הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 529

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 13:00

הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015 (מ/928) – דיון בהצעה

בסעיף 1 – ההגדרה "הגורם המוסמך"- מוצע להחליף את ההגדרה כך שייקבע כי "הגורם המוסמך" יהיה כל אחד מאלה: (1) רשם העיצובים; (2) עובד הרשות שהרשם אצל לו את סמכותו לפי סעיף 92;".

בסעיף 1 – פסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים" – הוספת סעיפים 95 ו-96 לסמכויות פוסק בקניין רוחני;

בסעיף 39 (א) (1) לעניין זכויות בעל עיצוב רשום: מוצע לתקן את הסעיף כך שבמקום "אשר שווק" יבוא "אשר יוצר";

בסעיף 74(ב) לענין פסק דין הצהרתי: מוצע למחוק את הרישה עד המילים "הוא חסר תוקף";

בסעיף 79א (ג) לעניין חובתו של בעל עיצוב רשום למסור למנהל המכס את המועד שבו עומדים להגיע לישראל טובין שמפרים את זכותו בעיצוב.

בסעיף 84 (ג) לעניין בחינת עיצוב בין-לאומי רשום המייעד את ישראל: מוצע להוסיף בסיפה "אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם האג או בתקנות האג".

בסעיפים 111 עד 113; 114 עד 117 (תיקונים עקיפים) – לעניין שינוי המונח "מדגם" ל"עיצוב".

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

ארז קמיניץ - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

נעמה דניאל - עו"ד, אשכול קניין רוחני, ייעוץ וחקיקה – אזרחי, משרד המשפטים

אסנת חיטרון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אליס מחליס אברמוביץ - מנהלת מחלקת מדגמים, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

יונתן קו - בוחן מדגמים, רשות הפטנטים, משרד המשפטים

חן גרוספייס - מתמחה, משרד המשפטים

מאיה טאוסיג - עו"ד, עוזרת ליועץ המשפטי, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אופיר אלון - עו"ד, ראש רשות הפטנטים, רשם הפטנטים

ז'קלין ברכה - עו"ד, סגנית ראש רשות הפטנטים, רשם הפטנטים

עדי ליאב - עו"ד, עוזרת משפטית, רשם הפטנטים

אורלי ישי-גנץ - עו"ד בלשכה המשפטית, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אסף שירמן - כלכלן, אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

רעות קינן - עו"ד, סמנכ"לית קשרי ממשל ורגולציה, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - מנהל משפט ורגולציה, התאחדות התעשיינים

גל עומר - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, התאחדות התעשיינים

ורץ וייץ - עו"ד, ההסתדרות הכללית החדשה

אלי גרשנקרוין - כלכלן באגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

שמעון בראל - איגוד סגל המחקר האזרחי, ההסתדרות הכללית החדשה

צור דבוש - יו"ר קליל תעשיות, עסקים בעלי עיצוב

אריה ריכטמן - מנכ"ל קליל תעשיות, עסקים בעלי עיצוב

אסא קלינג - עו"ד, ראש רשות הפטנטים לשעבר

ד"ר יונתן דרורי - עו"ד, עוסק בזכויות יוצרים

משה רייניש רונן - רכז חופש העיתונות, ארגון העיתונאים

ניר סלומון

מוזמן/ת

סער אלון - שדלן/ית, מייצג/ת את אגודת עורכי הפטנטים

יוסף (יוסי) מרקוביץ - שדלן/ית, מייצג/ת את קליל תעשיות

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ) מייצג/ת את קליל תעשיות בע"מ

תמיר אפורי - שדלן/ית, מייצג/ת את MPA ארגון חברות הסרטים

חגי נצר - שדלן/ית, מייצג/ת את האחים וורנר, סבן מותגים, LDI

איתי עצמון

אביגל כספי

לאה ורון

אירית שלהבת

הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015 (מ/928) – דיון בהצעה

בסעיף 1 – ההגדרה "הגורם המוסמך"- מוצע להחליף את ההגדרה כך שייקבע כי "הגורם המוסמך" יהיה כל אחד מאלה: (1) רשם העיצובים; (2) עובד הרשות שהרשם אצל לו את סמכותו לפי סעיף 92;".

בסעיף 1 – פסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים" – הוספת סעיפים 95 ו-96 לסמכויות פוסק בקניין רוחני;

בסעיף 39 (א) (1) לעניין זכויות בעל עיצוב רשום: מוצע לתקן את הסעיף כך שבמקום "אשר שווק" יבוא "אשר יוצר";

בסעיף 74(ב) לענין פסק דין הצהרתי: מוצע למחוק את הרישה עד המילים "הוא חסר תוקף";

בסעיף 79א (ג) לעניין חובתו של בעל עיצוב רשום למסור למנהל המכס את המועד שבו עומדים להגיע לישראל טובין שמפרים את זכותו בעיצוב.

בסעיף 84 (ג) לעניין בחינת עיצוב בין-לאומי רשום המייעד את ישראל: מוצע להוסיף בסיפה "אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם האג או בתקנות האג".

בסעיפים 111 עד 113; 114 עד 117 (תיקונים עקיפים) – לעניין שינוי המונח "מדגם" ל"עיצוב".

שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור. גברתי מנהלת הוועדה, יועצים משפטיים, רשמת, דובר, הנושא שאנחנו עוסקים בו הוא הצעת חוק העיצובים, שכפי שאתם יודעים אני אוהב מאוד. אני רוצה לסיים את זה היום. כדאי לנו לעשות את המאמץ כי החשש הגדול שלי הוא שאם לא נסיים את זה היום זה יידחה.

אני מזהיר את כל היושבים כאן, אני לא מתכוון לשחק עם זה, אני לא מתכוון להתווכח. אני יודע בדיוק לאן אני הולך בכל אחת מן הנקודות המונחות לפתחנו וגם עשיתי עבודה מקדימה. כל מה שאתם יכולים הוא לשפצר את עמדותיי, לא לשנות אותן, עמדותיי לא ישונו היום, ולמצוא את נקודות האיזון הנכונות, זה בסדר. יושבים פה גורמים אינטרסנטים, וזו איננה מילה רעה, לשיטתי, כל עוד הדברים מונחים על השולחן ודנים בהם בכובד-ראש.

אני רוצה להזכיר שבסך הכול סיימנו כמעט הכול, להוציא שלוש וחצי נקודות כבדות-משקל שעדיין צריך לקבל בהן החלטה. יש כאן את העניין של "קליל", "קליל" כמשל, דהיינו הוראות המעבר; יש את העניין של העובדים, מי צריך ליהנות מפירות היצירה–העיצוב;

ברור למה אמרת "יצירה".

ויש עוד בקשות לדיון מחדש שאדוני הגיש והבטיח שאם יהיה צורך בדיון נפתח אותו מחדש.

נכון.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל עם הנושא הכי כבד כאן, העניין של "קליל". אני חייב להוריד את זה מסדר היום. עם כל הכבוד, אני לא יכול כל הזמן להטריח אותם להגיע מרחוק.

אני רוצה מאוד לעזור לכם אבל אני לא שחקן "אקסטרים". גם כשאני רוצה להטביע, בגובה שלי אני צריך שולחן או סולם. דהיינו, צריך למצוא את נקודת האיזון הנכונה והיא לא יכולה להיות נקודת האיזון שאתם מצפים לה, כי אתם פה אבל יש רבים שלא נמצאים פה וצריך לראות את הדברים בצורה הזו. אנחנו מבינים את המקום שבו אתם נמצאים ואנחנו רוצים ללכת לקראתכם, ויש הבנה בין המערכות, מי יותר ומי פחות, לגבי הרצון לעזור לכם, אבל בשום פנים ואופן – אני אומר את זה פה בצורה ברורה, למרות שכל העולם ובניו דיבר אתי, אפילו קרובי המשפחה שלהם, אני אומר פה בצורה ברורה, מכל המפלגות ומכל הסיעות, עשיתם עבודה יפה, אבל בסוף מישהו צריך להכריע בנושא שכנראה מבין חברי הכנסת רק אני מבין אותו. זה עובדה, אני אומר את זה לא כדי שמישהו ימליץ עליי להדליק משואה אלא מכיוון שזה עניין שאני נכנסתי אליו מאוד והתחברתי אליו ואני רוצה לעשות אותו הכי טוב, כי אני מבין שהחוק הזה הוא לפחות לחמישים השנים הקרובות, הסיכוי שהוא ישונה הוא בשוליים של השוליים. אמרתי חמישים שנים בעדינות, יכול להיות שהוא יכול להיות אפילו הרבה מעבר לכך.

אם כך, אדוני, אני מבין שאתה מבקש להתחיל עם סעיף 110. זה לא יהיה הוראות מעבר אלא תיקון עקיף לפקודת הפטנטים והמדגמים, כפי שמייד תציג עו"ד נעמה דניאל, ושם יוסדרו ההוראות שיאריכו, כפי שאדוני יחליט, את תקופת זכות המדגם.

נעמה דניאל, בבקשה. אאפשר לכם להתייחס. תהיו ממוקדים. אתם כבר צריכים לדעת איך להיות ממוקדים ולא לספר לנו מור"קים (מורשות קרב). תדברו לעניין, מה צריך, מה הנקודה שלפחות מבחינתכם היא נקודת הארכימדס שחשוב שניתן לה התייחסות.

אני רוצה להקדים משפט להצגת התיקון. יוצג כאן להבנתי מודל חריג למדי, שבו יחולו שני משטרים משפטיים על אותו תחום, מדגמים ועיצובים. על נושא המדגמים, בנפרד מתחום העיצובים, תמשיך לחול הפקודה כפי שייקבע בהוראות סעיף 2א בתיקון המוצע, וברגע שחוק העיצובים ייכנס לתוקף כל בקשה לרישום שתוגש החל מיום תחילתו של חוק העיצובים כמובן הדין שיחול לגביה הוא הדין החדש. אבל יש כאן שתי מערכות דינים שיחולו במקביל למשך תקופה לא קצרה. צריך לזכור את זה, וזה מה שניסינו להבהיר גם בהוספת סעיף התחולה של הפקודה.

"תיקון פקודת הפטנטים והמדגמים

110.

בפקודת הפטנטים והמדגמים –
אחרי סעיף 2 יבוא:

"תחולה

2א.

ההוראות לפי פקודה זו יחולו על מדגמים שערב יום תחילתו של חוק העיצובים, התשע"ז-2017 התקיים בהם אחד או יותר מאלה:

פורסמו בציבור;

הוגשה בקשה לרישומם בפנקס המדגמים ערב יום התחילה כאמור;

היו רשומים בפנקס."

בסעיף 33 –

בכותרת השוליים, במקום "היוצרים" יבוא "המדגם";

אחרי פסקה (3) יבוא:

"(3א) הוגשה בקשה לרישום המדגם החל ביום 6.7.2015, ונרשם מדגם בהתאם לבקשה כאמור, יחולו לגביו ההוראות כמפורט להלן בנוסף להוראות פסקאות (1) עד (3):

אם נתבקש הרשם במועד הקבוע ובאופן הקבוע, לפני כלות התקופה השלישית, להאריך את מועד זכות המדגם ושולמה האגרה הקבועה, יאריך הרשם את תקופת זכות המדגם לתקופה רביעית של חמש שנים נוספות מיום תום התקופה השלישית;

אם נתבקש הרשם במועד הקבוע ובאופן הקבוע, לפני כלות התקופה הרביעית, להאריך את מועד זכות המדגם ושולמה האגרה הקבועה, יאריך הרשם את תקופת זכות המדגם לתקופה חמישית של חמש שנים נוספות מיום תום התקופה הרביעית.

בפסקה (4), במקום "ו-(3)" יבוא "עד (3א)", במקום "או (3)" יבוא "עד (3א)" ובמקום "הראשונה או השנייה" יבוא "הראשונה, השנייה, השלישית או הרביעית"."

תעצרי ותסבירי לנו.

היינו בדין ודברים גם עם נציגי "קליל" וגם עם הוועדה. הסתייגנו מאוד מן העניין הזה, של הארכת התקופה לפי הפקודה. חשבנו שזה מעורר הרבה בעיות. במקביל קיבלנו סקירה משווה של משפט משווה,

לפיה עלה שמאריכים את זה ברבות ממדינות העולם. אבל חשוב להבין שבישראל אנחנו נמצאים במצב אחר ממרבית מדינות העולם כי כאן רשות הפטנטים עושה בחינה מהותית של מדגמים, לרישום יש ערך אחר מאשר לרישום במדינת אחרות, ששם לא נבחן שום דבר פרט לתנאים פורמליים. לכן גם ההרתעה על השוק שונה מאוד. כלומר, מתחרים יחששו לייצר דברים שהם דומים כי הם יורתעו מן הדברים שרשומים, בגלל שהם כבר נבחנו, בעוד שברחבי העולם זה יכול להיות משהו שבכלל לא תקף ורשום. אנחנו חוששים פה מהרתעת החדשנות, מהשפעה על התחרות וכולי. פרט לכך שגם אחת הסיבות שהסכמנו לתקופה הארוכה היא האיזונים שעשינו בחוק, תנאי הכשירות המחמירים יותר, עילות הביטול שהן רחבות יותר, מתן זכות לכל אחד להגיש בקשה לביטול וכולי.

הטענות של הסתמכות כאן – אנחנו חושבים שהן לא אמיתיות. מי שמגיש בקשה למדגם יודע שהוא יירשם ל-15 שנים. הוא לא מצפה שפתאום יאריכו לו את התקופה. בוודאי עוד לפני שהצעת החוק פורסמה לא הייתה שום סיבה להניח שתוארך התקופה, מה גם שלא שמענו הערות לגבי זה בנוגע לפקודת הפטנטים והמדגמים בעבר. אנחנו חושבים שכן יכולה להיות פה אולי הסתמכות מסוג כלשהו דווקא של מתחרה בשוק שרואה שמשהו עומד לפקוע ורוצה לייצר מוצרים במחיר נמוך יותר, למכור אותם לציבור במחיר תחרותי.

או שיודע שהמונופול בעצם עומד לפקוע.

בדיוק. שמענו טענות לגבי אפליה מול מבקשים זרים. חשוב להבין שהחוק הוא טריטוריאלי, מה שחל בישראל חל בישראל, גם לגבי מבקשים זרים שמבקשים לרשום פה מדגמים, ומה שחל בחוץ לארץ חל בחוץ לארץ.

אני רוצה להיות ממוקד. יש כאן שתי טענות. יש את הפקודה הקיימת, יש את הבקשה לתיקון החוק, ויש את הטענה של "קליל" ודומיה, ויש את אלה שעלולים לראות את עצמם נפגעים אם תתקבל דרישת "קליל". אני רוצה בתוך האקורדיון הזה למצוא את נקודת האיזון המשותפת. ברור לנו, אנחנו הולכים לחוק חדש. מכאן השאלה איך אפשר למצוא את הנקודה שבה אף אחד לא יוצא ומלוא תאוותו בידיו.

הצענו שבקשות שהוגשו החל מיום שהצעת הנוסח פורסמה בכחול יוכלו לזכות לתקופת הגנה של עד 25 שנים, בכפוף לחידוש. זה תמצית ההצעה.

אאפשר ל"קליל" להציג את עמדתם בעניין הזה. אני מבקש שנערוך כאן דיון רציני. ניתן לכם סוף סוף את זכות הדיבור. לא לחינם שמרתי את זה לסוף הדיונים, מתוך הכבוד שאני רוחש לכם, אני רוצה להתמקד בעניין הזה. אנא הציגו את העניין הזה ואל תתייחסו לדברים כאילו אתם חיים לבד פה בעולם.

אדוני היושב-ראש, תיכף אבקש שתאפשר ליושב-ראש החברה שירצה לומר כמה מילים.

בקשר למה שנאמר, רק שתי נקודות חשובות מאוד. הנקודה הראשונה, ש"קליל" כאן כי היא מגישה את המדגמים.

העניין ברור, אל תחזור.

כל מעצב קטן נמצא באותה סיטואציה, כל אדם שהגיש מדגם בישראל נמצא באותה סיטואציה.

זה מה שניסיתי להעיר קודם בשם התאחדות התעשיינים.

כלומר, כל עמדה מסרנו כאן בשם כל בעלי העיצובים.

חברים יקרים, עשו לי טובה, אצלנו בבית הכנסת נוהגים לומר: במחילה. אמרתי מראש, בלי מורשות קרב. אמרתי את הדברים. אני יוצא מנקודת הנחה שאני יודע את עמדת התאחדות התעשיינים. אני רק רוצה להזכיר שיש גם מפעלים בהתאחדות התעשיינים שלא יראו עין בעין את הדברים כפי שאתה מבקש שיראו אותם. אני מנסה למצוא את האיזון בין כולם, והוא לא פשוט. לכן, חברים, תתנתקו מחללית האֵם. עכשיו אתם לבד, אתם צריכים להציג עמדה שבסוף אצטרך להכריע בה. אם לא תהיו ממוקדים, אם תתפזרו לכל מיני מקומות שלא צריך בסוף אקבל את ההחלטה על-פי מה שאני מבין. בבקשה.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, בקשר לדברים שנאמרו, חשוב לשים לב שבכל החוק הנהדר והנפלא הזה, שליווינו אותו מישיבה לישיבה, לא נעשה דבר למען המעצבים הקיימים. החוק החדש תחולתו היא על העתיד, על המדגמים העתידיים. אותם אנשים שעיצבו במשך 15 שנים, אותן חברות שהגישו מדגמים במשך 15 השנים האחרונות לא יהיה להם מכס, לא יהיה להם פלילי, לא יהיה להם פיצוי ללא הוכחת נזק, על-פי המוצע לא יהיה להם אפילו את 25 השנים, שום דבר. אלה שתי הנקודות. זו נקודה חשובה מאוד שהרגשתי שלא הופנמה.

נדמה לך שלא. כבר שמעתי את זה מכם ומאחרים מספיק, מבלי חס וחלילה להמעיט מערך הדברים שלכם. בבקשה, אדוני יושב-ראש "קליל".

אני יושב-ראש "קליל", בעלים. אדוני היושב-ראש איתן כבל, אני רוצה לתת קצת רקע על עצמי כי אני סבור שזה חשוב. במיוחד אחרי בקשתך אני מזהיר. אני יליד אשקלון, מן הפריפריה הכלכלית והגאוגרפית, בן שמיני במשפחה ברוכת ילדים, ממקימי סיירת מגלן. כמו מרבית המעצבים שלשמם אתם מחוקקים את החוק הנפלא הזה, גם אני למדתי בעוונותיי עיצוב. בגיל 26 הקמתי את החברה הראשונה שלי, שעל בסיסה הוקמה "אימבלייז", ובגיל 35 מימשתי חלום ישן ורכשתי את "קליל" כתרומה חזרה לקהילה. מאז אני גאה להוביל את החברה הזאת להישגים יוצאי דופן שאתם רואים אותם.

אני רוצה להתחיל בחיובי. קודם כול, אני מברך על הצעת החוק הזאת, הצעת חוק חזקה שנותנת כלים משמעותיים למעצבים ומאפשרת להם להגן בצורה אפקטיבית על היצירה שלהם.

זה דבר שאולי שמעת פעמים רבות וברשותך אני חוזר עליו, מרבית מדינות העולם הבינו את זה כבר לפני 20 שנים, תיקנו את החוק ונתנו למעצבים הגנה. אנחנו נעשה את זה אחרי 20 שנים. אני אומר את זה בכאב. הפקודה הזאת היא משנת 1926, בעוד 10 שנים חוגגים 100 שנים לפקודה.

אני רוצה להקריא לכם שורה מתוך פסק-דין שכתבו כבוד השופטים מצא, גולדברג וחשין ז"ל. פסק-הדין אולי מעניין בפני עצמו, אבל השורה הזאת תחדד לכם את מה שנאמר פה, שפתאום נולד החוק הזה. "לשם שלמות התמונה נציין כי בימים אלו שוקד משרד המשפטים על גיבוש הסדר מקיף וממצה לכל נושא המדגמים, שעיקריו באו לידי ביטוי בתזכיר חוק המדגמים, התשנ"ז-1997." כלומר, דיברו על העדכון של החוק הזה כבר לפני 20 שנים.

עכשיו הגענו לישורת האחרונה. נעשתה פה באמת עבודה רצינית ומעמיקה. אני מבקש שייעשה צדק. אנחנו מחכים לחוק הזה 20 שנים, לא שנתיים. זייפנים ומעתיקים נהנים מן היצירה וגונבים את זהותנו. זה הדבר החשוב, הזהות שלנו נגנבת כי חוק העיצובים – למי שלא יודע, ואני מניח שרוב האנשים פה הם אנשי מקצוע, אם אני מוסיף קו, מוסיף שינוי קטן, מוסיף משהו זה כבר לא אותו מדגם.

