הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 439

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט' בתמוז התשע"ז (03 ביולי 2017), שעה 9:11

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015 (פ/2311/20), של חה"כ אוסאמה סעדי, אחמד טיבי - הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז-2017 (פ/3790/20), של חה"כ דוד אמסלם - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעל גרמן

אכרם חסון

איתן ברושי

חיים ילין

אוסאמה סעדי

אריאל צבי - עורך דין, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עוזרת ראשית, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מאור לזר - עורך דין, לשכה משפטית, הממונה על השכר, משרד האוצר

קובי אייזדורפר - ראש ענף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

חיים ביבס - יו"ר מרכז השלטון המקומי

פזית יצחק - מרכזת בכירה, אגף לניהול ההון האנושי, משרד הפנים

רעות שוורץ - לשכה משפטית, משרד הפנים

מירה סלומון - מנהלת המחלקה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דנה דקו-מדנס - מנהלת מחלקה מוניציפאלית, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי אדר - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

לירון דורון לוי - רמ"ט היו"ר, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - מרכז השלטון המקומי

יוסי ברודני - ראש עיריית גבעת שמואל, עיריות ומועצות

אבי רואה - ראש המועצה האזורית מטה בנימין

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

יצחק תורג'מן - מינהל קהילתי

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

א.ב., חבר המתרגמים

1. הצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו–2015 (פ/2311/20), של חה"כ אוסאמה סעדי, אחמד טיבי - הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז-2017 (פ/3790/20), של חה"כ דוד אמסלם - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי המועצה), התשע"ז-2017 (פ/3790/20), שלי, הכנה לקריאה ראשונה, והצעת חוק הרשויות המקומיות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ו-2015 (פ/2311/20) של חה"כ אוסאמה סעדי וחה"כ אחמד טיבי, הכנה לקריאה ראשונה.

אני קודם כול רוצה למזג את שתי ההצעות. מי בעד מיזוג ההצעות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

ההצעות מוזגו.

ברשותכם, בואו נתחיל להקריא. אנחנו מכירים את הנושא. יש לנו מחלוקת עם האוצר בכל מיני קשקושים שהם עושים איתנו. אנחנו כרגע צמודים להצעה המקורית בגלל שזו הכנה לקריאה ראשונה, ואחרי זה נראה אם אנחנו הולכים איתה. בבקשה.

אני מקריא בעצם את ההצעה של יושב ראש הוועדה, פ/3790.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה),

התשע"ז – 2017

הוספת סעיף 125ד 1. בפקודת העיריות (להלן-הפקודה), אחרי סעיף 125ג יבוא:

"גמול השתתפות 125ד. (א) בסעיף זה -

בישיבות והחזר

הוצאות לחברי מועצה

"ועדה" – ועדה שמועצה או רשות מקומית מחויבת להקים לפי פקודה זו:

"חבר מועצה" – חבר מועצה שאינו מקבל שכר ותנאי שירות מקופת הרשות המקומית.

לא כולל ראש העירייה והסגנים, מי שמקבל משכורת.

ודאי.

(ב) חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול מקופת הרשות המקומית עבור השתתפותו בישיבות המועצה ובישיבות ועדה.

(ג) חבר מועצה יהיה זכאי לקבל מקופת הרשות המקומית החזר הוצאות שהוציא לצורך מילוי תפקידיו וסמכויותיו.

(ד) השר יקבע, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, את הסכומים שישולמו לחברי מועצה כגמול השתתפות בישיבות, את התנאים לתשלום סכומים אלה ולתשלום החזר הוצאות כאמור בסעיף קטן (ג) ואת אופן התשלום. בתקנות לפי סעיף קטן זה ניתן לקבוע בין היתר-

(1) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו לחברי מועצה בהתאם למספר התושבים ברשות המקומית שבה הם מכהנים כחברי מועצה.

(2) שיעורים שונים של גמול השתתפות בישיבות שישולמו ליושב ראש של ועדה.

(3) מספר מרבי של כלל הישיבות בשנת כספים שבהן השתתף חבר מועצה ושעבורן הוא יקבל גמול השתתפות בישיבות.

(4) סכום מרבי שישולם לחבר מועצה, כל חודש, כהחזר הוצאות לפי סעיף קטן (ג)".

תיקון פקודת המועצות

המקומיות 2. בפקודת המועצות המקומיות, בסעיף 34א, במקום "וסעיפים 142א יבוא "וסעיפים 125ד, 142א".

תקנות ראשונות 3. תקנות ראשונות לפי סעיף 125ד(ד) לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

אוקיי.

רק תיקון אחד שאני הייתי מציע. כתבנו שבהתחשב רק במספר התושבים. אני מציע שנוסיף גם את מספר חברי המועצה.

ודאי.

מספר חברי המועצה משתנה לפי מספר התושבים.

בדיוק. זה בעיקר במועצות האזוריות.

זה לפי מספר היישובים.

כן, ולכן אנחנו רוצים לעשות איזשהו מודל שאפשר לחבר אותו, בארץ, זאת אומרת להשוות ביניהם, אז אם אתה עושה מודל שהוא בעצם מספר תושבים פר חבר, אז אני יודע לחבר בין ירושלים לבין המועצה.

נגיד מועצה אזורית, יש מרחקי נסיעה גדולים מאוד. ישובים קטנים מאוד מפוזרים. קח מועצה ערבה תיכונה. יש שם יותר תאילנדים מיהודים והמרחקים הם עצומים. סך הכול יושבים שם מעטים.

לכן אני אומר, אנחנו עכשיו לא רוצים להיכנס לרמת הקילומטראז' והמרחק מהמועצה וכל ישוב ויישוב וכו'.

לא כדאי להפריד בין מועצות אזוריות לרשויות?

לא, לא. אנחנו לא יכולים, זה יבוא לידי ביטוי במודל. בגלל זה בנינו את המודל הזה, אחרת לא היינו יוצאים מזה. בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חבריי, חברי הכנסת כמובן, שאני מברך על הצעת החוק הזאת שגם אני יזמתי אותה. זו אחת מהצעות חוק הראשונות שהגשתי.

אני מברך אותך אדוני היושב ראש על כך שבאמת פעלת ודחפת ואנחנו הגענו לרגע הזה שאנחנו כבר אחרי טרומית ולקראת ראשונה.

אני ער לוויכוח וגם חברי עבדאללה, במגזר הערבי, סביב הצעת החוק הזאת, ואנחנו קיבלנו כמה תגובות שזה מעודד ריב ומדון בתוך המגזר הערבי, ודילים. היו רבים על ראש המועצה, על הסגן. עכשיו יתחילו על חברי מועצה.

המטרה שלנו אדוני היושב ראש היא לחזק את השלטון המקומי. התופעה שחברי מועצה, חברי עירייה לא מגיעים להשתתף בישיבות מועצה, קל וחומר לישיבות ועדות חשובות, ועבדאללה חברי יודע.

אני אתן דוגמא, באמת סתם. אתמול הייתי באיזשהו כנס בערב. הזמין אותי יושב ראש סניף. אני מגיע והוא לא נמצא. אני רואה מלא אנשים, אז אני שואל, איפה הוא? אמרו לי, שמע, הקפיצו אותו לעירייה למה אין קוורום. ככה היה. חיכינו חצי שעה עד שהוא חזר, התנצל. אמר, דודי, לא היה נעים לי, הלכתי. קראו לי לקוורום, חזרתי.

