הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 535

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:30

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 53) (דרכים לביטול עסקה), התשע"ז-2017 (פ/3067/20)(כ/697) של חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איתן כבל

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

יואל חסון

עו"ד, משרד התמ"ת - אורית חנה טירי

משפטנית - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הילה דוידוביץ-בלומנטל

מנהל מחלקה בכיר לשכה משפטית, משרד התקשורת - בת שבע נחמיה

עוזר ראשי ייעוץ משפטי, משרד התקשורת - ואיל ג'יג'יני

רמ"ט לשכת השר, משרד התקשורת - רן שיטרית

כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים - גיל ברגפוינד

מנהלת המחלקה הכלכלית, התאחדות בתי המלון - פנינה בן דוד

יועצת משפטית, התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל טבק

ממונה על הגנת הצרכן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין - מירב שטרוסברג-אלקבץ

יועצת משפטית, משרד עורכי דין - שירלי קציר

לשכה משפטית, חברת "אל-על" - הילה שטרן אטיאס

יועצת משפטית אגף שירות לקוחות, חברת החשמל - תמר נחמיה-מאור

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: HOT, דורגז) - נועה גונן

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את אל-על (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: HOT, דורגז) - משה ביבי

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: דרך ארץ, סלקום, פז, פרטנר) - חניתה חפץ

שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (עו"ד גויסקי-קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את התאחדות משרדי הנסיעות ויועצי התיירות בישראל - יעל גויסקי אבס

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

שרון רפאלי

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 53) (דרכים לביטול עסקה), התשע"ז-2017 (פ/3067/20)(כ/697) של חה"כ יואל חסון, חה"כ דוד ביטן, חה"כ איתן כבל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. היום יום רביעי, פעם אחת כי טוב. כל בוקר אני חוזר על זה עם הבנות שלי כשאני עושה את הפיזור – הן יודעות, היום יום רביעי – פעם אחת כי טוב. חוץ מיום שלישי, כמובן.

גברתי, מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, הרשמת, אימפריית הדוברים, כמנהג החלטתי שאנחנו נתחיל את היום בהקראת שיר. אז אנחנו ממשיכים בו. אני רוצה להקריא שיר של נתן אלתרמן. אל תדאגו, כל מי שעוקב, אנחנו נרחיב את הרפרטואר שלנו, כולל ר' שלום שבזי.

עוד חוזר הניגון שזנחת לשווא,

והדרך עודנה נפקחת לאורך

וענן בשמיו, ואילן בגשמיו,

מצפים עוד לך, עובר אורח

והרוח תקום ובטיסת נדנדות

יעברו הברקים מעליך

וכבשה ואיילת תהיינה עדות

שליטפת אותן והוספת לכת.

שידיך ריקות ועירך רחוקה,

ולא פעם סגדת אפיים

וחורשה ירוקה ואישה בצחוקה

בצמרת גשומת עפעפיים.

האמת היא שכל פעם אני נדהם. אני לא בן אדם קנאי בהגדרה. אבל אם יש משהו שאני תמיד מקנא זה ביכולת של משוררים וסופרים – הגדולים ביותר – להוציא מילים שאתה פשוט לא מבין איך בן תמותה יכול לכתוב בצורה כזאת. אז אנחנו מתחילים את הדיון.

מה עם יואל?

יואל מגיע עוד דקה.

בסדר. אם זה דקה נחכה.

חנה, אתם באתם בדברים עם יואל? אני זוכר בזמנו שביקשתי שיתקיים שיח על העניינים האלה.

היה שיח רב עוד בהכנה לקריאה ראשונה.

זה אני זוכר. בגלל זה קידמנו את זה.

הלכנו, חזרנו, שרנו, הקראנו שיר.

באמת?

כל יום.

כל יום אתה מקריא שיר? מה אתה אומר?

כן.

אני אבוא יותר.

אבל בזמן.

סליחה, המנהלת.

בוקר טוב, אח שלי, יואל. אתה רוצה לומר כמה מילים במעבר בין ראשונה לבין הכנה לשנייה ושלישית?

קודם כול, תודה לך, אדוני היושב-ראש, על קידום של החוק הזה.

תודה למנהלת.

תודה למנהלת ששיבצה את זה בלו"ז. ותודה לאימא שלי שהביאה אותי עד הלום. להורי, מה שנקרא.

גם לציפי, אם כבר מדברים.

מגיע לה. מגיע לה יותר, בעיני.

טוב, דבר, אח שלי.

הצעת החוק נולדה כהצעת חוק פרטית. המטרה היא לייעל את היכולת של הצרכן לבטל את העסקה. היו גם דיונים לקראת קריאה ראשונה בינינו לבין הממשלה, ולקראת הדיון עכשיו עשינו שיחות טלפון, ונראה שאנחנו פחות או יותר מסונכרנים ויודעים מה אנחנו רוצים. המטרה היא להתקדם ולהכין את החוק להצבעה.

בסדר גמור.

בהמשך תהיה לי הערה, אבל כשנגיע - -

אני אפתח כמה דקות כיוון שאנחנו בקריאה שנייה ושלישית, והדברים די ברורים, אני אאפשר גם לגיל וגם ליעל לומר כמה מילים, התייחסות במקרו, ונחזור להקראה ונתקדם. בבקשה, גיל.

בוקר טוב, כבוד היושב-ראש. אני כלכלן במועצה הישראלית לצרכנות. המועצה מברכת על הצעת החוק. אבל לתחושתנו, המהפכה האמיתית יכולה להתרחש כשיהיה אפשר לעשות את הביטול של העסקאות בתחום הסלולר דרך האינטרנט. אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על כך שלמרות שנעשים ניסיונות של ניתוקים ושינויים עדיין חברות התקשורת למיניהן ממשיכות להתנהל בצורה שמקשה על הניתוק, וצרכנים בעצם ממשיכים לשלם. לכן אנחנו מבקשים קודם כול להבהיר שתהיה אפשרות רחבה שתכף אבהיר אותה, לבטל דרך האינטרנט, למרות שזה מופיע בסעיף. מעבר לזה מכיוון שהביטול הוא דרך האינטרנט יש כיוונים חד-צדדיים. חברות התקשורת מחזיקות אתרי אינטרנט, ואנחנו מבקשים לקבוע שתהיה אפשרות לקבל אישור על בקשת הביטול.

איזו אפשרות תהיה?

הרי כשאנחנו נכנסים לאתר אינטרנט אנחנו כותבים את הבקשה לניתוק ולא מקבלים אסמכתא. אני רוצה שתהיה אפשרות לקבל אסמכתא בכתב למייל שלפיה, קיבלו את זה, ואכן תנותק תוך יום או יומיים כפי שצריך, אבל שיהיה ברור. כרגע המציאות היא שזה לא קיים, וצרכנים פשוט ממשיכים לשלם חודשים ושנים קדימה. התלונות מעידות על זה.