אני מכבד את אדוני, וגם זכרתי שאני מכיר את אדוני. אני מבקש מאוד, אני רוצה לאחוז בשור בקרניו. העשייה שלך, אני מכיר אותה מרחוק, לא מקרוב, אני יודע חלק ניכר ממה שאדוני עושה. זה לא עוזר לי, אני אומר במחילה. אדוני מגיע לפה ומצא לנכון להגיע מכיוון שהוא רואה את העניין החשוב כאן.

אני מנסה שאתם תתמודדו. יש כאן הצעה של משרד המשפטים. אי אפשר להגיד שהיא מתעלמת מן העובדה שאתם שחקנים בשוק 15-20 שנים. יכול להיות שאם אני לא הייתי יושב-ראש הוועדה החוק הזה בכלל לא היה נולד פה. אני ראיתי את הצעת החוק, היא מצאה חן בעיני, הבנתי את החשיבות שלה. למען האמת, לרוב חברי הכנסת זה עניין מקצועי מדי, ואני יושב פה לבד ברוב הדיונים, כפי שאתה רואה. אני אומר את זה לא חס וחלילה כדי לעלוב בחבריי, ממש לא, אין תפקידי לעשות את זה.

אני מנסה לומר לך, אני רוצה שתיקח את ההצעה כפי שהונחה על-ידי נעמה דניאל, שעשתה כאן עבודה מדהימה ביחד עם הצוות המשפטי של משרד המשפטים, ייאמר לזכותם. אני גם מוצא לנכון לומר, לא ברור מאליו שכך נוהגים במשרדי ממשלה. משרדי ממשלה בדרך כלל מגיעים לכאן בהצגת החקיקה שלהם כמו הליגה למקומות עבודה. פה ייאמר לזכותכם, הייתם אמונים בחוק מקצועי מאוד. אני מסיר את הכובע בפניך ובפני חבריך על העבודה, כל אחד על-פי מקומו ודרגתו וכבודו. כפי שאני יודע לנזוף אני גם יודע לתת את הכבוד הגדול שמגיע לכם. נעשתה עבודה.

השאלה של 25 שנים, אני שואל אתכם, איפה זה יכול להיעצר? בסוף צריך מישהו להגיד: "חברות וחברים, נכון". זו תמיד השאלה שנשאלת על חוק שנכנס לתוקף ביום מסוים, תמיד יש את היום שלפני ואת היום שאחרי. זה אמור להיגמר באיזשהו שלב. אני מבקש מכם, תנסו לאתגר אותנו. אני רוצה להכריע. עכשיו השעה 13:25. בשעה 13:50 אקבל החלטה. שמעתם? מוצאת חן בעיניכם או לא מוצאת חן בעיניכם – בשעה 13:50 אקבל החלטה. אל תתבלבלו, קיימתי דיון עם הצוותים המקצועיים, אתגרתי אותם, אמרתי להם שאני רוצה לעזור. אל תטעו.

וגם לנו היו הסתייגויות.

וגם לצוות המקצועי היו הסתייגויות. בוודאי כשאני מדבר על איתי עצמון, שהוא באמת "תותח-על" בעבודה שלו, שהולך אתי עקב בצד אגודל בעניינים האלה.

אני מבקש מאוד, חברים, בלי מורשות קרב. תגידו לי איפה הבעיה שלכם, לא בסיפורים שהייתם ועשיתם. כל אחד בא מן המקום שלו.

תודה, אדוני היושב-ראש. אנחנו מצטרפים למחמאות. אנחנו הסרנו להבנתנו כל אבן ומכשול בפני מה שעשה כל העולם. שאלת, אדוני, מה עושה כל העולם כשהוא מחוקק חוק חדש. הראיתי איך מרבית מדינות העולם תיקנו את זה אחורה בצורה פשוטה וברורה.

לכל טענה של משרד המשפטים שהועלתה בדרך נתנו מענה. איך הגענו לתיקון הזה? זו הייתה משאלת הלב של "קליל", רק שאדוני אמר לנו להתפשר. רצינו להיכנס לחוק החדש, רצינו גם אנחנו לנסוע ב"מרצדס", רצינו לקבל את המכס, רצינו לקבל את הפיצוי ללא הוכחת נזק, את כל הכלים המדהימים שאדוני עשה רצינו. אבל אנחנו לא מקבלים אותם.

אז מה הפתרון שנוצר? אמרו לנו: יש עכשיו תנאי כשירות חדשים. ראשית, תנאי הכשירות לא השתנו משמעותית. שנית, אמרנו: בסדר, אז בואו נישאר במתווה הישן. זה מה שעשה פה משרד המשפטים. הטענה של משרד המשפטים, שתנאי הכשירות השתנו, לא רלוונטית. אנחנו בעצם מבקשים את כל מה שקיים בעולם כבר 20 שנים. הנה, הקריא פה יושב-ראש "קליל", לפני 20 שנים משרד המשפטים אמר לבית-המשפט: "אנחנו עובדים במרץ".

בחיים הציבוריים שלי למדתי איך כל אחד בוחר לו את המשפט. ציטוטים של בן גוריון אני שומע החל מסיעת חד"ש וכלה בסיעות מנוגדות.

אמר משרד המשפטים קודם שזה ייצור הרתעה. ההרתעה נוצרת בחוק המדהים שאדוני יצר, בכלים בחוק ההכנסה הפלילית, בפיצוי ללא הוכחת נזק, במכס. זה באמת מייצר הרתעה. אבל אנחנו בחוק הישן. על מה מדברים פה בכלל?

כל שאנחנו מבקשים, אדוני, שבמקום 6.7.2015 ייכתב 6.7.2002. אגב, יש מדינות כמו הונגריה ושוודיה שגם החיו מדגמים שפגו. לא ביקשנו את זה, זה רטרואקטיבי, זה מילת גנאי במקום הזה, לא ביקשנו, לא העזנו לבקש אפילו, ויעידו נציגי משרד המשפטים. יש מדינות כאלה. אדוני ביקש שנתפשר ולכן נסוגנו אחורה, הלכנו לפקודה הישנה ואנחנו באים בדחילו ורחימו בפני אדוני ואומרים: אנא, עשינו דבר מדהים, תגן בבקשה על אלפי המעצבים שקיימים, תגנו על 15 שנים של יצירה אחורה. מה המשמעות של 25 שנים? תבינו מה קרה. 15 שנים הייתה הגנה ממילא. מה שעשיתם היום, תיקנתם את התקופה לעוד 15 שנים, לנכדנו ולילדינו.

כאשר בזמנו קיבלת את האישור למדגם, לכמה זמן קיבלת אותו?

קיבלתי ל-15 שנים, מתוך רצון להאריך את זה כמו כל העולם. קיבלתי את זה בבכי.

אתה לא שם לב. אני מבין, מה שאתה טוען בפנינו הוא לגיטימי אלא אתה לא יכול כל הזמן להיבנות – אני רוצה ללכת לקראתך בעניין הפנטזיה. מה היא הפנטזיה? אתה אומר: "יעברו 15 שנים, אגיע ואני מקווה שמישהו יאריך לי את זה עוד." נכון? עכשיו אתה מולי, אבל הרי לא ידעת מול מי תצטרך לבוא.

קיוויתי.

אל תגיד "קיוויתי". "קיוויתי" זה לא מספיק. יכולת להיות מול אחד האנשים פה, ולא אנקוב בשמו, ואני בטוח במאה אחוז שלא היית מקבל, אפילו במחשבה לא היית מצליח להגות את המספר 2002. אתה יושב מולי, במקרה לשמחתך אתה לא יושב מול אנשי משרד המשפטים, או ישבת מולם. אני לא מקבל את "2002" ואסביר לכם. אתם צריכים לשכנע אותי בעניין הזה, שכאשר יצאת לדרך – בסוף החיים בנויים ממה שנאמר כאשר אתה יוצא לדרך, לא מפנטזיות. לילדים שלי אני כל הזמן אומר: "זה מה שיש לכם, בעזרת השם אם תגיעו לנקודה ותצליחו – תצליחו". אבל אי אפשר להחזיר את הדברים לאחור כי אתה לא יודע להביא לי את כל האלפים שנפגעים עכשיו מכך שזה יהיה אצלך עוד 15 שנים לאחור.

אחד הדברים שאני תמיד עושה פה, אולי אתם לא שמים לזה לב, אני כל הזמן משנה צורה, כמו ב"הארי פוטר". אני נכנס לראש שלך, אבל אני מסיים להיות בתוך הראש שלך ואני צריך להיכנס גם אל תוך הראש של מי שעומד מולך ועומד מולו. אין כאן חד-ממדיות. אתה מבקש ממני להיות חד-ממדי, כאשר החוק הזה צריך להיות רב-ממדי.

יש כאן שני שלבים. אני תמיד מציג את הדוגמה שאנחנו יושבים בחקיקה וכאשר מתחילים להגיד לי שהחוק מצוין אני מתחיל להיות מודאג. כי מסיימים להגיד שהחוק מצוין, לובשים את חלוק הווטרינר, עוטים את הכפפות ומתחילים לעשות עיקור וסירוס. אני לא יודע אם החוק מצוין. הוא בוודאי אמור לשפר את המצב שבו היינו עד היום, להכניס אותנו אל תוך העולם הגדול בתהליכים האלה. מה לעשות, הם לא הביאו את זה, אינני יודע למה. היום אני מעביר חוק שכבר 7 שנים אני עמל עליו, 7 שנים. לפעמים החיים בנויים מתזמון ומן האנשים שעוסקים בעניין והגעה לנקודת זמן מסוימת.

לכן אני אומר לך, לא יהיה מצב כזה. אני גם לא מתכוון לעשות בזאר טורקי, שאתה תגיד כך וכך וכך. אני אצטרך להגיד: יש היגיון לתת לכם להתארגן, אתם צריכים זמן להתארגנות, זמן לראות דברים אחרים, גם לייצר אצלכם מוטיבציה לפתח דברים חדשים. כאשר יצאתם לדרך לא היה חוק, לא ידענו שיהיה חוק. רוב הסיכויים – כמו בתרופות, יש שלב מסוים שאתה יודע שממנו והלאה התרופה יכולה להיות גנרית. אני אוהב "לוסק", אבל אם אין "לוסק" יש "אומפרדקס", בגיל שלי כבר אין מה לעשות.

לכן הסתכלנו מה קורה בעולם ומה קורה גם בבית המחוקקים הזה. לפני מספר חודשים בחוק זכויות יוצרים שינתה הכנסת את תקופת ההגנה לזכויות מבצעים. נכון שהגיע שייקה לוי, שהוא יפה יותר ממני.

קודם כול, אתה יותר יפה משייקה לוי. הבאת דוגמה ממשפחת לוי, הם לוויים, אבל זה כהן וזה לוי. בסוף: זה יכול לעלות ראשון וזה לא יכול לעלות ראשון, זה יכול לעלות שני וזה לא יכול לעלות שני, למרות שהם לוי. פעמים רבות מביאים דוגמאות מאותו אזור, אבל בסוף כשאתה נכנס פנימה ובוחן את הדברים, בכל הכבוד, זה אולי מאותו אזור אבל זה לא אותו דבר, זה לא היינו הך.

אני רוצה להשלים את דבריו של יושב-ראש הוועדה. המועד הקובע לצורך העניין שהציע משרד המשפטים מתבסס על הנחה, שאני בכלל לא בטוח שהשתכנעתי מאוד ממנה, שיש איזה אינטרס הסתמכות של מי שהגיש בקשה לרישום מדגם לפי הדין הקיים היום והמדגם נרשם לתקופת הגנה של 15 שנים. אני לא בטוח בכלל שלמישהו יכולה להיות ציפייה סבירה שיהיה חוק חדש, שבחוק החדש תיקבע תקופה ארוכה יותר מן התקופה שקבועה בדין הקיים. זאת הנחה די מרחיקת לכת. אבל גם אם החלטנו ללכת עם ההנחה הזו, צריך להיצמד למועד שאני יכול להסביר את התכלית שלו, מאין הוא נשאב. המועד כאן בסעיף שהציג משרד המשפטים נשאב ממועד פרסומה של הצעת החוק הממשלתית, שאכן קבעה תקופה ארוכה יותר. אפשר להתווכח על השאלה האם יש כאן אינטרס הסתמכות או ציפייה סבירה, אני בכלל לא בטוח שכך הדבר, אבל אני מציע, בגלל כל האינטרסים הנוגדים שהציג כאן משרד המשפטים – צריך לזכור שכאשר ניתן מונופול יש צדדים שמפסידים מזה, יש ציבור. כפי שאמר היושב-ראש, צריך לזכור כל הזמן גם את התמונה הכוללת, את מאזן האינטרסים הרחב יותר. לכן אני חושב שההסדר שהציע כאן משרד המשפטים – אגב היה לא פשוט לשכנע את נציגי משרד המשפטים ללכת לכיוון הזה.

חברים, אל תתבלבלו, ההסדר הוא לא clear cut, שמישהו בא עם מטה קסם וכולם אמרו: "עומראק יא סידי". זה תהליך לא פשוט, שאני כפיתי במידה רבה, אני רוצה שתדעו.

עוד ביום רביעי העמדה של משרד המשפטים הייתה לא ללכת לפתרון הזה. מכיוון שהיושב-ראש ביקש אז הם ניסו ללכת לפתרון.

קיימתי דיונים. יושבת פה נעמה דניאל שהייתה בוודאי חלק מן הדיון ויושבים כאן עוד נציגים של המשרדים השונים. הכרחתי אותם, כפיתי. יושבים כאן הרשם החדש וגם הרשם הישן. כפיתי את זה על המערכת. אני רוצה שתכבדו אותי גם בתוך התהליך הזה. זה לא יכול לעבור. תבינו, זה לא נגדכם. אם היה מצב שמאן דהוא היה אומר לי: "הם הולכים לקראת חבורה כזו, קבוצה כזו, חברה כזו" עוד ניחא, שזה גם מתקיים פה חדשות לבקרים, אבל גם זה לא קיים. כל העניין הוא, אין כאן צדק מוחלט, יש כאן איזונים. אני מנסה ללכת בזהירות ולא בטוח אפילו שכל מה שאני עושה הוא באמת השלם, אבל למדתי בחקיקה שצריך בסוף למצוא את הנקודה הנכונה, וימים יגידו אם צדקתי או לא. אני צריך לקבל החלטות על-פי מה שמונח לפניי.

אני רוצה להתייחס לנקודה האחרונה שהעלה גם היועץ המשפטי של הוועדה, אבל לפני כן אזכיר את הדברים הבאים. העולם תיקן ל-25 שנים כי הוא מבין ש-15 שנים לא מספק למעצבים, לא נותן להם תמורה אמיתית ונכונה. העולם תיקן גם אחורה 15 שנים, בכלל בלי היסוס. אגב, כל התיקונים שאדוני דיבר עליהם החילו אותם אחורה, כל תיקוני התקופות נעשו גם אחורה.

לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה, אני חושב שהיא הנכונה. משרד המשפטים צעד אחורה ולא קדימה. אם אדוני סבור שלא מלוא תאוותנו, של 15 השנים, צריך להיות בידינו, נכון להתקדם למשל מ-2002 דווקא ל-2003. זה רציונל שאפשר להבין אותו ביחס למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה. מה הרציונל? אם לא 2002 כפי מבוקשנו אלא 2003 אז זה אומר שיש זמן להתארגן, שלא המדגמים הקרובים פוקעים ואין בעיה למתחרה לנצל, כלומר זה לא פוגע באף אחד מבחינת הסתמכות. דווקא האחרונים יש בהם בעיה גדולה יותר. אם אדוני יאמר שרק מדגמים שהוגשו מאז 2003 יוארכו – יש זמן, החוק יפורסם, כולם ישמעו, אף אחד לא ייפגע, אף אחד לא יכול להגיד "אני נערך לעוד שנתיים מהיום".

אבל הארכת לעצמך את תקופת המונופול לתקופה הרבה יותר ארוכה.

כי צריך, כי ראוי. המונופול לא מוצדק, והבנתם את זה. איך שיניתם ל-25 שנים בחוק הזה? הגעתי אליך ואמרתי: כל העולם כבר לא קובע 25 שנים.

בהצעת החוק הזאת יש איזונים שונים מאשר הפקודה.

רצינו להיכנס לחוק החדש ולהיבחן שם. אמרה המדינה: לא, זה עולה לנו כסף, צריך תקנים. אדוני אמר: לוותר.

העניין ברור. אני רוצה לשמוע אנשים נוספים. כמובן אם מישהו נוסף מכם ירצה להתייחס, אשמח. ארז קמיניץ, אתה רוצה לומר כמה מילים?

לא. אני חושב שנעמה דניאל פירטה. נשמע את האחרים ונגיב.

אני רוצה לומר עם מה השארתם אותנו. השארתם אותנו עם חוק ישן ביחס למדגמים ישנים. לא נתתם לנו פיצוי ללא הוכחת נזק. אז מה נתתם? נתתם את סעיף 37 לפקודת הפטנטים והמדגמים, שהוא סעיף עתיק יומין. השאלה אם לא לתקן את פקודת הפטנטים והמדגמים ולהכניס את המנגנון, שיוסי מרקוביץ התייחס אליו כ"סוכרייה", מנגנון הפיצוי הסטטוטורי, לתקן את סעיף 37 לפקודת הפטנטים והמדגמים ולהכניס שם את המנגנון הסטטוטורי שאתם מצאתם לנכון שהוא מנגנון ראוי וסביר. המנגנון הזה ייתן גם ל"קליל" את ההרתעה שאולי היא רוצה, מחד, ולא ייתן את מה שאתם כל-כך מתנגדים לו, מאידך, שזה הארכת התקופה ל-25 שנים.

אגיד לך מה מפריע לי. אני לא יודע אף פעם איפה הגבול.

הדבר הזה מהותי מאוד.

תמיד יש עוד תיקון ועוד תיקון.

יש עוד חידושים בחוק לעומת הפקודה, זה לא החידוש היחיד.

הצדק לא מסתיים בזה.

אנחנו צריכים להסתכל בפוזיציה של בעל זכויות. בעלי זכויות – הכלי הזה חשוב להם.

העניין ברור, אבל סלח לי, אני מעריך מאוד את עמדותיך וגם למדתי פה הרבה, גם ממך, אבל אתה הסתכלת על צד אחד, תזכור את זה.

שלום כבוד היושב-ראש, אני בעניין הזה מדבר בשם עצמי. כשחוק זכויות יוצרים נחקק ב-2007 הוראת המעבר הייתה אחד מ"כאבי הראש" הגדולים. תמיד כשיש חוק חדש הוראת מעבר היא "כאב ראש" גדול. עשו פה מאמץ גדול מאוד ויש להעריך אותו. אני רוצה לתת נקודת מבט של מה עשו בחוק זכויות יוצרים ואולי זה יסייע במשהו.

בחוק זכויות יוצרים החילו את כל החוק החדש על כל האובייקטיבים הקיימים מאותו יום והלאה, זאת אומרת, כל הסעדים, הפרות, שימוש הוגן, אפילו חריגים לזכות, הכול מכול וכול הוחל גם על אובייקטים שהיו קיימים בעת שהחוק נכנס לתוקף, למעט צילומים. באותו זמן זו הייתה החלטה פוליטית, נכונה לדעתי, לא להאריך באופן רטרואקטיבי את הזכויות בצילומים בגלל ההשפעות של זה על חופש המידע של הציבור וגישה לצילומים.

רק לאחרונה – הבנתי את המשל על הכהן והלוי – הוועדה הנכבדה הזו האריכה באופן רטרואקטיבי זכויות גם למפיקי תקליטים וגם למבצעים, בלי למצמץ ובלי להתבלבל. אנשים שלא הייתה להם ציפייה בעת שהם הוציאו תקליט שבעתיד, 40 שנים אחר-כך יאריכו להם את הזכויות, האריכו להם את הזכויות. אין פסול עקרוני בהארכת זכויות. יש אינטרס נכון ולגיטימי, ואני חושב שצריך לשקול אותו, של מי שמסתמכים על מדגם שעומד לפקוע, זה נכון. אני חושב שאפשר לקבוע לוח זמנים הגיוני שהוועדה סבורה שהוא נכון, שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, תקופה שמי שמסתכל קדימה אומר: "המדגמים שעומדים לפקוע ב-3-4 השנים הקרובות התכוונתי לייצר אותם", עליהם אל תאריכו. אבל לשמר היום בחוק של הכנסת מצב חוקי שלם על כל היבטיו ל-15 השנים הבאות – איך יעבדו עם זה? תהיה פסיקה של בתי-משפט שתפרש את החוק החדש ובמקביל תהיה פסיקה שתפרש את החוק הישן. אני חושב שלא נכון לעבוד כך, מבחינה רעיונית וגם מבחינת יעילות. אני מבין שיש עלויות להחיל את החוק החדש אחורה, אולי בגלל שזה יגרור בחינות, אני לא יודע בדיוק מה החשבון, אבל יש מחיר חברתי להפעיל חוק ישן עוד 15 שנים קדימה.

