בך ואני אפילו מבין את מה שאדוני אומר, שלא תתבלבל, שלא תטעה. אבל אני אגיד לך משהו, כשלוקחים את זה לשואה - - -
שבי גטניו
אם 200,000 איש מתים ב-30, זו לא שואה?
היו"ר איתן כבל
אם הקירות האלה היו יכולים לדבר ולומר מה כל אחד בא עם הסופרלטיב שלו, אבל עזוב.
שבי גטניו
שאלתי שאלה. מאיזה מספר זה שואה?
היו"ר איתן כבל
שבי, זה לא לעניין. רק אמרתי את עמדתי. אני, כיושב-ראש, לקחתי את הסמכות, וזה תמיד יהיה. תמיד אאפשר לכולם לדבר, גם לאלה שאינני מסכים איתם בשום פנים ואופן.
שבי גטניו
אז אתה לא נאבק בדבר כמו שצריך.
היו"ר איתן כבל
כמובן שאני אאפשר לאדוני להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה.

תמר, בבקשה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על השיר שפתחת איתו ותודה גם לחברים. רק שתדעו, במקביל יש דיון בוועדה לביקורת המדינה ולכן חלק מהחברים ייכנסו וייצאו, כולל אנשי המקצוע והארגונים, אבל ככה זה פה בכנסת.

אני חושבת שהדיון כאן, ספציפית בוועדה, הוא אחד המקומות המרכזיים לקיים את הנושא הזה במיוחד. אני רוצה להודות לך גם שבחרת לעסוק בנושא הזה של הפרסום, כי זה אחד הנושאים המרכזיים בליבת העניין.

שלוש נקודות קצרות: האחת, להערה שהערת לגבי הלוביסטים. בשנה האחרונה התקיימו אצלי בוועדה, הוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול, שורה של דיונים בנושא. לבקשת העמותה לדמוקרטיה מתקדמת – בעצם הם העירו את תשומת לבי בעניין – אסרתי כניסה של לוביסטים. זה בלי לחלוק עליך, אנחנו מבינים כמובן את מה שאתה אומר, ואנחנו בכנסת מאפשרים ביטוי לכולם, אבל אני רוצה לומר מילה על העניין הזה של "שני הצדדים". במאבק בעישון אין שני צדדים, אין כאן שתי עמדות, אין כאן איזו סימטריה. זה לא ימין ושמאל, זה לא בעד ונגד, זה תעשייה שכל כולה תעשיית פגיעה. יש דברים שאפשר להגיד שהם טובים, הם כייפיים, הם מהנים, אבל הם גם מזיקים, כמו אוכל ודברים אחרים. לא כל מה שאנחנו עושים עוזר לבריאות, יש דברים מזיקים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
חיים בתקופה לא בריאה, אבל זה עובר.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק. במקרה הזה אין שום תועלת בצד השני. כלום. זה מנהג. וכמעשן אתה יודע – וכולנו גדלנו בתוך מקומות שהיו כולם מעשנים. עד היום אנחנו רואים את העימותים בין פרס לשמיר, ששם כולם מעשנים, כולל המנחה בתוך אולפן הטלוויזיה. ומעשנים בקולנוע, ומעשנים באוטובוס. באמת, אין שום טוב במנהג הזה. זה מנהג שכל מטרתו לתפוס אותך, למכר אותך ולגרום לך לא להיות מסוגל לצאת ממלתעותיו, ובנוסף לזה הוא גם הורג. 8,000 איש בשנה מתים מוות מוקדם מנזקי העישון.

במדינת ישראל – ובזה אני מגיעה לנושא שלנו – הכנסות המדינה ממסים, אדוני היושב-ראש, רק ההכנסות ממסים על סיגריות, הן 6 מיליארד שקל כל שנה. לעומת זאת, הוצאות המדינה על גמילה מעישון – אגב, דרך סל התרופות – הן 6 מיליון. כלומר, בפער בין 6 מיליארד ל-6 מיליון, זה מה שהמדינה, לא ההוצאות של חברות הטבק, לא הרווחים, לא כל הדברים האחרים, רק הכנסות המדינה אל מול ההוצאות. זה מספר שצריך לזעזע אותנו, והוא אכן עושה את זה.

ציינת, בצדק, שבשנה האחרונה, בדוח האחרון, אחרי מגמה של בלימה לאורך כמה שנים, אנחנו רואים מגמה של עלייה בחזרה במספר המעשנים. זו תוצאה ברורה של מדיניות, או יותר נכון של היעדרה. צריך להגיד שעד שנות ה-80 מדינת ישראל היתה מדינה מובילה במדיניות נגד עישון. חוקקנו חוקים נגד עישון במקומות ציבוריים, והגבלות על פרסום, והמון דברים שהיו מתקדמים לזמנו. באיזשהו שלב מישהו כאן נרדם בשמירה ומדינת ישראל הפסיקה, עצרה במקום, עצמה עיניים, נכנסה למיטה, כיסתה את עצמה במסך העשן, ואת התוצאות אנחנו רואים במספרים.

מדינות אחרות בעולם אכן המשיכו והתקדמו, בעיקר בשני תחומים עיקריים שבהם מדינת ישראל נשארה מאחור: 1. בנושא של הפרסום – איסור מוחלט של כל פרסום לדבר המזיק וההורג הזה. לא בעיתונות הכתובה, למרות קשיי הפרינט, ולא בטלוויזיה, ולא באינטרנט שהפך להיות מקום מאוד מרכזי, וגם לא באירועי קידום מכירות ושיווק, שראינו מההילולה בהר מירון ועד ימי סטודנט ואירועים של פתיחת שנה בקמפוסים, כאשר סיגריות מחולקות תוך שימת צחוק מהחוק.
שבי גטניו
התרגום מאוד מפריע. אנחנו לא יכולים להתרכז ככה.
היו"ר איתן כבל
שבי, עשה לי טובה. אל תתחיל, אתה לא מכיר אותי. עשה לי טובה. אתה רוצה, תתקדם לפה אם יש לך בעיה לשמוע. בבקשה, לא איתי, בעיקר שאני בצד שלך לגמרי. אל תנהל לי את העניינים. אני לא רוצה להיות בצד שלך, אל תנהל לי את העניין פה.
תמר זנדברג (מרצ)
הדבר השני זה הפרסום והשיווק על החפיסות עצמן. אחד האמצעים הכי הכי אפקטיביים זה גם מה שנקרא החפיסה האחידה – כלומר, להוציא את המיתוג, שזה אחד הדברים שאמורים הכי למשוך ולהיות אטרקטיביים, מהחפיסה – והתמונות. שוב, אחד הדברים הכי הכי אפקטיביים הוא התמונות המבהילות והמפחידות האלה על החפיסות, שגורמים לכל מי שקונה להשליך את החפיסה מהיד. משום מה, אני לא יודעת למה, פה, בעיקר משרד הבריאות בראשות שר הבריאות - - -
היו"ר איתן כבל
את צודקת, לפחות על-פי התחושה שלי – הייתי חלק מהמחוקקים את החוקים האלה והיה שלב שהיתה התקדמות עצומה ואז זה כאילו נעצר, העולם עקף אותנו. יש לך מושג, את יודעת להגיד, או אולי חבר הכנסת רוזנטל יוכל להגיד אחר כך.
תמר זנדברג (מרצ)
בלי ללכת להיסטוריה יותר מדי רחוקה, אני כן אגיד לך – ועוד מעט תיכנס לפה חברת הכנסת גרמן – שבכנסת הקודמת, לדעתי כאן בוועדה, היתה הצעת חוק ממשלתית שהתחילה להתקדם בהובלת משרד הבריאות שהיה בראשות השרה דאז, היום חברת הכנסת גרמן, וברגע האחרון, לפני הבחירות, באיזשהו מהלך פתאום היתה איזושהי קריסה, הידרדרות והעברת החוק טורפדה או רוקנה מאוד מהתוכן, עד שהשרה – ותקני אותי אם אני טועה – החליטה שאם ההצעה היא כל כך מדולדלת אז בעצם לא שווה שהיא תעבור.
יעל גרמן (יש עתיד)
ניסיתי לאיים ואמרתי שאני אמשוך אותה. בסופו של דבר לא משכתי אותה והאיום גם לא עזר.
תמר זנדברג (מרצ)
זה קרה בכנסת הקודמת, כלומר זו לא היסטוריה עתיקה.

אצלי בוועדה הוצגו המון המון "זרועות תמנון" שתעשיית הטבק שולחת להמון מקומות, בין אם זה דרך לוביזם, ולוביזם צולב, אני חייבת לומר את זה, כלומר שירות של אותה חברת לובי שיש לה לקוחה חברת טבק ויש לה עוד לקוחות ופשוט עושה עסקאות ביניהן – אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה שאני יכולה – דרך חברות טבק שמממנות קרנות ומכוני מחקר באוניברסיטאות ומוסדות ציבור, שזה דבר מאוד מדאיג, כי אנחנו רוצים לדעת שמכוני המחקר ומוסדות ציבוריים הם אובייקטיביים. וכמובן עד לחץ פוליטי כאן בתוך הכנסת, מסוג הדברים שאנחנו מכירים והוועדה הזאת בטח רואה הרבה והיא הכי הכי מומחית בדברים האלה.

