הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 100

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 10:00

דו"ח חופש המידע השנתי 2016: ממצאים, מסקנות ומבט לעתיד

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מנהל מינהל מדע וטכנולוגיה, משרד החינוך - עפר רימון

מתאמת פעולות מינהל תקשוב ומערכות מידע, משרד החינוך - אילנית שושני

מתאמת חופש המידע, משרד החינוך - שירז יצחקי

מרכז נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך - יונתן פינצ'ב

ראש היחידה לחופש ומידע, משרד המשפטים - רבקה דב"ש

מרכזת היחידה, משרד המשפטים - רעות ג'מל

משפטנית, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - דנה יפה

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - דוד קופל

רמ"ד תלונות ציבור ארצית, המשרד לביטחון הפנים - לימור בן נתן

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים - לימור יקיר

מנהלת תחום תפעול ופיקוח, המשרד לביטחון הפנים - חנית לבקוביץ

ראש ענף רישום וניהול אסירים שב"ס, המשרד לביטחון הפנים - ירון שלמה

ק' חוק חופש המידע, המשרד לביטחון הפנים - עינת קרפל

המשרד לביטחון הפנים - איילה ויישטיין

מבקר כבאות והצלה, המשרד לביטחון הפנים - אבינועם בירן

מנהלת פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה - מיכל ריבלין

מנהלת מידע וממונה חופש מידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - אפרת קילשטוק

מנהלת תחום תוכניות עבודה, משרד התיירות - סופיה פנקס

ראש היחידה לפניות ולציבור ולתלונות הציבור, משרד הביטחון - דינה פוליאק

רע"ן קשרי ציבור, משרד הביטחון - לימור גרוס

מנהלת אגף שירות, משרד הבריאות - איילת גרינבאום

מרכזת פניות ציבור, משרד הבריאות - ליזי דיין עופר

דוברת משרד התרבות והספורט - חלי סממה פדידה

ממונה תחום חופש המידע, הנהלת בתי המשפט - שרון סבן ספראי

עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט - יסמין גנדלמן

מנהל חטיבת המידע וממונה על חופש המידע, הכנסת - שמוליק חזקיה

סגן מנהל חטיבת המידע, הכנסת - עמית שניצר

עוזר בכיר ליועץ המשפטי לכנסת, הכנסת - דן מרזוק

יועמ"ש, התנועה לחופש המידע - אור סדן

לאה גופר

אושרה עצידה

דו"ח חופש המידע השנתי 2016: ממצאים, מסקנות ומבט לעתיד

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה ליישום הנגשת המידע ועקרונות השקיפות לציבור. מסתבר כי היום ועדת השקיפות חוגגת את הדיון המאה שלה. מי היה מאמין שהזמן חולף כל כך מהר? מאז תחילת הפעילות מאה דיונים של שקיפות. יצא ככה, כמעט במקרה, שהדיון היום הוא בלב ליבה של עבודת הוועדה. אני חושבת שעם הנושא הזה גם פתחנו את הישיבות הראשונות של הוועדה לפני קרוב לשנתיים, ומאוד משמח לראות. מאוד משמח לראות גם את ההתקדמות. תיכף נדבר ממש על הדוח, אבל אחד הדברים הבולטים שאפשר לראות מהדוח השנתי על יישום חוק חופש המידע זה שכמות הפניות למידע מהציבור פשוט הולכת וגדלה. הציבור רוצה יותר מידע. ככל שהציבור מפנים, מבין וגם מוביל את מהפכת השקיפות וממשיך לצעוד אלפי צעדים קדימה בדרישה לכך שמידע ממשלתי, מידע ציבורי, מידע על כספי ציבור, מידע על ההחלטות שמתקבלות שישפיעו על גורלו של הציבור, מידע שחייב להיות נגיש, מידע ששייך לציבור כברירת המחדל ולא לאף אחד אחר. ככל שהדבר הזה מתברר וככל שגם משרדי הממשלה מתחילים להפנים ולהבין את המהפכה הזו ולספק יותר מידע כך גם הדרישה לידע הולכת וגדלה. זו בשורה מאוד מאוד משמחת.

לפני קצת יותר משנה הוצג כאן הדוח המרשים של היחידה הממשלתית לחופש מידע. לצד השיפורים הרבים שנעשו, אנחנו רואים שיש גם לא מעט לשפר, ואנחנו נסתכל כאן על הדברים האלה. כאן.

בהקשר הזה אני גם רוצה לציין את הפעילות מאוד חשובה שהיחידה הובילה בשנה האחרונה בכל הקשור לפרשת היעלמותם של ילדי תימן והעבודה המאומצת והסיזיפית שעשיתם כדי לחשוף את כל אותם חומרים שהיו מוסתרים במשך עשרות שנים מהמשפחות שאיבדו את יקיריהן. זה חשוב מאוד והפעילות היא מבורכת וטוב שסוף סוף התקיימה.

החשיבות של חוק חופש המידע הוא במעורבות של האזרחים והארגונים החברתיים במימוש שלו. החוק לא שווה שום דבר אם הוא לא נאכף ולא מיושם. ואכן, בזכות העבודה החשובה שעושה היחידה הממשלתית אנחנו רואים עלייה בפניות חוק חופש המידע ובחיזוק המעמד של הממונים על חופש המידע. גם על זה אנחנו נדבר קצת היום. לצד זה, אנחנו עדיין נתקלים במשרדי ממשלה וביחידות סמך שמשתרכות הרבה מאחור במדדים השונים שעל פיהם אנחנו בוחנים אותם.

בדיון אבקש מרבקי דב"ש שתציג את המסקנות העיקריות מהדוח, כמו גם את המגמות שעולות מפעילות היחידה בשנים האחרונות. נשמח כמובן לשמוע גם על התוכניות לשנים הבאות והיעדים בתחום חופש המידע. בהמשך הדיון כמובן שניתן במה לנציגי המשרדים שלוקחים פה חלק.

אנחנו רואים גם את הפחד מחשיפת מידע. לפני יומיים בקריאה ראשונה הממשלה העבירה חוק שהולך להחריג משרד ממשלתי שלם מחוק חופש המידע, את המשרד לנושאים אסטרטגיים. אם להזכיר קצת מה היה לנו עם המשרד הזה - לפני קצת יותר משנה הגיע המשרד לנושאים אסטרטגיים יחד עם המשרדים האחרים לאחת ישיבות המעקב שעשינו פה על פרסום התקשרויות. כל משרדי הממשלה מחויבים לפרסם את ההתקשרויות שלהם פעם ברבעון. המשרד לנושאים אסטרטגיים הגיע לוועדה וכשביקשנו את ההתקשרויות נאמר לנו שעדיין אי-אפשר לפרסם אותן כי הדברים עדיין לא נסגרו, עדיין לא ידועים, יש עוד תהליכי עבודה שצריך לעשות. בחלוף כמה חודשים זימנו לפה את מנכ"לית המשרד לנושאים אסטרטגיים שמסרה לנו באמת דין וחשבון מאוד רציני על הכוונות של המשרד, אבל גם היא לא חשפה בפנינו את ההתקשרויות עצמן או את הסיבה לשאלה למה התקשרויות צריכות באופן מוחלט להיות מוחרגות מפרסום. אחרי הדיון הזה שמענו פתאום מכיוון המשרד שיש שם כוונה למנוע לחלוטין כל פרסום של מידע שקשור במשרד הזה. צריך להגיד, זה משרד שקם ונופל ומופרד ומחובר במשך שנים ארוכות. אף פעם גורלו לא ממש ידוע. הוא לא המשיך בממוצע מעל לשנתיים. אבל המשרד הזה מקבל תקציב שגדול למעשה יותר מפי 2 מתקציב הפעולות של משרד החוץ בכל העולם, ונושק לתחומים של משרד החוץ בדברים רבים ומשמעותיים ביותר - חלק מאותו פיזור סמכויות ידוע של מערך החוץ של מדינת ישראל, נושא שלא ברור איפה רשומה וכתובה האסטרטגיה שלו, אבל הוא קורה כל הזמן.

