הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 12:30

פניות ציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

מישנה למנכ"ל - תוכנית אב לתחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - זוהר זולר

מנהל תחום תקציבי פיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - איתן טי

רפרנט תחבורה, משרד האוצר - אליאס מטר

רפרנט תחבורה באגף החשב הכללי, משרד האוצר - איתי חגי

אמרכל בתי החולים, בית החולים "הדסה" עין כרם - אודי שאולוף

מנכ"ל חברת "סיטיפס" - ירון רביד

סמנכ"לית כספים, חברת "סיטיפס" - לליב ברעם אלקיים

מנהל שיווקי, חברת "סיטיפס" - עוזאל ותיק

מנכ"ל, 15 דקות - ארגון צרכני תחבורה ציבורית - גיל יעקב

מוזמן/ת - יצחק הנאו

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את "סיטיפס" - סטיבן יעקב לוי

שלומית אבינוח-קואולמן

רמי בן שמעון

פניות ציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם - ישיבת מעקב

אנחנו נפתח את הדיון של פניות ציבור בנושא העיכוב בסלילת מסילת הרכבת הקלה לבית החולים הדסה עין כרם. אנחנו בישיבת מעקב לדיונים שהיו ב-29 במאי ו-27 בפברואר 2017. אני חייב לומר לכם שאתמול או שלשום חזרתי מ"הדסה" והיינו תקועים בפקקים ואמרתי לעצמי: אוי לאותה בושה שאנחנו עושים - - - "סקודה" ממוזג ואנשים עומדים שם ומחכים לתחנה ואין רכבת קלה. יש כבר את כל השיבושים, כמו שסבלנו 10 שנים מההכנות לרכבת הקלה שפועלת היום.

כשאנחנו מדברים פה כוועדה לפניות הציבור, אנחנו לא מתכוונים, וזה ברור לכל היושבים פה, שלהיכנס בשאלה מי משני הצדדים שצריכים להגיע להסכם כדי להפעיל את התחבורה הזאת צודק ומי לא צודק.

אני לא רוצה לקחת את הבדיחה הידועה והשחוקה שרב אחד אמר לנידון אחד: אתה צודק. ולשני אמר: אתה צודק. אז נכנסה הרבנית ושאלה: איך יכול להיות שהוא צודק והוא צודק? אז אמר הרב: גם את צודקת, בעצם.

זה נראה סיפור שיכול להיות שלשני הצדדים יש צדדים ואנחנו לא יכולים להיכנס ולא רוצים להיכנס ואפילו לדעת את הפרטים המקצועיים והטכניים והכספיים. אנחנו בסך הכול מייצגים את האדם שעומד בתחנה, אני חושב עליו כל הזמן כדי שלא תשכח, גם אם אני נוסע ברכב פרטי.

בדיון האחרון צוין כי תאריך סיום המשא ומתן וחתימה על ההסכם צריך להיות ב-15 ביוני 2017 וטוב שעשו תאריך יעד כדי לזרז את העניין הזה שנסחב כבר כמה שנים במשאה ומתן עצמו. אפילו הגיעה אלי בקשה מטעם המדינה וגם מטעם "סיטיפס" לדחות את הדיון שרצינו לעשות כדי לא להפריע לצוותים לשבת, זה מאוד מאוד חשוב – לא נמצא פה מי שהיה מטעם משרד התחבורה. מי כאן נציג משרד האוצר?

אני.

אתה. אבל היה פה מישהו אחר.

הראל שליסל.

הוא אמר: חבל על כל שעה שאתה מעסיק אותנו עם הוועדה כי אנחנו רוצים להגיע להסכם. פתאום נודע לנו שיש פיצוץ במשא ומתן על קו הרכבת הקלה – לא הפיצוץ הראשון. דיברנו בוועדה עם המנהלת אם לעשות דיון או לא.

אמרתי שאני לא מוכן לעשות דיון כדי שלא להוות צד של לחץ על איזשהו צד במשא ומתן, כאילו אנחנו פה - - - וחיכינו. אבל עכשיו, כשנודע לנו שכבר הסתיים המשא ומתן ובעצם לא תהיה רכב קלה בעוד כמה שנים בדרך ל"הדסה", אמרנו שכוועדה ציבורית אנחנו חייבים - - -

רק תיקון, ברשותך. תהיה רכבת קלה, השאלה מי יעשה אותה.

אני מדבר בשנתיים הבאות.

עשרים ותשע, ארבעים ואחד.

טוב שהכנסת אותי לעצם העניין. כשהייתם פה דובר שאם, בעזרת השם, אתם תחתמו עד ל-15 ביוני, אז תוך שנתיים, 29 חודשים, יהיה בקרית יובל ואורה; ו-41 חודשים עד "הדסה".

נכון.

זאת אומרת, התחלנו את הספירה מ-15 בנוני. אם עכשיו אתם לא חוזרים למשא ומתן ולא מנסים להגיע להסדר לא לחבר את הנושא של "הדסה" עם כל התכניות הגדולות והטובות שיש למקומות אחרים, אז אנחנו מפסידים עוד שנתיים בתחנה. זה מעשה שמצדיק, לדעתי, את ההתערבות של שר האוצר ושל שר התחבורה.

ברשותך, רק עוד תיקון אחד קטן בנושא הזה. בתרחיש ב' – בתרחיש א' שהוא לעשות את זה ביחד, זה היה מביא רכבת ל"הדסה" במהירות האפשרית, חד משמעית – תרחיש ב' אמנם איננו עומד בלוחות הזמנים שדיברנו עליהם קודם, אבל העיכוב הוא לא עיכוב בסדרי גודל של 41 חודשים. אנחנו מדברים על 29 חודשים ממועד הגעתו של זכיין "הקו הירוק" שיגיע לירושלים, דהיינו תחילת 2020.

אז 29 חודשים מביאים אותנו לאמצע 2022 – זה מועד הפתיחה – מהסיבה הפשוטה שעכשיו אפשר לעבוד על כל המקטעים בבת אחת ולא על קטע אחר קטע. בפעם הקודמת שדיברנו אמרנו 29 חודשים מקטע ראשון; 41 חודשים כל הקו כולו. עכשיו עובדים על המקטעים כמקטעים שלמים ועל כולם ביחד ולכן אפשר לקצר את לוחות הזמנים ל-29 בסך הכול עבודה מסילתית.

בגלל שהגעת הקרונות לירושלים היא צוואר בקבוק, 29 חודשים מאפשרים לקרונות חדשים להגיע ולהפעיל את הרשת במלואה.

זוהר, אני מאוד שמח בדברים שלך אבל הלוגיקה שלי קצת איטית. אני לא יודע איך תכנית שאמרתם – אתה יודע מה, בוא נתחיל את הדיון ותסביר את זה יותר ברור כדי שגם ילד כמוני יבין איך מ-41 חודשים מינימום הגענו ל-29 חודשים.