בסדר, אבל חבר מועצה רציני לא קובע מועד של ישיבה כשיש ישיבת מועצה.

זו לא ישיבת מועצה, דרך אגב. זה היה בוועדת שמות, אבל לא משנה. אני מכיר את המועצות.

דודי, תתחיל מהממשלה. הם באים לכל הישיבות? הם באים לוועדות? הם משאירים פתקאות.

כבוד היושב ראש, לא ביקשתי רשות דיבור כי אני מתנגד לחוק הזה והייתי רוצה להשמיע את דבריי.

בוודאי, נשמע אותך, יוסי.

יש את התופעה הזאת שבאמת חברי מועצות וחברי עיריות גם מהקואליציה, לא רק מהאופוזיציה, שלא מגיעים. למעשה העירייה מנוהלת על ידי ראש העיר, על ידי ממלא מקום, על ידי הסגן ואנשי מקצוע, ותפקידם של חברי מועצה שבאמת איך שאני אמרתי מעל הבמה, אנחנו רוצים מימד התנדבותי, אבל בכל זאת יש פה אחריות כבדה שמוטלת על חברי המועצה, על חברי העיריות, שהם צריכים להתכונן לישיבות, צריכים לקרוא חומרים, צריכים לבוא לישיבות של מספר שעות ואני חושב שאם אנחנו ניתן להם גמול של 300-400 בעיריות הגדולות, אני לא יודע, ערן תיכף יגיד לנו, 600-700, אני לא יודע, לפי חברי דירקטורים - - -. גם משרד הפנים ומשרד האוצר ישתתפו בחלק. גם העניין הזה הדיפרנציאלי שזה במועצות מקומיות ועיריות שהן במצב סוציו אקונומי נמוך, המעמד שלו רק 10%, אז אני לא חושב שזה באמת יביא לדילים ולמריבות. זה דווקא עכשיו יגיד לאנשים, תבואו, יש גמול, יש מימד התנדבותי, אבל אם אתם הולכים לירושלים לנסיעה, אז אל תעשו חשבון של הדלק ושל הנסיעות, אם זה בתפקיד, שתקבלו החזר. אני לא מבין למה לא ולמה אנחנו מגיעים רק היום לזה.

אנחנו לא מתנצלים על הנושא.

בדיוק. שאלה שנייה, התוקף ותחולה, מתי אנחנו מתחילים?

כרגע אין התייחסות. קודם כל ההצעה מבחינתי צריכה להיות בוודאי שתחולת ההצעה צריכה להיכנס לתוקף ב-2018.

אז אנחנו נוסיף את זה בנוסח ההצעה, שתחילתו של החוק ב-1.1.2018.

כן, ברושי.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

אני קודם כול תומך בעיקרון, אבל אני מציע להפריד בין החזר ההוצאות ובין תגמול. הדבר הראשון שתמיד אני כראש רשות לא הבנתי, קודם כול אין התלהבות גדולה להיות. בעבר, אני אומר את זה גם לחבריי בממשלה, היה יותר מקובל שבעלי תפקידים היו באים, עד שמצאו עוד פעם ניגודי עניינים. אנחנו בכלל אלופים בניגודי עניינים. ניגודי עניינים, אז אי אפשר לעשות פה כלום. פקידי האוצר, אין להם בעיה עם ניגודי עניינים. הם תמיד מסתדרים עם זה.

אגב, זה הרעיון.

נגיד אתה בא לישיבת מליאה, אני ישבתי, היה לי 40 וכמה כי יש לי ישובים גדולים ויש כאלה שיותר מנציג אחד. זה יותר מאסיפת קיבוץ, המליאה, אז עכשיו היה היגיון שיבוא המזכיר או המנהל של המקום שהוא בא עם הבעיות וחוזר עם התשובות. אחר כך באים אנשים שבכלל לא מעדכנים. הוא נבחר או לא נבחר או התנדב אפילו להיות, אף אחד לא רצה, הוא לא מחובר לשום דבר.

יש הוצאות בעיקר של נסיעה. אני חושב שמרכיב ההתנדבות הוא חשוב, ושליח ציבור, לא תמיד אנחנו מקפידים על כך, אבל הוצאות נסיעה והוצאות אחרות, אם יש טלפון או כל מיני דברים, נראית לי נכונה הדרישה לממן.

לגבי הוצאות אחרות, לפחות במרחב הכפרי, דודי, יכולה להיות פה בעיה כי אנחנו מדברים גם על ועדים. אתה מכיר את השלטון הרובדי? יש אגודות. זה יתחיל להיות גם שם. אנחנו מפתחים את ההתנדבויות, אומרים שכל אחד יתרום משהו לקהילה. גם הוועדות בתוך המושב או הקיבוץ או היישוב הקהילתי, גם תפקידים סטטוטוריים. רק צריך לקחת בחשבון שתהיה להם דרישה, אבל נראה לי בכל זאת נכון להקפיד. החזר ההוצאות צריך להיות ריאלי. התגמול, אני לא יודע מה זה נקרא ריאלי, לפי מה ייחשבו ואיך יעמדו בתקציבים, אבל על עניין ההוצאות נראה לי שאין מחלוקת וצריכה להיות החלטה ברורה לפי תחשיב אמיתי, ואני חושב שפה המדינה צריכה להראות יותר נדיבות כלפי ההחזר האמיתי של הוצאות במידה ויש כאלה, ויש כאלה, על פי מרחקים, על פי שעות, על פי ועדות שמוגדרות חיוניות וודאי הרשות ומה שמתחייב מזה. תודה.

עבדאללה.

בוקר טוב. למרות כל הפרדוקסליות בחוק, בעיקרון החוק טוב. אמנם אנחנו מהשלטון המקומי, אנחנו יודעים שעד עכשיו זה לא פקידים שהם עובדים שם מטעם משרד הפנים. בן אדם רוצה לתרום לחברה שלו, לכפר שלו, לעיר שלו, עשייה שהיא לא חייבת להיות אפילו פוליטית. העשייה שלו יכולה להיות גם תרומה כלשהי, חברתית. להפוך את זה לצורה של שכר, תגמול כלשהו שיבטא שאכן יש שם עבודה עם שכר, קצת מפריע לי מבחינה של אפילו הדעות הפוליטיות שלי. אכן ההוצאות לפעמים יכולות להיות קצת מוגזמות על חבר מועצה שיש לו תפקיד. מוטל עליו מראש המועצה ללכת פעם בשבוע, פעם בחודש. יכול להיות שכן זה מוצדק שאת ההוצאות יקבל, אבל שר הפנים החליט על התגמול. שלא יתפתו בסכומים גבוהים, זה מה שחשוב.

מדובר בסכומים לא גבוהים, כמקובל בישיבות דירקטוריון.

בהתאם למספר התושבים - אני חושב שזה לא צריך להיות, כי נניח מועצה של 5,000 תושבים ועיר של 50,000. אני לא חושב שצריך להיות הבדל. חבר מועצה, אם זה בעיר תל אביב, אם זה בעיר עראבה, אם זה בכפר ירכא או באכסאל, אני חושב שהתגמול יהיה אותו תגמול. זה נבחר ציבור ואני חושב שצריך להיות אותו תגמול, לא קשור למספר התושבים. אני כך חושב.

יש לו יותר תושבים לטפל, אבל לא חשוב.