כשניסינו לדבר על הסיפור הזה של שקיפות במערך החוץ ומה קורה שם, הזהירו אותנו שאסור לדבר על זה כי כל הנושא צריך להיות מוחרג וחסוי מאחר ומדובר בנושאים אסטרטגיים רגישים. כל מערך החוץ – קיימנו על זה ישיבה מאוד מאוד חשובה בוועדת השקיפות שבעקבותיה גם ועדת חוץ וביטחון נדרשה לעניין והתחילה לקיים ישיבות על מה שקורה במערך החוץ. אחד הדברים שגילינו זה שכשאין שקיפות יכולים לקרות דברים מהסוג הזה שפתאום המערך מתפזר ונשאר משולל סמכויות עם שורה של משרדים שלא מדברים אחד עם השני ולא מתאמים אסטרטגיה לגבי הפתרון והעשייה מול האתגרים הביטחוניים והאסטרטגיים החשובים ביותר של מדינת ישראל היום שישפיעו על חיינו לעוד שנים ארוכות קדימה. התקציב נחתך, הרמה של העובדים והיכולת של העובדים הטובים להישאר בתפקידם הולכת ונעלמת, ועוד ועוד דברים.

הסיפור הזה עכשיו שהמשרד לנושאים אסטרטגיים החליט להחריג את עצמו לחלוטין מחוק חופש המידע מסמן פה, בראש ובראשונה, פחד. בעוד שיש דברים שאולי באמת היה צריך להחריג והם כבר מעוגנים בחוק, נושאים ביטחוניים רגישים הרי ממילא לא מחויבים בפרסום מידע, אבל מסמן בעיקר פחד מכך שהציבור יידע מה באמת קורה שם ויוכל לשים את האצבע על הבעיות המשמעתיות בדרך שבה המדינה מנהלת את מערך החוץ ואת יחסי החוץ של מדינת ישראל, ועל כך שאין פה אסטרטגיה ברורה ופתרונות ברורים לאתגרים שעומדים בפנינו. וכך אנחנו לומדים איך כשימשהו מנסה בכוח לוותר על שקיפות ולמנוע מהציבור גישה מלאה למידע ששייך לציבור, שיכול לסייע לציבור לקבל החלטות פוליטיות יותר נכונות ולדרוש מהפוליטיקאים שלו עשייה יותר טובה, הדבר הזה פועל ישירות נגד הציבור ונגד עתידה של החברה הישראלית. גם על זה ננסה היום לקבל קצת תשובות.

רבקי דב"ש היקרה, תודה רבה לך על כל העשייה המדהימה והנחישות והעיקשות והיצירתיות גם. לא מעט אתגרים בעבודה הזו נחשפו כאן בשנתיים האחרונות.

תודה רבה. אזכיר שכמובן יש איתי עוד שבעה עובדים. אחת מהן יושבת כאן – רעות. גלית שערכה את הדוח שכולם מכירים אותה חולה, לצערנו. היא לא הצטרפה. באמת זו עבודה, בראש ובראשונה, של הממונים שיושבים פה, ולכן אשתדל לקצר ולתת את הסקירה הכללית על הממשלה, ולתת לממונים להציג את התייחסותם. אבל באמת עבודה מאומצת של הצוות, לא רק שלי כמובן.

האחת, צריך לזכור שהדיווח מתבסס על דיווחים של הממונים על העמדת מידע לציבור. בימים אלו אנחנו מקימים מערכת רוחבית לשירות המשרדים, ואדבר על זה אולי קצת בסוף. אני מקווה שזה גם יקל עליהם את הדיווח וגם לנו, ולא רק אחת לשנה. כמו כן, אגיד שאני מאוד מקווה שמשנה הבאה – בדיוק לימור שאלה, לא על הדוח הזה אבל זה עלה תוך כדי – לא נדבר על חוברות אלא שבאמת הנתונים שלנו יהיו נגישים וכל אחד יוכל לבוא. גם היום הם נגישים באקסל, אבל הוא יוכל לשחק ולהוציא את הסטטיסטיקות שלו לפי רצונו. אנחנו נמשיך להגיש דוח ולמצות את הדברים שאנחנו חושבים שיש בהם חשיבות לממשלה, אבל אני מקווה שזה ייראה אחרת שנה הבאה.

נקודה אחרונה, אני שמחה שהדוח השנתי נדון כאן בוועדה. חשבתי על זה הבוקר שזה לא מובן מאליו שהכנסת מקדישה ועדה שלמה לשקיפות. זה מקל עלינו, אנחנו נראה כשנדבר על דוח ההתקשרויות. זה בפירוש משהו שנותן לנו, וגם לפעמים מאתגר אותנו כי בפירוש מציב בפנינו מראה שהיא לא תמיד פשוטה. אבל בפירוש בא ואומר: זה משהו שאנחנו לא נניח לו ונלווה אותו. אני חושבת שזו אמירה מאוד מאוד חשובה.

נעלם לי השקף על ילדי תימן. אני אדבר ובינתיים אתקין, סליחה.

אגיד שבשנה האחרונה באמת התעסקנו הרבה בנושא של פרשת ילדי תימן. אני חושבת שבאמת, ואני יכולה להגיד ביושר, שהיחידה תרמה לא מעט ובאופן משמעותי למתווה שנוצר. צורפנו לצוות בעקבות בקשה של שרת המשפטים מתוך ראייה, הרצון שלה, שבאמת שייחשף כמה שיותר, וההנחה שאם היחידה תלווה את זה יש לנו את המיומנות ואת הכלים לעשות את זה. אני לא אעבור על כל הדברים, הם מוצגים בהרחבה במבוא. אבל כן אני רוצה לדבר ולהפנות את תשומת לבכם לשלושה דברים. היו שם באמת כמה וכמה תקדימים: האחד הוא שכשנפתחו חומרי החקירה, פתחנו את כל החומרים. כלומר, לא רק את הפרוטוקולים, לא רק את הדברים הרשמיים, אלא בפירוש גם את הטיוטות, את הדברים שנמצאים, מה שנקרא, מאחורי הקלעים. רשמתי לעצמי 9ב(4) – זה סייג שאנחנו יודעים שבדרך כלל הממשלה מאוד מאוד נזהרת בו. זה לא פשוט להציג. האמירה שהיתה מתוך ההבנה שיש כאן אינטרס ציבורי מאוד חשוב ומתוך החשדנות שעלתה: בואו נציג באמת עד כמה שניתן את הכול.

הדבר השני שנמצא כאן בסעיף 3 זה כל הנושא של העיגון של פרטיות וחופש מידע שנודה על האמת, אנחנו בדרך כלל ניגפים בו במובן הזה שהפרטיות זוכה. הצלחנו לייצר תשתית משפטית שבשל, שוב, האינטרס הציבורי פה מתחנו את הגבול עד כמה שאפשר מתוך הבנה שמדובר בפרשה מאוד משמעותית. חלפו שישים שנה, הרבה נפטרים. לא נכנסת לקונסטלציה המשפטית, אבל בפירוש יש כאן חידוש. אני חייבת להגיד גם ביושר שהוא לא בהכרח תקדים גם לדברים אחרים. זה באמת מאוד מאוד ייחודי לפרשה, אבל בפירוש גם כאן היה תקדים משמעותי.

הנקודה האחרונה שנמצאת פה בסעיף 5 היא נושא האימוצים. מצד אחד, הוא ברור לנו, בלי קשר לחוץ האימוץ שלו וההוראות שלו שבאמת אחד הדברים הכי רגישים זה אדם שהוא מאומץ והידיעה שהוא מאומץ. מצד שני, זה לב לבו של הסיפור. לכן, מה שהוחלט בעצה אחת עם משרד הרווחה ועם מחלקת ייעוץ וחקיקה שאנחנו חושפים את הסיפור, אנחנו חוסים את השמות. אנחנו לא מזהים אתה אדם עצמו, אבל שהסיפור על פרטי האימוץ ייחשף. אני חושבת שבפירוש בתור מי שקרא באמת אלפי תיקים מהחומרים, יש שם חומרים לא פשוטים.