אני חושבת שעכשיו, אחרי שהדברים נחשפו ועוד ייחשפו, ויושבים כאן חברים אולי עם יותר ניסיון משלי, מגיעים לרגע שבו אי אפשר יותר, מסכי הבערות האלה מורמים ואנחנו עומדים בפני המציאות שהיא הנתונים מצד אחד וכל מה שידוע לנו מצד שני. ולנו, ככנסת, אם נרצה או לא נרצה, אין לנו ברירה אלא להתחיל ולשרת את האינטרס הציבורי, שהוא מניעה מוחלטת של עישון. נקודה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. אנחנו נעשה את זה ככה – אני אאפשר לאורח, חבר כנסת, ואז בוודאי גברתי. ראשון הדוברים תהיה פרופ' דיאן לוין, משירותי בריאות כללית. ברשותך, אם תוכלי לומר לי – אם את יודעת לומר – למה המדינה משקיעה, לפחות על-פי מה שהציגה כאן חברת הכנסת תמר זנדברג, הפער הכל כך גדול בהשקעה באחד הנושאים, כפי ששבי ואחרים אמרו, שמביאים את המוות, אולי מספר אחד, בישראל. ההשקעה בו היא השקעה דלה מאוד, כאילו מישהו רוצה שאנשים ימותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, הוא לא רוצה, אבל הוא אדיש.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה גם כמעשן ואני יודע איך הרגשתי. בסך הכל אני איש צעיר, ובסוף זה עובר את כולנו. מה שאני מנסה לומר לך הוא כמה אתם גם משקיעים במניעה, הרי בסוף ההוצאות שאתם צריכים להוציא בטיפול בחולים כתוצאה מעישון הן לאין שיעור יותר גדולות מאשר אילו לא היה לכם את המצב הזה. גברתי, בבקשה.
פרופ' דיאן לוין
חבר כנסת מכובד, אני לא ממשרד הבריאות ואני מציעה שכשיגיע נציג משרד הבריאות הוא בוודאי יוכל לענות על זה.

רציתי לציין את הקשר בין הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת סביב הנושא של התקשורת והפרסום, שהוא חלק מהדיון היום, עד כמה זה רלוונטי עוד היום. המחקרים שלנו מראים שבני הנוער של היום מושפעים מאוד מהפרסום של סיגריות ומוצרי טבק בתקשורת. המחקרים נעשו מזמן וממשיכים עד היום, כולל מחקרים שעשינו במדינת ישראל. אנחנו רואים שהנוער פגיע, הוא פגיע לפרסום, מושפע. כלומר, הרגלי העישון שלו, התחלת העישון שלו מושפעת מהתקשורת. הוא מושפע לא רק מהטלוויזיה, אלא גם מסרטי קולנוע והיום גם מהאינטרנט. הפרסום – גם הגלוי וגם הסמוי. אנחנו רואים את הסדרות בטלוויזיה שבהן ממשיכים לפרסם ורואים עד כמה הפרסום הגלוי, הפרסום באמצעי התקשורת, עדיין קיים ועדיין משפיע.

המחקר שערכנו בכללית בנושא עוינות הקשורה למדיה, נראה שבני נוער שיש להם פחות מודעות להבין את ההשפעה של התקשורת פגיעים יותר, מעשנים יותר, מושפעים יותר. הם גם באים ממדרג חברתי ומצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, יותר מצוקה, ושם אנחנו רואים יותר עישון.

לכן חשוב לנו לשים לב, כי הפתרון יבוא רק ממדיניות. הפתרון יבוא מחקיקה, מאיסור הפרסום. חשוב גם לומר שהפרסום מגיע לכולם וגם המבוגרים מושפעים. כשהם מפסיקים לעשן, פחות פרסום שמסתובב בפועל גם לבני נוער.
היו"ר איתן כבל
כמה משקיעים שירותי בריאות כללית במאבק בעישון?
פרופ' דיאן לוין
כללית משקיעה הרבה.
היו"ר איתן כבל
הרבה זה מושג יחסי.
פרופ' דיאן לוין
אנחנו נציג את זה היום אחר הצהרים. אנחנו משקיעים בהכשרה של אנשי מקצוע, אנחנו משקיעים בשירותי גמילה מעישון. מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנושא של גמילה מעישון - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מה זה משקיעים? אם חברים בקופה שלכם, אתם משתתפים בעלות קורס הגמילה?
פרופ' דיאן לוין
לא רק משתתפים, הם מקבלים את זה בחינם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה חשוב, אנשים לא יודעים את זה.
פרופ' דיאן לוין
מי שמשתתף גם זכאי לקבל תרופות.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם נותנים רק מה שבסל או גם מעבר?
פרופ' דיאן לוין
יש לנו גם יוזמה מיוחדת ועזרה חיצונית, גם קו ייעוץ גמילה מעישון לייעוץ אישי של אנשים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
במוקד טלפוני שלכם? שאתם הקמתם?
פרופ' דיאן לוין
כן.
נורית קורן (הליכוד)
כמה אנשים יודעים על זה? אני לא יודעת על זה.
תמר זנדברג (מרצ)
באיזו עלות?
פרופ' דיאן לוין
כמו שאמרתי, זה בפיילוט, כי זה עוד לא בסל השירותים. אנחנו מבקשים שזה ייכנס. אנחנו מגיעים לכ-2,500 אנשים בשנה והמספר הזה גדל כל הזמן.
נורית קורן (הליכוד)
איך אתם מגיעים לאנשים? הרופא מבקש מהם להפסיק את העישון?
פרופ' דיאן לוין
אנחנו משקיעים גם בנושא של בני נוער. אנחנו מגיעים לבני נוער סביב הנושא של הפרסום.
נורית קורן (הליכוד)
איך אתם מגיעים לבני נוער?
פרופ' דיאן לוין
דרך בתי-ספר ובשיתוף משרד החינוך, במטרה להעלות את המודעות של בני הנוער לנושא הזה של הפרסום, כי ככל שנעלה את המודעות נוכל לעזור, אבל זה לא במקום עבודה של מדיניות וחקיקה בנושא. זה צריך להיות מרכז הדיון שלנו היום.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. יש לי גם כובע קודם ואני מבין משהו בתקשורת. אני רוצה להסביר על מה הקרב. הקרב הוא קרב הרבה יותר נרחב מפרסום, הוא קודם כל על תודעה. הרי מתי אדם מתחיל לעשן או צורך פתאום איזה סיגריה או סיגריה אלקטרונית או איזה בלוף אחר? כשהוא חושב שהוא יוכל בעתיד להיגמל או לחילופין להתגבר על הנזקים הבריאותיים שהדבר הזה יגרום לו. הוא אומר: מה, אני מתחיל עכשיו, בעוד עשר שנים אני אפסיק, בעוד שנה אני אפסיק, בלה, בלה, בלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אני יכול להפסיק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יכול להפסיק, אין בעיה להפסיק. אף אחד, כולל האנשים הכי מנוסים פה, לא מודעים בכלל לשטיפת המוח שחברות הסיגריות מצליחות לייצר לנו, ואני אסביר ואדגים, עוד הרבה לפני הפרסום. קודם כל, בייצור תודעה כוזבת. ייצור תודעה כוזבת נעשה בין היתר על-ידי זה שכסף הוא כוח, וכוח מייצר את הידע. הכסף של חברות הסיגריות מייצר את רוב הידע שלנו על עולם הסיגריות. אני אספר לכם – תקשיב, איתן. אני כבר סיפרתי את הסיפור הזה לתמר פעם ואני אספר את זה עוד פעם: בשנות ה-30, בעיתון הכי חשוב בארצות הברית של המאה הקודמת, בניו-יורק טיימס הופיעה ידיעה שעישון בריא ומאריך את החיים, ורופאים מעשנים. ידיעה. כמובן שבדיעבד אנחנו יודעים שהיא מומנה על-ידי תאגידי טבק, הידיעה הזאת היתה כולה פייק ניוז, לפני עידן הפייק ניוז.
תמר זנדברג (מרצ)
אז סתם קראו לזה שקר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז זה היה סתם שקר. אני יכול לספר לכם עשרות סיפורים כאלה, אבל אתם מבינים את העיקרון. גם היום, כשאנחנו עומדים במאבק אל מול הסיגריה האלקטרונית, מפרסמים מודעות על עמודים שלמים שהעניין הזה הוא בריא, וזה בכלל לא סיגריה וכל מיני קשקושים מהסוג הזה. לפי העיקרון של הזהירות המונעת, דהיינו האפשרות שהדבר הזה כן מזיק, היה צריך קודם כל להגיד שאם אחרי מחקרים נדע בוודאות שזה לא מזיק, אולי נאפשר לכם לפרסם, ולא ההפך. זה אולי כל הסיפור – הסיפור הוא שכשאתה רואה מודעות, בעידן הדיגיטלי היום אתה כבר לא קונה את הסיפור. חברות הטבק שילמו למה שנקרא אצלנו סלבריטיס, ידוענים, ושלחו אותם לסיורים במפעלים בגין הסיגריה האלקטרונית הזאת, כדי שיתרשמו לטובה. הם מימנו להם את ההוצאות, המלונות ועוד כסף כיס בכמויות מטורפות, כדי שיכתבו בטורים שלהם כמה הסיגריות האלקטרוניות זה דבר בריא או לא מזיק, או כמה זה טוב כדי להחליף את הסיגריות הישנות, שבוודאי מזיקות. עכשיו אתה קורא טור בעיתון או מסתכל באינטרנט, ואומר: מה, אם הוא – אז מה אני. מודל החיקוי של בני הנוער, של אנשים כאלה, הוא הרבה יותר אפקטיבי מכל פרסומת שיש. אני מספר לכם רק על דרך אחת נלוזה, איך שוטפים את המוח לציבור, במיוחד לציבור הצעיר, כדי לשכנע אותו שסיגריות זה לא נורא וסיגריות אלקטרוניות זה לא נורא וכו'.

מה צריך, אדוני – אני לא רוצה להאריך, כי יש לי סיפורים מכאן ועד חיפה על הסוגיה הזאת.
היו"ר איתן כבל
נעצור בבנימינה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נעצור בבנימינה, בדיוק, אפילו בחדרה אם אתה רוצה.

אני רוצה להוסיף שני דברים: הראשון, המהלך בכנסת הקודמת לא צלח בגלל הקלאסיקה של הון-שלטון-עיתון. בואו לא נייפה את זה. תקרא את הפרוטוקול של הישיבה ותראה מי תמך בלא להעביר את החוק כמו שהוא, תראה מי ישב מאחור ומי דיבר עם מי, ואם אתה צריך הסברים – תבוא אלי, אני אסביר לך אחר כך.
יעל גרמן (יש עתיד)
ומי לחש באוזנו של מי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ומי לחש באוזנו של מי. ברור שלכלי התקשורת יש אינטרס שיהיו הרבה פרסומות, גם של סיגריות. זה ברור, זו הפרנסה שלהם. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו כלי תקשורת חופשיים במדינת ישראל, אבל לא על חשבון הבריאות של הציבור.
תמר זנדברג (מרצ)
זה היה בוועדה הזאת - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
סליחה, זה היה פה, בוועדה הזאת. קראתי את הפרוטוקול וגם ראיתי את הפרוטוקול המצולם. זה היה מזעזע. זה אחד, לשאלתך למה זה לא קרה.

