הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 11:30

הבצורת בישראל – אמצעים מדעיים וטכנולוגיים לפתרונה

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

יעל כהן-פארן

סמנ"כל משרד המדע, משרד המדע - אברהם ענתי

משרד האוצר - רעיה עדני

משרד האנרגיה - עינת מגל

מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה - סיניה נתניהו

ר' אגף מים, המשרד להגנת הסביבה - אמיר ארז

ראש אגף ים וחופים, איכות הסביבה - רן עמיר

מנהל אגף סביבה, רשות הטבע והגנים - ניסים קשת

ממ"ר חקלאות בת קיימא, אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - גדעון טופורוב

מתאם OECD, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - ערן שביט

בריאות הסביבה, משרד הבריאות - עירית הן

מנהל תחום מים, חקלאות וסביבה, משרד המדע והטכנולוגיה - משה בן-ששון

מנהל המעבדה לחקר הכנרת של חיא"ל, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל - גדעון גל

המדען הראשי, רשות הטבע והגנים - פרופ' יהושע שקדי

ממונה זיהום ושפכי תעשיה, רשות המים - הראל גל

מקורות - יורם כץ

מקורות - נירית טופל

מכון גיאולוגי - מוטי שטיין

חוקר, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל - אלון רימר

היחידה לאיכות הסביבה בשרון - תמר פרקש

היחידה לאיכות הסביבה בשרון - רן קראוס

מנהלת מחלקת קיימות, מועצה אזורית חוף השרון, עיריות ומועצות מקומיות - מיכל וימר לוריא

רכזת קיימות בעיריית כפר סבא, עיריות ומועצות מקומיות - שרה סאלם רוזנפלד

מנכ"ל תאגיד מי כרמל, תאגידי מים וביוב - נור אלדן

סמנכ"ל שמירת טבע, החברה להגנת הטבע - ניר פפאי

רכזת תחום מים ונחליל, החברה להגנת הטבע - אורית סקוטלסקי

מנכ"ל עמותת אדם, טבע ודין - עמית ברכה

ראש תחום מים, עמותת אדם, טבע ודין - שרית כספי-אורון

רכזת שיקום מי תהום, עמותת אדם טבע ודין - מיכל לסקוב

מחלקה משפטית, עמותת אדם, טבע ודין - אריה פרידסון

עמותת אדם, טבע ודין - יעל אדליסט

עמותת אדם, טבע ודין - תמי רוזנשטיין

מזכ"ל איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל - ד"ר חגי לוין

ארגון מגמה ירוקה - ליאל בירן

ארגון מגמה ירוקה - יעל ברגר

רכז תחום אקלים במגמה ירוקה, ארגון מגמה ירוקה - אלי בריף

ארגון מגמה ירוקה - שרונה גז

ארגון מגמה ירוקה - ורה ויידה

ארגון מגמה ירוקה - עקיבא מנסבך

ארגון מגמה ירוקה - קרן סבן

ארגון מגמה ירוקה - עופר סיון

ארגון מגמה ירוקה - עדי סלע

ארגון מגמה ירוקה - אלכסנדר סעודה

ארגון מגמה ירוקה - עדי רומי

ארגון מגמה ירוקה - טלי שמע

ארגון מגמה ירוקה - מיטל שפר

חברת הנהלת חיים וסביבה, ארגון חיים וסביבה-ארגון גג של שוחרי איכות החיים והסביבה - ציפי רון

מנהלת תחום חינוך וקהילה, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון - שלוה נוה

מתנדב מרכז קיימות, עיריית ראש העין; נאמן אנרגיה בתעשייה האווירית - עזרא שמוש

מרכז השל לקיימות - ויקטור וייס

מוזמן/ת - אבירם ג'ונסון

מוזמן/ת - יובל ארבל

מוזמן/ת - תום פישר

מוזמן/ת - אסף רוזנבלום

ענת לוי

רישום פרלמנטרי

חבר מתרגמים

הבצורת בישראל – אמצעים מדעיים וטכנולוגיים לפתרונה

יום של דיונים פוריים, אבל גם נצליח לפעול ולקדם את הארץ שלנו, שתהיה נקיה יותר, יפה יותר ובריאה יותר. העיקר, וזה מה שהכי חשוב, זה לשמר – ממוקד על הנושא שלנו – ולנצל, באופן המיטבי, את אוצרות הטבע שהתברכנו בהם.

נתחיל הפוך. מכיון שחבר הכנסת דב חנין צריך להגיע לעוד מקומות, אתן לך לומר מספר מילים, ואחר כך אנחנו נצלול לנושא שבחרנו לדון בו היום: הבצורת בישראל. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברוכות וברוכים הבאים לכולכם, פעילי ופעילות סביבה. זה יום שאנחנו מקיימים בו דיונים בכל ועדות הכנסת. אני מתנצל בפניכם שגם לא אוכל להישאר לדיון עד הסוף בגלל הצורך להשתתף בכמה דיונים נוספים שנערכים במקביל.

אדוני היושב-ראש, הנושא, שוועדת המדע בחרה לעסוק בו, הוא נושא מאוד חשוב ומרכזי בהתמודדות הסביבתית שלנו. במשך הרבה מאוד שנים אני מעביר, בשעות הפנאי, הרצאות לעל משבר אקלים לכל מיני פורומים. היו שנים, שבהן הייתי מדבר על משבר אקלים, ואנשים לא היו יודעים על מה אני מדבר. בשנים האחרונות אנשים יודעים על מה אני מדבר, ואפילו יודעים לענות לי איך נראה משבר אקלים במופעו הישראלי. אומרים: "כן, למשל, יש אצלנו שינוי בדפוס המשקעים בארץ" – אני מניח שאנחנו נשמע על כך בהמשך – או "החורף הישראלי שהיה פעם עונה של עננות וגשמים מדי פעם הפך להיות לדי דומה לקיץ רק שיש בו כמה ימים של מטחי גשם מאוד-מאוד חזקים" – ואנחנו נשמע על הדברים האלה. לדברים האלה יש, כמובן, השלכות על משק המים שלנו.

כשאנחנו מדברים על משבר אקלים בישראל, המופע הכי בולט שלו הוא אפילו לא זה. אפשר לראות את המופע הכי בולט שלו באזור התחנה המרכזית הישנה בתל-אביב, שם רואים את אלפי האריתראים והסודאנים, אנשים שהגיעו אלינו מאזורי מזרח אפריקה, בה, בעבר, הייתה בצורת אחת לעשר שנים, והיום הבצורת היא אחת לשנתיים. כשאנחנו מדברים על בצורת, אנחנו אומרים לעצמנו: ברוכות וברוכים הבאים למאה ה-21, מאה שבה בגלל משבר האקלים בצורות תהיינה הרבה יותר שכיחות, וההתמודדות אתן תהיה חלק מהשגרה שלנו.

כשאנחנו מדברים על בצורת בישראל, אנחנו צריכים מיד להתחיל מהתשובה שנותנים לנו כשאנחנו מעלים את סוגיית הבצורת והיא: "אבל יש לנו התפלה". קודם כול, נכון, יש לנו התפלה, ובסך-הכול, התפלה נותנת תשובה מסוימת לצרכים של משק המים הישראלי. אבל, להתפלה יש גם הרבה חסרונות והרבה חולשות. התפלה לא יכולה להיות עילה או מסך שמאחוריו אנחנו ממשיכים להזניח את משק המים הטבעי שלנו. יש בפנינו נייר של "אדם, טבע ודין", ואני מניח שהם יציגו את זה בהמשך הדיון, עד כמה חשוב לתת העדפה לטיוב בארות, לשקם מי תהום מזוהמים, להפסיק לזהם מי תהום, וכמה זה חשוב יותר ועדיף יותר מאשר להרחיב עוד יותר את מערך ההתפלה שלנו.

כשאנחנו מדברים על בצורת, אנחנו לא מדברים רק על בני-אדם שרוצים לשתות. אנחנו מדברים גם על הטבע. נמצאים אתנו נציגים של החברה להגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, שיכולים לתאר תמונה עגומה של איך נראה המשק הטבעי שלנו, המרחב הטבעי שלנו, של שמורות, של אזורי טבע, כאשר הם במקומות רבים הולכים ומתייבשים, והארץ הזאת עוברת תהליך מדבור מאוד מסוכן ומאוד עצוב.

גבירותי ורבותי, בכל הדברים האלה יש מה לעשות. אנחנו לא באנו לכאן רק כדי להביע תלונות ולהתמרמר על מה שקורה. יש מה לעשות. כשאני אומר "יש מה לעשות", אני לא מתכוון רק במובן הרחב, הכללי והחיוני של התמודדות עם משבר האקלים. זה חשוב, ולישראל יש תפקיד בדבר הזה. זה לא מכיון שאנחנו חלק גדול מהבעיה, אלא מכיון שאנחנו יכולים להיות חלק מעניין בפתרון.

יש מה לעשות גם בהיבט הנקודתי הספציפי של איך נערכים נכון יותר למציאות של בצורת ומציאות של מחסור במים. איך אנחנו מנהלים נכון יותר את משק המים שלנו?

אני מאחל לכולנו, שהדיון בוועדה הזאת יהיה דיון משמעותי, פורה ויעיל.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, על כינוס הדיון הזה, ותודה לכם שהגעתם ועל התרומה שלכם לדיון.

חבר הכנסת דב חנין, שוב, תודה על הדברים ועל היוזמה. אנחנו גם רואים את זה כנושא חשוב מאוד. הדברים האלה צריכים גם חיזוק וגם דחיפה, וצריכים לעשות גם דברים מעשיים. בסופו של דבר, ואני מתחבר למה שאתה אמרת, אני מרגיש, כאזרח מדינת ישראל, שיש איזה שהוא מצב שיש סוג של שאננות בנושא בצורת ושינויים באקלים במדינת ישראל. אנחנו ידענו שבנושא הבצורת ובעיות בגשמים ועוד דברים כאלה, אנשים דיברו בעיקר על נושא המים והאם יהיו מים או לא יהיו מים. אבל ברגע שנראה שהבעיה הזאת לא קיימת, מכיון שיש היום מתקני התפלה והיום 70% מהצריכה לשימוש הביתית הם ממי התפלה, באמת נחה דעתם ויש איזה שהן שאננות ואדישות לנושא המים. אנחנו, הציבור, לא מספיק מודעים. לכן אני אומר שחוץ מהכל, אנחנו צריכים גם לדעת לחזק ולהגביר את המודעות של אנשים שלבצורת יש השלכות; גם אם יש לנו מים והתפלה, יש לזה הרבה השלכות סביבתיות ומהותיות על מצב המשק והמצב הסביבתי, המקומי והכללי של מדינת ישראל. מעבר לזה, עצם ההתפלה, ככלות הכל, היא לא דבר שצריך להיות – הוא דבר לכתחילה או ברירת מחדל, שגם אִתה, ודאי שאם הייתה היינו יכולים הרבה יותר להשתמש במים טבעיים שלנו ולא להשתמש רק במי ההתפלה, עם כל ההשלכות שיש למתקנים עצמם, ויש לא מעט בעיות שעלולות להיות וגם כיום הן נמצאות, ואנחנו לא צריכים לדמיין הרבה תרחישים שיכולים להיות, אבל אנחנו גם לא מקבלים מים פחות איכותיים. אני לא חושב שיש מחלוקת על זה בכלל.

דב חנין, אני אומר את זה: אולי אני מעמיד את עצמי במקום של נושא בצורת ומים וכנרת, וזה היה כמעט מצב הרוח הלאומי. אני מרגיש היום, על אף שאצל הדור השני והשלישי זה כבר פחות, את החיסכון במים, חשיבות המים והסביבה. על אף שנכדיי הם כבר דור עשירי בטבריה, דור אחר דור, וילדיי הם דור תשיעי בטבריה, הסבים של הסבים שלהם - - -

אצלי זה רק דור תשיעי בארץ.

אצלי זה מכל הצדדים. אני מדבר בחלק הזה הטברייני.

אצלי רק מצד אחד.

אשתי היא הטבריינית ולא אני, ולכן אני מדבר על נכדיי וילדיי. הסבא של הסבא קבור בטבריה בבית-העלמין הישן, והוא נפטר לפני 214 שנה לפי המצבה שלו. אם, נניח, הוא חי רק 30 שנה בארץ, אנחנו מדברים על סדר-גודל של 250 שנה, כשהמשפחה לא מעט צלחו את הכנרת. לאשתי יש גם דוד שטבע בכנרת. אנחנו קשורים לנושא.

אבל אני לא מעמיד את עצמי דווקא במקום של טברייני, כנרת, מים והחשיבות של העניין. אני זוכר שחיינו בסביבה, שבה הנושא הזה היה נושא של כולנו.

ירושלים במצור – גם אין מים.

נכון. גם ירושלמים ידעו זאת. אנחנו יודעים שהמים הגיעו לטבריה וכל המוביל, ואנחנו מבינים את ההשלכה הסביבתית. אני לא חושב שאנחנו צריכים כל כך הרבה להרחיב, אבל אם אתם שואלים אותי, יש איזה משהו שקורה, סוג של שאננות, ואנחנו צריכים לתגבר את המודעות לעניין הזה גם מהצד של מה גורם לבצורת ומה גורם לפגיעה הסביבתית החמורה שיש בכלל לעוד מצבורי מים שיש בארץ באופן כללי, ומצד שני – גם שאף אחד לא יטיל את כל יהבו ואת כל עצם המים על מכוני הטיהור והתפלת המים האלה, שבסופו של דבר לא נותנים את המענה המיטבי, בוודאי לא בלשון המעטה.

לכן, ביום הזה, אנחנו רוצים, גם מבחינה זו וגם מעוד בחינות, לשמוע את הדברים, להציף אותם ולראות איך אנחנו יכולים גם לפעול ולעשות כדי לקדם את הנושאים האלה.

כפי שסוכם פה, וזה גם ברור, המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, דוקטור סיניה נתניהו, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, כמובן תודה רבה לשדולה הסביבתית חברתית וגם לארגון-הגג "חיים וסביבה" על היוזמה לארגן את היום הזה, וכמובן תודה רבה לוועדה וליושב-ראש הוועדה כמובן על היוזמה למקד את היום הזה לנושא בצורת.

כבר דיברנו, באולם הזה, מספר פעמים בהיבט הרחב יותר, וזה על היערכות לשינוי אקלים והצורך של מדינת ישראל להיערך ולהסתגל לשינוי האקלים. עמיתיי מהשירות ההידרולוגי ומהשירות המטאורולוגי ידברו באמת על השינויים האקלימיים ואירועי מזג אויר קיצוניים שאנחנו גם רואים פה מעת לעת וגם על מגמות בשינויי האקלים, והם ירחיבו בנושא הזה, אבל אני חושבת שמעבר לכל ספק אנחנו חייבים, כמדינה, להסתגל ולהיערך להסתגלות הזאת לשינוי האקלים.

אני שמחה לבשר שאנחנו כבר קיבלנו את המידע מכל משרדי הממשלה שרלוונטיים לנושא, ונשארו שני דברים טכניים, ובתוך פחות מחודש ימים אנחנו נגיש לשר ולמנכ"ל, למשרד להגנת הסביבה, את הדו"ח, וכמובן לשאר מנכ"לי המשרדים, מאחר וכולם תרמו לדו"ח הזה של היערכות ישראל לשינויי אקלים.