מכאן אני עוברת ליישום החוק בממשלה. אנחנו רואים בשנה האחרונה התייצבות בכמות הבקשות. יש לנו 2% עלייה משנה קודמת, וזה אחרי שנתיים רצופות של 15% עלייה. אגב, רואים את זה בכל העולם שיש עלייה משמעותית ובאיזשהו מקום זה מתייצב. זה באמת מעניין לראות מה יהיה שנה הבאה. מה שמאוד משמעותי, אני חושבת, השנה לנו בלט, ונראה את זה בשקופיות הבאות, שאנשים ממצים את זכותם. למה אני מתכוונת? יש לנו עלייה של 58% בכמות העתירות לבית-המשפט. אם מסתכלים רק על הממשלה, אנחנו מדברים בעלייה של 43%. אנחנו רואים עלייה של 42% בכמות התלונות ליחידה. כלומר, אם אנחנו מדברים על סך כולל של 100% שהוא דומה לשנה שעברה, איך שאני קוראת את הנתונים הציבור פחות סבלן לאי-מתן מענה במועד, לדחיות לבקשה. שוב, נראה את זה בתלונות. עדיין 86% מהתלונות, לצערי, הן על אי-מתן מענה.

הרשויות שמובילות - משרד הבריאות שוב מוביל באופן משמעותי. לשמחתנו, השנה גם הצטרפה ממונה על העמדת מידע לציבור במשרה מלאה. אין ספק שרואים את ההבדל גם מבחינת הנוכחות האישית והיכולות שלה. בוודאי שכשמישהו עושה את זה במשרה מלאה, זה הבדל מאוד משמעותי ואנחנו שמחים על כך. יושבת כאן איילת מנהלת האגף. אנחנו מאוד מאוד שמחים על כך, זה היה לא פשוט.

השניים - משטרת ישראל ששנה שעברה היו שלישיים בתור, ומשרד התחבורה שהוא השלישי מבחינת ההיקף.

מבחינת המענה לבקשות – אנחנו רואים שיש איזושהי ירידה. צריך לזכור שתמיד יש איזשהו תיקון לאחור בנתונים כי אנחנו משקפים פה את מה שנמסר לנו עד הראשון למרץ כל שנה. לפעמים מתווספים לנו נתונים חדשים על שנה קודמת. אבל כשאנחנו באים ומסתכלים באותה נקודת זמן, כלומר, ביום שבו הוצאנו את הדוח על 2016 והדוח שבו הוצאנו את 2015 היתה עלייה בכמות הבקשות שטופלו. זה לא בשקף הזה כי לא הכנסתי את כל הדברים. אבל כן היתה ירידה בכמות המענה החיובי. כלומר, אם שנה שעברה 81% מהבקשות שנענו, נענו באופן חיובי או בחיובי חלקי, השנה מתוך הבקשות שנענו 73.5% נענו באופן חיובי או באופן חלקי. במובן הזה הנתונים של 55% ו-12% הם משקפים את זה. שוב, עדיין מדובר בין ה-67% ל-69%, אבל יש איזושהי כנראה מגמה של ירידה במסירת המידע.

נתון נוסף מעניין זה איזה עילות שמובילות. שוב, הנושא שלא ניתן לאתר את הנתונים הוא העילה המובילה. השנה אפילו באופן יותר משמעותי - 22%, בניגוד לשנים קודמות שזה היה בין 18% ל-19%. פה אני כן אגיד שחשוב להגיד, וזה בעקבות הערה גם של דינה פוליאק ממשרד הביטחון, ש"לא ניתן לאתר את המידע" – יש לו שני ראשים: האחד, המידע אמור היה להיות ברשות ולא מצליחים למצוא אותו. קרי, בעיית ניהול הידע שמאוד מטריד אותנו. והשני, דברים שפנו לרשות, לא היה אמור להיות אצלם ואין איזושהי עילה אחרת. אנחנו הולכים לעשות במערכת החדשה הפרדה בין הנתונים הללו כדי שבאמת יהיה לנו נתון יותר מדויק לגבי מהי בעיית ניהול הידע בממשלה. עדיין אני חושבת שזה נתון מטריד אם מעל לחמישית מהבקשות נדחות מהעילה הזו.

נקודה מעניינית נוספת שעלתה מהשוואה ל-2015 - רואים כאן באדום שהסייג של פגיעה בפרטיות פחת באופן משמעותי, השימוש בו. כולי תקווה - שוב, אנחנו מדברים על סטטיסטיקות - אבל כולי תקווה שזה אומר שיש יותר בקשות שנמסרות באופן חלקי. קרי, שדואגים למחוק את המידע ולמסור את הנתונים – משהו בדומה למה שעשינו באימוץ. זה נתונים שקצת קשה לנו לדייק כי כמובן מסיבות של הגנת הפרטיות אנחנו לא רואים את הנתונים עצמם.

מבחינת זמן הטיפול - אנחנו רואים איזושהי קביעות. חשוב לשים לב, פחות משנה לי היחס לשנה קודמת. אבל אם אנחנו רואים לאורך הדרך, יש איזושהי התייצבות, לשמחתי, בנושא כמות הטיפול. אני כן אומר שצריך להבין שהנתונים לא משכללים את הפנייה לצד ג'. אני מזכירה שפנייה לצד ג', יש בה 21 יום. יש אפשרות לעצור את המועד ל-21 יום, ויכול להיות, אנחנו נדע את זה בצורה מדויקת גם יותר כשתהיה מערכת, שיכול להיות שחלק מ-5% מהנתונים זה לאו דווקא כי יש באמת חריגה, אלא כי יש שם צד ג'. שוב, אנחנו לא יכולים לדעת. לא צריכה להיות חריגה בכלל, אין ספק. אבל עדיין חשוב להבהיר מבחינת הנתונים.

קצת מבחינת הטפסים המקוונים שנשלחים במערכת. יש עלייה מאוד משמעותית – 60% ביחס לשנה קודמת שזה משמח אותנו מאוד. חשוב להגיד, פה זה לכאלף גופים, לא רק לממשלה. אבל בפירוש החלק הארי, משהו כמו בין 80 ל-90, זה משתנה, הם כן טפסים שמגיעים לממשלה. כאן אנחנו יכולים לעשות פילוח רק על הטפסים המקוונים. אנחנו רואים שמידע בתשלום באופן משמעותי הוא המידע שנמסר הכי הרבה. אני אומרת את זה בכוונה כי יש תחושה כזו, ואני אומר לא בזהירות, בחלק מהממונים של איזושהי רדיפה ושל עמותות שעושות ניצול לרעה. אני לא חושבת שזה רע כמובן. אנחנו לא בכדי נתנו פטור לעמותות, אבל עדיין אנחנו רואים שימוש רב שנעשה על-ידי אנשים גם אם הם צריכים לשלם. ראו גם את הנתונים. מצטרף לזה הנושא של המידע האישי. פחות אנשים מתייחסים למידע החייב בפרסום. אגב, זה נתון שראינו שפשוט אנשים ממלאים - החייב בפרסום, כדי לא לשלם אגרה. כנראה אנשים מבינים שהם יצטרכו למצוא את המסלול המתאים ולא את מה שנוח להם

בנושא העתירות, כמו שאמרתי, אגיד בקצרה, יש עלייה מאוד מאוד משמעותית השנה. אגב, מתחילת הנתונים של 2017, אנחנו רואים איזושהי ירידה ביחס. כלומר, זה כנראה היתה שנה מאוד פורייה בבתי-המשפט. יש לנו 58% בעלייה בעתירות, 46% בעלייה בפסקי הדין. כן אם מסתכלים על הנתונים של כמה עתירות נדחו - כלומר, כמה עמדת המדינה התקבלה - אנחנו רואים עלייה. כלומר, זה הכפיל את עצמו. שנה שעברה היו 14 עתירות שנדחו, 46 שהתקבלו. כלומר, כן יש אולי איזושהי מגמה שהיא יותר מקבלת את עמדת המדינה בבתי-המשפט.