לא, לא. לא קשור למספר התושבים.

אין בעיה, אני שומע את מה שאתה אומר.

זה מה שאני חושב.

בסך הכל גם במדרג בחברות הממשלתיות יש מדרג בין חברה יותר גדולה, יותר קטנה. גם שכר ראשי הרשויות הוא מדורג. יוסי, בבקשה.

יוסי ברודני, ראש עיריית גבעת שמואל.

בוקר טוב חבריי, חברי הכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, קודם כול בפתח הדברים אני רוצה להגיד שאני מאוד מתנגד להצעת החוק הזאת. אני חושב שגם מהדברים שאני שומע פה, היא לא בשלה. אנשים פה מדברים על בערך, על כאילו, על כמות, על סכומים. אני חושב שזה לא מספיק רציני, סליחה שאני אומר את זה.

מה לא רציני? לא הבנתי.

הצעת החוק לא מספיק בשלה. מדברים פה במספרים בערך.

אתה מחלק לנו ציונים עכשיו?

סליחה, צודק.

הרי אנחנו עכשיו מבשלים אותה, לאט לאט.

בסדר.

בסוף כשנביא את זה להצבעה שנייה ושלישית, אז תגיד, זה לא מבושל.

אוקיי. אני רוצה להגיד, לפני כמעט עשר שנים כשקיבלתי את רשות העיר גבעת שמואל, רשות העיר גבעת שמואל הייתה בגירעונות גדולים מאוד. עשינו הרבה דברים כדי לרפא אותה ואחד מהדברים למשל שאני יכול להגיד, זה שמותר שיהיו לי שני סגנים בשכר ויש לי אפס סגנים בשכר וכל הסגנים שלי הם סגנים בתואר, למה? כי אני לוקח את כל הכספים האלה ומשקיע אותם לטובת הציבור ולטובת האנשים. היה קשה לעבוד על זה.

גם את המשכורת שלך נידבת?

במשך שלוש שנים קיצצתי מהמשכורת שלי גם כן.

שאלתי אם ויתרת לגמרי.

הלוואי והייתי יכול לוותר על המשכורת שלי לגמרי, אבל זה לא קשור ולא אותו דבר מכיוון שיש הבדל גדול מאוד בין ראש רשות לבין חברי המועצה.

אני מסכים איתך.

ואני אומר לך שוב פעם, גם אני קיצצתי מהשכר שלי במשך שלוש שנים.

קודם כל אני מסכים איתך שיש הבדל. בגלל זה גם מדובר על שיפויים שונים.

עכשיו ככה, מועצה, ואתה מכיר את זה כי היית חבר מועצה ויש פה אנשים שהיו ראשי רשויות. הם מכירים את זה. היא בנויה לגמרי אחרת ואני חושב שלפן ההתנדבותי יש משמעות גדולה מאוד. רק כדרך אגב, עירייה בנויה הרבה מאוד על דברים של התנדבות, של הקהילה ושל הדברים האלה, כי אם אנחנו היינו צריכים להסתמך על סכומי הכסף שמעבירים לנו לחינוך, לביטחון, לבטיחות בדרכים ולכל הדברים האלה, אנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שמתנדבים בעיר ואני חושב שחלק מהפעילות הזאת, גם של חבר מועצה, היא לבוא להתנדב.

הייתי חבר מועצה לפני שהייתי ראש עיר ועשיתי את העבודה באחריות גדולה ובשמחה מאוד גדולה. אני חושב שהדברים האלה רק יגרמו ליותר ויותר תככים בתוך הבית עצמו. חבר מועצה עכשיו שעושה מפגש תושבים, זה חלק מהפעילות שלו? חבר מועצה שמגיש עכשיו תביעה כנגד העירייה, העירייה צריכה לבוא ולממן את התביעה הזאת? נראה לי אבסורד שלא ישמע ולא יכול להיות בכלל כזה דבר. רק כדרך אגב, יש לנו גם ערים תאומות בכל העולם. לא קיים מצב כזה שהם מקבלים שם שכר.

אני ממליץ לך לקרוא את עבודת המחקר שעשה הממ"מ בנושא הזה, מה קורה בעולם.

הדבר האחרון, אין שום מצב שהמדינה יכולה לבוא ולהטיל את זה על הרשות עצמה. המדינה, אם היא רוצה לבוא ולעשות כזה דבר, היא צריכה למצוא את מקורות המימון לדבר הזה. לא יתכן שעוד פעם יכניסו יד לכיס, ייקחו את הכסף מכספי התושבים, יטילו חוק, לא משנה מה, ויבואו ויגידו, עכשיו התושבים ישלמו אותו. לא יתכן. זה לא יכול להיות כזה דבר. להזכירכם, הרבה מאוד מהרשויות, לשמחתי שלי לא, אבל הרבה מאוד מהרשויות נמצאות במצב שהמדינה נותנת להן כספים כדי לאזן את עצמן ורוב הרשויות נמצאות במצב הזה, ולא יתכן שיבואו עכשיו ועוד יגידו, בתקציב 2018, אני לא זוכר שהממשלה פותחת את 2018 בתקציב חדש, לא ימצאו מקורות מימון לדבר הזה.

תודה רבה. חיים ילין, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. אני ביום חמישי הוצאתי לך מכתב וגם לתומר. המכתב בא ומסביר מה ההבדל בין עירייה לבין מועצה אזורית. השלטון הדו רובדי של מועצות אזוריות מביאות אותנו למצב שזה קצת, איך שאני רואה את החוק ואני מבין אותו, דרך אגב, ואנחנו גם תמכנו בו, אבל לצורך העניין צריך להחריג את המועצות האזוריות.

המועצות האזוריות זה שלטון דו רובדי. נציגי המליאה, מה שנקרא, נבחרים על ידי הוועד המקומי של היישוב. תאר לעצמך עכשיו שאתה נמצא בעיר שעכשיו מחלקים את העיר לרובעים וכל רובע בוחר את נציג המועצה שלו בפנים. הוא גם מקבל את הסבסודים והוא מקבל את השכר מתוך הוועד והוא מקבל מתוך הרובע. אין דבר כזה בעיר. יש מודל כזה שהוא המודל של מועצות אזוריות. הם מקבלים את השכר באופן אוטומטי ברגע שנבחרים. הם הנציגים שלהם בתוך המליאה וזה כפוף לכמות האזרחים.

חבר מועצה אזורית מקבל?

תקשיב מה שאני אומר.

אני מנסה להבין, חיים. למשל מועצה אזורית מטה יהודה שהוא הכי גדול, ויש נציגים של בית נקופה ועין רפא.

כל מי שנבחר על ידי הוועד המקומי וזה תלוי בכמות התושבים כי פחות או יותר זה סרגל, נציג אחד ליישובים קטנים, שניים עד שלושה נציגים מקסימום, הם רובם בעלי תפקידים של היישוב עצמו. הוא נבחר על סמך משהו. אם זה קיבוצים, אז לרוב זה או מזכיר או מרכז משק או גזבר, ואם זה מושב, זה או המזכיר או הנציג, לכן הוועד המקומי משפה אותם. כשזה לא כסף, זה שעות עבודה. לדוגמא, אם זה בהתנדבות, אז החבר קיבוץ יקבל ארבע שעות עבודה על כל ישיבה כזאת ובאותו יום הוא יעבוד חצי יום. המועצות מסודרות בגלל שיש ועד, לכן אני חושב שזה צריך להחריג את המועצות האזוריות. זה 54 מועצות אזוריות. אני ישבתי עם השלטון המקומי. השלטון המקומי רוצה להחריג, ובגלל זה גם הוצאתי את המכתב פה. כבוד היושב ראש, אני חושב שצריך התייחסות.