עכשיו, אנחנו גם נסקור את המגמות של שינויי האקלים וגם את התרחישים גם בהקשר של נחלים וגם את התרחישים שקשורים במזג אויר קיצוני וכו'. כמובן שהבצורת משפיעה על הנחלים, על הטבע, על המגוון הביולוגי, על מערכות אקולוגיות וגם כמובן על משק המים בכללותו. בעצם, למשרד שלנו יש כמה היבטים שאנחנו מתמקדים, ולכן היה חשוב בעיניי שכמה אנשים מהמשרד גם יהיו כאן היום, כי, בעצם, אתם ביקשתם לקשור את עניין הבצורת לנושא הטכנולוגיות והמדע – בעצם, זה הפוקוס – או בעיקר טכנולוגיות. אם אני מסתכלת על טכנולוגיות, כמובן שכבר הזכרתם התפלה ושיקום בארות וכמובן טיפול בשפכים. אני רוצה לומר לגבי התפלה שישראל, בעצם, כחלק מתגובה לאירועי בצורת ממושכים שהיו בעשורים קודמים, בנתה חוסן לאומי בנושא המים והיא בנתה התפלה. באומרי זאת, אני אומרת שגם בעצם אנחנו הופכים את עצמנו גם להיות חשופים לסיכונים, מכיון שזו טכנולוגיה, והטכנולוגיה הזאת מטופלת על הצד הטובה ביותר ומנוטרת על הצד הטוב ביותר והיא חיונית והכרחית למשק, אבל עם זאת אנחנו צריכים כמובן להיות ערים לסיכונים התפעוליים, לסיכוני סייבר ולסיכוני זיהום ים, כי ברגע שיש אירוע של זיהום ים – אמיר נמצא מאחורי ויוכל לדבר על זה – ולפני מספר חודשים כשהיה אירוע זיהום ים, נדמה לי ליד אשקלון, אז נאלצו להפסיק לפרק זמן מסוים את השאיבה.

אני חושב ששני מתקנים.

אנחנו, כמובן, צריכים להיות ערים לזה. התשובה היא לא חד חד-ערכית. אנחנו צריכים לעשות גם, גם וגם. נכון שיש מתקני התפלה, אבל אנחנו צריכים להיות ערים גם לחשיפה ולפגיעות.

בקשר לנושא התפלה וההשלכות הסביבתיות, גם מנקודת היניקה ומה זה עושה לפלנקטון בים וגם מהנקודה של שפיכת הרכז, אנחנו מנהלים מחקרים. אני רוצה להגיד, בעניין הזה, שיש יוזמה משותפת של מספר משרדי ממשלה, רשות המים, משרד האנרגיה והמים, משרד המדע, משרד הכלכלה, ואפילו האוצר סייע לנו, וכמובן המשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מנהלים מספר מחקרים לגבי ההשלכות הסביבתיות של הטכנולוגיות האלה של מתקני ההתפלה, ואנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה גם מבחינת הניטור וגם מבחינת מחקרים.

לגבי טיפול בשפכים, כמובן שזה לא סוד שבמדינת ישראל יש עדיין שפכים שמגיעים לנְחלים, שיש עדיין שפכים שמטופלים ברמה שניונית ולא שלישונית, ושעדיין חסרים הרבה תקציבים ותשתיות כדי לקיים את מה שבעצם הבטחנו לעצמנו שהמים יהיו לפי התקנות – מה שידוע כתקנות ענבר – שזה כל המי השפכים שבהם אנחנו משתמשים לחקלאות.

נושא אחר הוא נושא שיקום בארות. אני חושבת שחלק מהחובות שלנו לדורות העבר וגם לדורות העתידיים זה אכן לשקם את הבארות. אבל, שוב, צריך להבין שזה כנראה לא ייתן את כל הפתרון. אני חוזרת ואומרת: זה גם, גם וגם. זה לא לזנוח התפלה ולעבור רק לשיקום בארות, אלא זה גם, גם וגם. מה שגם שצריך גם לצמצם את הזיהומים.

יש לכם דו"ח על שיקום בארות?

שיקום בארות – זה רשות המים, ואני מניחה שגיא רשף נמצא פה כמובן ויציג.

נושא אחר, שהמשרד שלנו אמון עליו, זה כמובן מניעת זיהומים ומניעת מקור זיהומי קרקע, כי, בסופו של דבר, הסביבה היא מקשה אחת, ואם הקרקע מזוהמת זה עלול לחדור למי התהום וגם להגיע לנחלים.

לגבי בצורת, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא מהגרי אקלים, וגם על זה אנחנו עמדנו בדו"ח הקודם שלנו על היערכות והסתגלות לשינויי אקלים, והוקדש פרק שלם לנושא הגאו-אסטרטגי. זו אכן סוגיה.

אני חושבת שיש סוגיות נוספות שקשורות בבצורת. אם בצורת, בדרך-כלל, יש גם שריפות ואירועים נוספים וכו', אבל הרבה פעמים אנחנו גם צריכים להיות מודעים לא רק לבצורות שקורות כאן. מדינת ישראל נשענת הרבה על ייבוא של תבואות, ולכן גם בצורות ושינויי אקלים בעולם משפיעים על מחירי התבואות, ולכן גם על יוקר המחיה כאן בישראל. בעצם, אנחנו צריכים להבין שהמגמות הן עולמיות, ואי-אפשר היה להתמקד רק בנושא ישראל. לכן, אנחנו צריכים לבנות לעצמנו את החוסן המתאים, כי כל העולם חשוף. הרבה מאד מקומות חשופים.

יש שיתוף פעולה בנושא?

מבחינה מדעית, בעבר, שיתפנו פעולה כמובן בנושא מחקרים עם מדינות האיחוד האירופי, אבל בנושא מחיר התבואות – ויש פה את נציג משרד החקלאות, ואני מניחה שהם יכולים לדבר גם כאן – גם הם נערכים ברזולוציות הרבה יותר גבוהות מאשר אי פעם לגבי איך הסקטור החקלאי מתמודד עם שינויי האקלים בכלל, ואני משערת שגם עם בצורות בפרט. אני משערת שהם יוכלו להשלים את התמונה.

תודה רבה. עוד שאלה – את הזכרת בדברייך את הנושא הזה שסגרתם שניים או שלושה מתקנים בעקבות זיהום. אבל, אני הבנתי שזה היה זיהום יזום, וזה לא היה - - -

אני לא יודעת אם אנחנו סגרנו. אולי רני עמיר רוצה לומר.

אולי בהמשך אתה תתייחס לזה. הרי זה היה משהו שיזמנו בעקבות שפיכה של רשויות שהצטבר אצלן עודף מים שהם לא בהתפלה או דברים שהצטברו, ושאנחנו באופן יזום - - -

אתה צודק. אלה עודפים של מתקן הביוב של גוש דן.

אוקיי. יכול להיות. תודה שאתה מאיר את עיניי. זאת אומרת, זה מצב שזה היום המשרד לאיכות הסביבה. עוד לפני המחקרים ולפני הכל, אנחנו, באופן יזום, מזהמים את הים, והתוצאה מכך היא שאנחנו צריכים לסגור את מתקני ההתפלה יומיים או שלושה ימים; זה לא משנה כמה זה סגור, אבל זה בעקבות הדברים האלה. השאלה היא האם בנושא הזה גם ישנה פעילות. אתה רוצה להגיד מילה אחת על הסגירה בעקבות הזיהום? זה באמת היה זיהום יזום?

כן. היו שני אירועי זיהום גדולים שבעטים נפגעו מתקני התפלה.

רק תאמר את השם, בבקשה, לפרוטוקול.

אני רני עמיר, מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה במשרד להגנת הסביבה.

במהלך השנה האחרונה היו שני אירועים, שבהם נסגרו מתקני התפלה, למיטב ידיעתנו. אירוע אחד היה אירוע שפיכת דלק ממקשר חברת החשמל באשדוד. בעקבות האירוע הזה, שבו נוצר בקע בצינור הובלת דלק תת-ימי, השמן חדר למתקני הקליטה בשלושה מתקני התפלה: אשדוד, דרך הים התפלה ושורק. בעקבות הזיהוי של ריכוז שמן גבוה במים, המתקנים נאלצו לסגור את פעילותם במשך למעלה משלושה ימים. זה היה אירוע אחד של שבר.

הייתה סדרת אירועים נוספת, שאני מניח שאליהם אתה התייחסת, שבה בעקבות הזרמה של עודפי קולחין, בעיקר מנחלי שורק, ואי-ניצול קולחין – ופה זה לא בדיוק תחום התמחותי, כי אני מתעסק בים – מה שקורה הוא שבסופו של דבר הים הוא המקום הנמוך ביותר ולשם זורם הכל. כל מה שלא מנוצל או גורם לזיהום, בסופו של דבר, מגיע לים. בנקודה הזאת באמת נוצר עומס זיהום רב באזור מתקני ההתפלה, אותם שלושת מתקני ההתפלה, במיוחד אזור דרך הים התפלה ומתקן שורק. הדרך היחידה למניעת זיהום הים ובעקבות זה סיכון למתקני ההתפלה היא כמובן מניעה במקור: ניצול קולחין, תכנון מוקדם של משק המים. פה זה אך ורק מניעה במקום. מבחינת הממצאים שם, צריך להבין את זה. בעניין הזה אין לי אלא לחזור על דברי סיניה, במובן הזה שמדינת ישראל שמה את יהבה על הים כמקור מי שתייה. אז, שומה עליה לשים גם לשמור על הים בכל היבט.

אולי בהמשך נבקש התייחסות לזה. תודה רבה על הדברים.

דוקטור יורם לוי מהשירות המטאורולגי, בבקשה.

(מקרין שקף, גירעון/עודף שנתי מצטבר. ארצי – מבאר-שבע צפונה.)

אומר רק כמה מספרים לגבי מצב המשקעים שכמובן גורם לבצורת. בעצם, בצד שמאל יש תמונה צבעונית, ואפשר לראות את הגירעון/העודף השנתי המצטבר בממוצע ארצי מבאר-שבע צפונה מ-1921 עד היום, כאשר הצבעים האדומים הם גירעון וכאשר הטורים הם משנה אחת ועד 15 שנה מצטבר. אפשר לראות, שבעצם, יש פה איזו שהיא מחזוריות. יש את שבע השנים הטובות ושבע השנים הרעות. חלום יוסף כנראה כבר מתגשם גם היום. אפשר לראות שבשנות ה-30 באמת היו שנים עם בצורות יותר עמוקות.

גירעון/עודף שנתי מצטבר מהממוצע הרב-שנתי של 504 מ"מ. ארצי – מבאר-שבע צפונה)

אבל, היום, אנחנו נמצאים ב-2017 במצב חמור מאוד, ואם נעשה zoom – אפשר לראות שאם מסתכלים על הגשם המצטבר בעשור האחרון, אנחנו במצב הכי גרוע שבו היינו מאז ומעולם – לא מאז ומעולם אלא מאז 1921. בעצם, על העשור האחרון חסרה לנו שנת גשם שלמה, כלומר 10% מהגשם פשוט לא הגיע.

אם אנחנו שואלים מה יהיה בעתיד, בשנה הבאה כמובן אנחנו לא יודעים אם נהפוך לצבע כחול. אף אחד לא יודע מה התחזית לשנה הבאה, ואם כן – זה שטויות. אי-אפשר לחזות דברים כאלה.

דיברת על מחזוריות.

אבל אני לא יודע היום מה יהיה בחורף הבא, ואף אחד לא יודע, ואם מישהו יודע – אז אל תאמינו.

משקעים בצפון הארץ – 1921 ועד סוף המאה. תצפיות מודל.)

מה שכן אפשר לנסות זה לצפות מה יהיה האקלים בעוד הרבה שנים, זאת אומרת לראות את הערכים הממוצעים והאם הם יעלו או יירדו. פה אפשר לראות גרף, שבו הנקודות הכחולות הן התצפיות, וזה כרגע לצפון מזרח הארץ, ואפשר לראות בנקודות הכחולות את המחזוריות. היו שנים טובות, והיו שנים פחות טובות. הנקודות האדומות הן מה שחזוי לקראת סוף המאה. אפשר לראות שהתנודתיות תמשיך. זאת אומרת, יכול להיות שהשנה הבאה או העשור הבא יהיו גשומים. אבל, באופן כללי, אפשר לראות שהקו הוא במגמת ירידה. לכן, למרות שאי-אפשר לדעת מה יהיה בשנה ספציפית, לקראת סוף המאה המודלים צופים שכתוצאה מהזרקה של CO2 לאטמוספירה, עם כל הדברים הלא ליניאריים אנחנו מוסיפים עוד CO2, הטמפרטורה עולה, ההתאדות עולה ויש פידבקים לפה ולשם. אנחנו לא מבינים את הכל, אבל לפי המודלים, המגמה היא שעד סוף המאה יהיה לנו עוד פחות גשם ממה שיש לנו היום.

הכרזה על שנת בצורת – מי מכריז? משרד החקלאות מכריז על שנת בצורת?

חקלאות ואוצר.

והוכרז על שנת בצורת?

תלוי איזו בצורת. יש בצורת חקלאית שהתכוונת, יש בצורת אקלימית ויש בצורת הידרולוגית. מבחינת חקלאות, למיטב ידיעתי, השנה לא הוכרז. רק במאי מתחילים הדיונים. מבחינת משק המים, בצורת הידרולוגית – אנחנו מגדירים אותה כבצורת הידרולוגית חמורה.

השנה לא.

ארבע שנים רצוף.

מה שמך?

אני עמיר גבעתי מהשירות ההידרולוגי ברשות המים.

הדרגה הכי גבוהה של הגדרה של בצורת.

אדוני נרשם לרשות דיבור? בבקשה.

אני חושב שזה מתקשר ישירות.

אז תאמר רק שם ותפקיד. אני גם מבקש מהדוברים לתמצת את הדברים, כי יש לנו רשימה ארוכה ואני רוצה לאפשר לכמה שיותר. זה גם תלוי בכם.

אני מוטי שטיין מהמכון הגיאולוגי, ואני רק להוסיף לדברים שלו שהמדענים מהסוג שלי – זה קצת מה שאתה שאלת – מסתכלים על כל מיני תצפיות בעבר על מנת לראות מה צפוי לנו בהתחממות הגלובלית. אנחנו יודעים מתצפיות בעבר – כשאני מדבר על תצפיות בעבר, אלה תצפיות של מאות שנים בעבר, אלפי שנים בעבר, עשרות אלפי שנים בעבר – שהייתה לנו בעבר תקופה שהיא דומה מאוד למה שהמודליסטים צופים עם ההתחממות הגלובלית. אנחנו יכולים להסתכל מה קרה אצלנו בתקופה הזאת, שהמאפיינים שלה דומים למה שהמודליסטים צופים בהתחממות הגלובלית. אנחנו צופים שבתקופה שאנחנו הולכים לקראתה, עם ההתחממות הגלובלית, תהיה התייבשות חמורה ביותר בכל האזורים שגובלים בסהר. זאת אומרת, אפקטים שלא משפיעים רק על מדינת ישראל אלא משפיעים על האזור כולו, ונאמר קודם: עם בצורות ממושכות בישראל ובאזורים האחרים של הסהר, נדידות של בני-אדם וכיוצ"ב. זה מה שאנחנו ראינו ממה שקרה בעבר.

מה צריך לעשות? נשמע גם, כדי שתהיה גם אוירה קצת יותר אופטימית. תגידו מה אפשר לעשות.

אני עמיר גבעתי, אחראי על תחום מים עיליים בשירות ההידרולוגי של רשות המים. רק אמשיך את מה שדוקטור לוי אמר, ואני מצטרף גם למה שאמר דוקטור שטיין. בשני משפטים רק אמשיך את תמונת המצב: יואב מהשירות המטאורולוגי דיבר על הגשמים, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על כמויות מים בנחלים ובטבע ובמה שנקרא המחזור ההידרולוגי, ופה השינוי הוא אפילו יותר מובהק. הגשמים הם באמת נקודה אחת, אבל מה זורם על פני הקרקע? פה תפקיד השירות ההידרולוגי קודם כל למדוד את סך-הכל כמויות המים במדינה, מי תהום, מים עיליים ומים שמגיעים לכנרת ולעשות תחזיות קדימה. מה שאנחנו מזהים הוא שבאמת בארבע השנים האחרונות זה המצב הקשה ביותר הטבעי, ועוד לא דיברנו על צריכת מים וכמה אנחנו משפיעים וגם לזה יש כמובן השפעה חמורה. מבחינת מה שהטבע נותן, זה המצב הכי גרוע שהיה אי פעם מבחינת כניסות מים לכנרת ובעיקר בצפון. הבעיה שלנו היא בעיקר בצפון. אנחנו פחות מזהים פחיתה ושינויים באגנים המרכזיים. עיקר הבעיה שלנו הוא הגליל המערבי ואזור הכנרת. עד כאן זה מבחינת תמונת מצב.