צריך גם להדגיש בהיבט המשפטי שגם עתירות הרבה פעמים שנדחות, נדחות בהסכמה. כלומר, המדינה מסכימה בסופו של דבר.

לא, אז הן לא נדחות. הן לא נספרות אצלנו כנדחות. או שהן נמחקות או שאנחנו סופרים אותן כהתקבלו. חשוב להגיד, אנחנו יושבים עם הנהלת בתי-המשפט ואנחנו קוראים את פסקי הדין. גם פסק דין שנמשך או שמסתיים כי המדינה הסכימה להעביר את המידע אנחנו מתייחסים אליו כעתירה שהתקבלה. אין לי פה את הנתון. לצערי, אני לא זוכרת בעל פה. אבל בפירוש לא מעט מהעתירות באמת מסתיימות בלא פסק דין כי מוגשת העתירה ואז מתקבל המידע לשביעות רצונו של העותר או שהוא מבין שהוא לא יכול לקבל יותר וזה מסתיים. זה שלב שהיינו שמחים לוותר עליו, גם מבחינת בתי-המשפט, גם מבחינת העותרים, גם מבחינת הרשויות. לצערי, כרגע פתרונות שהצענו לא התקבלו בעניין הזה.

קצת על פעילות היחידה - אנחנו מנסים להקל על מבקשי מידע. יש עלייה מאוד משמעותית במספר הרשויות שיש באתר. היום ניתן להגיש, כמו שאמרתי, לכאלף רשויות בקשה בטופס מקוון. רעות שיושבת כאן ממש עובדת בזה כל יום לשפר ולשכלל את המידע שיש. כן אני אומר ביושר שעלייה משמעותית היתה כי הכנסנו כל הוועדים המקומיים במהלך משותף עם ייעוץ וחקיקה ועם משרד הפנים בהבנה שאיכשהו ועדים מקומיים נשכחו מתחולת חוק חופש המידע. אנחנו עוסקים במיפוי לא רק של להשיג את הממונה, אלא לבוא ולוודא שאין רשויות איכשהו שנשכחו שהחוק חל עליהם, והן לא יודעות והציבור לא יודע. אבל בפירוש קפיצה משמעותית ביכולת האזרח להגיש בקשות. יש עוד סקר שאנחנו הולכים להוציא אותו בקרוב שמעיד שבאמת היום כנראה המקום הכי יעיל הוא לגשת לאתר המרכזי לחופש המידע ולהגיש בקשה כי יש שם מידע מטויב יותר מאשר באתרים של הרשויות עצמן.

נושא התלונות - כפי שאמרתי, עלייה מאוד משמעותית – 42%. ועדיין מרבית התלונות על אי-מתן מענה. חשוב לי להגיד ש-83% מהתלונות שנבדקו נמצאו מוצדקות. אני קצת אדבר על התהליך. חשוב לי להגיד, שני שליש אנחנו מבררים את התלונה - מוצדקת, לא מוצדקת. ככל שהיא מוצדקת והרשות מתקנת את הליקוי אנחנו כמובן מפסיקים את הטיפול. אומרים: היא מוצדקת, אנחנו מפסיקים את הטיפול. מדובר בשני שליש. כלומר, בשני שליש מהמקרים היחידה פונה, הרשות מבינה את הליקוי ומתקנת אותו. זה אמירה מאוד חשובה.

לגבי השליש שזה לא נעשה ואנחנו צריכים להורות על תיקון ליקויים, בסופו של יום גם בהם 85% מהמקרים הליקוי מתוקן אחרי ההנחיה לתיקון הליקויים. לצערי, 15% מכלל התלונות או 5% מכלל התלונות המוצדקות אנחנו צריכים להגיע לרשימת הרשויות המפרות. בשנת 2016 היה מדובר בשישה מקרים של רשויות מפרות. איילת, תסלחי לי. אבל ייאמר לזכות משרד הבריאות שלקח את העניינים לידיים ועשה פעילות משמעותית כדי להוציא את עצמם מהרשימה. זה משהו שהוא משמעותי ואפשרי. אני מקווה שעוד רשויות יתכנסו לנושא.

דוח ההתקשרויות מוכר לך היטב. שוב גם הנושא של הרבעון הרביעי, כי הנתונים נאספים בראשון למרץ. פה צריך להגיד ביושר, הפעילות של הוועדה משמעותית מאוד. אנחנו רואים שביום שבו נקבע דיון אז יום לפני כן מרבית הרשויות מתכנסות לדווח. אנחנו מקווים שזה כן ייכנס לאיזה שיגרה. אני כן אגיד שלצד זה דוח ההתקשרויות הוא לא האופציה הכי טובה מבחינתנו, ואנחנו בפירוש עושים חשיבה. אני מקווה שגם החשב הכללי החדש ישתף פעולה כמו שהיה לנו עם החשבת הכללית הקודמת, וננסה לעשות חשיבה איך אנחנו מוציאים את זה בצורה יותר מטויבת, מדויקת ויעילה. אבל עדיין אני חושבת שמדובר באחוזי הצלחה לא קלים. נחכה לאמצע אוגוסט.

מה לגבי רשויות מקומיות ותאגידים ממשלתיים בהקשר של התקשרויות?

נושא של רשויות מקומיות באופן כללי, כידוע לכם ליחידה הממשלתית אין סמכות. יש עמדה שכבר נאמרה בפומבי גם על-ידי שרת המשפטים, של שרת המשפטים, שהיא חושבת שנכון להרחיב את הסמכויות. מטבע הדברים ברגע שאנו עוסקים ברשויות מקומיות אנחנו צריכים את הסכמתו של משרד הפנים. יש שיח בנושא הזה. עמדתם שונה מעמדת משרד המשפטים. כן יש היום, אני מקווה, ממש חדש משבוע שעבר, איזושהי הבנה ממשרד הפנים על הצורך לטפל בסוגיה ולהגביר את השקיפות ברשויות מקומיות. אגב, מבחינתי, גם אם זה לא יהיה דרך היחידה, אם זה יהיה דרך יעילה אחרת, זה בסדר גמור. אני חושבת שהיחידה עושה עבודה טובה, וטוב שהסמכויות שלה יורחבו על רשויות מקומיות. אבל אני חושבת שיותר חשוב העניין עצמו. לכן, לצערי, אין לנו מיפוי רשויות המקומיות. בוא נאמר שעוד חודש יהיה לנו איזה דוח להציג שאני חושבת שהוא מעניין בעניין של רשויות מקומיות. אבל לא בגלל שנמסר לנו המידע אלא מידע שאנחנו אוספים, וזה לא פשוט. ברשותך, נציג את זה בעוד כחודש, אני מניחה, לציבור וגם לוועדה.

שוב לא כל הדברים מדידים. אני לא אעבור על הדברים כמובן, אבל היחידה עוסקת בעוד הרבה דברים נוספים שנועדו באמת לדייק את הטיפול הממשלתי בנושא חוק חופש המידע ולהקל על הבירוקרטיה. אפרופו התקשרויות, היחידה, אני מזכירה, את הדברים האלה עושה. סך התקציב שלנו, לא כולל משכורות, לא עומד אפילו על 1.2 מיליון, ואני מדברת גם ארנונות וכד'. כמובן שאנחנו חושפים את כל ההתקשרויות שלנו גם באתר באופן שוטף.