אבל אני רוצה להמשיך את הקו הזה. אני חושב שאם וכאשר צריך התערבות של השרים, למרות שהשרים, מבחינתם בצדק – אני איש פוליטי והם אנשים פוליטיים – לא רוצים להיות מעורבים בוויכוחים המקצועיים והכספיים והעסקיים כדי שלא תבוא אי פעם איזו "תכנית 4000" ויחקרו אותם למה הביאו קרונות אלה ואחרים, הם רוצים שיוכלו לבוא ולהגיד: אני לא יודע, לא ידעתי, לא שמעתי, לא הייתי מעורב, השארתי את זה לפקידים. והם צודקים בזה.

אבל זה כל זמן שזה עובד. אבל ברגע שיש פיצוץ ויש נתק, אז אולי הם צריכים להתערב כמו שאנחנו עושים. לא להיכנס לתוך הוויכוח מאה מיליון אלה או אחרים, אלא חייבת להיות עבודת סלילה, נסיעה, הפעלה של רכבת בדרך הכי מהירה שאפשר. זאת מטרת הישיבה.

עכשיו אתן זכות דיבור לזוהר. בוא תמשיך את הרעיון של איך אנחנו עושים.

ברשותך אומר שני דברים, מה קורה בשלב הביניים עד שיגיע זכיין חדש של "קו ירוק" ואיך אנחנו מתכוונים לעמוד ב-29 חודשים במקום 41.

אז אם אתה רוצה ללכת לפי הסדר, בוא תתחיל מהתחלה – מה קרה? לחמה לא נחתם ב-15 ביוני?

כאמור, הגיעו נציגי המדינה יחד עם נציגי "סיטיפס" לפריצת דרך בערב פסח, שם באמת הותוו עקרונות מוסכמים על שני הצדדים. נכנסנו לדיונים בעצימות גבוהה מאוד: מעל 26 מפגשים מלאים, ימים מלאים, בהם אנו פוגשים אלה באלה.

שתי הקבוצות ניסו להגיע לניסוח ההסכמות שהתקבלו על ידי שולחינו. לצערנו, ב-15 בחודש, שזה באמת היה התאריך הסופי ועמדנו על כך, לא הצליחו הצדדים לגשר על הפערים שהתגלעו והיו פערים גדולים מדי. עד כדי כך גדולים שאי אפשר היה, גם לא בעצת שולחינו – החשב הכללי של מדינת ישראל, ראש אגף תקציבים, משרד התחבורה, עירית ירושלים – כל החברים הללו היו בסוד הדברים ולא הצליחו לגשר על הפערים המאוד גדולים.

ביומיים האחרונים, ב-14 וב-15 ביוני, ישבנו במשרדי "ענבל" בראשותו של סגן החשב הכללי, מר נחמיה קינד, יחד עם נציגי "סיטיפס" ו"אלסטון" בניסיון להגיע לעמק השווה. כל המחלוקות היו על השולחן. ניסינו לעשות את המיטב בין שני הצדדים אבל זה לא צלח.

עכשיו אי מקבל את אמירתך שלא להיכנס לסיבות ולדקויות ולעשות פוסט מורטם לנושא הזה, אבל כישלון הוא כישלון וזה סוף סיפור בנושא הזה.

יכול להיות שהייתה שאלה של המתנה של שבועיים לבדיקה נוספת של הרשימות וההצעות?

"סיטיפס" ביקשו לדחות את המועד מ-15 ביוני בשבועיים כך שחברת "אלסטון" הצרפתית תצליח לגייס את כוח האדם הבכיר שלה להגיע לישראל. בגלל שהמדינה ציינה את ה-15 ביוני כבר מערב פסח כמועד סופי למשא ומתן וכי לא התחלנו בתאריך הזה לעשות את המשא ומתן אלא בסוף 2014, ראתה המדינה סוף לתהליך.

כאמור, צריכים להבין שהמחלוקות שהתגלעו לא היו פעוטות. הן היו דרמטיות ומסיביות. לתחושתנו ולהבנתנו היה מספיק זמן כדי לפתור את המחלוקות הללו אך כמור לא הצלחנו לגשר עליהן.

לא חשבתם שהשבועיים האלה יכולים להביא פתרון כי חשבת שאלה בעיות קשות מדי לפתור תוך שבועיים?

הבעיות שעלו והיו על השולחן, מבחינתנו, בחלקן היו קשורות לחברת "אלסטון" ובחלקן היו קשורות ל"סיטיפס", וכוח האדם והבכירים של "סיטיפס" נמצאים פה בארץ, לא צריך להביא אותם מחו"ל. גם את הבעיות האלה לא הצלחנו לפתור במהלך התקופה הזו ולכן השבועיים הנוספים האלה לא היו, ככל הנראה, תורמים מאומה מבחינתנו. בסופו של עניין, סופיות ההליך וקבלת החלטה חייבים להיות בהמשך למה שדיברנו גם פה בוועדה שלך.

נזכיר שזה היה גם תאריך סופי אחרי כמה פעמים שכבר היה תאריך סופי. כלומר, זו לא פעם ראשונה שנתנו דד-ליין. נתנו דד-ליין ואז עוד הארכה ועוד דד-ליין ועוד הארכה ועוד דד-ליין ועוד הארכה ואז, בשלב מסוים, הגיע הזמן לעצור.

היות והתחלת לדבר, אז תמשיך הלאה. אז המשה ומתן התפוצץ – אנחנו עוד נחזור לזה – אבל נניח שהתפוצץ. עכשיו, מה הלאה? מה עושה עכשיו היהודי שעומד בתחנה בקרית יובל?

כדי לסבר את הדעת, מדינת ישראל שינתה את התקליט, שינתה את הכיוון – כבר לא יודעים היום מה זה תקליט – שינתה את הדיסקט - - -

גם לא יודעים.

גם זה כבר - - - תחפש משהו אחר.

דיסק-און-קי.

אין לי יותר אמצעים. שינתה את הלך הרוח - - -

נחזור לפלטה של הגרמופון.

שינתה את צורת החשיבה: הרבה יותר אחריות והרבה יותר סיכון עברו למדינה מבחינת קידום הפרויקטים האלה. בערך 75% מעבודות ההנדסה האזרחים שמבוצעות היום בפרויקט רכבת קלה, מבוצעות על ידי המדינה באמצעות גורמים כאלה ואחרים.

סליחה שהבאתי שוב אמצעים שהם Lo-Tech, אבל אשמח להעביר אליכם. בסופו של עניין, אם אנחנו מסתכלים על הדרך מקצה אל קצה, מקצה רחוב – אנחנו רואים בתוך הדרך היום שהמדרכה, שוחות העצים, ריהוט הרחוב, המסעה, החניה – הכול נמצא במצב הסופי. זאת אומרת, שהציבור מבחינתו קיבל רחוב מושלם לחלוטין.

מה עוד הוא קיבל? הוא קיבל אי-תנועה שרוחבו כ-7 מטרים, כי בתחנות זה מתרחב קצת יותר. בתוך אי-התנועה הזה עתידה הרכבת לנסוע בעתיד, לכשתיסלל. זאת אומרת, מבחינת ההפרעה לציבור, הגענו לסיום ההפרעה מבחינת העבודות שמתבצעות כל העת. לכשיגיע זכיין שיקים את המערכת המסילתית, הוא יעבוד בתוך תוואי אי-התנועה מבלי להפריע לשגרת החיים.