בוודאי.

אני בעד החוק. יש עתיד הצביעו בעד החוק, כך שצריך להחריג - - -

חיים, תראה, אני רוצה להכניס את העסק לקונטקסט היותר רחב של העניין, וזה גם ליוסי ברודני.

אז אני אומר, אני בעד.

אנחנו בעיקרון מדברים על שיפוי של שתי ישיבות בחודש, בגדול, בעיקר ישיבות סטטוטוריות שחייבים להגיע. תהיה דיפרנציאציה בין הערים גם בשיפוי, בגודל שלהן. גם המדינה תשתתף כאן ב-50% מהשיפוי בממוצע וזה בעצם התמהיל שאנחנו מביאים.

אני בא מהשלטון המקומי הרבה מאוד שנים. אני חושב שאין עבודות חינם. אין דברים כאלה. מי שרוצה להתנדב, שיתנדב באקי"ם, למה? בגלל שהמצב הנפשי שלו הוא שונה. בן אדם שעובד חינם, הוא מתנהל בחינם. דרך אגב, מדובר בסכומים פעוטים מאוד. זה גם עניין של הערכה, שאתה מעריך אותו. אנחנו לא מדברים על זה שהוא מקבל משכורת של 10,000 שקל.

אני חושב שחבר דירקטוריון, הוא משקיע בחברה פחות מחבר מועצה. חבר מועצה, כנראה אין לו שום חובות. בכלל, הביאו אותו מהרחוב. בן אדם סתם נכנס על הדרך, אמר, בסדר.

יש ועדות סטטוטוריות שדרוש קוורום לפתיחה שלהן, מה שכמעט אין בכנסת. אם אני הייתי בא לקיים את הדיון הזה והחברים לא היו מגיעים, הייתי מקיים אותו עם עצמי, אבל אם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת כספים ואם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת הביקורת ואם אתה רוצה לקיים ישיבה בוועדת תכנון ובנייה, אתה צריך קוורום לפתיחה בכלל.

יש קוורום.

אין בעיה. דרך אגב, כל אחד שמקבל שיפוי יכול לתרום אותו אחרי זה לאן שהוא רוצה ולכן אני לא מאמין לא בשקל לשנה ולא מאמין בכלום. חברי כנסת מקבלים כסף. הם דרך אגב משתתפים באותן ישיבות פחות או יותר כמו חברי מועצה ומקבלים תשלום. אני חושב שהוועדות בכנסת הן די דומות לוועדות בעירייה. יש ועדות בעירייה שהן רשות ויש ועדות שהן חובה, מבחינת המערכת העירונית, אבל חבר מועצה שרוצה באמת להשקיע, הוא כל היום בעירייה, בוודאי בעיריות גדולות. מספר לך מה קורה בעיריית ירושלים. חברי המועצה, יש להם תעסוקה בוועדות מ-8 בבוקר עד הלילה וכל יום יש ועדות, אז לכן אנחנו רוצים לחזק את הדמוקרטיה. יש עניין כזה. אנחנו רוצים לחזק את נציגי הציבור שלנו ברשויות, אז ברור לי שראשי המועצה, חלק גדול מהם מתנגדים. הוא מקבל, הוא מחליט מה קורה במועצה. למה לו לתת למישהו אחר שלא מתפלל לסידור שלו? דרך אגב, אני מספר לך שהם שולטים עליהם גם בנושא של הטלפונים בחדרים והכול.

אני מספר לך מה קורה בעיריות, לא אצלך. אתה בחור טוב, אבל אני מספר לך מה קורה בעיריות. אני אספר לך איזה מכתבים אני מקבל מעיריות שבעצם לא נותנים לחבר המועצה אפילו חדר לתפקד, והם מבקשים את ההתערבות שלי, אז לכן אני חושב שאם הדברים האלה היו מוסדרים בחוק, אז נציג ציבור או נציג מועצה, הוא איש ציבור, נבחר ציבור, כמו שאני כחבר כנסת, כתוב מה הכללים שמגיעים לי, זה לא משנה אם אני מהקואליציה או מהאופוזיציה. זה הכללים. מגיע לי חדר וזה השכר שלי, מגיע לי העוזר. תאר לך שאנחנו היינו מחלקים עוזרים למי שבא לנו, או חדרים? אז אם אחד היה מתפלל לסידור שלנו, היינו נותנים לו. אחד שלא, לא. אז לכן אני חושב שהדברים האלה חייבים להיות מוסדרים חד-חד ערכי, זה לא משנה אם אתה אופוזיציה, קואליציה. זה מה שמגיע לך כחבר מועצה לתפקוד שלך. אתה יכול מחר לריב עם ראש העיר, להצביע נגד, מה שאתה חושב, ללכת לפי מצפונך.

אני מנסה להסדיר את זה, אז ברור שראשי העיר לא אוהבים את זה בגלל שהם תמיד לא אוהבים את השליטה שלהם. זה בסדר, אני מבין את הרציונל.

זה לא מה שיפחית את השליטה או יעלה את השליטה.

אתה טועה. אתה יודע מה? לדעתך לא. לדעתי כן. מותר לי?

איזו שאלה?

מצוין. אז לכן אנחנו מקדמים את הנושא הזה. בבקשה, אכרם.

בוקר טוב. ציירת מצב אמיתי, מניסיוני כראש עיר. אני לא מכיר את המכובד שיושב כאן. אני רוצה להגיד לך ש-90% ממה שאמרת, במגזר הערבי זה ככה הולך.

גם במגזר היהודי. אני באתי מעירייה כזו.

רוב חברי המועצה לא תורמים כלום. ראש המועצה, טוב לו שהוא שולט בהם והוא עושה כל מה שעולה על רוחו ולכן ברוב המועצות חשבים מלווים. יש שם גירעונות אדירים. התושב לא מקבל כמעט שום שירות נאות, כמו שצריך, לכן ההצעה הזאת היא טובה.

אני רוצה גם להגיד לך, דודו, ששר האוצר והאוצר תומך, אבל יש להם כמה תנאים.

אני מכיר, הוא דיבר איתי.

אני התחייבתי גם להעלות חלק מהתנאים.

עוד מעט הוא ידבר. הוא דיבר איתי בחדר.

אז הנה ביקשו גם ממני.

בסדר, אני מכבד אותך. בבקשה.

שהנושא הזה יחול בשנת 2019. אם נגיד אנחנו קובעים שכר לחבר מועצה - - -

זה גמול, זה לא שכר. זה גמול שזה כולל גם את החזר ההוצאות שלו, הכול ביחד.

בהחלט. שהסכום לא יעלה על 40 מיליון שקל בשנה, כי לפי החישובים שהאוצר עשה, זה כמעט 70 מיליון שקל, אז הם מבקשים לא לחרוג אם יש אפשרות, מהסכום הזה. דבר שני, שהסכומים שדיברו עליהם יהיו בתקנות בין שר האוצר ושר הפנים ולא במסגרת החוק.

זה מה שאני מנהל איתם משא ומתן כבר חודש.