קצת על תוכנית העבודה לשנת 2017, היילייטס, כמובן לא אעבור על הכול. בזה אני באמת מסיימת. דבר ראשון, אנחנו עוסקים בהקמת מערכת ממשלתית לניהול בקשת חופש המידע שאמורה להקל באופן משמעותי על הממונים. הפיילוט - אנחנו בונים את המערכת בשיתוף עם רשות התקשוב. המערכת, לשמחתי, מאוד מאוד ידידותית. אנחנו עולים בפיילוט עם חמישה גופים בנובמבר מתוך מטרה בפברואר להעביר את זה. כל רשות שתרצה להצטרף תוכל. כרגע זה פתוח רק למי שיושב על gov.il. בעתיד הרעיון הוא גם לפתוח את זה לגופים נוספים כגון רשויות מקומיות. בכל מקרה, כמובן זה נפתח ונכתב בקוד פתוח וכד'. מי שירצה יוכל כמובן לקחת. אני מאוד מקווה שבראש ובראשונה זה יקל על הממונים, ייתן תמונה, קודם כל, להם, תמונת מצב הרבה יותר עדכנית למנהלים שלהם וכד'. למען הסר ספק, לנו כמובן לא תהיה נגישות עצמם אלא רק לסטטיסטיקות של דיווח ממונה וכד'. כל ממונה יהיה לו את הנגישות לנתוניו הוא.

מעבר לזה, אנחנו עוסקים עכשיו בבניית תוכנית אסטרטגית ליחידה. עברו חמש שנים מאז שהוקמה היחידה. אנחנו בעולם מאוד דינמי, אני חושבת שכלים שניתנו ליחידה לפני חמש שנים הם לא מתאימים להיום ויש צורך לעשות חשיבה מחדש. אני מקווה להיכנס לזה ממש בחודשיים הקרובים.

יש החלטה לתקן את החלטת הממשלה 2950. אני אומר ביושר שזה הושהה קצת בגלל המחלוקת על רשויות מקומיות. אני מקווה שבאמת נגיע להסכמות וגם זה יקודם בשבועות הקרובים.

מעבר לזה, אנחנו מקווים שתיקוני חקיקה שנמצאים בקנה - יסתיים הטיפול בהם ויקודמו. כמובן אנחנו ממשיכים עם כל נושא ההדרכות. היה לנו קורס שסיימנו אותו ברשויות מקומיות, קורס נוסף במשרדי הממשלה.

אני אגיד משהו שלא כתוב כאן או שלושה דברים: אחד, אנחנו עוסקים כרגע בהטמעת הנחיית הנציב יחד עם הנציבות. הנחיית הנציב התפרסמה בראשון למאי, ואנחנו דואגים. אני אומרת את זה גם לממונים שיושבים כאן, אנחנו נפנה באופן ישיר לכל משרד ומשרד כדי לוודא שההנחיה מוטמעת כפי שהיא צריכה להיות מוטמעת.

מעבר לזה, אנחנו נערכים ל-20 שנה לחוק. בשנה הבאה אנחנו מציינים 20 שנה לחוק חופש המידע. גם כאן אנחנו נערכים וחושבים איך לציין אותו באופן הראוי.

הדבר האחרון, אנחנו נתחיל לשקוד כחלק ממדיניות ממשל פתוח יחד עם הארגונים החברתיים על מדד שקיפות והתחייבות של הממשלה לארגון ה-OGT.

זהו, תודה רבה על ההקשבה.

תודה רבה רבה. כפי שציינתי בהתחלה, גם לצוות הבאמת מובחר ביותר שיש לך.

אנחנו ניגע בכמה דברים שבלטו מתוך הדוח. נתחיל עם משרד הפנים. משרד הפנים פה? - -

לא, אני לא רואה.

- - בגלל שיש שם ירידה של 50% בפניות חוק חופש מידע. איילת, תבררי איפה הם נמצאים.

עסקנו כמה פעמים במשרד להגנת הסביבה והם מובילים במדדי התלונות ותיקוני ליקויים. אנחנו יודעים שלא היה שם במשך הרבה מאוד זמן - - -

קוראים לי מיכל ריבלין, ואני הממונה במשרד להגנת הסביבה.

יש לנו עכשיו דאגה מיוחדת לגבי המשרד הזה כי העומדים בראשו, כך מסתבר, מובילים תמיד בפריימריז במפלגת העבודה. אנחנו רוצים להקפיד על שקיפות.

גם אני. אני לא רוצה להתייחס לזה.

לעניין התלונות – אני אומרת כאן את מה שאמרתי כבר לרבקי וגם לעובדי היחידה כשדיברנו על זה, רוב התלונות נגדנו, אם לא כולן, גם העתירות, אגב, זה לא בעניינים עקרוניים. אין כאן ויכוחים אם למסור מידע או לא למסור מידע. רוב התלונות והעתירות נגדנו זה על אי-עמידה בלוחות זמנים. אנחנו לא עומדים בלוחות הזמנים שהחוק קובע, ומכאן מוגשות נגדנו עתירות . גם יש עלייה בעתירות, עוד לא הגעת זה, וגם בתלונות.

אני יכולה לתת עדיפות לתלונות, אני אומרת את זה כאן באופן הכי פתוח. תגיע תלונה, זה יגיע ישיר לשולחני ויטופל. אבל אז סדר העדיפויות משתנה. זאת אומרת, מי שלא יודע איך להתלונן או להגיש עתירה ירד תמיד בהכרח לתחתית הרשימה. אפשר לעשות את זה. לדעתי, זה טכני, ואנחנו נפעל. אבל עדיין זה לא פותר את הבעיה הרחבה יותר, לטעמי, שאנחנו לא מספיקים לעמוד בלוחות זמנים כלפי כל מי שמגיש בקשות לקבל מידע, לא רק שמגיש ויודע גם, בצדק מבחינתי, להתלונן או להגיש נגדנו עתירה. זו בעיה הרחבה יותר.

יש תחומים מסוימים שבהם יש יותר תלונות או יותר עתירות, יותר בקשות חופש מידע? האם בתחומים הספציפיים בעשייה של המשרד יש יותר בקשות?

כן, כן. ככלל, מרבית הבקשות שלנו נוגעות להיתרי רעלים שזה בעיקר חומרים מסוכנים. ב-99% מהמקרים המידע הזה מכיל סודות מסחריים של כל מגוון התעשייה בישראל ממש, פרט לבתי חולים שאין שם סודות בדרך כלל. זה בקשות מאוד מורכבות לטיפול כי כל היתר כזה מכיל מעשרות חומרים עד מאות ויותר, ואנחנו צריכים לשבת ולדון חומר חומר כמעט עם הצדדים השלישיים. כלומר, להפנות לצדדים השלישיים ואחרי זה לקבל את ההחלטות במשרד. רק דוגמה קטנה מאתמול - על בקשה אחת לא מאוד גדולה, אני היועץ והמשפטי ישבנו יחד ארבע שעות. זה שמונה שעות עבודה, יום עבודה כמעט שלם.

כי הפירוט של החומרים הוא בגדר סוד מסחרי?

השילובים הם סוד מסחרי. זה שם החומר, הכמות, הריכוז, והשילוב עם החומרים הנוספים. זאת אומרת, אי-אפשר לבודד חומר. אני פוחדת להגיד אמוניה, אבל זה הדוגמה הכי בולטת. למשל, אמוניה יכולה להיות סוד מסחרי כשהיא באה עם חומרים נוספים, והיא יכולה לא כשהיא באה עם חומרים אחרים. זה רק דוגמה כללית.

אתמול על בקשה לא מאוד מסובכת היו לנו שמונה שעות עבודה. זאת אומרת, בקשה די שגרתית. הבקשות מצריכות מאתנו הרבה זמן, גם שלי וגם של אנשי מקצוע אחרים במשרד.

בעתירות יש עותר אחד שעותר נגדנו הרבה יחסית. הוא לא מבקש רק היתרי רעלים, הוא מבקש הרבה בקשות לתביעות ייצוגיות שזו זכותו המלאה כמובן. אם אנחנו רוצים לאפיין את העתירות זה זה. לגבי התלונות אני לא יכולה לומר. אבל באמת זה נושאים סבוכים ביותר.

התלונות זה לרוב אזרחים פרטיים או שזה ארגונים?

