הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 546

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 9:30

איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נורית קורן

יהודה גליק

יעל גרמן

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

רכז מחקר ומידע, הכנסת - ויקטור פתאל

יו"ר רשת ערים בריאות בישראל, מרכז השלטון המקומי - מילכה דונחין

החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, מרכז השלטון המקומי - שוש גן נוי

מתאמת בריאות עיריית רמלה, מרכז השלטון המקומי - יעל ניסימיאן פאי

ראש חוג לקידום בריאות, בית ספר לבריאות הציבור - אוניברסיטת תל אביב - ד"ר לאה רוזן

מנהלת המחלקה לחינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות כללית, קופות חולים - פרופ' דיאן לוין

מנחת קבוצת גמילה מעישון , קופת חולים כללית - לילי אברהמס

יו"ר החברה הרפואית למניעה ולגמילה מעישון, ההסתדרות הרפואית בישראל - ד"ר רחל דהן

עו"ד, מדיניות ציבורית בהסתדרות הרפואית בישראל - חן שמילו

יו"ר המועצה הישראלית למניעת עישון - עמוס האוזנר

מנהלת מחלקת הסברה וקידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - רבקה זלצר פרויליך

מקדמת בריאות, האגודה למלחמה בסרטן - ד"ר אביטל פאטו בן-ארי

חבר עמותה, עמותת אוויר נקי - העמותה נגד עישון - אלעד שפר

מזכיר העמותה, אחראי מרפאת ריאות בי"ח העמק, העמותה הערבית למניעה וגמילה מעישון - אחמד אבו שעלי

עוסק בגמילה מעישון - אברהם יעקובי

מנכ"ל אש-לי סיגרים וטבק, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - גדי לוי

מנכ"ל פיליפ מוריס בע"מ, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - דניאל אלפן

מנהלת רגולציה, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - קורל אבירם

מתורגמנית למנכ"ל, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - מור אילן

מנהלת תקשורת, פיליפ מוריס, נציגי חברות ליבוא ולשיווק סיגריות ומוצרי טבק - מעין שריג

מוזמן/ת - משה גינצברג

מוזמן/ת - צבי הרציג

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: מאוחדת) - אבישג שחם חדד

לאה ורון

חנה כהן

איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק

בוקר טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, רשמת, דובר. גברתי, בוקר טוב.

בוקר אור. ברכות על ההתחדשות.

תודה. נקווה.

קודם כל, יום חדש. התחדשות, זה אובייקטיבי.

כן, אני מסכים איתך. זו עובדה, ועכשיו על השאר צריך לעבוד.

וגם אתה תמכת בו - - -

אז בכלל, כן.

שוב, בוקר טוב לכם. היום יום שלישי, פעמיים כי טוב, ותמיד אני אומר שלא אכפת לי לעשות עוד טוב היום. ברשותכם, כל יום אני מקריא שיר – אתמול לא הקראתי – והיום אני רוצה להקריא שיר של רבי שלום שבזי, גדול משוררי תימן. אני לא אקרא את כל השיר, אלא את הפתיח, שבמידה מסוימת מתכתב עם מה שעברתי בפוליטיקה בימים האחרונים. ככה, בקטנה, לא משהו, ואם תצלמי אותי – זה בכלל יהיה על הכייפאק: "אם ננעלו דלתי נדיבים/ דלתי מרום לא ננעלו/ אל חי מרומם על כרובים/ כולם ברוחו יעלו// כי הם אלי כיסאו קרובים/ יודו שמו ויהללו/ חיות שהם רצוא ושבים/ מיום בריאה נכללו// גלגל ואופן רועשים/ מודים שמו ומקדשים/ מזיו כבודו לובשים// ובשש כנפיים סביבים/ עפים בעת יתגלגלו/ יענו בקול שירים ערבים/ יחד באותות נדגלו."

השיר ארוך מאוד מאוד, אבל הוא שיר של תקווה. לרגע בחיים, כשנראה שמשהו נסגר, והנה משהו בכל זאת נפתח ויש כאן תקווה חדשה. השיר הזה מבטא את זה בצורה יוצאת מהכלל. כמו שאמרתי לכם, רבי שלום שבזי הוא גדול משוררי תימן, ובמשך הזמן, באופן טבעי אני אתן לו גם "קידום" בשירים שאנחנו מקריאים כאן.

הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא במסגרת יום המאבק בעישון. הכותרת שלו היא איסור פרסום ושיווק של מוצרי טבק. כמו שאמרתי, זה חלק מציון יום ישראל בריאה ללא עישון. מי שמובילים את הנושא זה הם שני חברי כנסת – חבר הכנסת גליק וחברת הכנסת תמר זנדברג - - -

ויעל גרמן ודב חנין, וגם מיקי שותף לקואליציה - -

ויעל גרמן, ודב חנין, ומיקי שותף. כל מי ששותף – יבורך.

- - הון-שלטון-עיתון-עישון.

הון-עיתון-עשן.

ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים. באופן אישי הייתי מעשן כבד מאוד מאוד - - -

שומעים את זה בקול שלך.

לא, זה בגלל שפעת. עישנתי שלוש מרלבורו אדום ביום והפסקתי. לא רק שנגמלתי מהעניין הזה, אני לא מבין איך עישנתי. כלומר, אני מאלה שאולי מבין את המעשן, כמה קשה לו. זו התמכרות לכל דבר ועניין. אבל אני לא שם לגמרי ובמה שתלוי בי, אני אעשה את כל אשר נדרש כדי לסייע במאבק הזה. האמת היא שהנתונים האחרונים, תמר, הפתיעו אותי ביג טיים.

עלייה תלולה. זה ירד, ירד, ירד, ועכשיו זה בעלייה.

אותנו ממש לא.

יכול להיות, תיכף נשמע. יחד עם זאת, אני רוצה לומר לכם, בעיקר לחברים שלי פה, חברי הכנסת ואחרים, היתה אלי פנייה לא להזמין את הלוביסטים ואת כל החברות. לא בבית-ספרי. לא כי אני לא חושב שהמאבק לא צודק, אלא נהפוך הוא. אני לגמרי, מאה אחוז בצד הזה, אבל אי אפשר כך, לפחות במדינה דמוקרטית, שאנחנו ננהל פה – הרי כל נושא הוא חשוב, ואנשים באים לפה ונלחמים על כל נושא ונושא. אני לא יכול להגיד שמהיום והלאה אני שומע רק את אלה שאני חושב שהם צודקים. זה פשוט לא נכון, ואני מדבר גם במאבק – הרי יש מישהו שצריך להיאבק מולו. כשמציגים בפני עניין, קל לי יותר למצוא את האדם שאני נאבק מולו ולעשות את כל המלחמה מולו. כל יום יש פה נושאים קשים, כבדים - - -

לא כזה. אין נושא שני לשואת הטבק.

שבי, תקשיב, בוא נעשה את זה כך – אני לא מתחרה בך ואני אפילו מבין את מה שאדוני אומר, שלא תתבלבל, שלא תטעה. אבל אני אגיד לך משהו, כשלוקחים את זה לשואה - - -

אם 200,000 איש מתים ב-30, זו לא שואה?

אם הקירות האלה היו יכולים לדבר ולומר מה כל אחד בא עם הסופרלטיב שלו, אבל עזוב.

שאלתי שאלה. מאיזה מספר זה שואה?

שבי, זה לא לעניין. רק אמרתי את עמדתי. אני, כיושב-ראש, לקחתי את הסמכות, וזה תמיד יהיה. תמיד אאפשר לכולם לדבר, גם לאלה שאינני מסכים איתם בשום פנים ואופן.

אז אתה לא נאבק בדבר כמו שצריך.

כמובן שאני אאפשר לאדוני להגיד את הדברים בצורה הכי ברורה.

תמר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה על השיר שפתחת איתו ותודה גם לחברים. רק שתדעו, במקביל יש דיון בוועדה לביקורת המדינה ולכן חלק מהחברים ייכנסו וייצאו, כולל אנשי המקצוע והארגונים, אבל ככה זה פה בכנסת.

אני חושבת שהדיון כאן, ספציפית בוועדה, הוא אחד המקומות המרכזיים לקיים את הנושא הזה במיוחד. אני רוצה להודות לך גם שבחרת לעסוק בנושא הזה של הפרסום, כי זה אחד הנושאים המרכזיים בליבת העניין.

האחת, להערה שהערת לגבי הלוביסטים. בשנה האחרונה התקיימו אצלי בוועדה, הוועדה למלחמה בסמים ובאלכוהול, שורה של דיונים בנושא. לבקשת העמותה לדמוקרטיה מתקדמת – בעצם הם העירו את תשומת לבי בעניין – אסרתי כניסה של לוביסטים. זה בלי לחלוק עליך, אנחנו מבינים כמובן את מה שאתה אומר, ואנחנו בכנסת מאפשרים ביטוי לכולם, אבל אני רוצה לומר מילה על העניין הזה של "שני הצדדים". במאבק בעישון אין שני צדדים, אין כאן שתי עמדות, אין כאן איזו סימטריה. זה לא ימין ושמאל, זה לא בעד ונגד, זה תעשייה שכל כולה תעשיית פגיעה. יש דברים שאפשר להגיד שהם טובים, הם כייפיים, הם מהנים, אבל הם גם מזיקים, כמו אוכל ודברים אחרים. לא כל מה שאנחנו עושים עוזר לבריאות, יש דברים מזיקים.

חיים בתקופה לא בריאה, אבל זה עובר.

בדיוק. במקרה הזה אין שום תועלת בצד השני. כלום. זה מנהג. וכמעשן אתה יודע – וכולנו גדלנו בתוך מקומות שהיו כולם מעשנים. עד היום אנחנו רואים את העימותים בין פרס לשמיר, ששם כולם מעשנים, כולל המנחה בתוך אולפן הטלוויזיה. ומעשנים בקולנוע, ומעשנים באוטובוס. באמת, אין שום טוב במנהג הזה. זה מנהג שכל מטרתו לתפוס אותך, למכר אותך ולגרום לך לא להיות מסוגל לצאת ממלתעותיו, ובנוסף לזה הוא גם הורג. 8,000 איש בשנה מתים מוות מוקדם מנזקי העישון.