אני רוצה לשתף אתכם בעניין אחר – טלפוניה. אני מאלה שמהם הגופים מתפרנסים. זאת אומרת משלם, לא שואל, לא כלום. כבר עשו חבילות חדשות, ובכלל משלמים גרושים, אבל אותי עדיין טוחנים. הרי למה שיטרחו להודיע לי שיש מסלול חדש? במקרה לא מזמן שלחו לאשתי הודעת מסרון ולי מכתב. אני מסתכל, ואומר לי, עצמו, מה זה? אני כבר לא גר ב-ה' באייר 20 שנה. מי ביקש מכם להתחבר? איך אתם מודיעים לי שהתנתקתי אם לא ביקשתי בכלל להתחבר? בקיצור, פניתי, ונפתחה תיבת פנדורה של אלפי שקלים.

שהוא קיבל, לא שהוא חייב להם.

שהם צריכים להחזיר לי. אלפי שקלים.

מי, הסלולר?

לא חשוב עכשיו.

איזו טלפוניה?

לא היית חוסך את זה.

עכשיו זה פתח לי את הראש, והתחלתי לבדוק הכול כי אתה לא יודע.

בקיצור, מה עושים עם אלפי שקלים?

אפרופו מה שאתה אומר, אנחנו מעבירים הכול לאינטרנט שזה בסדר, אי אפשר לעצור את העולם. אבל עדיין המודעות שלנו היא אחרת מאשר כשאתה מקבל את זה בדואר, פותח ועובר על הדברים.

אני רק רוצה להבהיר שהצעת החוק היום לא כוללת את החובה לאפשר את הביטול באופן גורף דרך האינטרנט, אלא אומרת שאם אפשר להתקשר אתך דרך האינטרנט אז גם יהיה אפשר לבטל ככה. אז אם אני מבינה נכון המועצה לצרכנות מבקשת להרחיב את זה ולהגיד שבין אם אתה יכול להתקשר דרך האינטרנט או לא שלפחות לגבי חברות סלולר בכל מקרה אפשר יהיה לבטל באינטרנט. נראה לי שלפני שאנחנו מטפלים בסוגית הביטול צריך קודם לראות האם אנחנו בכלל רוצים להטיל עליהם את החובה להתקשר דרך האינטרנט.

אני רק רוצה להשלים את המשפט. בתחום הסלולר, טלוויזיה והאינטרנט ממילא יש כבר האתרים. וכאשר יש אתרים אז אני מבקש להחיל את זה.

אתר זה לא מספיק, אלא צריך שאפשר יהיה להתקשר דרך האתר בעסקה.

נכון. לכן דיברתי אך ורק על התחום הזה. כי בתחום הזה ממילא יש התקשרות כזאת.

אם יש אז יש.

אם יש התקשרות כזאת אז, לפי הצעת החוק, יש חובה לאשר.

אבל אם לקוח עושה התקשרות עם חברת סלולר במרכז שירות ולא עשה את זה באתר?

לא משנה. החוק אומר, בעסקה שניתן להתקשר לצרכן באמצעי זה.

כן, גברתי, בבקשה.

אני ממשרד התקשורת. אני אציין שבמסגרת הרישיונות שניתנו לחברות התקשורת השונות יש גם הוראות שמתייחסות לכל נושא ביטול העסקאות. לגבי חברות הרט"ן, לפי הרישיון שיש לי כאן, אני רואה שיש כאן אפשרות לביטול באמצעות טופס מקוון באתר האינטרנט של בעל הרישיון, וקיימת חובה גם על בעל הרישיון לתעד במערכות המידע שלו את המועד של בקשת הניתוק או הביטול. כמו שאמרנו בדיון הקודם, המסגרת הזאת של חוק הגנת הצרכן קובעת את המסגרת הרחבה המינימלית להוראות בעניינים האלה. ניתן לקבוע הוראות נוספות פרטניות ככל שנדרש, בתוך הרשימות בתוך ההסדרה של משרד התקשורת.

מה לגבי האישור שאכן התקבלה בקשת ההתנתקות? יש לנו מענה לזה?

אני מבינה את הדברים של גיל, נציג המועצה לצרכנות, אבל אני חושבת שזה יכול להיות בעייתי. זאת אומרת יכול להיות אישור אוטומטי שאתה מקבל, אבל הוא לא אישור לגופו לגבי הבקשה הספציפית של הבן אדם. אני לא כל כך אוהבת את האישורים האלה כי לכאורה זה משאיר את הצרכן כסוג של בן ערובה עד שהעוסק יענה לו. ברגע שלצרכן יש זכות לבטל מכוח הדין או מכוח חוזה זאת הזכות שלו. הוא שולח, ואם הוא שומר את המייל שהוא שלח יש לו ראיה שהוא ביטל. הצרכן לא צריך עכשיו לשבת ולחכות מתי יישלח לו אישור, מתי יגידו לו שזה התקבל. הצרכן לא צריך לקבל אישור מהעוסק שהוא אכן יבטל לו את העסקה. ככה אנחנו מעבירים בעצם את הנטל לצרכן לשבת ולחכות לעוסק, וזה לא נכון, לדעתי, גם קונספטואלית.

העוסק חייב להודיע תוך שלושה ימים.

כן. יש הוראות ברורות בין אם במכר מרחוק ובין אם בעסקה מתמשכת. יש הוראות ברורות מתי החוזה מסתיים, ולצרכן יש זכות לבטל את העסקה. עכשיו אנחנו קובעים מה דרכי הביטול. הצרכן עושה את הפעולות שלו. החוק עומד לצדו כשיש לו זכות ביטול. אני לא חושבת שצריך להוסיף שהצרכן צריך לחכות שהעוסק יגיב ויגיד לו, קיבלנו את בקשת הביטול, וזה יבוטל. די לי כרשות אכיפה – ואני חושבת שגם מול בתי משפט אזרחיים – שהצרכן עשה את הפעולה של הביטול בהתאם למה שהחוק אומר, ושיש לו זכות ביטול.

יש לי שאלה. אם אנחנו מתנים את היכולת להתנתק דרך האינטרנט רק אם יש אפשרות להתחבר באינטרנט, מה קורה אם חלק מהעוסקים יגידו שהם מורידים את האופציה הזאת? ואז לא תהיה אפשרות להתחבר דרך האינטרנט.

גם להם לא כדאי.

זה לא כלכלי להם. הרי זאת חנות מקוונת. כשעוסק מפעיל חנות מקוונת, ואתה יכול לרכוש בה זה מגדיל לך את היקף המכירות. אני לא חושבת שיש להם אינטרס להפסיק את זה.

העולם הולך לכיוון של מכירה מקוונת.

להתחבר לסלולר אפשר דרך האינטרנט? לא צריך להגיע למרכז שירות?

יכול להיות שלרכוש שירות מול חברת סלולר אז אפשר לעשות את זה. אולי המכשיר עצמו לא, אבל לקבל את השירות.

לפתוח קו.

לקבל את השירות שאפשר יהיה לבצע שיחות מול ספק מסוים, אני חושבת שאפשר דרך האינטרנט.

גם כפי שהסבירה נציגת משרד המשפטים, בסופו של דבר על גבי החוק יש מה שהרישיונות קובעים, והם כן קובעים את החובה הזאת. אז זאת התייחסות פרטנית לעסקאות סלולר שהתעוררה שם בעיה.