יפה מאוד. אני נאמן לדרך ולכן אני - - -

אתה שליח מסור. מצד שני אני חייב להגיד לך שהנושא הזה הוא נושא צודק, הגון. הגיע הזמן שיהיו לנו חברי מועצה איכותיים, אכפתיים, שגם תהיה להם סמכות וגם אחריות. לצערי הרב היום רוב חברי המועצה, אין להם שום סמכות ואין להם שום אחריות ולכן אנחנו נראים איך שאנחנו נראים, לכן אני גם אישית תומך.

אני הייתי ראש עיר והייתי סגן ממלא מקום ראש מועצה הרבה שנים. אני יודע כמה זה חשוב שתהיה לך נבחרת איכותית שתייצג את כלל האוכלוסייה בצורה נאמנה ואחראית.

תודה. חברת הכנסת גרמן.

קודם כול אני כמובן מסכימה עם כל מילה, אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד שלא מדברים עליו. כשאנחנו מסתכלים על השלטון המקומי, יש איזון מאוד לא מאוזן בכוחות שמשחקים שם. לראש רשות יש באמת סמכות אדירה. כמעט כל הסמכויות בידיו. זה אפילו הרבה יותר ממה שכאן, זאת אומרת המועצה, מועצת העיר, יש לה הרבה פחות סמכויות והרבה פחות כוח מאשר לכנסת, שגם לה אין מספיק, אז בוודאי שאם אנחנו מדברים על דמוקרטיה, ואתה ציינת את זה, אז אנחנו חייבים לחזק את מה שנקרא הגוף המחוקק, שיוכל באמת לעמוד מול ראש המועצה במקרה הצורך ולהיות כמה שיותר עצמאי. אני לא משלה את עצמי. אני לא חושבת שעוד 1,200 שקל לחודש, זה בערך מה שהם יקבלו, יגרום להם לעצמאות, אבל זה עוד חיזוק מה בשיקול ובאיזון המאוד לא מאוזן.

אני ממש מתקוממת נגד מרכז השלטון המקומי.

מרכז השלטון המקומי עדיין לא אמר את דברו, חברת הכנסת גרמן.

אוקיי, אבל אני שמעתי - - -

היא יודעת מה את רוצה להגיד.

אני יודעת, אז אני לוקחת ומתנצלת מראש, אבל אני כרגע כן מתקוממת כלפי העמדה ששמעתי מראשי ערים. אני הייתי ראש עיר ובתור ראש עיר אני הייתי בעד זה, ואני חושבת שאין שום סיבה שבעולם שראש עיר לא ייתן את מה שמגיע לחברי מועצה שמשקיעים. אם הם לא באים, שלא לתת להם.

נכון.

אבל אם הם כן באים, בהחלט לתת.

שמעתי פה שאין להם אחריות. ודאי שיש להם אחריות. אני רוצה לספר לכולם שבעיריית הרצליה תבעו את חברי מועצת העיר שהיו חברים בוועדת תכנון ובנייה, ב-35 מיליון ₪, אז ודאי שזאת הייתה תביעה שערורייתית שבסופו של דבר הם הבינו והם הסירו אותה, אבל הם ראו בחברי ועדת עיר אחראים לכך שהם קיבלו החלטה לפנות ולתמוך בחברה להגנת הטבע ולתבוע את היזמים של המרינה, והיזמים של המרינה תבעו אותי ב-15 מיליון ואת חברי הוועדה ב-35 מיליון, אז איך אפשר לומר שהם לא אחראיים? הם כן אחראיים. הם אחראיים על כל החלטה.

למה אותך רק ב-15?

אותי לבד.

הם הפרידו בינך לבינם?

זה היה גם וגם. מוטי זיסר תבע אותי ב-15 וכל היזמים במרינה תבעו את כל חברי ועדת בניין עיר ב-35 מיליון.

אי אפשר לומר שאין להם חובות. אתה יודע מה? אני מאוד תומכת בשני החוקים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן כבר לחקוק - - -. אני מאוד אשמח אם יצרפו בתוך החוקים האלה גם איזשהו משפט שמדבר על החובות שהם ברורים ומובנים מאליהם, אבל אפשר בהחלט לצרף איזשהו משפט שמדבר על החובות של חברי המועצה.

תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה, מירה.

בוקר טוב. מרכז השלטון המקומי לא מתנגד לרעיון של גמול לחברי מועצה ובלבד שהדבר הזה ימומן במלואו ובאופן מוחלט מתקציבים שהם לא התקציבים השוטפים של הרשויות המקומיות, כלומר מהמדינה.

כולל תקורות.

אני לא רואה סיבה לתקורות.

100% פלוס תקורות.

באופן מוחלט, באופן כזה שאין מצ'ינג, אדוני היושב ראש.

למה השכר של ראש העיר לא ממומן?

אדוני, אני מזכירה לחברי הכנסת שאנחנו נמצאים בעידן שבו יש דיני הקפאה על הארנונה. אנחנו לא נמצאים במצב שבו כל שינוי בהוצאות שהרשות המקומית נדרשת להוציא משופה בהכנסה שהיא יכולה לקבל בתמורה, וכל עוד יש לנו את דיני ההקפאה וכל עוד לא מאפשרים לנו לשנות את התקציבים ואת ההכנסות שלנו, אנחנו דורשים שזה יהיה מהמדינה.

תודה. האוצר, בבקשה. אתה רוצה לחזור על הדברים של אכרם או שיש משהו חדש?

לא, יש כמה דברים חדשים.

אנחנו דנו בנושא בהצעת החוק בוועדת שרים לחקיקה. בוועדת שרים לחקיקה התחיל להתפתח מין דיון כאילו באמת על מה ועל למה. מה שוועדת השרים ציינה בהחלטתה זה שהיא תומכת בהצעת החוק בטרומית ושהיא מבקשת שתיעשה סידרה של תאומים בשורה של נושאים, חלקם הוצגו על ידי חבר הכנסת חסון, לפני הקריאה הראשונה.

תקריא לי את ההחלטה.

היא לא מולי אבל אני אקריא לך אותה. זה יחזור לקריאה ראשונה אם אין תיאום, היושב ראש.

דרך אגב, זה לא קשור לתאום. ביקשתם להחזיר את זה חזרה לקריאה ראשונה לוועדה.

זה הנוהל החדש.

זה נוהל חדש.

בכל מקרה בשורה של נושאים, היושב ראש, וגם חברי הכנסת מכירים, עדיין אין הבנה באיזה היקף יהיה השיפוי. הרי מה שעלה פה מצד חברי הכנסת, אני לא חושב שהייתה יכולה או איזושהי בעיה עם החזר הוצאות לחברי מועצה. דרך אגב, לדעתי הצנועה יש פה אנשי משרד הפנים או משפטים, תיאורטית, לדעתי גם שר הפנים יכול מחר להורות על החזר הוצאות לחברי מועצה. העניין קצת יותר מסתבך, היושב ראש, כשאנחנו מדברים - - -

אבל למה הוא לא אומר את זה?

לא יודע.

כמו ששר הביטחון אומר לעולם שצריך למגן, כי אז אומרים לו, שים אתה את הצ'ק, לכן שר הפנים לא שם. ככה זה עובד.