במדינת ישראל – ובזה אני מגיעה לנושא שלנו – הכנסות המדינה ממסים, אדוני היושב-ראש, רק ההכנסות ממסים על סיגריות, הן 6 מיליארד שקל כל שנה. לעומת זאת, הוצאות המדינה על גמילה מעישון – אגב, דרך סל התרופות – הן 6 מיליון. כלומר, בפער בין 6 מיליארד ל-6 מיליון, זה מה שהמדינה, לא ההוצאות של חברות הטבק, לא הרווחים, לא כל הדברים האחרים, רק הכנסות המדינה אל מול ההוצאות. זה מספר שצריך לזעזע אותנו, והוא אכן עושה את זה.

ציינת, בצדק, שבשנה האחרונה, בדוח האחרון, אחרי מגמה של בלימה לאורך כמה שנים, אנחנו רואים מגמה של עלייה בחזרה במספר המעשנים. זו תוצאה ברורה של מדיניות, או יותר נכון של היעדרה. צריך להגיד שעד שנות ה-80 מדינת ישראל היתה מדינה מובילה במדיניות נגד עישון. חוקקנו חוקים נגד עישון במקומות ציבוריים, והגבלות על פרסום, והמון דברים שהיו מתקדמים לזמנו. באיזשהו שלב מישהו כאן נרדם בשמירה ומדינת ישראל הפסיקה, עצרה במקום, עצמה עיניים, נכנסה למיטה, כיסתה את עצמה במסך העשן, ואת התוצאות אנחנו רואים במספרים.

מדינות אחרות בעולם אכן המשיכו והתקדמו, בעיקר בשני תחומים עיקריים שבהם מדינת ישראל נשארה מאחור: 1. בנושא של הפרסום – איסור מוחלט של כל פרסום לדבר המזיק וההורג הזה. לא בעיתונות הכתובה, למרות קשיי הפרינט, ולא בטלוויזיה, ולא באינטרנט שהפך להיות מקום מאוד מרכזי, וגם לא באירועי קידום מכירות ושיווק, שראינו מההילולה בהר מירון ועד ימי סטודנט ואירועים של פתיחת שנה בקמפוסים, כאשר סיגריות מחולקות תוך שימת צחוק מהחוק.

התרגום מאוד מפריע. אנחנו לא יכולים להתרכז ככה.

שבי, עשה לי טובה. אל תתחיל, אתה לא מכיר אותי. עשה לי טובה. אתה רוצה, תתקדם לפה אם יש לך בעיה לשמוע. בבקשה, לא איתי, בעיקר שאני בצד שלך לגמרי. אל תנהל לי את העניינים. אני לא רוצה להיות בצד שלך, אל תנהל לי את העניין פה.

הדבר השני זה הפרסום והשיווק על החפיסות עצמן. אחד האמצעים הכי הכי אפקטיביים זה גם מה שנקרא החפיסה האחידה – כלומר, להוציא את המיתוג, שזה אחד הדברים שאמורים הכי למשוך ולהיות אטרקטיביים, מהחפיסה – והתמונות. שוב, אחד הדברים הכי הכי אפקטיביים הוא התמונות המבהילות והמפחידות האלה על החפיסות, שגורמים לכל מי שקונה להשליך את החפיסה מהיד. משום מה, אני לא יודעת למה, פה, בעיקר משרד הבריאות בראשות שר הבריאות - - -

את צודקת, לפחות על-פי התחושה שלי – הייתי חלק מהמחוקקים את החוקים האלה והיה שלב שהיתה התקדמות עצומה ואז זה כאילו נעצר, העולם עקף אותנו. יש לך מושג, את יודעת להגיד, או אולי חבר הכנסת רוזנטל יוכל להגיד אחר כך.

בלי ללכת להיסטוריה יותר מדי רחוקה, אני כן אגיד לך – ועוד מעט תיכנס לפה חברת הכנסת גרמן – שבכנסת הקודמת, לדעתי כאן בוועדה, היתה הצעת חוק ממשלתית שהתחילה להתקדם בהובלת משרד הבריאות שהיה בראשות השרה דאז, היום חברת הכנסת גרמן, וברגע האחרון, לפני הבחירות, באיזשהו מהלך פתאום היתה איזושהי קריסה, הידרדרות והעברת החוק טורפדה או רוקנה מאוד מהתוכן, עד שהשרה – ותקני אותי אם אני טועה – החליטה שאם ההצעה היא כל כך מדולדלת אז בעצם לא שווה שהיא תעבור.

ניסיתי לאיים ואמרתי שאני אמשוך אותה. בסופו של דבר לא משכתי אותה והאיום גם לא עזר.

זה קרה בכנסת הקודמת, כלומר זו לא היסטוריה עתיקה.

אצלי בוועדה הוצגו המון המון "זרועות תמנון" שתעשיית הטבק שולחת להמון מקומות, בין אם זה דרך לוביזם, ולוביזם צולב, אני חייבת לומר את זה, כלומר שירות של אותה חברת לובי שיש לה לקוחה חברת טבק ויש לה עוד לקוחות ופשוט עושה עסקאות ביניהן – אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה שאני יכולה – דרך חברות טבק שמממנות קרנות ומכוני מחקר באוניברסיטאות ומוסדות ציבור, שזה דבר מאוד מדאיג, כי אנחנו רוצים לדעת שמכוני המחקר ומוסדות ציבוריים הם אובייקטיביים. וכמובן עד לחץ פוליטי כאן בתוך הכנסת, מסוג הדברים שאנחנו מכירים והוועדה הזאת בטח רואה הרבה והיא הכי הכי מומחית בדברים האלה.

אני חושבת שעכשיו, אחרי שהדברים נחשפו ועוד ייחשפו, ויושבים כאן חברים אולי עם יותר ניסיון משלי, מגיעים לרגע שבו אי אפשר יותר, מסכי הבערות האלה מורמים ואנחנו עומדים בפני המציאות שהיא הנתונים מצד אחד וכל מה שידוע לנו מצד שני. ולנו, ככנסת, אם נרצה או לא נרצה, אין לנו ברירה אלא להתחיל ולשרת את האינטרס הציבורי, שהוא מניעה מוחלטת של עישון. נקודה. תודה.

תודה לך. אנחנו נעשה את זה ככה – אני אאפשר לאורח, חבר כנסת, ואז בוודאי גברתי. ראשון הדוברים תהיה פרופ' דיאן לוין, משירותי בריאות כללית. ברשותך, אם תוכלי לומר לי – אם את יודעת לומר – למה המדינה משקיעה, לפחות על-פי מה שהציגה כאן חברת הכנסת תמר זנדברג, הפער הכל כך גדול בהשקעה באחד הנושאים, כפי ששבי ואחרים אמרו, שמביאים את המוות, אולי מספר אחד, בישראל. ההשקעה בו היא השקעה דלה מאוד, כאילו מישהו רוצה שאנשים ימותו.

לא, הוא לא רוצה, אבל הוא אדיש.

אני אומר את זה גם כמעשן ואני יודע איך הרגשתי. בסך הכל אני איש צעיר, ובסוף זה עובר את כולנו. מה שאני מנסה לומר לך הוא כמה אתם גם משקיעים במניעה, הרי בסוף ההוצאות שאתם צריכים להוציא בטיפול בחולים כתוצאה מעישון הן לאין שיעור יותר גדולות מאשר אילו לא היה לכם את המצב הזה. גברתי, בבקשה.

חבר כנסת מכובד, אני לא ממשרד הבריאות ואני מציעה שכשיגיע נציג משרד הבריאות הוא בוודאי יוכל לענות על זה.

רציתי לציין את הקשר בין הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת הכנסת סביב הנושא של התקשורת והפרסום, שהוא חלק מהדיון היום, עד כמה זה רלוונטי עוד היום. המחקרים שלנו מראים שבני הנוער של היום מושפעים מאוד מהפרסום של סיגריות ומוצרי טבק בתקשורת. המחקרים נעשו מזמן וממשיכים עד היום, כולל מחקרים שעשינו במדינת ישראל. אנחנו רואים שהנוער פגיע, הוא פגיע לפרסום, מושפע. כלומר, הרגלי העישון שלו, התחלת העישון שלו מושפעת מהתקשורת. הוא מושפע לא רק מהטלוויזיה, אלא גם מסרטי קולנוע והיום גם מהאינטרנט. הפרסום – גם הגלוי וגם הסמוי. אנחנו רואים את הסדרות בטלוויזיה שבהן ממשיכים לפרסם ורואים עד כמה הפרסום הגלוי, הפרסום באמצעי התקשורת, עדיין קיים ועדיין משפיע.

המחקר שערכנו בכללית בנושא עוינות הקשורה למדיה, נראה שבני נוער שיש להם פחות מודעות להבין את ההשפעה של התקשורת פגיעים יותר, מעשנים יותר, מושפעים יותר. הם גם באים ממדרג חברתי ומצב סוציו-אקונומי נמוך יותר, יותר מצוקה, ושם אנחנו רואים יותר עישון.

לכן חשוב לנו לשים לב, כי הפתרון יבוא רק ממדיניות. הפתרון יבוא מחקיקה, מאיסור הפרסום. חשוב גם לומר שהפרסום מגיע לכולם וגם המבוגרים מושפעים. כשהם מפסיקים לעשן, פחות פרסום שמסתובב בפועל גם לבני נוער.

כמה משקיעים שירותי בריאות כללית במאבק בעישון?

כללית משקיעה הרבה.

הרבה זה מושג יחסי.

אנחנו נציג את זה היום אחר הצהרים. אנחנו משקיעים בהכשרה של אנשי מקצוע, אנחנו משקיעים בשירותי גמילה מעישון. מאז שנכנס חוק ביטוח בריאות ממלכתי הנושא של גמילה מעישון - - -

מה זה משקיעים? אם חברים בקופה שלכם, אתם משתתפים בעלות קורס הגמילה?

לא רק משתתפים, הם מקבלים את זה בחינם.

זה חשוב, אנשים לא יודעים את זה.

מי שמשתתף גם זכאי לקבל תרופות.

אתם נותנים רק מה שבסל או גם מעבר?

יש לנו גם יוזמה מיוחדת ועזרה חיצונית, גם קו ייעוץ גמילה מעישון לייעוץ אישי של אנשים - - -

במוקד טלפוני שלכם? שאתם הקמתם?

כן.

כמה אנשים יודעים על זה? אני לא יודעת על זה.

באיזו עלות?

כמו שאמרתי, זה בפיילוט, כי זה עוד לא בסל השירותים. אנחנו מבקשים שזה ייכנס. אנחנו מגיעים לכ-2,500 אנשים בשנה והמספר הזה גדל כל הזמן.

איך אתם מגיעים לאנשים? הרופא מבקש מהם להפסיק את העישון?