לא ביטלתם פה את החניות לכל התושבים?

לא. לא היו גם קודם. אלה שדרות נווה יעקב.

חשבתי שאתה מראה את קריית יובל. בקריית יובל לקחתם?

האם תרשה לי לגשת ולהראות?

כן, כן. תראה את זה. אנחנו בדיון. זה גם דיון בשידור אז כדאי שתראה את זה גם לצופים.

אלה שדרות נווה יעקב. רחוב הנרייטה סאלד, היא מדרכה מושלמת, כולל שוחות העצים. רחוב מושלם, מסעה מושלמת, נתיבי נסיעה וכולי ואי-תנועה מרכזי – כאן הוא אי-תנועה צדי – שבו תיסלל הרכת.

זאת אומרת, מבחינת הציבור ומבחינת הרחוב, גם החנייה הזו היא חנייה שנסללה באמצעות הפרויקט שלנו. זאת אומרת שמבחינת הציבור, רמת ההפרעה הגיעה למקסימות ומעכשיו יש הקלה. אי-התנועה הזה הוא שטח העבודה היחיד בו תעבוד הרכבת.

בנוסף, יפורקו מספר לבנים בצדדים על מנת לשתול את עמוד החשמולת. מדובר בעבודות קטנות ולא בעבודות רחבות, ולכן אנחנו מקווים שזה מהווה, קודם כל, הקלה ובשורה מבחינת הציבור ברצף העבודות.

יש ביטוי ביידיש "זוך טרייסט מיט חלושעס", אני לא יודע איך מתרגמים את זה לעברית, להתנחם בעילפון.

ביידיש זה נשמע יותר טוב.

מה שאתה מראה לי פה זה שאין רכבת.

זאת עובדה.

את "הגששים" אתה בטח מכיר. הוא אומר: אתה רואה פה את התמונה? פה רבין, פה גנדי. אז הוא שואל אותו: איפה אתה? אז הוא עונה לו: אתה רואה פה עץ, אני מאחורי העץ. זה מה שאתה מראה לי.

העובדה המרכזית היא שבסופו של עניין, כמו שאמרנו, הדאגה שלנו היא ללקוח הקצה וזה התושב, משתמש התחבורה הציבורית. אבל אסור לשכוח שגם הדייר שגר בקרבת מקום, לא רק משתמש התחבורה הציבורית אלא גם הדייר, גם לו חשוב לדעת שהוא חווה עבודות ויש להן סוף ומסגרת ברורה. זה מה שהדגמתי כאן.

בנוסף ובמקביל לנושא הזה, אנחנו נמצאים במכרז של "הקו הירוק" מה שאנחנו קוראים Jnet, הוא מכרז בין לאומי ולכן נתנו לו את הכותרת הזו. התפקיד של המרכז הזה הוא מכרז בין לאומי לסלילת מסילה, רכש קרונות ומערכות.

ביום ראשון בלילה, ב-23:30 ליתר דיוק, פרסמנו סט של תשובות לשאלות המציעים והפונים ושם פורסם שתכולת ההארכות ושלוחות של ה"קו האדום" הועברה והיא עכשיו חלק מאותו "הקו הירוק".

ה"קו האדום", למען הצופים בשידור, זה לכיוון "הדסה" ולכיוון נווה יעקב.

נכון. ושוב, ברשותך, אראה לך – סליחה על העזרים הדלים – ה"קו האדום" עם הארכותיו, ו"הקו הירוק" שיצא למכרז ועכשיו מכיל בתוכו גם את החלקים הללו, לביצוע, לקרונות ולמסילות. זכיין "הקו הירוק" עתיד להגיע אלינו, אם הכול יעבור כשורה וכשהכול יעבור כשורה, בתחילת 2020.

מה יקבל בתחילת דרכו? כאן אני מסיים על מנת להשביע את דעתך בנושא ה-29 חודשים. בגלל שההארכות ושלוחות עוברות עכשיו תהליך של עבודה של חברת "מוריה", החברה העירונית, להקמת התשתית המכינה, כולל מכרז שכבר יצא לתחום "הדסה" לאחר שחתמנו על הסכם במהלך התקופה הזו.

חתמנו על הסכם חיובי לכל הצדדים. ההסכם הזה הוליד מכרז שחברת "מוריה" יצאה בו ואנחנו עתידים לקראת הרבעון האחרון, הרבעון הרביעי של שנה זו, להתחיל עבודות במתחם "הדסה" כולל עבודות הכנה לקראת רכבת שתגיע.

כמו שיש עכשיו באזור קריית יובל?

בדיוק אותו רעיון.

אז העבודה תמשיך עד "הדסה"?

כולל "הדסה".

מתי מתחילים את העבודה הזאת?

ברבעון האחרון של השנה הזו.

תאגיד תאריך.

עכשיו אנחנו נמצאים במכרז. יש שלושה חודשי מכרז, פחות או יותר. אנחנו מדברים על - - -

זאת אומרת בסביבות סוכות. אוקטובר.

פחות או יותר.

זאת אומרת שעד סוף החורף כבר תהיה תשתית?

העבודות שם הן עבודות שייקחו הרבה זמן. אלה עבודות שיימשכו זמן ארוך. מה הן יולידו? לכשיגיע זכיין "הקו הירוק" עם המסילות והקרונות וכולי, הוא לא יצטרך לחכות, כמו שאמורה הייתה "סיטיפס" לחכות, שמקטע "הדסה" יהיה מוכן. הוא יקבל כבר את מקטע "הדסה" מוכן. תשתית רציפה. לכן הוא יוכל לעבוד בתשתית רציפה ולכן העבודות יימשכו 29 חודשים ולא 41 כמו שצפינו קודם.

לא הבנתי כלום.

תגידי בקול. למה את מפחדת להגיד? היא אמרה שלוש מילים. מה אמרת?

לא הבנתי כלום.

ואני חשבתי שאני בסך הכול בסדר.

אל תרגישי לא בנוח, כי גם אני עדיין לא הבנתי איך ב-29 חודשים זה יהיה אם תעשה את זה החברה החדשה. ואם הייתה עושה את זה "סיטיפס", כולל את מה שאתה אוצר עכשיו, את ההרחבה עד "הדסה" ונווה יעקב, זה ייקח 41 חודש.

"סיטיפס" יכולים היו להיכנס לעבודות בהדסה רק בעוד 24 חודשים. אם היינו חותמים על הסכם ב-15 ביוני, יכולים היו "סיטיפס" להיכנס ל"הדסה" רק בעוד 24 חודשים.

למה?

כי חברת "מוריה" מבצעת את העבודות המכינות.

נו?

ככל שאין לנו את "סיטיפס", בעוד 24 חודשים, זה מביא אותנו ל-2020 עת בואו של זכיין "קו ירוק", הוא יכול להיכנס מיום ראשון למקטע כולו, מ"הדסה" ועד נווה יעקב.

אבל "מוריה" עושה לך רק את התשתית הקרקעית, נכון?

הכול.

"סיטיפס" לא יכולה להיכנס לפני כן.

אי אפשר להיכנס לפני. זה בטור ולא במקביל.