זה גם צפי קדימה, כמו שיואב הראה, מבחינת תקופות בצורת שיהיו יותר תדירות ויותר חמורות. יש לזה השפעה מאוד דרמטית על הנחלים, על כמויות המים בנחלים ועל ההתייבשות של מעיינות, וכבר רואים את זה עכשיו.

לגבי פתרונות, שוב, זה דיון ארוך – בתחילת הדיון היה פה מנהל רשות המים ונאלץ ללכת – אבל רשות המים מטמיעה את זה בתכנית-האב שלה. הנושא הזה של בצורת, שהזכרת בהתחלה שהוא ככה באדישות, נמצא בראש סדר העדיפויות של הרשות. נבחר עכשיו מנהל חדש, והוא צריך לקבל את ההחלטות לאיזה כיוונים הולכים. כמו שגם סיניה אמרה, זה אכן פתרונות משולבים. עוד מעט אגף לאיכות מים ידבר על זה, אבל קודם כל: נושא התפלה; נושא של חיסכון של מים; נושא הכנרת הוא עכשיו הנושא שהוא בראש סדר העדיפויות וזה איך לתגבר את האזור הזה להביא מים נוספים; לשנות את נושא צריכת המים. צריך להבין בפירוש שמבחינת סדר-היום של משק המים, נושא הבצורת הוא בראש סדר העדיפויות. אז, אנחנו, קודם כל, מאבחנים את המגמה.

אתה מדבר על משבר המים – הוא רק בצפון?

בעיקר בצפון.

לגבי המרכז, אקוויפר החוף ובבארות, אנחנו גם שומעים שיש.

אני אומר שפה צריך להבדיל בין בארות שמזדהמות, שזו בעיה אחרת שהיא תלוית אדם. מבחינת טבע, כמויות מים שנכנסות למאגרים, אנחנו לא אומרים שאין בעיה בצפון ובמרכז, אבל הבעיה היא קודם כל בצפון. אקוויפר ההר הוא באמת יותר פונקציה של שאיבה. מבחינת מילוי חוזר, שם האפקטים יותר חלשים. זה קודם כל בצפון, ואמר נכון מוטי שזה לא רק אנחנו אלא כל הסביבה, כלומר כל האזור של המזרח-התיכון ומזרח הים-התיכון; מי שמבקר בקפריסין ובמדינות אחרות רואה את ההתייבשות שם. עיקר הבעיה שלנו היא בצפון. גם במרכז יש בעיות, אבל מבחינת בצורת טבעית של אין גשם, של תדירות הגשמים, זה קודם כל באגנים הצפוניים שהם עיקר מקורות המים שלנו.

לגבי פתרונות, אני אומר שזה דיון ארוך. אני מניח שזה יעלה פה. אנחנו נגיב אחר כך בהמשך.

הגענו למצב שלא היו בשנים האחרונות – באיזה סדר-גודל, באחוזים? הכנרת היום - - -

ממש סדר-גודל. אם היו שואלים לפני חמש שנים איפה נהיה, לא הערכנו שנהיה עד כדי כך בצורה חמורה. אולי אומר רק מספר אחד: בכנרת אנחנו תמיד מסתכלים על המפלס, אבל יש איזה שהוא מספר שאומר כמה נכנס וכמה התאדה. בשנים האחרונות יותר מים מתאדים מהשמש מאשר זורמים בירדן, שזה משהו שלא הכרנו. זאת אומרת, אין בכלל סטטיסטיקה כזו. זאת אומרת, המשבר הוא באמת חריף בצורה שאפילו המודלים שיורם הראה קודם לא חזו, והם תופסים את המגמה אבל לא את הכיוון. מבחינת מחסור, זה משהו שהוא סדרי-גודל. מספר אחד: חסרים לנו – יואב אמר "שנת גשם" – מיליארד קוב. צריך להבין שבשנה רגילה נכנסים 300,000,000 קוב לכנרת, ובארבע השנים האחרונות חסרים לנו מיליארד קוב. אלה מספרים שגם ההתפלה לא יכולה להדביק וגם לא הצמצום בצריכה, כלומר שום דבר. צריך להבין שסדר-הגודל האקלימי פה הוא הרבה יותר ממה שאנחנו משפיעים בכנרת. יש כאן אחרים שאולי יגידו משהו אחר.

זאת אומרת, שזה על אף שבעצם כמעט ולא שואבים?

כמעט לא שואבים מהכנרת, וצריך להבין גם את הדבר הזה. אם באמת היינו מתנהלים כרגיל, אז באמת חלק מזה היה מעשה ידי אדם. אבל, אם עד לפני כמה שנים שאבנו 400,000,000 קוב מהכנרת, 400 למוביל הארצי, כל מה שיסתובב היום במוביל הארצי יראה אותו יבש, ואנשי "מקורות" יראו זה, מלבד סופי שבוע. אנחנו שואבים 30,000,000 מיליון סדר-גודל פחות, עשירית, ועדיין הכנרת היום בבוקר היא 30 ס"מ מתחת לקו האדום, ותראה שזה יהיה עוד מטר עד סוף הקיץ. כלומר, המשבר פה הוא – אמר את זה פה חבר הכנסת דב חנין – הוא דרמטי. אנחנו אומרים את זה כבר כמה שנים, וזה ככה עבר מתחת. היום, מבינים את ברשות. מנהל הרשות החדש שם את זה בראש סדר העדיפויות. המצב בצפון באמת דרמטי.

עדיין שואבים במעלה. צריך לספור גם את מה ששואבים במעלה, וזה לא רק הכנרת עצמה.

נדבר גם על זה.

אוקיי. טוב. תודה רבה.

דוקטור גיא רשף, בבקשה.

אני הראל גל, מאגף איכות מים ברשות המים, ואני פה במקום גיא. דובר פה על טיוב בארות, ואולי אם אחר כך יצטרכו עוד השלמות נשלים, אבל צריך להשלים שטיוב בארות זה כלי שהוא חשוב מאוד. הוא חשוב מאוד לאספקת המים, ואולי לעוד דברים, - -

תן ממש בקצרה מספרים.

בסדר. אתייחס עכשיו למספרים, ואולי אחר כך גם לעוד דברים.

- - אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון. הוא כלי חשוב, אבל הוא לא יכול לתת את הפתרון. כיום, מבחינת טיוב בארות, והכוונה בטיוב בארות היא שאלה בארות שבהן מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, בארות שהזדהמו – מטפלים במים לצורך אספקה למי שתייה, והבארות האלה מקבלות סיוע באופן כזה או אחר מהמדינה: בעבר על-ידי היטלי הפקה מופחתים, וכיום תעריף עם שינוי בחוק המים. יש מתקנים שמטפלים במי תהום לצורך אספקה למי שתייה; יש 40 קידוחים כאלה שמספקים בערך 20,000,000 קוב. בגלל זה, שמעתם מה עמיר אמר קודם ומה הוצג מבחינת החוסר. אפשר להבין למה זה כלי מאוד חשוב אבל הוא לא הפתרון היחיד וגם לא הפתרון העיקרי. יש עוד 20 קידוחים שאין עליהם מתקני טיפול, אבל הם מספקים מי שתייה על-ידי זה שמוהלים את המים, שהם מים עם חנקות, וזה ניטרט, עם מים טובים ומספקים מי שתייה. זה נותן לנו עוד פחות מ-10,000,000 קוב. זה מה שיש לנו כרגע. אנחנו מעודדים עוד הפקה נוספת, שהיא הפקה לצורך תגבור מערכי הקולחין, על-ידי קידוחים שמספקים למערכות הקולחין. זה המצב שיש כיום. יש עוד כ-20 בארות שאושרו לטיוב, והן בשלבי הקמה כאלה ואחרים, ושוב, רובן במרכז. האם אתה רוצה שאתייחס עכשיו או אחר כך לדברים נוספים? אבל יש גם בעיות וחסמים בעניינים האלה שמקשים על הנושא הזה.

תתייחס. אני בסך-הכל רוצה לדעת לפי הסדר: כמה מהם פעילים? כמה מזוהמים? מהי תכנית העבודה?

ב-15 השנה האחרונות נסגרו בערך 200 קידוחים שסיפקו מי שתייה. חלק גדול מהקידוחים נסגרו בגלל חנקות, ניטרט. חלק מזה נבע בגלל ששינו את התקן למי שתייה, כלומר הורידו את התקן המותר למי שתייה, ולכן נסגרו בארות.

- - - גבוה יחסית לאירופה.

רוב המקומות, שבהם נסגרו בארות בגלל חנקות, זה אזורים חקלאיים.

יש אפשרות לקידוחים חדשים, כלומר לתת השלמה או אלטרנטיבה?

שוב, יש אפשרות, - -

במה זה תלוי?

- - אבל צריך להבין שני דברים: (1) זה יכול לתת תוספת מים אבל לא תוספת מים משמעותית מאוד, והצגתי קודם את המספרים. תוספת מים חשובה גם מבחינת אמינות אספקה, גם מבחינת ביטחון מים וגם מבחינות אחרות. צריך להבין, כמו שעמיר אמר לפני רגע, שכששואבים מאקוויפר, זה תלוי גם במה נכנס אליו, כלומר אנחנו מדברים על הפקה מאוזנת. אנחנו לא רוצים להפיק מאקוויפרים יותר ממה שנכנס אליהם גשם. אם יש פחיתה בגשם, יש פחות מים שאפשר להפיק מהם.

אבל שמענו מקודם שזו לא הבעיה. באזור החוף או באזור ההר אין את הבעיה הזאת. אז למה השינויים האלה? השאלה היא האם יש היום שינוי מגמה, שהחליטו שבגלל מתקני ההתפלה או בגלל מצב אחר הם לא כדאיים ושאנחנו עוזבים את בארות המים, - -

לא, לא.

- - ושחוץ משאיבה לשימוש ביתי אין שום תועלת. אם אין דברים ברורים בעניין הזה ולא התקבלה החלטה אחרת, צריך לראות אם אנחנו משמרים ושומרים על הקיים ורוצים לתחזק את הדברים, ואז אנחנו עושים פעולות בשביל לשמר אותם, או שאנחנו משאירים את נושא הבארות: נסגרים – נסגרים.

המדיניות של רשות המים היא חד-משמעית: שמירה על כמה שיותר כלי הפקה, תוך כדי שמירה על מקורות המים. אבל, בהחלט, זה שמירה על כלי ההפקה כמה שיותר. זה נכון, מבחינתנו, גם מבחינת תמהיל המים שמקבלים בבתים, גם מבחינת אמינות אספקה, כמו שאמרנו קודם, וגם מבחינת מניעת זיהום. חלק מהבארות משמשות למניעת המשך התפשטות זיהומים שקיימים באקוויפר על-ידי זה ששואבים את המים, מטפלים בזיהום ומספקים את המים האלה לשימושים שונים, אם זה חקלאות ואם זה שתייה. אבל, בהחלט, מדיניות רשות המים היא לשמור כמה שיותר על כלי הפקה.

אני אבקש בהמשך ממי שרלוונטי לעניין להתייחס לזה. אני רוצה לשמוע גם דעות אחרות בעניין הזה. תודה על הדברים.

שרית כספי מ"אדם, טבע ודין", בבקשה.

(מקרינה שקף, שכותרתו: הסכנה בתלות יתר בהתפלה: איומים על מתקני ההתפלה.)

תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה. בהמשך לדברים של הראל, אנחנו רוצים להציג דברים שקשורים באמת לאקוויפר החוף, במיוחד בהתחשב בזה שאנחנו לא רק בשנת בצורת אלא כפי שהוצג פה אנחנו במגמה של עלייה כל הזמן של צריכת המים וירידה בכמויות מקורות המים הטבעיים שלנו. הדבר הזה מדגיש את הצורך באמת לשמור על המעט שיש ולא לשים את כל הביצים בסל אחד של ההתפלה. אנחנו יודעים שמתקני ההתפלה יכולים להיפגע. יש סיכונים רבים. דיברו על הזיהום של נחל שורק, של הדלק, זיהום בים ותקלות טכניות. אנחנו ראינו במתקן ההתפלה של אשדוד שהיו איזה שהם קשיים כלכליים שגורמים בעתיד להשבתה של המתקן זמנית.

אל תדאגי. האוצר באמת יממן וישלים את הכל. אל תדאגו. זה 400-200 מיליון.

בגלל זה, אנחנו אומרים שאסור להיות עם איזו היא תלות יתר בהתפלה בלבד, ושצריך לשמור על כלל מקורות המים שלנו. מה גם שלהתפלה יש גם את העלויות הסביבתיות שלה, בעיקר בגלל צריכת החשמל המאוד קרובה לייצור קוב מים מותפלים לעומת מים טבעיים. יש לזה את העלויות החיצוניות שלו של זיהום האוויר.

מחקר חדש חושף: שתיית מים מותפלים מגבירה סיכוי למות ממחלות לב.)

יש גם עלויות חיצוניות בריאותיות, כי אנחנו יודעים שמים מותפלים הם דלי מינרלים – מגנזיום, ואחר כך התחילו לדבר על היוד. לכן, אנחנו היינו רוצים לשמור ככל הניתן על מקורות המים הטבעיים.

צעדים דרושים לשמירה על כושר ההפקה ממאגרי מי התהום.)

"חבל על הזמן, בואו וכבר נוותר על אקוויפר החוף", ואקוויפר החוף באמת נמצא בסכנה. אנחנו מדברים על מים שנמצאים מעט מתחת לפני הקרקע וחשופים מאוד לזיהום, ולכן אנחנו צריכים לשמור ביתר שאת ולמנוע את הזיהום הזה ולפעול לשקם את כתמי השיקום שקרו בגלל הפעילות האנושית.

לא רק זה, הראל הזכיר את השמירה על כלי ההפקה. יש שני איומים על המשך היכולת שלנו בכלל להפיק את המים מאקוויפר החוף: דבר אחד זה הזיהום ואם לא נשכיל לטייב את הבארות, אבל דבר שני הוא שהבארות עצמן ישנות; יש בלאי של המתכת והציוד, וצריך לחדש אותם וליצור בארות שהן יותר מוגנות בפני זיהום ויותר חדישות עם הטכנולוגיות של 30-20 השנים האחרונות ולא כמו שהיה לפני 70-50 שנה כשקדחו את רוב הבארות הללו. כל הדברים האלה דורשים הרבה תקציבים עכשיו, אבל חיסכון בטווח הארוך.

יתרונות לשמירה על מקורות המים הטבעיים.)

יש לזה גם יתרונות מבחינת אסטרטגיה של ניהול משק המים, גמישות תפעולית, הפחתת עלויות, וגם העלויות החיצוניות, וכן המינרלים, כמו שדיברתי כבר.

שיקום מי תהום – פריסת כתמי זיהום תעשייתי במרכז אגף החוף.)

אז, למה אנחנו אומרים שאקוויפר החוף נמצא בסכנה? יש כאן איזו שהיא תמונה של כתמי הזיהום רק באזור גוש דן. אנחנו רואים נפחים מאוד-מאוד-מאוד גדולים של זיהום תעשייתי.

שיקום מי תהום – הערכת נפח זיהום תעשייתי באקוויפר החוף.)

הערכת רשות המים היא שמדובר ב-1.7 מיליארד מ"ק מים מזוהמים ולא ניתנים לשתייה.

אלה לא המספרים שאנחנו מפרסמים. זה הוצא מהקשרו. מדובר על הרבה-הרבה-הרבה פחות.

זה מדו"ח שלכם, אבל בסדר.

על מה אתה מדבר שזה הרבה פחות?