גיל, רצית להשלים משהו?

רציתי לחדד. בניגוד למה שחנה אומרת דעתי לא נוחה. אני יודע שבפועל אם אלפי צרכנים נכנסים לאתר "נתק" ומנסים לנתק, כולנו קראנו על כך שחברת תקשורת מסוימת נקנסה על הדבר הזה כיוון שהיא ממשיכה לא לנתק – ואני בכוונה לא אומר את השם שלה – אז אנחנו מבינים שהמציאות קיימת. לכן חשוב מאוד שיהיה אישור.

אבל איך זה יפתור אם היא לא מנתקת?

שהצרכן יידע שלצורך משא ומתן משפטי - -

אתה לא תתיש אותנו עם העמדה שלך. העמדה שלך נשמעה, ונמשיך הלאה.

אני רק אומר שכדי שלצרכן תהיה אפשרות להוכיח שהוא אכן פנה הוא צריך שתהיה לו אסמכתא - -

לא. הוא יכול לשמור את הפנייה שלו.

גיל, בוא נעשה סדר. יש כאן שני אלמנטים. אני ככלל מציע לכל אדם כלל ברזל. בכל פנייה אתה צריך את הזמן לשמור את הפנייה שלך עד שאתה יודע שהצד השני ביצע את האמור לעיל. היום יש לך כל כך הרבה כלים כדי לשמור: ממסרון ועד צילום מסך של הטלפון - -

גם של המחשב.

כן. לא חסר. אני לא רוצה שזה יהיה עכשיו סוג של התנהלות. הוא צריך לשמור את זה. העניין הוא שאם חברה לא פועלת לפי דין, זה תפקידו של הרגולטור מעת לעת לבצע את הבדיקות, אם הוא מקבל תלונות. ואם יש תלונות כאלה צריך להעביר את זה ולתת לו בראש. אז הייתה חברה שלא עמדה בסטנדרטים של מענה טלפוני, למשל, עד שהרשות מצאה לנכון, ונתנו להם בראש. זה גרם להם שלא משתלם להם לבצע את העבירה. הרבה פעמים יש גופים שהעבירה משתלמת להם, לא מפריעה להם; כי העבירה, אם הם מבצעים אותה אם מרוויחים בה יותר.

אוקיי, הבנו. שמת את זה על השולחן והתקדמנו.

יעל טבק, בבקשה.

אני מהתאחדות משרדי הנסיעות. אנחנו החוליה באמצע שמקשרת בין צרכן לבין ספקים, למשל חברות תעופה. אז למשל סעיף 14(ט) - -

אז אולי כשנגיע ל-14 נדבר עליו?

שני דברים בקצרה: א', לתת לצרכן אופציה לבטל בעל-פה שם אותנו בבעיה מול חברות תעופה שדורשות אסמכתא בכתב. אנחנו הבאנו לכם כמה דוגמות: חברת תעופה לא מוכנה להחזיר כסף, אלא אם כן יש לה אסמכתא בכתב מהצרכן; שנית, רק רצינו להזכיר – ישבנו פה ב-28 בפברואר ודיברנו על כך שחברות תעופה, גם סדירות וגם לואו קוסט, רובן טוענות שחוק הגנת הצרכן לא חל עליהן. אנחנו רוצים בכל זאת שתהיה הזדמנות להבהיר כי יוצא שהעוסקים הישראלים, משרדי הנסיעות, מרחיבים את התחולה - -

זאת אחת הבעיות שיש לנו לגבי כמה חוקים שעצרנו. עקב העובדה הזאת.

בינתיים נתבעו חברות תעופה בתביעות ייצוגיות. הוגשו תביעות ייצוגיות נגד חברות תעופה שונות בגלל הנושא הזה של החזר. לפי חוק הגנת הצרכן - - - אומרות, לא חל עלינו.

יעל, יש בעיה. נגיע לסעיפים הרלוונטיים. אני יודע שאנחנו צריכים לתת לזה מענה. אנחנו מודעים לזה.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת הדין הילה שטרן אטיאס מ"אל-על".

"אל-על" פה מקורקעים בשבועות האחרונים.

אני רוצה להשלים את מה שנאמר פה. שני דברים: חוק הגנת הצרכן היום יוצר חריגים לחברות תעופה או לתחום התעופה באופן כללי. הוא נותן תנאים קצת שונים, ואם עד עכשיו התלונות שעלו פה דיברו על תחום התקשורת ועל עסקאות מתמשכות, במקרה של כרטיסי טיסה אין תלונות. לא קיבלנו תלונות על חוסר יכולת לבטל. "אל-על" מאפשרים - -

האמת היא שהבעיות עם הביטול שם הן אחרות. יותר זול לקנות כרטיס חדש.

זה תלוי איזה סוג כרטיס קנית. יש כרטיסים - -

בואי לא נפתח את זה. יש לי הצעת חוק בעניין הזה, וכבר דנו בה מספיק.

אבל אני אומרת שזה באמת תחום מיוחד. יש כרטיסים שלצרכן לא כדאי לבטל, אבל מאפשרים שינוי. לכן אם הוא ישלח את הודעת הביטול הוא יוצר לעצמו - - -

העניין ברור. התכוונתי יותר שאם אני רוצה להעביר את הכרטיס שלי אליה כי באותו יום לא מסתדר לי, זה יותר יקר מאשר לקנות כרטיס חדש.

זאת עסקה חדשה.

לא נפתח את הדיון.

הקראה, בבקשה. יואל יקריא, יש לו קול יפה.

לא.

יואל, כפרה עליך, זה החוק שלך.

כפרה עליך, לא רוצה להקריא.

תיקון סעיף 13ג

1.

בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א–1981‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 13ג –

(1) בסעיף קטן (ב) –

(א) בפסקה (1), המילים "ודרכי ביטולה" והסיפה החל במילים "וכן הצורך במסירת פרט מזהה" – יימחקו;

(ב) פסקה (4) – תימחק;

(2) סעיף קטן (ה) – בטל.

אפשר להסביר?

אנחנו פשוט מסדירים את זה בסעיף נפרד. זה לא נמחק ולא נעלם, אלא יהיה בסעיף נפרד.

הסעיף עוסק בעסקה מתמשכת שלגביה יהיו הסדרים מיוחדים, איך מוסרים הודעת ביטול, ועכשיו קובעים את ההסדר הרוחבי. אז פשוט עושים את ההתאמות.

הבנתי.

מצביעים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 1– רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 1 אושר.

הסעיפים אושרו. אני רק אגיד שחבר הכנסת יואל חסון מצביע במקום איילת נחמיאס ורבין.

אני רוצה להגיד הערה כללית שהסעיף המהותי 14ט הוא סעיף מסגרת, ויש כל מיני סעיפים בחוק הגנת הצרכן שתיקנו בשביל להבהיר את היחס ביניהם. אני רק רוצה לקבל את ההסמכה של הוועדה שאם נמצא סעיפים נוספים, צריך להבהיר שהסעיף הזה הוא סעיף מסגרת, ואנחנו לא משנים את המהות שגם לגביה נכתוב: "בלי לגרוע מהאמור" או "על אף האמור".