אני מנכ"ל "קליל". מבחינתי קו הגבול פשוט מאוד. מדגמים שעדיין נמצאים בתוקף ראוי והוגן וצודק להאריך אותם. זה לא תרופות, זה לא תרופות מצילות חיים. על מה אנחנו מדברים? על מישהו שרוצה להעתיק עיצוב של נעל, של שמלה, של תכשיט, של פרופיל. על מה בעצם אנחנו מדברים? אין פה אף אחד מאלה שמעתיקים. אנחנו רודפים אחרי אנשים שמעתיקים כי הם גונבים לנו את הזהות. עד כמה שזה נשמע לך קצת מוזר, במשך 28 שנים זה מה שאני עושה, מיום שסיימתי את הלימודים זה מה שאני עושה, מעצב פרופילים. אני יודע שזה לא נשמע הכי סקסי.

העיקר שבעיניך זה סקסי.

כשאני מסתובב ברחובות זה מה שאני רואה. אני אומר לאשתי: "את זה אני עשיתי". מה שאתם עושים עכשיו, שרק בעוד 15 שנים זה ייכנס לתוקף. בעוד 15 שנים אני אהיה בבית-אבות, לא יודע איפה אמצא את עצמי בעוד 15 שנים. למה? במשך 28 שנים אני עושה את הדבר הזה. פסק-הדין שצור דבוש דיבר עליו הוא פסק-דין שלי בבית-המשפט העליון, "קליל" עשתה את זה בבית-המשפט העליון. אמרו לנו: "חבר'ה, בדיוק עכשיו אנחנו מסדירים, זה או-טו-טו נגמר". למה אני לא יכול לקבל את ההגנה כמו כל העולם? מה קרה?

תודה. עוד מישהו רוצה להתייחס? אני רוצה לענות לאשר אמר עו"ד אפורי. אני מבין את מה שאדוני אומר אבל בפירוש אתה לא יכול להשוות בין זכויות יוצרים לבין התהליך שמתבצע פה. תזכור מי עומד. שם הקרב היה האם הציבור אמור לשלם. פה זה עניין עסקי מן המדרגה הראשונה.

גם שם.

אתה צודק, אבל שם אין גורם עסקי שנפגע.

בוודאי שכן, ועוד איך, מיליוני שקלים ישולמו על-ידי גורמים עסקיים בגלל הסעיף הזה.

ברור לי. זה לא דומה בכלל, בכל הכבוד. אתה יודע את עבודתך, יש לך מה לומר בעניין הזה ואתה גם עוזר לי בדברים שאתה אומר בוועדה לא פעם, אבל אני חושב שזה לא דומה. זה מאותה משפחה של זכויות יוצרים.

נעמה דניאל, אני מבקש שתענו גם לשאלה שהעלה עו"ד אפורי בעניין הזה.

למה לא לראות מדגם כעיצוב.

אתייחס בעיקר לזה. נכון שבחוק זכויות יוצרים החילו את רוב החוק גם על יצירות שנוצרו לפניו וזה גם נעשה לגבי מבצעים עכשיו. לגבי תקליטים – תיכף אגיד על זה שתי מילים.

כאן אנחנו בעצם מחילים משטר חדש לגמרי. תנאי הכשירות שונים, עילות הביטול שונות. עילות הביטול כאן מתייחסות לתנאי כשירות שנקבעו בחוק החדש, הן לא קיימות בחוק הישן. כמעט בלתי אפשרי לעשות את ההתאמות כי מדגמים נבחנו לפי חוק אחד ועכשיו אנחנו מנסים להחיל עליהם משטר שמתייחס לתנאי כשירות שונים לגמרי. אני אפילו חושבת שזה לא מעורר קושי משפטי כמו שזה פשוט כמעט בלתי אפשרי.

לגבי ההארכה שהוזכרה פה, ההארכה לגבי מבצעים – נכון, זה נעשה. לגבי תקליטים, אדוני היושב-ראש בוודאי זוכר, היו קשיים בהארכה של זכויות התקליטים. בתקופות ההארכה חלות הוראות אחרות על תקליטים שהוארכה הזכות בהם וזה בגלל שבאמת הוועדה הבינה את הבעייתיות כלפי הציבור. זאת התשובה שלי לעניין הזה.

כפי שנאמר על-ידי עו"ד אפורי ועל-ידי אחרים, הוראת מעבר באמת מייצרת דילמות משמעותיות. בסופו של דבר ההסדר שאנחנו מציעים – וגם אנחנו, כפי שציינת, הלכנו כברת דרך ארוכה בעניין הזה – מאוזן וסביר נוכח העובדה – ולא כל חוק דומה לרעהו – שאנחנו נכנסים למשטר חדש לחלוטין ובמצב כזה אנחנו חייבים לייצר הסדר מאוזן מספיק. אנחנו מבינים – וגם זה נאמר פה, אבל זה המציאות והיא תלווה אותנו בהמשך – שיש שתי מערכות דינים שמתייחסות לאותו נושא. זה קורה לנו, לא הרבה, אבל קורה. יש מערכות דינים מקבילות בכמה סיטואציות שאנחנו מתמודדים איתן וצריך להכיר אותן. בסופו של דבר אני סבור שההסדר שהלכנו לקראתו, לאור בקשת יושב-ראש הוועדה – אני מבין שגם ל"קליל" יש בקשות שנמצאות בקנה בשנתיים האחרונות והבקשות הללו יזכו להארכות שמופיעות פה, אז גם "קליל" יכולים לזכות קצת מההצעה הזאת, אבל בוודאי מעצבים אחרים יוכל גם הם לזכות מההצעה הסבירה שאנחנו מציעים. אני מבקש שהיושב-ראש יאשר אותה. תודה.

מדוע קשה לנו להחיל את ההסדרים- - -

הקשבתי ברוב קשב לכולכם. אין פה צדק מוחלט אצל אף אחד. זה לא חישוב פשוט, שאחד ועוד אחד הם שניים והכול בסדר. אצל כל אחד ה"אחד ועוד אחד" הוא משהו אחר, אצל אחד זה שניים, אצל אחר זה שלושה, אצל אחר זה ארבעה. אני לא מתיימר לייצר פה קו, להיות שלמה המלך.

אדוני היושב-ראש, יש עוד פתרונות מאוזנים אחרים, למשל במקום 10 שנים הארכה למדגמים הישנים שתהיה הארכה של 5 שנים. האם משרד המשפטים שקל את זה?

אדוני מוכן לתת לי אפשרות לסכם את דבריי? חברים יקרים, ההרצאות הסתיימו. תזכרו את הפתיח שלי, שהגעתי מוכן. אני יודע לאן אני חותר.

קודם כול, אין שום אפשרות שאאריך משהו שפקע. שאף אחד לא "יכדרר" אפילו ברחבה של הרעיון הזה. כפי שאמרתי לכם בשיחתנו, זה לא יהיה שנתיים אלא יהיה 5 שנים, זה מה שאני מבקש. זה מה שיהיה, זה חלוט, על זה אני מצביע, ושלום עליך נפשי.

כלומר, במקום "6 ביולי 2015" יבוא "6 ביולי 2012".

האם אדוני יסכים לשקול את האפשרות של 5 שנים בהארכה?

חברות וחברים, לא אשקול יותר כלום. הלכתי לקראתכם. אני נותן לכם את הזמן כדי לקחת לכם אוויר, על כל המשתמע מכך. אני בא לזה ממקום טוב, אני כופה את זה על משרד המשפטים.

אני מבקש הבהרה. אני הבנתי אותך אחרת מאשר הבין עורך-הדין שלי. אני מניח שמספיק חשוב במעמד הזה להבין את ההבהרה שאמרת. אמרת שתהיה הארכה, על מדגמים רשומים, של 5 שנים. אם רוצים לנסח את זה כך, מה שמופיע בהצעה הוא שרק אלה שנרשמו לפני 5 שנים יקבלו את ההארכה. זה לא מה שהתכוונת או רצית.

צריך להוריד את סעיף קטן (ב).

אני חושב שהכוונה היא לא לְמה שאתה אמרת.

ההצעה אומרת שמדגמים שבקשות לרישומם הוגשו מתאריך כלשהו יקבלו הארכה של 10 שנים, כלומר הם יהיו מוגנים ל-25 שנים. השאלה רק מתי הבקשה הוגשה, זה מה שאני הבנתי מכבוד היושב-ראש.

וכמובן שמדובר רק על מדגמים שהם בתוקף.

אתם דיברתם על שנתיים ואני מדבר על 5 שנים.

מדגמים שהוגשו ב-5 השנים האחרונות. אני מניח שלחברת "קליל" יש יותר כאלה שהוגשו ב-5 השנים האחרונות מאשר שהוגשו בשנתיים האחרונות.

אלה שני דברים שונים. היושב-ראש אמר משהו אחר.

חברים, אל תפרשו אותי בחיי. אני פה. יש שבעים פנים לתורה כי לא היה את מי לשאול...

יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, במקום 10 שנות הארכה למדגמים קיימים ניתן להם 5 שנים. זו לדעתנו פשרה מאוזנת וטובה.

לכל המדגמים באשר הם, אפילו אם הגיעו לשנה ה-14 ו-11 חודשים הם יקבלו עוד 5 שנים?

כן.

אל תנהלו דין ודברים. חברים, אני יודע להסביר את עצמי. התייחסתי, ויכול להיות שאני לא קולע למה שצור דבוש רצה. משרד המשפטים דיבר על ספירה לאחור של שנתיים, על מדגמים שהוגשו לפני שנתיים. אמרתי שאני נותן לכם עוד 3 שנים למשוך לאחור. לא יהיה יותר מזה, לא תקבלו יותר מזה, לא יכול להיות יותר מזה. האמינו לי, התחבטתי בשאלה הזאת, קראתי את מה שכתבתם לי, ביררתי את זה גם עם גורמים אחרים, שחלקם לא פה, שאני רואה את עמדתם כעמדה אובייקטיבית. לא רציתי להגיד להם: "תזמנו את כל אלה שמתנגדים למהלך", ויש לא מעטים, שלא באו לכאן. אמרתי להם: "אל תבואו". יש לא מעט גורמים שמוצאים עצמם נפגעים מן התהליכים האלה. אני מנסה למצוא את נקודת האיזון, שאני יודע שאף אחד לא מרוצה, הם לא מרוצים וארז קמיניץ לא מרוצה וגם אני לא מרוצה. זה מה שאני צריך למצוא בעקבות התמונה שניצבת מול עיניי. הם בכלל אפילו לא צפו שאקבע את הקביעה הזאת.

חברות וחברים, אנחנו כבר 4 דקות אחרי ההחלטה שהייתי אמור לקבל בעניין הזה. אדוני, אנחנו נקרא את זה ונסיים את התהליך.

האם אדוני יסכים להשעות את ההצבעה, לעבור לשאר הנושאים על מנת שנוכל לשוחח עם משרד המשפטים למשך כמה דקות?

אין לי בעיה. אמשיך את הדיון ואין לי שום התנגדות שתידברו. אין לי בעיה לעשות הפסקה של 5 דקות. נעמה דניאל, הם מבקשים. אם יצליחו לשכנע אתכם, בבקשה, ואם לא אז לא. בשעה 14:00 בדיוק אמשיך את הדיון.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אני מחדש את הדיון. לא באתי לעשות לכם רק חיים קלים. לא עשיתם לי חיים קלים ואין תפקידי לעשות לכם חיים קלים. אין פה עכשיו תחרות מי עושה למי יותר. אנחנו מנסים למצוא איזו נקודת איזון. אני הרי בא ממקום שאני רוצה לעזור, להיענות, לא למה שהם רוצים. אין מצב שאני אפילו קרוב למה שהם רוצים, אבל אני מנסה למצוא דרך שאני יכול במקצת לעזור, בכל זאת יש פה תעשייה. יש את התאחדות התעשיינים. עם כל הכבוד לנציגים, נשיא התאחדות התעשיינים עצמו לא מתקשר אליי בכל עניין. כי זה לא רק "קליל". הם פה כי זה כנראה בנפשם אבל הם לא היחידים. כפי שאני יודע להגן על אלה שלא נמצאים כאן אני גם צריך למצוא פתרון. אם אני עושה מעשה שהוא לא יותר מלסייד חדר, זה להשאיר אותו דבר רק אולי שנראה קצת יותר טוב. אני רוצה שהם יצאו מכאן לא מרוצים במידה.

מרוצים במידה.

הגישה פה היא להיות לא מרוצים במידה, זו הכוונה שלי. אני אומר שוב, אל תעשו מזה יותר ממה שזה. אנשים כבר נחתו על הירח, וכנראה בקרוב גם יגיעו למאדים, אז עם זה גם כן אפשר להתמודד. התוספת של 3 השנים האלה היא על מה שהיה אמור לפקוע עד כניסת החוק לתוקף.

אתה מתכוון בשנה שעד כניסת החוק לתוקף?

בואו נראה עכשיו איך אנחנו מנסחים את זה. אתן לך להתייחס, ארז קמיניץ. אני רוצה בסוף שאפשר יהיה להפעיל את זה כפי שצריך. אני גם לא רוצה שמישהו מכם יתחיל לדבר אתי במושגים של מה שיפקע בעוד שנתיים, בעוד 3 שנים, בעוד 4 שנים. חברות וחברים, לא בבית-ספרי. נגמר. אני החלטתי לשים את הקו במקום הזה, שאומר שמה שאמור לפוג בשנה הקרובה- - -

כלומר, מדובר בשנה שמיום פרסום החוק עד יום הכניסה לתוקף של חוק העיצובים? על איזו תקופה אתם מדברים?

זה לא הצעה שלנו.

לא צריך לברר מה הם הבינו. אני פה ואפשר לשאול אותי. ביחד נמצא את הניסוח הנכון. פתרנו כבר בעיות גדולות יותר בוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה לא רוצה להגיע לשם, אבל דיברנו בינינו קצת. נצטרך בסוף להפעיל את זה בצורה פשוטה יותר. אני מבין, גם מהרשם וגם מחבריי, יכול להיות שהדרך הנכונה היא לקבוע כלל שנמצא באמצע בעולם הסבירות, נוכח חילופי הדין, אבל יהיה גם פשוט. אנחנו לא שוללים את ההצעה לחלוטין. אנחנו מנסים להבין מה יותר שרירותי, ההצעה שאמרת קודם, להאריך משנתיים ל-5 שנים לקיומה של בקשה, או 5 שנים או 3 שנים לרוחב. אין הבדל בשרירותיות. גם ההצעה שהועלתה בסוף הדברים של נציג "קליל" וגם ההצעה שאדוני הציע הן הצעות שרירותיות, לא במובן השלילי, אלא במובן של מציאת הסדר סביר שמתייחס לקיומם של חילופי הדין. אנחנו מבינים שמדובר בהוראת מעבר שצריכה להתייחס לחילופי הדין וצריכה למצוא הסדר סביר למקרים שנמצאים באמצע. אנחנו חושבים על ההפעלה הקלה יותר, שהשוק יצליח להבין אותה ולהתחבר אליה. דיברנו בינינו. הצעה על הוספת 3 שנים לרוחב היא לא הצעה גרועה. אפשר אולי לקבוע 3 שנים או 4 שנים. 5 שנים זה קצת יותר מדי. פשוט בשביל הפשטות.

גם מבחינת מערכות מחשוב לא היינו רוצים- - -

אולי עדיף 5 שנים.

המספר במערכת, 3 שנים או 5 שנים, זה לא הבעיה. אני מתכוון, במקום "מקסימום 15 שנים" יהיה "מקסימום 18 שנים" על הכול. אני מבין את הגישה של היושב-ראש, שאומר: בואו נעזור למי שנמצא בקצה כרגע וניתן לו עוד "גרייס" סופי. אני אומר, זה מייצר קושי. זה יותר בהיבט הטכני.

אני מבין את מה שארז קמיניץ אומר. תמצאו את הנוסח.

רק נבקש- - -

אני מציע לאדוני לא לבקש שום דבר. "בעת ההיא המשכיל יידום". אני מציע לך לאמץ את זה מרגע זה. תודה. זו נקודה ראשונה שהייתה לנו. אני לא מצביע עליה עכשיו. תשבו ביניכם ותמצאו את האיזון, איך לכתוב את זה.

נרצה להוסיף גם הוראות שיחולו על מי שבתום-לב עשה הכנות לנצל עיצובים שעומדים לפקוע.

ברור לי, גברתי צודקת. כפי שהיה להם תום-לב בהערכה שיאריכו להם, צריך להיות גם תום-לב של "פג להם". נמצא את נקודת האיזון.

אני רוצה לעבור לנקודה הבאה, בעניין עובד-מעביד.

כלומר, אנחנו לא מסיימים עדיין את הדיון בסוגיית "קליל".

תפסנו את השוק בקרניו, את הנקודה המהותית. השאר זה מילים, חשובות ככל שיהיו, שנוכל להתמודד איתן. אם גמרנו את חוק הבזק, אני רוצה להזכיר לך, אז גם את זה אפשר לסיים.

יש סיכוי שנדון בתיקון לחוק זכויות יוצרים?

אני יוצא מנקודת הנחה שאתה עובד לפי שעות...

יש היגיון לגמור עניין שכבר נדחה ונדחה.

נגיע לזה, נסיים את זה היום.

אנחנו מדברים על סעיפים 12 ו-14, שעניינם הבעלים הראשון של עיצוב שירות ובעלות המדינה בעיצוב. אלה שני סעיפים שנדונו אך טרם אושרו.

אני מבקש לומר כמה מילים כפתיח ואז נשמע עמדות לכאן ולכאן. אני לא מתכוון "לכדרר" יתר על המידה בעניין הזה. אמרתי שיש לי עמדה ועניין וצריך רק למצוא את נקודת האיזון, והיא הרבה יותר פשוטה. כל מי שינסה לצאת וכל תאוותו בידו לא ימצא אותי שותף, לא בכיוון הזה ולא בכיוון האחר.

יש כאן שאלה שכבר עסקנו בה בתחילת הדיונים שלנו, מה קורה לאדם שעובד בתפקיד מסוים והמציא המצאה. כמובן הוא עובד במקום עבודה ומי שאמור ליהנות מפרי עבודתו בראש ובראשונה זה מקום העבודה שלו, כי הוא צריך לייצר. אלא מה, בנקודת זמן מסוימת – הרי לא סתם זה עולה – עובד, שיכול להרוויח החל משכר מינימום או שהוא עובד על-פי חוזה של "פרילנסר" או כל מיני שיטות העסקה או אפילו עובד קבלן, העלה רעיון שמשנה בצורה משמעותית את הכיוון של המוצר שמיוצר באותו זמן נתון, או מוצר חדש. ופתאום, אני לא מוכן לקבל את זה בכלל, אומרים לו: "אדוני, זה במסגרת עבודתך נטו, אני אבנה מגדל מהכסף שארוויח ואתה כלום, אתה שום דבר". אני לא מקבל את זה. זה כמו מעולם אחר, כמו בפינוי ובינוי – אין לי בעיה שיפנו ואין לי בעיה שהיזם ירוויח, אבל למה הוא צריך להרוויח על 100 דירות ואני מקבל רק רבע דירה? אני רוצה למצוא נקודות איזון הגונות, שתהיה גם מוטיבציה לעובד לרצות לייצר, לחדש, גם לטובת המפעל אבל גם לטובתו הוא. אם הוא מביא אתו סיפור – למה לא? על רגל אחת זה העניין.

אני יודע שנפגשתם וניסיתם להגיע לפתרון.

כבר התקשרו אליי מבתי-הספר לעיצוב. יש כאן נציג של בתי-הספר לעיצוב? אם לא, אני אצטרך להגן עליהם, לפחות להציג את עמדתם. הטענה שלהם היא שנניח שיש מרצה שרכש את השכלתו במקום ואחרי שהוא למד את כל התחום, יש לו ידע מתוך העשייה שלו באותו בית-ספר, אם הוא ממציא משהו אז בראש ובראשונה זה בזכות העובדה שהוא למד שם. זה טענה קלושה, אבל נניח שאני מבין את העניין.

אני מן ההסתדרות החדשה. הגענו להסכמה עם באי-כוח התאחדות התעשיינים. באנו ממקום של עשייה שהיא באמת מהות תפקידו של העובד. הפשרה שהגענו אליה מבטאת את המתח בין הגישות השונות, הגישה היותר מצרה שלנו והגישה היותר מרחיבה של התאחדות התעשיינים.