זאת אומרת, בכל מקרה, גם אם היה לך הסכם עם "סיטיפס", "מוריה" הייתה צריכה להתחיל באוקטובר את העבודה?

אמת.

אז אתה אומר שהזמן ש"מוריה" עושה את הסלילה, זה זמן נתון שאי אפשר להתווכח אתו, זה אורך הסלילה ו"מוריה" צריכה לגמור.

רק בסיום העבודות האלה יכולה המסילה להיכנס.

ואז, אתה אומר, לא היה הבדל בין אם זה "סיטיפס" או אם זו חברה - - -

יש הבדל. לגבי "הדסה".

לגבי "הדסה" ונווה יעקב. גם נווה יעקב אותו דבר?

מכרז "ירוק" ו"אדום" ביחד? תיקנתם את המכרז?

הם הולכים לעשות מכרז משותף.

"הקו הירוק" כבר היה עם פוטנציאל לקבל אליו את הארכות השלוחות.

בשעתו אמרו פה אמסלם ואחרים שיש עניין שהנסיעה תהיה ברצף אחד עם אותה חברה. איך פתאום זה יהיה? חברה אחרת תבוא מפה לפה להסיע את הנוסעים ל"הדסה" או לנווה יעקב?

עדיין שוקלת המדינה ובוחנת את האפשרויות. בהסכם הזיכיון יש דרכים גם להתמודד עם הסוגיה הזו. אפשרות אחת היא להגיע במשא ומתן על ה"קו האדום" על רצף הפעלה. אשרות שנייה היא לממש מנגנון שקיים בהסכם הזיכיון שנקרא buyback, לרכוש בחזרה. המדינה רוכשת בחזרה את הפרויקט מ"סיטיפס" בתנאים מסוימים שמוגדרים בהסכם הזיכיון.

כמה זה במיליארדים? ככה, בקטנה?

עם 3 יחידות המתמטיקה שעשיתי, קשה לי.

יש פה אנשי אוצר.

אבל מדובר פה במיליארדים, נכון?

זה תלוי בהחלטות שיהיו בהסכמה או בדיון בבית משפט.

לא משנה, בכל מקרה זה מיליארדים.

לא בטוח.

לא? נו, אז כדאי?

רק כדי להרגיע - - - נשמע דבר מאוד מאיים אבל מה קרה פה? המדינה רכשה באמצעות הסכם PPP – ה-BOT הזה, מה הוא עושה - - -? הוא פורס את התשלומים שלהם זכאית "סיטיפס" לאורך שנים, 26 שנה. מאיפה הם מקבלים את התשלום הזה? מהנוסע, מכרטיסים. מה עושה המדינה? לוקחת את התשלומים שהיו מיועדים מהנוסעים העתידיים ומשלמת במזומן, לצורך ענייננו, ל"סיטיפס" כבר היום.

מה קורה אז? התשלומים העתידיים שהנוסעים יישלמו יעברו לכיס המדינה. זה לא כסף נוסף. זו הקדמת השקעה, במקום שהיא תיפרס לאורך 26 שנים, המדינה מממנת את זה ביום אחד ומקבלת היא את רצף התשלומים למשך התקופה.

אין פקיד באוצר שלא יגיד לך שכל החוכמה של אוצר זו פריסה ופריסה ופריסה. זו המהות של החזקת קופת מדינה. לקחת 26 שנה קדימה כרטיסי נסיעה ולשלם אותם עכשיו בבת אחת, כחלון לא יעשה את זה בחיים שלו ושום שר אוצר לא יוכל לעשות את זה.

עוד כוכבית בעניין הזה. ל"סיטיפס" גם היא יש חוב כלפי בנקים. בסופו של עניין, מי שמממן את הפרויקט אלו הבנקים. המדינה יכולה לקחת את החוב הזה ולשלם לבנקים באותה פריסה. גם זו אופציה.

עכשיו לי מותר להגיד שלא הבנתי כלום? איך המדינה לוקחת את ההלוואות - - -

אם המדינה רוכשת את הפרויקט מ"סיטיפס", לוקחת אליה את הפרויקט מ"סיטיפס" - - -

אז אותם בנקים שמממנים את "סיטיפס" ישמחו לממן את המדינה. אז מהרעיון של ה-BOT אתם חוזרים בכם?

BOT ל"קו הירוק", יש סבירות מאוד גבוהה שלא יתממש בפעם הנוספת בתחבורה ציבורית בטבורה של עיר. כן תהיה שותפות של PPP – public-private partnership – הפעם אני אאמץ את מילותיו של ידידי ה- partnershipהוא ליבת האירוע, המפתח בסיפור הצלחה כזה. partnership הוא רב צדדי, לכל הצדדים השותפים. יש לנו חלופות, אנחנו עובדים על פי החלופות האלה. הבשורה הרעה היא שאין רכבת.

כמה זמן?

הרכבת תיסע ל"הדסה", היא תפעיל את ה"קו האדום", הארכותיו ושלוחותיו, אם הכול יתממש כפי שאנחנו מתכננים ולכך אנחנו עובדים, באמצע 2022.

29 חודש?

29 חודשים מתחילת 2020.

4 שנים.

זה 4 שנים. זה לא - - -

מרגע הגעתו של - - -

אתה אומר שזה אותו זמן: 41 ו-29.

מרגע הגעתו של הזכיין של "קו ירוק" - - -

רגע. פה יש לי 41 חודש.

זה היה מביא אותנו לאמצע 2021.

ועכשיו?

אמצע 2022.

וזה אם, ואתה יודע כמה אם יש. אני רוצה לעשות פאוזה ביניכם לבין "סיטיפס" ולתת - - -

סליחה שהצלחתי לבלבל אותך.

זה בסדר גמור. בשביל זה אנחנו מתכנסים. אנחנו צריכים ללמוד את הדברים. אני באמת מבולבל. הייתי בשוויץ שלא באשמתכם, ראיתי שם תחבורה ציבורית נהדרת. שאלתי של מי זה. אמרו לי שזה של הקנטון או של העירייה או של המדינה, זו לא חברה פרטית.

אמרתי ששוויץ היא ארץ קפיטליסטית מאוד. אמרו: לא, תחבורה ציבורית לא נותנים בידי חברות פרטיות. ככה אמרו לי שם. זה מעניין.

אני רוצה לשמוע את יעקב גיל. אני רואה שיש לו הרבה מה להגיד. ההגינות מחייבת גם לצד של "סיטיפס" לדבר. בבקשה, יעקב.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שהשאלה המרכזית היא בסופו של דבר שהנוסע יהיה במרכז. מה שקרה בשנים האחרונות בירושלים, מתחילת ההסכם המקורי עם הזכיין, דרך התפקיד של הרגולטור שנרדם בשמירה, אני אומר את זה באנדרסטייטמנט, הוא דורש תיקון.

אנחנו נמצאים במצב בו יש שורה ארוכה של דברים שצריך לפתור, שהם חבילה כוללת. המסילה זה היבט אחד של התחבורה הציבורית. יש את היבט התפעול, את מספר הקרונות, את מכונות הכרטיסים, את התדירות. כל ההיבטים האלה צריכים להיות חבילה אחת.