אנחנו משקיעים גם בנושא של בני נוער. אנחנו מגיעים לבני נוער סביב הנושא של הפרסום.

איך אתם מגיעים לבני נוער?

דרך בתי-ספר ובשיתוף משרד החינוך, במטרה להעלות את המודעות של בני הנוער לנושא הזה של הפרסום, כי ככל שנעלה את המודעות נוכל לעזור, אבל זה לא במקום עבודה של מדיניות וחקיקה בנושא. זה צריך להיות מרכז הדיון שלנו היום.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת רוזנטל.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. יש לי גם כובע קודם ואני מבין משהו בתקשורת. אני רוצה להסביר על מה הקרב. הקרב הוא קרב הרבה יותר נרחב מפרסום, הוא קודם כל על תודעה. הרי מתי אדם מתחיל לעשן או צורך פתאום איזה סיגריה או סיגריה אלקטרונית או איזה בלוף אחר? כשהוא חושב שהוא יוכל בעתיד להיגמל או לחילופין להתגבר על הנזקים הבריאותיים שהדבר הזה יגרום לו. הוא אומר: מה, אני מתחיל עכשיו, בעוד עשר שנים אני אפסיק, בעוד שנה אני אפסיק, בלה, בלה, בלה.

אני יכול להפסיק.

אני יכול להפסיק, אין בעיה להפסיק. אף אחד, כולל האנשים הכי מנוסים פה, לא מודעים בכלל לשטיפת המוח שחברות הסיגריות מצליחות לייצר לנו, ואני אסביר ואדגים, עוד הרבה לפני הפרסום. קודם כל, בייצור תודעה כוזבת. ייצור תודעה כוזבת נעשה בין היתר על-ידי זה שכסף הוא כוח, וכוח מייצר את הידע. הכסף של חברות הסיגריות מייצר את רוב הידע שלנו על עולם הסיגריות. אני אספר לכם – תקשיב, איתן. אני כבר סיפרתי את הסיפור הזה לתמר פעם ואני אספר את זה עוד פעם: בשנות ה-30, בעיתון הכי חשוב בארצות הברית של המאה הקודמת, בניו-יורק טיימס הופיעה ידיעה שעישון בריא ומאריך את החיים, ורופאים מעשנים. ידיעה. כמובן שבדיעבד אנחנו יודעים שהיא מומנה על-ידי תאגידי טבק, הידיעה הזאת היתה כולה פייק ניוז, לפני עידן הפייק ניוז.

אז סתם קראו לזה שקר.

אז זה היה סתם שקר. אני יכול לספר לכם עשרות סיפורים כאלה, אבל אתם מבינים את העיקרון. גם היום, כשאנחנו עומדים במאבק אל מול הסיגריה האלקטרונית, מפרסמים מודעות על עמודים שלמים שהעניין הזה הוא בריא, וזה בכלל לא סיגריה וכל מיני קשקושים מהסוג הזה. לפי העיקרון של הזהירות המונעת, דהיינו האפשרות שהדבר הזה כן מזיק, היה צריך קודם כל להגיד שאם אחרי מחקרים נדע בוודאות שזה לא מזיק, אולי נאפשר לכם לפרסם, ולא ההפך. זה אולי כל הסיפור – הסיפור הוא שכשאתה רואה מודעות, בעידן הדיגיטלי היום אתה כבר לא קונה את הסיפור. חברות הטבק שילמו למה שנקרא אצלנו סלבריטיס, ידוענים, ושלחו אותם לסיורים במפעלים בגין הסיגריה האלקטרונית הזאת, כדי שיתרשמו לטובה. הם מימנו להם את ההוצאות, המלונות ועוד כסף כיס בכמויות מטורפות, כדי שיכתבו בטורים שלהם כמה הסיגריות האלקטרוניות זה דבר בריא או לא מזיק, או כמה זה טוב כדי להחליף את הסיגריות הישנות, שבוודאי מזיקות. עכשיו אתה קורא טור בעיתון או מסתכל באינטרנט, ואומר: מה, אם הוא – אז מה אני. מודל החיקוי של בני הנוער, של אנשים כאלה, הוא הרבה יותר אפקטיבי מכל פרסומת שיש. אני מספר לכם רק על דרך אחת נלוזה, איך שוטפים את המוח לציבור, במיוחד לציבור הצעיר, כדי לשכנע אותו שסיגריות זה לא נורא וסיגריות אלקטרוניות זה לא נורא וכו'.

מה צריך, אדוני – אני לא רוצה להאריך, כי יש לי סיפורים מכאן ועד חיפה על הסוגיה הזאת.

נעצור בבנימינה.

נעצור בבנימינה, בדיוק, אפילו בחדרה אם אתה רוצה.

אני רוצה להוסיף שני דברים: הראשון, המהלך בכנסת הקודמת לא צלח בגלל הקלאסיקה של הון-שלטון-עיתון. בואו לא נייפה את זה. תקרא את הפרוטוקול של הישיבה ותראה מי תמך בלא להעביר את החוק כמו שהוא, תראה מי ישב מאחור ומי דיבר עם מי, ואם אתה צריך הסברים – תבוא אלי, אני אסביר לך אחר כך.

ומי לחש באוזנו של מי.

ומי לחש באוזנו של מי. ברור שלכלי התקשורת יש אינטרס שיהיו הרבה פרסומות, גם של סיגריות. זה ברור, זו הפרנסה שלהם. אנחנו צריכים לדאוג שיהיו כלי תקשורת חופשיים במדינת ישראל, אבל לא על חשבון הבריאות של הציבור.

זה היה בוועדה הזאת - - -

סליחה, זה היה פה, בוועדה הזאת. קראתי את הפרוטוקול וגם ראיתי את הפרוטוקול המצולם. זה היה מזעזע. זה אחד, לשאלתך למה זה לא קרה.

צריך איסור גורף, גורף, על כל פרסום סיגריות כלשהו בכל אמצעי תקשורת – אינטרנט, טלוויזיה, עיתון, רדיו, פייסבוק, שמייסבוק, בטטה, בנדורה.

דרך אגב, איך זה בעולם?

ברוב העולם זה מתקיים.

יש אמנה.

ברוב העולם יש אמנה בין-לאומית בעניין הזה. ישראל לא עומדת בהסכם שהיא חתומה עליו בהקשר הזה. ישראל לא עומדת בהקשר.

לכן, אדוני, אני מציע לך שהוועדה בראשותך היא שתקדם את החוק הזה, שלא יגידו חבר כנסת אלמוני או פלוני. בוא נשמע את כולם, נחוקק חוק שיגן על בריאות הציבור במדינת ישראל. תודה.

תודה. אני מבקש לתת את זכות הדיבור לשבי גטניו, מנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת. לאחר מכן – יעל גרמן. בבקשה.

בוקר טוב. אני רק אגיד שהיה לנו מסמך עמדה, אבל הסבירו לי למה זה לא הופץ ולא עלה.

זה הופץ בוועדה השנייה.

ראשית, לנושא של השתתפות גורמי הטבק עצמם והסייענים שלהם. אני רוצה לפתוח בזה שמבחינתנו היום אנחנו מציינים את יום ציון לשואת הטבק בישראל, שואה שב-30 השנים האחרונות גבתה 200,000 נפשות. אני משתמש בכוונה במילה הזאת, כי אין שום דרך אחרת לתאר אותה. קשה לי לשבת פה, בוועדה הזאת דווקא, כי ישבתי פה גם לפני שלוש שנים וחצי, לפני 28,000 קורבנות, וראינו מה היה בוועדה הזאת, כאשר הנציגים של חברות הטבק והלוביסטים שלהם, וכן נציגים של העיתונות שעשו יד אחת איתם. לפעמים הלוביסטים היו משותפים, של העיתונים ושל חברות הטבק. אותם לוביסטים. הם טרפדו פה את החוק, חוק ממשלתי של שרת הבריאות יעל גרמן. אני חושבת שבהמשך היא תדבר על כך שהם עצמם נדהמו מהעוצמה של קשירת הקשר הזאת נגד אזרחי ישראל, שהתבצעה פה בוועדה הזאת.

אני מסרב לדון בהקבלה של נושא הטבק לכל נושא אחר. לא לתאונות הדרכים, שזוכות לכותרות ענק על חלל – שלא נדע – אחד ביום, אבל 22 איש ביום במדינת ישראל אינם זוכים לכותרות מנוני מוזס.

העברתי את מסמך העמדה, תיארנו בו מהמסמכים של פיליפ מוריס עצמה, שנמצאים באינטרנט, כיצד השיטה הזאת עובדת במשך עשרות שנים. אין פה שאלה אם יש שיטה או אין שיטה, פשוט יש כאן שיטה ויש התעלמות של הרבה מאוד גורמים מקיומה של השיטה, מקיומה של הבעיה, מקיומה של שואת הטבק. גם העיתונות ולצערי גם מוסדות השלטון במדינת ישראל פשוט עושים במשך הרבה מאוד שנים יד אחת נגד הציבור, נגד בריאות הציבור.

הנושא של ההשתתפות שלהם פה – נתנו סולם לכל הוועדות לרדת בו, וסולם מאוד יציב. זה לא שאחת החוליות בסולם חלשה. יש לך את עמדת כל הגופים; יש לך את סעיף 5.3 באמנת המסגרת לפיו אם אתה לוחם בטבק, אתה מפרש אותו כמונו ולא כמוהם. אין להם זכות דיבור אחרי 200,000 קורבנות. לחיזבאללה יש זכות דיבור בוועדת החוץ והביטחון? לאיראן יש? הם לא שונים. הם לא הוגדרו כארגון טרור על אף התוצאות של השיווק של המוצר המפלצתי שלהם, כיוון שאין לו שום מטרה, איתן. זה לא רכב שמביא אותך מפה לפה ואז תוכל לדון אם שווה הזיהום שלו או התאונות, והוא מניע את הכלכלה; זה לא טלפון סלולרי שתדון אם הקרינה שממנו שווה את הקשר ואת העזרה שלו להנעת תהליכים כלכליים. זה מוצר שאין לו שום אח ורע מבחינת חוסר הפונקציונליות שלו לחברה.