הצעת החוק לא מדברת על החזר הוצאות. הצעת החוק מדברת על שיפוי ולוקחת את ההשראה מחברות ממשלתיות ששם בכל זאת יש דינים שחשופים לגבי דירקטורים בחברות ממשלתיות, ואני שמעתי את התיאור שלך על התביעה המשפטית. היא כנראה נדחתה על הסף. אני מומחה משפטי מאוד קטן.

לא, לא, היא לא נדחתה על הסף.

יכול להיות, אז סליחה, חברת הכנסת גרמן.

אבל זה תומך בטיעון שלו, אז לכן הוא שיער שזה המצב.

יש עוד שתי נקודות מרכזיות, היושב ראש, בהצעת החוק, שבגינן אני מעדכן שאנחנו נבקש דיון מחודש בעצם החקיקה.

לא הבנתי. זה חוזר חזרה לוועדת שרים.

אני אומר, אנחנו - - -

אז אתם תטענו בוועדת שרים.

אני רוצה לעדכן איך אפשר להימנע מחזרה לוועדת השרים.

לא, אני הרי שמעתי את ההערות ואני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון. אתה יודע מה, תגיד מה שאתה רוצה.

האמת היא שהצעת החוק קובעת ששר הפנים יקבע בתקנות את השיפויים. הדבר הזה לא עומד בחוק יסוד התקציב. מדובר על השתתפות בתקציב מדינה, כי חלק מההבנות, היושב ראש - - -

אני מבין שתקנות אחרות ששר הפנים לבד קובע ויש להם החלטות תקציביות, זה גם נוגד את החוק.

אין כאלה.

בוודאי שיש.

בתקציב מדינה? אני לא מכיר.

כרגע לא כתוב שיפוי בהצעת החוק.

זה נעשה בסיכום תקציבי איתנו.

לפני שנה זה לא היה.

בסיכום תקציבי של 6 מיליון שקלים.

אז תעשו את זה בסיכום תקציבי.

אבל החוק קובע שהוא יקבע. זו הבעיה שלנו.

הדבר האחרון, היושב ראש, יש שורה של פרוצדורות כולל מתי החוק נכנס לתוקף. שר האוצר מבקש שהחוק יכנס לתוקף ב-19. זה לא עומד כמו בהצעת החוק הזאת, ואני אסכם ואומר - - -

זה גם עומד בניגוד לסיכומים שלי אתכם.

אני אסכם ואומר את העמדה. יש פה דיון שמתפתח על החזר הוצאות הנסיעה לחבר המועצה. אני לא חושב שהייתה התנגדות גורפת לעניין הזה. היושב ראש, גם חוסר תיאום, גם חוק - - - בתקציב וגם חריגה מהחזר הוצאות לכדי שיפוי כמו בחברות ממשלתיות, שאני חושב שההשוואה היא לא מדויקת, מייצרת לנו צורך לחזור לוועדת שרים לחקיקה ולהתנגד.

טוב. זו זכותכם. אמרנו, בגדול, אתם פיתחתם נוהל חדש. לפחות מבחינתי שדרגתם את הכנסת במובן זה שיש לכם נוהל שאתם מעבירים את זה לוועדת שרים ואחרי זה אתם מתנים שםף היות ואנחנו לא נמצאים שם, אז גם להחזיר חזרה את זה לוועדת שרים אחרי קריאה ראשונה לבדוק שהתנהגנו יפה פה, כאילו אין כנסת. יכולתם גם להעביר החלטה בוועדת שרים שלפני שאנחנו דנים, אנחנו צריכים כאן לעמוד על הראש גם עשר דקות.

אנחנו לא מעבירים החלטות בוועדת שרים.

הם היו מעבירים את זה שם, כנראה. אני מספר לך את מה שאתם משדרגים ולאן אתם לוקחים את ועדת השרים. לפחות מול הוועדות אני רואה בזה כבושה וכלימה. הממשלה יודעת למשוך הצעות שהיא רוצה גם תוך כדי החקיקה או לשנות את עמדתה תוך כדי, אבל אתם שדרגתם את זה.

אבל לא הייתה לנו יכולת להסביר לוועדת שרים. לא יכולנו.

אז אתה תכנס אותם במוצאי שבת ותסביר להם.

אנחנו לא מכנסים ועדות שרים.

אז תעברו שר-שר ותסבירו לו, אם אין לכם זמן. אני מניח, רק בהצעה הזאת לא היה לכם זמן להסביר לוועדת השרים.

לא, לא הייתה לנו יכולת. לא הייתה לנו הבנה.

כשהבאתם את הדירה השלישית היה לכם הרבה זמן להסביר לוועדת שרים ולהסביר גם לכנסת את כל סוגיית הרציונל בכלל בחוק הזה, ועוד כהנה וכהנה, אני אתן לך עוד כמה דוגמאות, אז רבותיי, אני אביא את ההצעה כמו שהיא. זה רק לקריאה ראשונה. אנחנו כבר הקראנו.

אני אסביר לך. בגדול, אנחנו מנסים לאזן. מה שעשינו כאן, גם במודל, אנחנו הבאנו מודל פר תושבים, זאת אומרת חבר מועצה פר תושבים ולפי זה בעצם נותנים את השיפוי, קרי, חברי מועצה קטנה מאוד יקבלו שיפוי קטן, סמלי.

זה לא שייך לכסף. אני אשאל אותך שאלה, את הוועד המקומי אתה גם משפה?

לא.

אבל יש גם שם מליאה. זה שלטון דו רובדי, אתה צריך להבין.

אבל אני מכיר את זה מצוין.

לא בירושלים.

לא, אני מכיר את הנושא. אני הרי עוסק במועצות האזוריות בעוד כמה פנים, אתה יודע. בגדול, אני מכיר מצוין את זה.

אני רק רוצה לספר לך שגם משפטית קשה מאוד לעשות את האבחנה הזאת בין חבר מועצה לחבר מועצה. זה עלה תוך כדי דיונים, אבל אחרי זה תשב עם היועצים המשפטיים שלנו ותבין. בסופו של עניין אנחנו נשפה את חברי המועצה בכל הארץ וזה יהיה בדיוק כמו שאתה חושב. חבר מועצה במועצות האזוריות יקבל שיפוי נמוך בגלל שיש לו פחות תושבים, לכאורה. הרי בסך הכול הוא נציג המושב, אז הוא יקבל כמה לירות בשביל התחושה והחזר ההוצאות שלו כאילו, וחבר מועצת עיר גדולה שכל היום מתעסק, יקבל יותר.

אנחנו לקחנו את הרציונל של החברות הממשלתיות בדירקטורים ושמנו אותם פה. מדובר בסכומים גם ככה איזוטריים וקטנים.

מה זה איזוטריים?

זה כמה מאות שקלים בחודש.

כשמגיעים ל-40-70 מיליון שקל - - -

אני מדבר איתך בגדול. להערכתי במועצות זה בדיוק הוויכוח כאן. הוא לא מספר לך מה הוויכוח האמיתי כרגע פה. בסופו של דבר זה יהיה כמה מאות שקלים. אני חושב שזו שאלה של הערכה של חבר המועצה.

אני פותח עוד פעם את הדיון. בסופו של דבר אתה מעריך את הבן אדם שהוא נציג ציבור, אז נציג ציבור מקבל שיפוי בגין החזר ההוצאות שלו וכמה שעות הוא משקיע שם. הוא משתתף בהרבה מאוד ישיבות מועצה. אנחנו מדברים על לשפות אותו בשתי ישיבות בחודש, גם אם הוא משתתף בעשרים. הרי בסך הכול אנחנו לא מתכוונים שאחד יבוא מהבוקר עד הלילה ויביא חשבון, תשמעו, חבר'ה, ישבתי פה שלושים ישיבות.