עכשיו מה צריך לעשות: צריך איסור גורף, גורף, על כל פרסום סיגריות כלשהו בכל אמצעי תקשורת – אינטרנט, טלוויזיה, עיתון, רדיו, פייסבוק, שמייסבוק, בטטה, בנדורה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, איך זה בעולם?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ברוב העולם זה מתקיים.
יעל גרמן (יש עתיד)
יש אמנה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
ברוב העולם יש אמנה בין-לאומית בעניין הזה. ישראל לא עומדת בהסכם שהיא חתומה עליו בהקשר הזה. ישראל לא עומדת בהקשר.

לכן, אדוני, אני מציע לך שהוועדה בראשותך היא שתקדם את החוק הזה, שלא יגידו חבר כנסת אלמוני או פלוני. בוא נשמע את כולם, נחוקק חוק שיגן על בריאות הציבור במדינת ישראל. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לשבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. לאחר מכן – יעל גרמן. בבקשה.
שבי גטניו
בוקר טוב. אני רק אגיד שהיה לנו מסמך עמדה, אבל הסבירו לי למה זה לא הופץ ולא עלה.
קריאה
זה הופץ בוועדה השנייה.
שבי גטניו
ראשית, לנושא של השתתפות גורמי הטבק עצמם והסייענים שלהם. אני רוצה לפתוח בזה שמבחינתנו היום אנחנו מציינים את יום ציון לשואת הטבק בישראל, שואה שב-30 השנים האחרונות גבתה 200,000 נפשות. אני משתמש בכוונה במילה הזאת, כי אין שום דרך אחרת לתאר אותה. קשה לי לשבת פה, בוועדה הזאת דווקא, כי ישבתי פה גם לפני שלוש שנים וחצי, לפני 28,000 קורבנות, וראינו מה היה בוועדה הזאת, כאשר הנציגים של חברות הטבק והלוביסטים שלהם, וכן נציגים של העיתונות שעשו יד אחת איתם. לפעמים הלוביסטים היו משותפים, של העיתונים ושל חברות הטבק. אותם לוביסטים. הם טרפדו פה את החוק, חוק ממשלתי של שרת הבריאות יעל גרמן. אני חושבת שבהמשך היא תדבר על כך שהם עצמם נדהמו מהעוצמה של קשירת הקשר הזאת נגד אזרחי ישראל, שהתבצעה פה בוועדה הזאת.

אני מסרב לדון בהקבלה של נושא הטבק לכל נושא אחר. לא לתאונות הדרכים, שזוכות לכותרות ענק על חלל – שלא נדע – אחד ביום, אבל 22 איש ביום במדינת ישראל אינם זוכים לכותרות מנוני מוזס.

העברתי את מסמך העמדה, תיארנו בו מהמסמכים של פיליפ מוריס עצמה, שנמצאים באינטרנט, כיצד השיטה הזאת עובדת במשך עשרות שנים. אין פה שאלה אם יש שיטה או אין שיטה, פשוט יש כאן שיטה ויש התעלמות של הרבה מאוד גורמים מקיומה של השיטה, מקיומה של הבעיה, מקיומה של שואת הטבק. גם העיתונות ולצערי גם מוסדות השלטון במדינת ישראל פשוט עושים במשך הרבה מאוד שנים יד אחת נגד הציבור, נגד בריאות הציבור.

הנושא של ההשתתפות שלהם פה – נתנו סולם לכל הוועדות לרדת בו, וסולם מאוד יציב. זה לא שאחת החוליות בסולם חלשה. יש לך את עמדת כל הגופים; יש לך את סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיו אם אתה לוחם בטבק, אתה מפרש אותו כמונו ולא כמוהם. אין להם זכות דיבור אחרי 200,000 קורבנות. לחיזבאללה יש זכות דיבור בוועדת החוץ והביטחון? לאיראן יש? הם לא שונים. הם לא הוגדרו כארגון טרור על אף התוצאות של השיווק של המוצר המפלצתי שלהם, כיוון שאין לו שום מטרה, איתן. זה לא רכב שמביא אותך מפה לפה ואז תוכל לדון אם שווה הזיהום שלו או התאונות, והוא מניע את הכלכלה; זה לא טלפון סלולרי שתדון אם הקרינה שממנו שווה את הקשר ואת העזרה שלו להנעת תהליכים כלכליים. זה מוצר שאין לו שום אח ורע מבחינת חוסר הפונקציונליות שלו לחברה.

בחרתי בו ממקומי, כמנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, דווקא בו, בנושא הזה, כבר לפני תשע שנים, כי אמרתי שאין לו אח ורע, ובואו נראה איך תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות עובדים במה ששחור ולבן, עובדים במוצר שהוא כל כולו שחור ולבן. ואתה רואה כיצד חברי כנסת, כיצד שרים – תסלח לי, אבל היו כאן ישיבות ויש כאן את לאה שיכולה להעיד. היא בוודאי יכולה להעיד גם על דברים שקרו מאחורי הקלעים ושאני לא יודע ורק שמעתי עליהם, על הלחצים, על היושב-ראש שעזר לטרפד, אבישי ברוורמן שעזר לטרפד את ההתקדמות. אז אתם שואלים למה יש עלייה? כיוון שהוועדה הזאת, וקשה לי לשבת בה, היא ועדה שמטרפדת את ההתקדמות של החוקים האלה במשך עשורים. זו לא פעם ראשונה שהחוק הזה, הספציפי הזה, נפל פה. מבחינתי לשאלה הזאת יש תשובה מוחלטת.

במסמך העמדות שלנו בנושא הזה קראתי לכמה צעדים, אחד מהם הוא שהוועדה הזאת, ודווקא היא, תפעל להקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי שתחקור את הקשר של תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות שהפילו את החוקים במשכן הזה; להגיש ביחד עם הוועדה הזאת, והוועדה לבריאות והוועדה של תמר זנדברג, שעושה עבודה מדהימה, ויפנו למשרד האוצר ומשרד הבריאות בבקשה להגיש לכנסת תוך חצי שנה – האמינו לי, אפשרי – תוכנית כיצד אנחנו מוציאים מהחוק מכירה. אני אף פעם לא רודף מעשנים, בחיים לא, הם קורבנות. להוציא מהחוק מכירה סיטונאית של סיגריות תוך עשר. אם רוצים, אפשר לעשות את זה, האמינו לי.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, משפט אחרון, ברשותך.
שבי גטניו
ולהעביר במהלך מזורז, עוד בפגרת הקיץ, את החוק הראשוני של איסור פרסום גורף.

יש עוד הרבה דברים במסמך המסוים הזה, אבל באמת, איתן, תוציא אותם מפה. באמת, תשמע לתחינה של 200,000 קורבנות.
היו"ר איתן כבל
שבי, תודה. נורית, בבקשה.
נורית קורן (הליכוד)
תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לחברי הכנסת זנדברג, גליק וגרמן על היום החשוב הזה. זה יום חשוב ביותר בו אנחנו דנים בנושא העישון. אני מודה שאני לא מעשנת, אני נגד עישון. אני חושבת שזה באמת מפיל חללים רבים והבעיה העיקרית היא ההתמכרות. אנחנו צריכים לומר שהפרסום לא לעשן צריך להיות הרבה יותר אגרסיבי. זה מאוד חשוב. קופת חולים כללית, אם אתם עושים כאלה צעדים, אתם חייבים שהאנשים ידעו על זה ושיהיו פרסומות. אני חושבת שצריך לקחת את זה ולעשות קמפיין מאוד מאוד אגרסיבי, גם כדי לדעת שאכן יש טיפול כזה. אני לא ידעתי שיש טיפול כזה בסל שלכם. להתייחס גם לשאלה כמו אם נותנים פעם אחת, אם אפשר לתת את זה עוד פעם, לכמה זמן, כי יש הרבה טיפולים אחרים שתוחמים אותם בזמן והם לא נותנים מענה. חשוב מאוד, הרי המניעה חשובה יותר כי אחר כך כדי לטפל צריך להוציא הרבה מאוד כספים, והקופה מוציאה על כך הרבה מאוד כספים. לכן זה מאוד חשוב.

אנחנו צריכים לצאת מפה, מהוועדה, ולקרוא ליוצרי סרטים שמשפיעים עלינו, הצופים, ולא משנה באיזה גיל, בעיקר בגיל ההתבגרות, אז יש עלייה מאוד חדה בעישון. מבחינתי זה נורא. כשאני רואה את הנערים שיושבים בגנים ומעשנים נרגילה, אני מתחלחלת ושואלת לאיזו תרבות הגענו. זה השיא של הבילוי זה לבוא ולשבת עם נרגילה, וזה נורא מבחינתי. אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה שגם כשיוצאים סרט, לא לעשן בסרט, גם אם הדמות צריכה להיכנס לזה. חשוב מאוד שלא יהיו סיגריות גם בסרטים.