זאת שמיכה לא כל-כך צרה, דרך אגב.

אקרא את הנוסח המוסכם, שבתוכו נותרה עוד מחלוקת אחת על מילה אחת.

"הבעלים הראשון של עיצוב שירות
12.

הבעלים הראשון של עיצוב אשר עוצב בידי עובד לצורך ביצוע תפקידו או תוך שימוש" – וכאן יש מחלוקת בין "משמעותי", שזה גישתנו, לבין "שאינו זניח", שזה גישת התאחדות התעשיינים – "במשאבי המעסיק, הוא המעסיק, אלא אם כן הוסכם אחרת בין העובד והמעסיק."

זו ההסכמה שאליה הגענו.

לא יכולתם על ה"זניח" הזה להגיע להסכמה?

זה כנראה לא זניח. אנחנו סבורים שקו החיתוך הנכון שמבטא את הפער בינינו הוא עניין "השימוש המשמעותי". אנחנו חושבים שכאשר העובד עשה שימוש משמעותי, אפילו אם זה לא בדיוק לצורך תפקידו, בסדר שזה יהיה של המעסיק, אבל לא מעבר לכך. אשר למילה "משמעותי" – אנחנו סבורים שזה בסדר, כאשר שני הצדדים יחיו עם זה שיכול להיות שמי שימלא את זה תוכן מעשי וממשי יהיה אותו גוף שיהיה אמון על פתרון הסוגיה.

אני לא מבין נקודה אחת. ממה נפשך? הרי מה זה משנה אם הוא יכול היה להשתמש רק במברג? באה לו הארה מן המברג. ראיתי עכשיו סרט על אלברט איינשטיין. כל ההמצאות הגאוניות שלו הן לא כי הוא עבד באיזה מפעל ופתאום כאשר היו לו כאבי גב הוא אמר: "וואלה, מצאתי, מצאתי". בסוף, זה נולד מהתבוננות.

ה"שימוש" לדעתי פוגע בשני הצדדים. אין כאן באמת שאלה של שימוש במושג "שימוש זניח" או "שימוש עיקרי". עם שימוש זניח הוא יכול לייצר את ההמצאה הכי גדולה עלי אדמות. עצם העובדה שאדם השתמש – מה של המפעל יהיה למפעל, מה ששלי יהיה שלי. אני רוצה את ההכרה שאדם שעובד שם – ואגיד לכם, אני אפילו לא משתגע על החוזים האישיים שאומרים: "דע לך, אם אתה תמציא המצאה בתוך מקום העבודה היא כולה של המפעל כי אתה משתמש בכלים של המפעל".

זה רק עיצובים, זה לא המצאות ופטנטים. צריך להבין, עולם של עיצובים הוא אחר. אנחנו נתייחס לזה.

המבחן של "השימוש", קודם כול זה שימוש בלתי זניח, לא שימוש זניח. המבחן הזה הוא מבחן שהמעסיקים ביקשו משום שהם רצו למלא את המקום שבין העשייה לצורך מילוי התפקיד, שם אין מחלוקת שזה שייך למעסיק, לבין משהו שהוא לא בדיוק לצורך מילוי התפקיד אבל עדיין יש הצדקה. מבחינתי אפשר לוותר על זה. זאת הייתה פשרה.

אני אומר לשתיכן, אם התפשרתן על זה לא אריב אתכן. מה הוא פלס המים?

אדוני סבור שפלס המים צריך להיות העשייה לצורך מילוי התפקיד?

לא. כל דבר שהוא בתחום העשייה של המפעל צריך לייצר מצב של "זה נהנה וזה לא חסר".

אנחנו חושבים שזאת הסיטואציה.

לא ייתכן שהעובד, רק בגלל שהוא הצד החלש בהתקשרות, צריך להפסיד ממנה.

בזה אדוני לא צריך לשכנע אותי.

אני מאיגוד סגל המחקר האזרחי. האם אדוני חושב שצריך להעביר תמורה?

אני לא מציע לנו לרדת עכשיו לרמת המסמר. אני חושב שזה לא טוב לעובד וגם לא טוב למעסיק. כל דבר צריך לראות בתבנית הראויה לו. למה לי עכשיו לקבוע משהו מבעוד מועד כאשר אני לא יודע מה? יכול להיות שאני רוצה להיטיב עם מאן דהוא ואני לא עושה את זה, בעיקר כלפי העובד. יכול להיות שזאת המצאה שיכולה לשנות עולם.

לא ברזולוציה הזאת.

אני מבין את זה. כאן מדובר בעיצובים. זה ויכוח הרבה יותר גדול ממה שבאמת יקרה בשטח. על מה אתן עדיין מתווכחות?

אמקד את זה, ואני רוצה לומר עוד משפט. הוויכוח הוא האם מבחן השימוש הוא מבחן שימוש "משמעותי" או "בלתי זניח". אנחנו סבורים שהוא צריך להיות "משמעותי" והתאחדות התעשיינים סבורה שהוא צריך להיות "בלתי זניח".

אפילו בן יהודה לא היה מתעסק בזה. זה להסתובב עם מיקרוסקופ אטומי, לא מיקרוסקופ רגיל.

גם כך אלו מונחי שסתום שיהיה צורך לפרש אותם.

אני מייצגת את התאחדות התעשיינים. לפני שצוללים לנקודה עצמה, למונח, אני רוצה להסביר את ההיגיון של ההסכמה כי אז המילה הזאת הרבה פחות חשובה.

אבל עדיין צריך להחליט.

ברור, אבל אסביר את הקונוטציה. יש שתי חלופות, ועל זה הסכמנו. במערכת יחסי העבודה המודרניים עם שעות העבודה הגמישות, ברעיון של יחסי אמון בין עובד ומעביד הסכמנו שיש שתי אופציות. אין ספק שכאשר אדם עושה לצורך תפקידו, במצב הזה זה של המעסיק, או כאשר, וזאת האופציה השנייה, גם אם הוא לא עושה לצורך תפקידו אבל הוא משתמש במשאבי המעסיק כדי לייצר את אותו עיצוב. אלה שתי האופציות ועל זה הוסכם. השאלה היא מה זה שימוש במשאבי המעסיק שבו יהיה מוצדק שזה יהיה של המעסיק ואיפה הגבול כדי שיגיד העובד: "אפילו שזה שימוש במשאבים של המעסיק זה כל-כך זניח, זה כל-כך לא משמעותי שמן הצדק שזה יהיה שלי". אנחנו חושבים שבכלל היה צריך להיות כפי שאדוני אומר, הכי פשוט – זאת הייתה העמדה במשא ומתן – "תוך שימוש במשאבי המעסיק".

למה? סליחה.

זאת העמדה הראשונית. הרי פשרה היא פשרה. אני מציגה את ההליך. רציתי להציג דוגמה מוחשית.

גברתי, עשי לי טובה, אלא אם כן התאמנת על זה שעות בבית, אם לא אז ברשותך. הרי בסוף זה יגיע לכדי פרשנות. לכן אני מציע שייכתב "שימוש". לא "של ממש". אפשר להשתמש במושגים שלכן ביחד, הם יכולים לדור בכפיפה אחת: "משמעותי ושאינו זניח".

מבחינתי זה בסדר.

יש כאן עניין, שעכשיו אתם מבקשים ממני להיות אליעזר בן יהודה.

זה לא נראה לי.

למה לא?

יש לי הרגשה שמשרד המשפטים יתקשה עם המונח הזה.

בסוף מי שצריך לפרש זה השופטים, לא אנחנו.

אנחנו שמחים מאוד שההסתדרות והתאחדות התעשיינים הצליחו להגיע להסכמות.

אם אתרגם את זה לעובדות, מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, המקום שבו המעסיק לא יעמוד על כך הוא המקום שבו העובד משתמש בערב בבית במחשב הנייד עם תוכנת ה"וורד" או ה"אקסל" של המעסיק שניתנה ברישיון המעסיק. אלה המקומות שזה זניח.

גברתי, אני מאחל לך שאם יום אחד תרצי להגיע לכס השיפוט תצליחי, אבל מה שגברתי עושה ברגע זה, היא מנסה להסביר איך השופט רואה את הדברים: השתמש במחשב הנייד, לא השתמש במחשב הנייד. זה פרשנות.

אני מציגה את העמדה ומתרגמת אותה לחיי היום-יום.

אז מה זה "משמעותי" לדעתך?

שהוא השתמש במחשב אבל הדליק אותו קודם...

שהוא עשה שימוש בציוד, במכונות דפוס שעולות מיליוני שקלים.

אגיד לך מה ההבדל. זה לא שאדם אחרי שעות העבודה אמר: במקום שאלך לראות את משפחתי וילדיי אני נשאר פה, כייף לי, יש מיזוג אוויר נעים ואני רוצה לייצר המצאה. רוית ארבל, אני לא מקבל את הטענה שלך. אם בפרשנות עסקינן ואנחנו ממילא מביאים את זה כבר לשופט שהוא יהיה אליעזר בן יהודה, אז בואו נשאיר לו, שהוא יחליט בעניין הזה. הרי בסוף הקו בין מה שאת אמרת- - -

שתהיה סקלה. אם הוא זניח – זה של העובד.

יקירה, את כופה עלי הר כגיגית.

אני רק מסבירה.

ברור. ויש את העמדה האחרת. אנחנו מנסים למצוא את נקודת האיזון הנכונה, זה הכול.

אני כאן בשם עצמי. שמעתי את ההצעה. אני מתקשה איתה כאדם שעסק בתחום הזה וניסה לפרש את הסעיפים הללו. הלשון: "לצורך עבודתו או במהלכה" נלקחה ממנגנונים אחרים בתחומים אחרים שלגביהם יש כבר פסיקה ויש טרמינולוגיה שאנחנו יודעים כמשפטנים לפרש אותה. אין כאן מעצבים ליד השולחן, לכן אני רואה איזו חובה מתוך הכרות עם התחום להגיד, כאשר אנחנו מדברים על מעצבים, זה לא שימוש ב"אקסל" או ב"וורד". מדובר בשימוש בתוכנות עיצוב יקרות ביותר. נכון, המעצב לקח את המחשב הנייד לביתו אבל השתמש בתוכנה שעולה 10,000 דולר לאותו עיצוב אחר שהוא רצה לעשות לצרכים אחרים. האם זה שימוש משמעותי? האם זה שימוש זניח? אינני יודע. זה דוגמה שאנחנו יוצרים כאן מונח משפטי נוסף בתחום שגם כך אינו ברור, ודי אם נפנה לפטנטים שגם שם אנחנו מתקשים. אני אומר לא להכניס עוד מונחים שבתי-המשפט יצטרכו לפרש אותם. גם לא ברור לי המבחן שמוצע כאן, של ביצוע בתפקיד או שימוש משמעותי, כאשר המבחן שהוצע בסעיף היה "לצורך עבודתו ובמהלכה", דהיינו שני תנאים מצטברים. אני מפנה את זה לתשומת הלב. לא היה ברור לי מה ההצעה כאן, האם זה שני תנאים מצטברים.

הבנתי שזה בא במקום "לצורך עבודתו".

לכן רציתי להקדים ולהסביר כי יש פה שינוי מהותי מהצעת החוק. הצעת החוק יצאה מהמילים "לצורך עבודתו ובמהלכה". אתייחס למילה "במהלכה". פה הייתה הסכמה, "במהלכה" התפרש בהקשר של חוק זכויות יוצרים כ"בתקופת", אבל חשבנו שאם זה ממילא לצורך תפקידו, כלומר יש את החלופה של "לצורך תפקידו", אז ממילא זה בתקופת עבודתו, אין צורך להגדיר "במהלך עבודה", כדי שלא ישתמע – וזה גם פרשנות של "במהלך", כך לפחות חלק הבינו את הדברים, גם אנחנו וגם נציגי העובדים – "במהלך העבודה" הכוונה היא לשעות העבודה בפועל. אם הוא ישב בערב בבית והוא עדיין עסק בעבודה- - -

זה בדיוק עניין של פרשנות.

גם העובדים לא רצו להצמיד את זה לשעות העבודה. שעות העבודה הן שעות גמישות בעולם המודרני. עם כל הכבוד לחוק הפטנטים ולחוק זכויות יוצרים, העיצובים שונים ולכן נדרש להם חוק אחר. אם הדברים היו כה דומים היו מסתפקים בחוק אחד אבל זה לא הוצע. ההסדר שונה וגם לעניין הקריטריון של הגדרת הבעלות ביחסים בין מעסיק לעובד יש צורך בפתרון אחר. הפתרון האחר הזה, דווקא בגלל אופי המקצוע ואופי העיצוב, לא צריך להיצמד ל"מהלך העבודה" אלא "לצורך ביצוע התפקיד".

הנוסח בהצעת החוק הרי קרוב מאוד, "לצורך עבודתו". שינינו את זה "לצורך תפקידו" כי חשבנו ש"תפקיד" זה רחב יותר. כלומר זה לא מה שהמעביד הורה לו לעשות אלא זה במסגרת התפקיד שלו.

הנוסח שהגענו אליו בא כפתרון וכמענה לוויכוח שהתעורר לגבי מה זה "במהלכה", האם להשתמש במונח "במהלכה", האם להשתמש במונח "בתקופתה" וכן הלאה. אנחנו סבורים שברגע שכתבנו "לצורך ביצוע תפקידו", באמירה הספציפית הזאת הגדרנו בדיוק למה אנחנו מתכוונים. אנחנו מתכוונים: לצורך ביצוע תפקידו. אדם איננו צריך לעשות משהו לצורך ביצוע תפקידו כאשר הוא כבר איננו עובד והוא לא צריך לעשות שום דבר לצורך ביצוע תפקידו כאשר הוא נמצא בשעות הפנאי שלו. אז אנחנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

החלק השני בא כמענה לבקשה של המעסיקים ואנחנו הסכמנו לזה.

תראו על מה אנחנו מתווכחים.

אני מקבלת את ההצעה של אדוני, אגב, אני חיה עם זה.

אני נוטה להסכים עם מה שאומר רשם הפטנטים היוצא, אסא קלינג. אסור לנו במקום כזה – הרי ברגע שהסכמתם על הדבר הכי חשוב, שהוא המשפט הקודם שהתייחסת אליו עכשיו, זה ליבת העניין. כל אחד מנסה מראש להגיד: "וואלה, אולי בסוף אהיה בסדר", אז את משתמשת במונח אחד, היא משתמשת במונח שני. אני אומר שבכל מקרה זה יגיע לכדי פרשנות. לכן אני מעדיף את המונח "שימוש", בלי "זניח" וכן הלאה.

אנחנו לא מוכנים לזה.

גברתי לא הקשיבה לי. את לא יודעת על מה אני מדבר בכלל וכבר את אומרת שאת מתנגדת. תכבדי אותי. אני מכבד אותך ומקשיב לך.

אתה צודק, אני מתנצלת. אני מקשיבה.

אני לא יודע בנקודה הזו, סביב המשפט שאת אומרת או היא אומרת, מה בסוף יהיה נכון יותר כאשר זה יגיע לשופט. אני הרי בצד של העובד, אמרתי את זה בפתיחת הדברים שלי, גם בדיון הקודם. לפעמים מרוב שאנחנו רוצים לחבק משהו אנחנו מבלי משים עלולים למצוא את עצמנו הורגים אותו, לא מתוך כוונת זדון. אני לא בטוח ששימוש במילה שהיא אובייקטיבית, שאת אומרת לי: שימוש כזה או שימוש אחר, הרי ממילא כבר קודם הסכמתם על העיקרון הכי חשוב בתהליך. אני מנסה להבין למה בכלל צריך להשתמש במשפט שאת מציעה או במשפט שחברתך מציעה. אני לא יודע איך זה יתפרש כאשר יגיע בפני השופט. מה שנראה בפניך ברור ואליו את מתכוונת לאו דווקא בהכרח יכול להיתפס כך בבית-המשפט. צודק עו"ד קלינג, שמכניסים לתוך עולם שהוא גם כך מורכב – את השתתפת רק בחלק מן הדיונים, אנחנו כל הזמן הולכים על קצה האצבעות למצוא עד כמה שניתן את המונחים הנכונים. פה להכניס עוד אלמנט שעלול להיות לא מובן – אתה בא לברך ומוצא את עצמך מקלל.

הקשבתי ושמעתי מה אדוני אומר. נדמה לי שגם את מה שאדוני רוצה להשיג לא משיגים בהצעתו של חברי עו"ד אסא קלינג. המילה "שימוש" היא מילה ניטרלית שאין לה שום משמעות. היא יכולה להיות שימוש רב או שימוש מועט. לא לזה התכוונו. התכוונו בפירוש לשימוש משמעותי. כאשר אתה נותן לבית-המשפט מילה שכבר יש לה כיוון אתה עוזר לו בפרשנות, אתה נותן לו להבין למה הצדדים התכוונו. לבית-המשפט יהיה קשה יותר להבין לְמה הצדדים התכוונו אם תשתמש רק במילה "שימוש". למה הם התכוונו? לשימוש זניח? לשימוש משמעותי? לכן יש צורך בהבהרה הזאת. הפער בינינו באמת קטן.

ואם זה "שימוש ממשי"?

"שימוש של ממש".

אומר לכם למה אני לא אוהבת את זה.

קודם כול, יש לנו הצעה ממשלתית ואנחנו עומדים מאחוריה. אני חושב שהיא ההצעה הטובה ביותר. אני שומע פה את הוויכוח ואני חושב שההצעה הממשלתית, "לצורך או עקב" – אני מבין שאדוני ביקש שלא יהיה הבדל בין עובדי המדינה ובין אחרים, אבל אני סבור שההצעה "לצורך ובמהלך" היא ההצעה הנכונה יותר. אבל אם רוצים בכל זאת לייצר פשרה בין הצדדים, אני מסכים עם עו"ד קלינג שבסופו של דבר אנחנו מייצרים פה מילים שבית-המשפט וגם הרשם יצטרכו לפרש אותן בצורה חדשה על רקע עיצובים, כמובן מתוך ראייה והסתכלות על תחומים דומים אבל לא בהכרח באופן זהה. אני מציע להשתמש במונח "של ממש". הוא מונח שמופיע בחקיקה מתחומים אחרים אבל בית-המשפט אמון בפירוש המונח הזה כדי להבין שלא מדברים פה במשהו שהוא דמינימיס (זוטי דברים), בוודאי שלא. אבל גם מעבר לזה, המונח "של ממש" נמצא באמצע בין המושגים שהציעו שתי הגברות הנכבדות שדיברו לפניי. זאת תהיה פשרה ראויה. אני אומר את זה על רקע העובדה שאנחנו תומכים כמובן בעמדתנו המקורית, כי ברור שאנחנו צודקים תמיד...

שמחתי לשמוע את מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. באמת נחמד שהצדדים מסכימים ומדברים ביניהם אבל הניסוחים לא טובים. ההצעה הממשלתית הרבה יותר טובה.

טובה למי?

טובה לציבור וטובה למערכת המשפט וטובה לכך שיהיה חוק טוב.

בכל חוק יתחילו להמציא ביטויים חדשים להקצאת הבעלות בין עובדים למעבידים. "לצורך תפקידו" זה הרבה יותר צר מאשר "לצורך עבודתו". לדעתי את לוקחת את זה למקום לא נכון ומסבכת. התעשיינים הגדולים יעשו הסכמים, החוק הזה לא משפיע עליהם כהוא זה כי הם יעשו הסכמים. זה ישפיע על עסקים קטנים, שלא נמצאים כאן, העסקים הקטנים אף פעם לא באים לפה. מי שהסעיף הזה יחול עליו זה העסקים הקטנים שמעסיקים אדם אחד והם ייפגעו מכיוון שהסעיף הזה חדש, הנוסח שלו לא ברור, הוא הולך למקומות לא הגיוניים. חשבתי שצריך ללכת על הנוסח של חוק הפטנטים: "עקב" ו"במהלך". משרד המשפטים הציע: "לצורך" ו"במהלך". אבל עכשיו להמציא דבר חדש?

חוק הפטנטים לא כל-כך הוכיח את עצמו.

מר אפורי, כמי שנמצא באולם הזה פעמים רבות, יודע שהוועדה הזאת אמונה על עסקים קטנים ובינוניים והיא עשתה יותר מכל קודמינו עבורם בשנתיים האחרונות, אם יורשה לי, שלא בצניעות, לומר. אני מציע לאדוני להשלים חומר.

תדאג לנוסח שיפעל לטובתם.

