הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה מיוחדת לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן

יום חמישי, ה' בתמוז התשע"ז (29 ביוני 2017), שעה 10:00

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בבית העלמין סגולה (פתח תקווה)

חברי הוועדה: נורית קורן – היו"ר

יעל כהן-פארן

יעקב רוז'ה - הרב, יו"ר ועדת ככבוד המת, הרבנות הראשית לישראל, המשרד לשירותי דת

יצחק ישי - מנהל אגף קבורה, המשרד לשירותי דת

מאיר ברודר - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ציון מליחי - אמרכל, המכון לרפואה משפטית

נורית בובליל - מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית

חיים כהן - אנתרופולוג משפטי, המכון לרפואה משפטית

מאיר אמסלם - מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

אורית מסמי - סמנכ"ל, פורום חברות קדישא

יהודה - נציג חברה קדישא, בית העלמין סגולה, פתח תקוה

רפי שובלי - חבר הנהלה, עמותת אחים וקיימים

הלל שמריהו - עמותת אחים וקיימים

משה נחום - נשיא הפדרציה העולמית ליהדות תימן

יונה מוכתר - נציגי משפחות הנעלמים

שלום עוזרי - נציגי משפחות הנעלמים

אבינועם צברי - נציגי משפחות הנעלמים

זוהרה צוברי - נציגי משפחות הנעלמים

רמי צוברי - נציגי משפחות הנעלמים

רחמים קרוה - נציגי משפחות הנעלמים

מוטי מנדרה - נציגי משפחות הנעלמים

מנחם יצהרי (חתוכה) - נציגי משפחות הנעלמים

שושי - נציגי משפחות הנעלמים

נירה לאמעי-רכלבסקי

מירב שמעון

ס.ל, חבר תרגומים

סיור וישיבת ועדה בחלקות הקבר הקשורות לפרשת היעלמותם של ילדי תימן, מזרח והבלקן בבית העלמין סגולה (פתח תקווה)

(בסיור)

אנחנו נמצאים פה בבית הקברות. אנחנו עוברים עם הנציג של חברה קדישא פה, יהודה. יהודה, תודה רבה שאתה מארח אותנו. אנחנו הולכים עכשיו לראות את הקברים. אני העברתי ליהודה רשימה של ועדת כהן קדמי שקבעה איפה הקברים נמצאים, הקברים של ילדים שהיא קבעה שהם נפטרו לכאורה, בשבילנו זה לכאורה, כי אנשים לא ידעו את זה לפני שפתחנו את הפרוטוקולים. להרבה אנשים נודע רק עכשיו, כשפתחנו את הפרוטוקולים, שיש תעודת פטירה.

יש כאן שני סיפורים. היום אנחנו באים רק לראות והבאנו כמה משפחות פה שספציפית אני רוצה שנראה את הקבר שלהם וצריך להוסיף את הסיפור של - - - איזה שנה זה היה? 97'?

96'-97'.

06'-97', שנפתחו עשרה קברים מדגמיים ובהם לא נמצא שום ממצא שמתאים למה שהיה כתוב מעל.

לא ניתן היה לקבוע ש - - -

היו 22 שלדים והיו גם קברים שהיו ריקים.

אני לא יכול להגיד את זה. היו 22 שרידים - - -

אני יכול להסביר?

כן. בואו נראה ו - - -

שלדים?

יש פה את המנכ"ל של חברה קדישא.

לא היו שלדים, לא היו כלום. לא היו שלדים, רמי.

איזה סיפור זה? איזה שלדים?

לא, היו בחלק מהקברים - - -

מ-10 קברים אמורים לצאת עשרה שרידי שלדים, אבל לא היו עשרה, היו 22, מה שאומר שהרישומים האלה לא אמיתיים, כי אם הרישום אמיתי, בכל קבר אני אמצא אחד.

מאיפה לקחו את השלדים?

מהקברים, לקחו דגימות.

אנחנו פתחנו פה קברים, לא היה שום דבר.

לא, היו שרידים - - -

פתחנו, לא היה כלום.

בשנת 95' לא היה כלום. זה חדש.

חברים, בואו לא נעשה ויכוחים. מה שחשוב כרגע, אנחנו הולכים לראות את הקברים עצמם. אני גם מניחה הצעת חוק שנוכל לפתוח את הקברים. אז עכשיו, ההצעה הונחה, היא אמורה לעלות בשבוע הבא לוועדת השרים לחקיקה.

הקבר שקשור אליכם, פתחנו אותו?

כן, אנחנו אז בשנת 95' היינו עם צחי הנגבי, אתה זוכר?

במקום עצמו לא היה מצבות, חברה קדישא לא רצו שיהיה מקום שידרכו על זה, השקיעו שם ועשו את המצבות.

בואו נעשה את זה - - - זה אנחנו יודעים, את הדברים, בואו נראה בשטח. מה שלי חשוב, יש לך את התמונות שהראית לי ביום הראשון? של מה שהיה?

נשלח לך אותם.

תודה שבאת.

להזכיר כל הזמן, זה לא רק ילדי תימן.

ברור, קודם כל לא הזכרתי, עוד לא הזכרתי בכלל את המושג. אני כל הזמן גם מתקנת אנשים, כי אני בטוחה שיש אנשים שנעלבים ואנשים העירו לי כבר כמה פעמים.

לא, אני נעלב. זה היה משהו רציני - - -

חברים, אני מבקשת, אנחנו נעביר דף וכל מי שיקבל רשות דיבור צריך יהיה להגיד את השם שלו, אני אבקש גם קודם. אנחנו רוצים לעשות את הסיור באמת בצורה מכובדת, אני רק מבקשת שכל מי שידבר משהו, אנחנו מקליטים פה, אז כל אחד יגיד את השם שלו קודם ואחר כך נעביר דף, שכל אחד ירשום את עצמו.

אנחנו נמצאים עכשיו בחלקה א', יש לנו את יהודה, שהוא המנהל של בית הקברות, הוא קצת יסביר לנו מה קורה פה ואנחנו נשאל שאלות. נתתי לך כמה שמות. מירב, העברת לו את השמות של המשפחות שמגיעות?

כן.

יש כאן כמה משפחות שהגיעו, שאנחנו נלך לקברים הספציפיים הללו ואנחנו נשאל שאלות ונראה. כל אחד יסמן לעצמו את הקבר, כי אני ביקשתי לסמן ולא קיבלתי אישור, כי הם לא מאפשרים לסמן, על מנת שהמשפחות תבואנה לכאן. אני ריכזתי את כל הקברים, יש כאן כמעט 100 קברים, רציתי להקל על המשפחות, שכשהם יבואו הם יוכלו ישר למצוא את זה בלי לבקש מיהודה לעזור, אבל יש כללים ואני מכבדת כללים. אז לכן אנחנו נתחיל עם יהודה, שיסביר לנו מה אנחנו רואים פה ונמשיך.

בעצם זה נקרא חלקת ילדים א'.

יש ב', יש ג'?

כן, יש ב', זה בהמשך.

כן, יש ב'. הקברים האלה, הכול היה פה, לפי מה שאנחנו שמענו, לפי מה שסיפרו לנו קודם, הקברים פה היו במצב שטוח, זה לא היה מסומן עם מצבות ודברים כאלה. יש חלק מהמצבות שהמשפחות בעצמן כן עשו, כמו שאנחנו רואים פה. החברה קדישא, לפני איזה 40 שנה, כבר מזמן המנכ"ל, אחד עוד לפני הקודם פה, חיים הרמן ז"ל. הוא הלך מיוזמתו וסידר את הכול.

כלומר הקברים, מה שאנחנו רואים כרגע, הבטון הזה, נעשה לפני 40 שנה.

בערך, כן. גם כשהוא סידר, זה לא שהוא יודע שמתחת למצבה הזו ספציפית יש אותו קיים, או ההוא קיים. זאת אומרת יש את הרשימה, שבשורה הזאת נמצאים הילדים האלה והוא עשה להם פשוט מצבת זיכרון, כדי שהמקום לא יהיה מחולל, כדי שהמקום יהיה מכובד, כדי שיידעו פחות או יותר, בערך, שפה נמצא.

בעצם מה שאתה אומר לי כרגע שהייתה פה פלשטקה שלמה של בטון ו - - -

אפילו חול.

היה פה חול, והיה פה רק את אלה, או שאלה חדשים?

לא, גם זה לא.

גם אלה חדשים, לא היה שום דבר.

שום דבר לא היה.

שום דבר לא היה, היה רק חול.

כלום לא היה.

היו מרצפות, זוהרה.

בסדר, אבל לא היו מצבות.

לא היו מצבות.

אז עכשיו מה שאתה אומר, שעשיתם פלשטקה שלמה ואתם שמתם כל שם וזה לא אומר שמתחת - - - זה אומר שמתחת לכל שם כזה זה לא בדיוק המצבה. כאילו אם אנחנו רוצים לפתוח קבר, אנחנו צריכים לפתוח את כל השורה.

ולכן גם כן, ייתכן שאז, כשפתחו את העשרה קברים ומצאו 22, ייתכן שפתחו קבר אחד וזה בעצם היו שני קברים, של הימין ושל השמאלי. ייתכן בהחלט.

כלומר בכל מקרה - - - אז היה יותר סימון, כי מה שהראית לי, הראית לי את התמונות, יש לך פה את התמונות - - -

כן, אבל גם זה זז.

רגע, ברור שהכול זז, אנחנו מבינים שיש פה - - - יש כאן אנשים מהמכון הפתולוגי, שגם הם יוכלו לתת אחר כך את הסקירה, אנחנו רק מתחילים עכשיו.

לא, זה לא המקום הזה. זה לא זה.

פה אין תמונה לפני כן. זה שופץ הרבה - - - חלקה א' שופצה לפני ב'.

נכון.

אז עכשיו בעצם כל הפלשטקה הזאת, גם הדברים האלה היו מראש לפני 40 שנה, או שאחר כך הוספתם את זה?

לא, כשעשו את זה אז גם שמו - - -

אז שמו את זה.

ביחד.

אנחנו נעבור רק רגע בין הקברים. יש כאן בחלקה א', מהמשפחות שהעברנו אליך. משפחת יצהרי.

השאלה אם הייתה איזה שהיא שיטתיות ביצירה של זה, או שפשוט יצקו וכתבו שמות וזהו?

לא, פשוט יצקו - - - מה שיהודה אומר, עוד פעם - - - חברים, רק רגע. מה שאני רוצה להדגיש פה, אם הבנו אותך נכון ושכל האנשים פה יבינו נכון, מה שהיה, שקברו בכל החלקה הזאת לכל האורך ויכול להיות שגם מה שנמצא פה, גם נמצא פה?

לא, אבל לפי הרישומים. שורות מסודרות כן היה. גם כן, היה אחת, שתיים, שלוש, ארבע, אבל זה לא מחייב שהאחד זה בדיוק האחד פה. יכול להיות שזז. זה לא היה כמו שהיום, שזה מסודר, יש יסודות, יודעים בדיוק.

נכון, שהיסודות שומרים פחות או יותר על ה - - -

נכון.

אז בעצם כל השורה הזאת קבורים אנשים, ואם אנחנו עכשיו רוצים לבוא ולמצוא משפחה מסוימת, אנחנו צריכים לפתוח את כל האורך כדי לזהות למי שייך מה.

לא בהכרח.

חלק, לא הכול.

אבל יש סדר כרונולוגי?

נכון, נכון.

אז כן יש איזה שהוא סדר, אז לא צריך להוציא את - - -

יש סדר ולא רק זה, אנחנו גם ראינו שלפי התאריכים, ותיכף אנחנו נעבור ואתם תראו, שגם לפי התאריכים אנחנו ראינו שפחות או יותר הם שמו אותם לפי הזמנים.

מצטער, נורית, אז למה להוציא את כל השורה? למה לא להוציא אחד ימינה ואחד שמאלה?