מדברים על 20,000,000 מ"ק מים מזוהמים ולא יותר. הציטוט הזה פשוט לא נכון, וזה להוציא מההקשר.

אתה מדבר שנתית, ואני מדברת על נפח.

זה לא נפח תפעולי.

אבל יש על המספרים האלה כמה יש זיהום? יש על כמות המים, אבל יש ויכוח גם על המספר של - - -?

בסוף, יש את רשות המים ואת השירות ההידרולוגי. אלה לא המספרים שאנחנו מדברים עליהם.

בסופו של דבר, אני אבקש לדעת גם על התקציבים וכמה אתם משקיעים.

- - - של שני המשרדים.

איזה משרדים?

המספר הזה נלקח ישר ממסמכים שלכם.

הרשות שלכם והמשרד.

יש נפחים של מאות מיליונים, ואני גם מכיר את המספרים. אולי 1.7 – אני לא בטוח, אבל זה בטח לא 20,000,000. את מדברת על נפחים רב-שנתיים שיצאו בעצם מהמחזור ואי-אפשר להשתמש בהם. אלה מים - - -

יש לכנרת. יש נפח של 4 מיליארדים.

זה הולך וגדֵל.

אוקיי. רבותי.

טוב. זה מסמך של איכות מים. אם הראל רוצה לחזור בו, אין לי בעיה.

זה יצא מהקשרו. זה מה שאני אומר.

אוקיי, אוקיי. בסדר.

אוקיי.

שיקום מי תהום – שלבי שיקום של הזיהום התעשייתי.)

אם אנחנו רוצים לדבר על החזרת המשאב הזה לצריכת הציבור, נדרש שם שיקום של מי התהום, איפה שיש את הזיהום המוקדי. מתוך 55 האתרים שנמצאו בהם זיהום, אתרי תעשייה באזור אקוויפר החוף, רק שמונה נמצאים בשלבי שיקום.

שיקום מי תהום – 7 אתרים בשיקום, ו-2 פיילוט (נכון לשנת 2015).]

הנה, מבחינה טכנולוגית ומהלך הטיפול. מעט מתוכם הסתיימו. רובם עדיין נמצאים בשלבי טיהור או רק מתקן פיילוט הוקם. אז הטיהור אפילו עוד לא התחיל. אבל אנחנו מדברים על האפשרות לטפל במקום ולהחדיר חומרים שמפרקים את הזיהום או אפשרות שנייה היא לשאוב את המים החוצה ולטפל בהם המתקנים.

ריכוזי חנקה גבוהים באגן החוף.)

פגיעה בהפקת מי תהום: השבתת קידוחים מזיהום.)

פגיעה בהפקת מי תהום – טיוב בארות להחזרת כלי הפקה לשימוש.)

מעבר לזיהום המוקדי, יש גם זיהום אזורי בעיקר מחקלאות אבל גם מביוב ומפעילות אנושית אחרת שגרם בעצם לריכוז חנקות מאוד גבוה באקוויפר החוף, מה שגרם למדינת ישראל להיות מקלה מאוד בתקן איכות מי השתייה שלנו מבחינת החנקות ביחס לכל שאר מדינות העולם. בהחלט, כמו שהראל אמר, מחצית מהבארות שהושבתו בגלל זיהום זה בגלל החנקות האלו. הסיפור פה הוא שאם אנחנו רוצים להשתמש בהם, אנחנו צריכים לטהר את המים ולהרחיק את החנקות.

פתרון הניהול של אספקת מים דורש שיהיו לך את מקורות המים הנקיים ליד בשביל למהול, ואם אנחנו מסתכלים 30-20 שנים קדימה – זה לא בהכרח יהיה המצב.

איומים נוספים על המשך ההפקה ממי תהום.)

דיברתי על הקידוחים הישנים. יש צורך דחוף לחדש ולשדרג את כלי ההפקה לשמור על האפשרות הזה.

תחזית משק המים 2050.)

כל זה מאוד חשוב, כי אם מסתכלים בתכנית-האב ארוכת הטווח של רשות המים, אנחנו רואים שבשנת 2050 אנחנו בונים על כך שיהיו לנו עדיין מיליארד מ"ק מים טבעיים לאספקה.

מדיניות משק המים – שינוי סדר עדיפויות.)

אני רק רוצה להדגיש כאן, שזה באמת חלק אחד מתוך ניהול בר-קיימא של משק המים. לחזק דברים שסיניה אמרה קודם – כן צריך גם להתמקד בחיסכון, במחזור, בשימוש חוזר בקולחין ובמים אפורים, ובאמת להשלים עם ההתפלה. אנחנו נצטרך תמיד להשלים עם ההתפלה. אבל, קודם כל, שנפעל לשמור על מה שיש לנו.

היסטורית, קידום שיקום מי תהום דורש עתירות לבג"ץ והליכי תכנון ובנייה.)

עד היום אנחנו רואים שהדבר היחיד שגורם למדינה לזוז בשיקום מי תהום זה תכניות בנייה או הוראה של בג"ץ.

צעדים דרושים.)

אנחנו קוראים לוועדה לפעול אולי להעלאת איזה שהוא שינוי חקיקה.

תודה על ההקשבה.)

כמה בג"צים הוגשו? שלושה?

לא. שלושה – זה דוגמאות. אני חושבת שהיו לנו לפחות חמישה בג"צים בנושא שיקום מי תהום לאורך השנים.

מאיפה הוצאת? מה הם התקציבים שמוקצבים היום לשיקום בארות? מה היה בשנים עברו? לפני שנתיים?

אני הראל גל מרשות המים. אסביר איך זה מתקיים. שיקום בארות – המדינה תומכת בנושא טיוב בארות. אופן התמיכה בעבר היה על-ידי מתן מענק להקמת מתקן ופטור מהיטל הפקה. מכיון שהיטל ההפקה עלה באופן משמעותי בשנים האחרונות ועלה פי כמה ממה שהוא היה בעבר, הפטור מהיטל ההפקה לבדו נתן תמריץ מספיק על מנת לטייב בארות. כלומר, מי שטייב בארות לא שילם היטל הפקה, בהשוואה למי שהפיק בלי טיוב. בעצם, זה היה הרווח שלו, כלומר הוא הרוויח על הפער הזה.

תיקון 27 לא ישנה. - - -

שנייה. תכף.

סליחה, סליחה. אל תיקח את קריאות הביניים כשיטה.

לפני שנתיים או שלוש שנים, אחרי שהיטלי ההפקה עלו עוד, נמצא שהפערים הם משמעותית גדולים, ולהערכתנו הם היו גדולים מדי – אי-אפשר לקרוא לזה אולי תמריץ גבוה מדי, אבל, בסופו של דבר, צריך לזכור גם שזה כסף שנגרע ממקומות אחרים – ונקבע שהסיוע יהיה בהיקף של ארבעה שקלים למ"ק.

הבארות נמצאות באזור שיש בו כמה וכמה מפיקים או שהרוב זה "מקורות"?

לא, אנחנו לא מדברים בכלל על "מקורות". אנחנו מדברים על מפיקים פרטיים, על תאגידים, על מועצות אזוריות או על אגודות מים.

זה היה נכון עד לאחרונה. לאחרונה, נכנס תיקון 27 לחוק המים, שבעצם מבטל את היטלי ההפקה ועובר למשטר של תעריפים. במסגרת הזאת, עשינו עבודה שבחנה את עלויות הטיוב הריאליות לכל מזהם לכמות הפקה מסוימת ולסוג מתקן. בעצם, אנחנו קבענו את התעריף שישלם כל מפיק בעד ההפקה בקידוח מסוים.

מה זה ייתן לנו לגבי השיקום? זו תכנית עבודה שזה אמור באמת - - -?

זה נותן למפיק תמריץ, שאנחנו מעריכים שהוא גבוה מספיק, על מנת לטייב את הבאר. אנחנו רואים מהעבר, ממה שהיה עד עכשיו, שלמפיקים שהפיקו מבארות מטויבות היו שם רווחים כלכליים שהם קיבלו מההפקה הזאת, וזה בעצם התמריץ שאנחנו - - -

יש לכם יעדים לחמש השנים הקרובות או לשלוש השנים הקרובות באיזה סדר-גודל, שבאמת זה אמור להגיע ולעשות את זה? שהתעריפים האלה – מה שיהיה שבור, השיקומים באמת יספיקו ויגיעו ליעד הזה? אני מבין שעשיתם איזו שהיא עבודה בעניין הזה, ואני קצת חושש. בלבי אני חושש. כשדיברו על תעריפים, האם בסופו של דבר היה יעד של מה אנחנו רוצים לשקם, והתעריפים האלה אמורים גם לכסות אותם, לתת להם את הכדאיות, ויש לנו גם אינדיקציה למעקב ולפיקוח?

אין לנו יעדים מספריים של מספר הקידוחים שאנחנו נדרשים לשיקום. גם צריך להבין שזה תלוי מקום. יש מקומות שטיוב הבארות יכול להחמיר את המצב. יש לנו אזורים, שבהם אנחנו יודעים שטיוב הבארות חשוב לנו מכמה היבטים, גם של אספקת מים וגם של המשך מניעת זיהום, בעיקר באזור גוש דן והמרכז, כמו ששרית הציגה קודם. - -

רבותי, סליחה.

- - שם כבר אושרו חלק מהבארות לטיוב, והן בהליכים של סטטוטוריקה ושל מכרזים בעניין הזה. זה גם בתל-אביב. אנחנו גם עובדים מול הרצליה, וגם יש לנו טיוב בארות ברמת-גן ובבני-ברק.

יש לכם רשות להסיט תקציבים? נניח שבסוף יתברר שבאזור מסוים אולי לא צריך ושיש אזור אחד שצריך כן יותר, אבל מבחינת התעריף כל אחד משלם לפי התעריף שלו. איך אתם? האם התעריף הזה, הכסף הזה, שהם עברו טיוב ושיקום של הבארות, הוא דבר אתם יכולים לגבות אותו איך שלא יהיה ולהעביר אותו?

קודם כול, מכיון שנושא התעריף חדש, כי התיקון לחוק המים נכנס עכשיו, אנחנו נבחן את זה במהלך התקופה הקרובה ונראה מהי המשמעות של זה.

החוק מאפשר לכם?

מכיון שזה תעריף ורשות המים קובעת את התעריף, היא יכולה לשנות אותו. מועצת רשות המים יכולה לשנות את התעריף. כמובן שהמועצה מורכבת מגופים שכוללים גם את משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הפנים. אם מועצת רשות המים תראה שהתעריפים האלה לא מספיק על מנת לעודד את טיוב הקידוחים ואת מה שרשות המים והמועצה שמה לנגד עיניה, שמירת כלי ההפקה, אז אפשר לשנות את התעריף כך שהוא יהיה כלי שהוא מעודד מספיק.

תמיד מדברים על אזור רמת-השרון ועל 600,000,000 שקל להקמת מתקן, טיפול ושיקום. מהי המשמעות? אלה כספים שהגיעו מ-?

אלה כספים שלא קשורים למשק המים. אלה כספים שהגיעו מהאוצר, מהסכם עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר שהקציב את הסכום הזה לצורך שיקום אזור רמת-השרון, שכולל בעיקר - - -

זו הערכה שאתם נתתם בעניין הזה?

כן, זו הערכה שאנחנו נתנו. זה נמצא עכשיו בהליכי מכרז להקמת המתקן הזה. אנחנו מקווים שבקרוב המכרז ייצא, ואפשר יהיה להקים אותו ולצמצם את היקף הזיהום שנמצא ברמת-השרון. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על פרויקט שהוא בסדר-גודל שבין 20 ל-25 שנה.

איך אתם מטפלים במפעלים שגורמים לכך, ולא מהיטלים?

הפקה?

יש מפעלים שגורמים לזיהומים של בארות. אנחנו מטילים עליהם את זה? אני פשוט רוצה להגדיל את ההכנסות. כך אני רואה: היעד שלנו הוא כמה שיותר להגדיל ההכנסות, וכשיש יותר תקציב אפשר לעשות יותר מטבע הדברים.

יש לנו בחוק המים - - -

אם אנחנו מזניחים את הדבר הזה ויותר רוצים להוזיל את המחיר לצרכן, שזה דבר חשוב מאוד, ויש עוד כמה דברים שהם חשובים לנו בעניין הזה, ופחות מתעלים את הסכומים בעניין הזה,- -

אני לא חושב - - -

- - אז זה נהיה בן חורג. זה דבר שלא נראה לעין.

זה לא מה שיפתור את הבצורת.

רק כדי לקבל פרופורציות, צריך להבין שמדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארדים. בכל הדיון עכשיו מדובר ב-20,000,000 מתוך 1.6 מיליארד מילוי חוזר. צריך להבין את זה.

אז אפשר לסגור. אנחנו נגיד: תשמע, הבארות לא חשובות לנו, ואין לזה עוד השפעות. זה לא באופן יחסי, וזה לא כדאי. בתחילת דבריי שאלתי: אם יש החלטה אסטרטגית, אז תשמע, יש – יש, ולא יהיה - - -

חד-משמעית, יש החלטה אסטרטגית לשיקום בארות.

אז, זהו. צריך לראות, לעשות את זה כן ולא, וזה לא... אם אנחנו רציניים בעניין ואין לנו החלטה אחרת, אז צריך לעשות - - -

אפשר להציע עוד הצעות שנוגעות למשבר בצפון, ויש לנו נציגה פה של החברה להגנת הטבע שתציג התייחסות למשבר בצפון.

רק לשאלתך - - -

מאה אחוז. זה בסדר גמור. כתוב: הרוצה לשקר – ירחיק עדותו. נלך לצפון. בואו ונראה מה יש לנו כאן בעניין. אם יש החלטה, שזה בסדר ושזה לא בסדר החשיבות ולא בסדר העדיפות ויש לנו עוד וזה לא נותן מספיק באופן יחסי – אז בסדר ואנחנו יודעים בדיוק מה יהיה המצב. אם אנחנו, בכל אופן, חושבים, אנחנו לא יכולים לשקר בעצמנו. אנחנו צריכים לראות שיש לנו את התקציבים ואת המשאבים הנכונים.

רק להתייחס לשאלתך – בחוק המים יש לנו כלי שנקרא: צו לתיקון מעוות, שבו אנחנו יכולים להטיל על מפעל או על גורם מזהם לטפל בזיהום ולשאת בעלויות של זה. זה כלי שאנחנו משתמשים בו. בחלק גדול מהמקרים, ברוב המקרים, אנחנו לא צריכים להשתמש בו, מכיון שהפנייה שלנו אל אותו גורם מזהם לטפל בזיהום שלו היא מספיקה, ויש לנו הרבה מאוד אתרים כאלה, והרבה מאוד מהם הם תחנות דלק וחברות הדלק אבל גם מפעלי תעשייה לשעבר שבהם נעשה שיקום של מי התהום על-ידי הגורם המזהם.

תודה.

ניסים קשת מרשות הטבע והגנים, בבקשה.

שלום לכולם. רשות הטבע והגנים מונתה ומופקד בידה המשאב עבור הטבע, לחלוקת המים בטבע, ואנחנו לא כל כך עוסקים בבצורת אלא בהשפעות הבצורת על המים לטבע. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, כמובן, עם רשות המים, שזה הגורם שקובע איך מחלקים את המים במדינת ישראל, וביחד עם המשרד להגנת הסביבה, עם אגודות המים, עם החברה להגנת הטבע ואם הארגונים הסביבתיים. עובדים עם כולם, אבל את חלוקת המים אנחנו צריכים לנהל.