בחרתי בו ממקומי, כמנכ"ל העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, דווקא בו, בנושא הזה, כבר לפני תשע שנים, כי אמרתי שאין לו אח ורע, ובואו נראה איך תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות עובדים במה ששחור ולבן, עובדים במוצר שהוא כל כולו שחור ולבן. ואתה רואה כיצד חברי כנסת, כיצד שרים – תסלח לי, אבל היו כאן ישיבות ויש כאן את לאה שיכולה להעיד. היא בוודאי יכולה להעיד גם על דברים שקרו מאחורי הקלעים ושאני לא יודע ורק שמעתי עליהם, על הלחצים, על היושב-ראש שעזר לטרפד, אבישי ברוורמן שעזר לטרפד את ההתקדמות. אז אתם שואלים למה יש עלייה? כיוון שהוועדה הזאת, וקשה לי לשבת בה, היא ועדה שמטרפדת את ההתקדמות של החוקים האלה במשך עשורים. זו לא פעם ראשונה שהחוק הזה, הספציפי הזה, נפל פה. מבחינתי לשאלה הזאת יש תשובה מוחלטת.

במסמך העמדות שלנו בנושא הזה קראתי לכמה צעדים, אחד מהם הוא שהוועדה הזאת, ודווקא היא, תפעל להקמה של ועדת חקירה פרלמנטרית כדי שתחקור את הקשר של תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות שהפילו את החוקים במשכן הזה; להגיש ביחד עם הוועדה הזאת, והוועדה לבריאות והוועדה של תמר זנדברג, שעושה עבודה מדהימה, ויפנו למשרד האוצר ומשרד הבריאות בבקשה להגיש לכנסת תוך חצי שנה – האמינו לי, אפשרי – תוכנית כיצד אנחנו מוציאים מהחוק מכירה. אני אף פעם לא רודף מעשנים, בחיים לא, הם קורבנות. להוציא מהחוק מכירה סיטונאית של סיגריות תוך עשר. אם רוצים, אפשר לעשות את זה, האמינו לי.

אוקיי, משפט אחרון, ברשותך.

ולהעביר במהלך מזורז, עוד בפגרת הקיץ, את החוק הראשוני של איסור פרסום גורף.

יש עוד הרבה דברים במסמך המסוים הזה, אבל באמת, איתן, תוציא אותם מפה. באמת, תשמע לתחינה של 200,000 קורבנות.

שבי, תודה. נורית, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להודות לחברי הכנסת זנדברג, גליק וגרמן על היום החשוב הזה. זה יום חשוב ביותר בו אנחנו דנים בנושא העישון. אני מודה שאני לא מעשנת, אני נגד עישון. אני חושבת שזה באמת מפיל חללים רבים והבעיה העיקרית היא ההתמכרות. אנחנו צריכים לומר שהפרסום לא לעשן צריך להיות הרבה יותר אגרסיבי. זה מאוד חשוב. קופת חולים כללית, אם אתם עושים כאלה צעדים, אתם חייבים שהאנשים ידעו על זה ושיהיו פרסומות. אני חושבת שצריך לקחת את זה ולעשות קמפיין מאוד מאוד אגרסיבי, גם כדי לדעת שאכן יש טיפול כזה. אני לא ידעתי שיש טיפול כזה בסל שלכם. להתייחס גם לשאלה כמו אם נותנים פעם אחת, אם אפשר לתת את זה עוד פעם, לכמה זמן, כי יש הרבה טיפולים אחרים שתוחמים אותם בזמן והם לא נותנים מענה. חשוב מאוד, הרי המניעה חשובה יותר כי אחר כך כדי לטפל צריך להוציא הרבה מאוד כספים, והקופה מוציאה על כך הרבה מאוד כספים. לכן זה מאוד חשוב.

אנחנו צריכים לצאת מפה, מהוועדה, ולקרוא ליוצרי סרטים שמשפיעים עלינו, הצופים, ולא משנה באיזה גיל, בעיקר בגיל ההתבגרות, אז יש עלייה מאוד חדה בעישון. מבחינתי זה נורא. כשאני רואה את הנערים שיושבים בגנים ומעשנים נרגילה, אני מתחלחלת ושואלת לאיזו תרבות הגענו. זה השיא של הבילוי זה לבוא ולשבת עם נרגילה, וזה נורא מבחינתי. אני חושבת שצריכה לצאת מפה קריאה שגם כשיוצאים סרט, לא לעשן בסרט, גם אם הדמות צריכה להיכנס לזה. חשוב מאוד שלא יהיו סיגריות גם בסרטים.

היום יש כל כך הרבה מוצרים בשוק ולדעתי משרד הבריאות הוא המקור החשוב ביותר לקיים מחקר ולתת לנו אחת ולתמיד לדעת על הנזקים של סיגריות רגילות; על הנזקים של הטבק, שהיום יש שימוש נרחב בטבק עצמו, בגלגול; הסיגריות החשמליות.

זה עלה במאות אחוזים אחרי שהעלו את המס על הסיגריות ועל הטבק לא.

נכון. אנחנו לא יודעים באמת מה יותר טוב.

יודעים, יודעים. אנחנו יודעים טוב מאוד.

שניהם אותו דרעק.

לא לבזבז זמן על לחקור מה לא טוב, אלא להתחיל לעבוד.

אבל אנחנו צריכים שמשרד הבריאות הוא זה שיעשה את המחקר ושיגיד לנו מה הנזקים של סיגריות, מה הנזקים של הטבק, של סיגריות חשמליות וגם נרגילה. זה כדי שגם להורים ולמחנכים יהיו כלים להגיד: הנה, משרד הבריאות יצא בקריאה ואמר א', ב', ג', ד'. אני חושבת שזה חלק מהמניעה שלנו. תודה רבה.

תודה. אני אאפשר ליעל גרמן, ולאחר מכן – אבו שעלי אחמד. מעניין אותי לשמוע על המגזר, שנראה לי ששם אחוז המעשנים מאוד גבוה.

מכה.

יעל, בבקשה. קודם כל, אני רוצה להגיד לך כל הכבוד. גם כשהיית שרה הובלת מאבק שלם בעניין הזה. בסיכום של הדברים שלי נראה מה אנחנו עושים, כדי לקחת את מה שאת מביאה ולהוביל את זה.

בדיוק בכך רציתי להתחיל. ראשית, תודה רבה לך, אדוני, על קיום הדיון, על האכפתיות. אני יודעת שאם זה נמצא בידך, אז אתה לא תוותר. מכיוון שלא משכתי את החוק והחוק עדיין קיים בוועדה, צריך לברר - - -

לא.

אז צריך לראות איך אנחנו מעלים אותו מחדש.

הוחל עליו דין רציפות בכנסת התשע-עשרה. מאחר שהוחל דין רציפות בכנסת התשע-עשרה, החוק כבר איננו מונח בכנסת העשרים על שולחן ועדת הכלכלה. ירצה השר – יציע לכנסת הצעת חוק זהה, דומה, משופרת.

רק שהשר לא ירצה.

אז שהוועדה תציע - - -

חברי הכנסת יכולים להגיש הצעת חוק פרטית.

על השר הזה איני סומכת.

אגב, יכולה להיות הצעת חוק של ועדה.

זה מה שאני רוצה להציע.

לא ועדת כלכלה, כי לפי תקנון הכנסת לוועדה אין סמכות להציע דברי חקיקה כוועדה.

חבר'ה, אחר כך. בואו לא נסכם את הדיון. בבקשה, יעל.

אני סומכת על דבריהם של כל חברי, אלה שדיברו ואלה שידברו, ואני רוצה לדבר על נושא חדש שמעולם לא עלה כאן, והוא נושא פרופר לוועדת הכלכלה. כל מה שנאמר נכון, הנזקים הם נוראיים, אבל יש הצעת חוק שהיא למעשה העתקה של הצעת חוק בקנדה ובארצות הברית, שהיוזם שלה הוא מי שמוביל את המאבק נגד עישון כבר 20 שנה, עו"ד עמוס האוזנר, שיושב איתנו כאן - -

מגיע לו כל הכבוד, באמת.

- - שהגיש לי אותה כשרה, עוד הגיש למשרד הבריאות בשנת 2013, ועורכת-הדין שפנתה ליועצת המשפטית לחקיקה, לאורית קורן, שגם כן יושבת כאן. ההצעה אומרת דבר מאוד מאוד פשוט: בואו נטיל על חברות העישון את כל העלות של הנזקים שנגרמים בשל העישון. אדם פרטי לא יכול לתבוע את חברת העישון על נזק שנגרם לו, כי תבוא החברה, אולי אפילו בצדק, ותאמר: אתה, אדוני, ידעת את הנזקים, אתה לקחת את זה על אחריותך, זו היתה בחירה חופשית שלך, אז בבקשה תישא בנזקים. קופות החולים - שישבנו כאן ושמענו ועוד נשמע כמה הן מוציאות – מוציאות באמת הון תועפות, גם המדינה ודרך אגב גם חברות הביטוח. אבל קופת חולים לא יכולה לומר שהיא בחרה בזה. למעשה הטילו על קופות החולים, הטילו על הממשלה, את כל העלות של מיליארדים בגין אותן מחלות שנגרמות בשל העישון. מי שגורם לזה באופן ישיר הן חברות הטבק. ב-2010 היה ניסיון של קופות החולים – של "מכבי" ושל "כללית" – לתבוע את חברות הטבק. אבל השופטת פרוקצ'ה אמרה: אני לא יכולה לתת לכם את מבוקשכם, זה עומד לפתחו של המחוקק. יואיל נא המחוקק לחוקק חוק שיאפשר לכן לתבוע.

אז באנו – כמו שאמרתי, ביוזמתו של עמוס – אני הרמתי את המקל, את היוזמה, וגם הגשתי בכנסת הצעת חוק פרטית, שתמר חתומה עליה עם עוד כ-20 חברי כנסת, שאומרת את הדבר הפשוט הזה: אפשר יהיה לבקש הטבה, השבה של הנזקים שנגרמים מאותן חברות טבק בגין העלויות האדירות שנגרמות למדינה, לקופות החולים ולעוד מוסדות, ולדעתי אולי גם לחברות הביטוח. מדובר בעשרות מיליארדים. חוק כזה למעשה נמצא גם בארצות הברית וגם בקנדה בגינו ובעטיו הגורמים הממשלתיים - - -

גם בית-המשפט הוציא פסק דין מאוד מאוד ארוך, אלפי עמודים של תמיכה חד-משמעית והשית עליהם תשלומים.

245 מיליארד דולר.

245 מיליארד דולר.

בארצות הברית. רק חסרה לנו חקיקה, וזה הכל.

נכון שזה לא בא כתוצאה ישירה דווקא מפסקי דין, הרבה מאוד בגין התפשרויות, אבל מה זה חשוב.