אפשר לנסות.

אני אסביר.

רגע, תנו לי, אתם יודעים, אני לא, אני רוצה לשאול שאלות.

אוקיי, זהו, זה מה שהשתמע מהדברים, שצריך להוציא את כל השורה.

לאורית יש טעות, אורית, זה לא לפני 40 שנה.

רגע, אני אתן לכם, רק שנייה. אנחנו הבנו כרגע שאפשר יהיה לפתוח גם חלקים ולראות מה שיש מתחת, אבל צריך לקחת בחשבון שגם פה לא יהיו יסודות, אז השלדים יכולים לזוז, כי האדמה מתחת, ברגע שיש מים הכול זז. שזה משהו שאנחנו מבינים, זה בסדר. נכון, יהודה? אלה דברים שאנחנו מבינים. אני רוצה לדעת, יש משפחות בחלקה א'? כן, מירב, מי היה? מי השמות של המשפחות? הם פה, בשורה - - - אז אנחנו יכולים להגיע למקום ש - - -

חברת הכנסת נורית, הרצועות האלה לא היו קיימות, לא היה - - -

נכון - - -

רגע, סליחה, פה הייתה - - - ישרה בלי כלום. זה היה לפני 20 שנה.

רגע, בואו ניתן לזוהרה.

היא הייתה איתי.

בסדר, תן לה גם לדבר.

אני מסביר לך.

בסדר, הבנתי, אנחנו מדברים על חלקה א'. יש שוני בין חלקה א' לבין חלקה ב', יש שוני. בחלקה ב' יש קברים קברים. עכשיו, אני רוצה לדעת, יהודה, זה נהרס, באיזה שנה? לפני 40 שנה?

אי אפשר לדעת שנה במדויק.

כשאת היית פה, מתי את היית פה, זוהרה?

אני הייתי בשנת 95', עם צחי הנגבי וזה לא היה ככה. היה חול, לא היה ככה. היה חול, לא יכול להיות, זו עבודה בעיניים. תדעו לכם, זו עבודה בעיניים. לא היה. אני מתנצלת שאני צריכה להגיד את זה, אבל לא היה.

זוהרה, כשהיית פה בשנת 95', מה היה?

היה חול וכל מיני - - -

מרצפות וחול.

עמודים עם מרצפות עם חול.

לא, זה לא פה, זה שמה.

גם שם וגם פה. לא היה, יש לכם טעות.

מטעים אותנו בשקרים.

הבנו שלא היה. רמי, מה היה פה?

בסביבות שנות ה-90 יצקו, הגברת צודקת, היו אדמות בלבד שניסו לזהות אותם. אם אנחנו רואים פה את המדרכה, קל לזהות את השורה, מתחילים את המספר אחד, אחד הוא אחד, לכן בשביל קבר לא צריכים לפתוח - - -

זה מה ששאלתי את יהודה.

בסדר, רק אני אומר מה שעשו בפועל. אבל אם מספר אחד נמצא במיקום שלו והוא הכי סמוך למעבר קל מאוד לזהות. האחד הוא אחד, אם רוצים את השני, לא לוקחים את השריד מפה, לוקחים את השריד - - -

בסדר, ברור.

וניתן לזהות, מניסיון, קבר אחד וקבר שתיים בפתיחה. כשאתה פותח אתה רואה פה אחד ופה שניים.

בסדר. זה בדיוק מה ששאלתי את יהודה, אבל יהודה אמר שהם הניחו את ה - - -

השאלה אם הייתה חציצה.

כל הלוחות האלה נעשו ביחד, אתם תראו גם בחלקה ב', שאותו דבר, כנראה עשו את זה באותה הזדמנות.

בשביל להשתיק אותנו.

בכל מקרה זה פשוט ברור לי שמה שאמרה ועדת כהן קדמי אמרה שאלה הקברים וברור שהלכו והכינו את זה אחר כך, ברור שעשו את הדברים אחר כך. בשביל זה אני פה.

בסדר, שכנעת אותי.

יהודה, תראה לנו, בבקשה, את המשפחה הראשונה שיש לך בחלקה א'.

שקר בעיניים.

איזה שורה?

שורה א'.

הראשונה משם?

הראשונה זה א'.

אז בואו נעבור לשם.

חלקה א' מתחילה פה, בשורה הזאת.

יהודה, איפה זה?

פה זה א'.

איפה הקבר הספציפי שאנחנו מחפשים? זוהרה, מי צריך להיות קבור פה, זוהרה?

אח שלי.

ומה השם שלו?

סאלח חתוכה. כן, אני מצאתי אותו פה בסדר.

כן.

גם בשנת 95' מצאתי אותו.

עוד טיפה, זה שם.

אנחנו מתקדמים עכשיו למי?

אח של זוהרה.

זו כל השורה הזאת פה?

כן.

זה היה מרצפות.

מרים, מרים חתוכה זאת הבת דודה שלי.

אחר כך שמו את האבנים האלה.

חתוכה זה 35. אתה מתקדם הלאה.

עזוב את לוח השיש, זה מ - - -

זה גילה, זו גילה סאלח.

יהודה, תרשום לך הערה, שיהיה מספור, ואז יהיה יותר קל מאשר לחפש ככה.

אני לא רואה את זה בכלל.

תיכף, הנה יהודה פה, בשביל זה יהודה כאן.

יהודה, איפה זה?

עברנו יותר מדי?

זה סעד זהרה. חתוכה סאלח.

רגע, זה זה? אז מי שייך לזוהרה? סעיד זהרה, למי שייך, לאיזה משפחה? יש כאן משפחה שיש לנו? לא.

נורית, המצבה הזאת ממתי? היא מזמן הקבורה?

לא, המצבה לא. זה היה רק חול. הם מצאו את זה - - - הוא אומר לפני 40 שנה, אבל ד"ר משה נחום וזוהרה אומרים שהם היו פה ב-95' וזה היה רק חול, זה לא היה.

היו מרצפות ואחר כך חול ו - - -

אנחנו עכשיו מנסים למצוא את הקבר של אח של זוהרה, סאלח חתוכה. אנחנו רוצים לראות. אתם רואים שהמלאכה היא קשה למצוא ולכן אני אעביר בקשה שימספרו כדי שהמשפחות יוכלו לבוא בקלות. תראו כמה זה משמעותי, לבוא, ותראו איזה ספר הוא מחזיק, הוא מחזיק ספר כל כך ישן, כל כך בלוי, שזה בעייתי.

גם בשנת 95' ראיתי את הספר הזה.

אבל זה הספר.

עכשיו הכול ממוחשב. הנה, פה, סאלם חתוכה.

כן, זה זה.

אז זה לא בשורה א'.

אחיך? נגיד קדיש עליו?

כן. אתה יכול להגיד קדיש.

למה יש פה - - -

אחד בלי.

זה עוד לא החליטו איזה שם לשים פה.

סאלם חתוכה זה אח של זוהרה.

זה ברח להם מהקבר, או שהוא לא יצא לשים לו מצבה.

אין שם פה.

בספר הוא יכול בשנייה לדעת. מי זה פה?

אברהם סוחר.

סוחר? לא תימני.

זה לא משנה תימני. חברים, צריך לשים לב שמדובר פה לא רק בתימנים, מדובר פה מכל העדות. צריך לשים לב, הרב עוזי משולם תבע את המושג 'ילדי תימן, מזרח ובלקן' וזה חשוב. נכון שרוב הילדים היו תימנים, אבל היו גם אחרים.

זה של אח שלי. חתוכה, סאלם, צברי.

ואת מאמינה שמי ששוכב פה - - -

לא, היא אמרה לא רק תימנים, אבל תסתכל, במקרה, זבדני, סאלם, יחיא, צברי, סאלם, חתוכה, יחיא, סאלם.

זה כולם תימנים.

חברים, אי אפשר ככה לנהל את הדיון. יהודה, בעצם עוד פעם, אתה רואה, שואלים עוד פעם, לפי מה מיקמתם? מיקמתם פחות או יותר - - -

זה לא שאנחנו מיקמנו, אבל כבר דור שני שנמצא פה. זה מה שאמרו לנו. לקחו את השורות לפי הסדר, עשו אחת, שתיים, שלוש, עשו מצבות אותו דבר שיהיה וזה מה שעשו.

כן, פחות או יותר.

זה לא אומר שזה נכון מה שהוא אומר.

כן, אני מבינה, כי הוא לא יודע. הוא לא יודע, הוא משער מה נעשה.

יודעים כמה קברים - - -

זה של העירקי, אני אקח עליי לעשות את זה. באמת.

תגיד בלי נדר.

אבל אתה צריך את התאריך.

כן, צריך את התאריך ואת הכול, באמת צריך לשים.

התאריך הוא בכ"ג.

אורי, לפני שאנחנו שמים אנחנו קודם רוצים לברר שאכן באמת יש שם עצמות.

נורית, יש פה צילום שמישהו צילם בשנת 96' שעל כל אלה כתוב 'ילד', 'ילדה', 'פרסי', 'תימני'.

מה שהיה קודם?

כן, הנה יש לו פה צילום.

למי יש את הצילום?

אבל לא בטוח שזה היה פה.

זה יכול להיות שבחלקה השנייה.

אבל חלקה ב' גם אותו דבר כמו פה, אני הייתי שם.

לא, בחלקה ב' אנחנו ראינו, זה קברים קטנים. תיכף אנחנו ניגש לשם. אני רק רוצה להראות עוד דבר אחד שאני הסתכלתי עליו. תראו, כולם כ"ג בחשוון, אתם שמים לב? אתם רואים כמה בחודש אחד - - -

ביום אחד ארבעה.

ביום אחד ארבעה, ויש פה בחשוון, תראו כמה אנשים.

כל אלה בחשוון.

גם אלה בחשוון?

כן.

מה, הייתה פה מגפה ואף אחד לא אמר? אף אחד לא אמר.

בן גוריון, בישיבת הממשלה השנייה, ב-49', בן גוריון הצהיר מעל הבמה שילדי תימן ומזרח ובלקן מתים כזבובים, העיקר זה יותר תימנים.

זה לא יכול להיות, זה לא בסדר.

זה נראה נורמלי?

לא.

זה לא נראה נורמלי.

לא, זה לא נורמלי.

זה מה שאני אמרתי.

חברת הכנסת, פה הם לקחו שורה תמוז, פה שורה אייר.

אבל הם שמו את זה לפי הזמנים, יש שם גם חשוון.

הם בטח עשו הגרלה, כמו הפיס.

בואו נלך.

אלה נפל.

תראו כמה נפלים.

בטח כשנולדו לקחו להם את הלב.

חברים, תתקדמו. אנחנו העברנו להם את השמות, מירב?

העברנו להם את השמות.

זה פשוט לא ייאמן, ממש. גם כל השורה הזאת - - -

אני חושבת שיש לי צילומים של קברים של חלקה אחרת. \

מתי הייתם?

לפני 20 שנה. אני זוכרת שהיה לפני ואז יצקו בטון ועשו כל מיני - - -

זה זה.

לא, זה לא זה.

אז בואו.

יש לי תמונות.

בטון חדש, בלי שמות.

הנה - - -

אחותך? תראי לי. ברכה סאלם.

ראינו את זה כבר אז, אבל זה היה לפני 20 שנה. זה היה ערב שבועות - - - של עוזי משולם, כל הבלגן ה - - -

הם יצקו - - -

זו חלקה ב' ואנחנו רואים בדיוק את אותו ריטואל, כמו שראינו בחלקה א', שעשו בטון ושמו את המצבות.

וכולם תש"י.

כולם באותה שנה, תראו. תש"י, כולם באותו שנה.

חודש טבת? באותו חודש.