אנחנו משתמשים באמצעים הטכנולוגיים רק לצרכי ניטור ובקרה, כדי לראות שמחלקים נכון את המחסור. יש לנו הרבה מאוד הסכמים עם רשות המים, עם אגודות המים וצרכני מים אחרים שצריך לחלק את המחסור וצריך להקפיד שהמחסור מחולק נכון, כי הטבע הוא לא צרכן שמקבל כמו צרכן ביתי או כמו צרכן חקלאי. אנחנו מעדיפים שהמים בטבע יבואו כדרך הטבע, ייצאו מהמעיין, יזרמו ויעשו את הדרך בנחל או במעיין. לפעמים, זה אפילו אינטרס משותף עם רשות המים, כדי שהמים יהיו בטבע. בסוף, המים האלה הולכים לניצול ולשימוש, ומשק המים יכול להשתמש בהם. הדוגמה הטובה היא מערכת מקורות הירדן, מעלה הכנרת; המים זורמים המעיינות. אם הם יזרמו עד הכנרת, הם יעשו את כל העבודה שצריך שהם יעשו במערכת הטבעית, ובכנרת המים יכולים להיות בשימוש לצרכים השונים של משק המים.

מהי כמות המים שבה משתמשות חברות המספקות מים בבקבוקים?

כמות המים שבה משתמשות החברות שמספקות מים – "נביעות", "עין גדי" ו"מי עדן" – בסך-הכול מדובר במיליון מ"ק לשנה.

מתוך כ-600,000,000.

אני דווקא לא חושב שתעשיית המים המינרליים היא הבעיה של משק המים. זו לא בעיית המחסור שלנו במים.

אם נתייחס לצפון, איזו נקודה אתה יכול לומר שמבחינתך היא מכרעת לגבי מצב משק המים? זו הטיה? אתה אומר שאם כל המים היו מגיעים לכנרת, הכול היה... איפה? מהו הדבר שלוקח כמות גדולה מאוד?

החקלאות לוקחת את הכמות הגדולה מאוד, ובאמצע יש שימושים נוספים.

האם אתה חושב שהעלאת המחיר בצפון לחקלאות עכשיו תצמצם?

אני חושב שהיא תרסן. היא תעשה שימוש יעיל ושימוש נכון במים. יש כאלה שמזכירים פה מושגים של גידול שלישי, כלומר יצמצמו גידול שלישי כדי להשאיר יותר מים, ואולי יעשו שימוש יותר כלכלי. אני שמעתי שעדיין משקים כותנה עם מים שפירים. אני חושב שאולי בשנה הבאה גם זה כבר יירד, כי יחשבו פעמיים אם יעשו כותנה עם מים שפירים. אני חושב שתיקון 27 אולי קצת יכול לעזור לטבע.

כמו שאמרתי, האמצעים הטכנולוגיים, שאנחנו משתמשים בהם, הם בעיקר אמצעים לניהול המחסור.

אבל אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד באמצעים טכנולוגיים. יש לנו חשיבות גדולה מאוד לקבל את קהל המבקרים והתיירים באתרי הרשות. הזכירו את נושא שינויי האקלים, ושינויי האקלים הם בשני הכיוונים: שיטפונות ובצורות. לנו יש חשיבות גדולה מאוד שמבקרים יבואו ויבקרו באתרים בצורה בטוחה, והאמצעים הטכנולוגיים שאנחנו מפעילים הם כדי להתריע בזמן מתי אפשר לבוא לבקר ומתי אי-אפשר לבוא לבקר. זה גם כן חלק מתחום העשייה שלנו.

בהזדמנות, נרצה לשמוע באמת איך זה פועל מבחינה טכנולוגית ומה אתם עושים. יש לנו דברים שאנחנו פיתחנו ואנחנו מייצאים אותנו, אבל לא עכשיו הזמן. אני באמת רוצה לשמוע את זה, ואלה דברים שמאוד מעניינים אותו, ואנחנו גם דנים בזה. באמת בהזדמנות שתהיה לנו, שנדון על פיתוחים כאלה, אם נצטרך, נדון גם על אמצעים טכנולוגיים ופיתוחים חדשים שמתריעים מפני פגעים כאלה ואחרים, וזה לשמור בסך-הכל על פעולה וגם על מבקרים ועוד דברים. אני חושב שיש חשיבות לדון בזה.

דוקטור אורית סקוטלסקי מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד למה שאמר עמיר גבעתי מהשירות ההידרולוגי אמר, ושני – לחזק דברים שניסים קשת מרשות הטבע והגנים אמר. כשהתחלנו להתעסק עם המים בטבע, ודיברו על תכנית-האב למשק המים ועל כמויות גדולות של התפלה שבאמת מתפילים היום בישראל, חשבנו: הנה, יבוא האור לנחלים, יהיו הרבה מים מותפלים ויתחילו לזרום המים הטבעיים בנחלים ובטבע. זה לא קרה. לכן, צריך לעשות חשיבה. קודם כל, אני חושבת, רשות המים, שהגיע הזמן לעדכן את תכנית-האב למשק המים לאור הדברים ששמענו. התכנית צריכה עכשיו להתייחס לדברים שהוצגו כאן, שבעצם המשבר האקלימי פוגע בעיקר בצפון, ויותר מזה – באגן המזרחי וארץ פלגי מים, האזורים שכולנו היינו רגילים תמיד ללכת ולבקר, כמו הבניאס, הדן, הכנרת והירדן. האזורים האלה מתייבשים, זאת אומרת יש באמת תהליך טבעי של ירידה במעיינות. צריך, קודם כול, ברמה הלאומית לחשוב לאן אנחנו הולכים. הגיע הזמן לעדכן את תכנית-האב למשק המים, ולקיים סביב הסיפור הזה דיון ציבורי ובאמת לשאול איך מתגברים את אספקת המים המותפלים קודם כל לצפון, מונעים משבר גם באספקת מים לאנשים באגן המזרחי הצפוני. לכן, אני חושבת שהמדינה צריכה להיערך היום, טכנולוגית, להתפלת המים ולהעברת מים לאגנים המזרחיים, כי זה דבר שלוקח. זה לוקח כמה שנים טובות לבנות מערכות כאלה. צריך להתחיל להרגיל כאן את האוצר ואת הממשלה שצריך להשקיע בזה ברמה הלאומית, בשביל באמת למנוע את ההידרדרות לאסון.

עכשיו אני רוצה להגיע לנושא המים בטבע. במים בנחלים הולכים ומצטמצמים. אנחנו במשבר מאוד-מאוד גדול של מים בטבע, והמשבר הזה הולך ומחריף גם באמת באזור הזה של מקורות הירדן. מה שאנחנו מבינים היום הוא שבאמת ההשפעה המרכזית של כמה מים זורמים בטבע זה באמת החקלאות. זה קודם כול החקלאות, מכיון שהיסטורית החקלאות יושבת על כל המעיינות עם משאבות בנקודות הנביעה של המעיינות ולאורך הירדן. למעשה, מה שצריך לעשות הוא גם את הסיפור הזה להפוך ולשנות את הפרדיגמה הזאת. החקלאות שבעבר ההיסטורי נבנתה באמת על מקורות המים – עכשיו אנחנו צריכים להגיע למצב שבו משחררים את מקורות המים בנקודות הנביעה, נותנים למים באופן טבעי לזרום בנחלים ותופסים את המים במורד, אחרי שהם זרמו בנחלים.

באמת, לשאלתך, כבוד היושב-ראש, תיקון 27 יכול לעזור, אבל אני לא חושבת שהוא יעזור בזה שהחקלאים ישאבו פחות או ישחררו את מקורות המים. אנחנו צריכים לחשוב ולעשות חשיבה מורכבת יותר. אם באמת מחירי המים לחקלאות יעלו, יכול מאוד להיות שאנחנו יכולים לנצל את זה בשביל לעזור גם לחקלאות וגם לטבע ולהגיד שבאמת מי שייקח את המים אחרי שהם זורמים במורד האגן – אחרי שהם זורמים לטובת הציבור והטבע בנחלים – החקלאים שישאבו את המים במורד יוכלו לקבל סבסוד, תמיכה או תשלום עבור השחרור של המים, וכך באמת להגיע למצב שאנחנו משחררים את מקורות המים ושהמים יספקו שירותים כפולים: קודם, יזרמו בטבע לטובת התיירות, הטבע והמטיילים, ואחר כך ייתפסו לטובת החקלאות. אנחנו צריכים לעשות חשיבה מחדש איך מנהלים את כל משאבי המים הטבעיים בסביבה ובאמת לתגבר ממים ממתקני התפלה לטובת ביטחון המים במדינה.

תודה על הדברים. אנחנו ממש מזדהים איתם.

לפני שנמשיך לדוברים הבאים, נשמע את חברת הכנסת יעל כהן-פארן, שהיא גם חברה פעילה בוועדה, עומדת בראש ועדת משנה, וגם קשורה לנושא האקלים – הכול קשור – והיא גם מיוזמות היום הזה. בין ריצה מוועדה לוועדה - - -

רבותי, השיחות שאתם מנהלים כל הזמן. באמת, רוצים שיחות – בחוץ. האגף הזה שלכם פעיל מאד, וזה בסדר, אבל זה גם מפריע לסביבה.

קודם כול, תודה על קיום הישיבה ביום הסביבה, שהוא יום שבאמת יזמנו חברי כנסת, ראשי השדולה הסביבתית ואני ביניהם.

אני חייבת להגיד שבנושא המים גם הקמתי בכנסת שדולת מים. בעיניי, זה שאנחנו מסתכלים על המים בכנסת רק מהחור של הגרוש ואין שום הסתכלות כוללת ואינטגרטיבית על כל המצב ואיך מתקדמים קדימה זו אחת הבעיות שלנו.

לענייננו, טכנולוגיה והבצורת, אני רוצה לעשות שימוש בכלי טכנולוגי מאוד פשוט – זה, הטלפון הסלולרי – כדי שבכלל עם ישראל יבין מה המצב. אנחנו יושבים כאן בחדר, ועוד מספר אנשים שיושבים בחדר הזה יודעים על המצב הנוראי חוץ מתושבי הצפון, וזה לא מספיק. זה לא מספיק כדי להניע את הנושא למקום גבוה בסדר העדיפויות הציבורי, ושם הוא צריך להיות, כי עוד מעט לא תהיה לנו כנרת, לא יהיה לנו בניאס ולא יהיה לנו דן. אנשים צריכים להבין את זה. זה בלתי נתפש. בשדולת המים, אני לא יודעת אם נמצא מהצפון, היה אחד הנציגים, מהתיירנים של האזור, שאמר: "אין לנו מים לקיאקים יותר. אנחנו הולכים לירדן ההררי, ופותחים לנו את סכר כפר-הנשיא שעתיים ביום, ואלה השעתיים שאני עושה קיאקים, וזה כבר ארבע שנים ככה". סליחה, אני לא ידעתי מזה ועם ישראל לא יודע מזה, חוץ מאלה שאולי נסעו ב-4-2 השנים האחרונות לצפון. המצב נהיה רק יותר גרוע, והוא לא משתפר. הבצורת הזאת היא כבר בשנה החמישית.

אני מנסה להגיד שזה נושא קריטי לנו, למדינת ישראל. אנחנו מדברים פה כל כך הרבה על פריפריה, בכל הוועדות, ואיך נעביר אנשים לגור בפריפריה, מה ניתן להם ואיך נחזק את הפריפריה, והבסיס הכלכלי שלה פשוט נשמט מתחת לרגלינו.

חקלאות צריכה לקבל פיצוי על שנות בצורת. השנה כבר הוכרזה באזור שנת בצורת מבחינה הידרולוגית, אבל הוועדה שדנה בבצורת חקלאית עוד לא סיימה את עבודתה ואנחנו כבר ביוני. ממרץ פניתי לשר החקלאות לגבי מה קורה עם זה, כי הרי זו החלטה כלכלית, זו החלטה של כסף, של כן מפצים או לא מפצים. ברור שיש בצורת, והשאלה היא האם אתה עכשיו מחליט לפצות. אני לא יודעת מה זה עשה. שלושה חודשים הישקו. יכלו במרץ להחליט שמפסיקים את ההשקיה, שמפסיקים שאיבות יתר וכו' ושנותנים למים לזרום בטבע, כמו הדברים שנאמרו כאן על-ידי קודמתי מהחברה להגנת הטבע, ושמפצים את החקלאים. הרי בסוף יפצו את החקלאים כי אין מים, נכון? זה רק עניין של מתי מקבלים את ההחלטה.

לכן, אני חושבת שאנחנו, בכנסת, חייבים לפעול. אני באמת קוראת לך ולכל חברי הכנסת להצטרף. אנחנו גם מארגנים סיור כדי לראות בעיניים את המצב, וזה יקרה בתחילת יולי או באמצע יולי, ולראות מה קורה בכנרת ומה קורה בצפון ובנחלים. בעיניי, זה קריטי להמשך הפיתוח של מדינת ישראל. באמת, אם לא תהיה לנו כנרת, אז נכון אנחנו מתפילים מים אבל גם לא נוכל לבוא ולשחות שם עוד מעט. זה יהיה זוועה. תודה.

תודה על הדברים. אולי בהמשך לדברים האלה ידבר דוקטור אלון רימר מחקר ימים ואגמים לישראל. בבקשה. אני מבקש מהדברים לתמצת. נראה לי שהשעון זז בקצב מהיר יותר. בכל אופן, אני רוצה לתת לעוד מספר דוברים. בבקשה.

אני מחקר ימים ואגמים, המעבדה לחקר הכנרת. בגלל שזו ועדת המדע, אני רוצה קצת לגעת בדברים מדעיים. מדברים פה הרבה מאוד על נושא הגשם והפחתה בגשמים. אם תבדקו רצף של שש שנים בין 1995 ל-2001 ורצף של גשמים בין 2010 ל-2016, אז בין השנים 2010 ל-2016 ירד יותר גשם מאשר בין השנים 1995 ל-2001, וכמות המים שזרמה לכנרת בשנים האלה, שלאחרונה, בין 2010 ל-2016, הייתה 50,000,000 מ"ק פחות משש השנים שבסוף שנות ה-90 ותחילת שנות ה-2000.

מה, בעצם, אני רוצה להגיד? יש פה עוד נושא שנאמר פה בפתיח על-ידי חבר הכנסת דב חנין, שדיבר על זה שכולנו יודעים שיש הפחתה בגשם ושיש גם שינוי באופי הגשם. יש כבר דברים מקובלים, וכולם כבר מדברים עליהם. אני לא ממש משוכנע בכל האמיתות המדעיות האלה.

השירות המטאורולוגי אמר שיש הפחתה בגשם, ואני מקבל את זה. יש הפחתה בגשם. לגבי שינוי באופי הגשם, זה שיש סופות גשם ותקופות יבשות – תסלחו לי, אבל עוד אף אחד לא הראה את זה בצורה מובהקת. זו איזו מין אמירה כזו, וכולם מתהדרים בזה וזה מסביר המון דברים.

יש לך מחקר שמראה שזה לא נכון?

כן.

אני רואה כמה וכמה מחקרים.

מי זה?

אני שואלת אותך.

כן, אני עוסק בזה.

אני מבינה. אני מכירה אנשים שעוסקים בזה גם. לא אני, אבל אני פוגשת אותם כל הזמן.

אבל טוב שיש - - -

את לא קולטת אותי מהכיוון הנכון בכלל.

לא. יש להגיד, נניח, "אין להם תוצאות מובהקות" ולבוא עם ביקורת על המתודולוגיה או על התוצאות – בסדר. - -

הוא חולק – לא ביקורת.

- - או לבוא עם מחקר שמראה הפוך.

אבל את עוד לא קולטת את המסר שלי. יש פה מסר הידרולוגי של מחקר הידרולוגי ברחבי הארץ, שהוא לא מבוסס על אמירות אמת. זה כל הסיפור.

סליחה, סליחה.

אתה אומר שהשירות ההידרולוגי לא אומר אמת?

אני אומר שיש פה - - -

בוא ותגיד את האמת שלך, ובוא לא נגיד על האמת השנייה. אני מציע שתגיד את הדברים שאתה חושב.