מאה אחוז. חנה, יש בעיה עם זה?

לא, לא.

תודה.

אני רוצה להעיר הערה לגבי "הפרטים המזהים הנדרשים". היום אנחנו מבקשים שני פרטים מזהים. אני חשבתי שאולי נכון להוסיף פרט מזהה נוסף במידת הצורך, אבל שהוא לא משהו שקשה לצרכן להשיג אותו. למשל, לא מספר חשבונית או מספר עוסק מורשה או כל מיני דברים - -

בית ספר שלמדת ביסודי.

בדיוק. למשל, להגיד ארבע ספרות של כרטיס אשראי. זה כדי למנוע בקשות ניתוק שלא מורשות לאנשים שינתקו. כי למשל תעודת זהות ושם עלול להיות לא מספק. השאלה איך עושים את זה. אם תגידו שלא, אני אוותר על הבקשה הזאת, אבל שלא יבקשו פתאום מספר חשבונית או מי הייתה אשתך הראשונה.

שאולי לא תזכור.

הוא עושה הכול כדי לא לזכור.

הפרט המזהה הוא פרט מזהה שמוסכם עליו מראש עם הצרכן.

אבל זה לא באמת מוסכם. חייבים להגיד את זה. כל החוזים האלה הם חוזים אחידים. הם לא באמת מסכימים. זה בדרך כלל ארבע ספרות של כרטיס אשראי, אבל לא לכולם יש כרטיס אשראי. אז אני לא יודעת מה עושים עם אנשים שאין להם כרטיס אשראי.

זאת הצעת חוק נפרדת שלי.

העיקר שהוא יודע מראש מה הפרט.

החשש שלי הוא שלא יהיה גילוי נאות. זאת אומרת צרכנים חתמו על חוזה אחיד שבו היה כתוב להם שצריך פרט מזהה שהוא ארבע ספרות אחרונות, ובינתיים חלפה לה תקופה, ולא יהיה גילוי נאות של דרכי ביטול העסקה למרות שחייבים, וצרכן ינסה לבטל עסקה. הוא יכתוב שם ומספר תעודת זהות, והוא לא יכתוב את הפרט המזהה הנוסף, והעוסק לא יבטל, ויגיד לו שהוא לא כתב פרט מזהה נוסף. זה החשש שלי. אני מבינה את העניין הזה. אני לא יודעת לומר לך בפועל כמה מקרים כאלה קורים שאנשים מתחזים לאנשים אחרים.

זאת לא התחזות. זה יכול להיות ילד שמבטל בשם ההורים שלו, גרושים שמבטלים - -

למה שיעשו את זה?

כי יכולים.

זה לא באמת קורה.

בטח שזה קורה. זה עלה בהקשר של הצעת חוק אחרת עם הביטול של הקשישים, שילדים מבטלים לפעמים להורים המבוגרים שלהם או זוג התגרש - -

צודקת. פתאום הוא צריך להגיד באיזה בית ספר יסודי הוא היה בלבוב.

רק הודעת הביטול בעל-פה כוללת - - -

נכון, אבל אין הצדקה. למה רק בעל-פה? או לא עושים בכלל או עושים הכול. מה ההבדל בין בעל-פה ללא בעל-פה?

אין לנו פתרון לזה?

הן אומרות בעצם שלא כדאי לסבך. אתה בא לעשות טוב, אתה בא לברך, ואולי אנחנו עלולים להימצא מקללים בתהליך הזה. זאת אומרת אתה בא ממקום נכון. אתה יכול לקבל את זה.

זה נמצא בביטול בעל-פה. בעיני, אם מחליטים להוריד – אני לא חושבת שזה מוצדק – אז גם בעל-פה בואו נוריד. אם מחליטים שיש צורך אז למה רק בביטול בעל-פה? אישית אני חושבת שיש הצדקה. מה ההבדל בין בעל-פה לבין מייל?

כי בעל-פה יכול להיות שאפשר יותר- -

ובמייל אי אפשר?

זה אחרת. אתה כותב את זה ממחשב מסוים, עם IP מסוימת, עם כתובת מסוימת, עם שם מסוים.

אם באמת תכתוב רק שני פרטים מזהים אז לא יתייחסו לזה.

זה יכול להיות גם בעל-פה.

אבל בעל-פה אומרים לו במקום. אומרים לו, תן לי עוד פרט מזהה.

זה יותר הגיוני שזה בעל-פה.

אני אגיד לכם מה שואלים בדרך כלל: מה הקנייה האחרונה שלך? או איפה אתה מבצע הרכישות האחרונות שלך?

אבל אני לא רוצה שישאלו. אנחנו מאפשרים להם לבטל גם במייל.

בואו נעשה סדר. העניין הוא שכל מה שיואל העלה או ביקש הוא שלא ייעשה שימוש לרעה באפשרות הביטול. דהיינו מישהו שאומר שהוא רוצה לבטל, יכולים להגיד לו, אף אחד לא ביקש ממך לבטל. זה יכול להיות החל מבן או בת זוג שנמצאים בסכסוך ואלף ואחד דברים שאנחנו לא יודעים עכשיו לחשוב עליהם.

יש הסמכה כללית של השר לקבוע הוראות בעניין הזה.

אם יסתבר, כמו בחקיקה אחרת, שהסיפור שאתה מעלה עכשיו הופך להיות רעה חולה בסדר גודל שמצריך תיקון חקיקה אז אני מניח - -

זה קיים גם היום. היום חייבים לתת רק שם ותעודת זהות.

עזבי.

אז באמת יש פיצול לרעה.

אנחנו לא משתמשים ב- - - אלא במספר תעודת זהות או במספר דרכון. ואם בן אדם לא יודע לתת לי את מספר ההזמנה אני לא יכולה לבצע את ביטול ההזמנה שלו. כבר קרו לנו מקרים של יריבים עסקיים שרצו לבטל עסקה של המתחרה שלהם כדי לקחת יתרון עסקי, ואחר כך תובעים אותנו על דברים כאלה. אנחנו חייבים את מספר ההזמנה. בלי מספר ההזמנה ומספר הדרכון שהם פרטים - - -

גם יש פה בשאלת תאגיד המים או אפילו צרכן.

יש לנו מספר צרכן - - - נמצא מול הצרכן תמיד.

זאת בעיה. אם זה בעל-פה שיבקשו. הבעיה היא שאנחנו רוצים לאפשר לצרכן ביטול בלי שיהיה לו צורך לדבר עם נציג.

אבל גם אם הוא שולח לי מייל - -

זאת מהות הצעת החוק. הצרכן יכול להיכנס לאתר האינטרנט או לשלוח מייל ולבטל.

טוב, רבותיי - -

- - הוא לא יכול לדעת מראש שכל הנתונים האלה שאת אומרת, שאלה הפרטים המזהים שהוא צריך להראות. אם הם מדברים בעל-פה שיבקש ממנו.

- - -

זה מייצר ודאות לשני הצדדים.

אל תדברו ככה יחד. אי אפשר לרשום ככה פרוטוקול.