היום יש כל כך הרבה מוצרים בשוק ולדעתי משרד הבריאות הוא המקור החשוב ביותר לקיים מחקר ולתת לנו אחת ולתמיד לדעת על הנזקים של סיגריות רגילות; על הנזקים של הטבק, שהיום יש שימוש נרחב בטבק עצמו, בגלגול; הסיגריות החשמליות.
תמר זנדברג (מרצ)
זה עלה במאות אחוזים אחרי שהעלו את המס על הסיגריות ועל הטבק לא.
נורית קורן (הליכוד)
נכון. אנחנו לא יודעים באמת מה יותר טוב.
יהודה גליק (הליכוד)
יודעים, יודעים. אנחנו יודעים טוב מאוד.
תמר זנדברג (מרצ)
שניהם אותו דרעק.
יהודה גליק (הליכוד)
לא לבזבז זמן על לחקור מה לא טוב, אלא להתחיל לעבוד.
נורית קורן (הליכוד)
אבל אנחנו צריכים שמשרד הבריאות הוא זה שיעשה את המחקר ושיגיד לנו מה הנזקים של סיגריות, מה הנזקים של הטבק, של סיגריות חשמליות וגם נרגילה. זה כדי שגם להורים ולמחנכים יהיו כלים להגיד: הנה, משרד הבריאות יצא בקריאה ואמר א', ב', ג', ד'. אני חושבת שזה חלק מהמניעה שלנו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אאפשר ליעל גרמן, ולאחר מכן – אבו שעלי אחמד. מעניין אותי לשמוע על המגזר, שנראה לי ששם אחוז המעשנים מאוד גבוה.
יהודה גליק (הליכוד)
מכה.
היו"ר איתן כבל
יעל, בבקשה. קודם כל, אני רוצה להגיד לך כל הכבוד. גם כשהיית שרה הובלת מאבק שלם בעניין הזה. בסיכום של הדברים שלי נראה מה אנחנו עושים, כדי לקחת את מה שאת מביאה ולהוביל את זה.
יעל גרמן (יש עתיד)
בדיוק בכך רציתי להתחיל. ראשית, תודה רבה לך, אדוני, על קיום הדיון, על האכפתיות. אני יודעת שאם זה נמצא בידך, אז אתה לא תוותר. מכיוון שלא משכתי את החוק והחוק עדיין קיים בוועדה, צריך לברר - - -
לאה ורון
לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז צריך לראות איך אנחנו מעלים אותו מחדש.
לאה ורון
הוחל עליו דין רציפות בכנסת התשע-עשרה. מאחר שהוחל דין רציפות בכנסת התשע-עשרה, החוק כבר איננו מונח בכנסת העשרים על שולחן ועדת הכלכלה. ירצה השר – יציע לכנסת הצעת חוק זהה, דומה, משופרת.
יהודה גליק (הליכוד)
רק שהשר לא ירצה.
תמר זנדברג (מרצ)
אז שהוועדה תציע - - -
לאה ורון
חברי הכנסת יכולים להגיש הצעת חוק פרטית.
יעל גרמן (יש עתיד)
על השר הזה איני סומכת.
תמר זנדברג (מרצ)
אגב, יכולה להיות הצעת חוק של ועדה.
היו"ר איתן כבל
זה מה שאני רוצה להציע.
לאה ורון
לא ועדת כלכלה, כי לפי תקנון הכנסת לוועדה אין סמכות להציע דברי חקיקה כוועדה.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, אחר כך. בואו לא נסכם את הדיון. בבקשה, יעל.
יעל גרמן (יש עתיד)
אני סומכת על דבריהם של כל חברי, אלה שדיברו ואלה שידברו, ואני רוצה לדבר על נושא חדש שמעולם לא עלה כאן, והוא נושא פרופר לוועדת הכלכלה. כל מה שנאמר נכון, הנזקים הם נוראיים, אבל יש הצעת חוק שהיא למעשה העתקה של הצעת חוק בקנדה ובארצות הברית, שהיוזם שלה הוא מי שמוביל את המאבק נגד עישון כבר 20 שנה, עו"ד עמוס האוזנר, שיושב איתנו כאן - -
יהודה גליק (הליכוד)
מגיע לו כל הכבוד, באמת.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - שהגיש לי אותה כשרה, עוד הגיש למשרד הבריאות בשנת 2013, ועורכת-הדין שפנתה ליועצת המשפטית לחקיקה, לאורית קורן, שגם כן יושבת כאן. ההצעה אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: בואו נטיל על חברות העישון את כל העלות של הנזקים שנגרמים בשל העישון. אדם פרטי לא יכול לתבוע את חברת העישון על נזק שנגרם לו, כי תבוא החברה, אולי אפילו בצדק, ותאמר: אתה, אדוני, ידעת את הנזקים, אתה לקחת את זה על אחריותך, זו היתה בחירה חופשית שלך, אז בבקשה תישא בנזקים. קופות החולים - שישבנו כאן ושמענו ועוד נשמע כמה הן מוציאות – מוציאות באמת הון תועפות, גם המדינה ודרך אגב גם חברות הביטוח. אבל קופת חולים לא יכולה לומר שהיא בחרה בזה. למעשה הטילו על קופות החולים, הטילו על הממשלה, את כל העלות של מיליארדים בגין אותן מחלות שנגרמות בשל העישון. מי שגורם לזה באופן ישיר הן חברות הטבק. ב-2010 היה ניסיון של קופות החולים – של "מכבי" ושל "כללית" – לתבוע את חברות הטבק. אבל השופטת פרוקצ'ה אמרה: אני לא יכולה לתת לכם את מבוקשכם, זה עומד לפתחו של המחוקק. יואיל נא המחוקק לחוקק חוק שיאפשר לכן לתבוע.

אז באנו – כמו שאמרתי, ביוזמתו של עמוס – אני הרמתי את המקל, את היוזמה, וגם הגשתי בכנסת הצעת חוק פרטית, שתמר חתומה עליה עם עוד כ-20 חברי כנסת, שאומרת את הדבר הפשוט הזה: אפשר יהיה לבקש הטבה, השבה של הנזקים שנגרמים מאותן חברות טבק בגין העלויות האדירות שנגרמות למדינה, לקופות החולים ולעוד מוסדות, ולדעתי אולי גם לחברות הביטוח. מדובר בעשרות מיליארדים. חוק כזה למעשה נמצא גם בארצות הברית וגם בקנדה בגינו ובעטיו הגורמים הממשלתיים - - -
יהודה גליק (הליכוד)
גם בית-המשפט הוציא פסק דין מאוד מאוד ארוך, אלפי עמודים של תמיכה חד-משמעית והשית עליהם תשלומים.
עמוס האוזנר
245 מיליארד דולר.
יעל גרמן (יש עתיד)
245 מיליארד דולר.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בארצות הברית. רק חסרה לנו חקיקה, וזה הכל.
יעל גרמן (יש עתיד)
נכון שזה לא בא כתוצאה ישירה דווקא מפסקי דין, הרבה מאוד בגין התפשרויות, אבל מה זה חשוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה הסתיים בפשרה, נכון. זו היתה תביעה ייצוגית.
יעל גרמן (יש עתיד)
שערו בנפשכם שאם אנחנו נקבל 40 מיליארד, 30 מיליארד, 20, 10 מיליארד, שילכו כמובן למערכת הבריאות, מה נוכל לעשות. קודם כל, כדי לטפל בחולים. שנית, כדי למנוע את המחלות בעתיד. ושלישית, לכלל מערכת הבריאות.

פניתי, משרד האוצר בעד. דיברתי עם בכירה במשרד האוצר שאמרה לי שהיא בעד. היום זה נמצא לפתחו של משרד המשפטים. כמו שאמרתי, יושבת כאן יועצת משפטית ממשרד הבריאות שפנתה בזמנו לאורית קורן. היום אורית קורן לא נמצאת בתפקידה הרלוונטי.

אני קוראת גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים, משרד האוצר איתנו, להרים את הכפפה. ולך, אדוני היושב-ראש, להירתם כוועדה כדי לקדם את החוק ולאפשר לנו לקבל את הכספים המגיעים לנו מהפשעים שעושות חברות הטבק.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי.
שבי גטניו
אפשר עוד משהו בהקשר למה שהיא אמרה עכשיו? זה נתון לך ולוועדה. תבין נגד איזה כוחות אתה יוצא – כששר הבריאות לשעבר, שלמה בניזרי, ב-1998 ניסה גם כן משהו דומה. הוא ניסה שמשרד הבריאות יתבע אותם, ואיכשהו זה התמוסס, טורפד. יש כמובן מסמכים שמראים אותם מטרפדים את זה. אם תצאו, אתם יוצאים נגד כוחות מאוד משמעותיים ותתכוננו לכל מה שהם עושים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איתן, בגלל שאתה איש אמיץ - - -
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו נגיד את זה ככה – אני לא מכיר סביב השולחן הזה אנשים יותר אמיצים ממני. לפחות במערכות הפוליטיות ובכלל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
רציתי להחמיא לך. בגלל שאתה איש אמיץ ובגלל שאתה מבין מהר מה קורה ומי נגד מי, אני אומר לך שאם אתה תיקח את זה, והוועדה תיקח את זה, יש סיכוי טוב שהפעם נצליח להטות לפחות אחד מתי כפות המאזניים – או את הפרסום או את הפיצוי.
שבי גטניו
תציל הרבה נפשות, איתן.
היו"ר איתן כבל
אני אתייחס לזה בסיכום.

אבו שעלי אחמד, בבקשה. ולאחריו – יהודה גליק.
יהודה גליק (הליכוד)
אין בעיה, פשוט אחר כך יגידו שהימין רוצה להרוג את הערבים ולכן מוכרים סיגריות רק אצל הערבים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בחברה הערבית מעשנים הרבה יותר, וזו רעה בפני עצמה.
היו"ר איתן כבל
זה לא רק בחברה הערבית.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל שם זה יותר. הם מעשנים יותר.
היו"ר איתן כבל
זה אצל קבוצות מוחלשות בישראל ובעולם בכלל. העובדה הזאת מתקיימת, למרות שעישון חוצה את כל המגזרים וזה לא רק עניין לקבוצה כזאת או אחרת, אבל יש מצבים שבקבוצות מסוימות, בעיקר המוחלשות, ששם זה הרבה יותר.
שבי גטניו
ולא רק בישראל.
היו"ר איתן כבל
כן, אמרתי. אני רואה את זה בסיבובנו בעולם.
עמוס האוזנר
אני הרציתי בתחנת הרדיו של המאורים בניו-זילנד על הנושא הזה של עישון, שם שיעור העישון הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסיה הרגילה.
אחמד אבו שעלי
שלום לכולם, אני מברך על הוועדה הזאת ועל העבודה הנהדרת. אני מסתכל פה ואני רואה את מיטב הגורמים בארץ - את עמוס, את החברה הישראלית למניעה וגמילה מעישון – אנשים שנלחמים בעישון כבר הרבה מאוד שנים, אבל כשאני מסתכל היום ורואה את הדוח של שר הבריאות, אני עומד ושואל את עצמי: איפה טעינו? אנחנו עושים עבודה נהדרת, ומ-5,000 אנשים שהשתתפו בסדנאות ב-2010-2009 עלינו ל-27,000 אנשים שהשתתפו בסדנאות בשנה האחרונה. זה מספר מדהים, מעודד, אבל אנחנו מגרדים את ה-2.2% מסך כל המעשנים בארץ. זה סימן שעם כל ההשקעה שאנחנו משקיעים, איפשהו פספסנו את הדרך. הכל מבורך, אבל אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, איפה טעינו ואיך אנחנו יכולים להגיע לכלל המעשנים. כשאנחנו רואים במחקרים ש-70% מהמעשנים היו רוצים להיות לא מעשנים, אז איפה הם? למה אנחנו מגרדים רק את ה-2.2? אם יש לנו 50% הצלחה בסדנאות, אז אנחנו מדברים על רק אחוז אחד. יש כאן איזושהי בעיה שמצריכה שרוב המוחות - שהם הרבה יותר ותיקים ממני והרבה יותר טובים ממני – צריכים לחשוב על הנושא הזה.