דבר שני, אני רוצה להזכיר לאדוני עורך-הדין המלומד, שאם החקיקה הייתה בדיוק בנוסחים שאתה וארז קמיניץ מבינים ומסכימים היה בסדר גמור, היינו דנים ועושים את זה צ'יק-צ'ק. אבל חקיקה היא איזונים ובלמים. גם כשמשה רבנו ירד מהר סיני חלקו עליו. עם כל הכבוד למה שאתה אומר, גם אם זה לא בדיוק דבר דבור על אופניו בכל החוקים האחרים, אם אני מצליח לגרום לשני השחקנים המרכזיים בתהליך הזה, התאחדות התעשיינים וההסתדרות החדשה, להגיע ביניהם להבנה, אני בצד הזה, אין לי שום בעיה עם זה. מקסימום זה יפרנס עוד עורכי-דין כמוך.

ויפגע בעסקים קטנים. צריך להבין, זה מה שיקרה.

זה גם יפגע בעובדים קטנים.

סליחה, לא ביקשתי מכל אחד מכם להסתובב פה עם דגל. הפעמים ששמעתי פה קריאות במי זה יפגע – לא הייתי יכול לישון בלילה בשל היסטריה, הייתי מתעורר כל לילה עם זעה קרה כמה אני פוגע. עזוב, אנחנו לא שם.

עו"ד וייץ, אני חושב שדווקא הניסוח של עו"ד ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא הניסוח המאוזן בין הדברים של התאחדות התעשיינים לבין הדברים שאת רוצה. אני משתכנע שזה הניסוח הנכון, שלא מוסיף להם ולא פוגע בעובד, זו דעתי. הוא הציע לומר: "שימוש של ממש".

אני חושבת- - -

שההצעה הממשלתית טובה יותר...

ברור. אני כאן במלחמה עם עצמי בכל זאת להגיד דברים אחרים, על אף שאני סבורה שההצעה הממשלתית הכי טובה...

כל שימוש הוא שימוש של ממש. אז מה עשינו פה? הרי אנחנו רוצים לעזור לבית-המשפט אם יצטרך לנהל על זה דיון. למה לא לומר דבר ברור? "שימוש משמעותי" הוא מונח ברור.

עברית היא הצד החזק שלי. אין הנחתום מעיד על עיסתו אבל יש גם את רש"י: "הודעת בעל דין כמאה עדים דמי". אני אומר גם לך, בעניין הזה, מכיוון שמדובר בעברית, באוזן שלי זה נשמע, אני רואה דווקא בדיוק מן המקום שלך, ש"שימוש של ממש" מסייע לך לשיטתי ואני בא מן המקום שממנו את באה. אני חושב שההצעה של ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עונה גם לצורך שאת מציגה, ואפילו יותר. זה לא מחליש, ממש לא. זו דעתי. הרי בסוף זה עניין של עברית.

איך אדוני אומר: ימים יגידו.

את זה אפשר להגיד על הכול.

ההצעה של ארז קמיניץ היא: "לצורך ובמהלך".

לא, זה בא במקום.

אנחנו מאמצים את הסיכום שאליו הגיעו ההסתדרות החדשה והתאחדות התעשיינים, למעט- - -

אני מבקשת להעיר.

תשמעי לי, אל תקלי עליי. כבר מצאתי את הדרך. אני "סגרתי". קיבלתי את ההצעה של ארז קמיניץ, להשתמש במונח "שימוש של ממש".

יש בכל זאת נקודה שמטרידה אותי קצת. בהמשך לדברים שנאמרו כאן לעניין דינים אחרים, בחוק זכות יוצרים, בסעיף 34, בהוראה מקבילה להוראה שאנחנו דנים בה כרגע, נעשה שימוש בתיבה "לצורך עבודתו ובמהלכה". אני מוטרד משאלת הפרשנות בהקשר הזה. לפי מה שאני יודע, התיבה הזו, "לצורך עבודתו ובמהלכה", פורשה בפסיקה לטובת העובד, כמיטיבה עם העובד, להבדיל מ"עקב עבודתו".

נשמח לתקן את חוק זכות יוצרים.

זה בדיוק מה שרציתי להתייחס אליו. אנחנו לא יודעים מה בית-המשפט יעשה, אבל חשוב להגיד לפרוטוקול שמדובר כאן בסעיף שנכתב עקב הסכמה של נציגי העובדים עם נציגי המעסיקים. אנחנו לא רוצים עכשיו להתחיל עם השלכות רוחב. בטח אנחנו לא רוצים עכשיו לפתוח חוקים אחרים, לא את חוק זכות יוצרים, עוד יותר מזה את חוק הפטנטים או שום חוק אחר.

למה את חושבת שהייתי מבזבז עכשיו את הזמן שלי לפתוח דברים אחרים?

אני רק רוצה להבהיר לכל המשתתפים בדיון.

העניין ברור. אמרתי את דבריי. אני אוהב מאוד ומעריך את דבריו של איתי עצמון, ברוב המקרים אני אפילו מקבל את דעתו.

ביקשתי להסב את תשומת לבך, פשוט מאוד.

הסבת את תשומת לבי, זה בסדר גמור. בעניין הזה אני מקבל את העמדה כפי שהתקבלה בסיכום בין שני הגופים המכובדים. הלוואי וכל הגופים שמוצאים את עצמם בלב מחלוקת גם היו מצליחים להביא לנו הצעות מוסכמות. זה היה חוסך לי המון עבודה, בשונה למשל מהנושא הבא שתיכף ניגע בו, שאין בו הסכמות. נכון, מר אפורי?

אולי רק הערה אחת לגבי ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה. אנחנו חשבנו ש"לצורך עבודתו" צר יותר מאשר "לצורך תפקידו" ומכאן באה ההסכמה.

תודה, גברתי. סיימנו את עבודתנו בעניין הזה. אחזנו בעניין ועכשיו צריך לראות אותו בתוך הנוסח. אם הייתי עושה את זה הפוך היה יותר קשה פה. אני משתדל לדעת את עבודתי.

אנחנו מדברים על סעיף 12.

"הבעלים הראשון של עיצוב שירות
12.

(א) הבעלים הראשון של עיצוב אשר עוצב בידי עובד לצורך ביצוע תפקידו או תוך שימוש של ממש במשאבי המעסיק (בסעיף זה – עיצוב שירות), הוא המעסיק, אלא אם כן הוסכם אחרת בין העובד והמעסיק.

התעורר סכסוך בשאלה אם עיצוב הוא עיצוב שירות, רשאים העובד או המעסיק, או מי מטעמם, לבקש מרשם העיצובים שיכריע בשאלה."

אני מעלה את סעיף 12 להצבעה ומאשר אותו, עם התוספת והתיקון וכל מה שכרוך בכך. הסעיף אושר. תודה לכם.

הסעיף הבא הוא סעיף 14: בעלות המדינה בעיצוב.

"בעלות המדינה בעיצוב
14.

הבעלים הראשון של עיצוב שעוצב או שהוזמן בידי המדינה או בידי עובד המדינה עקב עבודתו ובמהלכה, הוא המדינה, אלא אם כן הוסכם אחרת; לעניין זה, "עובד המדינה" – לרבות חייל, שוטר, וכל נושא משרה או בעל תפקיד על פי חיקוק במוסד ממוסדות המדינה."

אסביר את התהליך שעברנו בשבועות האחרונים. עקב הדיונים שהיו בוועדה נפגשנו בנפרד גם עם נציגי ההסתדרות וגם עם נציגי התאחדות התעשיינים, נפגשנו איתם גם ביחד וגם ערכנו דיונים פנימיים. משרדי הממשלה לא הצליחו להגיע להסכמה אחרת ולכן הנוסח שאנחנו תומכים בו כרגע הוא הנוסח שקבוע פה.

עם התאחדות התעשיינים העובדים הצליחו להגיע להסכמה אך עם משרדי הממשלה לא הצליחו?

כך היה. לכן הנוסח שאנחנו תומכים בו הוא הנוסח בכחול. יש כאן את נציגי משרד האוצר שיוכלו להבהיר למה מלכתחילה נקבע סטנדרט אחר לעובדי מדינה.

אני מאגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. חברי יתחיל ואני אמשיך, אשלים את דבריו.

אני מאגף שכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. אני מייצג את עמדת משרד האוצר. אנחנו מתואמים בתוך המשרד. זה לא קורה הרבה... אני גם חבר בצוות הקניין הרוחני של משרד האוצר, כך שנכון יותר שאני בא בכובע הזה מאשר בכובע של אגף שכר והסכמי עבודה.

לפעמים כאשר אנחנו רוצים לחבק עובד אנחנו הורגים אותו. הדבר הזה נכון לגבי שירות המדינה. בשירות המדינה היום, לגבי פטנטים והמצאות שירות כאלה ואחרות, אנחנו נוהגים על-פי הנוסח שהוצע על-ידי משרד המשפטים, שמתייחסים לזה "עקב עבודתו ובמהלכה". הלכה למעשה בשירות המדינה, וארחיב, גם באוניברסיטאות, כי הן לא נכללות פה במסגרת המדינה אבל אולי ראוי שכן ייכללו, במוסדות האקדמיים וגם במדינה יש בעיה שאין מספיק המצאות שירות והמדינה מעודדת את החוקרים לייצר המצאות שירות, וזאת על-ידי חלוקת התמלוגים שמגיעים כתוצאה מאותן המצאות. הלכה למעשה היום המדינה כבר שותפה עם העובדים, לא רק בהמצאות שהיו עקב עבודתם אלא גם בהמצאות שהיו לצורך עבודתם. המדינה נותנת לעובדים מעבר למה שהחוק הזה קובע. קודם כול, עדיף לא לשנות ממה שקורה כיום במדינה כי המדינה באה לקראת העובדים.

לעניין ההגדרה, ההבדל בין "עקב" ובין "לצורך", אצטט את מכתבו של גדי פרנק, מנכ"ל המל"ג, שנשלח אליך היום, שבו הוא אומר לגבי המוסדות להשכלה גבוהה, וזה נכון גם לגבי מוסדות המחקר בשירות המדינה: "המוסדות להשכלה גבוהה לעיצוב ולהנדסה מאפשרים לסגל המועסק בהם פלטפורמה ליצירת עיצובים כחלק ממשרתם, באופן שאינו מגדיר מטרות או צרכים ספציפיים". כלומר, "לצורך עבודתו" פה הוא משפט לא כל-כך קביל לגבי שירות המדינה כי המעסיק לא מגדיר לעובד שלו בשירות המדינה, לחוקר באוניברסיטה מה הוא צריך לעשות ומה לא. יש פה את החופש האקדמי שבמסגרתו הוא יוצר את התוצרים שלו. רוב התוצרים שהם מייצרים נוגעים לקידום שלהם בדרגות, במסגרת ההסכם הקיבוצי, ולכן הם לא תוצרים שנרשמים כפטנט, נהפוך הוא. בגלל זה המדינה רוצה לעודד אותם לעשות פטנטים ולא משהו שיקדם אותם בדרגה אלא משהו שיקדם את הפטנטים בשירות המדינה, לכן הם גם משתתפים עם העובד ברווחים הכספיים.

זה נשמע עצוּר.

זה עצוב.

לא אמרתי "עצוב".

אשתדל לדבר ביתר שמחה.

לא שמחה. אולי אדוני לא מרגיש בנוח עם מה שהוא הציג.

ממש לא. אני עוסק בזה זמן רב מאוד.

למה אני אומר את זה? בסוף החוקר עוד יצטרך להחזיר עודף למוסד המחקר. בסוף זה אותו דבר בשם אחר. מה זה מוסד מחקר ומפעל? אמרתי לחברתי כשהתקשרה אליי, מה ההבדל בין מפעל לבין מוסד מחקר? ברור שיש תשובות. גם אני, אילו נתבקשתי לענות תשובות הייתי עונה תשובות טובות.

המציאות הנוהגת.

"המציאות הנוהגת" – זה בבית-משפט. פה אנחנו לא בית-משפט. את אומרת לשופט: "המציאות הנוהגת". פה אנחנו צריכים לקבוע את הנורמות.

כבוד היושב-ראש, בשורה התחתונה, כאשר למדינה יש פטנט, יש לה עיצוב- - -

אגיד לך מה מרגיז אותי. למה המדינה חושבת שמגיע לה יותר מהתאחדות התעשיינים? למה? מאיפה היא שואבת את החוצפה הזו ביחסים בין עובד ומעביד? אם מחר עובד פה בכנסת, למשל לאה ורון שעובדת פה, מהמידע שהיא שואבת כשהיא מסתובב פה ועובדת בתחום ועדת הכלכלה, וכך גם איתי עצמון או כל עובד אחר, מחר הם יראו משהו שבכלל לא קשור לעבודתם ויביאו רעיון שיחסוך פה מאות אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים. למה שהם לא ייהנו? גם אם זה לא בתחום המסוים המוגדר של תפקידם. מצד אחד, אתה אומר לי: "אנחנו מעודדים את העובדים". רק מי יתעודד? זה מעודד? זה לא מעודד אף אחד לעשות מעשה. אני לא מקבל את זה שמדינה תבקש להיות בעמדה פחותה מהשוק הפרטי. אני מתקומם כי היום אני אמור להעביר חוק בדיוק מאותו מקום, שבמקום שהמדינה תצא מגדרה לסייע לחייל המילואים בסוף מי שצריך לתת את הכסף זה המעסיק, התעשיינים. זה מוציא אותי מכליי. כמובן שזה לא אתה שאני צועק עליו.

זה גם אני. אני מייצג מערכת מסוימת.

אדווח על כל מילה שאמרת, רק אני מנסה להגיד לאדוני, הלוואי והיית הבעיה. אתה לא, אני מבין את העניין, אבל אתה פה.

הרווחים מתמלוגים שהמדינה מקבלת חוזרים לציבור באופן ישיר.

נשמה, בחיית דינכ, זה מבוא לכלכלה אוצרית.

הוא פתח ואמר שאין מספיק המצאות. אז איך הם חושבים לעודד אותן?

ברשות אדוני, אם אפשר מעט להוסיף ואסף שירמן חברי ישלים ועוד יוסיף אחר-כך. יש קווי מתאר במדינה ששונים מן המעסיקים הפרטיים והדבר בא לידי ביטוי בעיקר בשני עניינים.

האחד, אדוני ציין קודם לכן שהוא מכיר את החוזים הארוכים במגזר הפרטי של המצאות וכיוצא באלה, כאשר המעסיק הפרטי מגן על עצמו בחוזה מול העובד, כאשר הוא קובע כמה יעבור לעובד והדברים מוסכמים. במדינה רוב רובם של החוקרים הם בדירוג/דרגה, לפי הסכמים קיבוציים. אין מציאות נוהגת שבה המדינה כורתת חוזה עם העובד וקובעת: "אדוני העובד, דע לך כי כך וכך". גם כי אנחנו מעסיק עצום, הרי שאנחנו לא קובעים כך בחוזים. זה דבר אחד.

הדבר השני הינו מה שנאמר בתיבת טקסט על-ידי חברי, שהחופש האקדמי המחקרי הנוהג במדינה אינו דומה להגדרות המשרה במגזר הפרטי. במה דברים אמורים? כאשר בא עובד למעסיק במגזר הפרטי, המעסיק אומר לו: "אני רוצה כך וכך המצאות, אני רוצה אלו ואלו עיצובים, פרופילים וכך הלאה". במדינה אנחנו לא מגדירים לרופאים: "תמציא לי כך וכך עיצובים, אלו ואלו המצאות". הרופא תוך כדי עבודתו בבית-חולים עולה במוחו רעיון, הוא נדרש אליו והוא עושה זאת בזמנו במהלך עבודתו.

מה ההבדל בין רופא שעובד בבית-חולים "אסותא", בית-חולים פרטי, ותוך כדי עבודתו מגיע לאיזו המצאה, לבין רופא שעובד ב"תל השומר" והמציא המצאה? אני מנסה להבין.

רק הצעה לסדר. אזכיר לכולם שאנחנו מדברים פה על חוק העיצובים ולא על חוק הפטנטים. כל הדיון שמשרד האוצר הציג כרגע נכון מאוד לגבי המצאות טכנולוגיות שימושיות. אנחנו מדברים כאן על עיצובים ממוחו הקודח של אדם שמשרבט דבר מה. האם אנחנו רוצים "לשבת" על כל עובד מדינה שמשרבט איזה סמל, איזה עיצוב? מזה נעשה את המיליונים? אני קצת מופתע מן הדיון.

אני חושב שהדיון כאן הוא כמעט תיאורטי.

עו"ד אסא קלינג, אתה רק חיזקת את הקריזה שלי. אל תחזור בך. הכנסת אותי עכשיו עוד יותר לקריזה. היא הנותנת. אני מקבל את מה שאדוני אומר. פה זה מלב"ב – מדינה לוחמה בשטח בנוי. כל חדר, כל מרפסת, איפה שהם יכולים לקחת הם לוקחים. אני לא מקבל את זה.

למדינה יש גם צדדים טובים.

גברתי, אני לא תייר מזימבבואה. אני מכיר. העובדה שאני מתקומם – אגלה לך סוד, התחלתי כעובד מדינה. אני מכיר באמת את הדברים לפני ולפנים, באמת, ואיך כולם באים באותות ובמופתים, עד שזה מגיע אליהם. אם נניח העובד המציא את ההמצאה, את השרבוט כפי שאנחנו אומרים, ופתאום: "מה? למה?". אתה לא מכיר את שיחות המסדרון על פחות מזה במסדרונות העובדים? "מה, ההוא, זה, אני עשיתי, הבאתי, לקחתי, לא מגיע לי? אני רוצה", על פחות מזה. קל וחומר, אם בכלל, כי בסיטואציה הזאת אתם הופכים את העובדים, שכל אחד הראש שלו נהיה ראש צור, לא רוצה להוציא מהראש שלו שום דבר. אם אתה לא מעודד יצירה אצל העובדים – החוכמה היא שהעובד ייצא מגדרו, כל יום יבדוק איך הוא יכול אולי להוציא מעצמו כמה שיותר.

אם זה היה עניין של שרבוט, אדוני, לא היינו באים לכאן. יש סוגי עיצובים נוספים, אדוני יודע, בתי-ספר לעיצוב. אדוני, אני יכולה להציג לך מספר דוגמאות.

אולי תציגי כמה דוגמאות. הרי לא מדובר בהמצאה של רופא.

המצאה של רופא יכולה להתבטא למשל בסטנט מסוים שישנה את צורתו וייראה אחרת. למשל כנף של מטוס שמשנים את צורתה. זה עיצוב.

תבינו את המאטריה שעליה אתם מדברים. כנף של מטוס זה לא פונקציונלי?

שינוי בעיצוב, לא בפונקציה.

בעוונותיי אני גם מהנדס אווירונאוטיקה.

אחדד את הדוגמה. אני אינני מהנדסת מטוסים, אני יכולה להציג דוגמאות אחרות. אבל חשוב לי יותר לחדד דבר אחר. אדוני ציין שאנחנו מצרים את צעדיהם של העובדים. יש כאן עובד שאמרת שתיתן לו את רשות הדיבור. אם אדוני ירשה לי, יש לנו נהלים קיימים במכון הוולקני בבתי-החולים ובאוניברסיטאות. לא אגיד בשמו של העובד, אבל כן אומר שהנהלים האלה נתפסים ביישום שלהם טוב יותר מאשר ועדות גמול לפי חוק הפטנטים ויש בהם יותר בכדי לעודד עובדים מאשר ועדות גמול לעניין גמולים לעובדים.

אנחנו חושבים שאין סיבה להבחנה. רציתי להציג נימוק נוסף.

גברתי, תודה. אני שמח על הרוח הגבית.

אני מייצג את איגוד סגל המחקר האזרחי, שלמעשה מייצג גופי מחקר של השירות הציבורי, הגופים הממשלתיים. לעניין הדברים שנאמרו פה, יש פער גדול מאוד בין הרצון של משרד האוצר לקדם את המחקר לבין הדברים שמתקיימים בפועל. אני מנסה כבר 6 שנים לדאוג לכך שתהיה תשתית לטיפול בקניין רוחני, במסחור ידע בגופים האזרחיים, גופים ממשלתיים שעוסקים במחקר, ואני לא מצליח. הגופים היחידים היום במדינת ישראל שזכו לפריבילגיה הזאת, או לתנאים שמאפשרים ביטוי של פיתוח הקניין הרוחני הם בתי-החולים, וזה נעשה לאחרונה, ומכון וולקני. יש דוחות מחקר, לא רק דוח אחד. במשך שנים רבות זה לא קיים. כבר 6 שנים אני מנסה לייצר פלטפורמה כזאת ולא מצליח, לא מבחינת ההיבט המשפטי ולא מבחינת שום היבט. הדבר היחיד שקורה בפועל, שמדינת ישראל פשוט מפקירה חלק גדול מן החוקרים כדי שהם ימצאו את דרכם באיזו דרך החוצה, והם מוצאים את דרכם. בדיעבד אם זה מצליח המדינה מופיעה ותובעת את הזכויות שלה. זה לא ניהול מחקר.