מה שקרה זה שבשנים האחרונות, מי ששילם את המחיר על חוסר היכולת להביא לשיפור, זה היה הנוסע בכל ההיבטים שציינתי: התדירות, העומס, הבלעדיות שהתקבלה פה. במידה מסוימת אנחנו מברכים על זה שהמדינה מתקנת את הטעויות שנעשו ואנחנו מבקשים מהמדינה שתבטיח שמכל זכיין חדש שייכנס, כל ההיבטים האלה יקבלו מענה.

בסופו של דבר, כל המערכות מכוונות למסילות ולתשתית לעמודים ולכל הדברים האלה, אבל בסוף הנוסע עומד בתחנה, הוא זה שנתקע במכונות הכרטיסים ומפסיד רכבות, הוא זה שמקבל קנסות לא מוצדקים, הוא זה שמחויב - - -

ולכן?

לכן אנחנו מציעים שני דברים מרכזיים. אחד, אנחנו מבקשים שהמדינה תציע פתרון של קווים מכינים. קווי אוטובוס ישירים לתקופת הביניים עד להקמת השלוחות. היום כדי להגיע להדסה עין כרם וגם לנווה יעקב, נדרשים יותר מדי מעברים.

למשל, קו מהתחנה המרכזית ירושלים ל"הדסה" עין כרם, שממילא אנשים שמגיעים לתחנה המרכזית כבר עשו מעבר, שיהיה קן ישיר כזה. אפשר לחשוב על עוד קו או שניים ישירים, מעין קווים מכינים לתקופת הביניים.

כי אם מדובר פה בהערכה של – בשורה התחתונה, אם אני מנסה גם לצאת מהבלבול – מדובר בעיכוב של שנה, אם הבנתי נכון את הדברים. אנחנו מגיעים לזמן מצטבר של כמעט 5 שנים. אפשר כבר בשנה הקרובה לתת מענה לציבור. הרי הביקוש רק הולך וגדל.

מה אתה רוצה? על המסלול הזה לסלול בינתיים זפת ולעשות אוטובוסים?

קודם כל, יש כבר זפת - - -

אני מדבר על המסילה עצמה, על המקום עצמו.

אפשר לבחון או הקמה של - - -

דרך איפה זה עובד? ה"מטרונית", זה נקרא.

כן. או נתיב ייעודי או לקחת נתיב נסיעה ולעשות בו נת"צ או אפילו להתחיל שהיה פשוט את קו האוטובוס הישיר בתדירות גבוהה שייתן את המענה כי היום אנשים נאלצים לבצע הרבה החלפות, זמן הנסיעה גדול.

מי שיכול עושה את החשבון, נוסע ברכב ל"הדסה" ואז אתה נתקע בפקקים מ"הדסה". זה איזשהו מעגל. צריך לקחת אחריות גם - - -

זה דבר אחד. מה הדבר השני?

דבר שני, אנחנו מבקשים מהמדינה שהמכרז החדש יהיה פתוח לציבור כדי לקבל ביקורת על היבטי התפעול: האם ניתן מענה לקרונות, כמה קרונות מתוכננים, האם זה עונה על הצרכים, מה התחזיות שהמדינה – אולי לוועדה יתנו את התשובות האלה – לשימוש בקו ואיך זה יקבל מענה.

אנחנו נשמח לעזרה של הוועדה בשני הדברים שציינתי. בכל מקרה, אנחנו חושבים שהגיע הזמן שהמדינה תיקח את הפרויקט אליה ותממש שאת הנושא של ה- buybackכי צריך ללמוד מהעולם. אנחנו מנסים כל הזמן להמציא - - -

העולם כל הזמן נע קדימה ואחורה. פעם הם עברו הפרטות ועכשיו הם חוזרים כולם למדינה. כשהם התחילו כבר לחזור, אנחנו התחלנו עם ההפרטות ושהם עוד פעם חושבים על הפרטה – אנחנו מחזירם הכול למדינה.

צריך למצוא את המקומות שבהם זה עובד טוב. אם עובד טוב כשהמערכת ציבורית והקבלן הוא רק מפעיל, אז בואו נלמד מהניסיון.

יעקב, אני לא יודע בן כמה אתה, אתה זוכר איך הייתה נראית הרכבת?

אני בן 38.

איך הייתה נראית הרכבת כשהיא הייתה בבעלות המדינה בשנים עברו. יש שיפור גדול מאוד. אבל אז הייתה מחשבה שכל מה שהמדינה מנהלת, זה כמו ברית המועצות, או שכן או שלא.

לכן הסוגיה השנייה היא מאוד קריטית, כי אם המדינה לא תתפקד כרגולטור בתהליך הזה ולא תגדיר - - -

מה אתה עושה עם רגולטור שנותן מתנות של מאות מיליוני דולרים לחברות צרפתיות ובסוף הוא בא בטענה שזה עולה יותר מדי יקר?

אתה מתנות הגדולות, לדעתי, המדינה כבר נתנה - -

15 שנה כבר.

- - מאז חתימת ההסכם על חשבון הציבור. אני גם רוצה להזכיר שהסלילה שהייתה בידיים של הזכיין הנוכחי, גם התעכבה ואין שום ערובה לכך שהיא לא תתעכב.

"מוריה"?

לא. "סיטיפס". אין שום ערובה - - -

אני מבין שהם לא עושים את הסלילה.

אני אומר שגם אם היו חותמים, אין שום ערובה אמתית לזה שלא היו עיכובים, כי הדינמיקה של העבודה שבעצם יש מנגנון בוררות וכל דבר הולך לעורכי דין, זה אוטומטית מביא לעיכובים. אם רוצים להפסיק את השיטה הזאת ולעבור לשותפות, באמת צריך לעשות סוויץ' ואני מקווה שהסוויץ' הזה ייעשה תוך תשומת לב מלאה להיבטים של הציבור ולא רק להיבטים הכלכליים שהם גם חשובים אבל לא רק.

תודה רבה. תעביר לנו בכתב את מה שאתה חושב שהוועדה יכולה לעזור. אנחנו נשמח להיות מעורבים. מטרת הדיון הזה היא שעדיין אנחנו במחשבה שאולי, כמו בכל גישור - - -

אנחנו מבקשים לשמור על התנאים שיבטיחו תפעול נכון וטוב כי אחרת זה יהיה סד של לחצים והנוסע לא ייהנה מהפירות.

זה ברור. בשביל זה אנחנו יושבים פה. תן לי לאפשר לנציג חברת "סיטיפס" לדבר. ירון רביד, אני מעריך שבאת בזמן שקשה לך לבוא אבל הגעת. גם בהיותך מועמד בתחרות לקבלת הקווים האחרים, אני רוצה עדיין להחזיר אותך לפני שבועיים, לפני חודש, כי בכל מקרה אני אומר, אני לא יודע כמה זה יעלה לי, עדיף שההסכם שרציתם להגיע אליו עד ה-15 ביוני כן יבוצע. אני לא יודע מה יש בהסכם מבחינה כספית.