לגבי המגזר – כולכם ראיתם את הדוח שמדבר על 44% מהגברים שמעשנים. אלה נתונים מדהימים. שוב, אין איזשהו קסם שאפשר להגיד שהוא יפתור את הבעיה הזאת. להטיל את האחריות רק על הממשלה ורק על החוקים ורק קופות החולים, אני לא חושב שזה הפתרון. אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה ולנסות להגיע לכלל המעשנים. כל אחד ואחד צריך לקחת את האחריות ופשוט להתחיל לעבוד ולעשות מעשה.

למרות שאנחנו, בעמותה הערבית למניעה ולגמילה מעישון, עוסקים בדברים האלה ומנסים להבין את הבעיה, אין אף אחד שיכול לשים את האצבע ולהגיד: כאן הבעיה. זו בעיה כלל ארצית ובגלל שזו אוכלוסיה מוחלשת הבעיה היא הרבה הרבה יותר גדולה. עושים חוקים – בסדר גמור, אבל האכיפה – אפס. אין אכיפה, אז מה זה שווה להגיד שאסור לעשן במקומות ציבוריים, אם אתה מסתובב בבית-ספר אתה רואה שהמורים מעשנים בפינה והילדים מעשנים בפינה השנייה של חצר בית-הספר. אתה מסתובב מסביב בית-הספר ויש לך כל כך הרבה מוקדים – אצלנו, רק ביישוב שלי, יש שישה מוקדים שמוכרים מוצרי טבק, נרגילות וסיגריות בבודדים. זה רק מסביב לקרית החינוך, חמישה מטרים מהכניסה, עשרה מטרים מהכניסה לבית-הספר. ואתה, כילד, רואה את הקריסטלים של הנרגילות, כל מיני צבעים, כל מיני גדלים וכל מיני צורות, וזה באמת מושך את העין. ילדים מתפתים מזה.

לכן כצעד ראשון צריך לפחות למנוע מכירת סיגריות במרחק מסוים מבתי-ספר ומהמקומות בהם נמצאים ילדים. מערכת החינוך – אתה רואה אנשים בלבן יוצאים החוצה ומעשנים. זה צורם, זה צובט בלב. יש דברים שצריך לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו מקדמים אותם.

יש אוכלוסיה שמתאשפזת בגלל סיבות הקשורות לעישון – למה שלא יתחילו את טיפול הגמילה מעישון כבר בבית-החולים? הם נכנסים עם מחלה שנקראת "מחלת העישון". לא יעלה על הדעת שאדם ייכנס עם דלקת ריאות או יתר לחץ דם או סוכרת והוא לא יצא עם טיפול מבית החולים. אבל עם מחלת העישון הוא יוצא מבית-החולים ובמקרה הטוב אולי יכתבו בסיכום המכתב שצריך גמילה מעישון, כאשר אף אחד לא רואה ולא מתייחס לזה. לכן צריך להתחיל את הגמילה מעישון כבר בבית-החולים. כל מי שנכנס לבית-החולים, צריך להתחיל איתו את הגמילה מעישון, כמו כל מחלה אחרת.

יש עוד הרבה מחשבות, הרבה דברים שאפשר לעשות, אבל צריך שתקום ועדת-על ותחשוב על הדברים, איפה פספסנו, איפה טעינו בדרך, ורק אז אפשר למצוא את הפתרון. כפי שזה, אנחנו מגששים באפילה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה. ולאחר מכן – אם דניאל ירצה לדבר.
יהודה גליק (הליכוד)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, צריך להזכיר פה כמה אנשים שמוסרים את נפשם על הנושא הזה – עמוס, לאה רוזן, שבי, ההסתדרות הרפואית – ומשקיעים את כל חייהם.

אחמד, אתה אדם נחמד מדי. משמך שומעים את זה, אתה נחמד. זה לא נכון, הממשלה כן אשמה, אל תנסה לחפף פה. הממשלה היא זו שאשמה. אם היה כביש דמים ליד הכפר שלך, שכל מי שהיה נוסע בו היה נופל, היית אומר למה שר התחבורה לא בונה. אם היה הבוקר פיגוע שבו היו נהרגים 20 איש, כל אחד היה פותח ואומר: אני משתתף בצער על ההרוגים. כל יום 20, 30 הרוגים בישראל על העישון וממשלת ישראל לא עושה דבר. כשהנחנו על שולחן הכנסת את דוח שר הבריאות, שר הבריאות אמר: רבותי, צריך לחקור. אתם יודעים את מה? מי הפיץ את הדוח. צריך לחקור מי הפיץ את הדוח.
יעל גרמן (יש עתיד)
השקרי.
יהודה גליק (הליכוד)
השקרי. זה מה שהיה לו להגיד. חברים, אז אני מציע - - -

אמר שבי כל כך יפה, מדובר במוצר שאין לו תועלת. אבל לא רק שזה מוצר שאין לו תועלת, זה מוצר שהוא בילט-אין ממכר אותך. חברות הטבק מגלגלות מיליונים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מיליארדים.
יהודה גליק (הליכוד)
רק תקציב השיווק עומד על קרוב ל-100 מיליון שקל בשנה. ואיפה? לאוכלוסיות החלשות; איפה? באתר האינטרנט. כל ילד בן שנתיים חשוף לאתר האינטרנט.

אם לא נאסור את הפרסום – אומר שר הבריאות רעיון גאוני: אנחנו לא נאסור לפרסם בעיתונים, נחייב אותם לפרסם גם מודעה שאסור. כלומר, בואו נגלגל את הכספים שיפרסמו זה ויפרסמו זה. חברים, חייבים לעצור את השרשרת המתגלגלת הזאת.

ביוזמתו ובסיועו של עמוס הגשתי יחד עם יואל חסון דרישה ליועץ המשפטי להפליל את אותן חברות. מוכרים פה מוצר, מוכרים רעל, ומשכנעים את הילדים שכדאי להם. ברגע שהם טעמו את הטעם בפעם הראשונה, זה ממשיך לעבוד. צריך לעשות את הדבר הזה.

יש גם הצעת חוק, שאני מגיש עכשיו, על איסור מכירת סיגריות לילד מתחת לגיל 21. רבותי, 100,000 ילדים שלומדים היום במערכת החינוך, אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, לא יחיו עד גיל 50. 100,000 ילדים שהיום לומדים במערכת החינוך. חייבים להפסיק את הדבר הזה.

ביום רביעי אני אשב עם ראש הממשלה ואני אדרוש ממנו להקים צוות ממשלתי. משרד הבריאות לא עושה את מה שהוא צריך לעשות ולכן צריך להקים צוות, פרויקט לאומי, כדי להיאבק בדבר הזה, להילחם בעישון הזה. לא היינו מאפשרים את זה אם היה פה טרור שהיו נהרגים 20 אנשים. ממשלות היו נופלות. ממשלות היו נופלות, ואנחנו לא עושים שום דבר למען הדבר הזה. על 14 נשים שנהרגו בחודש שעבר עשו, בצדק, רעש בכנסת. כל יום 30 איש נהרגים מהדבר הזה.