בסדר. אני רוצה להגיד שיש תופעה מאוד רחבה של הגברת שאיבה באגן הכנרת. הגברת שאיבה מובהקת לחלוטין – 50 מלמ"ק – הורחב ובשש-שבע השנים האחרונות שואבים יותר מהעבר. אף אחד לא מדבר על זה. זה כאילו לא קיים. יש איזה קונצפציה שזה שאיבות ושזה ממים עמוקים, וזה לא קיים. כשאני מסתכל על המים הזמינים בכנרת בשש השנים האלה שאמרתי, 2010-2016, לדעתי, 30 או 40 מלמ"ק נעלמו שם כתוצאה משאיבה. אף אחד לא מדבר על זה. כולם מדברים על הגשם. כולם מדברים על איזה שהוא מין שינוי באופי המשטר של הגשמים. למה לא מדברים על השאיבות? אני ממש לא מצליח להבין את זה.

לדעתי, כל המחקר ההידרולוגי, ובמחקר ההידרולוגי אני לא מדבר על מחקר שעוסק בחלקות קטנות, במדינת ישראל הוא על-הפנים. הוא מחקר שהוא בעיקר באגן ההיקוות, ואין מחקר ואני לא מכיר עבודות שנעשות בשנים האחרונות באגן ההיקוות של הכנרת בצורה שנעשית באופן מובהק בעולם. הצעות שאנחנו מעלים, קבוצות שלמות של אנשים שרוצות לעשות מחקרים, לא מתקבלות. המחקר לא ברמה הגבוהה או אפילו ברמה מאוד נמוכה.

דבר אחרון – יש כלים הידרולוגיים לקבל החלטות לאגנים גדולים. הכלים האלה ידועים בכל העולם, וכל העולם משתמש בהם. אצלנו אגן הכנרת, האגן הכי חשוב של מים טבעיים, ואין מודלים הידרולוגיים רציניים, ואף אחד לא משתמש בהם. כל ההחלטות מתקבלות על סמך דו"חות אד-הוק שמישהו יושב ועושה איזה דו"ח של שעה-שעתיים על דף נייר, והם מקבלים החלטות. אני בטוח שיש פה אנשים שיגידו ההפך, אבל הם יגידו דברים שקשורים למים עיליים. אגן הכנרת זה 85% מי תהום, ואז כל המודלים של מים עיליים שמפעילים שם לא שווים הרבה. זהו, זה מה שיש לי להגיד.

טוב. זה באמת מעניין.

רק להגיד לפרוטוקול – השירות ההידרולוגי – בכל זאת - - -

לא.

נאמרו פה דברים מאוד קשים.

הדברים שלכם נאמרים, ויש לכם דברים רק פה בישיבה או שיש לכם מסמכים שאתם הוצאתם, מחקרים שאתם הוצאתם?

אני מוציא מסמכים כאלה כל הזמן. זה התפקיד שלי בחיים. אני חוקר הידרולוגיה של אגן ההיקוות של הכנרת. הוצאתי רק 50 מאמרים בתחום הזה.

אני גם אחראי על המחקרים ברשות המים, ואני רק רוצה להגיד לפרוטוקול: לא אכנס לוויכוח עם דוקטור רימר, ואנחנו מכבדים אותו, אבל אנחנו שוללים מכל וכל את כל מה שהוא אמר. העובדות מראות אחרת. יש המון מחקרים, לא רק שלנו, שמראים אחרת לחלוטין. עובדתית, כל מה שהוא אמר על שאיבות מי תהום משולל לחלוטין. יש פחיתה בשאיבות. אני אומר לפרוטוקול שכל מה שהוא אמר לא מקובל: לא על השירות ההידרולוגי ולא על רשות המים.

מדובר על כ-50 מלמ"ק ששואבים.

אני לא רוצה להגיד: הזוי. אבל, אלה באמת דברים שאין להם מציאות ולא תואמים את המציאות.

טוב. אם היה לנו את הזמן - - - את ההזדמנות.

יש נתונים של שאיבות, ואלה דברים ידועים. זה לא עניין של דעות. בסוף, משק המים זה משהו שקוף. יש ניהול צריכה, ואנחנו יודעים את המספרים. המציאות מראה הפוך לחלוטין.

דוקטור יובל ארבל, בבקשה.

אני דוקטור יובל ארבל מעמותת "צלול". אתייחס, בחצי דקה, לדברים שדוקטור רימר אמר, כי אלה נושאים באמת של מקורות המים. אני חושב ששווה להקשיב למה שרימר אומר, לבדוק אותם שוב. אני מסכים, כמובן, שיש שינוי אקלים באזור הצפון, ואני חושב שזו הדעה שמקובלת על כל היושבים פה בחדר. לא בטוח שכל ההשפעה שאנחנו רואים היא רק כתוצאה משינוי האקלים. יש השפעות אחרות – מה שאלון רימר דיבר עליו.

גם בנושא שימושי קרקע, אנחנו נותרים לחורש להתפתח, וזה דבר טוב ויפה. אנחנו נוטעים מטעים, וזה חשוב וזו הכנסה נוספת. אבל, העצים האלה שותים מים. כמות המים שנכנסת, בסופו של דבר, למי התהום פוחתת בגלל זה, וצריך להכניס את זה למאזנים, לתחשיבים עתידיים ולתחזיות, ולהבין את ההשפעה גם של זה. למשל, הוצעו גם מחקרים כאלה לרשות המים לבדוק את הקשר גם בין שינויי האקלים וגם שינויים בשימושי הקרקע ובתכסית למאזן המים במדינת ישראל.

שינויים בתכסית הם גם ההגברה של הנגר העירוני. הגברה של נגר עירוני זה גם בגלל שינויים באופי הגשם – אלן, כן, יש עבודות ומאמרים שמראים שיש שינויים בעוצמת הגשם ובכמות הגשם השעתית והיומית. זה מייצרת יותר שיטפונות. וגם כמובן זה שיש יותר שטח עירוני, אנחנו מאבדים יותר ויותר מים אל הים, והמים האלו לפעמים גם סוחבים אתם מקורות מזהמים מהכבישים או מהביוב, שלצערנו, עדיין חלקו דולף אל מערכות הניקוז, ומזהמים את הים, ואחר גם מסכנים את מתקני ההתפלה. אבל, מעבר לכך, אנחנו מאבדים מקור מים אדיר. אפשר היה לתת לאותו מקור מים לחלחל. יש היום תקנות, שלא תמיד אוכפים אותן ולא מקפידים עליהן, להגביר חלחול, ואותם מים, שהופכים לנגר עירוני ואובדים בים, היו יכולים לחלחל ולהעשיר את מי התהום. זה דבר אחד.

אני רוצה לומר עוד שתי נקודות קצרות. שימוש נוסף במים אפורים לא הוזכר כאן. אנחנו יכולים לחסוך לפחות מתקן התפלה אחד בעלות פחותה ממתקן התפלה. מדינת ישראל, למעשה משרד הבריאות, למעשה פקיד אחד במשרד הבריאות עוצר את האפשרות הזאת בחוק כבר יותר מ-10 שנים. היום צריך להקים עוד ועוד מתקני התפלה. בצפון לא מצליחים למצוא כבר 10 שנים מיקום למתקן התפלה קטן של 50 שעכשיו גדל 100, אבל ברשות המים כבר הגישו בקשה ל-200, ולאחרונה שמעתי שכבר מדברים על 400 מיליון מ"ק בגליל המערבי בשביל לספק גם למזרח וגם לשכנים שלנו. גם הירדנים צמאים, וישראל צריכה את הידידות הזאת עם ממלכת ירדן. לכן אנחנו צריכים את הכמויות האדירות האלה של המים, ואי-אפשר להסתמך רק על ההתפלה. צריך לחשוב גם על ביטחון מים. אם מדינת ישראל תסתמך רק על ההתפלה, אנחנו חושפים את עצמנו למקרים שכאשר יהיה זיהום ים או כאשר יהיה פיגוע ביטחוני, למעשה, אנחנו נצטרך לחלק מים בבקבוקים או במכלים לאנשים. ישראל צריכה לשמור על מקורות המים, על מי התהום, ולעשות שימוש נוסף במים חוזרים. תודה רבה.

תודה. תודה לכם. אני פשוט חייב לתת גם לאנשים אחרים.

דוקטור חגי לוין מההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה.

אני דוקטור חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור בישראל. אני רוצה להציג את הזווית שלנו, הזווית הבריאות, גם לבעיה וגם לפתרון. קודם כול, גם אם מסתכלים בהסתכלות אנתרופוצנטרית, שממקדת את הבריאות של הישראלים במרכז, ההשפעות כבר כאן. לא מדובר רק על השפעות עתידיות, אלא שהשפעות גם של המחסור במים וגם של שינוי האקלים כבר קיימות ומשפיעות על הבריאות שלנו באופן ישיר. אם אנחנו מסתכלים השבוע על גל החום, לצערנו, אנשים בישראל ימותו כתוצאה מגל החום וכתוצאה משכך שהם פשוט לא ישתו מספיק. חלק מחוסר השתייה המספקת זה בגלל היעדר הנגישות למים, כפי שאני, כאבא לילדים, גם רואה בגני השעשועים באופן ישיר.

הפתרונות, שאנחנו בהחלט תומכים בהם – השימוש במי קולחין ומים מותפלים וכדו' – גם להם יש השלכות בריאותיות. כשעושים את הדברים, צריכים ללוות אותם בהערכה מתאימה. דובר על נושא חסר המגנזיום במים המותפלים, שהוא נמשך ונמשך, ובינתיים יש השלכות בריאותיות. אנחנו לא יודעים דיוק מה היקפם כי הנושא הזה לא נחקר מספיק. עשינו מחקר באוניברסיטה העברית, "הדסה", על נושא חדירת תרופות שנשארות במי הקולחין. זה רק proof of concept, אלה רק ממצאים ראשוניים, אבל זה בהחלט נושא שצריך לחקור אותו וללמוד ממנו, כי אנחנו בעצם עושים פה בישראל שלא נעשים בעולם – וטוב שכך, אבל צריך לחקור אותם. גם היעדר הסביבה הירוקה – ההשפעות של הסביבה גם משפיעות באופן ישיר חזרה על הבריאות.

בעצם, אתה ביקשת בנושא פתרונות, ואני קצת מרגיש – אני ראש מסלול בריאות וסביבה באוניברסיטה העברית – שאנחנו שוחים נגד הזרם. כל המדע בעולם וגם בישראל מאוד מכוון לראייה צרה. זאת אומרת, המחקר מתמקד יותר ויותר בתחום ספציפי, ומאוד קשה למצוא מימון וליצור את אותם מחקרים בין-תחומיים, שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים, כדי למצוא את הפתרונות לבעיות מורכבות. אני קורא לך, לוועדה שבראשותך, על הדיון החשוב הזה, להכריז על השקעה לאומית – ויושבת כאן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, ואני יודע שזה על השולחן ועושים דברים – ואני חושב שאנחנו יכולים להיות מובילים בעולם בנושא המחקר בבריאות הסביבה בהקשר של המים והשפעתם על הבריאות ושל מציאת הפתרונות. צריך פשוט להשקיע במחקר. אני בטוח שזו תהיה השקעה מאוד כדאית שתועיל לכולנו.

אני, כמובן, מצטרף לאמירות על הצורך בעדכון תכנית-אב ובראייה ארוכת טווח של משק המים בישראל, בגלל החשיבות הרבה לסביבה, אבל לא פחות מזה – בגלל החשיבות הרבה לבריאות הישראלים.

אתה צודק מאוד. אני ממש מתחבר לדבריך בנושא המים והפיתוחים. בנושא המים אנחנו מובילים בכל מה שאולי לא נגענו בו בדיון הזה; יש הרבה פיתוחים בנושא המים, שמירה על המים, פחת ועוד דברים. בנושא הבריאות אין שום סיבה שגם בזה לא נוביל. יש לנו גם מהרבה בחינות נושאים של רפואה מתקדמת מאוד ואנשים שיש להם מודעות, ובשילוב של כל הגורמים בסביבה אני חושב שאנחנו יכולים להגיע להיות מובילים בזה. אין שום סיבה שבדברים טכנולוגיים אנחנו נוביל ולא נוביל גם בנושאים הבריאותיים סביב המים וכל המשתמע מכך. תודה רבה על הדברים.

עדי רומי מ"מגמה ירוקה", בבקשה.

(היו"ר יעל כהן-פארן, 12:48)

אני עדי, ותודה רבה על זכות הציבור. אגש קצת לנושא הבצורות בכיוון שונה. פה באמת דיברו על איך פותרים את משבר המים, איך חוסכים מים ואיך מונעים איבוד מים, אבל, בעצם, אנחנו קצת התעלמנו מהסיבה לכך שקורית הבצורת הזה. כרגע, המדע אומר שהבצורת קורית בגלל משבר האקלים, ואפשר לפתור את זה בצורה מדעית פה בארץ על-ידי שלוש פעולות:

קודם כל, למנוע את המשך זיהום האוויר על-ידי, קודם כל, מניעת קידוחים לא קונבנציונאליים, שבמקרה הזה הקידוחים האלה גם עלולים לסכן את המים שכבר נמצאים בצפון ולגרום ליובש נוסף.

דבר שני – צמצום זיהום האוויר, אם זה מזיקוק נפט ואם זה בכלל ממפעלים מזהמים, תחבורה וכו'.

עדי, אני רוצה רגע לכוון אותך לנושא הדיון. אני מבינה שחשוב להעלות נושאים אחרים, אבל גם בשינויי האקלים הגלובאליים, חלקנו כישראל – אני אתך, כן? – וזה לא שאם עכשיו נפסיק את שריפת הנפט בישראל לא מיד ישתנה כל שינוי האקלים העולמי. הנקודות חשובות, אבל הקשר לא מיידי. כל העולם צריך להמשיך במאבק בשינוי האקלים – ברור, וישראל צריכה לקחת חלק בזה – ברור, אבל צריך גם להתמודד. בעצם, אנחנו פה כבר במצב של התמודדות עם שינוי האקלים. מה עושים עם החוסר במים?

אוקיי, אבל אני חושב שאנחנו מתעלמים מזה שהחלק של ישראל הוא גם למנוע את החרפת המשבר הזה. אנחנו יכולים לעשות, בעצם, על-ידי שימוש באנרגיות מתחדשות לעמוד בהסכמי פריז ואפילו להגדיל אותם.

כשלב ראשון, זה באמת להראות דוגמה אישית ולהתחיל למתקן פאנלים סולאריים על מבני ציבור ובתי-ספר ואוניברסיטאות, ובעצם להראות לשאר האזרחים כיצד אפשר באמת להגיע לפתרון, כן במשבר האקלים להיות כחלק מהפתרון והן לנסות בעצם למנוע את החרפת הבצורות.

תודה רבה. אני מחליפה, באופן זמני, את היושב-ראש.

עתה, יהושע שקדי, המדען הראשי, מרשות הטבע והגנים.

אני קצת מופתע מהדיון הזה, כי זה הדיון של לפני 15 שנה, כששאלנו: כן התפלה או לא התפלה? אנחנו נמצאים באמצע משבר, ואנחנו נלחמים על מי צודק. השאלה היא מה צריך לעשות. יש פה כמה דברים מאוד פשוטים שצריך לעשות, כי את המים במדינת לוקחים הבית, החקלאות, התעשייה והטבע.

לא לפי הסדר הזה. זה קודם חקלאות ואחר כך הבית, לא?

קודם, הטבע.

היום, זה קודם כל הבית.

מבחינת הצריכה שהיא לא טבע, זה קודם כל - - -

אני לא מדבר על כמויות.

קודם כל, בית.

אני מדבר על צרכנים, ואני מבקש לא לסדר את זה לפי סדר כי אני רוצה להציג את זה בצורה מאוד מגמתית ומסודרת מבחינתי.

משק הבית גדֵל ב-2% לשנה. אנחנו יודעים שזה קצב הגידול של אוכלוסיית מדינת ישראל. זה אחד המקומות המרכזיים שבהם צריך לחסוך. אנא, רשות המים, שימו חזרה את הבחורה המתפוררת בחדשות, אבל בחוק אולי ב-10 השנים הבאות שעושים חיסכון במים ב-10 השנים הבאות. בואו ונתחיל בזה. את אמרת שאזרחי ישראל לא יידעו, לא יודעים. איך יידעו?