הם מעלים פה סוגיה חשובה, אבל זאת השאלה – האם עוסקים יכולים באמת – לא ברצון להתחכם, אלא מבחינת מערכת היחסים שלהם עם הצרכן – לבטל עסקה רק על בסיס תעודת זהות ושם. בעצם החובה, לפי החוק, החובה להוציא את הפרט המזהה היא רק אם מוסכם עליו עם הצרכן, והיא רק בביטולים בעל-פה. זאת אומרת שצרכן שולח מייל לחברת "אל-על" עם השם שלו ועם תעודת הזהות, וחברת "אל-על" לא יודעת מה לעשות עם זה כי אין לה שום דבר שמקשר לעסקה.

אני רוצה להבהיר. חברים, אנחנו כבר בקיאים בעניינים האלה מספיק. כשאתה מייצר את ההתקשרות גם קובעים לך מראש את אופן הביטול. אנחנו כבר דיברנו פה אלף פעם. אומרים לך, שבאופן שבו התקשרת אתה גם יכול להתנתק על בסיס הנתונים שאתה מוסר. אז בהמשך כשאתה מתקשר לחברת הטלפון הוא אומר לך, תדאג שיהיה לך זה וזה. זאת אומרת כל מקום קובע. אנחנו עכשיו ונגרום למהפכה בחברה כך שבה כולם יעבדו באותו סטנדרט ויתחילו לשנות את כל התוכנות שלהם ומערכת מחשוב. כצרכן פעיל לא נתקלתי עד היום בבעיה מיוחדת. ברוב המקרים הבעיה היא אחרי, ולא בתהליך. כן עשו, לא עשו, אמרו שישלחו; שלחו או לא שלחו. זאת אומרת הבעיה היא לא מספר צרכן כי בסוף צריך לדעת מי אתה.

אבל חברות אמורות ליצור קשר עם האדם בכל מצב.

אז שייצרו איתו קשר, אבל בשביל ההודעה הראשונית הקשר לצרכן יממש את הצרכנות שלו, ושהזכות הזאת תקים חובה לעוסק לפעול למען הניתוק שלו ולהשבת כספים. אז מספיק שם ותעודת זהות. הם רוצים לברר מי הבן אדם – שיתקשרו אליו, ויבררו את זה. אחרת כל הודעות הביטול בכתב יהיו void. כי הצרכן לא מסר את הפרט, והוא לא זוכר שבחוזה הוא התחייב למסור כך וכך.

אני מסכים. היא צודקת.

אנחנו נאיין את כל מה שאנחנו עושים פה.

את צודקת.

כך צריך להיות.

אתם רוצים לוודא? קיבלתים הודעת ביטול? תתקשרו ותבקשו - - -

חנה, אנחנו לא באים לייצר עומס על הצרכן. אתה כאילו עושה צעד תימני – מתקדם צעד אחד בחוק, אבל בפועל עושה שני צעדים לאחור.

אבל אם הצרכן לא יצרף את הנייד שלו או את המייל?

אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון הזה כיוון שזה כבר מוסכמות שההתקשרות היא לפי הנתונים שאתה סיכמת אתו שהוא מתקשר אתך. אם סיכמת אתו במייל – במייל; אם בדואר 24 – בדואר 24. בכל דרך שיש ביניכם הסכמה. ברוב המקרים זה נכון. ברוב המקרים אומרים לך במסרונים; השוק עובר יותר ויותר להתכתבות במסרונים – זה נוח לכולם. יש כאלה שעושים את זה במיילים, ויש כאלה גם וגם. מה שמוסכם.

חשוב לי להגיד שבכל זאת הסעיף הזה קובע ש"השר יהיה רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטים נוספים שהצרכן ימסור בהודעת הביטול" - -

באישור ועדת הכלכלה?

לא.

אז אולי צריך להוסיף את זה כדי שלא יתחילו לחצים על השר מצד כל מיני חברות וגופים, ולנו לא תהיה בקרה כוועדת כלכלה על הדבר הזה.

אוקיי. נוסיף את זה. בסדר.

אני רק אומרת שהפרטים הנוספים האלה יכולים להיות לגבי סוגי עסקאות. לדוגמה אם הם השתכנעו שבנושאים של משרדי נסיעות - -

כן, הסתבר פתאום שיש מגפה.

זאת אומרת יש לנו אפשרות לתקן את זה דרך השר ובאישור ועדת הכלכלה.

נכון.

תוסיפי "באישור ועדת הכלכלה".

יעל, בבקשה, רק אם זה משהו שהוא מרת עולם.

לסוכני נסיעות יש תקנות שירותי תיירות (גילוי נאות). יש שם סעיף שאומר שחובה על עוסק לגלות לצרכן איך מבטלים, ויש פסיקה מאוד ברורה שאומרת שזה כמו בפוליסת ביטוח. זה צריך להות פה בהיי-לייט.

יעל, אנחנו לא משנים את המצב.

אבל משנים את המצב.

שנייה, יעל, אני רוצה להבהיר. מה זה חוק? משנה מצב. כשאני בא לפה פתאום מסתבר שכולם עובדים. יש להם חוקים שלהם. למה עושים את החוק הזה? כי באף מקום זה לא עובד. חברת חשמל לא פה. היא בטח הייתה אומרת, לא, אנחנו לא; המים גם לא. אבל עשינו את החוק כי נוצרה בעיה. אם הכול היה בסדר לא היה עולה במוחו הקודח של חבר הכנסת חסון אחר במקרה הזה או במוחו של חבר הכנסת כבל או כל חבר כנסת אחר. רוב החקיקה היא בסופו של דבר התנהלות של החיים.

ביחס למשרדי הנסיעות ולטענות שעלו שהן, בעיני, לא בהכרח ייחודיות רק לענף הזה, אפשר לקבוע גם שם הסמכה של השר לקבוע באיזה מקרים לא תינתן אפשרות לבטל בעל-פה, שוב – באישור ועדת הכלכלה – כדי שלא יצטרכו להעביר בשלוש קריאות דבר כזה, אלא שאפשר יהיה לבחון סוגי עסקאות מסוימים או מקרים מסוימים שבהם לא יהיה נכון לאפשר את הביטול בעל-פה. להשאיר את זה כהסמכה באישור הוועדה, ולהשאיר את זה כמסגרת.

זה רעיון טוב.

גברתי, אני מצטרף להצעה המהותית. אני רק רוצה להבין באיזו דרך? בתקנות?

כן, בתקנות.

אני אגיד מה אומרות חברות התעופה הישראליות. יש לנו סדרה של הצעות חוק שבאות להיטיב עם הצרכן, ומסתבר שאנחנו עלולים רק להטיל נטל רגולטורי רק על החברות הישראליות, ובעצם כל החברות שטסות בארץ אי אפשר להטיל עליהן את החובה הזאת, ואז זה מייצר בעיה מאוד גדולה שפוגעת בחברות התעופה הישראליות. הטענה של יעל ונציגת "אל-על" הילה, שבמערכת היחסים המתקיימת בין חברות התעופה הישראליות לבין חברות התעופה הבין-לאומיות, שאם אתה מבטל טיסה היכולת לקבל את ההחזר הכספי היא רק אם אתה מציג אסמכתא בכתב. אנחנו לא רוצים לייצר מצב עכשיו בדיוק על אותו משקל שרצינו לייצר מצב שרצינו לחוקק חוק – ויש לי הצעה כזאת שאומרת שאם אתה רוצה להעביר כרטיס טיסה למאן דהוא שזה לא יעלה לי. הבעיה היא שבעולם מנהגי התעופה הם לא כאלה.