בוא נשמע אם יש מה לדבר. אם נפנה לשר האוצר ולשר התחבורה שיעשו שיקול מחדש, האם אתה יכול גם לפנות לבוסים שלך בחוץ לארץ, למשקיעים, שיישבו יחד כדי לראות על איזשהו בסיס יכולים לחזור ל"הדסה" – הנה, עכשיו זה אקטואלי לחזור ל"הדסה", ללכת ל"שערי צדק" – בעיקר "הדסה" אבל גם בגלל נווה יעקב, פשוט שתוכלו לבוא לציבור ולהגיד: הייתה לנו בעיה, לפחות לגבי "הדסה" ונווה יעקב הגענו להסדר. מה הסיכוי?

ברשותך, אני רוצה להתייחס לכמה נושאים ואני גם אגע בנקודה הזאת. קודם כל, אני רוצה להודות לך על זה שאתה מלווה את הפרויקט הזה בחודשים האחרונים. לגבי לוחות זמנים, מבלי להיכנס כרגע להערכות ומבלי להתייחס לחשיבות של הפרויקט בהקשר של בית החולים "הדסה", כדאי רק לציין בקונטקסט בו דנים שיש לא מעט שכונות שהגישה של הרכבת מוכנה אליהם כבר היום.

זאת אומרת, זה בסדר שמציגים לך פה גנט לגבי בית החולים "הדסה" עין כרם, אבל כדאי לזכור גם את נווה יעקב, גם את קריית יובל, גם את עיר גנים, גם את קריית מנחם, אלו שכונות שהיו יכולות לקבל רכבת בשנתיים הקרובות ולא בעוד 5 שנים. כדאי גם את זה - - -

טוב שציינת את זה. שכחנו בלהט הדברים. עד ה"מפלצת" אני מבין שהכול כבר מוכן.

הכול מוכן להנחת מסילות.

עד אורה.

עד צומת אורה היינו יכולים להיות בעוד שנתיים. המדינה, שהיא המזמין, החליטה החלטה אחרת.

מכפיל את הצורך לחזור למסלול.

זו הערה ראשונה. לגבי המשא ומתן, אני רוצה להגיד שלפחות לתחושתנו, בשבועיים האחרונים של המשא ומתן לא באמת התקיים משה ומתן מצד המדינה והדיון לא היה ענייני והתשובות שקיבלנו לא היו כפי שנהוג במשא ומתן בין צדדים, בוודאי לא בהקשר לבקשת הארכה.

כדאי גם לזכור שהמדינה בעצמה הקפיאה את המשא ומתן למשך קרוב לשנה בין פסח 2016 לפסח 2017 פחות או יותר, בגלל איזושהי הסכמה על סעיף מסוים שקשור ל-buyback שזו גם שיטה די עקומה בעיני לעצור משא ומתן אם לא מסכימים על סעיף.

כל הנושא של לוחות הזמנים וחשיבות השירות לציבור וכולי, כדאי לשים אותו גם בקונטקסט הזה, הנכון.

לגופו של משא ומתן, למיטב הבנתי לפחות, לפי המכתבים, המשא ומתן הסתיים, יצאה גם הודעה כזו. אני לא רואה אופציה שבה מדינת ישראל גם מבטלת את המכתב שהוציאה לנו וגם חוזרת בה מכל ההתניות שהיא התנתה. קשה לי לראות שדבר כזה קורה. בעיני זה יותר דיון תיאורטי.

אני צריך כל הזמן להיזהר ממה שאני אומר כי אני צריך להיות רק הנוסע שעומד בתחנה אבל יש לי תחושה - - -

נראה לי שאתה מייצג אותם די יפה.

כן, אבל זה שיושב בתחנה יכול להגיד: רגע, "סיטיפס" עכשיו מעוניינת אולי להיכנס למסלול הגדול. למה היא צריכה להתעסק בקטנות? אולי זה טוב לה שהמשא ומתן התפוצץ ותלכו על העסק כולו ואז מרוויחים יותר, לא?

לא. "סיטיפס" הגישה הצעות לביצוע העבודה של הארכות ושלוחות. דרך אגב, כמו שגם דנו בוועדה אצלך בעבר, הנושא הזה גם מופיע בתוך חוזה הזיכיון. זאת אומרת, זה שההארכות והשלוחות היו אמורות להיות חלק מ"הקו האדום" זו לא הפתעה. מי שהחליט לפתוח את המשא ומתן ולפתוח כל מיני סעיפים חוזיים שכבר סוכמו לפני 10 שנים זו מדינת ישראל. זה לא קשור לפעילות של "סיטיפס" בהקשר ל"קו הירוק".

זאת אומרת, "סיטיפס" רואה את עצמה כמתמודדת על "הקו הירוק", אבל בוודאי הייתה מוכנה וכך לפחות היא באה למשא ומתן, לבצע גם את הפרויקט כרגע. מי שהחליט, כמו שאמרתי קודם - - -

זאת אומרת, אתם לא תפסידו מזה אם תעשו את המסלול הזה בנפרד?

לא. ממש לא.

זאת אומרת שאתם מסכימים שאפשר לעשות את המסלול הזה - - -

אנחנו חברה עסקית. אנחנו לא אמורים לפעול למטרת הפסד.

גיל, אתה גיאולוג, אני פובליציסט. הם אנשי עסקים ואנשי מדינה, ולכן - - -

אנחנו חברה עסקית למטרת רווח.

אני רוצה שהמדינה תדאג לאינטרס הציבורי.

האינטרס הציבורי – אמרתי לך כבר פעם שאתה חייב לרוץ לאיזה פריימריז ולייצג את האינטרס הציבורי. אנחנו מייצגים את האינטרס הציבורי. הנבחרים. האינטרס הציבורי הוא מה שאתה אומר. אבל כשבא אליך איש עסקים ואתה מפריע לו באמצע על העסקים שהוא בא בכנות ובידיים נקיות לשים על השולחן, הוא רוצה להעיר לו וזה בסדר, כי הם היו במשא ומתן. אבל אתה ואני לא שותפים במשא ומתן הזה.

אז בואו נחזור לעניין עצמו. אתה אומר שאין שום ניגוד בין הרצון שלנו ללכת ולגמור את העניין הזה של "הדסה" ונווה יעקב לפני שניכנס לכל הדברים האחרים?

היושב-ראש, אנחנו היינו זמינים לשתי האפשרויות. יש מזמין, יש מדינה – אם המדינה מעוניינת לבצע את זה באמצעות "הקו הירוק" זו זכותה. אנחנו לא חולקים על זה. זה בסדר גמור מבחינתנו. אנחנו נתמודד במכרז של "הקו הירוק".

לא. אני רוצה שעל ה"קו האדום" זה יהיה.

המדינה החליטה לסיים את המשא ומתן.

השאלה אם המדינה תבוא ותרצה לחזור ל"סטטוס קוו אנטה", לפני חודש, לא יותר, ולהמשיך את המשא ומתן עם שר האוצר ושר התחבורה. אני יכול לכתוב להם שחברת "סיטיפס" מצדה גם תהיה מוכנה לשבת על השולחן. אז אני יכול לגשת אליהם ולהגיד: רבותי, אני לא מבקש שום דבר, רק תושיבו את הצוותים שלכם עוד פעם עם הכנות מתאימות שלא תהיה סתם איזו הצגה למען התקשורת אלא באמת שכל אחד יבוא לראות מה כדאי לו יותר מבחינת האינטרס הציבורי.