חברים, אי אפשר יותר לצחוק על זה, זו לא בדיחה, זה לא מאצ'ואיזם לעשן. זה רעל ואנחנו מאפשרים לגורמים עסקיים לנצל את הילדים שלנו ולהמר בחיים שלנו ושל הילדים שלנו, למכור להם בכסף מוצר שכל כולו משעבד אותם כל חייהם. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. דניאל, אתה מעוניין לדבר עכשיו?
שבי גטניו
אני מבקש ממך לא לתת לו לדבר.
היו"ר איתן כבל
שבי, אני מתנצל - - -
שבי גטניו
אני מבקש ממך. אם אתה נלחם באמת בטבק, אתה לא יכול לתת לו לדבר.
היו"ר איתן כבל
שבי, תודה.
שבי גטניו
אתה לא יכול לתת לו לדבר, איתן.
היו"ר איתן כבל
אני יכול, אני מנהל את הדיון.
שבי גטניו
בבקשה, אני מתחנן בפניך, אל תיתן לדבר הזה לדבר פה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל את עמדתך, שבי.
שבי גטניו
אנחנו יודעים מה יש לו, כל מילה שלו זה מתים.
היו"ר איתן כבל
תודה. אפשרתי לך, שבי, אתה כנראה לא מכיר אותי.
שבי גטניו
אני מבקש.
היו"ר איתן כבל
אני לא מקבל, שבי. די.
שבי גטניו
אני מוסיף להתעקש. אני לא יכול לתת לו לדבר. בשם הציבור הישראלי, אני לא יכול לתת לדבר הזה לדבר.
היו"ר איתן כבל
שבי, זה ההבדל בינינו. אתה עושה את תפקידך - - -
שבי גטניו
לא, אני לא יכול לתת לו להמשיך לדבר. הוא טרפד - - -
היו"ר איתן כבל
שבי, אני אוציא אותך.
שבי גטניו
הם טרפדו פה את החוק מלפני שלוש שנים וחצי.
היו"ר איתן כבל
שבי, אני אוציא אותך.
שבי גטניו
תוציא אותי ותשאיר אותו. אין בעיה, אני לא יכול לתת לו לדבר.
היו"ר איתן כבל
תוציא אותו.
שבי גטניו
אני מאוד מתנצל, אני לא יכול לתת לו לדבר.
היו"ר איתן כבל
זה בסדר, אני מבין - - -
שבי גטניו
אני מבקש לא לתת לו, אל תתנו לו לדבר. שיוציאו גם אתכם.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני לא מקבל את זה. זה לא יקרה אצלי בוועדה.
קריאה
אני נשארת כי אני מכבדת אותך - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני לא מזלזל באף מילה שנאמרת על-ידו, אבל אם הייתי נענה כאן או בוועדה הזאת, בבית הדמוקרטי הזה, שכל אחד עם הסופרלטיב, חשוב ככל שיהיה – ואני לא זקוק להטפות. חברים שלי מתו מעישון, הכי קרובים אלי. אני לא צריך כל היום להסתובב ולהוכיח את עצמי שאני במאבק הזה. פשוט מאוד. אני אכנס בכל הכוח לעניין הזה - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה צודק, איתן, אתה אפילו לא צריך להתנצל. לאף אחד אין מונופול לא על האמת ולא על החכמה וראוי שנשמע את כולם, גם אם זה מקומם.
היו"ר איתן כבל
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אתה לא צריך להצטדק.
היו"ר איתן כבל
תודה. דניאל, בבקשה.
דניאל אלפן
(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום הסימולטני)
בוקר טוב לך, יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם. שמי דניאל אלפן, אני מנכ"ל פיליפ מוריס ישראל. אני מבקש את סליחתכם על כך שאני מדבר אנגלית. אני שוקל לעשות עלייה ואני עובד כדי לשפר את העברית שלי, אבל היא עדיין לא מספיקה. הבאתי לכאן את המתורגמנית כדי שנוכל להבין זה את זה.

אני יוצא מתוך הנחה שאמירותי ונוכחותי כאן היום ייפגשו בציניות ובספקנות, אבל אנחנו כאן היום כדי לדבר על פרסום מוצרי טבק, ואני כאן לומר שפיליפ מוריס ישראל תומכת בהקשחת הרגולציה על פרסום טבק לעישון. זה עשוי לסייע בהתמודדות עם הנזק שנגרם מעישון וזה עשוי לעזור בהתמודדות עם נזקי העישון. אבל לא די בכך, אני רוצה להיות ברור שהדרך הטובה ביותר להפחית כל נזק מעישון הוא הימנעות מעישון או הפסקה מעישון.

תוכניות למניעת עישון והפסקת עישון הן חשובות מאוד, אבל יש עדיין היום למעלה ממיליון מעשנים והמציאות היא שרובם אינם מפסיקים לעשן, ולכן מה שצריך לעשות, לדעתנו, זה להציע להם אלטרנטיבות פחות מזיקות ואז הם יפסיקו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא מציע שאנחנו נחליף את סרטן הריאות בסרטן הצוואר. זה מה שהוא מציע לנו. זאת ההצעה אם אומרים אותה במילים פשוטות.
דניאל אלפן
מתן חלופות פחות מזיקות לעישון היא הצורה המתבקשת כרגע לענות לצרכי בריאות הציבור. אנחנו מבינים שהפחתת הרכיבים המזיקים הקיימים בעישון סיגריות, שהם הגורם העיקרי למחלות העישון, הוא החלופה הטובה ביותר כעת.
שוש גן-נוי
זה לא הנושא, זה פרסומת.
היו"ר איתן כבל
תסלחו לי, בסדר. נו, באמת, תתקדמו.
יהודה גליק (הליכוד)
חבר'ה, כל פעם שמפריעים לו לדבר, רק מאריכים את הדיון.
היו"ר איתן כבל
זה רק מאריך את הדיון. תנו לו להגיד את הדברים ונגמור את העניין. חברים, אני לא נופל מהכיסא, אבל זכותו להגיד את זה. די.
יעל גרמן (יש עתיד)
תעמולה, תעמולה, תעמולה.
היו"ר איתן כבל
נכון, אנחנו יודעים את זה. מי שנמצא פה לא מתרגש מהעניין הזה. אנחנו פה כדי למנוע את זה, אבל צריך גם לדעת למול מה אתה נמצא.
פרופ' דיאן לוין
- - -
היו"ר איתן כבל
שום דבר לא קרה, עכשיו אנחנו לא בתור אצל הרופא. בבקשה.
דניאל אלפן
- - - מתן חלופות - - - לעישון היא הצורה המבוקשת כרגע לענות לצורכי בריאות הציבור. אנחנו מבינים שהפחתת הרכיבים המזיקים - - - בעישון סיגריות, שהם הגורם העיקרי למחלות עישון, היא החלופה הטובה - - -

העובדות הן שצרכנים שממשיכים לעשן – אותם מבוגרים מעשנים – מחפשים אלטרנטיבות פחות מזיקות. והיום אנו רואים התפתחות גלובלית של קטגוריה חדשה של מוצרים נטולי-עישון, שיש להם פוטנציאל להפחית את הסיכון לנזק בהשוואה לעישון מתמשך. וזוהי ההזדמנות האמיתית, ואין להתעלם ממנה.
קריאות
- - -
דניאל אלפן
כיום אנחנו רואים בעולם התפתחותה של קטגוריה חדשה של מוצרים ללא עישון עם פוטנציאל להפחית את הנזק בהשוואה להמשך עישון. אני מאמין שזכותם של אנשים בוגרים, שמתכוונים להמשיך לעשן, לקבל מידע גם בנוגע לחלופות הללו. כדי להפוך זאת למציאות יש צורך לערוך מחקר מדעי ועצמאי על מוצרים אלה וגם לספק רגולציה ייעודית דיפרנציאלית לאותם מוצרים - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בוא קודם נבקר ונעשה את המחקרים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נו, באמת. בארצות הברית לא נתנו להם.
היו"ר איתן כבל
תרגמי, בבקשה. אני אאפשר לכם אחר כך.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנחנו רוצים להילחם בפרסומת ואנחנו נותנים לו לעשות בכנסת פרסומת לסיגריות המקוללות שלו? באמת, להרעיל את האנשים ועוד בחסות הכנסת? אולי ניתן לו גם מודעה. אם הייתי בא עכשיו לקדם חברה פרטית, לא היו נותנים לי.
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, באמת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר, מותר להתקומם.
היו"ר איתן כבל
אבל בוא נעצור גם את ההתקוממות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אולי ניקח סיגריה, נרגע.
היו"ר איתן כבל
תצא להירגע עם סיגריה. פעם היינו עושים את זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
במקום סרטן ריאות זה סרטן חשמלי.
דניאל אלפן
כיום אנחנו רואים בעולם התפתחותה של קטגוריה חדשה של מוצרים ללא עישון עם פוטנציאל להפחית את הסיכון לנזק בהשוואה להמשך עישון. אני מאמין שזכותם של אנשים בוגרים, שמתכוונים להמשיך לעשן, לקבל מידע גם בנוגע לחלופות הללו. כדי להפוך זאת למציאות יש צורך לערוך מחקר מדעי ועצמאי על מוצרים אלה וגם לספק רגולציה ייעודית דיפרנציאלית לאותם מוצרים - -
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתם מספקים את זה לפני המחקר?
קריאה
ולנוער.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
המחקר צריך להקדים את הסיגריה ולא ההפך.
יעל גרמן (יש עתיד)
למה אתם משווקים לפני המחקר?
קריאה
לנוער שעוד לא מעשן.
דניאל אלפן
- - וברגולציה ייעודית שנוגעת למוצרים אלה שיש להם פחות סיכון, ובמיוחד לדבר גם על האופן שבו מתקשרים את הדוחות האלה לצרכנים ואת האופן שבו מפרסמים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
מתקשרים. איזו מילה מכובסת.
דניאל אלפן
פיליפ מוריס נטלה על עצמה מחויבות ליצירת עתיד ללא עישון. המטרה שלנו לראות את סוף עידן הסיגריות ולהחליף את הסיגריות בחלופות טובות ובריאות יותר. אני מקווה שנוכל להפוך זאת למציאות לא רק בעתיד הרחוק, אלא בעתיד הקרוב מאוד. יש לנו את המוצר, יש לנו את המדע, יש לנו את האנשים ואת המשאבים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת לבד. יש כאן הזדמנות למחוקק ולרגולטור הישראלי לקבוע איך ומתי אפשר לנצל את ההזדמנות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול אותו שתי שאלות. ברשותך, אמרת פה, בין היתר, שאתם בעד החמרה איסור הפרסום של הסיגריות הישנות. מי גרם להתמכרות של האנשים לסיגריות הישנות? הפרסום שלכם. איך אתם יכולים להיות כאלה ציניים?