מה שאני אומר זה משהו אחר, לא על זה.

מה שאומר חבר הכנסת ילין, אם הוא מקבל משכורת מהקיבוץ - - -

אני מסביר לך. בקיבוצים ובמושבים שזה מועצות אזוריות - - -

אני אסביר. חברי המועצה, הם גם עובדים במקום אחר בסופו של דבר.

לא, אבל פה זה מתוקף תפקידם. הם נבחרו בוועד המקומי והם מייצגים בוועד המקומי.

אפשר להבהיר שאם חבר המועצה מקבל גמול בגין עבודתו, הוא לא יקבל - - -

אנחנו נכניס שאם חבר המועצה מקבל גמול מגוף כלשהו בגין אותה ישיבת מועצה, אז הוא לא יקבל.

נכון.

בדיוק.

אני חושב שהחשיבות לתגמל את הוועדים המקומיים, שאומר חבר הכנסת חיים ילין, הוא יותר חשוב מאשר חברי המועצה.

נכון. אם כבר.

זה לא החוק.

לא אמרתי החוק, אבל זה כאילו משפים מישהו שההשקעה שלו היא הרבה יותר נמוכה.

הדיון שלנו זה חברי מועצה בכל הארץ, שחלק מזה זה חברי המועצות האזוריות, אבל אנחנו מדברים כרגע על כל חברי המועצה בארץ. אם יבואו נציגי המועצות האזוריות ויגידו, שמע, דודי, בוא נדבר כרגע גם על חוק אחר, על הנושא של הוועדים המקומיים, אז בואו נשקול. אני בכלל לא יודע למה צריכה להיות הכפילות הזאת בין ועדים לבין מועצה. דרך אגב, אני גם פתחתי איתם פה איזה דיון כזה פעם, אבל שאלה אחרת. אם הם ירצו לעשות סדר בכל הנושא של המועצות האזוריות כולל נציגים, למה שולחים ממושב של מאה איש, נציג אחד וממושב של אלף איש שולחים את אותו נציג, אז זו שאלה אחרת. העסק שם הוא יותר מורכב בהיבטים האלה.

אבל בגלל ששיטת השלטון היא שונה מאשר בערים, אז כאילו זה יהיה בדיחה אצל חברי הוועד המקומי שיגידו, אנחנו יושבים כל שבוע, שנים, ההוא יושב פעם בחודש וחצי, אותו משפים ואנחנו לא.

אין לי בעיה, אני רק אומר, יש להם ועד מקומי ויש להם מס מקומי. הוועד מקבל הרי תקציב לכל הסיפור של - - -

אסור להם לקחת שום דבר. בחוק אסור להם.

בסדר, אז אני אומר, אם הם רוצים לבוא ולדבר איתי על זה, אני פתוח ובכייף. לא קשור לחוק שלנו.

מה שחשוב להקדים זה קודם את הוועד המקומי.

הטריגר שלי להיכנס לכאן היה לא בקטע רק של המועצות האזוריות אלא כלל המועצות בארץ, שאוכלוסיית מדינת ישראל ברובה יושבת שם. אתה עכשיו אומר לי, תשמע, אנחנו צריכים להיכנס גם לנושא של זה. בשמחה, אבל אני מוכן לפתוח את כל הנושא של המועצות האזוריות, כל המבנה של הבחירה שלהם שם.

עדיין אפשר להחריג את המועצות האזוריות מהחוק הזה.

לא יכולנו להחריג את זה. הרי בסך הכול אני באינסטינקטים שלי כן רציתי כדי קודם כול להחריג אותם בגלל שאני מבין שזה לא בדיוק זהה אחד לשני, אבל כרגע זה מה שאמרו לי כאן, שאי אפשר להחריג, כולל משרד הפנים. ברמה העקרונית אי אפשר. חבר מועצה זה חבר מועצה. לא יכול להיות שאחד כן ואחד לא, למה? ככה. אז לכן אנחנו עשינו דיפרנציאציה בסכומים.

הנוסח כרגע הוא גם החזר הוצאות וגם גמול.

לא. אנחנו מדברים כרגע על גמול שהוא כולל הכול מכל.

חבר מועצה יהיה זכאי לקבל גמול. חבר מועצה זכאי לקבל מקופת החזר הוצאות. כתוב שני סעיפים.

הכול יקבע בתקנון.

למה צריך החזר וגמול?

כך קבוע בכל הוראות הדין המתייחסות למועצות ציבוריות כאלה ואחרות ומועצות של תאגידים סטטוטוריים, כאשר בתקנות השרים שמתקינים את התקנות קובעים שהגמול שמופיע בתוספת לאותן תקנות, הוא כולל גם את כל החזר ההוצאות.

תראה, אני רוצה להגיד כזה דבר. אם זה מה שמפריע לך בחוק, לדעתי היינו מסתדרים על זה, אבל אתה יודע שהעלית דברים אחרים לגמרי, אז פתאום זה מה שמפריע לך? בבקשה.

אני נציג אגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר.

רציתי גם להתייחס לסוגיה של החזר הוצאות. כמו שהחוק מנוסח עכשיו, בכל גוף מתוקצב או נתמך, בניגוד למה שנאמר פה, הגמול כולל החזר הוצאות, זאת אומרת אין סעיף גם של גמול וגם החזר הוצאות.

לאיזו הוראה אדוני מתייחס בחקיקה?

אני לא זוכר את החוקים בעל פה. אני זוכר את הגופים גם של תאגידים סטטוטוריים, גם של תאגידי מים וגם של חברות ממשלתיות. הגמול הוא כולל החזר הוצאות.

זה נכון, זה בדיוק מה שאמרתי, שבתקנות כפי שנקבעו לאותם חוקים נקבע שהגמול יכלול את החזר ההוצאות.

יפה, ובחוק כמו שהוא מנוסח עכשיו יש גם גמול וגם החזר הוצאות.

זה אותו החוק שמנוסח בכל המקומות האחרים.

אנחנו רק מבקשים שזה לא ישליך עלינו רוחבית בכל הגופים המתוקצבים.

קובי, אנחנו לקראת קריאה ראשונה. אתה עכשיו מעלה סוגיה. תשבו איתו. אין לי אידיאולוגיה. לא משנה לי אם זה יהיה כתוב רק החזר הוצאות או רק גמול. בשבילי זה היינו הך.

בסדר גמור. חשוב לי שזה יאמר.

אני אומר, בואו תשבו איתו. הכוונה שהגמול יכלול את הכול.

כן, מבחינתנו זו העדיפות.

היושב ראש, אתה רוצה כבר לעדכן שזה שר הפנים ושר האוצר או רק שר הפנים?

לא, לא, לא.

אתה מתעקש שזה שר הפנים?

בשלב זה כן. זו הייתה ההצעה.

בוא אני אגיד לך איך זה עובד אצלך. ההערות שלו, אנחנו צריכים לקבל את שלנו. הוא לא מקבל. מה ששלו, שלו, מה ששלנו, שלנו, אז אם אנחנו פתוחים, אז אנחנו פתוחים בכל התחומים. בבקשה, חיים.