אבל חברה זרה שיש לה משרד ישראלי לא חל עליה?

לא. זה סיפור.

אני לא מצליח להבין. מכוח מה? מכוח משפט בין-לאומי פרטי – אם יש להם כתובת בישראל העקרונות הבסיסיים של המשפט - -

אם יש להם כתובת בישראל זאת לא הבעיה. אם יש להם סניף בישראל. לא רק נציגות לקבלת מכתבים, אלא אם יש להם סניף בארץ.

אם יש להם סניף בארץ הם כפופים לחוק הישראלי.

הם כפופים, בוודאי. אנחנו לא מדברים על סיטואציה כזאת. אנחנו מדברים על סיטואציה שעוסק לא יישב בארץ בכלל, אלא בחו"ל.

כל מיני דברים אינטרנטיים למיניהם.

אבל זאת שאלה משמעותית. אנחנו לא בהכרח אומרים באופן קטגורי שהחוק לא חל, אבל הנושא הזה הוא בהחלט בצריך עיון. יש לנו משנה סדורה בעניין הזה. אני לא יודעת אם זה הפורום, אנחנו לא נפרוס את זה עכשיו.

העובדה שיש אפשרות לשר להתייחס לסוגיה הזאת באישור ועדת הכלכלה זה פתרון מצוין, כולל אם יידרש אמצעי זיהוי נוסף בהמשך. אם המציאות דורשת את זה אז יש אפשרות לתקן.

אפשר להמשיך להקריא.

אני לא רוצה לעכב את הדיון. החוק הזה מאוד חשוב, ואני בעד התיקון שגברתי הציעה. אבל אני לא שלם עם התשובה שאומרת שזה המצב לגבי חברות זרות. אני לא מעכב את הדיון הזה, אבל אני מבקש מכם לבדוק ברמה העקרונית, כי לפי תחושתי, יש לדין הישראלי תחולה על גורמים שפועלים בתוך ישראל בין אם יש להם כתובת פיסית או בין אם הם פועלים בפועל ושולחים את - - - כלפי ישראל. אם לא אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו כן מחילים דינים כאלה של הגנת הצרכן על גורמים כאלה. זה לא לדיון הזה אבל אני מבקש.

נקודת המוצא היא שהעוסק שמתקשר בעסקה, חוק הגנת הצרכן חל לגביו. דווקא בגלל שיוצאים מנקודת הנחה שחוק הגנת הצרכן חל באמת מתעוררת השאלה כי הם אומרים שהדין שהחברות שאנחנו עובדים איתם שצריכים בכתב – זה מעורר אצלנו בעיות. לכאורה זה לא מעלה את השאלה רק ביחס להתקשרויות בין-לאומיות. יכול להיות גם ספק ישראלי שיש עוד גורם בדרך. לכן אני לא בטוחה שיש פה משהו מיוחד בהכרח לעולם התעופה. השאלה שאדוני מעלה היא שאלה באמת רחבה, ואני מבינה שאין לגביה הכרעה עדיין ברשות להגנת הצרכן, אז אנחנו חשבנו שלא נכון בהצעת החוק הזאת לנסות לטפל בזה.

אני מקבל לגמרי את הפתרון המעשי. אני רק מציע שלא נזנח את השאלה העקרונית. אולי אתם הכתובת לעניין.

אנחנו לא זונחים את השאלה. אנחנו כתבנו עמדה מאוד ברורה בסוגיה הזאת. זה ממתין כרגע לדיון עקרוני במשרד המשפטים. אנחנו גם מכירים את התובענות הייצוגיות שיש נגד חברות תעופה, בעיקר לואו-קוסט. אנחנו גם קיבלנו פנייה מעורכי דין מייצגים לקבל את העמדה הרשמית של הרשות. אנחנו כן רואים את עצמנו כמי שאמורים לתת עמדה כי זאת סוגיה מאוד מהותית. כרגע היא עוד ב"צריך עיון". לנו יש העמדה שלנו, ואנחנו מביאים אותה בפני משרד המשפטים. זה נושא מורכב. יש לו היבטים גם מהתחום הפלילי וגם בתחום האזרחי. יש גם פסיקות בנושא הזה. אני לא חושבת שזה הדיון, אבל אני מניחה שאולי במסגרת דיונים אחרים בהצעות אחרות זה נושא שעולה, ולא יהיה מנוס אלא לפרוס את המצב המשפטי.

תודה. עורכת הדין הילה שטרן אטיאס, בבקשה.

אם יורשה לי רק לחדד את הנקודה שעלתה פה. יש שני מישורים: האחד שצרכן קונה דרך סוכן נסיעות כרטיס מחברה זרה שאין לה נציגות בארץ. אזי הסוכן מחויב להגנת הצרכן, אבל לא יכול להיפרע מהחברה שיושבת בחו"ל, ואין לה נציגות בארץ. זה המצב שבו לדיני הגנת הצרכן אין אחיזה לעומת חברות ישראליות שכמובן יש להן למי לחזור.

לעניין בעל-פה או בכתב – כחברת תעופה צרכן שקנה ישירות אצלי ופונה אלי, אני מאשרת לו לבטל מולי כי אני יודעת לזהות אותו, ואני יודעת שהוא קיים. לעומת זאת סוכן נסיעות שהזמין אצלי לפעמים קונה כמות מקומות, ועדיין לא נותנים לי שמות. ואז מתקשרים ואומרים לי, תבטלי לי כך וכך ולא אומרים מתי הצרכן ביטל אצלם או איך ביטל אצלם. לכן אני צריכה לקבל אסמכתא בכתב שבאמת היה צרכן אמיתי שביטל, והוא לא מנסה להתחמק מהאחריות שלו לקנות ממני איזושהי כמות מושבים שהוא התחייב להם מראש. שלא בעצם בחסות החוק הסוכנים יבואו וינצלו לרעה את כוחם מול חברות התעופה, ויבטלו בלי שהצרכן ביטל מולם.

הדיון התפזר, לדעתי.

מסכים אתךָ.

כן, גברתי.

עורכת דין תמר מאור מחברת חשמל. היה חשוב לי להבהיר שאמנם לא קפצתי, אבל יש נציגות של חברת חשמל. הסיבה הנוספת - -

שיש כללים שאתם מבקשים להחריג אתכם.

הסיבה שלא קפצתי היא שהעמדה שלנו כבר נמסרה בדיון הקודם, ונדחתה. אז ככה שיש אמת מידה שמסדירה את העניין. זה מעמיד אותנו מול כפל רגולציה מאוד בעייתית מבחינתנו.