דבר שני, גם אתה יודע מהו עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת אומר שאם יש ספק, אין ספק. אם יש משהו שאולי הוא מסוכן, קודם כל נחקור אותו ורק אחר כך ניתן לפרסם. אתם אומרים: קודם כל נרוויח מיליארדים ואחר כך נגיד אוי-וויי. נוציא סיגריה חדשה ובעוד שלושים שנה נגיד שזאת היתה מסוכנת. אתה מציע לנו להחליף את סרטן הגרון בסרטן הריאות? חצופים.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יהודה גליק (הליכוד)
מר דניאל, למה אתה סבור שאחרי כל כך הרבה שנים, שבהן אתם מפיצים רעל כל-כך מסוכן, אנו נבטח בכם שעכשיו תתנגדו לסיגריות, ושאתם רוצים לפעול למען החברה? למה שנבטח בכם, אחרי שצריך להאשים אתכם במוות של מאות מיליוני אנשים בעולם, במהלך שתי המאות האחרונות?
יעל גרמן (יש עתיד)
אין צורך בתשובה לכך.
דניאל אלפן
האם אוכל להשיב?
היו"ר איתן כבל
כן, כמובן.
דניאל אלפן
הנקודה שאתה מעלה היא אכן נקודה תקפה ונפוצה מאד. העובדות הן שדברים משתנים. צרכנים מבקשים אלטרנטיבות טובות יותר. כולם מכירים בכך שסיגריות גורמות נזק ויוצרות מחלות. אבל אנחנו החלטנו לעשות משהו בנוגע לכך, משום שמדובר בצרכנים שלנו. והחלטנו, לפני יותר מעשור, להשקיע במדע, במחקר, בחדשנות – כדי להבין האם נוכל לספק אלטרנטיבות טובות יותר - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, בכך שתסגרו את הייצור שלכם.
תמר זנדברג (מרצ)
יושב-ראש הוועדה שואל האם בכוונתכם להתחיל לטעת עצי תפוחים, כדי לעשות משהו לטובת כדור הארץ - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אולי אפשר לעשן תפוחים...
תמר זנדברג (מרצ)
לא צריך לעשן אותם, אפשר לאכול אותם.
דניאל אלפן
אינני מבקש מאיש להאמין לנו. אינני מבקש מאיש לבטוח בנו. אך מה שכן תוכלו לעשות - - -
יהודה גליק (הליכוד)
אתה כן מבקש מאתנו להאמין לך. זה בדיוק מה שאתה עושה.
דניאל אלפן
לא, עיינו בנתונים שלנו. עיינו במדע שלנו. יש לנו ספרות מחקרית בת למעלה מעשור, של הוכחות מדעיות המוכיחות - - -
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תודה רבה לכולכם.
תמר זנדברג (מרצ)
האם המחקרים ממומנים על-ידכם?
דניאל אלפן
הם זמינים לציבור, וזמינים עבורכם לבדיקה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, תודה. עו"ד עמוס האוזנר, בבקשה.
עמוס האוזנר
אני יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צפיתי בדיון בטלוויזיה המצרית על נושא אשור אותה אמנה שהוזכרה כאן, שישראל אשררה בשנת 2015. אמר אחד מחברי הפרלמנט המצרי, איש דתי, מוסלמי קיצוני: כשיש לנו ברז מטפטף, אנחנו לא יכולים לשים סחבה מתחת לברז, אנחנו צריכים לסגור את הברז. זה המצב בקשר לעישון. אנחנו צריכים איכשהו לגרום לזה שהדבר הזה לא יהיה יותר.

בקשר למה שנאמר כאן לגבי מוצרים חדשים וכו' – בשנת 1999 הגיש ממשל קלינטון תביעה נגד חברות הסיגריות בארצות הברית. התביעה התבססה על עקרון ה-RICO, שמדברים על חוקי המאפיה, מניעת מאפיה – Corrupt Organization Act . אחת הנתבעות היתה חברת הסיגריות "פיליפ מוריס". אחד הנושאים בתביעה הזאת היה טענתן של חברות הסיגריות כי ישנן סיגריות לייט. הציבור מתפתה להאמין שסיגריות הלייט האלה, שכל כך הרבה פרסומת עשו להן – רופאים אמרו: תעברו לסיגריות לייט. מציעים לכם אלטרנטיבה, תיקחו את האלטרנטיבה, כדאי לכם. טוב, הרבה לקחו את האלטרנטיבה והיום לפחות מחצית מהסיגריות הנמכרות הן סיגריות לייט או דלות ניקוטין וכו'. שיעור הסרטן לא ירד, הוא עלה. דרך אגב, פסק הדין ניתן ב-2006 על-ידי השופטת הפדרלית כסלר בארצות-הברית, בוושינגטון הבירה. פסק הדין הזה עמד בכל הערכאות בארצות הברית. חברות הסיגריות חויבו לפרסם מודעות ענק של התנצלות על התנהגותן ועל הפרסומים שהן פרסמו. אז עכשיו באים ואומרים לנו: קודם אמרנו שיש פילטר. אה, פתרון קסמים, הפילטר הזה יספוג את כל הרעלים. טוב, לא עבד הפילטר; סיגריות לייט הן הפתרון, הן יפתרו הכל. לא עבד; אז עכשיו אנחנו מציעים משהו חדש. אמרו כאן מה שאמרו, גמרנו את העניין הזה.

עכשיו לגבי הצעות פעולה בעתיד – הוזכר נושא העישון בסרטים. קיימת הצעת חוק שסרט שממומן בכספי קרנות של מדינת ישראל לא יהיו בו סיגריות ולא יהיו בו פרסומות לסיגריות, שזה הדבר החשוב באמת. לא יהיו פרסומות לסיגריות בסרטים שממומנים מקרנות שממשלת ישראל מממנת. יש לנו הרבה קרנות כאלה, התעשייה די קשורה בקרנות האלה, אנחנו לא צריכים לממן את הסרטים האלה. נאמר כאן, ובצדק, שבני נוער צופים בסרטים, צופים בתוכניות האלה, זה לא התפקיד שלנו לעשות את זה.

לגבי הפרסומת לסיגריות – החשוב כאן, בעיני לפחות, זה הנושא שהעיתונים מתמכרים לפרסומות ועושים צנזורה עצמית. אם תחפשו, אתם תגלו שמידת הכיסוי של נושא העישון בתקשורת קשורה באופן הפוך למידת הפרסומת לסיגריות שהם מקבלים. ככל שרמת הפרסומת גבוהה יותר, כך כיסוי נזקי העישון נמוך יותר. מכאן החשיבות האמיתית, בעיני לפחות, של נושא איסור הפרסומת בתקשורת.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. יישר כוח על הדבקות. אני ותיק פה, אנחנו מכירים איזה תקופה, ועל זה מגיע לך יישר כוח גדול.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
"פיליפ מוריס" ייתנו לך בונוס.
עמוס האוזנר
יש מסמך שנתנו לי גם מחמאות.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הם היו מוכנים לממן לך הכל.
היו"ר איתן כבל
אברהם יעקובי, גומל מעישון, בבקשה.
אברהם יעקובי
שלום רב לכל הנמצאים פה. אני רוצה לומר כך, למרות שאני איך שאומרים בסלנג "תרח זקן", אני טוען שיש לי את היכולת לגמול מעישון יותר טוב מכל אחד אחר, הייתי אומר אפילו בכל העולם. אני אתן לכם דוגמה של סיסמה. לתת סיסמאות זה קל, אז הנה הסיסמה שלי: בזמן שאתה מעשן הסיגריה מעשנת אותך. יכולה להיות סיסמה יותר טובה מזאת? אם מישהו חושב כך, שירים את היד. אני רוצה לראות. "בזמן שאתה מעשן, הסיגריה מעשנת אותך". זו סיסמה אחת. יש עוד הרבה סיסמאות אחרות שגם הן יפות. למשל, בזמן שאת אומרת כן, למה את מתכוונת? אני מתכוונת כן, רק אם אתה לא מעשן. זה מדבר; סיסמה שגורמת להשתתפות חזקה: סיגריה ארורה, תצאי מהחיים שלי.
היו"ר איתן כבל
תודה, אברהם. תזכה לחיים ארוכים.