ואז, הם יידעו. ב-2009 לאיזה חודשיים הם ידעו.

לא, לא. להרבה יותר. הייתה לזה השפעה.

אפשר היה לראות תוצאות. אפשר היה לראות שבאמת יש ירידה בכמות.

רגע, רגע.

אני מבקש, בכל אופן, - - -

כן. בוא וניתן לו.

זה הדבר הראשון – שאנחנו נדע שיש בעיה – ולשים את זה יעד לעשר השנים הבאות, כולל מים אפורים וכולל כל מה שצריך, כדי לפתור לפחות את משק המים, ושנצליח איכשהו לצמצם.

לגבי התעשייה, זה פחות או יותר קבוע, ואני לא רוצה להתייחס אליה.

אנחנו נשארים פה בין החקלאות לבין הטבע. אנחנו נמצאים במצב שבו קורים כמה דברים. קודם כול, פתאום גדלות נחלות חקלאיות, בלי שיש יכולת לעבד אותן כי אין מים. אם מגדילים את הנחלה החקלאית, אז מה? נגיד לחקלאי שהוא לא יקבל מים?! הוא מקבל מים. איך הוא מקבל מים? עם כל ה... ופה אני מקבל את הטיעונים של אלון רימר - - -

אבל יש לך פה טיעון, ואני חייבת לשאול אותך עליו. אתה אומר שגדלות הנחלות החקלאיות. לתחושתי, השטח החקלאי בישראל רק מצטמצם כי בונים כל הזמן.

זו אולי תחושתך, אבל אני רואה שלמשל ברמת-הגולן הנחלות גדלות ב-40%-60%, - -

אה, ברמת-הגולן.

- - ובערבה זה גדֵל. אבל יש כל מיני החלטות כאלה, וזו לא ההחלטה היחידה. צריך את כל הסיפור של המשק החקלאי לתכנן בצורה כזו – ניקח, נניח, את המודל של האדום-כחול – שאנחנו מדברים נניח על עשור. ואז צריך להיכנס, בצורה אמיצה, ולתכנן את המשק החקלאי כך שגם הגידולים יהיו כאלה שהם לא יבזבזו מים, וזה לא יהיה רק תלוי רק במחיר אלא זה יהיה תלוי בהכוונה של משרד החקלאות עם רשות המים כדי לתכנן את זה נכון. זה אפשרי. זה לא בשמיים. זה לא ה-20,000,000 של המים המזוהמים, אלא אלה כמויות אדירות של מים שלוקחים ממדינת ישראל ולא מתכננים אותם נכון מבחינת החקלאות. זה דבר מאוד-מאוד-מאוד מרכזי.

(היו"ר אורי מקלב, 12:54)

אם היינו עושים עוד דבר – ושוב, אני מתחבר לדברים של אלון רימר בנקודה מסוימת, ואני לא מסכים לכל דבריו – יש את נושא התוספת של הקידוחים החדשים. אני חושב שאנחנו המדינה עם צפיפות קידוחים ליחידת שטח הכי גדולה בעולם, ותקנו אותי אם אני טועה. בכל מקום יש קידוח של מים, והולכים ומוסיפים ועוד ועוד ועוד, ובכל מקום – "לא, זה לא נורא. פה לא יקרה כלום, פה לא יקרה כלום ופה לא יקרה כלום". הטבע מתייבש. אני עכשיו פופוליסט בכוונה, אבל הטבע מתייבש. אלה העובדות.

לכן, כל התוספות של קידוחים חדשים, צריכים איכשהו לעצור אותם ולעשות חישוב מסלול מחדש יחד עם כל המערכת הזאת ולהבין שאנחנו לא לקראת משבר אלא אנחנו בעיצומו של משבר. ההתפלה לא פתרה לנו את הבעיה, ואנחנו צריכים להיערך למצב שבו אין מים, וזה אכן לצמצם את משק הבית עם כל הפרסומות שעזרו מאוד, תכנון חדש של החקלאות, אבטחה של אספקת מים לאתרי טבע, וכשיש תכניות שכבר עוסקות, ויש תכניות כאלה, בשיקום והוספה של מים לטבע – גם לממן אותן ולא רק לתכנן אותן.

תודה. דוקטור חגי לוין, בבקשה.

אני רוצה פשוט להדגים. אתה אומר שהתעשייה קבועה. אני לא יודע למה אנחנו מניחים כהנחת יסוד שהצריכה לתעשייה היא קבועה. אנחנו מחזיקים את המוצר הזה – סלח לי, ידידי – כמה כוסות מים יש פה? אומרים לי חבריי הסביבתניים: בין 100 ל-1,000 כוסות מים במוצר הזה. אנחנו לא יודעים את זה, כשאנחנו שותים. כשמדברים על לחנך את הציבור, החינוך הוא לא לשתות פחות מים אלא להבין שבמוצר הזה יש מאות כוסות מים שהושקעו בייצור שלו, שאני, כמובן, אגיד, בפה מלא, שהוא מזיק לבריאות. אז אנחנו צריכים קצת לחשוב אולי מחדש בהיבט הזה של מה להגיד לציבור.

בהתייחסות של מים בבקבוקים, צריך כמות מינימליסטית שאין לזה משמעות.

זה עוד בתהליך הייצור.

תהליך הייצור?

תהליך הייצור מבזבז כמויות אדירות של מים. דוקטור שקדי אמר שהתעשייה זה קבוע. אז אני אומר: אני לא בטוח שהתעשייה זה קבוע. אנחנו יכולים לראות איך אפשר לצמצם.

יכול להיות שגם בזה אפשר לצמצם. אין לי ספק שהצמצום יכול להיות בכל מקום – גם בתעשייה וגם לא בתעשייה, ואני לא יודע אם דווקא בתעשייה הזאת של השתייה הזאת. אבל התעשייה באופן כללי – זה נכון שגם שם צריך למצוא. אני לא יודע כמה זה משמעותי. אבל, בכלל, אני חושב שצמצום, כשזו מגמה, בסוף היא תביא את התוצאות שלה.

רבותי, סליחה. אנחנו חייבים כבר להתכנס לסיום. דוקטור אמיר ארז, בבקשה.

לא אחזור על דברים שעמיתים רבים אמרו. אני רוצה לדבר על שיקום הנחלים. שיקום הנחלים הוא אחת המטרות של המשרד ושל האגף שאני עומד בראשו. לא אגיד מהו שיקום נחלים, כי יש הרבה דברים. אתחיל בדבר הראשון ואסיים בדבר האחרון. דבר ראשון הוא הסרת מזהמים. הסרת מזהמים – זה אומר לטפל בכל מקורות הזיהום. אם אנחנו מדברים על שפכים, אנחנו צריכים להגביר את הפיקוח ואת האכיפה. אני יכול להגיד שהמשרד, בכל התחומים, הולך להגביר את הפיקוח והאכיפה בשנה הקרובה. אני מאוד מקווה שאנחנו, גם בתחום הזה, נצליח לעשות יותר.

השלב האחרון, בסופו של דבר, בשיקום נחלים הוא שאנחנו רוצים לראות מים בנחלים – באותם נחלים שזרמו בעבר, ולא לקחת נחלי אכזב ולהפוך אותם לנחלים שופעים. בנחלים שזרמו אנחנו רוצים לראות זרימה.

מאיפה המים? כמו שנאמר, פעם היו מעיינות, וחלק מהם יבשו או נתפסו על-ידי חקלאים. עוד פעם, אני לא אכנס לוויכוח, אבל יש מים אחרים. יש את מי הקולחין, ובשנים האחרונות היינו עדים לעודפים של עשרות מיליונים כל שנה שזרמו לנחלים ולים.

כל האגמון בעמק חפר זה מי קולחין מושבים.

זה לא המקור שאני רוצה ליבש, אבל אני מדבר על מה שזורם לים.

לא, לא ליבש. הם ניצלו אותו לפתח. זה לא היה.

נכון.

למה יש עודפים? יש עודפים, כי משק המים לא תכנן ולא בנה מספיק מאגרים, ואנחנו בפיגור של חמש-שש שנים. נאמר שהאוכלוסייה שלנו הולכת לגדול ב-2% לשנה? – אז צריכת המים, הביוב וגם הקולחין ימשיכו לגדול. זאת אומרת, זה משק שצריך תחזוקה כל הזמן. כל הזמן צריך להשקיע בו.

אם אנחנו מדברים על שיפור באיכות הקולחין, בגלל מה שנאמר על מיקרו-מזהמים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים את ההשפעות שלהם, צריך להשקיע ולהשקיע הרבה.

אוקיי. עוד משהו? משפט סיום.

משפט סיום – עוד פעם, אני מסכים לחלוטין עם הרבה מהאמירות כאן שלנחלים יש זכות ושהם לא באים בחסד. התכנון שאורית הציגה, שאפשר גם ליהנות מהנחלים וגם להשתמש במים, זה דבר אפשרי אבל צריך לתכנן אותו.

אין ספק. צריך לתכנן אותו ולעשות אותו וזה צריך להיות יעד.

ערן שביט מלשכת מנכ"ל של משרד החקלאות, בבקשה.

דבר ראשון – אני רוצה להתחיל עם מה שנאמר פה לגבי עשיית איזה תכנון לחקלאות. אנחנו עדיין לא שמענו איך אפשר לייצר עגבנייה בלי מים או בלי הכמות הנורמלית של מים שעגבנייה צריכה לקבל או כל מוצר חקלאי אחר. אין גם שום בעיה להפסיק לייצר את אותם מוצרים ולהתחיל לייבא אותם. יכול להיות שיש משרדים אחרים שהיו מאוד - - -

אני אספר לך שלא השתתפתי בסוף בסיור עם מנכ"ל משרד החקלאות, אבל אם אני לא טועה מנכ"ל משרד החקלאות השתתף בסיור שאנחנו ערכנו, בוועדה, במעלה-אדומים לגבי חקלאות על גגות של מבנים. הוא חסך ובדונם שם, על הגג, הוא מייצר כמות שהיא פי עשרה ממה שהיו מייצרים בדונם באדמה. יש כמה יתרונות, ואחד הוא הצפיפות. כשהזרעים קטנים, את האדמה אתה כבר צריך להכין בשביל החסה והכרוב.

זה, בדיוק, הסיפור. בגידולי עלים זה אפשרי, אבל בגידולים אחרים שצריכים קצת יותר, אז...

גם שם יכול להיות. אבל אני מדבר אתך על חיסכון של מים. מדובר בחיסכון אדיר של מים, וזה בכלל לא על אדמה אלא על משהו כמו צמר סלעים והמצאות באמת שרק מבחינת החיסכון במים – ואנחנו לא מדברים על איכות הסביבה ועל גגות ועל פחות אנרגיה – כמעט אין שטח שאין בו יתרון. אין כמעט מזיקים, וכמעט לא צריך הדברה, מכיון שזה נמצא על גג ולא על האדמה. צריך להתמודד בכלל עם 10% מהמזיקים, וגם עם זה אפשר היום להתמודד עם כל מיני אלתורים כאלה ואחרים. הוא נתקל בשתי בעיות, ולצערנו, הוא סגר לפני חודש את החממה הזאת, שהייתה חממה נפלאה ומיוחדת: בעיה אחת הייתה הארנונה שלא ראו זאת כארנונה לחקלאות, על אף שהישוב רצה את זה והסכים לזה והבין שצריך לחקלאות ולא תעשייה. גם שם הוא לא הצליח על הביורוקרטיה. וכן, הביורוקרטיה במשרד החקלאות, שם הוא ביקש הקצאת מים, כפי שמגיע לתפוקות שלו. אם הוא קיבל הקצאת מים של חקלאות לפי דונם, הוא היה צריך יותר, ואז הוא לא יכול היה והוא לא קיבל כמעט הקצאת מים במחיר של חקלאות. הוא ביקש: "בואו ותראו מה התפוקה שלי. התפוקה שלי היא של 20 דונם. תן לי. אני גם חוסך, אז תנו לי 3-2 דונם, אבל אל תתנו לי...". גם את זה הוא לא הצליח לעבור. זה עובר הרבה על רובוטיקה ודברים אוטומטיים. זה לא הצליח. הוא לא הצליח לעמוד בזה.

אנחנו מדברים עכשיו בחקלאות שאי-אפשר לעשות. אני אומר לך שבחקלאות אפשר לגדל עגבנייה - - -

לא אמרתי: אי-אפשר לעשות.

חיסכון של מים.

יש חיסכון, ואנחנו לא מפסיקים לעבוד בנושא הזה. יש לא מעט מכונים ומו"פים שאנחנו עובדים על הדבר הזה, אבל אי-אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו נוכל להמשיך לייצר חקלאות במדינת ישראל ללא מים. זה דבר ראשון.

דבר שני – חברת הכנסת, שלצערנו כבר איננה, דיברה בנושא הבצורת. כמה בצורת או הכרזה על בצורת נעשה רק בדרום ולא בצפון, כלומר מהבחינה הזאת אנחנו מבינים את המועקה של החקלאים. כמו שפה כולנו מבינים, אמנם יכול להיות ששינוי האקלים הוא מעשה אדם בצורה כלשהי, אבל אנחנו לא יכולים - - -

מה זה "יכול להיות"? זה מוכח מדעית, וזה מחקרים בכל העולם.

זו לא השאלה. זו לא השאלה.

זו לא השאלה, וזו גם לא התשובה.

מצד שני, אנחנו לא יכולים, מהבחינה הזאת; לא משרד החקלאות הוא שמכריז על בצורת כאסון טבע, כי זו הדרך היחידה שבה אפשר לשלם לחקלאים המסכנים שנמצאים במקומות אחרים. שוב, זה לא נמצא אצלנו. זה נמצא במכון המטאורולוגי ולא אצלנו.

היה עוד נושא, שהמדענית הראשית העלתה בגדול, שבצורת זה לא רק נושא שקשור למדינת ישראל אלא הוא קשור למקומות אחרים בעולם. היא ציינה נכון את האתגר הבין-לאומי שנעשה בנושא גרעינים. למעשה, גרעינים הם האנרגיה לכל מוצר שבעלי-החיים, כולל בני-האדם, אוכלים. וכן, אנחנו בפירוש מנטרים. אנחנו לא יכולים להשפיע בשום דרך שהיא. יש היום ארגון-גג שנוצר על-ידי האו"ם וארגונים אחרים, כמו ACD, WTO ואחרים, שלמעשה מנטרים, בצורה שוטפת, על בסיס יומי וחודשי, את מצב הגרעינים בעולם. אנחנו לא שותפים כי אנחנו מאוד קטנים, אבל אנחנו מנטרים את התוצרים של אותו ארגון, כי אין לנו שום השפעה. למעשה, אנחנו מייבאים כ-90% מהגרעינים לצורך האבסת בעלי-חיים וגם למזון שלנו. למעשה, אנחנו תלויים במקומות אחרים בעולם, כולל גם במחיר של הגרעינים. למזלנו, בינתיים, מכיון שהאספקה בעולם די סדירה גם מחצי הכדור הצפוני וגם מחצי הכדור הדרומי והמחירים עדיין הגיוניים והמלאי עדיין הגיוני, אז אנחנו לא חווים משברים כמו שהיה לנו ב-2012, אבל אנחנו תלויים בעולם ולא בעצמנו בנושא הזה.

תודה על הדברים.

גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בבקשה. לאחר מכן, ציפי רון, ואולי תשבי כבר. אם אפשר, ממש בדקה.

אני גדעון גל, מנהל המעבדה לחקר הכנרת, בחברה לחקר ימים ואגמים. דובר פה רבות על הבצורת באגן ההיקוות של הכנרת, אבל אני רוצה לתת ממש בקצרה כמה מאפיינים ודגשים לגבי מצב הכנרת. לגבי הכנרת, דובר גם על נושא המפלס. כן, המפלס הוא מדד למצב הרוח הלאומי, אבל הכנרת היא לא רק מאגר אסטרטגי של מי שתייה, אלא גם אתר לנופש פנאי לשני מיליונים ויותר מבקרים בשנה. כמובן שיש כאן ערכים כלכליים רבים.