זה הסתיים בפשרה, נכון. זו היתה תביעה ייצוגית.

שערו בנפשכם שאם אנחנו נקבל 40 מיליארד, 30 מיליארד, 20, 10 מיליארד, שילכו כמובן למערכת הבריאות, מה נוכל לעשות. קודם כל, כדי לטפל בחולים. שנית, כדי למנוע את המחלות בעתיד. ושלישית, לכלל מערכת הבריאות.

פניתי, משרד האוצר בעד. דיברתי עם בכירה במשרד האוצר שאמרה לי שהיא בעד. היום זה נמצא לפתחו של משרד המשפטים. כמו שאמרתי, יושבת כאן יועצת משפטית ממשרד הבריאות שפנתה בזמנו לאורית קורן. היום אורית קורן לא נמצאת בתפקידה הרלוונטי.

אני קוראת גם למשרד הבריאות וגם למשרד המשפטים, משרד האוצר איתנו, להרים את הכפפה. ולך, אדוני היושב-ראש, להירתם כוועדה כדי לקדם את החוק ולאפשר לנו לקבל את הכספים המגיעים לנו מהפשעים שעושות חברות הטבק.

תודה לך, גברתי.

אפשר עוד משהו בהקשר למה שהיא אמרה עכשיו? זה נתון לך ולוועדה. תבין נגד איזה כוחות אתה יוצא – כששר הבריאות לשעבר, שלמה בניזרי, ב-1998 ניסה גם כן משהו דומה. הוא ניסה שמשרד הבריאות יתבע אותם, ואיכשהו זה התמוסס, טורפד. יש כמובן מסמכים שמראים אותם מטרפדים את זה. אם תצאו, אתם יוצאים נגד כוחות מאוד משמעותיים ותתכוננו לכל מה שהם עושים.

איתן, בגלל שאתה איש אמיץ - - -

חברים, בואו נגיד את זה ככה – אני לא מכיר סביב השולחן הזה אנשים יותר אמיצים ממני. לפחות במערכות הפוליטיות ובכלל.

רציתי להחמיא לך. בגלל שאתה איש אמיץ ובגלל שאתה מבין מהר מה קורה ומי נגד מי, אני אומר לך שאם אתה תיקח את זה, והוועדה תיקח את זה, יש סיכוי טוב שהפעם נצליח להטות לפחות אחד מתי כפות המאזניים – או את הפרסום או את הפיצוי.

תציל הרבה נפשות, איתן.

אני אתייחס לזה בסיכום.

אבו שעלי אחמד, בבקשה. ולאחריו – יהודה גליק.

אין בעיה, פשוט אחר כך יגידו שהימין רוצה להרוג את הערבים ולכן מוכרים סיגריות רק אצל הערבים.

בחברה הערבית מעשנים הרבה יותר, וזו רעה בפני עצמה.

זה לא רק בחברה הערבית.

אבל שם זה יותר. הם מעשנים יותר.

זה אצל קבוצות מוחלשות בישראל ובעולם בכלל. העובדה הזאת מתקיימת, למרות שעישון חוצה את כל המגזרים וזה לא רק עניין לקבוצה כזאת או אחרת, אבל יש מצבים שבקבוצות מסוימות, בעיקר המוחלשות, ששם זה הרבה יותר.

ולא רק בישראל.

כן, אמרתי. אני רואה את זה בסיבובנו בעולם.

אני הרציתי בתחנת הרדיו של המאורים בניו-זילנד על הנושא הזה של עישון, שם שיעור העישון הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסיה הרגילה.

שלום לכולם, אני מברך על הוועדה הזאת ועל העבודה הנהדרת. אני מסתכל פה ואני רואה את מיטב הגורמים בארץ - את עמוס, את החברה הישראלית למניעה וגמילה מעישון – אנשים שנלחמים בעישון כבר הרבה מאוד שנים, אבל כשאני מסתכל היום ורואה את הדוח של שר הבריאות, אני עומד ושואל את עצמי: איפה טעינו? אנחנו עושים עבודה נהדרת, ומ-5,000 אנשים שהשתתפו בסדנאות ב-2010-2009 עלינו ל-27,000 אנשים שהשתתפו בסדנאות בשנה האחרונה. זה מספר מדהים, מעודד, אבל אנחנו מגרדים את ה-2.2% מסך כל המעשנים בארץ. זה סימן שעם כל ההשקעה שאנחנו משקיעים, איפשהו פספסנו את הדרך. הכל מבורך, אבל אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחודשת, איפה טעינו ואיך אנחנו יכולים להגיע לכלל המעשנים. כשאנחנו רואים במחקרים ש-70% מהמעשנים היו רוצים להיות לא מעשנים, אז איפה הם? למה אנחנו מגרדים רק את ה-2.2? אם יש לנו 50% הצלחה בסדנאות, אז אנחנו מדברים על רק אחוז אחד. יש כאן איזושהי בעיה שמצריכה שרוב המוחות - שהם הרבה יותר ותיקים ממני והרבה יותר טובים ממני – צריכים לחשוב על הנושא הזה.

לגבי המגזר – כולכם ראיתם את הדוח שמדבר על 44% מהגברים שמעשנים. אלה נתונים מדהימים. שוב, אין איזשהו קסם שאפשר להגיד שהוא יפתור את הבעיה הזאת. להטיל את האחריות רק על הממשלה ורק על החוקים ורק קופות החולים, אני לא חושב שזה הפתרון. אנחנו צריכים לחשוב מחוץ לקופסה ולנסות להגיע לכלל המעשנים. כל אחד ואחד צריך לקחת את האחריות ופשוט להתחיל לעבוד ולעשות מעשה.

למרות שאנחנו, בעמותה הערבית למניעה ולגמילה מעישון, עוסקים בדברים האלה ומנסים להבין את הבעיה, אין אף אחד שיכול לשים את האצבע ולהגיד: כאן הבעיה. זו בעיה כלל ארצית ובגלל שזו אוכלוסיה מוחלשת הבעיה היא הרבה הרבה יותר גדולה. עושים חוקים – בסדר גמור, אבל האכיפה – אפס. אין אכיפה, אז מה זה שווה להגיד שאסור לעשן במקומות ציבוריים, אם אתה מסתובב בבית-ספר אתה רואה שהמורים מעשנים בפינה והילדים מעשנים בפינה השנייה של חצר בית-הספר. אתה מסתובב מסביב בית-הספר ויש לך כל כך הרבה מוקדים – אצלנו, רק ביישוב שלי, יש שישה מוקדים שמוכרים מוצרי טבק, נרגילות וסיגריות בבודדים. זה רק מסביב לקרית החינוך, חמישה מטרים מהכניסה, עשרה מטרים מהכניסה לבית-הספר. ואתה, כילד, רואה את הקריסטלים של הנרגילות, כל מיני צבעים, כל מיני גדלים וכל מיני צורות, וזה באמת מושך את העין. ילדים מתפתים מזה.

לכן כצעד ראשון צריך לפחות למנוע מכירת סיגריות במרחק מסוים מבתי-ספר ומהמקומות בהם נמצאים ילדים. מערכת החינוך – אתה רואה אנשים בלבן יוצאים החוצה ומעשנים. זה צורם, זה צובט בלב. יש דברים שצריך לחשוב עליהם ולראות איך אנחנו מקדמים אותם.

יש אוכלוסיה שמתאשפזת בגלל סיבות הקשורות לעישון – למה שלא יתחילו את טיפול הגמילה מעישון כבר בבית-החולים? הם נכנסים עם מחלה שנקראת "מחלת העישון". לא יעלה על הדעת שאדם ייכנס עם דלקת ריאות או יתר לחץ דם או סוכרת והוא לא יצא עם טיפול מבית החולים. אבל עם מחלת העישון הוא יוצא מבית-החולים ובמקרה הטוב אולי יכתבו בסיכום המכתב שצריך גמילה מעישון, כאשר אף אחד לא רואה ולא מתייחס לזה. לכן צריך להתחיל את הגמילה מעישון כבר בבית-החולים. כל מי שנכנס לבית-החולים, צריך להתחיל איתו את הגמילה מעישון, כמו כל מחלה אחרת.

יש עוד הרבה מחשבות, הרבה דברים שאפשר לעשות, אבל צריך שתקום ועדת-על ותחשוב על הדברים, איפה פספסנו, איפה טעינו בדרך, ורק אז אפשר למצוא את הפתרון. כפי שזה, אנחנו מגששים באפילה. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת יהודה גליק, בבקשה. ולאחר מכן – אם דניאל ירצה לדבר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, צריך להזכיר פה כמה אנשים שמוסרים את נפשם על הנושא הזה – עמוס, לאה רוזן, שבי, ההסתדרות הרפואית – ומשקיעים את כל חייהם.

אחמד, אתה אדם נחמד מדי. משמך שומעים את זה, אתה נחמד. זה לא נכון, הממשלה כן אשמה, אל תנסה לחפף פה. הממשלה היא זו שאשמה. אם היה כביש דמים ליד הכפר שלך, שכל מי שהיה נוסע בו היה נופל, היית אומר למה שר התחבורה לא בונה. אם היה הבוקר פיגוע שבו היו נהרגים 20 איש, כל אחד היה פותח ואומר: אני משתתף בצער על ההרוגים. כל יום 20, 30 הרוגים בישראל על העישון וממשלת ישראל לא עושה דבר. כשהנחנו על שולחן הכנסת את דוח שר הבריאות, שר הבריאות אמר: רבותי, צריך לחקור. אתם יודעים את מה? מי הפיץ את הדוח. צריך לחקור מי הפיץ את הדוח.

השקרי.

השקרי. זה מה שהיה לו להגיד. חברים, אז אני מציע - - -

אמר שבי כל כך יפה, מדובר במוצר שאין לו תועלת. אבל לא רק שזה מוצר שאין לו תועלת, זה מוצר שהוא בילט-אין ממכר אותך. חברות הטבק מגלגלות מיליונים - - -

מיליארדים.

רק תקציב השיווק עומד על קרוב ל-100 מיליון שקל בשנה. ואיפה? לאוכלוסיות החלשות; איפה? באתר האינטרנט. כל ילד בן שנתיים חשוף לאתר האינטרנט.

אם לא נאסור את הפרסום – אומר שר הבריאות רעיון גאוני: אנחנו לא נאסור לפרסם בעיתונים, נחייב אותם לפרסם גם מודעה שאסור. כלומר, בואו נגלגל את הכספים שיפרסמו זה ויפרסמו זה. חברים, חייבים לעצור את השרשרת המתגלגלת הזאת.