אני מקווה שהשרים מודעים להיבטים של השירות לציבור.

אני הציבור. מה אתה רוצה? השר הוא הציבור. שר כחלון הוא הציבור לא פחות ממך, גיל. הוא נבחר על ידי – כמה אנשים בחרו בו?

רק שהוא לא נוסע בתחבורה הציבורית.

זו בעיה. אתה נוסע בתחבור הציבורית?

בוודאי. כולל ברכבת הקלה.

אשריך.

אני רק אגיד שצריך לזכור שהאינטרס הציבורי הוא רחב כי בעצם "הקו הירוק" הוא עיקר המסה. אנחנו מדברים על מאות אלפים שיסעו בו.

בסדר. זו לא סתירה.

חשוב לדעת שיש פה כשל ניהולי מוגבל. אם המדינה מתרכזת במשא ומתן, זה אומר שחודשיים זוהר זולר, צוות אב, החשב הכללי ומשרד התחבורה מתעסקים במשא ומתן ולא יתעסק בקידום "הקו הירוק".

למה? הם לא יכולים לעבוד 3 שעות ביום? 6 שעות ביות? 18 שעות ביום? מה הבעיה? 23 שעות ביום אנחנו עובדים.

אתן לך את דוחות הנוכחות שלנו, הכול יהיה בסדר.

ובאמצע שינה גם. זאת אומרת, לא מדובר פה בפקידים - - -

- - - יש פה משמעות אדירה להחלטה לחזור לשולחן המשא ומתן, שלדעתי היא תפגע באינטרס הציבורי.

לא. לדעתי זה חמור מאוד אם זה יפגע. חסרים פקידים במדינה? אם אתם עסוקים במסלול אחד, אין מישהו אחר שיהיה עסוק במסלולים הגדולים?

זה עניין של קשב ותשומות. כן. בסוף אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים. אני רואה את זה - - -

משאבים מוגבלים? יש אין סוף פקידים במדינה הזו. אתה לא תאמין, משרד התחבורה, היה פה נושא של הנפקת כרטיסים לא מנייר. חודשים זה לקח ובסוף הגענו עד למנכ"לית והיא פעילה מאוד והתחילה לשאול: אז מה הבעיה פה? מה התברר? שיש איזה פקיד או שניים שיש להם איזו משימה, ועד שהם לא יגמרו את המשימה ההיא שלא קשורה בכלל, הוא לא יכול להתעסק עם הנפקת הכרטיסים.

כי הוא לא קיבל הוראה לתעדוף משימה.

הוא צריך תעדוף משימה. אז היא קפצה ואמרה: אין דבר כזה. אותו דבר אני אומר פה. לא יכול להיות שתהיה סתירה בין המסלול הזה למסלולים האחרים.

אדוני היושב-ראש, כולם יודעים שגם בכנסת לא פחות חשוב מה שעולה לדיון מאשר מה שלא עולה לדיון. ככה זה. יש בסוף דברים שנמצאים על סדר-היום ודברים שלא נמצאים על סדר-היום. יש משאבים מוגבלים. צוות אב צריך לקדם "קן כחול" בירושלים. זה מאוד חשוב. אני לא יודע אם יש לך אותו שם.

"קו כחול" ברכבת?

כן. קו נוסף.

הר הצופים – גילה?

גילה, דרך חברון לכיוון רמות.

מתחת לכל בר אילן והאזור הזה, מרכז העיר. "קו כחול", "קו ירוק", פרויקטים נוספים בירושלים, הרבה פרויקטים, חיבור של כביש 16. אני אראה לך את התכנית העבודה של צוות - - - אנחנו מדברים על עשרות פרויקטים שהם צריכים לקדם.

זוהר השקיע חודשיים מעבר לכל המשא ומתן בשלוש השנים האחרונות, חודשיים היה מושבת לטובת המשא ומתן. יש לזה מחיר. זה לא רק זוהר, זו כל המערכת.

אתה צודק. היות והמצב הוא כזה, אז אפשר להגביל את זה. זאת אורמת, להגיד לשרים שיגבילו מראש. גם להגיד ל"סיטיפס" וגם לכם, היו חסרים לכם שבועיים או חודש? יש חודש לגמור את העניין הזה. כן או לא.

צריך להסתכל על המציאות כפי שהיא הייתה. בערב פסח, כמו שאמרנו, הגיעו בכירי המדינה ביחד עם נציגי "סיטיפס" להבנות ב-5 נושאים שונים. מה הבעיה? לתפיסת צד אחד זה היה ב-5 נושאים, לתפיסת צד אחר ההבנות היו אחרות. ומשם, את ההבנות האלה – אני לא נותן לזה פרשנות, זה לא רלוונטי. דרך אגב, הכישלון במקרה הזה אף פעם איננו יתום, מי שנפגע בסופו של יום זה המשתמש, אז מה חשובה אמת מי?

נכון.

בשורה התחתונה, ההבנות שהושגו, עם תאריך שסוכם – לתפיסת צד אחד סוכם, לתפיסת צד אחר זה המתווה, אני לא נכנס לדקויות הללו. רמת הפערים, ואני בקי בפערים, במחילה, אני לא אייגע אתכם - - -

אני לא צריך את זה.

אבל הפערים הם משמעותיים וגדולים וזה אחרי שהגיעו להבנות ואחרי שהגיעו לסיכומים שלכאורה היו אמורים לפתור את הסוגיות הגדולות. אבל גם אותן הבנות שהגיעו לסיכומים עליהן, נדונו במהלך החודשיים ולא הצלחנו לממש אותן לכדי הסכם חתום. אני לא מדבר על המכלול. על חמשת הנושאים שהוגדרו, לא הצלחנו להגיע אתם למיצוי.

מבחינת הסתכלות על המציאות כפי שהיא, היינו עם דד-ליין, לא ראשון כמו שאמר איתן, היו מספר תאריכי יעד. היינו עם הבכירים ביותר שאנחנו יכולים להגיע אליהם: חשב משרד האוצר ואגף תקציבים, משרד התחבורה.

הגיעו להכרעות אמיצות אל מול נציגי "סיטיפס", ועדיין זה לא התממש. נעשה פה מאמץ כביר מכל הצדדים כדי להבקיע את השער הזה. מתישהו גם צריך לקבל החלטה.

היות ואני לא בקי בפרטים, אני לא יכול לענות על זה. אני רק יכול לבקש מכם ומשרי התחבורה והאוצר ומחברת "סיטיפס" להקדיש חודש ימים, להגביל מראש, כמו שאתה אומר, כדי לא לבזבז זמן - - -

- - - מוכנים. הם לא אומרים - - -

הם אומרים שהם מוכנים.

האוצר - - - השאלה אם "סיטיפס" מוכנה.

אתם מוכנים לשבת אתם?