אני מייצגת את התאחדות התעשיינים. אנחנו כמובן תומכים בעמדתו של היושב-ראש.

רציתי להגיב לדבריה של החברה ממשרד האוצר, שהעלתה שתי נקודות לעניין החוזים שנהוג לחתום במגזר הפרטי ולעניין החופש המחקרי במוסדות המחקר הממשלתיים.

לעניין החוזים, כידוע חוזים במגזר הפרטי נחתמים ומתנים על הוראות החוק לגבי תוצרי שירות של קניין רוחני, אבל כך גם הוראות ממשלתיות: הוראת התכ"ם לניהול תוצרי מערכת הבריאות הממשלתית- -

זה הוראה חד-צדדית.

- -והוראות נוספות שקובעות הסדרים שהם הרבה יותר מרחיקי-לכת ומרחיבים ביחס להוראות החוק. לדוגמה, אותה הוראת תכ"ם קובעת את הבעלות בתנאים חלופיים "עקב ובתקופת". כלומר, כל דבר שהעובד עושה בתקופת העסקתו, אפילו אם זה לא קשור למעביד.

אם זה חוק הוא גובר.

כנ"ל לגבי חופש אקדמי. אם מסתכלים על תקנוני הקניין הרוחני של כל המוסדות האקדמיים, אנחנו מתמודדים מול הדבר הזה מידי יום ביומו כשיזמים וממציאים וכל היוצרים למיניהם רוצים לפתח את היצירות שלהם.

היא השיבה לדבריי, אז אני אומרת שהחוק גובר על אותם תקנונים חד-צדדיים. אין מדובר בהסכמה.

הלוואי וניאלץ לשנות את התקנונים האלה בעקבות החקיקה.

אומר משפט בעקבות דבר שלמדתי תוך כדי לימוד הנושא הזה. מסתבר שהמצאות שירות מהוות אולי 1% מכלל ההמצאות והפטנטים שנרשמים במדינת ישראל. עד כדי כך המדינה "מעודדת" את חוקריה ואת עובדיה להוציא אל הפועל המצאות.

תודה. נעמה דניאל, איפה עומד העניין אם לא הגעתם להסכמה? מה אני אמור לעשות עם זה?

אנחנו תומכים בנוסח שבכחול.

אין לנו דרך אחרת. אני לא מקבל את עמדת משרד האוצר בעניין הזה, אין כאן בכלל שאלה. אני אפילו לא קרוב אליכם בעניין הזה במשקפת של 20 על 120. באתם בגישה לא מאוזנת, עד כדי-כך שאפילו לא הצלחתם להוריד את הקרום מאוזני ולסדוק אותו. בסעיף 12 עוד לפחות המעסיקים והעובדים ניסו, רבו, התווכחו, הגיעו ביניהם להבנות כלשהן. פה בסעיף 14 ממש לא.

דיברנו בינינו, השתדלנו לעשות כמיטב יכולתנו.

זה הנוסח שקיים גם בחוקים אחרים.

אנחנו מנסחים פה חוק. אני רוצה להזכיר, היה פה דיון מאוד לא פשוט עם "קליל" לפני כמה דקות, דיון קשה, ושינינו את הצעת החוק ותיקנו והוספנו ועשינו. אם הכול הוא רק לסחוב את מה שהיה קודם אז לא עשינו שום דבר, לא בשביל זה אנחנו מבזבזים כאן את זמננו שעות על גבי שעות.

הוועדה מצביעה על סעיף 14. השאלה באיזה נוסח. האם אדוני מבקש שתהיה התאמת נוסח בין סעיף 12 לסעיף 14?

שתהיה התאמת נוסח, כן.

אם כך, בסעיף 14, במקום התיבה "עקב עבודתו ובמהלכה", נשלב את התיבה ששולבה בסעיף 12(א), כלומר: "לצורך ביצוע תפקידו או תוך שימוש של ממש במשאבי המדינה".

אם כך, לשם מה נדרש סעיף 14 אם מיישרים קו עם הלשון של סעיף 12? למעט לעניין ההזמנה. אז אתה פשוט צריך למחוק את המילה "עיצוב" ברישה של סעיף 14. אז אתה נותן עדיפות למדינה כאשר היא המזמין. אולי זו הכוונה של כל הדיון. אם המדינה היא המזמין אז תיתן לה עדיפות מסוימת, אבל לא כאשר המדינה היא המעצב. כי אחרת, אם אתה מיישר קו מבחינת הנוסחים אין טעם בסעיף נוסף.

אתה אומר שאם מדובר על יחסים שבין עובד המדינה למדינה כמעסיק אז יחול סעיף 12 כך או כך.

סעיפים 12 ו-13.

אני לא בטוחה שהבנתי את עמדתך.

הוא לא החליש את עמדתך.

בסעיף הזה יש פעם אחת מערכת יחסים שבין המדינה לבין עובד המדינה כמעצב, ופעם שנייה יש מערכת יחסים שבין המדינה לבין מעצב שהוזמנה ממנו עבודה? אני לא מבינה בדיוק.

לכך התייחסתי.

יש כאן גם טעות. כתוב: "הוזמן בידי המדינה או בידי עובד המדינה". לא ברור לי למה צריך להיות "המדינה או עובד המדינה". זה תמיד יהיה בידי עובד המדינה. המילה "המדינה" מיותרת פה.

עו"ד קלינג, תסביר לה שוב בדיוק את העניין הזה של המדינה.

אני מציע לבטל בכלל את סעיף 14. אם מיישרים קו אז סעיפים 12 ו-13 יכולים לחול לגבי המדינה, כפי שסעיף 108 קובע שכל החוק הזה חל על המדינה.

יש כאן הגדרה של "עובד המדינה" שהיא רחבה יותר. צריך לשמר אותה.

תעבירו את זה לסעיף ההגדרות.

יכול להיות. אני רק אומרת שצריך לשמר אותה.

צריך להשאיר את ההגדרה "עובד המדינה".

אני עוד לא יודע מה הנוסח הסופי של הסעיף אבל נדבר ברמה של עקרונות כרגע. נעמה דניאל, את רוצה להקריא?

אני מרגישה פה בין הפטיש לסדן כי זה לא עמדת הממשלה.

הבנו כבר שלא קיבלתם את עמדת הממשלה.

נשמעה כאן הערה נכונה, שאם הנוסח הותאם לסעיף 12 אזי סעיף 14 כנוסחו אי אפשר להצביע עליו כך.

מאה אחוז. אנחנו צריכים רק להעביר את ההגדרה "עובד המדינה". נשים אותה היכן שצריך, בסעיף 1 או לא משנה איפה.

כלומר, זה יחול גם על המדינה, ולעניין זה "עובד המדינה" הוא "לרבות חייל, שוטר, וכל נושא משרה או בעל תפקיד על-פי חיקוק במוסד ממוסדות המדינה".

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 108, סעיף זה יחול גם על המדינה, אך לעניין זה, "עובד המדינה" הוא ...".

מה התועלת להשאיר את המדינה?

כי "עובד המדינה" פה מוגדר בצורה רחבה.

אבל מה התועלת להותיר את עובד המדינה אם דין שווה חל על כלל העובדים?

זה גם נכון.

כי חייל הוא לא עובד המדינה.

היא אומרת: ממילא הדין אותו דין אז מה זה משנה?

כי אנחנו מדברים על עובד.

אז תכניס את החייל בדרך אחרת, אם זה נדרש. אפשר להגיד: "לרבות חייל".

זה כבר טכניקה של ניסוח.

זה המשמעות של הדברים.

כשאת אומרת "הבעלים הראשון של עיצוב אשר עוצב בידי עובד, לרבות חייל, שוטר...", זה לא בהכרח עובד.

אין בעיה.

למרות שאנחנו חלוקים על הניסוח.

כלומר, ההגדרה המרחיבה תיוחס רק לעובד מדינה?

לא. לצורך העניין חייל הוא גם עובד.

במשק אין כל-כך חיילים.

אדוני מבקש להצביע על העיקרון, שלפיו סעיף 14 יימחק. נעשה שימוש בהגדרה "עובד המדינה". אינני יודע כרגע איפה נשלב אותה, אם בסעיף 12 או בסעיף 108 או בסעיף ההגדרות, אבל נעשה בה שימוש לצורך ההוראה המהותית שקיימת בסעיף 12.

תודה. אני מעלה את זה להצבעה. אני מאשר למחוק את סעיף 14 ולהעביר את ההגדרה "עובד המדינה" שבסעיף 14 למקום אחר. אושר, עם ההסתייגויות ותיקוני הנוסח.

תודה רבה ליושב-ראש.

אנחנו עוברים לרביזיות.

אדוני, הגשת מספר בקשות לדיון מחדש, שתואמו כמובן עם משרד המשפטים. אני מציע לדון בכל בקשה.

הבקשה הראשונה היא בסעיף 1, בהגדרה "הגורם המוסמך". אני מזכיר שבדיון הקודם הוועדה אישרה את סעיף 92 להצעת החוק, שקובע שרשם העיצובים רשאי לאצול סמכות מסמכויותיו לפי החוק לעובד הרשות, ושהודעה על האצילה תפורסם ברשומות. מכיוון שלאורך סעיפי הצעת החוק נעשה שימוש במונח "הגורם המוסמך", שהוא אותו גורם שהיה כתוב בנוסח המקורי "שהוסמך" ועכשיו הוא יהיה "שנאצלה לו הסמכות", יש צורך לשנות את ההגדרה "הגורם המוסמך", כך שיהיה ברור שמדובר גם על הרשם וגם על העובד שהרשם מסר לו את סמכותו.

אני מציע, אדוני, להצביע על עצם פתיחת ההגדרה לדיון מחדש ולאחר מכן לדון לגוף הנושא.

אני מעלה להצבעה. אני מאשר את הדיון מחדש בסעיף 1, בהגדרת "רשם העיצובים".

""הגורם המוסמך" – "הגורם המוסמך" יהיה כל אחד מאלה: (1) רשם העיצובים; (2) עובד הרשות שהרשם אצל לו את סמכותו לפי סעיף 92;"

אני מאשר את ההגדרה "הגורם המוסמך".

בעקבות התיקון הזה אני מבקש להבהיר בפני הוועדה, לעניין סעיף 92 נשמעה בדיון הקודם הערה נכונה, שיש להחריג את האפשרות של הרשם לאצול מסמכויותיו לעניין סמכויות מעין שיפוטיות. אני חושב שזו הייתה הערה של עו"ד אפורי. הוועדה קיבלה החלטה שכך אכן ייקבע בנוסח. אני מבקש לציין בפני הוועדה את רשימת הסמכויות שיוחרגו.

מדובר על סמכויות לפי סעיפים 12(ב), 27, 36(ב), 45, 47, 48, 49, 93, 95, 96 ו-100(ב). כל אלה הם סעיפים שמקנים לרשם סמכויות מעין שיפוטיות, למשל לדון בהשגה על החלטת עובד הרשות שהואצלה לו סמכות, החלטות על חילוקי דעות בין מבקשים, סכסוך בשאלה של עיצוב שירות, כלומר עיצוב שנעשה על-ידי עובד, כפי שדנו קודם בסעיף 12, ועוד. את כל רשימת הסעיפים הזאת אנחנו נעגן בנוסח לפי החלטת הוועדה שהתקבלה כבר בדיון הקודם.

הבקשה הבאה לדיון מחדש היא בפסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים", גם היא בסעיף 1.

אני מאשר את הבקשה לדיון מחדש בפסקה (2) להגדרה "רשם העיצובים" בסעיף 1.

השאלה היא האם לא מנעתם עכשיו מינוי של פוסק קניין רוחני.

הבקשה עוד לא הוצגה. אני מציע שנעמה דניאל תציג את הבקשה.

""רשם העיצובים", "הרשם" –

(2) לעניין הסמכויות המנויות בסעיפים 12(ב), 36(ב), 47 עד 49 ו-95 עד 96 – גם פוסק בקניין רוחני;"

זה בעצם מקנה לפוסק סמכויות לגבות ראיות ותצהירים. במה בדיוק עוסקים הסעיפים: סעיף 95 עוסק בהליכים בפני הרשם, וסעיף 96 עוסק בראיות בפני הרשם. מן הסתם כאשר הפוסק דן בהליך מעין שיפוטי הוא צריך את הסמכויות האלה.

אני מאשר את התיקון בפסקה (2) בהגדרה "רשם העיצובים".

אני מאשר את הפתיחה לדיון מחדש של סעיף 39(א)(1).

הרביזיה השלישית בסעיף 39(א)(1) היא בעצם התאמת נוסח לנוסח של סעיף מקביל, סעיף 69. סעיף 39 עניינו זכויות בעל עיצוב רשום. בפסקה (א)(1) השתמשנו במונח "שווק". מדובר על הפעולות שנחשבות ניצול עיצוב: "ייצור, מכירה, השכרה, או הצעה או העמדה למכירה ... למעט יבוא לישראל של מוצר כאמור אשר" – בהצעת החוק כתוב "שווק", זאת הייתה החלטת הוועדה, ויש להתאים את הנוסח כך שיובהר שמדובר על מוצר ש"יוצר מחוץ לישראל", לא "שווק".

אני מאשר התיקון בסעיף 39(א)(1).

אני מאשר את הפתיחה לדיון מחדש של סעיף קטן 74(ב).

אני מציע שנעמה דניאל תסביר כי זו בקשה של משרד המשפטים.

בדיונים הקודמים שאלו אותנו לגבי הליך של ביטול בפני בית-המשפט. בדקנו את זה עם האנשים האמונים אצלנו על סדר הדין האזרחי. לבית-המשפט יש סמכות לדון בהליכים כאלה. לכן אני גם מתקנת את מה שאמרתי בישיבה הקודמת ואנחנו גם מבקשים למחוק את הרישה של סעיף קטן 74(ב), כלומר את המילים: "בהליך לפי סעיף קטן (א) לא תישמע הטענה כי העיצוב הוא חסר תוקף". אני מבקשת להבהיר שמתן פסק-הדין ההצהרתי אין בו כדי לקבוע בשאלת תוקף העיצוב.

אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 74(ב).

רק לשם הפרוטוקול, משרד המשפטים לא מתנגד לטענה שלבית-המשפט יש סמכות להורות על ביטול של מדגם.

אפשר להגיש לבית-המשפט בקשה לביטול עיצוב.

איך יכול להיות שאין במתן פסק-הדין ההצהרתי כדי לקבוע בשאלת תוקף? הרי אם הוא יקבע שזה לא תקף- - -

ההצהרה היא שאתה לא מפר. אם אתה רוצה להגיש ביחד גם בקשה לביטול, אנחנו באמת לא רוצים למנוע את זה.

נעמה דניאל, הצבעתי על זה, אישרתי את התיקון. תזמיני אותו לקפה כדי לדון על הסעיף.

הבקשה הבאה היא בסעיף קטן 79א(ג). אדוני מאשר את הפתיחה לדיון?

אני מאשר את הרביזיה.

אזכיר שהסעיף הזה עוסק בסמכות המכס לעכב טובין מפרים. בדיון שהתקיים בוועדה ב-6 ביוני השאלה הייתה לגבי הפרטים שבעל העיצוב הרשום צריך למסור למנהל המכס. שאלתי במהלך הדיון כיצד הוא יוכל לדעת את נכונוּת כל הפרטים שדורשים ממנו כאן למסור למנהל המכס. הבנתי שמשרד המשפטים והמכס הגיעו להסכמה על תיקון הסעיף הזה.

אנשי המכס באמת הלכו כאן לקראת הציבור. הם באו בדין ודברים עם המעירים והגיעו למסקנה שאפשר לוותר על ציון המועד כתנאי סף לעיכוב טובין. הבהרנו את זה, שהמבקש ימסור את הפרטים האלה ככל שהם ידועים לו. לקרוא את כל הסעיף?

לא צריך לקרוא את כל הסעיף. העיקרון הוא ש"ציון המועד שבו עומדים הטובין המפרים להגיע לישראל עד לטווח של חודש", התיבה הזאת תימחק ואנחנו מעבירים אותה לסיפה של הסעיף, דהיינו: "בעל העיצוב הרשום ימסור בהודעה כאמור גם פרטים נוספים ככל שאלה ידועים לו, לרבות שם האנייה, ציון של המועד שבו עומדים הטובין המפרים להגיע לישראל, מספר החבילות העומדות להתקבל וכל פרט אחר". כלומר, ככל הידוע לו.

נמחק עניין ה"חודש".

נאמר כאן "אנייה". רק להבהיר, הכוונה לעצירת מכס גם בנמלי התעופה ולא רק באנייה. שלא יתפרש כאילו דנים רק בים. אני מניח שזו הכוונה.

בהחלט. נא לתקן, כך שיובהר שזה לא רק באנייה אלא גם דרך האוויר.

נבדוק את הנושא.

אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 79א(ג).

אני מאשר את הפתיחה מחדש לדיון של סעיף קטן 84(ג).

סעיף 84(ג) עוסק בעיצובים לפי הסכם האג. אמרנו בדיון הקודם שאי אפשר לשלוח דוח ליקויים על מה שהוא תנאים טכניים, כי מי שבודק את זה הם האנשים ב-WIPO, בארגון הבין-לאומי, אבל מסתבר שיש לפעמים חריגים לזה. למשל התיאור החזותי – אפשר כן לשלוח דוח ליקויים בגינו. הוא נחשב כתנאים טכניים. ולכן ביקשנו לתקן את הסעיף כך שבסופו יבוא: "אלא אם נקבע אחרת בהסכם האג ובתקנות האג".

אני מאשר את התיקון בסעיף קטן 84(ג).

אני פותח לדיון מחדש, רביזיה אחרונה, את סעיפים 111-113, 114-117.

הבקשה לדיון מחדש אושרה. אגיד במשפט על מה מדובר. כפי שדנו קודם בתיקון העקיף לפקודת הפטנטים והמדגמים, מכיוון שייווצרו כאן שני משטרים משפטיים, דיני העיצובים ודיני המדגמים, ובדיון הקודם הוועדה אישרה תיקונים עקיפים למספר חוקים שבהם נעשה שימוש במונח "מדגם" והוחלף ל"עיצוב", עכשיו כמובן יהיה צורך להתייחס לשני המונחים מכיוון שלמשך שנים לא מעטות פקודת הפטנטים והמדגמים תוסיף להיות עמנו. לכן יש צורך לתקן את סעיפים 111-113 ו-114-117. נעמה דניאל, אני מציע שתקראי את הנוסח המתוקן לכל הסעיפים הללו ואז אדוני היושב-ראש יוכל להצביע עליהם ביחד.

"תיקון פקודת החברות
111.

בפקודת החברות [נוסח חדש], התשמ"ג-1983, בסעיף 178(א)(6), בכל מקום אחרי "פטנטים" יבוא "מדגמים ועיצובים" ובמקום "זכויות יוצרים" יבוא "זכות יוצרים".

תיקון חוק ההגבלים העסקיים
112.

בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 בסעיף 3(2), אחרי "מדגם" יבוא "עיצוב".

תיקון חוק הפטנטים

113.

בחוק הפטנטים –

בסעיף 64ח(ה) במקום המילים "בסעיף 183" יבוא "בסעיפים 183 ו-183א".

בסעיף 143(א), אחרי "המדגמים" יבוא "העיצובים";

בסעיף 154(א) אחרי "למדגמים" יבוא "לעיצובים";...

תיקון פקודת מס הכנסה
114.

בפקודת מס הכנסה [נוסח חדש], בסעיפים 2(9), 8(ב) ו-125, בכל מקום במקום "מדגם" יבוא "מדגם או עיצוב".

תיקון חוק מס קניה (טובין ושירותים)
115.

בחוק מס קניה (טובין ושירותים), התשי"ב-1952, בסעיף 1, בהגדרה "שירות", בפסקה (3), במקום "זכויות מדגם" יבוא "זכויות במדגם או בעיצוב"; במקום "בו" יבוא "בהם" ובמקום "זכות מדגם" יבוא "זכויות במדגם או בעיצוב".

תיקון חוק לשכת עורכי הדין

116.

בחוק לשכת עורכי הדין, התשכ"א-1961, בסעיף 20, בפסקה (2), אחרי "רשם הפטנטים והמדגמים" יבוא:

רשם העיצובים;"."

בסעיף 117, שעניינו תיקון חוק איסור הלבנת הון, אין צורך לתקן.

אני מציע, ביחד עם התיקונים האלה, שתקראי תיקון עקיף שביקשתם לקבוע בפקודת סימני מסחר. זה סעיף חדש שלא היה פה. הוא מופיע באותו עמוד ואני מציע שהוועדה כבר תדון בו. סעיף 113ה רבא.