גם וגם.

מבחינת כוח-אדם, האם זה עדיין רק את?

אני - זה נוסף לתפקידי כראש אגף פניות ציבור. יש לי עוד עובדת שהיא מרכזת.

האם היא במשרת סטודנט?

לא, לא - עובדת בתקן. השכלנו לגייס עוד עובדת בערך לפני עשרים שנה כשרק החוק נכנס. צריך לזכור שיש לנו סעיף 6א לחוק שזה פרסום מידע סביבתי יזום. היום יש לנו כבר מעל 17,500 פרטי מידע באתר בעניין רק הזה על חומרים שנפלטו לסביבה כפי שמוגדר בתקנות כשזה מטיל עלינו עוד מעמסה חיובית, לא שלילית, עוד חובת פרסום מידע. זה לא מידע שכולו מתפרסם באופן ישיר. חלק ניכר מקבצי המידע אני צריכה לקרוא לפני כי גם בהם יש סודות מסחריים. אנחנו עובדים על עניין של השמטות.

צריך להוריד את רמת הסודיות - -

זו גם דרך אחת.

- - בעיקר בכל הנוגע לחומרים מזהמים למיניהם.

כן. העניין הוא שאנחנו מפרסמים את הדוחות, מה שנפלט לסביבה רואים בדוחות האלה. אנחנו חוסים את - - -

את ההיתר.

לא. אנחנו חוסים את שם הארובה, למשל, שמקושרת לתהליך מסוים. אבל את יודעת מה נפלט מהארובה לסביבה, מה החומרים, מה היה הריכוז שלהם. את כל הנתונים האלה את יודעת. אנחנו פועלים על מנת לייעל את זה ועל מנת לעשות את זה באמת קצר יותר אוטומטי מבלי שאצטרך לקרוא כל דוח ודוח כזה של עשרות ויותר עמודים, דבר שגוזל זמן רב.

מה אתם עושים בשביל שהדבר הזה ישתנה? מה לגבי פרסום יזום או העמדת מאגרי מידע מראש?

לפי מה שאני יודעת, אני לא מומחית למאגרי מידע, רוב הנתונים שיש לנו כן מפורסמים כמה שאפשר. אם אנחנו מדברים על היתרי רעלים, אפשר למצוא באתר האינטרנט שלנו את כל מחזיקי היתר הרעלים. את לא תראי את הפירוט של ההיתר עצמו, אבל את תדעי שלמפעל יש היתר רעלים בתוקף עד שנה מסוימת, ועוד איזה משפט כללי. נכון הדבר לגבי מחזיקי היתרי הדברה וחומרי הדברה והזרמות לים. כל היתרי ההזרמה לים מפורסמים. בהמשך לדיון הקודם שהיה כאן, אנחנו עובדים על פרסום הנושא של הקרנות, הדוחות של הקרנות. זה מתקדם ובקרוב תהיה תמונה מלאה יותר. יש הרבה מאגרי מידע שמפורסמים והרבה מידע לציבור. עדיין לא כל מה שהציבור מבקש אנחנו יכולים לפרסם אותו כמו שהוא כי כאמור יש לנו הרבה עניין של סודות מסחריים וצדדים שלישיים.

ברשותך, בעקבות הדוח, נעשה פעם ראשונה מה שעוד לא היה בהגנת הסביבה, מה שאני מכירה, שהנהלת המשרד ראתה את תמונת המצב והבינה שיש צורך לטפל בו. אני מאוד מקווה שתהיה עזרה. ראשית, יש התחייבות של הנהלת המשרד לטפל ולשפר את הנתונים. אני מקווה שתהיה התגייסות שתעזור גם למיכל לבצע את עבודתה.

זה גם מעיד על מגמה מאוד מאוד טובה שלציבור יש יותר מודעות סביבתית ויותר רצון לפנות ולהבין מה קורה.

כן, אנחנו מברכים על זה. אין לי שום תלונה על זה שיש לנו. אני והציבור באותו צד.

מצוין. תודה רבה.

משרד הבריאות מוביל בכמות הפניות לחופש מידע. עוד מודעות שמתפתחת לה.

האמת שכל השנים הובלנו. אני איילת גרינבאום, אני מנהלת אגף השירות של המשרד. עו"ד ענת אילוז שהיא הממונה בחו"ל, ולכן היא לא הצטרפה. נמצאת פה ליזי דיין עופר שהיא המרכזת שאחראי על כל הפניות של חופש המידע.

המשרד - בחצי השנה האחרונה יש שני תקנים מלאים שעוסקים אך ורק בחופש המידע כשהתפקידים המרכזיים זה גם לענות לפניות מהציבור וגם בכלל לפעול באופן פרו-אקטיבי מול יחידות המשרד להגביר את השקיפות.

קודם כל, אנחנו כבר שנתיים עם אותה כמות פחות או יותר שזה למעלה מ-800 שזה המון. חשוב לי להגיד שאנחנו גם כל הזמן מפרסמים עוד ועוד מאגרים. יש לנו למעלה מ-60 מאגרי מידע שכבר מונגשים לציבור. אנחנו עובדים כל הזמן עם יחידות על פרסום עוד מאגרים. המידע היחיד שאנחנו לא מנגישים הוא מידע שפשוט לא קיים במערכת מידע. לדוגמה, נושא הבקרות במסעדות ובבתי אוכל. זה מאוד מעניין את הציבור. לצערי, זה עדיין מנוהל בדפים. אנחנו מקווים שתוך שנה-שנתיים זה כבר יעבור למערכת. היא כבר בפיילוט.

באמת?

כן. ואז נפרסם גם את המידע הזה. בכלל, אנחנו רוצים לעבור למודל בניו-יורק ובאנגליה. אנחנו מודעים לבעיה שלנו ויש לנו לא מעט פניות שקשורות גם לזה. חשוב לי להגיד שאנחנו המראה לכל מערכת הבריאות. הרבה מאוד פונים כשהם מבקשים מידע ממערכת הבריאות. לצורך העניין, כמה הכשות נחש היו בשנים האחרונות, כמה תאונות, כמה מקרים, הגיעו למלר"ד בגין תאונות על אופניים חשמליות. יש לנו באמת הרבה מאוד סוגים של בקשות מידע פרטניות על המשרד, בכלל על מערכת הבריאות.

ואתם שני אנשים שעוסקים בזה?

שני אנשים במשרה מלאה שעוסקים בזה. יש ממונה שמאוד מחויבת ורכזת שמאוד מחויבת. אנחנו פועלים מאוד לשפר גם את כל הטיפול בנושא. אפשר לראות את זה גם בתוצאות שלנו.

תודה רבה.

אני רוצה לשאול את צה"ל ואת המשטרה. בחלק מהפניות אתם צריכים להתמודד עם הרבה שיקולים של בין פתיחה של המידע לבין הסיווג שלו, ובטח ובטח עניינים של פרטיות וכד'. לדעתי, המשטרה נמצאת במקום שני אחרי משרד הבריאות וגם הכי הרבה פניות.

אכן, אנחנו מקום שני.

איך מתמודדים עם הפער הזה? בשבוע הבא יש לנו דיון עם המשרד לעניינים אסטרטגיים. אולי תוכלו לתת לו עצה, זה אולי יעזור.

זה מאוד קשה.

לפי מה מגדירים מה מסווג ומה לא?