לא, לא באותו חודש, אבל הרבה - - - למעלה ראינו חשוון. יש כאן את משפחת מנחם, שבעצם כאן יש להם את ברכה סאלם. אנחנו רואים שהיא נפטרה, אתם רואים שכתוב - - - פה נקברה ברכה בת סאלם, א' שבט, תש"י. ומה לכם אמרו?

לפי הלועזי, זה 17.1.

איזה שנה?

תש"י.

תש"י זה 1950. עכשיו שושי אומרת שהיא הייתה פה ברגע שהיו כל המהומות של הרב עוזי משולם ז"ל.

לפני פסח היה כל הבלגן עם עוזי משולם, בפסח, יומיים לפני ליל הסדר.

על איזה שנה אנחנו מדברים?

65'.

לפני 40 שנה זה פרק זמן ארוך.

אתה לא יודע בדיוק שנה?

ב-95' קמה הוועדה - - -

בסדר.

לא משנה, באותה שנה שהיה כל הבלגן של עוזי משולם, באו ואמרו לנו 'בואו תראו מה קורה בבית העלמין בסגולה', לקחנו מצלמה, הקלטת מאז נעלמה, מסרו אותה לוועדה והיא לא חזרה אלינו.

מה? הקלטת נמסרה לוועדה ולא חזרה?

כן.

אולי אנחנו נמצא אותה.

אנחנו נמצא אותה, כן.

ואז באנו, עמדו פה דחפורים, ערב חג השבועות, שתבינו, עומדים פה דחפורים והוציאו יציקות של בטון ומדביקים לוחיות כדי לסמן שאכן יש קברים.

ולכם היה תאריך פטירה אחר?

אני לא זוכרת, יש אצלכם - - -

איך גיליתם שיש לכם תעודת פטירה ושיש קבר.

אצלנו כבר בוועדה, אני זוכרת שהייתי עם אמא שלי, ילדה קטנה, היו סטודנטים מבר אילן שהגיעו ואמרו שמתחילים לחקור, כי אז המון ילדים - - -

כן, באו החוקרים.

ילדים קיבלו צווי גיוס ואז התפוצצה הפרשה, ובאו ושאלו את אבא שלי. אני זוכרת את זה, הייתי ממש ילדה קטנה. באו ושאלו אותו והוא סיפר את הסיפור, שנעלמה הילדה, הוא חיפש המוןו חודשים, חדשים הוא עבר מבית חולים לבית חולים, הוא אפילו ביקש עזרה - - -

הוא התלונן במשטרה?

כן, כן. יש את כל המסמכים אצלכם.

אצלנו? אנחנו נפתח אותם.

הוא אפילו ביקש מהאחראי על המחנה שיכתוב לו מכתב וביחד הם הלכו ואז הוא הגיע לצריפין, סרפן זה היה אז, ואמרו לו 'אה, ברכה בת סאלם מתה מזמן', ובזה זה נגמר. כשהיה הסיפור של עוזי משולם שלחתי לבית חולים צריפין לבקש איזה מסמכים יש להם.

את כל המסמכים. הבנתי.

ואז שלחו לי באמת - - - כזה, שהיא הייתה ונפטרה.

בתאריך הזה?

כן. בסדר, אנחנו - - -

היא הייתה בת כמה שבועות. רק הגיעו, אמא שלי הייתה בתשיעי, ילדה אותה ו - - -

ילדה אותה פה בארץ, בעצם.

כן, ואחר כך אחותי - - - שש או שבע שנים - - - נולדה ילדה, אבא שלי מאוד פחד, כשנולדה אחותי, היא היום בת 61, היא הייתה חולה והוא לא היה מוכן למסור אותה בשום פנים לבית חולים. במצב של שחפת, מרוב שפחדו כל כך למסור אותה, שגם היא תיעלם.

חברים, נמצאת פה איתנו גם חברת הכנסת יעל פארן, שהיא חברה בוועדה שלנו, היא מכבדת אותנו כאן, היא גם באה לראות.

צריך להדגיש דבר חשוב, שבעצם מה שאמרו לי פה בבית הקברות, שאם אנחנו צריכים לפתוח קבר, אז אנחנו נצטרך לפתוח את אותו קבר ואחד ליד, ממש לא הרבה, לפי מה שהבנתי מיהודה, שאנחנו נצטרך לפתוח בטווח לא יותר מדי, כדי לברר. וכל משפחה תוכל, לפי הצעת החוק שלי, לבוא ולבקש לפתוח ובית המשפט יצטרך לאשר את זה.

אבל זה ייקבע באופן רשמי? זאת אומרת שזו העמדה של חברה קדישא שפותחים את הקבר פלוס אחד ימין ואחד שמאל?

לא חייבים ל - - - למשל עכשיו כאן, המשפחה צריכה לבוא, לבקש, היא רוצה לפתוח את הקבר, להגיש בקשה לבית משפט ובית משפט יאשר את זה, כי זה מה שהצעת החוק שלי אומרת, ולקחת את הדנ"א יהיה על חשבון המדינה, כל הפעולה, לפתוח, הכול, יהיה על חשבון המדינה.

לא, השאלה שלי אם מדובר על קבר אחד ימין, אחד שמאל, או ש - - -

כן, פחות או יותר, זה חברה קדישא.

זו השאלה פחות או יותר, השאלה אם יש עמדה רשמית של חברה קדישא, לגבי כמה קברים לוקחים - - -

לא, עוד לא, עוד לא הגענו לשלב הזה. אנחנו עכשיו בשלב של האיתור של הקברים, הגשת הצעת החוק ואני מאמינה שהיא תרוץ ואז המשפחות יוכלו לבוא. ראיתם כמה קשה למצוא כל אחד, צריך לסמן ואני אבקש מהחברה קדישא לסמן עבור ההורים כדי שהם יוכלו לבוא ולראות, ואני מזכירה לכם שהרבה מאוד משפחות רק עכשיו מגלות שיש בכלל תעודת פטירה ויש קבר. לפני זה אף אחד לא ידע, ואנחנו מתעסקים בזה, זה מה שהוועדה עושה.

בסגולה לא נפתחו קברים?

לא, נפתחו. תיכף הם יראו לנו - - -

נורית, שני שמות בקבר אחד. כדאי לצלם את זה.

הנה, אתם רואים? הנה יש שם עוד.

גם פה. שני ילדים - - - שניהם מתו באותו יום.

יהודה, יש כאן שני שמות על המצבה.

חברים, אתם מבינים שככל שאנחנו מסיירים אנחנו מוצאים כל מיני דברים שהם לא הגיוניים.

לא, הם לא שמעו, תגידי מה הלא היגיון.

תיכף, הוא פותח את הספר.

נורית, דקה, זה מה שהיה. תפסיקו לטייח את העניין.

לא, זה - - -

קח את המצלמה ותוכל לראות, החלקה הזו זה מה שהיה ותראו אותה עכשיו.

זה מה שאמרתי, המרצפות 30 על 60.

זה רפי שובלי, לשבחו ייאמר, הוא צילם והביא לי עכשיו. אמרתי לו 'בוא תראה', איך ךהיה ואיך עכשיו. הם עשו קוסמטיקה, הכינו את הכלה המתאימה.

זה מה שהיא אמרה בערב חג השבועות. עשו כי פחדו - - -

רגע, סליחה.

השאלה המטרידה היא, זה נראה שהקברים הרבה יותר מרווחים, אם יש יותר - - -

הנה, גם לנו יש - - -

כן, גם לו, אמרנו שזאת החלקה.

השאלה היא אם יש פחות קברים בתמונה הזאת וכביכול הטענה היא שהוסיפו קברים בשנות ה-90 שסידרו את הדבר הזה. שזה קברים מה שנקרא פיקטיביים.

רפי, אולי אתה יכול לענות לנו על זה?

אני אגיד ככה, הדבר הזה היה בזמן ועדת שלגי, לפי התלונות של ההורים אנחנו מניחים שבנו את השורות האלה ואני שואל כמה שאלות עקרוניות. קודם כל מי אישר את התקציב לבניית הבטונדות האלה, האם זה קשור לוועדת שלגי, האם זה קשור לגורם ממשלתי אחר. כמה תקציב נתנו לדבר הזה, איפה עוד בארץ יש שורות כאלה? כי אנחנו בשנות ה-90 ראינו קברים חדשים גם בירושלים. זה לא רק כאן.

בסדר, זה אנחנו נעשה שם סיור מיוחד.

גם בחיפה ובשער מנשה.

אנחנו נעשה גם בבתי הקברות האלה, אנחנו הולכים גם לשם. יהודה, בעצם אתה יכול רק להשיב לשאלות האלה? לא כל כך.

ואני חושב שההצעה לסרוק את ספרי הקבורה מאוד מתכתבת עם הצורך לבדוק מה קורה פה. זה מעבר לפתיחת הקברים שהיא חובה.

כן, ברור.

יש לי שאלה - - - לפתוח קבר, האם חברה קדישא יכולה להגיד לא?

להגיד לא? אז שנייה, נשאלת פה שאלה חשובה.

אין שמות.

אין שמות.

אולי אפשר רק להבין מיהודה, איך נעשה הרישום אם אין שמות על אותם מצבות מלפני שנות ה-90?

החלקה - - -

זה ספציפי, כתוב.

הנה, כתוב.

שם אחר שם? שוב, יש פה 12 מספרים רצים, אנחנו רואים שם מצבות שאין להם שום - - - איפה זה מתחיל? איפה זה נגמר? השאלה שלי, שוב, יש את הבטונדות שאין עליהן שום שם.

זה השלב הבא.

זה התיעוד שעל סמך זה נעשו - - - אני לא יודע אם זה נכון שיהיה מספיק אחד ימין, אחד שמאל.

אנחנו לא יודעים.

אני איתך, אנחנו לא יודעים.

כל טבת רשום ב-ט', למעט אחד ב-ת', ואז עברו חשוון, לחודש הבא.

בסדר, הם סידרו את זה לא בדיוק לפי הסדר, הם שמו ככה.

לגבי חברה קדישא, אם היא יכולה ל - - -

לגבי הצעת החוק, מה שאתה שואל כרגע, לחברה קדישא אין פה סיי, זה המדינה. יש שתי תביעות - - -

לחברה קדישא אין סיי?

לא, היא לא יכולה לבוא ולהגיד ולטעון שהיא לא רוצה לפתוח, כי הצעת החוק מראש - - - נשאלה פה שאלה מאוד חשובה, האם חברה קדישא יכולה להתנגד לפתוח את הקבר. יש עכשיו על השולחן של בית משפט שתי תביעות כאלה, של אנשים שנקראים אלמוני, וכמו הספר שפה, מצביעים להם שיש קברים מסוימים, נמצאים בתל אביב. מה שקורה, שכרגע בית המשפט מתנגד מהסיבה כבוד המת. אני שואלת איפה כבוד החי? לכן הגשתי את הצעת החוק. הצעת החוק נכתבה ביחד בשיתוף עם משרד המשפטים ופה חברה קדישא לא תוכל לבוא ולטעון 'אנחנו לא רוצים לפתוח', הם יצטרכו לתת הצדקה רצינית ביותר למה. לא אתם.

גם לחברה קדישא אין עמידה בעניין הזה. המדינה כמדינה יכולה להתנגד מטעמים משפטיים כאלה או אחרים. לחברה קדישא אין עמידה בעניין הזה. אפשר אולי להתייעץ איתה בעניין כבוד המת - - -

איך לעשות.

- - - הלכתיים, לא מעבר לזה.

כן. אם, כמו שאתה אומר, שאולי חברה קדישא תתנגד לעשות את זה, אז תבוא חברה פרטית שהמדינה תיקח ואנחנו נעשה הכול, הכול, כדי שהמשפחות יקבלו תשובות אמיתיות. הגיעה העת ובגלל זה הוועדה שלנו נמצאת פה היום. כדי לסמן את הקברים, ואם יהיה צורך, כל משפחה שתבקש אנחנו נפתח את הקברים והכול ייעשה לכבוד המת. לכבוד המת וגם לכבוד החי, הגיעה העת שלהורים יהיה קבר לבכות עליו. ההלכה, אנחנו נדבר, כרגע זה חוק. מבחינת הלכה יש שלושה רבנים, יש לנו את הרב עובדיה יוסף, את הרב קאפח ויש כאן את הרב רוז'ה. גם הוא אמר שהוא מתיר.