ביוזמתו ובסיועו של עמוס הגשתי יחד עם יואל חסון דרישה ליועץ המשפטי להפליל את אותן חברות. מוכרים פה מוצר, מוכרים רעל, ומשכנעים את הילדים שכדאי להם. ברגע שהם טעמו את הטעם בפעם הראשונה, זה ממשיך לעבוד. צריך לעשות את הדבר הזה.

יש גם הצעת חוק, שאני מגיש עכשיו, על איסור מכירת סיגריות לילד מתחת לגיל 21. רבותי, 100,000 ילדים שלומדים היום במערכת החינוך, אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, לא יחיו עד גיל 50. 100,000 ילדים שהיום לומדים במערכת החינוך. חייבים להפסיק את הדבר הזה.

ביום רביעי אני אשב עם ראש הממשלה ואני אדרוש ממנו להקים צוות ממשלתי. משרד הבריאות לא עושה את מה שהוא צריך לעשות ולכן צריך להקים צוות, פרויקט לאומי, כדי להיאבק בדבר הזה, להילחם בעישון הזה. לא היינו מאפשרים את זה אם היה פה טרור שהיו נהרגים 20 אנשים. ממשלות היו נופלות. ממשלות היו נופלות, ואנחנו לא עושים שום דבר למען הדבר הזה. על 14 נשים שנהרגו בחודש שעבר עשו, בצדק, רעש בכנסת. כל יום 30 איש נהרגים מהדבר הזה.

חברים, אי אפשר יותר לצחוק על זה, זו לא בדיחה, זה לא מאצ'ואיזם לעשן. זה רעל ואנחנו מאפשרים לגורמים עסקיים לנצל את הילדים שלנו ולהמר בחיים שלנו ושל הילדים שלנו, למכור להם בכסף מוצר שכל כולו משעבד אותם כל חייהם. תודה רבה.

תודה. דניאל, אתה מעוניין לדבר עכשיו?

אני מבקש ממך לא לתת לו לדבר.

שבי, אני מתנצל - - -

אני מבקש ממך. אם אתה נלחם באמת בטבק, אתה לא יכול לתת לו לדבר.

שבי, תודה.

אתה לא יכול לתת לו לדבר, איתן.

אני יכול, אני מנהל את הדיון.

בבקשה, אני מתחנן בפניך, אל תיתן לדבר הזה לדבר פה.

אני לא מקבל את עמדתך, שבי.

אנחנו יודעים מה יש לו, כל מילה שלו זה מתים.

תודה. אפשרתי לך, שבי, אתה כנראה לא מכיר אותי.

אני מבקש.

אני לא מקבל, שבי. די.

אני מוסיף להתעקש. אני לא יכול לתת לו לדבר. בשם הציבור הישראלי, אני לא יכול לתת לדבר הזה לדבר.

שבי, זה ההבדל בינינו. אתה עושה את תפקידך - - -

לא, אני לא יכול לתת לו להמשיך לדבר. הוא טרפד - - -

שבי, אני אוציא אותך.

הם טרפדו פה את החוק מלפני שלוש שנים וחצי.

שבי, אני אוציא אותך.

תוציא אותי ותשאיר אותו. אין בעיה, אני לא יכול לתת לו לדבר.

תוציא אותו.

אני מאוד מתנצל, אני לא יכול לתת לו לדבר.

זה בסדר, אני מבין - - -

אני מבקש לא לתת לו, אל תתנו לו לדבר. שיוציאו גם אתכם.

חברים, אני לא מקבל את זה. זה לא יקרה אצלי בוועדה.

אני נשארת כי אני מכבדת אותך - - -

סליחה. אני לא מזלזל באף מילה שנאמרת על-ידו, אבל אם הייתי נענה כאן או בוועדה הזאת, בבית הדמוקרטי הזה, שכל אחד עם הסופרלטיב, חשוב ככל שיהיה – ואני לא זקוק להטפות. חברים שלי מתו מעישון, הכי קרובים אלי. אני לא צריך כל היום להסתובב ולהוכיח את עצמי שאני במאבק הזה. פשוט מאוד. אני אכנס בכל הכוח לעניין הזה - - -

אתה צודק, איתן, אתה אפילו לא צריך להתנצל. לאף אחד אין מונופול לא על האמת ולא על החכמה וראוי שנשמע את כולם, גם אם זה מקומם.

נכון.

אתה לא צריך להצטדק.

תודה. דניאל, בבקשה.

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום הסימולטני): בוקר טוב לך, יושב-ראש הוועדה, בוקר טוב לכולם. שמי דניאל אלפן, אני מנכ"ל פיליפ מוריס ישראל. אני מבקש את סליחתכם על כך שאני מדבר אנגלית. אני שוקל לעשות עלייה ואני עובד כדי לשפר את העברית שלי, אבל היא עדיין לא מספיקה. הבאתי לכאן את המתורגמנית כדי שנוכל להבין זה את זה.

אני יוצא מתוך הנחה שאמירותי ונוכחותי כאן היום ייפגשו בציניות ובספקנות, אבל אנחנו כאן היום כדי לדבר על פרסום מוצרי טבק, ואני כאן לומר שפיליפ מוריס ישראל תומכת בהקשחת הרגולציה על פרסום טבק לעישון. זה עשוי לסייע בהתמודדות עם הנזק שנגרם מעישון וזה עשוי לעזור בהתמודדות עם נזקי העישון. אבל לא די בכך, אני רוצה להיות ברור שהדרך הטובה ביותר להפחית כל נזק מעישון הוא הימנעות מעישון או הפסקה מעישון.

תוכניות למניעת עישון והפסקת עישון הן חשובות מאוד, אבל יש עדיין היום למעלה ממיליון מעשנים והמציאות היא שרובם אינם מפסיקים לעשן, ולכן מה שצריך לעשות, לדעתנו, זה להציע להם אלטרנטיבות פחות מזיקות ואז הם יפסיקו.

הוא מציע שאנחנו נחליף את סרטן הריאות בסרטן הצוואר. זה מה שהוא מציע לנו. זאת ההצעה אם אומרים אותה במילים פשוטות.

מתן חלופות פחות מזיקות לעישון היא הצורה המתבקשת כרגע לענות לצרכי בריאות הציבור. אנחנו מבינים שהפחתת הרכיבים המזיקים הקיימים בעישון סיגריות, שהם הגורם העיקרי למחלות העישון, הוא החלופה הטובה ביותר כעת.

זה לא הנושא, זה פרסומת.

תסלחו לי, בסדר. נו, באמת, תתקדמו.

חבר'ה, כל פעם שמפריעים לו לדבר, רק מאריכים את הדיון.

זה רק מאריך את הדיון. תנו לו להגיד את הדברים ונגמור את העניין. חברים, אני לא נופל מהכיסא, אבל זכותו להגיד את זה. די.

תעמולה, תעמולה, תעמולה.

נכון, אנחנו יודעים את זה. מי שנמצא פה לא מתרגש מהעניין הזה. אנחנו פה כדי למנוע את זה, אבל צריך גם לדעת למול מה אתה נמצא.

- - -

שום דבר לא קרה, עכשיו אנחנו לא בתור אצל הרופא. בבקשה.

- - - מתן חלופות - - - לעישון היא הצורה המבוקשת כרגע לענות לצורכי בריאות הציבור. אנחנו מבינים שהפחתת הרכיבים המזיקים - - - בעישון סיגריות, שהם הגורם העיקרי למחלות עישון, היא החלופה הטובה - - -

העובדות הן שצרכנים שממשיכים לעשן – אותם מבוגרים מעשנים – מחפשים אלטרנטיבות פחות מזיקות. והיום אנו רואים התפתחות גלובלית של קטגוריה חדשה של מוצרים נטולי-עישון, שיש להם פוטנציאל להפחית את הסיכון לנזק בהשוואה לעישון מתמשך. וזוהי ההזדמנות האמיתית, ואין להתעלם ממנה.

- - -

כיום אנחנו רואים בעולם התפתחותה של קטגוריה חדשה של מוצרים ללא עישון עם פוטנציאל להפחית את הנזק בהשוואה להמשך עישון. אני מאמין שזכותם של אנשים בוגרים, שמתכוונים להמשיך לעשן, לקבל מידע גם בנוגע לחלופות הללו. כדי להפוך זאת למציאות יש צורך לערוך מחקר מדעי ועצמאי על מוצרים אלה וגם לספק רגולציה ייעודית דיפרנציאלית לאותם מוצרים - -

אז בוא קודם נבקר ונעשה את המחקרים - - -

נו, באמת. בארצות הברית לא נתנו להם.

תרגמי, בבקשה. אני אאפשר לכם אחר כך.

אנחנו רוצים להילחם בפרסומת ואנחנו נותנים לו לעשות בכנסת פרסומת לסיגריות המקוללות שלו? באמת, להרעיל את האנשים ועוד בחסות הכנסת? אולי ניתן לו גם מודעה. אם הייתי בא עכשיו לקדם חברה פרטית, לא היו נותנים לי.

חבר'ה, באמת.

בסדר, מותר להתקומם.

אבל בוא נעצור גם את ההתקוממות.

אולי ניקח סיגריה, נרגע.

תצא להירגע עם סיגריה. פעם היינו עושים את זה.

במקום סרטן ריאות זה סרטן חשמלי.

כיום אנחנו רואים בעולם התפתחותה של קטגוריה חדשה של מוצרים ללא עישון עם פוטנציאל להפחית את הסיכון לנזק בהשוואה להמשך עישון. אני מאמין שזכותם של אנשים בוגרים, שמתכוונים להמשיך לעשן, לקבל מידע גם בנוגע לחלופות הללו. כדי להפוך זאת למציאות יש צורך לערוך מחקר מדעי ועצמאי על מוצרים אלה וגם לספק רגולציה ייעודית דיפרנציאלית לאותם מוצרים - -

למה אתם מספקים את זה לפני המחקר?

ולנוער.

המחקר צריך להקדים את הסיגריה ולא ההפך.

למה אתם משווקים לפני המחקר?

לנוער שעוד לא מעשן.

- - וברגולציה ייעודית שנוגעת למוצרים אלה שיש להם פחות סיכון, ובמיוחד לדבר גם על האופן שבו מתקשרים את הדוחות האלה לצרכנים ואת האופן שבו מפרסמים - - -

מתקשרים. איזו מילה מכובסת.