יש מסמכים שיש להם סיווג בעת שהם נוצרו על-ידי מי שיצר אותם. הם מסווגים או שהם סודיים או שהם שמורים או שהם בלמ"סים. מה שהוא סודי, אז בדרך כלל זה כמעט אוטומטי מוציא אותו מכלל היכולת לפרסם כי מה שמסווג כסודי הוא בדרך כלל כזה - כמעט. אני לא יכולה להגיד באופן מלא, אבל כמעט. אבל בדרך כלל אם זה כבר סווג כך, אז זה כך גם נשאר. הדברים האחרים – מה שהוא בלמ"סי בדרך כלל קל לשחרר אותו למרות שגם בו יכול להיות שיהיו דברים שיהיה צריך להשחיר. מה ששמור דורש עיון ובדיקה. הרבה פעמים גם מסמך נוצר למטרה פנימית כשהוא לא נועד לצאת החוצה ואז יכול להיות שהיה יותר חופש בניסוח שלו באמירה של הדברים מאשר כשאתה רוצה להוציא אותו החוצה. יש דברים שלא ניתן להם לצאת כי הם עשויים לפגוע ביכולת המשטרה למלא את תפקידה, ואפשר להשתמש בכל אחד מהסעיפים בחוק חופש המידע.

שוב, זה לא קל. זה דורש הרבה מאוד משא-ומתן מול הגופים המקצועיים בתוך הארגון שיש להם עמדה, והעמדה שלהם היא בדרך כלל להגן על החומרים האלה מתוך מחשבה שפרסומם עלול להזיק. יש לנו הרבה מאוד דיונים ומשאים ומתנים איתם.

רוב הפניות שמגיעות אליכם הן מאזרחים פרטיים?

לא בהכרח. יש אזרחים שפונים. הרבה מאוד עמותות לזכויות אזרח למיניהן, כאלה ואחרות, מכל צדי הקשת הפוליטית או החברתית.

ומה קצב המענה הממוצע לפנייה?

איטי. מבחינת עמידה בלוחות זמנים אנחנו בדרך כלל מנצלים כמעט את המקסימום האפשרי, ואסביר גם למה. ראשית, יש כמות מאוד גדולה. מבחינת כוח-אדם אנחנו מצומצמים מאוד.

כמה אתם?

מבחינת תקנון פורמלי יש לי שליש תקן לטפל בחופש מידע.

שליש תקן?

כן. אני ראש היחידה לתלונות ציבור של המשטרה והממונה על חופש מידע. פורמלית זה התקן. אני הורדתי ממשימות אחרות של תלונות ציבור אנשים נוספים, ושמתי אותם בלעדית על המשימה הזו.

אתם מקום שני בכמות הפניות ויש לכם שליש תקן בסך הכול?

פורמלית, כן. כפי שאמרתי, הורדתי ממשימות אחרות ששייכות ליחידה. אנשים עובדים מאוד קשה על זה. הבעיה היא שהבקשות הן מאוד מורכבות. זה לא הבקשות של פעם שאולי מישהו ביקש דוח. יש גם כאלה: אני רוצה את הדוח שהתקשרתי למוקד 100. באמת זה משהו שאפשר יחסית זריז לתת. הבעיה היא שמבקשים בקשות מאוד מורכבות, כמעט עבודות מחקר צריך לעשות לפעמים. ככל שאני מכירה את הארגון אני שואלת את עצמי: מי הגורם שאליו עליי לפנות כדי שייתן לי את החומרים האלה כי לא תמיד זה ברור. הרבה פעמים זה לעשות אינטגרציה בין הרבה מאוד גורמים בתוך המשטרה. זה משהו שהוא לא פשוט, במיוחד לא כשזה צריך לעבור גם את הגורם המקצועי. אם זה בתחום החקירות, למשל, אז זה עובר לאגף החקירות שצריך לתת את העמדה המקצועית שלהם. זה צריך לעבור את ההיבט הביטחוני, את יחידת ביטחון מידע שצריכה להגיד שבאמת אין כאן פגיעה. זה עובר גם לאישור פיקוד המשטרה בחלק גדול מהדברים. זה קצת מסורבל, אבל המטרה היא לתת מה שאפשר לתת ולא לגרום נזק בהוצאת דברים שיכולים להזיק לארגון. אנחנו עושים מאמץ מאוד גדול בעניין הזה של לתת. אם אנחנו לא יכולים לתת מלא, לתת חלקי. אם אנחנו לא יכולים לתת בדיוק אז לתת משהו ליד. זה הרבה מאוד עבודה.

רבקי, אני באמת מחזקת את ידייך בטיפול במעמד הממונה. אני חושבת שזה אחד הדברים החשובים שאתם עושים. צריך לעשות את זה אצל כל הממונים, בטח אלה שיושבים פה.

חוזר הנציב לא חל כמובן על לובשי המדים. על רשות הכבאות כן.

אני לימור, ראש ענף קשרי ציבור בדובר צה"ל, והממונה על חופש מידע.

אני מרגישה אותו הדבר ומקבלת את אותו דבר. צריכה לשקול את אותם שיקולים או דומים. עיקר הפניות אלינו הן פניות כצה"ל כארגון ציבורי. לכן, עיקר הדברים לא נוגעים בביטחון. אבל כן יש הרבה מאוד דברים. קודם כל, יש גורמי מקצועי שיודעים להגיד מה כן ומה לא, ומה הסיווג, ומסווגים בהתאם.

מה היקף הפניות אליכם?

בסביבות ה-150.

האם את יודעת לפלח ממי מגיעות בעיקר הפניות האם זה מחיילים או מ- - -?

עמותות, עורכי דין, אזרחים, ארגונים שונים, ארגונים לזכויות אדם.

כמו שנאמר פה, הפניות הן מאוד מורכבות אבל אנחנו כל הזמן חושבים איך כן ולא איך לא. גם בנהלים שיש אצלנו שהם מסווגים אנחנו כן עושים השחרות. אין הרבה כאלה, אני חייבת לציין. היתה גם פנייה שאנחנו לא מחויבים לה על הצנזורה. ברגע שראינו שהמידע שמתבקש הוא לא מידע מסווג אז למרות שאנחנו יכולים להגיד שזה תחת המודיעין ואנחנו לא מחויבים, נתנו את המידע המבוקש.

הממונה נמצאת תחת הדובר?

כן, דובר צה"ל.

למה?

ראשית, ההנחיה לא חלה על משטרה, שב"ס, צה"ל. אני אגיד באופן מפתיע שאני חושבת שבצה"ל טוב יש מצב שהוא תחת הדובר כי הגוף הוא כל כך ביטחוני וכל כך מוטה אי-מסירת מידע מסיבות טבעיות שדווקא הישיבה בדובר גורמת להבנה הרבה יותר טובה - זו ההתרשמות שלי - של הארגון למה כן יש חשיבות לפרסום למרות ה-DNA הצבאי.

כן, למרות שהצנזורה הצבאית דווקא פועלת, צריך להגיד, רוב הזמן, רוב השנים, בצורה מאוד מאוד הוגנת כלפי חשיפת מידע. כלומר, לא מטילה מגבלות מיותרות. עושה את זה באמת בצורה מאוד מאוד מקצועית, וממילא כל הפניות עוברות את הצנזורה.

אם אני לוקחת את המקבילות שקבענו להם בממשלה, אם אני לוקחת את סגן הרמטכ"ל, לדוגמא, או את הרמטכ"ל, כי זה אמור להיות מנכ"ל, משנה למנכ"ל, או יועץ משפטי של צה"ל, אני חושבת שרוב יומו הוא עוסק בביטחון כמובן השוטף, אבל בסוגיות שמטבע הדברים הן באופן טבעי לא נחשפות לעין הציבורית. אני חוששת שבמקרה הזה ככל שהיחידה תשב תחת המקום הזה אז חשיפת המידע תהיה הרבה יותר קשה.

צה"ל - אני מודה - לימור זכתה השנה בפרס השקיפות עם מחמאות מאוד גדולות.

מזל טוב.

שוב, הקשיים הם קשיים במערכת. גם ביחידה של לימור במשטרה יש קשיים. הדברים לא פשוטים.

חד-משמעית.

אגב, פה ייאמר לזכות של צה"ל שהקצאת המשאבים יותר גדולה ממה שאנחנו מכירים במשטרה ובגופים אחרים, וגם זה תורם את חלקו.

יש יותר משאבים.

זה אני ועוד חייל, וזה חלק מהתפקיד שלי.

נכון, אבל זה ל-150 פניות. אנחנו רואים שבמקומות אחרים ההקצאה היא אחרת, וזה משמעותי.