"תיקון פקודת סימני מסחר

113ה

בסעיף 11(4) במקום "מידגם רשום" יבוא "מדגם רשום" ואחריו יבוא "עיצוב רשום"."

בפקודת סימני מסחר, סעיף 11 קובע סימנים שאינם כשירים לרישום, ואומר שסימן שמופיע בו ביטוי כמו "פטנט", נרשם פטנט, "מדגם רשום", "עיצוב רשום" או ביטוי כיוצא באלה לא יירשם כסימן מסחר.

אני מאשר את התיקונים העקיפים בסעיפים 111-113 ו-114-116 וכן את הוספת סעיף 113ה, התיקון לפקודת סימני המסחר.

סיימנו את הרביזיות.

באותו עניין, אולי צריך להוסיף גם "עיצוב לא רשום".

אפשר, אבל זה "כיוצא באלה". אין לנו התנגדות. מה שהוועדה חושבת לנכון.

אם אין לכם התנגדות, גם לנו אין התנגדות להוסיף גם "עיצוב לא רשום".

"תיקון פקודת סימני מסחר

113ה

בסעיף 11(4) במקום "מידגם רשום" יבוא "מדגם רשום" ואחריו יבוא "עיצוב, עיצוב רשום"."

אני מאשר גם את התוספת של המילה "עיצוב" בסעיף 113ה.

הצעת חוק העיצובים, התשע"ה-2015, מ/928

היו שני סעיפים שביקשת, אדוני. אני מזכיר שהוועדה דנה בנושא קביעת עבירות פליליות, שלא נכללו בהצעת החוק הממשלתית. הוועדה שמעה את הטיעונים של נציגת המחלקה הפלילית במשרד המשפטים נגד קביעת עבירות פליליות, ובכל זאת אדוני ביקש לקבוע עבירות בהיקף מצומצם מאוד, ומשרד המשפטים נענה. זה הפרק שמוצע כאן בנוסח שמונח על שולחן הוועדה בסעיפים 79ב ו-79ג. אני מציע שתקראו את הנוסח.

פרק ז'2: עונשין

"עונשין

79ב.

המייצר בניגוד להוראות סעיף 67 מוצר הנושא עיצוב הזהה לעיצוב רשום, על דרך עיסוק, ללא רשות בעל העיצוב הרשום, באופן מסחרי, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין).

המייבא בניגוד להוראות סעיף 67 מוצר הנושא עיצוב הזהה לעיצוב רשום, על דרך עיסוק, ללא רשות בעל העיצוב הרשום, באופן מסחרי, דינו הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס הקבוע לאותה עבירה."

אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהעבירה הזו, שהיא עבירה מצומצמת מאוד, שמדברת על העתקה, לא חלה על כל הפעולות שאסורות לפי החוק, כל העבירות שעניינן ניצול העיצוב. הצמצום הנוסף שמוצע כאן הוא שהעבירה תחול רק על מי שעושה- - -

זה לא סתם העתקה אלא העתקה זהה.

עסקנו ב"זהה" ו"לא זהה" הרבה.

אני מבקש להסב את תשומת הלב לכך שהעבירה תחול רק על מי שעושה את הפעולות האלה, דהיינו ייצור או ייבוא, על דרך עיסוק. זה יסוד שלא מופיע בסעיפים המהותיים ומופיע כאן והוא מצמצם את גדר העבירה.

היינו ממוקדים מאוד. אני מאשר את סעיף 79ב עם התיקונים שהוכנסו בו.

אני רוצה להגיד שהמילים "ללא רשות בעל העיצוב הרשום" אולי מיותרות.

נבדוק את הסעיף לעומת הנוסח של הסעיף המהותי, כלומר של ההפרה.

"אחריות נושא משרה בתאגיד

79ג.

נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירה מהעבירות המפורטות בסעיף 79ב (בסעיף זה – עבירה) בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; הפר את חובתו האמורה, דינו – הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

נעברה עבירה בידי תאגיד או עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו האמורה.

בסעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, ופקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה."

גם זו עבירה מקובלת מאוד בסעיפי ענישה. כלומר יש את סעיפי העונשין ולאחר מכן ניתן להטיל אחריות פלילית גם על נושא משרה בתאגיד שחייב לפקח על אדם שהפר את חובתו לפקח על מי שביצע את העבירה. כאן הענישה פחותה מכיוון שהעבירה נתפסת כחמורה פחות.

אני מאשר את סעיף 79ג עם התיקון שהוכנס בו.

הסעיפים הבאים שאני מציע לדון בהם הם סעיפים 119-122.

"תיקון חוק בתי המשפט

119.

בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בסעיף 40, בפסקה (4), בפסקת משנה (ג), אחרי "פקודת הפטנטים והמדגמים" יבוא "(ג1) חוק העיצובים, התשע"ה-2015"." – או "התשע"ז-2017".

נתאים כמובן את האזכור של השנה. אני מציע שתקראי גם את סעיף 120.

"תיקון חוק סדר הדין הפלילי

120.

בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בתוספת ראשונה א', בחלק א', פרט 66 – יימחק."

מה משמעות התיקון לחוק סדר הדין הפלילי?

היום העבירות שקבועות מכוח פקודת הפטנטים והמדגמים הן עבירות שונות. הן מדברות על סימון כוזב של מוצר כמדגם רשום או כפטנט רשום. אנחנו מבטלים את זה ולכן אנחנו מבקשים לבטל גם את ההתייחסות לזה בפרט 66. כרגע לא נמצא לנכון במחלקה הפלילית אצלנו להוסיף את העבירות לפי חוק העיצובים.

אני מאשר את סעיפים 119 ו-120.

"תחילה

121.

תחילתו של חוק זה 12 חודשים מיום פרסומו (בפרק זה – יום התחילה).

על אף הוראות סעיף קטן (א) –

תחילתם של סעיפים 110(2) עד 110(4), 113(1), 113(5), 113א ו-113ב ביום פרסומו של חוק זה;"

אלה התיקונים שדנו בהם קודם לפקודת הפטנטים והמדגמים.

וגם התיקונים שנוגעים להשמדת נכסים, שאמרנו שאנחנו צריכים מכוח הסכם TRIPS.

צריך לראות איך הניסוח הקודם משתלב.

"

תחילתו של פרק ח' שלושה חודשים מיום הצטרפות מדינת ישראל כצד להסכם האג ובלבד שהמועד לא יקדם למועד האמור בסעיף קטן (א); שר המשפטים יפרסם הודעה ברשומות על מועד ההצטרפות; הודעה כאמור תפורסם גם באתר האינטרנט של הרשות."

אני תוהה אם לא צריך שהמועד יהיה קצר יותר. "תחילתו של פרק ח' שלושה חודשים מיום ההצטרפות". חבל.

זה ברירת המחדל לפי האמנה.

יש איזה תיקון שאתם חושבים שצריך יהיה להוסיף לאור העקרונות שדובר עליהם בוועדה לעניין התיקון לפקודה?

כן. אנחנו חושבים שאם נותנים לכל בעל מדגם להאריך את זכותו ב-3 שנים נצטרך את התיקון הזה להכניס לתוקף 90 ימים מיום פרסום החוק כדי לאפשר לרשות הפטנטים להיערך מבחינת המחשוב לקליטה של בקשות כאלה.

על איזה תיקון לפקודה מדובר? על התיקון לסעיף 33?

התיקון לסעיף 33, כן.

90 ימים מיום הפרסום?

כן.

צריך למצוא פתרון לבקשות שתלויות.

בקשות – זה יהיה בסדר. חשוב לי להגיד לפרוטוקול בגילוי נאות, ב-90 הימים האלה החוק לא יהיה בתוקף. כלומר, מה שיפקע ב-90 הימים האלה – יפקע. אין לנו דרך להתמודד עם זה מבחינת המחשוב, מבחינת הרשות.

השאלה אם הזכות אמורה לפקוע בגלל שאין לכם דרך להתמודד עם זה. אם החלטתם שמדגמים שהם בתוקף אתם מוכנים להאריך את תקופת ההגנה לגביהם, השאלה אם ראוי בגלל היעדר היערכות במחשוב להביא לפקיעת הזכות שלהם.

מצד שני, יש גם מדגמים שפקעו היום או יפקעו מחר או שבוע לפני פרסום החוק. כלומר, המועד יחתוך איפשהו.

זה אותו יתרון שצריך לתת לבקשות תלויות, זה בדיוק אותו דבר. אם נותנים שנה קדימה, צריך לתת תקופת זמן סבירה שבה זה יוארך.

אם אנחנו לא יכולים לקלוט את הבקשה כדי להאריך את המועד- - -

יכול להיות שאתם צודקים ואין לזה פתרון, עם כל העצות של עורכי-הדין של "קליל". יכול להיות, אני לא יודע. מכיוון שלצערי כנראה לא נצליח לסיים ב-20 הדקות הקרובות את החוק – הלוואי.

בואו נפתור את זה.

בסדר. באמת, זה נראה לי קצת פתטי. אין דרך לטפל בזה?

זה עניין חדש קצת, עניין ההארכה. לא יכולנו להיערך ולבדוק את זה. מניסיוננו, התאמה של מערכות מחשוב לוקחת זמן, ורוצים שהדברים יפורסמו באינטרנט וכולי. אי אפשר לצפות שנכניס חוק לתוקף מחר ונעמוד בזה. את התקופה של 3 חודשים נוכל אולי לקצר ל-60 ימים, אבל מעבר לזה להתחייב שאם החוק ייכנס לתוקף אז בעוד שבוע נהיה מסוגלים טכנית לממש את זה?

זה עניין טכני. אני יודע מה זה עניינים טכניים שיכולים להפוך עולם. לא אמרתי "עניין טכני" כזלזול במהות, אלא זה עניין שאפשר לתת לו מענה.

אפשר להחיל רטרואקטיבית את מה שפקע בתקופה הזאת.

אפשר לעשות רישום ידני.

נעמה דניאל, תגידו מה אתם רוצים.

זה עשרות רשומות, לא אלפי רשומות.

אנחנו חושבים שהתוצאה הזאת סבירה. אם הוועדה רוצה מאוד אנחנו יכולים לשקול – זה פשוט יוצא קצת מוזר כי ביום הפרסום החוק עדיין לא יהיה תוקף. אולי אפשר לחשוב על משהו שנפרסם באתר של רשות הפטנטים.

אפשר להכניס לתוקף חלק מן החוק, אפשר להכניס לתוקף רק את ההוראה הזאת.

אין להם דרך להגיש בקשות.

אז נגיד שאת החלק של הגשת בקשות אפשר לעשות והוא ייכנס לתוקף מייד בפרסום, בלי קשר לתחילה המאוחרת.

הוא יוכל להיכנס לתוקף עם פרסום החוק ברשומות.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:37 ונתחדשה בשעה 15:40.)

אני מחדש את הישיבה.

אנחנו מציעים שפרסום החוק יהיה בעוד 10 ימים, נקבע תאריך. בתוך שנה יש מועד תחילה שלו. אנחנו מדברים כעת רק על הכנסה לתוקף של סעיף שיאפשר הגשת בקשות להארכה, בוודאי אלה שנדרשות להארכה האחרונה, אלה יהיו הבקשות הדחופות ביותר. כל יתר הבקשות, אם מישהו ירצה להגיש לתקופה האחרונה, ל-2018, אין לי בעיה. אני מדבר על הבקשות הדחופות להארכה הסופית, ל-3 השנים הנוספות שאנחנו מדברים עליהן. מי שירצה להגיש את הבקשה הזאת, אנחנו צריכים למצוא פלטפורמה טכנית לאפשר את הבקשה הזאת כדי שלא יפקע לו העיצוב בתקופה הזאת. יש לנו קושי בעניין הזה אבל נגיד שנחליט על שבועיים או שלושה שבועות או חודש מיום פרסום החוק, אפשר יהיה להגיש כבר את הבקשה, אנחנו מתחייבים שאפשר יהיה להגיש את הבקשה והבקשה הזאת תידון כפי שנדונות בקשות להארכה.

גם אם תוך התקופה הזאת פוקעת הזכות?

השאלה מה קורה עם בקשות שפוקעת בהן הזכות, אבל הדין הוא אותו דין. על זה שאלתי את חבריי. יש אנשים שצריכים להגיש בקשה לתקופת הארכה השלישית והם עושים את זה בשנייה האחרונה. למה? כי הם רשלנים, אני לא יודע למה. הם עושים את זה בשנייה האחרונה. הדין שיחול עליהם – זה אותו דבר. מה קורה עם בקשות שמוגשות בשנייה האחרונה לתקופת ארכה שנייה או לתקופת ארכה שלישית?

אולי הפתרון הכי אלגנטי, נאפשר להגיש בקשות להחזר תוקף של מדגם שפקע תוך מועד מסוים מיום תחילת החוק, אחרי שניערך. מי שיגיש בקשה להחזר תוקף מדגם שפקע- - -

אתה אומר שככל שיש מדגמים שפוקעים במהלך התקופה הזאת יצטרכו להגיש בקשה נוספת. הבקשה הזו כרוכה אף היא באגרה?

כן, כפי שקבוע, הכללים יחולו כפי שחלים עליהם.

אתה מדבר עכשיו על החזר תוקף לפי הפקודה. לא קיימת הוראה כזו.

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנצא החוצה ונסדיר את זה בינינו. תמשיכו לדון בסעיף 7 שעו"ד אפורי כל-כך מחכה לו ונחזור עם הצעה פרקטית.

יש לנו שני נושאים. יש לנו את העניין שאנחנו דנים בו היום, ואנחנו צריכים להגיד את כל העקרונות בנוגע לבעיה שהעלתה "קליל", בנוגע ל-18 חודשים. אתם תצאו כדי למצוא את הנוסח המדויק. יש לנו רבע שעה.

אני מציע שנקרא כעת את סעיף 122.

"הוראות מעבר

122.

החל ביום התחילה ואילך לא תוגש עוד בקשה לרישום מדגם לפי פקודת הפטנטים והמדגמים.

על אף האמור בפקודת הפטנטים והמדגמים, הגורם המוסמך יפרסם באתר האינטרנט של הרשות, לגבי כל מדגם שנרשם בפנקס המדגמים לפי הוראות פקודת הפטנטים והמדגמים, את תיאורו החזותי של המדגם כפי שנרשם בפנקס המדגמים ואת שמו של בעל המדגם.

פרסום כאמור בסעיף קטן (ג) ייעשה במועדים כמפורט להלן, לפי העניין:

לעניין מדגמים שנרשמו בפנקס המדגמים עד יום התחילה – עד 30 ימים מיום התחילה;

לעניין מדגמים שנרשמו בפנקס המדגמים לאחר יום התחילה – עם רישומם בפנקס הפטנטים והמדגמים.

פנקס המדגמים כאמור בסעיף קטן (ג) ופנקס העיצובים כאמור בסעיף 99 ישולבו ויוצגו באתר הרשות יחד; ואולם, לגבי כל רישום של מדגם או של עיצוב, לפי העניין, יצוין האם נעשה בהתאם להוראות פקודת הפטנטים והמדגמים או בהתאם להוראות חוק זה."

בסעיף קטן (ו) אני מציע כרגע לא לדון מכיוון שהוא קשור לתיקון שטרם נדון, תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים.

רק לעניין הפרסום, לפי הפקודה יש חיסיון של שנתיים על מדגמים. אנחנו רוצים לבטל את זה באמצעות חוק זה ולקבוע שהמדגמים יפורסמו כאמור בהוראות שם.

למעשה ניתן להעמיד להצבעה את סעיף 122, למעט סעיף קטן (ו).

אני מאשר את סעיף 122, את סעיפים קטנים (א)-(ה).

בסעיף 118 יש מספר תיקונים. יש תיקון עקיף לחוק זכות יוצרים, שכבר נדון בוועדה ואושר בחודש ינואר האחרון, לעניין גופנים, והתיקון שמוצע כאן למעשה עוסק בחפיפה או ביחס שבין דיני המדגמים לבין דיני זכויות יוצרים.

זה קשור לסעיף 2. אקרא את שניהם יחד.

"ייחוד הוראות החוק

2.

לא תהא זכות בעיצוב, אלא לפי הוראות חוק זה."

ביקשנו למחוק את המילה "כל" ("לא תהא כל זכות") כדי להתאים את זה לחוק זכות יוצרים. הרציונל הוא כפי שכתוב בדברי ההסבר, למנוע תחולה של דינים כלליים, לא של דינים ספציפיים, על עיצובים.

כמו דיני עשיית עושר ולא במשפט.

בדיוק. זה קשור גם לעמדת היועץ המשפטי לממשלה, שאני בטוחה שנדבר עליה עוד מעט.

אני מאשר את סעיף 2.

"תיקון חוק זכות יוצרים

118.

בחוק זכות יוצרים, התשס"ח-2007

"עיצובים

7.

על אף הוראות סעיף 4, לא תהא זכות יוצרים בעיצוב כהגדרתו בחוק העיצובים, התשע"ז-2017, המשמש או המכוון לשמש לייצור מסחרי.

הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על יצירה שהיא אחת מאלה ומהווה חלק מעיצוב:

יצירה אמנותית שהיא ביטוי דו-ממדי, המופיעה על גבי מוצר.

יצירה שהיא ביטוי של דמות, אירוע או מקום, מציאותיים או בדיוניים, המבוטאת בצורתו של מוצר או מופיעה על גבי מוצר.

יצירה שקבע השר, ורשאי הוא לקבוע סוגי יצירות לעניין זה.

לעניין סעיף קטן (א), יראו עיצוב כמשמש או כמכוון לשמש לייצור מסחרי אם מתקיים בו אחד או יותר מהתנאים האמורים בתוספת; השר רשאי, בצו, לשנות את התוספת.

אחרי סעיף 28ב יבוא:

"שימוש בשרטוטים לייצור מוצרים

28ג

העתקה של שרטוט או של חלק ממנו, או עשיית יצירה נגזרת מהם, לצורך ייצור מוצר נושא עיצוב המבוטא בשרטוט או על-ידי ייצור אותו מוצר נושא עיצוב, מותרת; בסעיף זה – "עיצוב – כמשמעותו בחוק העיצובים, התשע"ז-2017.""

בסעיף 60(א)(1), אחרי המילים "עותקים מפרים" יבוא "או נכסים ששימושם העיקרי והמרכזי היה לייצורם" ובמקום המילה "בהם" יבוא "או עשיית כל פעולה אחרת בעותקים או בנכסים כאמור באופן שלא יגרום נזק לבעל הזכות ביצירה".

"תוספת
(סעיף 7(ג))

יראו עיצוב כמשמש או כמכוון לשמש לייצור מסחרי אם מתקיים בו אחד או יותר מאלה:

עיצוב שהוא עיצוב רשום כהגדרתו בחוק העיצובים;

עיצוב לא רשום כהגדרתו בחוק העיצובים, שסומן בהתאם להוראות סעיף 63 לחוק העיצובים;

יותר מחמישים מוצרים נושאי העיצוב יוצרו בפועל בכל עת לאחר מועד עיצובו של העיצוב, או מכוונים להיות מיוצרים, במועד עיצובו של העיצוב, בין באמצעים תעשייתיים ובין בעבודת יד; ואולם, היה המוצר נושא העיצוב מערכת של פריטים כהגדרתה בחוק העיצובים, התשע"ז-2017, יראו את המערכת כמוצר אחד לעניין זה;

מאפיין חזותי אחד או יותר של העיצוב משמש או מכוון לשמש, לרבות כהדפס, בבדים, וילונות, טפטים, שטיחים ובמוצרים דומים, שנמכרים לפי אורך.""

קצת קשה לי לדעת מאיפה להתחיל עם סעיף 7. לא מזמן קראתי בלוג שעסק בחפיפה הזאת באיטליה, שפתח במילים: "האם יש נושא יותר מאתגר בדיני הקניין הרוחני מאשר החפיפה בין זכות יוצרים לבין דיני המדגמים?" באנגלית זה נשמע טוב יותר, אבל זה היה הפתיח.

אנחנו מדברים על מקרה שמדובר בו במוצר שימושי, למשל פסל בצורת ספסל. כל דבר יכול להיתפס בגדר יצירת פיסול, אפילו בקבוק אם פיסלתי אותו ברחוב יכול להיתפס בגדר יצירת פיסול.

אנחנו מדברים על עיצובים של הצורה של הצלחת, עיצובים של הדוגמה שעל גבי הצלחת, בובות, בדים מודפסים וכהנה וכהנה.

הבעיה שאנחנו ראינו, שיש פה בעצם מה שאנחנו קראנו לו "פרוטקשן שופינג". בעצם כל אחד יכול להגיד: "אני יצירה" או "אני עיצוב" וכך לבחור לעצמו את מסלול ההגנה, כאשר אנחנו יודעים שיש הבדלים משמעותיים בין הדינים, לרבות תקופת ההגנה, שבחוק העיצובים מבוססת, בין השאר, על כך שאנחנו לא רוצים לשתק את השוק, אנחנו רוצים לאפשר עיצוב של ספסלים חדשים, של בקבוקים חדשים, של בובות חדשות וכולי.