אומרים לי פה שלפחות חלק מהתמונות זה באזור אחר של בית העלמין, שצריך אולי לבדוק גם אותו.

אז אנחנו נפנה גם לשם. בואו נמשיך.

יש לי שאלה לחברה קדישא. התיק עם השמות, התיק שאתה מחזיק עם השמות, הספר של השמות, זה ספר מאותה שנה, משנת תש"ז?

לא יודע, זה ספר ישן.

מי יודע את האותנטיות של הספר הזה, של הרשימה? זו שאלה שאולי היא שאלת מיליון הדולר. מי יכול להגיד, האם יש מישהו במדינה שיכול להגיד שזה אותנטי?

מתי שכתבו את הספר? אם לפני ועדת החקירה או אחרי?

אני יכול להגיד לך שבהמשך אני רואה כתב יד, שזה נראה יותר אותנטי, כי אני רואה שהפטירה הזאת נכתבה על ידי פלוני אחר מהפטירה הזאת. ואת רואה שפה בעט אחר ופה - - -

כן, אפשר לראות - - -

מחוק, מוחקים.

וההוא מודפס.

מה זה בעצם הספר?

זה ספר ישן שהבאתי מהארכיב.

את זה צריך לסקור. לבקש שיסרקו את הספר הזה.

זה שלכם פה בפתח תקווה, בסגולה?

יהודה, אתם עכשיו הכנסתם את הכול למחשב? או סרקתם את זה?

לא, אנחנו רוצים סריקה.

אנחנו נבקש סריקה.

השאלה היא למה באמת חלק מהספר הוא בכתב יד והשמות האלה מודפסים.

אני יכולה לענות מידע מקצועי?

כן. אולי אפשר לדעת מתי נכתב הספר. נירה, אפשר להעביר את זה למקום שאפשר לדעת ממתי הוא נכתב?

בטח.

אז אנחנו נבדוק.

אני הייתי נציגת המדינה בתיקי גיל. מה לא עשינו עם זה, אנשים - - -

איך מגלים אדם שכתב דבר לא טוב? מכניסים את הכתב ל - - -

באותו ספר את תראי כמה אופני הצגה ולכן זה לא חריג שלפעמים זה מופיע מודפס ולפעמים זה מופיע בכתב יד. וגם כתבי היד השונים, זה גם אפשרי, כי בשבוע הזה - - -

זה דווקא מעיד על אותנטיות, אבל המודפס - - -

אבל אפשר לבדוק את זה, נכון?

נורית, יש פה קרובה שלך.

באמת? מי? חלימה יוסף? אלי, תצלם את זה. הנה, משפחת מנצור. מנצורה זה המשפחה שלי, זה שם נעוריי. אנחנו משפחה גדולה ביותר. צריך גם להיות חיים מנצורה.

אז שתדעי, אם תחפרי שם, לא תמצאי כלום. זה הכול בלוף.

ננסה.

זה מזעזע לראות את כל המצבות הקטנות האלה, זה פשוט מזעזע אותי.

זה גם חדש.

אין 40 שנה, תמחקי את הדבר הזה. אין 40 שנה. לגביי, 10 שנים ו-20 שנה זה אותו דבר. אז 40 שנה ו-15 שנה זה גם כן אותו דבר. לא יודע, לא יודע, לא הייתי פה.

את זה ראינו במו עינינו.

יש לך פה עוד משפחה שנתנו לך?

יש הרבה.

לא, אנחנו ביקשנו את המשפחות שנמצאות פה.

היא לא מבינה - - - כל כך יפה, כל כך מסודר - - - יש אפילו יומן כזה.

איפה פרופ' לויטן? תביא אותו לפה.

הוא שינה את דעתו, בהתחלה הוא לא היה ככה, דב לויטן. פתאום הוא התהפך למשהו אחר לגמרי. דב לויטן, מבר אילן. בהתחלה הוא היה בעד - - - ופתאום השתיקו אותו.

אתה מצאת את הקבר?

יש פה - - - באותו חודש, באותו יום, עשו יום הולדת, מסיבה בגן. יש פה מכל מיני מקומות.

אז למה הם הובאו לפה?

יש פה מעין שמר.

השאלה למה יש פה מעין שמר.

מעין שמר? כי העבירו לכאן. ראית שהיה כתוב?

לא, היא אמרה לנו. למה להביא לפה אנשים מעין שמר? אין שם מקום לקבור?

כי יכול להיות ששלחו אותם.

ברישיון של הקבורה יש מקום קבורה?

לא, פטירה, מאיפה הם הגיעו. מירב, תביא לי רגע את מה שנתתי לך. הנה, זה השמות.

ממחנה עולים ראש העין.

זה צילום של הספר שלנו.

כן, זה הספר. עכשיו, יש לך את תעודת הפטירה. זה לפי הסדר, נכון?

כן.

את רואה כתוב ככה, מחנה עולים ראש העין, שזה מקום קבורה פתח תקווה, כתובת, סיבת המוות, זהו. אנחנו לא רואים איפה הוא נפטר, זה רק הכתובת של ה - - -

אבל בואי נראה אם יש פה אנשים שהם לא מראש העין.

זה ראש העין כולם. הנה, את רואה? לא ברור, זה מעברת - - -

לא ברור מה כתוב פה. ראש העין.

לא, זה לא ראש העין. מחנה עולים, אבל זה לא ראש העין.

זה ראש העין. מחנה עולים ראש העין.

זה לא נראה.

כן, זה ר"א. ממש כתב זוועה. הנה, עין שמר. מחנה עין שמר. צנעני. למה הגיע מעין שמר עד לפה?

כן, באמת מעניין.

אולי מקום פטירה כתוב - - - מקום קבורה פתח תקווה ולא כתוב מקום פטירה. לא כתוב מקום פטירה, רק כתובת ההורים בעצם.

זה של מי?

זה ראש העין.

תפתחי את הדף הזה, בואי נראה לתקשורת את זה.

הנה, מחנה עולים עין שמר.

ככה זה היה? ככה צילמת את זה?

כן, ככה זה היה. אבל לדעתי, זה כאילו מישהו אחר וזה - - - בארכיון.

כן, אוקיי.

כתובת - - - זה פה בסביבה.

גם כל הדוח הפתולוגי מושחר.

הנה, יש לנו רופא. בואי נראה ממה היא נפטרה. זה היה כולירה כנראה?

אי ספיקת לב.

אי ספיקת לב? היא ילדה בת שנה.

יכול להיות.

לא כתוב פה שום דבר אחר. מה כתוב כאן?

Heart failure, אי ספיקת לב.

וממה זה קורה?

לב, בעיות לב. זו מחלה.

שנולדה עם מום בלב?

כן. בנושא רפואה צריך להתעסק באופן רציני.

תרשמי לך את זה, אנחנו צריכים להוציא את התיק של הילדה. אנחנו רוצים להראות כאן, רצינו לראות, יש כאן רישיונות קבורה. אנחנו ביקשנו לראות את רישיונות הקבורה ואני ביקשתי גם לדעת מי שילם עבור הקבורה, שזה כבר יותר בעיה, כי אנחנו רוצים לדעת, אם ההורים שילמו אז סימן שהם ידעו שהילד נפטר והם באו וקברו.

איך יודעים את זה?

לפעמים יש לנו קבלה שאנשים קיבלו כסף, הם שילמו, חברה קדישא הראתה לנו שיש לה מי שילם. פה במקרים האלה ברור שלא היה מי שילם, אז אנחנו רוצים לדעת, חברה קדישא קברה על חשבונה? לא יכול להיות, נכון?

הם לא עד כדי כך צדיקים, את אומרת.

לא עד כדי כך, בדיוק. עכשיו אנחנו רואים שיש כאן ילדה שקבורה פה והיא הגיעה מעין שמר. למה היא הגיעה מעין שמר? עין שמר זה בכלל צפונה יותר, פרדס חנה, למה זה פה?

נורית, אחי היה בראש העין וקברו אותו בחיפה, מה ההיגיון? אני יודע אחר כך למה. ההיגיון? כי עשו ניסויים, הם חילקו לכל בתי החולים, זה הכול.

נמצא כאן ד"ר אבינועם צברי, הוא כאן גם מצא את הקבר של אח שלו. אנחנו כאן, אבינועם, אתה רוצה לספר?

הנה, פה אנחנו כן סימנו - - -

כן, אז פה יותר קל.

ישראל בעצם הוא גדול ממני בשנה, שנה וחצי, הוא נולד בדיוק בעלייה, בדרך מתימן לישראל, באותה שנה. אמרו להורים שלי שהוא נפטר וב-1966 קיבלנו צו גיוס ובאו גם מהצבא לחפש אצלנו בבית היכן הוא. ואז קיבלנו הודעה שהוא נפטר והוא קבור פה. כמובן שלא קיבלו את הגופה שלו, המשפחה, ההורים שלי לא קברו אותו. האמת היא שאני לא התעסקתי עם הפרשה הזאת מאז צו הגיוס שקיבלנו, אבל עקבתי אחרי הפרשה הזאת. מה שאני יכול להגיד שלהתעסק עם הפרשה הזאת, שהיא פרשה מדממת, רגישה, היא יכולה ללוות כל מיני דברים שרק יגרמו לנו נזק, נזק חברתי, לדעתי אסור להאשים סתם. מה שעושה נורית - - -

אנחנו לא מאשימים סתם.

מה שעושה נורית קורן, אני חושב שזה מאוד מכובד, מעשה של חקר האמת בצורה מקצועית ואני חושב שזו הדרך.

זה מה שאנחנו עושים, תודה רבה. אנחנו רוצים לתת, אם יש קבר, שההורים יידעו, יש קבר, שהמשפחה תוכל לבכות.

מבלי להאשים ראש ממשלה כזה או אחר.

אני לא מאשימה אף אחד.

לא, לא, החבר'ה שלנו.

אני מאשימה את משרד הבריאות. הילדים היו בחזקתו, הם היו צריכים לתת דוח איפה כל ילד נמצא, זה הדבר החשוב ביותר. זה שהם אמרו להורים 'לך לבית החולים הזה', 'לך לבית החולים הבא', לא נתנו תשובות, לא נתנו גופה, לא נתנו לאנשים לקבור, זאת הבעיה.

הכול היה חול. כשקרתה הפרשה עם עוזי משולם הם התחילו לסדר. פה נראה לי שהמשפחה באה וסידרה. היא הייתה בת חודשיים, תשי"א, זה 51'. כנראה שבאה המשפחה, ראתה וסידרה. כל הקברים האלה חברה קדישא שיפצה, זה לא היה. היו מצבות, אפילו לא היו שמות, הם לפי הספר.

כן, האבנים האלה.

אנחנו הולכים רגע לשם.