הקלפים לא נמצאים בידיים שלנו, היושב-ראש. הקלפים נמצאים בידי משרד האוצר. אם משרד האוצר יחזור בו מהמכתב שהוא כתב ויחזור בו מכל מה שנלווה לאותו מכתב, כולל איזושהי טבלה שלא כל כך מדויקת בלשון המעטה, שההבנות שהיו בערב פסח, אז יש מקום לשקול. לאור התיאור של זוהר, אני לא בטוח שזה דבר שהולך לקרות.

אליאס מטר, משרד האוצר. בבקשה.

פנינו לקווים העתידיים וכל משא ומתן שנתחיל לנהל היום זו פגיעה בקווים העתידיים. צריך להסתכל על התמונה היותר רחבה. פנינו לקווים העתידיים בירושלים, אנחנו נותנים שם את כל המאמץ היום לקדם את המכרז להקמת "הקו הירוק" והיערכות - - - של "הקו האדום".

כפי שאמר גם זוהר, יצאה כבר הודעה למתמודדים ב"קו הירוק" שמסבירה על התכולה החדשה שהיא רחבה יותר, שכוללת גם את ההארכות והשלוחות של "הקו האדום". משא ומתן נוסף על כל המאמצים שנעשו עד היום, יפגע גם בתהליך הזה שהוא תהליך מאוד חשוב בעיני הממשלה.

בהנחה שאתה צודק, מה התאריכים? תן לי כמה תאריכים, עד מתי המכרז?

"הקו הירוק" כבר פורסם באפריל - - - יש לנו הגשה בנובמבר השנה. במקביל אנחנו מפעילים את כל המאמצים כדי לקדם את כתיבת מסמכי המכרז שמתוכנן להתפרסם בתחילת 2018.

כמעט חצי שנה.

בחירת זוכה לקראת סוף 2018 להערכתנו. חתימה על הסכמים וסגירה פיננסית וזכיין בשטח - - -

אתה מדבר על "הקו הירוק".

"הקו הירוק" שכולל גם את זה עכשיו.

שכולל גם את ההארכות והשלוחות.

אז מתי אמרת? ב-2018 זה יהיה? מתי נדע מי הזוכה?

בסוף 2018.

ואז יש סגירה פיננסית. יכול להיות שזה לוקח זמן. זוכה בשטח - - -

בקיצור, מה שאמרת בהתחלה, 5 שנים.

ב-2020 תחילת העבודות.

לא נותר לנו אלא לקחת את הציבור שייצא לרחובות ויתחיל להגיד: אנחנו רוצים תחבורה ציבורית. כי 5 שנים זה הרבה זמן בשבילנו, בפרט לאנשים שלא עברו את גיל 60. 5 שנים זה הרבה זמן.

נשמח גם שיהיו תשובות לתקופות הביניים.

על זה אמרתי לך שאני הייתי בכוונה – אני לא חוזר מהבקשה שלי לשבת באופן מוגבל, אבל אני מבין שזה יהיה די קשה. אז נחשוב גם על אלטרנטיבות. ככה אי אפשר להשאיר את הציבור. התחבורה הציבורית בירושלים בפרט ובארץ בכלל, מתחת לכל ביקורת. יש בעיות ביטחוניות ואחרות שמנמיכות את החשיבות של התחבורה, אבל מתחת לכל ביקרות התחבורה.

זה שהציבור שותק בתחנות ולא חוסם כבישים על הדבר זה – אני מדבר על מי שאין לו רכב פרטי – אני פשוט לא מבין את זה. אם אני הייתי נוסע בתחבורה ציבורית, הייתי חוסם כבישים. יש לזה את כל ההצדקה. איך אומר, אם אני לא נוסע – אף אחד לא ייסע.

לא ייתכן שאנחנו חברי הכנסת והשרים ואנשי הציבור ופקידי הממשלה שיש להם רכבים פרטיים ייסעו בכיף, ואנשים שאין להם אפשרות לעשות את זה יעמדו בתחנות ולא יספקו להם תחבורה ציבורית. אנחנו נעביר את זה לשר התחבורה ולשר האוצר כדי שהם יבינו לקראת מה הם הולכים. יכול להיות שהנושא של תחבורה ציבורית יהיה הנושא בבחירות הבאות.

- - - השקעה של 10 מיליארד שקלים ב"קו הירוק" ובהארכת "הקו האדום" זו הוכחה לכך שגם המדינה רואה בתחבורה ציבורית יעד אסטרטגי.

אבל הסחבת היא לא חלק מהמחיר.

אבל צריך גם לדייק. היום, הממשלה יוצאת לביצוע של הקטעים המוקדמים של "הקו הירוק". אנחנו לא מחכים לזכיין ואז מתחילים לראות עבודות בשטח. החל מהשנה הבאה אנחנו - - -

זה לגבי "מוריה" אתה מתכוון?

כן. העבודות המכינות.

אלה עבודות מכינות. כלומר, לא מחכים לזכיין ואז מתחילים את כל הפעילות - - -

אבל זה 5 שנים בברוטו. אין מה לעשות.

אבל את "הקו הירוק" אי אפשר להקים – כמה זמן ייקח להקים את "הקו הירוק"?

אבל אי אפשר לקחת את "הדסה" ונווה יעקב כבני ערובה לקו עתידי. זו הבעיה שלי. אני לא יכול לבוא אליך בטענות למה "הקו הירוק" לא יהיה מהר יותר כי זה שטח שאתה צריך לבנות, אבל פה יש לך מסלול ואתה לא עושה את זה ואני רוצה שתעשו את זה, בסך הכול.

בכל אופן, זה הסיכום של הישיבה. הוא קיבל פה בשורה.

זו הפעם הראשונה שאנחנו עם הבשורה הכי פחות בעייתית ל"הדסה". חשבנו שאנחנו הבעיה, אבל יש להם בעיות גדולות יותר. רכבת זו הבעיה הפחות גדולה.

יש לי מנחה. אני באבל בשנה הזו ועובר לפני התיבה וחייב לרוץ.

אני מברך על הפגישה. אני חושב שכל פגישה כזאת מקדמת את העניין של התחבורה הציבורית בירושלים. אני חושב שצריכים בתקופה הזאת של החמש שנים, לשפר במקסימום את התחבורה הציבורית ל"הדסה" עין כרם, אם זה בהוספת קווים ואם זה בהוספת אוטובוסים ואולי במיניבוסים, מפני שבזמן העבודות בתוך "הדסה" גם כן תהיה לנו בעיה בתוך "הדסה" ובקו ל"הדסה".

ולכן, אני חושב שצריכים לעשות דיון בנפרד מהרכבת הקלה בנושא של התחבורה הציבורית ל"הדסה".

אנחנו נרשום את זה.

אני רוצה לסכם בסעיף אחד את הדיון. הוועדה תפנה לשרי האוצר והתחבורה לנסות ולמצות את המשא ומתן שהתקיים ולתת עוד חודש אחד נוסף לבדיקת האפשרות לבלול את המסילה ולא לקשור אותה כבת ערובה לתכנית הגדולה של "הקו הירוק".

אני מציע להוסיף אולי את הנושא של התחבורה הציבורית בתקופה.

על זה נקיים, בלי נדר, דיון. יכול להיות שנעשה על זה דיון אחר.

תודה רבה לכולכם וסליחה שאני חייב לרוץ. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.