האגן היום נמצא במצב שמעולם לא היינו בו. אגע רק בארבעה מאפיינים:

1. המפלס – הוא אמנם לא הכי קיצוני שראינו, וראינו בעבר, ב-2001, מפלס נמוך יותר, והוא בכיוון הזה. עוד חורף שחון אחד נהיה במצב שבו היינו ב-2001.

2. מליחות – רמות המליחות שרואים היום בכנרת הן רמות מליחות שלא ראינו מאז שנות ה-60. אם זה ימשיך במגמה של היום, נגיע לרמות גבוהות יותר ממה שהיינו בשנות ה-60.

3. יש פרמטר שנקרא: זמן שהות, כלומר כמה זמן לוקח למים להתחלף בכנרת. אם עד לפני מספר שנים הממוצע היה 7-6 שנים, בשנות ה-2000 זה עלה ל-12-10 שנים, והיום עושים את החישוב וזמן השהות הוא משהו כמו 27 שנה. - -

זו המשמעות.

- - זאת אומרת, כל ליטר שנכנס לכנרת לוקח לו 27 שנה עד שהוא יוצא משם. יש לזה הרבה מאוד משמעויות.

4. הגורם האחרון הוא נושא אצות כחולות או כחוליות, cyanobacteria, שמי שלא מכיר אלא אצות שיודעות לייצר רעלנים במים. עד היום לא ראינו ריכוזים מאד גבוהים של רעלנים.

מה הן התכניות שלכם, אם, חס וחלילה, יהיה דבר כזה?

אומר רק עוד משפט אחד לגבי זה. עד היום לא ראינו ריכוזים מאוד גבוהים של רעלנים, אבל זה לא אומר שזה לא יקרה בעתיד.

מה שחשוב הוא שארבעת הפרמטרים האלה שציינתי – בעבר ראינו ערכים גבוהים, אבל מעולם לא ראינו שימוש של ארבעת הפרמטרים יחדיו. למשל, הכנרת היום היא במצב שלא נתקלנו בו מעולם, ולכן גם קשה לנו - - -

אם היינו שואבים מהכנרת את אותה כמות ששאבנו ב-2001, המשבר היה עכשיו יותר גדול מ-2001 לכאורה.

כן, אבל - - -

זאת אומרת, אנחנו נמצאים במשבר הכי גדול. אתה אומר שב-2001 היה אולי קצת יותר גדול, אבל אז גם שאבנו יותר מים. היום, לא שואבים את המים האלה. בעצם, זה אומר שאנחנו נמצאים בשיא הזמנים ובמשבר הכי חריף. מה היה ב-2012? זה כבר היה מצב יותר טוב.

2006-2004 היו כבר חורפים גשומים, אבל אחרי - - - פרויקט להזרים מים לכנרת, שזה לפני שלוש שנים – מי היה חושב על זה?.

חשוב להבין שהיום לגבי הכנרת אנחנו לא יודעים לחזות מה יהיה בעוד שנה או בעוד שנתיים. המערכת מאוד לא יציבה. אנחנו לא יודעים איך המערכת האקולוגית תיראה.

הממשלה, המשרדים, צריכה לדון בתכנית חירום. אנחנו יודעים לנתח הכול ואנחנו יודעים את כל התוצאות, אבל אנחנו שואפים ומתפללים והכל נכון, אבל צריך גם לדעת מה עושים כתכנית לאומית דחופה בעניין בזה. בסופו של דבר, אנחנו נמצאים במצב שלא היה, וזה דבר שצריך לעורר. אנחנו צריכים היום לאגם את כל הפעילות שיש לנו בעניין הזה ולמצוא תכנית פעילות ותכנית עתידית בעניין הזה. תודה.

ציפי רום, בבקשה. את כל כך הרבה דברים, ותציגי את עצמך באיזה כובע את היום.

גם "חיים בסביבה" וגם יו"ר ועדת איכות הסביבה במועצת ארגוני הנשים. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו כן יכולים לקחת על עצמנו, וכדאי לקדמו, ושוב זה עלה פה בצורה מאוד אגבית, זה נושא מים אפורים. אני חושבת שאנחנו מזניחים אפשרות לנצל, בצורה חכמה, מים שאנחנו מחזיקים אותם. אני חושבת שהנושא הזה צריך לקבל עכשיו מחשבה נוספת, לאור העובדה שאנחנו עומדים לפני תכנון והקמה של שכונות מגורים בהיקפי ענק. אנחנו מדברים על השכונות שיקומו במקום המחנות המתפנים של צה"ל. אנחנו מדברים על בנייה בסדר-גודל עצום, בנייה חדשה. זה הזמן שלנו לנסות, וברוח התכנון של פעילות ברת-קיימא גם לתת את הדעת על הנושא הזה של ניצול יעיל של מים, וגם קביעת אזורי חלחול וגם שמירה של צמחיה קיימת. יש עוד אינספור דברים שקשורים בתכנון בראייה ברת-קיימא, שאני חושבת שאנחנו, לצערי הרב, לא רואים ביטוי לעניין הזה. אני רוצה לחזור עוד פעם: יש לנו הזדמנות אדירה לקחת את המים, שמשתמשים בהם, לעשות את ההפרדה בתוך הבנייה, בתוך התכנון, בתוך ההקמה של שכונות חדשות, לאלפים רבים, לעשרות אלפים של יחידות דיור – בואו נעשה את זה. בואו ונצא בקריאה לקחת את הנושא זה ולטפל בו ברצינות הראויה, ולא להגיד אחר כך: אוי, שפכנו את הכלים עם המים וכו' והפסדנו עוד דבר אחד.

עוד שאלה שלא עלתה כאן משום מה: יש גם גבול ליכולת ההתפלה, ואנחנו עומדים עכשיו מול קריסה גדולה מאוד של מערכות המים ברצועת עזה. כל הביוב משם, בצורה גולמית, מגיע לאזורים ויגיע עוד פעם לאותם מתקני התפלה, ואנה אנחנו עומדים?

את הנקודה האחרונה הזכירו כאן, ואני רוצה לשים עליה שוב את הדגש: חינוך – חינוך לחיסכון במים. משום מה, התחלנו להרגיש מאוד פתוחים וכן הלאה עם כל האספקה מהמתקנים.

גם מבחינה ערכית.

למה אתם כל הזמן - - -?

חברים, יש דברים שאסור להזניח. אנחנו חיים במדינה שהיא על סף המדבר. הדברים האלה קורים, בצורות קורות והמחסור במים קבוע. בואו וניתן על זה את הדעת.

תודה, ציפי.

ויקטור וייס, בבקשה.

אני מנכ"ל מרכז השל לקיימות. אנחנו רוצים להסתכל קצת קדימה – להסתכל קצת יותר מעבר לאופק מאשר לבצורת. כשאנחנו מסתכלים, סוגיית הבצורת בכלל התאפיינה לאורך כל השנים, מאברהם אבינו דרך יוסף, בשנים שחונות, שבע שנים טובות ושבע שנים פחות, וזה מה שאפיין אלפי שנים את החיים בכפר הגלובאלי שנקרא כדור הארץ.

אנחנו מזהים שינוי מגמה. זה כבר לא עוד שנים טובות ושנים פחות טובות, אלא המגמה היא שזה, מצד אחד, הולך להיות שנים פחות, פחות ופחות טובות. מצד שני, כשמסתכלים על מגמה נוספת, זו עלייה מאוד-מאוד גדולה בכמות האוכלוסייה, וודאי וודאי במדינת ישראל. נתוני הלמ"ס מדברים על זה שבשנת 2063 נהיה בסדר-גודל שבין 20 ל-25 מיליון איש, שזה כמעט פי שלושה ממה שאנחנו היום. זאת אומרת, אנחנו צריכים להיות ערוכים לעוד 40 שנה לספק בערך סדר-גודל של כמעט פי שלושה מים, כאשר אנחנו נאנקים תחת היכולת לספק היום מים לצרכים שלנו. אם אנחנו נמשיך להתנהל באופן שבו: "אוקיי, איך מושכים את השמיכה הקצרה, נחלים, תעשייה, חקלאות?", אנחנו צריכים להבין שכללי המשחק משתנים. אנחנו לא יכולים להמשיך להתנהל באותם הכלים ובאותן המתודות שעד היום השתמשנו בהם.

מה אתם מציעים?

אני מציע – יש פה כמה סוגיות:

דבר אחד הוא שאין פה תחושת דחיפות – לא בדיון הזה, בדיון הציבורי ודאי שלא, ולא בקרב מקבלי ההחלטות. אז דבר אחד הוא להביא את הנתונים ולהציג את המציאות, את העתיד ואת הצרכים שלנו.

דבר שני – להבין שיש פה סוגיות שקשורות לביטחון הלאומי של מדינת ישראל. זה לא רק שאלה של תהיה לנו חקלאות או לא, אלא יש פה סוגיות אמתיות. כשמסתכלים על ההשלכות האזוריות, לא רק מדינת ישראל, אלא על כל האזור, כי זו השפעה שהולכת על כל האזור, אנחנו צריכים להבין את ההשלכות של זה ולהיערך לדבר הזה ברמה האזורית, זאת אומרת לרתום את המנהיגות לדבר הזה ולייצר תכנית לאומית כדי שנוכל להיערך לאתגרים שאנחנו הולכים להיות מוצבים בפניהם בעתיד הלא כל כך רחוק.

ויקטור, תודה.

ממש לסיום יש איזו שהיא אמירה אחת שרצתה לומר דוקטור נתניהו. רני, רצית לומר משהו שקשור לעניין וממש ב-60 שניות?

כן. רציתי להעלות נושא נוסף. למעשה, זה עלה קודם, אבל אני מרגיש חובה לחדד אותו ולהדגיש אותו גם בעקבות דברים אחרונים שנאמרו. הנושא הוא נגר עילי עירוני מזוהם. בהיבט של הים, זה אסון שכל פעם אנחנו נתקלים בו מחדש בכל תחילת חורף אבל לא רק. מכל הגשמים שנופלים על אזור אורבני, במיוחד אזור מרכז הארץ, הים סובל והציבור סובל מזיהום הים במכה אחת. כמובן שכבר הסכמנו כולנו שהים זה גם מקור למי שתייה היום, ולכן צריך להביא את זה בחשבון.

מהצד השני, ראה זה פלא, מדובר על סדר-גודל של מתקן התפלה קטן של מים שמבוזבזים וזורמים לים, וצריך לנצל אותם. זה אומר שאנחנו כמדינה, ואני מדבר על כל הרשויות הרלוונטיות – רשות המים, השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, רשות הניקוז, וכמובן שגם אנחנו בעניין הזה – צריכים לעשות פעולה מתמשכת וארוכה לנצל את הנגר העילי הזה.

נכון. למשל, כשאנחנו נפנה אותו.

דוקטור נתניהו, בקשר למחקרים.

מכיון שגם דוקטור אלון רימר וגם דוקטור חגי לוין הזכירו מחקרים, בין אם זה אימולוגיים ובין אם זה מחקרים שקשורים לבריאות הסביבה והקשר גם למערכות המים וכו', אני שוב חייבת לציין: במשרד להגנת הסביבה, נכון לשנת 2017, אין תקציב מחקרים שוטף, וכתוצאה מכך אי-אפשר לממן. אני חוזרת על דיונים אחרים שקיימנו כאן בנושא , במסגרת פורום מדענים בקשר לתקציבי מחקרים במדינת ישראל לטובת הדברים האלה, כי אם לא נתחיל עכשיו לעבוד על דברים - -

אנחנו באמת גם נִפנה.

- -לא יהיה מענה גם - - -

זה צריך להיכנס לסדר החשיבות. אולי מחוסר מודעות זה לא ידוע. אבל אני חושב שהנושאים האלה - - -

אני מזכירה שהנושא הזה גם עלה לגבי הקידוחים ברמת-הגולן, כשלא היו תשובות הידרולוגיות, וזה עולה כל הזמן. זה חוזר ועולה – נושא מחקרים.

מילה נוספת בנושא בריאות וסביבה – החלטת ממשלה מלפני שנה ורבע הייתה בנושא הכנת תכנית לאומית לבריאות וסביבה, והמשרד להגנת הסביבה, במקרה הזה זה אני, יחד עם משרד הבריאות, פרופסור גרוטו, עובדים על זה כרגע עם עוד הרבה אנשים כדי ליצור תכנית לאומית לבריאות וסביבה, ובין היתר יש לנו את ההתייחסות לנושא מים, שפכים וקולחין. תודה.

קודם כול, אני מבקש לסיים בתודה על היוזמה של היום זה לשדולה, לארגון-הגג ולכל מי שטרח ועשה.

כשאני בא לסכם את הדיון הזה, כמו עוד דיונים שוודאי היו בכנסת, הוצגה כאן באמת תמונה רחבה של כל אחד וכמעט כל נושא – וחלקם מהנושאים בקצרה – אפשר היה להרחיב אותו. אבל התמונה הכללית שמצטיירת בעניין הזה היא שצריך לעשות ולפעול בדחיפות גדולה, ויש מה לעשות בחלק גדול מהנושאים, ויש לזה חשיבות – כמה חשיבויות – כפי שצוין פה.

אם דיברנו על מגוון הנושאים שדיברו פה, ונגענו פה גם בנושא הכנרת והמצב שלה, ודיברנו בכלל על נושא הצפון וכל אזור הצפון שלנו, אזור הנחלים, הנגר העילי, כל הנושאים הרבים שאנחנו דנו בהם – אנחנו ביקשנו לציין את נושא הבארות כנושא מרכזי בדיון הזה, ובאמת שם אנחנו כן רואים, וכל זמן שאין החלטה אחרת אנחנו חושבים שההחלטה הקיימת צריכה חיזוק, שצריך לשקם את הבארות ושצריך להחזיר את משאב הטבע הזה לשימוש הציבור – גם אם זה תכנית עתידית, אבל אנחנו חייבים לפעול בעניין הזה. זה רק אפילו נושא הבארות, ואני מדבר אתכם גם על נושאים אחרים.

אני מקבל, ואנחנו גם נצא בקריאה – אנחנו חושבים שאם התחלנו בשאננות ובאדישות הציבורית, זה חלחל, כפי שאמרו פה, גם למקבלי ההחלטות. בעצם, כולנו לא רואים את הדברים האלה באופן הדחוף כפי שמצטייר פה; לסמוך על נסים ועל טבע זה דבר שבאמת צריך לעשות, אבל יחד עם זה צריכים גם לעשות דברים ותכנית מעשית. בהרבה נושאים אנחנו רואים כמשימות לאומיות לתכנן לטווח הרחוק, לטפל במצוקות שצפות, ובמקרה הזה אולי – למה הדימוי הזה ששמים את זה בסדרי העדיפויות האחרונים? – אנחנו נקרא ואנחנו קוראים: אנחנו נקיים הצגות תכנית שחוץ ממי השתייה, שזה בנפרד, היא גם צריכה להיות בהתפלות. היא צריכה להיות גם תכנית סביבתית עם כל המשמעויות – תכנית עם כל מה שאנחנו דיברנו כאן. היא צריכה לקבל כמשימה – אני קורא לזה: משימה לאומית – כדחיפות ובסדר דחיפות מרבית. אנחנו נקרא לממשלה, ואנחנו גם נוציא מכתב בהתאם, ואנחנו נמשיך לדון בדברים האלה בהיבטים שונים גם בהמשך, ולא נחכה לעוד שנה, כדי לקדם את הנושאים, כדי לאכוף אותם וגם כדי לפקח על הדברים.

אני מודה לכם מאוד. שיהיה לכם יום טוב.

מי שלא נרשם מתבקש להעביר את הכרטיס שלו בכניסה לחדר.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.