בלבול גדול. לפני חודשיים הודיעו לי שמצאו שורה ל', מספר 1. כשביקשתי מהרב גולדנברג שיראה לי את השורה מספר 1, בספרים האמיתיים, אמרתי לו שכל שנה עלינו לקבר, השנה אמא לא מרגישה טוב, חיפשתי את אחי, קוראים לו שלמה חתוכה, מספר תעודת זהות. יש לי ב-1952, מכתב מהבית, ילד בכיתה א', אחרי יומיים אמרו מת וזהו. הוא חיפש בספרים האמיתיים של חברה קדישא, בשנת 52', לפי תעודת זהות, אמר לי הרב אברהם גולדנברג 'ידידי היקר, אחיך לא קבור בסגולה, אולי במקום אחר, הוא לא קבור פה'. הבאתי איתי את צדוק חתוכה, שעבד בסגולה פה - - - את האמת. מצאנו שאין בספרים האמיתיים. נפגשתי עוד פעם עם הרב גולדנברג, שהיה עצבני, לקח את שלושה הקלסרים, משנת 51', 52', 53', זרק אותם על השולחן ואמר לי, עם צדוק חתוכה, שעבד בחברה קדישא, 'קחו את הספרים, אתם לא מאמינים לי? הוא לא קבור פה'. אחרי שאמרתי לו שעמי חובב, מוועדת החקירה הממלכתית התקשר אליי ואמר לי שורה ל' מספר 1, לפני חודשיים הוא לא ידע ואמר 'לא היו רושמים, לא מתעדים', כעבור חודשיים הוא הודיע שאני אלך ואגיד 'עמי חובב שלח אותך', ואז הוא ימצא. כשאמרתי 'עמי חובב', אמר הרב 'אה, זה אתה שמחפש את אחיך', פתאום הוא שולף קלסר קטן, שורה ל' מספר 1, ב-95', 96' הייתי פה, לא היה, לא מצבה, לא שום דבר, היה רק יתד ברזל. עכשיו זה חדש, שמו את השם שלו.

אמרתי לרמי צוברי, 'בבקשה תוציאו עצמות של הילד ונעשה בדיקות דנ"א'. הלכנו לאבו כביר, אמא שלי ז"ל עוד הייתה בחיים, לקחתי אותה, עשתה בדיקות דנ"א, מה אני מקבל מהמכון הפתולוגי של אבו כביר? שלא הצליחו להפיק דנ"א כי אין להם מכשור לנושא הזה, העצמות רקובות.

אמרו לך, 'אם תשלם נשלח לארצות הברית לבדיקה'. כן.

כן, אני עכשיו רק מסבר לכם את האוזן. בעזרת תעודת העולה הזו, שהייתה פה, מצאתי אותה. אמא שלי, מאז שנחטף הילד לא תפקדה והחיים שלי גם היו קשים מאוד, בתור יתום. ב-94' מצאתי את תעודת העולה. אני רק מזכיר לכם את המסופים החשובים ביותר, מסוף של השלישות הראשית, מצאתי שהשם שלו מופיע בשלישות הראשית. הלכתי למשטרת ישראל, בתור מתנדב של המשמר האזרחי בהוד השרון ואמרתי שאני הייתי מעורב בתאונה עם נהג ואני צריך לאתר את הנהג הזה. נתתי את מספר תעודת הזהות של אחי והשם שלו מופיע במסוף של משטרת ישראל שהוא מוצפן. הלכתי ב-22.5.95 למשרד הפנים, אמרתי 'יש לי בעיה עם התב"ע, הבחור הזה מכר לי בית ואני צריך להעביר את התב"ע על שמי. תעשו טובה, תאתרו לי אותו'. מילאתי בקשה, הבקשה הועברה למשרד הפנים, אני מקבל מכתב רשמי ממשרד הפנים 'בתשובה לשאילתה ממאגר הנתונים, הנ"ל, סלימאן חתוכה, שם האמא חממה, מספר תעודת הזהות שלו, אינו תושב הארץ, עזב את הארץ, בשנת 7.63'.

אחי למד בכיתה א', אמא שלי עבדה בכפר סירקין, באו שלושה אנשים וחטפו אותו. מתוך השלושה, אנחנו מכירים את שמותם, איתרתי ב-94' את האדם השלישי, הייתי אצלו בבית עם שבעה איש, גביתי ממנו את העדות, הוא אמר 'אני זוכר את המקרה, אבל אני הייתי פקיד קטן, ביקשו ממני', אלה שחבשו לו את הרגל, 'איפה גרה משפחת חתוכה?' אני הבאתי אותם לבית, אבל אני הייתי פקיד קטן, תלך לגדולים'. ביקשתי מוועדת חקירה של שלגי להופיע, לצערי קיבלתי איום בטלפון לרדת מהפרשה, מעמי חובב. לאחר מכן שמעתי שהוועדה הזו מתפטרת ומקימים ועדת חקירה ממלכתית. חשבתי שאני נמצא במדינת חוק ויש דין ויש דיין, הגשתי מכתבים לשופט יהודה כהן שאני רוצה להופיע לפני הוועדה.

איתרתי גם אישה אחת. האדם שחילק תלושי אוכל, קראו לו יוסף עמיר, הוא ניסה לחטוף אותה, היו לי כמה עדויות. הבייביסיטר שלנו היו בני דודים שלי, שעדיין חיים וקיימים, לקחתי אותם לוועדת החקירה הממלכתית בירושלים, הזמינו אותי בשעה 9, אני כבר הופעתי שם ב-8, שמו אותי בסוף, השעה כבר 12, איך שאני עולה לדבר הוריד אותי השופט, אמר 'נגמר הזמן, נזמין אותך בפעם הבאה', אמרתי 'כבוד השופט, הבאתי פה עדי ראייה, מתוך השלושה שחטפו את אחי אנחנו יודעים את השמות שלהם, אחד מהם עוד בחיים, תזמין אותו לחקירה', אמר 'אנחנו נזמין אותם', לא נתן לי לדבר, לא חקר את העדים שהבאתי, בני דודים שלי שזוכרים את החטיפה. זה לצערי הרב. עכשיו אני רק מראה לכם את המסמכים של מדינת ישראל.

ולא זימנו אתכם עוד פעם?

לא זימנו. השופט עשה בכוונה שלא ישמע את העדות שאני נותן. יש לו פה עדות רצינית ואז הוא דאג להשאיר אותי בסוף. איך שעליתי לדוכן אמר לי 'נגמר הזמן, אנחנו הולכים, נזמין אותך בפעם הבאה', אבל אף אחד לא - - - ואני מופיע בשתי הוועדות בפרוטוקולים והם לא ראו אותי ואני לא ראיתי אותם.

האיש הזה עוד חי היום?

האדם הזה, ב-95'-96' היה חי. אני שלחתי שני מכתבים רשומים לשופט יהודה כהן לזמן אותו. אחרי חודשיים אני מצלצל ליוסף, 'יוסף, הוועדה זימנה אותך למסור עדות', הוא אומר 'שיחפשו את הגדולים, אני הייתי פקיד קטן'. כך הוא אמר לי.

זה רק מראה על עבודת הוועדה.

זה המסמך של משרד הפנים, שהוא עזב את הארץ, בשנת - - -

מתי הוא נחטף? באיזה שנה?

ב-52'. זה המסמך של משרד הפנים שהוא עזב את הארץ בשנת שביעי 63'.

מה שמדהים זה שהוא לא מת באף אחד מהרישומים.

אבל יש קבר, את מבינה?

ובאבו כביר אומר שלא מצליח להפיק דנ"א. המשטרה עצרה אותי, שירתי בצה"ל והייתי מתנדב במשמר האזרחי, עצרו אותי מעל ארבע שעות בחקירה, איך חדרתי, מי עזר לי במשטרה לחשוף את החומר החסוי. עכשיו אני הולך עם תעודת פטירה, שלחו לי תעודת פטירה בשביל להשתיק אותי, בלי מספר - - -

תראה את זה.

תעודת פטירה, כשאין מספר תעודת זהות ואין שם הרופא, מספר רישיון של הרופא אין.

יש מסמך שהוא נמצא בחו"ל?

כן, הנה פה, ב-7.63 הוא עזב את הארץ.

חברים, נעלה למעלה. יש כאן קבר שכתוב כאן חממה יוסף עומייסי ובעצם מדובר באישה שצריכה להיות חממה קרוה וזאת אמא של רחמים, היא נעלמה מבית החולים והיא הייתה בת 16, אז ועדת כהן קדמי אפילו לא רצתה לקבל את העדות, אמרו שמדובר רק בילדים. 16 זה גם ילדים, אז בכלל לא חקרו את זה ואמרו 'היא מבוגרת', היא הייתה נשואה, אז לא רצו לחקור. רחמים, בבקשה.

לי נודע בגיל מאוחר יחסית על הנושא הזה וברגע שזה עלה אני התחלתי, מאז ועד ימים אלה, בסביבות 50 שנה כמעט, אני מתרוצץ בנושא הזה.

רחמים, צריך להגיד שאת רחמים גידלה אשתו השנייה של האבא, הוא היה בן שנה והיא גידלה אותו. וגם לאותה אישה, גם לה נחטף ילד.

נכון. כשאמא שלי החורגת התחתנה פעם שנייה חטפו לי אח בן שנה וחצי. כאן יש תעודת פטירה, בכתב יד אמנם, בלי מספר זהות, זה אחת.

אבל זו לא תעודת פטירה שלה, עוד פעם, זו תעודת פטירה שהנפיקה הוועדה ב-95', על חממה עומייסי. על זאת, אבל זו לא היא וגם אין תעודת זהות. ככה הנפיקה הוועדה בסיטונות תעודות פטירה.

כאן אני צילמתי באותה תקופה את הקבר הזה.

באיזה שנה זה היה?

זה היה כשהוועדה עלתה, ב-70', 60' ומשהו.

איזה ועדה?

ועדת כהן קדמי, מ-95'. הוועדה האחרונה.

כאן יש לי תעודת פטירה מ-59'.

אנחנו רואים פה, שם האב: יוסף, שם המשפחה: קרוה, השם הפרטי זה חממה. פה בעצם יש גם תעודת פטירה, וממתי היא? אני רוצה לראות את השנה. אין פה תאריך, אולי היינו קוראים למאיר, שמאיר קצת יסביר לנו על התעודה.

אמרו שהיא נפטרה ב-59', זאת אומרת 10 שנים היא לא הייתה בשום מקום, כי יש תעודת פטירה מ-59', לא מ-49'.

ומתי אתה יודע שהיא נפטרה?

אני יודע שבשנות ה-50, בהתחלה ותעודת הפטירה משנת 59'.

אז איפה היא הייתה תשע שנים?

נכון.

תעודת הפטירה בכלל לא נכונה, כי היא מדברת על זאת.

נכון. נניח אני אומר, נצא מתוך הנחה שתעודת הפטירה, לא הקבר הזה, אז איפה היא הייתה 10 שנים?

כן, לא יודעים. מאיר, אתה יכול רגע לעזור לנו? מאיר הוא נציג של משרד הפנים, יש כאן תמצית רישום ממשרד האוכלוסין.

נפטר, דצמבר 59'.

איפה אתה רואה את ה-59'? אני לא ראיתי. אוקיי, בסדר. הנה.

יש פה עוד מסמך, גם ממשרד הפנים, קובץ המרשמים, שגם ב-12.59 היא נעלמה.

והיא נעלמה ב-49'?

נעלמה ב-49'.

ופה הם כותבים 59'?

אז איפה 10 השנים? נניח שזה נכון.

כן. השאלה האם המכתב הזה מתייחס באמת לקרוה, לחממה קרוה ולא לעומייסי.

אמרו לכם משהו כשהיא נעלמה? אמרו לכם שהיא כנראה נפטרה?

לא, קודם כל, כמו שהזכרתם קודם, אנחנו גרנו בעין שמר ואשפזו אותה באסף הרופא ואבי ביקר אותה במהלך שבוע שלם ומדבר איתה בצורה בריאה, אחד מול השני, ביום השביעי הוא בא, אין אישה. נעלמה. אז הוא שאל את האנשים מסביב, שאל את האחיות, שאל את הרופאים 'אנחנו לא יודעים מה איתה'. ככה אמרו לו, במילים האלה, אמרו לו 'לך חפש' והוא הלך, התחיל לחפש, התרוצץ, הגיע לטבריה, הגיע לנהריה, לאן לא הגיע, כל הארץ חרש ומרוב התמימות כנראה זו הייתה התוצאה, לא השגנו כלום. עד היום.

איך הגיע ה - - - לאסף הרופא?