אני תמיד אומר, תמסרי את כאב לבנו הקבוע. כל פעם שחברת חשמל מציגה את עמדותיה בעניין הספציפי הזה אנחנו באמת נמסים.

אתם יכולים לחשמל אותנו בחזרה.

ברור לך. אבל את שלך עשית. אין סיבה בעולם וגם לא יקרה. להפך – אנחנו רוצים להכניס את הבנקים – את כל הגופים. אנחנו במגמה הפוכה לגמרי.

את חברות הביטוח.

רצינו לקרוא לזה "חוק חברת החשמל להגנת הצרכן".

האמת ש - - - חברת חשמל כי אנחנו לא נסכים.

תודה. בבקשה, גברתי.

אני עורכת דין במשרד פישר-בכר-חן. אני כאן מטעם "פגסוס איירליינס", חברת תעופה טורקית זרה. לחברת "פגסוס" אין נציגות בישראל, ואני מייצגת אותם בבקשה לאישור תובענה ייצוגית שהוגשה נגדם, והיא תלויה ועומדת בבית המשפט המחוזי בלוד לעניין תחולת חוק הגנת הצרכן על חברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל כדוגמת "איזיג'ט", "וויזאייר" ו"פגסוס". אדוני, אני אוחזת בידי דוח שמסכם את המלצות הוועדה שהוקמה על-ידי משרד התחבורה, משרד המשפטים, רשות התעופה האזרחית ורשות הגנת הצרכן שקובעות שלא ניתן להחיל ולאכוף את הוראות חוק הגנת הצרכן ביחס לחברות תעופה זרות שאין להן נציגות בישראל. יש בדוח אמירה נוספת שאומרת שגם אם מדובר בחברת תעופה זרה שיש לה סניף או נציגות בישראל – ולימיני יושבת גברת מחברת התעופה "בריטיש איירווייז", שיש לה סניף ונציגות בישראל, ובמסגרת הדוח נקבע שאם כרטיס הטיסה נרכש באמצעות אתר האינטרנט של החברה אז למעשה לא ניתן להחיל את הוראות חוק הגנת הצרכן ביחס לאותן חברות.

אם חוק הגנת הצרכן לא יחול על אותן חברות אז חוק הגנת הצרכן לא חל - - -

מה שאני מבקשת להחיל במסגרת הצעת החוק שבמקום שבו מתבקש ביטול – בוודאי שאנחנו מתקנים לביטול באמצעות טלפון מאותן סיבות שגם ציינה עורכת הדין אטיאס - -

גברת שמייצגת את "פגסוס", שזה שם מגניב. אנחנו רק רוצים לומר לך שאנחנו אוהבים להרחיב את דעותינו, בעיקר כשיש לזה ריח של חו"ל. אבל אנחנו לא שם. אנחנו קצת מתפזרים.

אדוני, רק אם יורשה לי - -

יש לי בקשה. זה לא בית דין. "יורשה לי", "לא יורשה לי". דברו.

השאלה אם גם בבית הם מדברים ככה עם הילדים.

אם יורשה, אז לא מורשה.

במסגרת הצעת החוק כשמדובר על ביטול באמצעות אתר האינטרנט, אם ניתן אחת ולתמיד שהוועדה תבהיר באופן ברור שהחוק לא חל על אתרי אינטרנט זרים. דהיינו, חברות תעופה - -

ממש לא.

אצלנו היינו אומרים "נושא חדש". זה לא על סדר יומנו.

זאת גם לא העמדה של הרשות.

גברתי, הורשה לגברתי, ועכשיו כבר לא.

אז אני רוצה להוסיף - -

לא, לא. נגמר. אפשרתי לך. לא חייבים להביא את כל מה שהגעת אתו מהבית. עצרנו, נגמר. אנחנו בכלל בדיון אחר. קצת יצאנו החוצה כדי לא לייצר שגגה.

אני ממשיך בהקראת סעיף 2.

תיקון סעיף 13ד

2.

בסעיף 13ד לחוק העיקרי –

(1) סעיפים קטנים (א) ו-(ב) – בטלים;

(2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), במקום "סעיפים קטנים (א) ו-(ב)" יבוא "סעיף 14ט".

תיקון סעיף 13ה

3.

בסעיף 13ה(ד) לחוק העיקרי, פסקה (2) – תימחק.

תיקון סעיף 13ו

4.

בסעיף 13ו(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "ו-14ט".

תיקון סעיף 14ג

5.

בסעיף 14ג(ג) לחוק העיקרי, ברישה, המילה "בכתב" – תימחק.

ביטול סעיף 14ד

6.

סעיף 14ד לחוק העיקרי – בטל.

כל הסעיפים האלה מסדירים את מערכת היחסים ספציפית לכל מיני עסקאות, ועכשיו יש חוק מסגרת אז אין צורך בהם.

תודה. הערות?

הערה לעניין ביטול המילה "בכתב" בסעיף 14ג(ג). למעשה, אם נבטל את המילה "בכתב" ונאפשר לצרכנים לבטל גם באמצעות טלפון לחברות כמו "בריטיש איירוייז", יש התנגשות בין הדין האירופי שלא מאפשר להם להקליט שיחות לבין הדין הישראלי שמחייב אותן להקליט מחמת מסירת פרטי אשראי שבאמצעותם משולם כרטיס הטיסה. בעצם כדי להכניס חברות כמו בריטיש איירווייז למצב שבו הן תיאלצנה להפר את החוק באופן ישיר יום-יום ושעה-שעה מכיוון שלא תוכלנה לקיים את הדרישות לבטל - - -

אוקיי, העניין ברור.

אבל בדיוק בשביל זה – אולי זה היה לפני שהגעת לדיון – סוכם שתעלה להצבעה הסמכה כללית של השר להחריג עסקאות מסוימות או מקרים מסוימים מהאפשרות הקטגורית לבטל בעל-פה. ואז זה באמת יאפשר דיון נקודתי בנושא התעופה ולא לפרוץ את המסגרת החוק.

חברים, אני לא פותח את זה. העניין שהעלית הועלה בצורה מאוד ברורה על-ידי יעל ועל-ידי הילה, שתי עורכות הדין שהגיעו בזמן ונרשמו מבעוד מועד, והציגו זאת בצורה יוצאת מן הכלל. נפתח כאן דיון, סיכמנו את העניין. זאת איננה ליבת החוק. לכן גם נתנו את ההסמכה כדי שאם תיווצר בעיה אמיתית תוכלו לבוא בדברים מול הרשות ומול חברי כנסת, ואז גם לתת לזה מענה. אפשרנו את היכולת לתקן את זה בלי שוב לבוא.

אני אגיד עוד דבר, אדוני. בדרך כלל החברות הבין-לאומיות האלה מפעילות בארץ חברות ישראליות שעושות את העבודה של הקביעה, והן כן רשאיות לעשות את ההקלטה. לכן הן לא אלה שמבצעות את זה בפועל לחברות. לכן מה שאמרת היא טענה לא רלוונטית.

אני חושבת שיש לי פתרון.

אין צורך בפתרון, אבל אני אומר שהטענה לא רלוונטית כי ברגע שחברה ישראלית עשתה עבורך את השירות הזה, והחברה הישראלית מקליטה, אז את לא עוברת על החוק הבין-לאומי וגם היא לא.