העניין הזה מצוי בדיון סוער, בעיקר בשנים האחרונות. בית-המשפט העליון האמריקאי ממש בחודשים האחרונים הוציא פסק-דין שלא ממש ברור ממנו מה הדין בארצות-הברית. זה דין קצת שונה מאשר פה. בחוק הבריטי היו תיקונים ואז ביטולים של הסעיף שעוסק בזה. יש דירקטיבה אירופאית שמנחה את המדינות החברות ואומרת להן מה לעשות, וגם הן מסתבכות עם זה כי היא מחייבת אותן לתת איזו חפיפה ואז מדינות מנסות להעלות את רף ההגנה. למשל בבלוג הזה שקראתי לגבי איטליה, שופטים מסתבכים עם ייחוס ערכים סובייקטיביים של אומנותיות לפסלים רק בשביל להוציא אותם מן התחולה של זכות יוצרים, שהיא באמת מאוד-מאוד ארוכה.

למעשה אין מודל אחד בעולם שאת יכולה להגיד שהוא המודל המקובל יותר.

יש מקובלוֹת.

יש מודל שנקבע בדירקטיבה האירופאית שמאפשר חפיפה, אבל כאשר בודקים רואים שכל מדינה מיישמת את זה בצורה אחרת. באופן אישי אני סבורה שזה יוצר הרבה חוסר ודאות בשוק כי ברגע שמתנים את זה ברמת אומנותיות מסוימת אז בית-המשפט צריך לפרש מה היא רמת האומנותיות הנדרשת, ופעמים רבות זה נכנס לשאלות שאנחנו דווקא לא רוצים שיידונו, שבית-המשפט בעצמו לא רוצה לדון בהן, כמו מתי יצירה היא מספיק אומנותית כדי לזכות להגנת החוק. בתי-המשפט לא אוהבים את זה ומנסים להימנע מזה, בין השאר מכיוון שמה שנחשב היום כאומנות, כמו אומנות מודרנית, בעבר היה יכול להיחשב כמשהו בכלל לא אומנותי.

סקירה זריזה – בארץ היה סעיף 22 בחוק זכות יוצרים הישן. הייתה פסיקה סותרת בעניין הזה. סעיף 7 לחוק החדש אין לגביו פסיקה, אבל גם בו יש סתירות. בעניין "פישר פרייס" הוגש ערעור לבית-המשפט העליון, תיק של שני צדדים פרטיים, שאחד המייצגים גם יושב כאן מולי, עו"ד חגי נצר.

אני נמצא פה כמייצג חברות, את "האחים וורנר", ואני לא מייצג כאן את "פישר פרייס" או את "מאטל".

חשוב להגיד את זה.

זה תיק בין שני צדדים פרטיים. אנחנו הגשנו התייצבות יועץ משפטי לממשלה יזומה כי חשבנו שזה נושא מאוד-מאוד כבד-משקל. שלושת האלמנטים המרכזיים היו בפסק-הדין הזה. כלומר, הייתה שם צורה של כיסא, שזה ממש מוצר שימושי; היה שם ריפוד, שזה עיצוב דו-ממדי בעצם; והייתה שם גם התייחסות לשרטוטים. לגבי זה לא התייחסנו בעמדת היועץ המשפטי לממשלה. אחרי מחשבה מעמיקה מאוד וממושכת – ואני ממש מסכימה עם מה שהקראתי מהבלוג האיטלקי בהתחלה: זה אחד הנושאים המורכבים בדיני הקניין הרוחני – הגענו למסקנה שפרשנות סעיף 7 צריכה להיות שיצירות דו-ממדיות שמוטמעות במוצר נשללת מהן זכות היוצרים כהיקף התפרשֹות הגנת המדגם. כלומר, הטמעה של ציור בספל שוללת את הגנת זכות היוצרים בקשר להטמעת ציור בספל במוצרים דומים. אם הוא יוטמע בבובה זה לא יחול.

לא יחול, כלומר לא תישלל ההגנה.

נכון. כלומר, תמיד יש הגנה כלשהי, או לפי חוק זכות יוצרים או לפי חוק המדגמים. כמובן יכול להיות שמשהו לא יהיה כשיר לרישום כמדגם, אבל זה לא כאן.

האלמנט השני היה שהפרשנות של "אינו משמש ואינו מכוון לשמש לייצור תעשייתי" מסתמכת על ההסדר באנגליה, על פסק-דין משנת 1940 של בית הלורדים. לא אלאה אתכם במשפט משווה. כאן בשנת 2007 נחקק הסעיף עם שתי החלופות: "משמש או מכוון לשמש". נוכח זאת, וגם נוכח זה שהשימוש במבחן של כוונת היוצר יכול לגרור חוסר ודאות נוראי בשוק, לדעתנו, משום שזה מבוסס על הכרעה עובדתית, זה עלול להרתיע מתחרים ולהביא לעליית מחירים, הגענו למסקנה שיש שתי חלופות.

אם המדגם כוון לשמש במועד היצירה לייצור תעשייתי או אם הוא משמש בפועל נכון למועד ההפרה הנטענת אז לא חל חוק זכות יוצרים, חלה פקודת הפטנטים והמדגמים. הגענו למסקנה שהבעיות הקשות מתעוררת בעיצובים דו-ממדיים כי אז, אפילו אם מסתכלים על הרציונל של החוק, הדבקה של יצירה על גבי כוס לא שוללת את חירות העיצוב של הכוס בצורות שונות אחרות. לכן הוגשה כך ההצעה שלנו, שמתבססת בגדול על המודל הקנדי, עם כמה שינויים.

סעיף 7, שבעצם המקור שלו הוא סעיף 22 לחוק זכות יוצרים 1911, הוא פחות או יותר אותו נוסח, אין שינוי. הסעיף הזה קובע שלא ייתכנו לגבי חפץ מסוים או עיצוב מסוים גם זכות יוצרים וגם מדגם, זה צריך להיות או-או. החוק הזה ישן מאוד. אמרנו שהאחד מוציא מתחולה את השני. אם יש מדגם אין זכות יוצרים, יחד זה לא הולך. הסעיף הזה מ-1911, אני מדגיש שהוא נקבע לפני מלחמת העולם הראשונה, בתקופה של האחים רייט. אז כשדיברו על אבחנה בין מדגם לבין זכות יוצרים האבחנה הייתה ברורה פחות או יותר.

ככל שהשנים חולפות – היום הגבולות מיטשטשים. היום אי אפשר לדעת אם דבר הוא חנוכייה, אומנות או עיצוב והחוק הזה הפך בעייתי. הבעייתיות שבו הייתה לאורך כל דרך ההתפתחות שלו. עד שהגיע ב-1940 פסק-דין, שהוא פסק-הדין המנחה בישראל לצורך העניין, יעידו כל הקולגות שלי, פסק-דין שעסק ב"פופאי". "פופאי" היה חוברות מצוירות. אנשים הלכו ליצרנים של "פופאי", לבעלי הזכויות, ואמרו: אנחנו מבקשים זכות לעשות בובות כאלה. הראשונים קיבלו. באו עוד אנשים וביקשו גם הם זכות. לא השתוו על המחיר. החבר'ה האלה נסעו ליפן, יצרו את הבובות האלה, בדיוק אותו דבר, ונתבעו על הפרת זכות יוצרים.

השורה התחתונה היא שלאחר שפסק-הדין פורסם, בסופו של דבר בית הלורדים באנגליה אמר דבר פשוט מאוד. הוא אמר: אם משהו נולד כיצירה אומנותית, כך חשבו עליו מלכתחילה, אזי הוא לא מאבד את זה בגלל שאחר-כך עשו אתו כל מיני יישומים אחרים. זאת ההלכה ועל-פיה נהגו גם בישראל. היא גם הוזכרה בהסכמה בפסקי-דין של בית-המשפט העליון וגם על-ידי השופט גינת, שנחשב בר-סמכא בתחום קניין רוחני, שהסביר את ההלכה: "יצירה שעוצבה מלכתחילה כיצירה כשרה להגנת זכות יוצרים לא תאבד הגנת זכות יוצרים רק משום שמאוחר יותר שימשה כמודל לשכפול מוצר הכשר כשלעצמו להגנת מדגם".

זה אומר שבעצם אם משהו נולד כיצירה של זכות יוצרים, למשל דאלי צייר את הציור של השעון ואחר-כך מישהו נתן רישיון לעשות מזה שעונים- - -

כלומר ממסחר את זה בעצם.

ממסחר את זה. עדיין זכות היוצרים נשארת כי זה נולד כך.

הדבר הזה מצא ביטוי בסעיף 12 בחוק זכות יוצרים. כתוב: "בעל זכות יוצרים", כל מי שיש לו זכות יוצרים – המהות היא לתת רישיון לשכפל. אם כתבתי ספר – אתה יכול לשכפל אותו אם אתה מוציא לאור, אני נותן לך זכות, ונותן לעוד מוציא לאור. זה המהות של הזכות. אותו דבר, למשל הדמות של "באטמן", צוירה הדמות "באטמן" ועכשיו באה חברת "די-סי קומיקס" ומעניקה זכויות לאנשים לעשות דמויות מ"באטמן", להטביע אותו על תיקים, כל מיני דברים, אפילו ספינרים של "באטמן" יש.

איך תקבע את הגבול?

אני אומר בדיוק עכשיו מה הוא הגבול. חוק זכות יוצרים עצמו אימץ את פסק-דין "קינג פיצ'רז" וקובע בסעיף 12: "העתקה של יצירה היא עשיית עותק של היצירה בכל צורה מוחשית, לרבות עשיית עותק תלת-ממדי של יצירה דו-ממדית, עשיית עותק דו-ממדי של יצירה תלת-ממדית, העתקה ארעית של יצירה. הכניסו את זה. אבל מה, ב-2007 השאירו את סעיף 7. בא אדון אפורי, אז נציג משרד המשפטים, ויש פרוטוקול, ואמר: איך זה מתיישב? הוא אמר: לא מתכוונים לשנות כלום, זה יהיה הדין.

לכן השורה התחתונה, אני לא מבקש לשנות סדרי עולם. מה שעשה כרגע משרד המשפטים הוא בסדר גמור, שתי התוספות האלה, הן מבהירות את מה שאני אומר. אבל צריך להגיד את הכלל ולא לכתוב שתי דוגמאות. הכלל פשוט מאוד, בדיוק מה שאומר השופט גינת: מה שנולד מלכתחילה כיצירה- - -

חשוב להגיד רק באיזו שנה ניתן פסק-הדין. זה בשנות התשעים.

אין הבדל. יש פסיקה שאומרת שאין הבדל בין זה ובין זה.

לכן, אדוני, השורה התחתונה היא שצריך להשאיר את הנוסח בדיוק כפי שכתוב כאן, אבל להוסיף: "הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על יצירה שהייתה כשרה לזכות יוצרים מלכתחילה לרבות...", ואז להוסיף את שתי הדוגמאות.

העניין ברור. מר אפורי, בבקשה.

תודה רבה. אחרי 6 ישיבות הגיעה השעה לדון בזה. אני רוצה לפתוח ולומר שהמדיניות שמשתקפת בהצעת הנוסח של משרד המשפטים הולכת לכיוון נכון. אין בינינו פער כל-כך גדול בעמדות. אני חושב שבנוסח יש כמה ליקויים שצריך לתקן. אני רוצה להסביר אותם. לא אתחיל עכשיו במורשת קרב על מה אמרתי בדיונים ב-2007, אני חושב שזה לא משנה. יש עכשיו הזדמנות לעשות סדר אז עושים סדר.

האוֹמנות והאוּמנות, הגבולות ביניהן מטושטשים מאוד. לאורך השנים באים להתייעץ אתי אין-ספור אנשים שנמצאים באזור התווך שבין זכויות יוצרים ובין מוצרים, והגבול מורכב. בא פסל שפיסל עץ שיש בו אלמנטים של חשמל ואלמנטים סולריים. זה הולך להיות מיוצר בכמה עותקים ומוצב בתערוכה. נניח שזה עובר את ה-51 עותקים. אז הוא לא פסל? זה מה שהוא עושה, הוא פסל.

בעיני הפתרון הנכון הוא הפתרון הנוהג בכל מדינות אירופה וגם בארצות-הברית. באף מדינה באירופה וגם בארצות-הברית אין סעיפים כאלה, אין הוראה ששוללת הדדית זכות יוצרים או מדגמים, שאתה חייב לבחור. אלא הן שתי מערכות דין שונות שיכולות לדור בכפיפה אחת לפי העניין, בדיוק כפי שהמצב הוא בישראל לגבי מדגמים וסימני מסחר, סימני מסחר וזכויות יוצרים ופטנטים. כל אחד מתחומי המשפט יש לו מאפיינים פנימיים משלו.

איך אתה קובע מתי אובייקט מסוים ראוי לזכות יוצרים? לפי דרישת המקוריות. היה מקרה ידוע בבית-המשפט העליון – מה לעשות שאני הופעתי בו – שנקבע שיש זכות יוצרים בחצים, חצים שמראים על שרטוט מכאן לכאן, את זרם החשמל. אותם חצים שזזים מצד לצד על השרטוט יהיו זכאים לזכות יוצרים בגלל שבית-המשפט קבע שזה עומד בדרישת המקוריות, אבל פסל שיש בו איזה אלמנט פונקציונלי של חשמל סולרי לא יהיה מוגן בזכות יוצרים?

הדרך שאני המלצתי למשרד המשפטים לנקוט בה, ואני סבור שהיא הנכונה ביותר, היא למחוק את סעיף 7 לחלוטין. יש פסק-דין של השופט שמגר שמדבר על דרישת המקוריות ביצירת אומנות שימושית. אפשר לקבע את פסק-הדין הזה אל תוך החוק ולומר שביצירת אומנות שימושית יש דרישת אומנותיות.

אדוני, אם אפשר. חיכיתי 6 ישיבות, כ-20-30 שעות. אני מבקש לסיים.

זה לא יסתיים היום, עם כל הרצון שלי לעזור. אנחנו כבר בזמן מליאה ואפילו לא ביקשתי רשות.

יש הוראות בתקנון הכנסת.

אני רוצה לסכם עד כאן. באופן עקרוני נשאר לנו להכריע בנושא של זכות היוצרים.

הגענו להבנות והסכמה פחות או יותר בעניין של "קליל". נקרא אותם בדיון הבא. תביאו לנו את הנוסח.

נגיד מה הן ההבנות. קודם כול, אנחנו מאריכים לעוד 3 שנים באופן רוחבי. אנחנו מעדיפים פה את הפשטות ואת היעילות על פני דברים אחרים. אנחנו חושבים שההסדר הזה סביר במקום שבו אנחנו צריכים לעשות איזון בין חוק חדש לחקיקה ישנה.

אנחנו מדברים כמובן על מדגמים שהם בתוקף.

נאפשר הגשת בקשות לערכאה הנדרשת, כאשר ברור לנו לחלוטין שהבקשות הדחופות ביותר הן אלה שהתקופה האחרונה של המדגם עומדת לפוג.

מנימוקים טכניים אנחנו חושבים שלא נוכל במהלך תקופה של 3 חודשים ראשונים להעמיד את האפשרות הזאת אבל אנחנו מציעים, אפשר להכניס לתוקף את הסעיף לארכה כבר עם פרסום החוק אבל הבקשות יוכלו להיות מוגשות 3 חודשים אחרי פרסום החוק ואם יגישו את הבקשות עד 6 חודשים מיום הפרסום אנחנו נכיר בתוקף של העיצוב החל מיום הפקיעה שלו.

אנחנו רוצים לקבוע גם את סכום האגרה בחוק.

נפנה לסעיף של האגרות.

זה הדבר האחרון שנשאר לנו לקרוא את הנוסח ולהצביע עליו.

אני מתנצל שלא סיימנו. תוכלו להגיד את הדברים שלכם בדיון הבא.

התעמקתי עד כמה שאפשר להתעמק בעניין הזה. אין פה תורה מושלמת, אין פה סיפור שאני יכול להגיד: אדוני יעלעל בספר זה וזה בעמוד זה וזה.

אני מבקש, אלא אם כן כבר עשיתם את זה, שתבואו בדברים ותנסו לקראת הדיון הבא, שאני רוצה שיתקיים בקרוב- - -

משום שאדוני אסר על הצוות המשפטי שלו, או מישהו אסר על הצוות המשפטי שלו לבוא אתנו בדברים, זה לא נעשה.

זה הצעת חוק ממשלתית.

אדוני מתבלבל, גם כמי שעבד במערכת הציבורית מספיק שנים. הסיפור הוא לא אנחנו. יש את משרד המשפטים. אתה צריך לשבת מול משרד המשפטים ולהגיע אתו עד כמה שניתן להבנות, כפי שעשינו. היכן שלא תצליחו להגיע להבנות אני אכריע. שיהיה ברור, כאן זה לא נושא שכל אחד הגיע עם תורה משלו. זה משהו שאינו חלוט בשום מקום. אין כאן מישהו שאומר: אתה צודק יותר, אתה צודק פחות.

אני יכול רק להצטער שאדוני גיבש עמדה לפני ששמע אותנו.

לא גיבשתי עמדה.

בהחלט יש תורה סדורה בעולם, בהחלט יש קונצנזוס על נושאים מסוימים.

אדון אפורי, יש הבדל גדול בין מערכות שמחליטות להתנהל בנסיבות המתקיימות לבין שיש איזו תורה שכולם אומרים: "ה-OECD קבע", "התפיסה הקנדית אומרת כך וכך". זה לא מתקיים כאן. אין לי סיבה לחשוב, גם אם אדוני חושב כך, שהדברים שאומרת גברת נעמה דניאל המכובדת, שהייתה לה סיבה עד עכשיו בכל העניינים להגיד לי את הדברים דבר דבור על אופניו וכאשר הגיע הנושא הזה היא המציאה משהו ממוחה הקודח. הנחת העבודה שלי היא שגם פה, כמו בכל דבר, בסוף יש איזה ויכוח איך לראות את הדברים. כפי שאדוני אומר לי שלא אקבע עמדה, אל תקבע כלפיי עמדה. אני אומר לך בדיוק מאותו מקום. אין לי עמדה, אני לא בן אדם עם עמדות. ההבדל בינינו, אתה מגיע לפה עם עמדה ואני לא. זה ההבדל הגדול בינינו. אני מנסה לאזן בין עמדות, לא להביא אתי את העמדה שלי. כנראה מעצב כבר לא אהיה ולא אייצר מדגם.

אדוני מעצב חוקים...

תנסו לבוא בדברים עד כמה שניתן. ראיתם, להכריע אני יודע.

כבוד היושב-ראש, אנחנו ננסה וניפגש עוד פעם. הגענו כבר להישגים שהם 80% ממה שרצינו.

80%-20%. תגידו שאתם מסכימים.

הנוסח היום בהחלט טוב, אבל צריך לשפר אותו. חשוב, כדי שאדוני יוכל להכריע בסופו של יום אז אנחנו כן צריכים להסביר את זה לאדוני. מה לעשות, אי אפשר לעשות את זה ב-3 דקות.

לכן עצרתי את הדיון ואני לא מחליט עכשיו. יכולתי להחליט עכשיו אבל מכיוון שאני מכבד אתכם ואני לא יכול לקבוע את לוח הזמנים שלי על-פי לוח הזמנים שלכם, בכל הכבוד, מבלי לגרוע מכבודכם, לכן לא נסיים כעת את הדיון בנושא. בכל מקרה, בדיון הבא בעזרת-השם נסיים את זה.

עד כמה שיש לזה את הכותרת "מסובך", אין ספק שאדוני יבין את זה בוודאות אחרי שהדברים יוסברו, וההכרעה תהיה מתוך הבנה.

אתה מסבך אותנו עם כל הכנסת כאשר אנחנו ממשיכים בדיון בזמן המליאה.

עכשיו אתה עושה פה "סביבון סוב סוב סוב". מה אתה "חופר" לי? אמרתי לך, אני נותן לך את הזמן, אתן לך את הזמן, יתאפשר לך להציג את הדברים בצורה מכובדת. רק דבר אחד – אני אכריע, אם צריך, זה הכול.

בסדר, כל עוד אדוני יקשיב.

הייתה לך מחשבה שאני לא אכריע?

חששתי מכך שאדוני לא יהיה לו זמן לשמוע.

אל תדאג. אני לא ממשיך עכשיו. לכן עצרתי את הדיון. אתה כל-כך עסוק פה בעצמך שלא שמת לב שאני לא מתכוון להכריע עכשיו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:10.