אני לא יודע איך הגיע - - -

בואו, אנחנו הולכים לסיכום.

(בישיבה)

חברים, ראשית אני רוצה להודות לכולם שהשתתפו בסיור ותודה רבה לכל מי שטרח, גם אנשי המקצוע, שטרחתם ובאתם, למרות שאמרתי שאתם פטורים, אבל גם אתכם זה עניין. בעצם מה שראינו פה, ראינו פה שתי חלקות מאוד גדולות. אותי זה מאוד מזעזע, כי לראות את כל הקברים הקטנטנים האלה, זה פשוט נורא. זה כאב לב אחד גדול. אני מתארת לעצמי שאם היו פה הורים אז הייתה פה הרבה סערת רגשות, למרות שהייתה סערת רגשות של רחמים, של זוהרה, שושי ובאמת אני איתכם ואנחנו נמשיך לכל אורך הדרך על מנת באמת להגיע לחקר האמת.

אז עכשיו ככה, אני ביום ראשון הקרוב, אני מאוד מקווה, בעזרת ה', ההצעה שלי, אני ביקשתי פטור מחובת הנחה להצעת החוק של הקברים ואני מאוד מקווה שזה יידון בוועדת שרים וזה כבר יעלה השבוע ונוכל להעלות אותה לקריאה טרומית ולהתחיל להריץ. בעצם מה אנחנו אומרים? שכל משפחה שתרצה לפתוח את הקבר כדי לאמת מי נמצא בתוך הקבר המשפחה תוכל לעשות את זה. המימון יהיה על המדינה, שכל העלויות ובדיקת הדנ"א יהיו על המדינה. אנחנו סוברים שהמדינה תרצה לעשות את זה על ידי המכון לרפואה משפטית ואנחנו גם נאפשר לעשות את זה גם על ידי מכונים פרטיים.

לאו דווקא, יש הרבה מעבדות ל - - -

בסדר, אנחנו נאפשר שאפשר יהיה לעשות את זה - - -

יש מעבדות בארץ שמורשות לעשות בדיקות דנ"א.

אנחנו נדבר על זה בוועדה, בחוק, אנחנו נלבן את זה. אני אגיד לך, צריך לבנות פה את האמון של הציבור במכון לרפואה משפטית בנושא של ילדי תימן, מזרח ובלקן.

אבל לא מופנים למכון הפתולוגי כדיפולט או משהו. אני הבנתי שלא מופנים למכון הפתולוגי.

לא, אנחנו נאפשר לאנשים, כי צריך לבנות פה את האמון מחדש. זה חלק מהדבריים. יהיו פה עוד דברים, שאם המכון לרפואה משפטית לא יוכל להפיק, שאנחנו נוכל לשלוח גם לחו"ל על מנת להגיע למרב היכולת כדי למצוא דגימה של דנ"א ותשובה. אנחנו נעשה הכול, זו המטרה של החוק.

יש כאן את המכון לרפואה משפטית, נורית, ד"ר נורית בובליל. את רצית להעיר?

כן, רצינו להוסיף שמאחר שאנחנו מבינים שאותה סדרה של מצבות, הן לא באמת מתעדות אחד לאחד את הנפטר שמונח מתחת, אז קיימת שאלה, אם כבר פותחים, במידה שיש הסכמה לפתיחה של הקבר, יכול להיות שצריך לחשוב האם לפתוח רק את הקבר הנדון ועוד עמדה אחת ליד. יש בזה סכנה, משום שאין שם באמת סדר ולכן יכול להיות שפתיחה של עמדה אחת ורק עוד אחד ליד - - -

בסדר, אבל אני מאמינה שכשנגיע לפתיחה אז מבחינתי, מי שיאמר את הדברים, כמה לפתוח, איך לפתוח, מה לפתוח, אני מאמינה שהמכון לרפואה משפטית, מהידע שנצבר אצלו ויודע, הוא זה שיעשה.

אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד, חשוב לי מבחינת תיאום הציפיות שכשנגיע, בעזרת ה', באמת לשלב הזה שבו יתאפשר לבצע את הבדיקה, הבדיקות האלה אורכות זמן, זה דנ"א שהוא במצב מאוד מאוד מאוד קשה, זה דנ"א שהוא מפורק לחלוטין. זה לא שרשרת, זה לא מולקולה שלמה ולכן זו תוצאה שעלולה לייצר טעויות. אנחנו יודעים איך להתמודד עם זה, אבל זו לא תוצאות שאתה מכניס למכשיר ומוציא והנה התוצאה התקבלה.

כמה זמן? בערך, בהערכה גסה.

קשה לי מאוד מאוד להעריך משום שמדובר בהרבה שנים ומדובר בצעירים וילדים מאוד קטנים, מרקם העצם הוא יחסית לא מאוד מוצק, הכמות של הדנ"א מוגבלת, קשה לי לדעת. הרבה פעמים זה יכול לקחת הרבה זמן כי אנחנו חוזרים על התהליך פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית. זה לא משהו שאני יכולה להתחייב, זה בטח לא ימים, ויכול להיות שעל דגימה אחת זה גם ייקח שבועות ארוכים.

בסדר, יש לנו כאן את המקרה של רחמים קרוה, שאמא שלו הייתה צריכה להיות משהו כמו 16-18, אז מפה זה יהיה אחרת ואני מאמינה שאם אולי באמת נתחיל ממשהו, אולי נתחיל מזה שאנחנו יודעים שהיא מבוגרת יותר. מבוגרת, היא הייתה ילדה בסך הכול, בת 16 זה גם צעירה. אוקיי, בסדר. עוד משהו, נורית?

לא.

תודה רבה. כן, מאיר. תציגו את עצמכם.

יש לי שאלה לנורית. נורית, היום למכון לרפואה משפטית יש את כל הכלים לבצע את הבדיקות האלה? יש דברים שתצטרכו לשלוח לחו"ל?

לא, המעבדה כיום במכון מחזיקה את שלוש השיטות הקיימות, הכי מתקדמות, ואנחנו בכוונה להטמיע בשנה הקרובה לצרכים נוספים, לא רק למטרה הזאת, את המערכת הכי חדישה שקיימת בתחום. זה לא פותר את המורכבות.

לא, ברור, אבל לדעת שיש לנו את היכולת לעשות את זה בצורה הכי מתקדמת.

כן. אני רק אגיד עוד משפט אחד, המעבדה היא מעבדה שמוסמכת לביצוע בדיקות דרך מספר גורמים, גם ממשלתיים, גם דרך משרד הבריאות, וגם דרך גורמים חיצוניים, המעבדה משתתפת תחת מבדקים ותחת פיקוח ובקרה של גורמים בינלאומיים, כך שמהבחינה הזאת של תהליכי סדורים ומוכרים זה קיים. המערכת הקיימת, היא שקופה, אפשר לראות את התעודות ואת - - -

כן, זה ממש חשוב.

חשוב לדעת את זה.

אנחנו נעשה גם דיון רק על המכון הפתולוגי ותציגו איך אתם עובדים, מה אתם עושים. אנחנו נעשה את זה בהמשך.

אני עורך דין מאיר ברודר ממשרד הבריאות. אני רוצה רק להשלים ולענות לך, להשלים את הדברים של ד"ר בובליל. אני כן רוצה לשים את הדברים על השולחן, כמו שהיא אמרה, תיאום ציפיות. למכון יש את הידע והכלים לעשות את הבדיקות האלה, אבל בסופו של דבר זה תלוי במצב של העצם. כמה שיש לנו את האמצעים, אם העצם היא במצב של התפוררות היכולת של ההפקה היא לא גבוהה. אני אומר, צריכים ללמוד מהניסיון. בשנת 96' לקחו מדגמים מבית הקברות הזה, עשרה קברים, ונכון שהיינו במצב קצת יותר טוב - - -

הרבה יותר טוב.

לא, אבל זה מה שאני בא לומר, הטכנולוגיה השתפרה, אבל זה הכול תלוי בסוף במצב העצם. אנחנו מדברים על עוד 20 שנה ולכן, נשים את זה על השולחן, אני לא רוצה שנפתח פה ציפיות אצל המשפחות, אנחנו נכנסנו לתהליך שהוא גם רגשי וגם מורכב של פתיחת קברים. צריך לשים על השולחן, אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול, שהסבירות, למרות כל הטכנולוגיה, היא לא גבוהה. היה ניסיון בזמנו, בשנת 99', לא הצלחנו בכל עשרת הקברות, בשום קבר, להפיק, למעט מקרה אחד שהצליחו להפיק. אני מחזיק פה את סיכום הבדיקה, הוא מעניין.

תוכל להעביר לנו את זה, בבקשה?

אני אוכל להעביר אותו וגם אני מוכרח לומר ואני רוצה לומר - - -

מה המסקנה שלו?

הייתה מסקנה שלא הצליחו בשום מקרה להפיק דנ"א. אגב, שלחו את זה גם למעבדה באנגליה, אחת המעבדות הכי מומחיות בעולם דאז וגם היא לא הצליחה. מקרה אחד הצליחו להפיק, שהיה בו שן, אנחנו מדברים על ילדים קטנים, לא לכולם היו שיניים, בשן יש יכולת גבוהה יותר להפיק, זה המקרה היחיד שהצליחו להפיק. המצב היום, לפי דעתי, של העצם הוא הרבה יותר מורכב ולכן צריך לשים את הדברים על השולחן.

עוד דבר שאני רוצה לציין ולומר, כי הייתה פה אמירה שפתחו קברים ולא מצאו. אני מחזיק בידיי את המסמך הזה שבכל הקברים מצאו שלדים ובכל הקברים בבדיקה האנתרופולוגית אפשר היה לומר שזה עצמות של ילדים.

זה עצמות של ילדים, אבל לא יכולתם להגיד ספציפית למי שייך, שזאת בעצם השאלה הכי חשובה מבחינתנו.

ואני כן אומר שבשלושה קברים היה שלד אחד ובשאר הקברים, אנחנו מדברים על שבעה הקברים האחרים, בהתחלה כשחפרו לא מצאו שום דבר, ובחפירה יותר עמוקה מצאו כמה שלדים ביחד.

עכשיו, הדגימות האלה שהיו לפני 20 שנה, יש עדיין את הדגימות האלה? יש משהו שאנחנו נוכל להשוות עם המשפחות? נשאר משהו או שהכול הושמד?

הדגימות נשלחו לאנגליה.

אבל מהדגימות מאז יש?

- - - באנגליה. אנחנו ביקשנו את זה חזרה. אגב, התהליך הזה שנורית דיברה, פתיחת הקברים הייתה ב-96' וסיום הבדיקות היה ב-99'. זה לקח מעל שלוש שנים.

השאלה שלי אם עדיין יש את החומר של הדנ"א שהוצאתם אז, יש דגימות?

למיטב ידיעתי אנחנו ביקשנו את זה בחזרה מהמעבדה באנגליה והם נקברו. זה מה שאני יודע.

סליחה, הרב רוז'ה, בבקשה, אנחנו יכולים לדעת איפה נקברו הדגימות? אתה לא יודע? אז אני מבקשת - - -

אבל אם הם נקברו ולא הושמו בהקפאה אז - - -

אני לא יודעת, זו דגימה. זה חלק מאוד מאוד קטן, אני צריכה להבין, תוכלו לברר מה קרה עם זה בדיוק, מאיר? בבקשה. הרב רוז'ה, בבקשה.

פתיחת קברים היא מלאכה עדינה ומורכבת, הייתי מציע שמי שיעשה את הפתיחה של הקברים, יש להם הרבה ניסיון - - - זה דבר מאוד רגיש ו - - -

אני חושבת שהתייחסנו לזה בחוק, שזק"א תל אביב דווקא יפתחו?

לא, זה יהיה בתקנות בעיקר.

בסדר, בתקנות אנחנו נקבע ש - - -

שאתם תעשו מאגר.