חברים, אנחנו מתקרבים לסיום ואני רוצה גם לסכם. יש כאן נציג של משרד הבריאות? חיים, נציג משרד הבריאות, בבקשה. חיים, אני יודע שאתה לא יודע לתת לי תשובות על הכל, בעיקר על השאלות – אני לא אגיד הפוליטיות, אבל שאתה לא יכול לענות עליהן. אני מנסה להבין איך משרד הבריאות, ואני יוצא מנקודת הנחה שכל הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מטורפים לגמרי, לא מסתער על העניין הזה בחמת זעם, קודם כל כמניעה. אין ספק שמניעה של התהליך תייצר מצב אחר לגמרי, כי נזקי עישון הם נזקים שהם גם סביבתיים והם הקטלן מספר אחד. בבקשה.
חיים גבע הספיל
רצתי מלמטה, מהוועדה - - -
היו"ר איתן כבל
לא נורא. אם היית מעשן, לא היית מצליח להגיע לפה.
חיים גבע הספיל
לגבי חוק הגבלת הפרסומת – היה תזכיר חקיקה ממשלתי שהסתמך על הוועדה הציבורית לצמצום העישון ונזקיו. הוא עשה את המסלול שלו בכנסת ונפל. נכון לעכשיו, תוך שלושה חודשים, שר הבריאות מתכוון להניח על שולחן ועדת השרים תזכיר חוק חדש שיישם לפחות חלק מתזכיר החוק הקודם, אותה הצעת חוק שנפלה, עם אותם מרכיבים שהשר מעונין לקדם.
עמוס האוזנר
בלי אזהרות ותמונות.
חיים גבע הספיל
נכון לעכשיו, אזהרות ותמונות לא ייכללו.
יהודה גליק (הליכוד)
איסור פרסום גורף יהיה?
היו"ר איתן כבל
ברשותך, יש לי שאלה. העולם מתקדם, אפילו לא צריך להמציא את הגלגל. אין ויכוח ואין חולק לגבי הסכנות הכרוכות בעישון. לא משנה אם אתה מגלגל או שאתה מעשן את זה – זה מסוכן והורג. בשורה התחתונה, למה בכלל צריך להסס בכל הנוגע להצעת החוק? למה לא לעשות העתק-הדבק כמו שזה קיים בכל העולם, כמו בקנדה, מדינות מפותחות?
שוש גן-נוי
וגם במדינות לא מפותחות. יש מדינות עולם שלישי שיש כבר איסור טוטלי.
חיים גבע הספיל
מה שאני יכול לומר זה שהדרג המקצועי במשרד הבריאות הגיש לשר שורה של המלצות בהסתמך על הוועדה הציבורית, בהסתמך על האמנה הבין-לאומית שאנחנו חתומים ומחויבות אליה, בהסתמך על המיטב שקיים בעולם ומוכח ויעיל. לנו אין ספקות לגבי מה נכון.
היו"ר איתן כבל
האם בדוח שמסרתם לשר נאמרו בו דברים לגבי איסור פרסום בצורה גורפת?
חיים גבע הספיל
איסור פרסום גורף היה חלק מההצעה הממשלתית שסגן השר הגיש עוד ב-2012 והשרה לשעבר גרמן - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
והתנגד לה בוועדה הזאת ב-2013.
חיים גבע הספיל
עכשיו יש כוונה להגיש הצעת חוק מחודשת, שלא תכלול את כל הסעיפים. הכוונה היא להניח את זה תוך שלושה חודשים על שולחן ועדת שרים. כאמור, לא יהיו בה את כל המרכיבים שהיו, לא בתקופת השרה גרמן - -
יהודה גליק (הליכוד)
למה אתם לא רוצים לעשות חוק גורף נגד פרסום?
חיים גבע הספיל
- - וגם לא המרכיבים שסגן השר הצהיר עליהם ב-2012.
תמר זנדברג (מרצ)
בואו נבין מה משרד הבריאות מתכוון לעשות, כי זה הדבר החשוב. לפני כמה חודשים מנכ"ל המשרד הצהיר על שורה של צעדים, לפני שבוע או שבועיים אתה דיווחת בשם המשרד אצלי בוועדה. הדבר היחיד הקונקרטי שדיווחת עליו היה הנושא של הרחבת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים. בין זה לבין מה שהמנכ"ל – אנחנו פה בעד איסור פרסום והחפיסות והתמונות באופן גורף. אנחנו נחוקק – ואיתן, כיושב-ראש הוועדה יתייצב וכו' – אבל בכל זאת, אתם כמשרד, מבחינת ההצעה שלכם, חוץ מהרחבת המקומות הציבוריים, מה כוללת ההצעה?
חיים גבע הספיל
לנושא של המקומות הציבוריים - יש טיוטה של צו שנמצא עכשיו בשלבים מתקדמים.
תמר זנדברג (מרצ)
אוקיי, סבבה. מה עוד?
חיים גבע הספיל
המקומות הציבוריים זה צו ולכן זה רק באישור ועדת הבריאות ולא מחייב ועדת שרים. הנושא של תיקון חוק הגבלת הפרסומת, שהוא המשמעותי מבחינה זו – הכוונה של השר להניח את זה תוך שלושה חודשים על שולחן ועדת שרים לחקיקה.
תמר זנדברג (מרצ)
שמה זה יכיל?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אם זה יהיה חוק מעוקר, לא עשינו כלום.
חיים גבע הספיל
כל הפרטים עוד לא סגורים. אני יכול להגיד שזה לא יהיה חפיסות, גם לא תמונות ולא יהיה פרסום משמעותי מעבר למה שקיים היום.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
משרד הבריאות מגן על זכותם של האנשים למות מסיגריות.
יהודה גליק (הליכוד)
דובר השר דיבר פה באנגלית - - -
היו"ר איתן כבל
כמו שאמרתי לכם בהתחלה, לא סתם הוא נע באי-נוחות מוחלטת. כלומר, אם כאן היה אחד שיודע לקרוא שפת גוף - - -
חיים גבע הספיל
אמרתי במפורש, הדרג המקצועי הגיש את המיטב שיש - - -
היו"ר איתן כבל
אתה צודק. חברים, העניין ברור.
תמר זנדברג (מרצ)
חיים מוביל את הנושא במשרד, העמדות שלו ידועות.
היו"ר איתן כבל
למה להביך את חיים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שר הבריאות מגן על תאגידי הטבק. הוא שותף של תאגידי הטבק.
ד"ר רחל דהן
אני מההסתדרות הרפואית, החטיבה לגמילה מעישון ושירותי בריאות כללית. בתוך מערכות הבריאות אנחנו נתקלים במצוקה כספית אדירה כדי להציל חיים. כל מכשיר MRI וכל מיטת אשפוז – ממש קשה לנו לגייס כספים. פה יש לנו הצעת חוק שתחסוך חיים באופן מיידי ותחסוך מיטות אשפוז וימי אשפוז. 270,000 ימי אשפוז בשנה במיידי. קשה לי להבין למה אם למחוקק יש משהו בחינם, שלא עולה לו כסף ויקדם את בריאות עם ישראל, הוא לא בוחר בו. אני יכולה להבין שהוא לא מחוקק חוקים שעולים הרבה מאוד כסף ומקדמים את הבריאות, כי התקציב מוגבל ויש סדר עדיפות, אבל החוק פה לא יעלה גרוש למשלם המסים בישראל. להפך, הוא יחסוך כסף. אני חושבת, כרופאה וכהסתדרות רפואית, שבמדינה שהתחלואה הכרונית הולכת ועולה המשאבים לבריאות הולכים ויורדים, גמילה מעישון היא הכרח.
היו"ר איתן כבל
תודה. ד"ר בן-ארי, בבקשה.
ד"ר אביטל פאטו בן-ארי
שלום לכולם, אני מקדמת את הבריאות של האגודה למלחמה בסרטן, אבל אני מייצגת את הארגונים העוסקים במניעה וגמילה מעישון. כתבנו את דף העמדה שמונח כרגע מולכם. את רוב הדברים פה כבר הזכרנו במהלך הדיון ואני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות שעלו בדיון בהקשר לזה. הנתון הראשון שהזכרתם הוא דוח שר הבריאות שמראה את העלייה בשיעורי העישון. בתחילת הדיון אמרתם שזה מפתיע. זה מאוד עצוב, אבל אותנו זה לא מפתיע בכלל.

נשאלה כאן השאלה איפה טעינו. אני לא חושבת שטעינו. אנחנו מייצגים כאן, אם אתם מסתכלים על הארגונים העוסקים במניעה וגמילה מעישון – אתם רואים כאן את ההסתדרות הרפואית הישראלית, והאגודה למלחמה בסרטן, ארגון ערים בריאות, קופות-חולים – כולם עושים המון, כל אחד בתחומו, כל אחד תורם ככל שהוא יכול למניעה וגמילה מעישון בישראל, אבל אנחנו לא יכולים בלי המחוקק. יש דברים שאנחנו חייבים את המחוקק ואנחנו חייבים את הרגולטור.

כמו שאמרת, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות. מדינת ישראל חתמה על האמנה בין-לאומית ב-2003, אשררה אותה ב-2005. יש תוכנית ממשלתית מ-2011 שאומרת לנו בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות, וזה לא כל כך מסובך. אנחנו רק צריכים לעקוב אחרי הצעדים שהממשלה כבר קיבלה על עצמה לעקוב אחריהם. אחד מהם זה איסור פרסום גורף.

הנקודה השנייה שהוזכרה כאן בקצרה ואני רוצה טיפה להרחיב עליה, זה איסור פרסום בנקודות המכירה. כשילד הולך לסופרמרקט לקנות ארטיק, הוא לא צריך לראות מול העיניים חפיסות סיגריות.
היו"ר איתן כבל
תודה. יקירה, המנהלת שלי – והיא המנהלת שלי – כבר דוחקת בי ובצדק. אז ברשותכם, תרשו לי לסכם.

האמוציות סביב העניין הזה ברורות. גם על הדברים ששבי גטניו אמר, אין לי כלפיו חס וחלילה – ואני אומר את זה בכנות רבה – איזה תחושה. אני מבין, גם אם אני לא מסכים עם הדרך שבה הוא אומר את הדברים.

יחד עם זאת, כדי שנהיה פרקטיים, אני אוביל את המהלך הזה בוועדת הכלכלה. אני אקח על עצמי להוביל אותו.
יהודה גליק (הליכוד)
יחד עם הוועדה של תמר, כי היא עושה פה עבודה מדהימה. באמת, מגיע לה יישר כוח.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
אין לי שום בעיה, תמר ואני יודעים לעבוד בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה, וזו הנקודה שאני מבקש לחדד, אולי ליצור את ההבדל בין מה שהיה עד היום, שוועדת הכלכלה, כוועדה המובילה בעניין הזה, בוודאי כשזה נוגע לענייני פרסום – ותכף גם נצטרך להחליט מה נכון יותר להוביל בעת הזה, אם את נושא הפרסום או את ההצעה שהציע עמוס – אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת, בוודאי כשהשר הנוכחי לא נותן את הרוח הגבית הנדרשת לעניין. לכן נראה שבשלב הזה כדאי ללכת על ההצעה שאוסרת פרסום גורף.
יהודה גליק (הליכוד)
גורף, בעיקר באינטרנט.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
פרסום ושיווק.
היו"ר איתן כבל
כן, פרסום ושיווק.
יהודה גליק (הליכוד)
אבל הוא מתנגד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז מה אם הוא מתנגד? יש פה חוק בתמיכה של 60 חברי כנסת, זה לא תקציבי. זה לא תקציבי, לא צריך אישור ממשלה. אנחנו נגייס 61 חברי כנסת ונעביר את זה בניגוד לעמדת השר.
היו"ר איתן כבל
אני אומר עוד נקודה, הרוב המכריע של חברי הכנסת – דרך אגב, זה די מדהים – לא מעשן.
קריאה
גם רוב הישראלים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני יודע. אבל מתוך 120 זה לא רוב, זה כמעט כולם. אם באוכלוסיה המספר היה כמו מספר האחוזים מקרב חברי הכנסת, כנראה שהדיון הזה לא היה מתקיים. יש אולי עשרה.
יהודה גליק (הליכוד)
לדעתי ברשימה המשותפת יש עשרה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא נכון. ממש לא. חברים יקרים, ממש ממש לא.
יהודה גליק (הליכוד)
אחד מהמעשנים נמצא היום בבית-חולים.
היו"ר איתן כבל
חברים, בואו לא ניקח את זה למקומות האלה.

כיו"ר ועדת הכלכלה, אנחנו נחתים את ועדת הכלכלה. לא שיש לנו מעמד מיוחד, אבל יש כאן אמירה. אנחנו ננסה להחתים כמה שיותר חברי כנסת, כי אני חושב שאפשר כן לגייס. גם החתמה של מספר גדול מחברי הכנסת מכל סיעות הבית על העניין הזה, זו אמירה. זו אמירה משמעותית.

אני מתחייב להמשיך ולפעול ולעשות הכל במלחמה החשובה הזאת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.

קוד המקור של הנתונים