פיליפ מוריס נטלה על עצמה מחויבות ליצירת עתיד ללא עישון. המטרה שלנו לראות את סוף עידן הסיגריות ולהחליף את הסיגריות בחלופות טובות ובריאות יותר. אני מקווה שנוכל להפוך זאת למציאות לא רק בעתיד הרחוק, אלא בעתיד הקרוב מאוד. יש לנו את המוצר, יש לנו את המדע, יש לנו את האנשים ואת המשאבים, אבל אנחנו לא יכולים לעשות זאת לבד. יש כאן הזדמנות למחוקק ולרגולטור הישראלי לקבוע איך ומתי אפשר לנצל את ההזדמנות.

אני רוצה לשאול אותו שתי שאלות. ברשותך, אמרת פה, בין היתר, שאתם בעד החמרה איסור הפרסום של הסיגריות הישנות. מי גרם להתמכרות של האנשים לסיגריות הישנות? הפרסום שלכם. איך אתם יכולים להיות כאלה ציניים?

דבר שני, גם אתה יודע מהו עיקרון הזהירות המונעת. עיקרון הזהירות המונעת אומר שאם יש ספק, אין ספק. אם יש משהו שאולי הוא מסוכן, קודם כל נחקור אותו ורק אחר כך ניתן לפרסם. אתם אומרים: קודם כל נרוויח מיליארדים ואחר כך נגיד אוי-וויי. נוציא סיגריה חדשה ובעוד שלושים שנה נגיד שזאת היתה מסוכנת. אתה מציע לנו להחליף את סרטן הגרון בסרטן הריאות? חצופים.

תודה.

מר דניאל, למה אתה סבור שאחרי כל כך הרבה שנים, שבהן אתם מפיצים רעל כל-כך מסוכן, אנו נבטח בכם שעכשיו תתנגדו לסיגריות, ושאתם רוצים לפעול למען החברה? למה שנבטח בכם, אחרי שצריך להאשים אתכם במוות של מאות מיליוני אנשים בעולם, במהלך שתי המאות האחרונות?

אין צורך בתשובה לכך.

האם אוכל להשיב?

כן, כמובן.

הנקודה שאתה מעלה היא אכן נקודה תקפה ונפוצה מאד. העובדות הן שדברים משתנים. צרכנים מבקשים אלטרנטיבות טובות יותר. כולם מכירים בכך שסיגריות גורמות נזק ויוצרות מחלות. אבל אנחנו החלטנו לעשות משהו בנוגע לכך, משום שמדובר בצרכנים שלנו. והחלטנו, לפני יותר מעשור, להשקיע במדע, במחקר, בחדשנות – כדי להבין האם נוכל לספק אלטרנטיבות טובות יותר - - -

כן, בכך שתסגרו את הייצור שלכם.

יושב-ראש הוועדה שואל האם בכוונתכם להתחיל לטעת עצי תפוחים, כדי לעשות משהו לטובת כדור הארץ - - -

אולי אפשר לעשן תפוחים...

לא צריך לעשן אותם, אפשר לאכול אותם.

אינני מבקש מאיש להאמין לנו. אינני מבקש מאיש לבטוח בנו. אך מה שכן תוכלו לעשות - - -

אתה כן מבקש מאתנו להאמין לך. זה בדיוק מה שאתה עושה.

לא, עיינו בנתונים שלנו. עיינו במדע שלנו. יש לנו ספרות מחקרית בת למעלה מעשור, של הוכחות מדעיות המוכיחות - - -

אוקיי. תודה רבה לכולכם.

האם המחקרים ממומנים על-ידכם?

הם זמינים לציבור, וזמינים עבורכם לבדיקה.

אוקיי, תודה. עו"ד עמוס האוזנר, בבקשה.

אני יושב-ראש המועצה הישראלית למניעת עישון. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, צפיתי בדיון בטלוויזיה המצרית על נושא אשור אותה אמנה שהוזכרה כאן, שישראל אשררה בשנת 2015. אמר אחד מחברי הפרלמנט המצרי, איש דתי, מוסלמי קיצוני: כשיש לנו ברז מטפטף, אנחנו לא יכולים לשים סחבה מתחת לברז, אנחנו צריכים לסגור את הברז. זה המצב בקשר לעישון. אנחנו צריכים איכשהו לגרום לזה שהדבר הזה לא יהיה יותר.

בקשר למה שנאמר כאן לגבי מוצרים חדשים וכו' – בשנת 1999 הגיש ממשל קלינטון תביעה נגד חברות הסיגריות בארצות הברית. התביעה התבססה על עקרון ה-RICO, שמדברים על חוקי המאפיה, מניעת מאפיה – Corrupt Organization Act . אחת הנתבעות היתה חברת הסיגריות "פיליפ מוריס". אחד הנושאים בתביעה הזאת היה טענתן של חברות הסיגריות כי ישנן סיגריות לייט. הציבור מתפתה להאמין שסיגריות הלייט האלה, שכל כך הרבה פרסומת עשו להן – רופאים אמרו: תעברו לסיגריות לייט. מציעים לכם אלטרנטיבה, תיקחו את האלטרנטיבה, כדאי לכם. טוב, הרבה לקחו את האלטרנטיבה והיום לפחות מחצית מהסיגריות הנמכרות הן סיגריות לייט או דלות ניקוטין וכו'. שיעור הסרטן לא ירד, הוא עלה. דרך אגב, פסק הדין ניתן ב-2006 על-ידי השופטת הפדרלית כסלר בארצות-הברית, בוושינגטון הבירה. פסק הדין הזה עמד בכל הערכאות בארצות הברית. חברות הסיגריות חויבו לפרסם מודעות ענק של התנצלות על התנהגותן ועל הפרסומים שהן פרסמו. אז עכשיו באים ואומרים לנו: קודם אמרנו שיש פילטר. אה, פתרון קסמים, הפילטר הזה יספוג את כל הרעלים. טוב, לא עבד הפילטר; סיגריות לייט הן הפתרון, הן יפתרו הכל. לא עבד; אז עכשיו אנחנו מציעים משהו חדש. אמרו כאן מה שאמרו, גמרנו את העניין הזה.

עכשיו לגבי הצעות פעולה בעתיד – הוזכר נושא העישון בסרטים. קיימת הצעת חוק שסרט שממומן בכספי קרנות של מדינת ישראל לא יהיו בו סיגריות ולא יהיו בו פרסומות לסיגריות, שזה הדבר החשוב באמת. לא יהיו פרסומות לסיגריות בסרטים שממומנים מקרנות שממשלת ישראל מממנת. יש לנו הרבה קרנות כאלה, התעשייה די קשורה בקרנות האלה, אנחנו לא צריכים לממן את הסרטים האלה. נאמר כאן, ובצדק, שבני נוער צופים בסרטים, צופים בתוכניות האלה, זה לא התפקיד שלנו לעשות את זה.

לגבי הפרסומת לסיגריות – החשוב כאן, בעיני לפחות, זה הנושא שהעיתונים מתמכרים לפרסומות ועושים צנזורה עצמית. אם תחפשו, אתם תגלו שמידת הכיסוי של נושא העישון בתקשורת קשורה באופן הפוך למידת הפרסומת לסיגריות שהם מקבלים. ככל שרמת הפרסומת גבוהה יותר, כך כיסוי נזקי העישון נמוך יותר. מכאן החשיבות האמיתית, בעיני לפחות, של נושא איסור הפרסומת בתקשורת.

תודה רבה. יישר כוח על הדבקות. אני ותיק פה, אנחנו מכירים איזה תקופה, ועל זה מגיע לך יישר כוח גדול.

"פיליפ מוריס" ייתנו לך בונוס.

יש מסמך שנתנו לי גם מחמאות.

הם היו מוכנים לממן לך הכל.

אברהם יעקובי, גומל מעישון, בבקשה.

שלום רב לכל הנמצאים פה. אני רוצה לומר כך, למרות שאני איך שאומרים בסלנג "תרח זקן", אני טוען שיש לי את היכולת לגמול מעישון יותר טוב מכל אחד אחר, הייתי אומר אפילו בכל העולם. אני אתן לכם דוגמה של סיסמה. לתת סיסמאות זה קל, אז הנה הסיסמה שלי: בזמן שאתה מעשן הסיגריה מעשנת אותך. יכולה להיות סיסמה יותר טובה מזאת? אם מישהו חושב כך, שירים את היד. אני רוצה לראות. "בזמן שאתה מעשן, הסיגריה מעשנת אותך". זו סיסמה אחת. יש עוד הרבה סיסמאות אחרות שגם הן יפות. למשל, בזמן שאת אומרת כן, למה את מתכוונת? אני מתכוונת כן, רק אם אתה לא מעשן. זה מדבר; סיסמה שגורמת להשתתפות חזקה: סיגריה ארורה, תצאי מהחיים שלי.

תודה, אברהם. תזכה לחיים ארוכים.

חברים, אנחנו מתקרבים לסיום ואני רוצה גם לסכם. יש כאן נציג של משרד הבריאות? חיים, נציג משרד הבריאות, בבקשה. חיים, אני יודע שאתה לא יודע לתת לי תשובות על הכל, בעיקר על השאלות – אני לא אגיד הפוליטיות, אבל שאתה לא יכול לענות עליהן. אני מנסה להבין איך משרד הבריאות, ואני יוצא מנקודת הנחה שכל הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים מטורפים לגמרי, לא מסתער על העניין הזה בחמת זעם, קודם כל כמניעה. אין ספק שמניעה של התהליך תייצר מצב אחר לגמרי, כי נזקי עישון הם נזקים שהם גם סביבתיים והם הקטלן מספר אחד. בבקשה.

רצתי מלמטה, מהוועדה - - -

לא נורא. אם היית מעשן, לא היית מצליח להגיע לפה.

לגבי חוק הגבלת הפרסומת – היה תזכיר חקיקה ממשלתי שהסתמך על הוועדה הציבורית לצמצום העישון ונזקיו. הוא עשה את המסלול שלו בכנסת ונפל. נכון לעכשיו, תוך שלושה חודשים, שר הבריאות מתכוון להניח על שולחן ועדת השרים תזכיר חוק חדש שיישם לפחות חלק מתזכיר החוק הקודם, אותה הצעת חוק שנפלה, עם אותם מרכיבים שהשר מעונין לקדם.

בלי אזהרות ותמונות.

נכון לעכשיו, אזהרות ותמונות לא ייכללו.

איסור פרסום גורף יהיה?