חברים, עמדתי בנושא ידועה. אמרתי אותה הרבה מאוד פעמים. אני כמי שהיה חבר מועצת עיר בהתנדבות מלאה ועשה את זה באהבה גדולה בלי שום תמורה, אני לא רואה עם זה שום בעיה גם בעתיד. לדעתי התוצאה תהיה בדיוק הפוכה, תביא בהכרח לבינוניות ולא לאנשים שבאים כדי לתת ולעשות, אלא באים בשביל התמורה בלבד, בטח ובטח במקומות שנמצאים מה שנקרא בעיקר בפריפריה, במגזר ששם אנחנו ממיתים עליהם כליה עם הדבר הזה. זה צד אחד.

צד שני, אני אומר בצורה מאוד ברורה. אמרתי את זה אז. ככל שרוצים, יצטרכו להעמיד כסף, האוצר. לא יעמידו כסף, אנחנו נלך עם זה למלחמת עולם. אני לא אוציא שקל על חשבון החינוך שלי לחברי מועצה כדי לשלם להם שכר. זה משהו שלא יקרה ולא יהיה, בטח ובטח כאשר שמים את זה על לשון המאזניים. אני לא צריך לקחת 300-400 אלף שקל אצלי ברשות היום, מהחינוך ולהעביר אותם. אני עשיתי את זה ועשיתי את זה מצוין כאשר הייתי חבר מועצה. אין שום סיבה בעולם.

לצערי ולא מבינים, אנחנו יצאנו לשביתה על 150 מיליון שקל. מדובר פה בהחלטה של 62-68 מיליון שקל בשנייה ואת אף אחד זה לא מעניין. דרך אגב, אני מחלק את זה. הוצאות, אין לי בעיה. אם חבר מועצה נוסע לצורך העניין לאירוע כזה או אחר שהעירייה שולחת אותו, אין שום בעיה, ישלמו לו את המונית, את הדברים מסביב, זה בסדר, זה אני אומר שכן, אבל לשלם שכר בעבור הישיבות האלה, המצחיק הוא שבחוזר שהוציא משרד הפנים, ומשרד הפנים לא פה. אני לא רואה אף אחד. לא רואה את המנכ"ל, את מי שמקבל החלטות בסוף, לא נמצאים כאן. הם הוציאו שאסור לתת לחברי מועצה שלא בשכר, לא זה ולא זה ולא זה, זאת אומרת הם כבר הכינו לעצמם את הקרקע ואנחנו צריכים להיות אלה שעל חשבון החינוך והרווחה נצטרך לשלם? אני אומר בצורה ברורה, לא יהיה. האוצר לא יכניס את היד לכיס. אנחנו בנושא הזה נלך למלחמת עולם, כולל השבתת מערכת החינוך, כי לא יהיה מצב שמישהו יקבל שכר על חשבון החינוך של הילדים שלנו.

תודה. רבותיי, אני רוצה להביא את הצעת החוק כפי שהקראנו אותה, להצבעה. זה לקריאה ראשונה.

כולל שני השינויים.

אני הייתי מציע ומעדיף מה שדיברתי, הגיע עכשיו יושב ראש השלטון המקומי. זו הדעה שלי - - -שאכן האוצר יתחייב ויהיה כתוב. אני לא חושב שלא נעביר בקריאה ראשונה.

היושב ראש, תהיה ועדת שרים ביום ראשון אולי, אז נגבש עמדה שאולי תוכל לעזור בהמשך ולא לעשות את ההצבעה.

אבל דודי, יש החלטה שכן אולי אתה יכול לקבל. אתה גם תוכל לצאת עם החוק וגם חיים יוכל לקבל מה שהוא רוצה. אם האוצר שם 40 מיליון שקל, זה מה שיחולק. אם הם יתנו 20, זה מה שיחולק.

הוא לא סיפר. הסיפור הזה לא עולה היום. במסגרת דיוני תקציב 2017-2018 הנושא הזה עלה. - - - את ההחלטות בוועדת כספים. הם ירשמו את זה כאילו הסכם קואליציוני שלי, שהם משפים את זה ב-50% בממוצע, האוצר, המדינה.

החלטנו שזה יהיה דיפרנציאלי גם בגודל וגם ביכולת של הרשות.

אשכולות.

כן. למה? אני רואה את זה כדבר ערכי. כך אני מאמין. כך אני רואה את זה. הרי אני לא חבר מועצה ואני לא מקבל תשלום, אבל אני יודע איך עובדות המועצות והעיריות. אני מכיר את הכול, אז לכן כרגע זו החלטה, ועדת כספים, תסתכלו, תראו אותה שם וכו'. הם מנסים לשפר את הפוזיציה עכשיו לשנת 2019. אנחנו פספסנו את 2017, אז הם רוצים 2019, אין לי מושג למה.

אני רוצה להעיר הערה. אני חושבת שבהחלט אם אנחנו עושים את דיפרנציאלי לפי אשכולות, אז קודם כול ברור שהאשכולות הנמוכים, ואתה דואג בעיקר - - -

כן.

לדאבוננו כל הרשויות הערביות הן באשכולות הנמוכים, אז אתה יכול להירגע.

אני חושבת שגם אתה, חיים, יכול להירגע, מפני שאם אנחנו באמת לא מכילים את זה על האשכולות הנמוכים, אז אני יכולה לומר לך, אתה יודע שגם אני ניהלתי רשות. בוודאי שמחינוך לא ייקחו, אבל אפשר לקחת מחגיגות יום העצמאות.

נו באמת, זה פופוליזם.

לא, זה לא פופוליזם.

בהרצליה יש לך 850 מיליון שקל בפק"מ. לרוב הרשויות אין את זה. אתם אחת הרשויות הכי עשירות במדינת ישראל. נו, באמת.

חיים, אני לא עניתי לך לגבי הנושא שתיקח את זה מהחינוך. א', זה לא יהיה. זו מלחמת עולם שאני עשיתי איתם. דרך אגב, האוצר נמצא כאן בגלל השיפוי הממשלתי.

בסדר, אבל לא יכול להיות מלחמת עולם שכל הזמן אנחנו משלמים על הגב שלנו. פטור לנכסים על הגב שלנו, זה על הגב שלנו. ועדת הפנים הייתה אמורה לשמור על השלטון המקומי. היא הגורם הפוגע הכי גדול בשלטון המקומי. באמת, לא מתאים לך. דודי, זה מאות מיליונים.

חיים, אני חושב שאתה מגזים גם באמירה הזו. גם אם זה מתאים לך כראש עיר, השלטון המקומי לא בא לידי ביטוי רק בראש העיר. יש חברי מועצת עיר. בוא תשמע מה הם מדברים איתי. הרי אני מכיר את זה.

אני הייתי חבר מועצת עיר חמש שנים בהתנדבות.

אם אתה היית שם היום חבר מועצת עיר, אני מניח שלא היית בא לפה.

ועבדתי ועשיתי הכול.

הבנתי.

חברת הכנסת גרמן, אני מביא את זה להצבעה כמו שזה. זה לקריאה ראשונה. הדיאלוג ימשך אחרי זה. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נמשיך לדבר על זה. מי בעד החוק כפי שהוא הוקרא כולל השינויים? שירים את ידו.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (גמול השתתפות בישיבות והחזר הוצאות לחברי מועצה), התשע"ז-2017 אושרה לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:04.