כן, שני דברים. המאגר הגנטי זה בחוק של המאגר הגנטי, שגם אותו נריץ, שהוא ייכנס לתלם. צריך לומר שאם כבר יילקחו דגימות אז צריך שיישארו דגימות כדי שאפשר יהיה לבדוק אותן לאורך שנים ושלא נעמוד במצב הזה.

בעתיד, כשיהיו טכנולוגיות אולי טובות יותר, שיישארו בהקפאה או בכל מצב אחר שישמר את הדגימה הקיימת.

נכון. חברת הכנסת יעל פארן, את רוצה לומר משהו מהרשמים?

אני רק רוצה לומר שהסיור היה לא קל, אני בטוחה שעבור כולם. אף פעם להגיע לבית קברות זה קל, אבל אני חושבת שבאופן מיוחד לא קל וממש נדהמתי מהדברים ששמעתי, שלא הכרתי, אני מודה, גם מהסיפורים האישיים, גם מהסיפור שבכלל יצקו את כל הקברים פתאום בשנות ה-90 ועשו איזה מין הסדרה לא ברורה ובסדר שלה, של הקבורה.

אני באמת לרשותכם בכל דבר, אנחנו נקדם את הדברים ביחד. כיוון שאני מייצגת כאן את המחנה הציוני, בוודאי שאנחנו עם הכיוון של החקיקה שאת מציעה, כולנו נתמוך, זה ברור. אם יש עוד אפיקים של פעולה, אני כאן. תודה.

תודה רבה, יעל. אנחנו בעצם כל הזמן יש לנו עוד ועוד אפיקים. מאיר, גם לך יש עבודה, אנחנו נעביר לך את רחמים קרוה. היה כאן עוד, יהודה, יהודה, המנהל פה בבית הקברות, אתה מצאת קודם משהו אחר שדיברנו אצל מנחם?

את הרישיון - - -

הבאת לו עכשיו רישיון קבורה ובעצם מה ראינו? שיש שם תינוק?

יש - - - מתאים לגיל.

ילד בן 6.

ילד בן 6, כן.

אז גם אותו ילד בן 6, זה גם ילד יותר גדול, אז אולי אותו - - - אני חושבת שדווקא שני המקרים הללו, צריך לראות אם יש דגימה של דנ"א ולבדוק ולראות מה לעשות. יהודה, אנחנו מבקשים לסרוק את הספר שהחזקת ביד, אם אפשר - - -

מישהו מהמשרד - - -

לא, אנחנו נשלח מכתב - - -

מה שאפשר לעזור אנחנו בעד ואנחנו - - -

אז אנחנו נשלח מכתב לחברה קדישא פה.

יש שם משהו שאנחנו - - -זה מעלה שאלה, דיברנו על זה ליד הקברים, באמת בלי להאשים אף אחד, להביא איזה מישהו שמבין בכתיבת ספרים, בעריכה - - -

לדעת את האותנטיות שלו.

כן - - -

אין בעיה.

זה - - - את הספר ולהעביר אותו איזה שהיא בדיקה.

תודה, יעל, אנחנו נחשוב על זה גם כן, שבאמת אם אנחנו יכולים לעשות איזה שהיא בדיקה של הספר, האותנטיות שלו, ממתי הספר.

אני רק רוצה להגיד לפרוטוקול, בשם חברות קדישא, העצמאיות והמשרד לשירותי דת, שאנחנו נשתף פעולה כמו שראיתם כאן, בכל מקום אחר ככל האפשר, כדי לעזור לאנשים האלה להביא את התעלומה לפתרונה. ככל שיש בידינו וכמובן בכפוף להוראות של הרב רוז'ה, שהוא הסמכות ההלכתית שלנו.

בסדר גמור. אני רוצה לתת קודם למשרדים ואז אני אתן לאנשים. המשרד לשירותי דת.

אנחנו גם כן משתפים פעולה - - -

אתם איתנו, אני יודעת. ד"ר משה נחום.

איך יכול להיות שעצמות ילדי תימן - - - אחרי 20, 30, 50 שנה ופרופ' חוואג'ה במצרים אומר לי שתינוקות שם החזיקו עד היום, 5,000 שנה.

יכול להיות ששמו חומרים לשימור - - -

אתם מבטיחים - - - איך יכול להיות - - -

לא הבטחתי, עוד לא הבטחתי, אמרתי שאם החוק - - -

רגע, תני לי לתת לך דרך יותר חכמה. אישה שנעלמה מבית חולים, איך יכול להיות שקברו אותה, שיש לה קבר, מבלי ידיעת האבא.

זאת השאלה של השאלות של כל המדינה.

אין קבר כי אין אישה.

בסדר, אנחנו נבדוק את זה. יש את המסמכים - - -

זה גם לא היא בכלל, המשפחה פה - - -

יש מסמכים, אנחנו נשלח אותם לצוות הבין משרדי ונקבל את התשובות. תודה רבה. ד"ר שובלי.

כמה הערות. קודם כל אני רוצה להגיד שהדיון כאן לא יעזור לאותן מאות משפחות שאין להם קבר בכלל.

נכון.

זה קודם כל. זאת אומרת זה דיון שהוא חלקי מאוד והוא נותן תשובה רק לחלק מהמשפחות. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להוסיף, ובמידה מסוימת של מחאה, על הדברים של נציג משרד הבריאות - - -

אני מציג עובדות.

לא, אנחנו - - - אבל יש פה עובדה שגם אתה לא מוכן להתווכח עליה, אתה מצטט מדוח של מכון פתולוגי תחת ההנהלה הקודמת, שהמשרד שלך פיטר אותה ושקדמי, ואני אומר את זה כי הוא אמר לי את זה באופן אישי בלשכה שלו, לא נתן בה אמון. אז לצטט מהדוח צריך גם להביא את העובדה הזאת הקטנה. זו גם עובדה וצריך להביא אותה ואי אפשר רק לצטט מדוח כאילו זה איזה שהוא משהו אובייקטיבי שירד משמים.

נכון, אני מסכימה עם כל מילה. מאיר, זו עובדה.

אבל אני מוכרח להגיד - - -

תענה אחר כך. אז קודם כל צריך לציין את העובדה הזאת. הדבר השני, לגבי דנ"א וקברים, לא כל הקברים זה שורות, וזה כבר נאמר פה, כלומר לא כל הקברים הם בלגן של שורות שלא ניתן למצוא שם מי נגד מי. אולי באמת הקברים האינדיבידואליים יהיו קצת יותר מבודדים וניתן יהיה לעבוד איתם בצורה יותר טובה. גם לגבי דנ"א, אני יכול להגיד שאנחנו שומעים על בדיקות דנ"א, כמו שקודמי ציין במקרים אחרים, שדווקא אותנו מעודדים, אנחנו שומעים על דנ"א שנמצא בעפר, של דינוזאורים - - -

לא, אבל זה - - -

אני רק מסיים ותעני לי, אני לא מקצועי, את המקצועית. אני רק מעלה אפשרות שלי כהדיוט. אנחנו גם שומעים על אותם קברים באשקלון של - - - טקסית של ילדים, מיד אחרי הלידה שלהם, כן מוצאים שם עצמות. אני לא יודע לגבי דנ"א, אבל בוודאי יש שם עצמות בניגוד למה שנאמר פה, שהכול מתפורר.

והדבר השלישי, לגבי הקברים של סגולה, שנאמר פה שמצאו בכל קבר משהו, אני יכול להגיד שקודם כל השר הנגבי, אני מניח שהוא היה נוכח שם, כי אני לא, היה רמי צוברי, אולי הם יגידו, הוא אמר שלא בכל הקברים נמצאו עצמות וזה דבר שצריך לראות מה בדיוק קרה שם. גם המשפחות יצאו בתחושה שלא מצאו ויש פה משפחות שהיו שם. כלומר הדוח לא תואם למה שאנשים התרשמו מהשטח, צריך לתאם משהו.

אני תיכף אתן לאנשים, אני רוצה עוד שתי תגובות. ד"ר אבינועם צברי.

אני רק רוצה לומר שהיום, בניגוד לעבר, יש פתיחות גדולה מאוד בכל הנושא, יש הזדהות ויש אמפתיה של מרבית העם, אם לא כולם, וזה מעודד. יש הרבה גורמים שרוצים לעזור, אנחנו רואים את זה. זה כולל את המכון לרפואה משפטית, זה כולל - - -

כל המשרדים.

זה כולל חברי כנסת וזה כולל כל הגופים, בכל הפעילות של כל החברים שלנו ואני חושבת שיש אור בקצה המנהרה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל להגיד תודה בשם המשפחה שלי על הפעילות הזאת.

לגבי הסוגיה של הקברים והעצמות ובדיקת דנ"א, אין לי ספק שיעשו את המקסימום ואנחנו לא צריכים להנמיך ציפיות, יחד עם זה, אין לי ספק שיש מעבדות בעולם שהן עם טכניקות מאוד מתקדמות וצריך לבדוק אותם. בצורה כזו אנחנו בעצם פותרים את הבעיה של האמון או חוסר אמון, נעשה, לא נעשה. רבותיי, אני רופא כבר 37 שנה, הידע שלנו בשנות ה-60, בשנות ה-80, בשנות ה-90, בשנות האלפיים, 2010, כל הזמן מתקדם. כל הדברים שנעשו אז, היום אנחנו יכולים לעשות את זה בצורה הרבה יותר טובה, מקצועית, עם כל שיתוף הפעולה גם של חברה קדישא ושל כולם. אני רואה פה פנים חדשות ממה שראיתי משהייתי ב-1963, הייתי, זאת אומרת יש נכונות.

כן, יש נכונות.

אז לגבי הדנ"א, אני חושב שאפשר להגיע, אני יוצא מתוך הנחה שהתוצאה תהיה של אמון בתוצאת הבדיקה. אם זה ייעשה פה או שזה ייעשה בחו"ל. מנהל המכון המשפטי הוא חבר שלי, אני רופא של קופת חולים וגם רופא של משרד הבריאות ואני לא חושב שמישהו פה - - - היום. זה דבר אחד לגבי הסוגיה הזו של העצמות.

יש עוד סוגיה אחת שדיברנו עליה, נעשו ניתוחים, נלקחו גם איברים לצרכי המחקר ואת הדברים האלה שימרו בתוך פורמלין. אפשר לבדוק גם את הנושא הזה ואני מעריך שיחד עם המכון הפתולוגי ניתן יהיה להגיע לדברים האלה.

הערה מצוינת.

לכן אני מאמין בכל הפעילות הזאת ואני חושב שיש תקווה לקבל תוצאות טובות. אני חושב שהגיע הזמן לא לצאת בהאשמות, לא לצאת בכל מיני יציאות, משפטים שהם לא לעניין, שגורמים לשסע, שגורמים לפגיעה.

אנחנו לא עושים את זה.

נורית, אני לא מדבר עלייך, אני לא פונה אלייך.

תקשיב, אני לא רוצה לחנך את הציבור, אני - - -

אני אומר את זה בשם המשפחות.

אבל אתה חושב ככה, יש משפחות אחרות שחושבות אחרת, צריך לאפשר לכל אחד להביע את מה שהוא חושב.

מותר לי, כאדם שנמצא בתוך המשפחות האלה להגיד שבדרך הזאת לא נגיע לתוצאות טובות, אלא צריך את הדברים האלה לעשות.

תודה רבה. עורך דין רמי צוברי, רק ממש קצר, לטענה הזאת שהיו קברים שנפתחו ולא היה בהם ובעצם רק היה אחר כך?

שלום לכולם. קודם כל בשנת 97' ביצענו את מהלך פתיחת הקברים, כמובן לאחר דיונים, בג"צים וכו'. נפתחו הקברים, המכון לרפואה משפטית בראשות היס מונה למהלך הזה. את הדוח שהחבר, לא יודע מה שמו - - -

מאיר.