ברשותך, יש לי שאלה. העולם מתקדם, אפילו לא צריך להמציא את הגלגל. אין ויכוח ואין חולק לגבי הסכנות הכרוכות בעישון. לא משנה אם אתה מגלגל או שאתה מעשן את זה – זה מסוכן והורג. בשורה התחתונה, למה בכלל צריך להסס בכל הנוגע להצעת החוק? למה לא לעשות העתק-הדבק כמו שזה קיים בכל העולם, כמו בקנדה, מדינות מפותחות?

וגם במדינות לא מפותחות. יש מדינות עולם שלישי שיש כבר איסור טוטלי.

מה שאני יכול לומר זה שהדרג המקצועי במשרד הבריאות הגיש לשר שורה של המלצות בהסתמך על הוועדה הציבורית, בהסתמך על האמנה הבין-לאומית שאנחנו חתומים ומחויבות אליה, בהסתמך על המיטב שקיים בעולם ומוכח ויעיל. לנו אין ספקות לגבי מה נכון.

האם בדוח שמסרתם לשר נאמרו בו דברים לגבי איסור פרסום בצורה גורפת?

איסור פרסום גורף היה חלק מההצעה הממשלתית שסגן השר הגיש עוד ב-2012 והשרה לשעבר גרמן - - -

והתנגד לה בוועדה הזאת ב-2013.

עכשיו יש כוונה להגיש הצעת חוק מחודשת, שלא תכלול את כל הסעיפים. הכוונה היא להניח את זה תוך שלושה חודשים על שולחן ועדת שרים. כאמור, לא יהיו בה את כל המרכיבים שהיו, לא בתקופת השרה גרמן - -

למה אתם לא רוצים לעשות חוק גורף נגד פרסום?

- - וגם לא המרכיבים שסגן השר הצהיר עליהם ב-2012.

בואו נבין מה משרד הבריאות מתכוון לעשות, כי זה הדבר החשוב. לפני כמה חודשים מנכ"ל המשרד הצהיר על שורה של צעדים, לפני שבוע או שבועיים אתה דיווחת בשם המשרד אצלי בוועדה. הדבר היחיד הקונקרטי שדיווחת עליו היה הנושא של הרחבת החוק למניעת עישון במקומות ציבוריים. בין זה לבין מה שהמנכ"ל – אנחנו פה בעד איסור פרסום והחפיסות והתמונות באופן גורף. אנחנו נחוקק – ואיתן, כיושב-ראש הוועדה יתייצב וכו' – אבל בכל זאת, אתם כמשרד, מבחינת ההצעה שלכם, חוץ מהרחבת המקומות הציבוריים, מה כוללת ההצעה?

לנושא של המקומות הציבוריים - יש טיוטה של צו שנמצא עכשיו בשלבים מתקדמים.

אוקיי, סבבה. מה עוד?

המקומות הציבוריים זה צו ולכן זה רק באישור ועדת הבריאות ולא מחייב ועדת שרים. הנושא של תיקון חוק הגבלת הפרסומת, שהוא המשמעותי מבחינה זו – הכוונה של השר להניח את זה תוך שלושה חודשים על שולחן ועדת שרים לחקיקה.

שמה זה יכיל?

אם זה יהיה חוק מעוקר, לא עשינו כלום.

כל הפרטים עוד לא סגורים. אני יכול להגיד שזה לא יהיה חפיסות, גם לא תמונות ולא יהיה פרסום משמעותי מעבר למה שקיים היום.

משרד הבריאות מגן על זכותם של האנשים למות מסיגריות.

דובר השר דיבר פה באנגלית - - -

כמו שאמרתי לכם בהתחלה, לא סתם הוא נע באי-נוחות מוחלטת. כלומר, אם כאן היה אחד שיודע לקרוא שפת גוף - - -

אמרתי במפורש, הדרג המקצועי הגיש את המיטב שיש - - -

אתה צודק. חברים, העניין ברור.

חיים מוביל את הנושא במשרד, העמדות שלו ידועות.

למה להביך את חיים?

שר הבריאות מגן על תאגידי הטבק. הוא שותף של תאגידי הטבק.

אני מההסתדרות הרפואית, החטיבה לגמילה מעישון ושירותי בריאות כללית. בתוך מערכות הבריאות אנחנו נתקלים במצוקה כספית אדירה כדי להציל חיים. כל מכשיר MRI וכל מיטת אשפוז – ממש קשה לנו לגייס כספים. פה יש לנו הצעת חוק שתחסוך חיים באופן מיידי ותחסוך מיטות אשפוז וימי אשפוז. 270,000 ימי אשפוז בשנה במיידי. קשה לי להבין למה אם למחוקק יש משהו בחינם, שלא עולה לו כסף ויקדם את בריאות עם ישראל, הוא לא בוחר בו. אני יכולה להבין שהוא לא מחוקק חוקים שעולים הרבה מאוד כסף ומקדמים את הבריאות, כי התקציב מוגבל ויש סדר עדיפות, אבל החוק פה לא יעלה גרוש למשלם המסים בישראל. להפך, הוא יחסוך כסף. אני חושבת, כרופאה וכהסתדרות רפואית, שבמדינה שהתחלואה הכרונית הולכת ועולה המשאבים לבריאות הולכים ויורדים, גמילה מעישון היא הכרח.

תודה. ד"ר בן-ארי, בבקשה.

שלום לכולם, אני מקדמת את הבריאות של האגודה למלחמה בסרטן, אבל אני מייצגת את הארגונים העוסקים במניעה וגמילה מעישון. כתבנו את דף העמדה שמונח כרגע מולכם. את רוב הדברים פה כבר הזכרנו במהלך הדיון ואני רוצה להתייחס רק לכמה נקודות שעלו בדיון בהקשר לזה. הנתון הראשון שהזכרתם הוא דוח שר הבריאות שמראה את העלייה בשיעורי העישון. בתחילת הדיון אמרתם שזה מפתיע. זה מאוד עצוב, אבל אותנו זה לא מפתיע בכלל.

נשאלה כאן השאלה איפה טעינו. אני לא חושבת שטעינו. אנחנו מייצגים כאן, אם אתם מסתכלים על הארגונים העוסקים במניעה וגמילה מעישון – אתם רואים כאן את ההסתדרות הרפואית הישראלית, והאגודה למלחמה בסרטן, ארגון ערים בריאות, קופות-חולים – כולם עושים המון, כל אחד בתחומו, כל אחד תורם ככל שהוא יכול למניעה וגמילה מעישון בישראל, אבל אנחנו לא יכולים בלי המחוקק. יש דברים שאנחנו חייבים את המחוקק ואנחנו חייבים את הרגולטור.

כמו שאמרת, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל מחדש. אנחנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות. מדינת ישראל חתמה על האמנה בין-לאומית ב-2003, אשררה אותה ב-2005. יש תוכנית ממשלתית מ-2011 שאומרת לנו בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות, וזה לא כל כך מסובך. אנחנו רק צריכים לעקוב אחרי הצעדים שהממשלה כבר קיבלה על עצמה לעקוב אחריהם. אחד מהם זה איסור פרסום גורף.

הנקודה השנייה שהוזכרה כאן בקצרה ואני רוצה טיפה להרחיב עליה, זה איסור פרסום בנקודות המכירה. כשילד הולך לסופרמרקט לקנות ארטיק, הוא לא צריך לראות מול העיניים חפיסות סיגריות.

תודה. יקירה, המנהלת שלי – והיא המנהלת שלי – כבר דוחקת בי ובצדק. אז ברשותכם, תרשו לי לסכם.

האמוציות סביב העניין הזה ברורות. גם על הדברים ששבי גטניו אמר, אין לי כלפיו חס וחלילה – ואני אומר את זה בכנות רבה – איזה תחושה. אני מבין, גם אם אני לא מסכים עם הדרך שבה הוא אומר את הדברים.

יחד עם זאת, כדי שנהיה פרקטיים, אני אוביל את המהלך הזה בוועדת הכלכלה. אני אקח על עצמי להוביל אותו.

יחד עם הוועדה של תמר, כי היא עושה פה עבודה מדהימה. באמת, מגיע לה יישר כוח.

תודה רבה.

אין לי שום בעיה, תמר ואני יודעים לעבוד בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה, וזו הנקודה שאני מבקש לחדד, אולי ליצור את ההבדל בין מה שהיה עד היום, שוועדת הכלכלה, כוועדה המובילה בעניין הזה, בוודאי כשזה נוגע לענייני פרסום – ותכף גם נצטרך להחליט מה נכון יותר להוביל בעת הזה, אם את נושא הפרסום או את ההצעה שהציע עמוס – אני חושב שזה תפסת מרובה לא תפסת, בוודאי כשהשר הנוכחי לא נותן את הרוח הגבית הנדרשת לעניין. לכן נראה שבשלב הזה כדאי ללכת על ההצעה שאוסרת פרסום גורף.

גורף, בעיקר באינטרנט.

פרסום ושיווק.

כן, פרסום ושיווק.

אבל הוא מתנגד.

אז מה אם הוא מתנגד? יש פה חוק בתמיכה של 60 חברי כנסת, זה לא תקציבי. זה לא תקציבי, לא צריך אישור ממשלה. אנחנו נגייס 61 חברי כנסת ונעביר את זה בניגוד לעמדת השר.

אני אומר עוד נקודה, הרוב המכריע של חברי הכנסת – דרך אגב, זה די מדהים – לא מעשן.

גם רוב הישראלים - - -

חברים יקרים, אני יודע. אבל מתוך 120 זה לא רוב, זה כמעט כולם. אם באוכלוסיה המספר היה כמו מספר האחוזים מקרב חברי הכנסת, כנראה שהדיון הזה לא היה מתקיים. יש אולי עשרה.

לדעתי ברשימה המשותפת יש עשרה.

לא, לא נכון. ממש לא. חברים יקרים, ממש ממש לא.

אחד מהמעשנים נמצא היום בבית-חולים.

חברים, בואו לא ניקח את זה למקומות האלה.

כיו"ר ועדת הכלכלה, אנחנו נחתים את ועדת הכלכלה. לא שיש לנו מעמד מיוחד, אבל יש כאן אמירה. אנחנו ננסה להחתים כמה שיותר חברי כנסת, כי אני חושב שאפשר כן לגייס. גם החתמה של מספר גדול מחברי הכנסת מכל סיעות הבית על העניין הזה, זו אמירה. זו אמירה משמעותית.

אני מתחייב להמשיך ולפעול ולעשות הכל במלחמה החשובה הזאת. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.