אני רק חייבת לסייג את מה שאמרת. המדיניות מגיעה מלמעלה והאסטרטגיה מגיעה מלמעלה. אז גם מלשכת הרמטכ"ל שגם אם הם עוסקים לרוב בביטחון, בסוף אני פועלת תחתיהם. גם דמוקרטיה היא מעל לכול, כמובן במגבלות.

כל הכבוד וברכותיי על הפרס. באמת מדובר במקומות שהכי קשה ומסובך להתמודד עם חשיפת מידע. אין ספק שהשיקולים שעומדים לפניכם בגופים כמו: המשטרה וצה"ל הם שיקולים גם נוספים. צריך להיות שם מאוד מאוד רגישים. יחד עם זאת, להוביל ולדאוג כל הזמן.

מה? חמש דקות יש לנו.

בחמש דקות שנותרות לנו אשמח לשאול את השאלה איזה דברים למדתם. הרבה מהממונים שיושבים פה עברו את ההכשרות גם ביחד, ואתם פורצי הדרך בתחום הזה של חשיפת מידע. אם מישהו רוצה להעיר לקראת סיום הישיבה על משהו מעניין שלמדתם או לקחים שהפקתם והבנתם איך אפשר לקדם את זה בצורה יותר טובה אחד מהשני או מהניסיון שעבר לכם בתקופה האחרונה, אשמח לשמוע.

שלום, אני אפרת קילשטוק. אני ממונה במשרד התחבורה. אני רוצה לומר שאני ממונה די ותיקה, הרבה שנים. אנחנו גם המשרד השלישי בגודלו בכמות הפניות. אני מחזקת ממש, אני מזדהה אפילו עם כל מה שאמרו פה, עם מיכל שאמרה שרוב התלונות הן על אי-עמידה במועד, על זה שאנחנו עובדים מאוד קשה. אני חושבת שרוב הממונים שאני מכירה, אם לא כולם, מאוד מאוד מזדהים עם הנושא. כמו שאמרה את זה מיכל מאוד יפה: אני והציבור באותו צד. זה כל כך נכון לגבי רוב הממונים. אני באמת לא חושבת שיש כאן איזשהו משהו בין הממונה לציבור. העבודה היא מאוד קשה. כלומר, אנחנו נתקלים כל הזמן. ניסית כל הזמן לשאול: מי פונה, מה סוג הפניות. זה כל כך מגוון שכל פעם עולה משהו אחר שהוא לא אותו דבר.

אני נתקלת בקשיים, כמו שאמרה לימור. אני מנסה אצלנו במשרד לבוא תמיד מבחינה של ללמד, להדריך, את היחידות כי אנחנו זקוקים ליחידות ולשיתוף פעולה כדי לקבל את המידע. הרי המידע לא אצלנו, ואנחנו לא תמיד יודעים אפילו איפה, כמו שלימור אמרה. אני נתקלת בזה המון, זה גם לוקח לנו המון זה. אנחנו עובדים בזמנים מאוד קצובים, אנחנו קצרים בכוח-אדם, כשהפניות ברובן מורכבות, ולפעמים אנחנו אפילו בחילוקי דעות עם היועץ המשפטי כן לתת, לא לתת. אני כממונה מאוד רוצה לתת מידע. אני לפעמים מעדיפה במקום לדחות לחכות עוד קצת ולעשות עוד דיון ולהשחיר עוד משהו, העיקר כדי לתת תשובה חיובית וזה לא תמיד יוצא, לא תמיד הולך. אבל באמת זה תמיד נושא של הדרכה ופגישות ודיונים והגעה לאיזשהו לשיתוף פעולה עם היחידות כדי לקבל באמת את המידע, ולעשות את זה בצורה הכי טובה שרק אפשר.

תודה רבה. אנחנו ממש לחוצים בזמן היום. יש היום מגבלות קשות. מה קורה?

אני אסכם את הדיון. אני שוב רוצה להודות, קודם כל ובראש בראשונה, לכם, הממונים על חופש מידע וכל העוסקים בתחום הזה. אתם השגרירים שלנו בתוך משרדי הממשלה במגזר הציבורי, ואנחנו מאוד רוצים לחזק אתכם ולעזור לכם. אתם המון פעמים עומדים מול מצבים בלתי אפשריים ולחצים שמגיעים גם מכיוון הציבור, ואמרתם את זה מאוד יפה: אנחנו הציבור, אבל גם מצדם של אנשים בתוך המשרד שלא תמיד אולי רוצים לחשוף מידע מסוים כזה או אחר. אתם עושים עבודה מאוד מאוד טובה, ואנחנו לשירותכם במלוא מובן המילה. זאת אומרת, תשתמשו בזה. איפה שאנחנו יכולים לעזור, אנחנו כאן. זה חלק מהמטרה של הוועדה הזו באופן מוצהר וברור.

רבקי דב"ש וכל הצוות המדהים שלך, תודה ענקית. זו גם הזדמנות בשבילי להודות לצוות הוועדה המצוין שיש פה שנמצא רוב הזמן מאחורי הקלעים: ללאה שהצטרפה אלינו ממש לאחרונה, אנחנו מאוד שמחים על זה, ולמיכל שפועלת. כמו כן, לצוות המעולה שלי בלשכה: לעומרי שעושה את התחקירים. בת שבע, נכנסת בדיוק בזמן. גם לעופר המדהים ולדרור המדהים גם הוא שנמצא מטפל פה בדברים נוספים. אז באמת תודה ענקית. גם לציבור, יש לנו צוות מתנדבים שאחראי גם בעצמו על חלק מהתחקירים האלה ועוזר בהתנדבות מלאה. אני אסירת תודה על הסיוע והעזרה בבדיקה. כי כמו שכולכם מכירים ומרגישים כל הזמן את העובדה שאין לכם מספיק אנשים כדי לחשוף את כל המידע שהייתם רוצים, כך גם אצלנו. אנחנו עושים המון המון מהמשימות האלה בזכות הרבה מתנדבים מהציבור בכל גיל, מהמון המון תחומים, שבאים לעזור ולסייע לעבודה הזו. הם לומדים לעשות תחקירים, משתתפים בפעילות הוועדה לפעמים מהבית, לפעמים מהלשכה. זו עזרה עצומה.

ציינתי לטובה את הגברת המודעות של הציבור לקבל את זכויותיו ולקבל את המידע הממשלתי. והראיה לכך, כמות הפניות שמועברות לבקשות לחופש מידע. לצד זאת, פרסום יזום של מאגרי מידע ושל מידע ממשלתי יכול להפחית אולי את הפניות. צריך להגיד, יכול גם לעורר עוד ועוד פניות כי כשיש הרבה מידע אז אנשים רוצים עוד. זה גם נהדר. אני מקווה שזו המגמה שנראה בהמשך הדרך. הסיבה שגם שאלתי אתכם על פילוחים, מי מגיש יותר בקשות מידע, כי הלמידה שלנו על מאיפה אנחנו מקבלים הכי הרבה בקשות ואיזה סוג של בקשות, יכולה גם לסייע להבין איזה מאגרים צריך לפתוח, איזה מידע צריך לחשוף מראש, ולחסוך הרבה מאוד עבודה בהמשך, ולפנות באמת ייעודית לציבורים שמבקשים את המידע הזה.

כפי שאמרתי קודם, בכוונתי לפעול ביחד עם שרת המשפטים ועם שר הפנים. על כל הגופים הממשלתיים והרשויות המקומיות להיות שקופים. כרגע השקיפות במשרדי הממשלה באמת עוברת שיפור משמעותי. ברשויות המקומיות, אני חייבת להגיד שאנחנו רואים מגמה הפוכה לחלוטין – ממש ניסיונות להסתיר פרוטוקולים של ישיבות מועצה, למנוע מהציבור להיכנס לתוך הישיבות האלה, פרסום התקשרויות, מכרזים, פרסום תקציבי...

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.