מאיר, ציין מקודם, קיבלנו את הדוח הזה כבר משר הבריאות בניזרי, עוד בשנים ההן, בשנת 99'. העיכוב בשנים לא נובע בגלל הקושי של הבדיקה.

רמי, בוא נקצר, אני רוצה שתתייחס לדוח עצמו.

אני אתייחס לדוח, אני פה בשביל להתייחס לדוח. בספר שלי אני כתבתי, בסופו של דבר, מדעית ומשפטית אין לייחס לקברים אלה כל שיוך לפרשת ילדי תימן, איננו יודעים לאן נעלמו הילדים. כך אני קובע אחרי הדוח. לבוא ולומר שהגיל התאים, לא התאים, לא רלוונטי הגיל. אנחנו פתחנו קברים כדי לדעת מדעית האם מדובר בקברים, בשרידי שלדים, שניתן לשייך מבחינה גנטית למשפחות. התשובה היא לא. אז הניסיון של ראש המכון דאז הוא כרגיל, לכסות, וכולנו יודעים את האמרה הזאת - - -

לא, אבל העובדה היא שהוא לא מצא שיוך.

אין שיוך - - -

היו שלדים, הם לא שייכים למי שהיה רשום.

לא ניתן לקבוע. היו שרידי שלדים, לא ניתן לקבוע ששרידי השלדים האלה - - -

לא ניתן לקבוע.

למעט מקרה אחד.

גם לא המקרה האחד הזה. קראתי את הדוח כמוך, גם לא המקרה האחד הזה. המקרה האחד הוא כאילו, אולי, אם אנחנו נגיד שפלוני אלמוני הוא הבן של - - -

הוא לא נתן בוודאות?

אין תשובה חד משמעית, זה גם היס אמר במפורש, אין תשובה חד משמעית בנושא הזה. דבר נוסף, והוא תמיהה גדולה, 10 קברים נפתחו וידענו לזהות, באמצעות חברה קדישא, באמצעות המכון לרפואה משפטית, לאתר את מיקום הקבר. ידעו שבשורה מסוימת יש 20 קברים, החלוקה היא חלוקה מדויקת. היו שרידים בקבר אחד, שהיה אמור להימצא שריד אחד נמצאו חמישה שרידים, שלושה שרידים, וזה לא - - - אחד על אחד, ולא חושבים שעבר מימין לשמאל. אני נכחתי באירוע, צחי הנגבי לא נכח, אני נכחתי באירוע, גם הרב רוז'ה נכח באירוע.

הרב רוז'ה, הוא מהנהן, הוא מאשר.

הוא נכח באירוע. בסופו של תהליך לא ניתן לקבוע, לפחות מדעית, דאז, שמדובר בקברי ילדי תימן. בנושא ההלכתי, ואת זה אני רוצה להדגיש - - -

צריך להגיד תימן, מזרח ובלקן.

עם כל הכבוד אני מהדור שאמר ילדי תימן.

לא, יש כאן עוד אנשים, אני מבקשת.

אני מהדור שקרא לזה ילדי תימן, אבל זה לא משנה.

לסיום.

לסיום הנושא ההלכתי, קודם לפתיחת הקברים קיבלתי פסק רבני מהרב קאפח, זה לא סוד שחברה קדישא המקומית התנגדה לפתיחה וכשהתחלנו את התהליך - - -

בסדר, רמי, היום אין בעיה, יש הרב רוז'ה שיהיה - - -

הרב רוז'ה היה גם אז, אבל היו - - -

נכון, וגם הרב עובדיה יוסף וגם הרב - - -

יפה, הרב עובדיה יוסף, אני כותב בספר סיפור שנציג מסוים פחד לשלוח אליו את השאלה, שמא - - -

אנחנו כבר אחרי זה, יש אישור.

אני רוצה לספר משהו. הרב עובדיה יוסף ב'יביע אומר', חלק תשיעי, הוא כתב לי מכתב בנושא, חד משמעית פסק שמותר למטרה הזאת לבצע את הבדיקות. זאת אומרת לא יכולה להיות סיטואציה שבה לא - - -

יש לנו פסק הלכה, יש לנו שלושה רבנים מהתקופה ההיא וזה משמש אותי עכשיו ואין שאלה כזו. תודה רבה.

אני רוצה לענות להתייחסות למה שאדוני שאל, איך?

מנחם יצהרי.

מנחם יצהרי, שאלה סופר חשובה והיא סופר לגיטימית. אחת השאלות, כשאומרים איך יכול להיות שלא תצליחו להפיק דנ"א? הרי מפיקים מהאדם הניאנדרטלי, לפני 200,000 שנה הצליחו להפיק, מפיקים מדינוזאורים, מה, לא תצליחו להפיק משרידים? זו שאלה מצוינת וזה נכון, אז אני רוצה להתייחס לזה ברמה המקצועית. הבקשה או הדרישה לבדיקת דנ"א היא משום שדנ"א זה מדע אובייקטיבי, אין לי השלכה למה שייצא, מה שייצא זו האמת שיוצאת. כשאנחנו עושים הפקות של דנ"א, אני לא עושה הפקות של דנ"א מדינוזאורים, זה לא תחום ההתמחות שלי, אבל כשעושים הפקות של דנ"א אפשר להפיק מהכול, מכל דבר אפשר להפיק דנ"א, אתה לוקח איזה שהיא רקמה ואתה מפעיל עליה סט של תהליכים ובסוף יוצאת תוצאה.

מה ההבדל בין המצב שלנו לבין המצב של דינוזאורים ניאנדרטליים או דברים נורא ישנים? כשאנחנו הולכים על דנ"א מה שנקרא ארכיאולוגי, שהוא מאוד ישן, זה לא כל כך חשוב שהתוצאה תהיה נורא מדויקת. כי כשהאדם הניאנדרטלי, אתה עושה עליו דנ"א זה לא כל כך משנה אם טעית קצת והוא לא באמת בן 200,000 שנה, הוא בן 180,000 שנה, אז לא קרה שום דבר, אף אחד לא יתבע אותך ואף אחד לא ייקח את זה ללב קשה, אבל לבוא למשפחה ולהגיד לה 'זה הבן שלכם', או 'זה האח שלך', אתה לא יכול לעשות את זה ולהגיד 'אני 80% צודקת, מקסימום טעיתי 10%'. לא, או שאת יודעת מה שאת אומרת ואת תיתני תשובת אמת למשפחה, או שנגיד שאנחנו לא יודעים.

דנ"א כל כך מפורק וזה דנ"א מפורק, כי העצם עצמה כבר מפורקת, גם הזמן משפיע, הכול נכון, הדנ"א הזה הוא מפורק, אנחנו מפעילים עליו סט של תהליכים ביו טכנולוגיים, עד הרמה שבה אנחנו יודעים שזאת אמת שמתקבלת. יש סף מסוים שאם אנחנו ננסה להמשיך בכוח כאילו להוציא דנ"א אנחנו נעבור את הסף הזה ואנחנו יכולים לקבל תוצאות שגויות. אנחנו לא עושים את זה. ופה אני אומרת את זה מתוך לבי, וציון, שיושב כאן לידי, אני תמיד אומרת שבאמת המכון שינה את פניו, ואם תסתכלו עליי ותסתכלו על חיים כהן, שיושב כאן לידי, הוא אנתרופולוג, אנחנו רוצים את חקר האמת. אליי פנתה מישהי שהיא יוצאת אשכנז, אמא שלה הייתה ניצולת שואה והיא גם מחפשת את אח שלה. אז אני אומרת, לי, בתור מנהלת המעבדה הביולוגית, אין לי שום עניין שבעולם להוציא תוצאה שהיא שגויה ואין שום גורם בעולם שיוכל לגרום לי לתת תוצאה שהיא לא נכונה, אי אפשר להכריח אותנו ולכן אנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים.

תודה רבה, אנחנו מודים לך.

משפט אחד, בהקשר לדברים של נורית וגם רציתי להתייחס לדברים של ד"ר שובלי. משרד הבריאות והמכון יעשו הכול ונרתמים לעניין הזה ורואים את החשיבות. לגבי מה שנורית אמרה, מאפיין את המכון היום וגם אפיין את המכון בעבר ואני יודע שהמכון קנה ביושר את חוסר האמינות, אבל במקרה הזה - - -

חוסר אמון.

חוסר אמון, אבל אני רוצה לומר, גם ביחס למקרה הזה, חבל שד"ר שובלי לא שומע את הדברים, המעבדה במכון לא הצליחה אז להפיק והמכון עצמו ביקש ל - - - לפי הדברים שלו, היה יכול פה להצהיר 'לא הצלחנו', בא לציון גואל. המכון עצמו ביקש להעביר את הדגימות למעבדה באנגליה, מעבדת FSS, אחת המעבדות הכי גדולות והכי מרכזיות, עם הכי ניסיון וידע באותן שנים, והמעבדה בדקה מעל שנתיים וחצי באנגליה ויש לי את התוצאות של המעבדה באנגליה. אז זה לא התוצאות של המכון שהן טענות של פברוקים, אלא המכון הוא ששלח את זה לאנגליה וזה התוצאה.

מאיר, אתה מסכים שבאותה תקופה רצו לעשות עוד קצת ערפל ועשו את זה. עכשיו אנחנו נמצאים בתקופה אחרת, אני רוצה - - -

אני מבין את התחושות שלכם - - -

בוא נעזוב את מה שהיה - - -

בואו נעזוב את מה שהיה, אנחנו איתכם ונעשה הכול, אבל אנחנו רוצים גם שיהיה ברור ושיהיה תיאום ציפיות. זה הכול.

בסדר. אז אני רוצה לסיים את הדיון, חברים. אני רוצה להודות לכולם שהגיעו. תוך כדי הדיון אמרתי כמה דברים, אז הדבר החשוב ביותר מבחינתי, משרד הבריאות והמכון לרפואה משפטית, לנסות ולאתר מה קרה עם הדגימות של הדנ"א כדי שנוכל אולי, במקום עוד פעם לעשות את אותו תהליך, ואם אתם מדברים על שנת 99', אז אולי יש מצב הן נמצאות. דבר אחד.

דבר נוסף, שהעלה פה ד"ר אבינועם צברי, אם נלקחו איברים, הרי אנחנו יודעים שלקחו איברים, מכל הפרוטוקולים שחשפתי לפני שבועיים, אם הם נמצאים במכון לרפואה משפטית, אם ניתן לקבל מהם דנ"א. אני לא יודעת, אין לי מושג - - -

במכון אין כלום, אני כבר אומר לך. אני - - -

רגע, היה מבצע, לקחו את כל הדברים, יודעים איפה הדברים נמצאים, יש רישום לגביהם, לא סתם העיפו אותם. בשבוע שעבר עמי חובב אמר לי שהוא ראה את הלבבות בתוך צנצנות. אני לא רוצה כאן להגיד לכם מה הוא אמר לי, אבל בתוך צנצנות, אז בטח זה נמצא באיזה שהוא מקום.

יש כאן עוד הרבה דברים, דיברנו על הספר, לסרוק את הספר. הכול רשום, אנחנו נעביר את הכול מסודר, יהיה פרוטוקול מסודר.

הערה קטנה. הייתה לוויה אחרי הפתיחה של הקברים, כשנסתיימו הבדיקות הייתה הלוויה שהשתתפתי בה וקברנו מחדש את הכול.

ברור, בסדר, אז מה?

אבל אני לא יודע אם נשאר או לא נשאר.

הוא אמר, השאלה איך זה נקבר, זה נקבר בצורה לא מסודרת, כן מאורגנת.

יש תמונות של ה - - -

בסדר, אבל אנחנו לא יודעים, אנחנו ננסה לברר. חלק מזה זה גם כל מה שנקבר אחר כך.

תודה רבה לכולכם, אני רוצה להודות פה לאחים וקיימים שתמיד עוזרים לי. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.