מה קורה אם יש ביטול אצלנו ישירות בכרטיסים שאנחנו מוציאים?

כשמתקשרים למוקד שלכם שאתם מפעילים?

בטח. בארץ.

אתם מפעילים מוקד בארץ?

כן.

בעצמכם?

בוודאי. אני נציגה של - - -

אז השר ייתן לזה מענה.

אבל למה ללכת לשר? יש כבר עכשיו החרגה לכל מה שקשור לתעופה בסעיף נוסף שמתייחס לימי הביטול. הרי בתעופה זה שבעה ימי עסקים. גם ככה כבר יש סעיף מיוחד אז למה ללכת אחר כך אחורה כדי לתקן משהו שאפשר מראש לא לעשות אותו עקום?

די, די.

הסעיף הזה הוא סעיף מסגרת שמתייחס להוראות ביטול כלליות.

את צודקת.

אתם מעלים פה – ודרך אגב, ממש ברגע האחרון כי העמדות שלכם הוגשו ברגע האחרון.

חברים, תודה רבה. נתתי לכם לנהל דיון, לטוס ב"פגסוס" לרגע. אני עוצר את העניין הזה. אני לא מתקדם. הבנו את העניין. נתנו לזה את המענה הנדרש מעל ומעבר.

איפה הייתם עד עכשיו, עם כל הכבוד?

- - -

- - -

- - -

גם מגיעות באיחור, לא הייתם בדיונים הקודמים.

- - -

בואו נעשה דיון ענייני - -

גברתי, סליחה, את קצת עפה על עצמך. אין, נגמר. נתתי לך את זכות הדיבור כי אני מכבד את כל מי שנכנס לכאן. את לא מכבדת אותנו. אנחנו לא נתעכב כי עכשיו בדקה ה-90 נכנסת והתפרצת לפה.

ניתן לזה מענה.

נתנו לזה מענה. נגמר.

ניתן לכך מענה במהלך הישיבה.

המענה שנקבע הוא מענה עקום.

גברתי, זה לא מכובד. את רוצה שאני אוציא אותך?

לא.

תודה. גם אני לא. אין לי עניין בזה. סיכמנו את העניין. "עקום" זה בעיני המתבונן. זה מה שלמדתי. אחד רואה את זה הכי ישר בעולם, ואחד רואה עקום. זה שרואה את זה שונה ממני זה לא אומר שהוא צודק ממני. החיים פה בנויים מיצירת איזונים גם אם זה לא מוצא חן בעינייך.

הוועדה יכולה להצביע על סעיפים 6-2?

כן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיפים 6-2 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 6-2 אושרו.

סעיפים 6-2 אושרו.

הוספת סעיף 14ט

7.

אחרי סעיף 14ח לחוק העיקרי יבוא:

"דרכי ביטול עסקה וחובת גילוי

14ט.

(א) היתה לצרכן זכות לבטל עסקה לפי חוק זה או לפי חוזה, יאפשר לו העוסק לבטל את העסקה בהודעת ביטול שימסור לו הצרכן בכל אחת מהדרכים המפורטות להלן, לפי בחירת הצרכן (בסעיף זה – הודעת ביטול):

כן, גברתי.

אדוני, אם אפשר להוסיף "אתר אינטרנט בשפה העברית"?

לא. הבנו, די.

זה אמור לחול על חברות זרות.

יקירה, אמרתי שאני לא אפתח את הדיון מחדש. נו, באמת. הסעיף מתחיל לזוז לי בראש. אני מכבד אותך. את לא מבינה? קבענו את הכללים איך להתמודד עם השאלות האלה. יעל העלתה את זה, הילה העלתה את זה. גם אם זה לא מוצא חן בעיניהן העניין ברור. הן לא מייצגות רק את עצמן. גם הן עובדות מול חברות זרות, ולא רק מול פגסוס. נקודה. מספיק. דנו בזה לפני שהגעת, סיכמנו את העניין, וזהו.

כן, גיל.

בעקבות ההערה שלי בתחילת הדיון כיוון שדיברנו על חברות התקשורת, אני מבקש שהסעיף ייכתב בצורה כזאת: "לעניין עסקה שניתן להתקשר עם צרכן באינטרנט ולעניין עסקה שבוצעה עם עוסק מאלה המפורטים בתוספת השנייה" – שזה החברות – " ייצור עוסק בדף הראשי של אתר האינטרנט שלו קישור ייעודי שבאמצעותו ניתן לשלוח הודעת ביטול ולשמור העתק ממנה בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(5)- -".

אתה עכשיו מחרה אחרי הגברת מ"פגסוס".

אתה תמנע את העברת החוק. אתה פשוט עושה לנו עיכובים.

אפילו הילדה שלי בת ה-5 יודעת להפעיל וללחוץ - -

צילום מסך וזהו.

צילום מסך. אני עושה את זה כל הזמן.

אנשים מצלמים את מסך המחשב שלהם ככה. בואו נתקדם. אתה בעד הצרכן, נכון?

אני לא יכול להגיד לו, ובתנאי שעמד לידו אדם מעל גיל 18 שבדיוק סיים לשטוף כלים. חברים, אני לא במקום הזה. אני מתקדם. הצרכן יותר מתוחכם בעניינים האלה של הביטול מאשר אתה מעלה על דעתך.

מי בעד סעיף (ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף 7(ב) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ב) אושר.

אושר. תודה.

(ג) בהודעת ביטול יפרט הצרכן את שמו ומספר הזהות שלו, ואם נמסרה הודעת הביטול בעל פה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – פרט מזהה נוסף אם הוסכם עליו עם הצרכן בעת ההתקשרות; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין פרטים נוספים שעל צרכן למסור בהודעת הביטול באישור ועדת הכלכלה.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7(ג) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 7(ג) אושר.

הסעיף אושר.

(ד) עוסק העומד להתקשר עם צרכן בעסקה יגלה לצרכן, בכתב, את הדרכים שבהן הוא רשאי למסור הודעת ביטול כאמור בסעיף קטן (א), את הפרטים הנוגעים לעניין האמצעים שבהם ניתן למסור את הודעת הביטול כאמור באותו סעיף קטן, ואת הפרטים שיש לכלול בהודעת ביטול כאמור בסעיף קטן (ג), לא יאוחר ממועד הספקת הטובין או השירותים; לעניין זה, "בכתב" – לרבות בחוזה, בטופס גילוי או במסמך המפרט את עיקרי העסקה.

זה בטוח שזאת חשבונית שמגיעה באופן שוטף?

זה הסעיף הבא.

כתוב. זה (ה)(1).

זה בטוח שזה בחשבונית שמגיעה באופן שוטף?

זה הסעיף הבא.

נכון. זה (ה)(1).

המינוחים של עוסק העומד להתקשר עם צרכן בעסקה בחוק הגנת הצרכן מביאים אותנו לשלב לפני ההתקשרות. בסופו של דבר מה שמבוקש כאן – אנחנו רוצים לצאת מנקודת הנחה שיש כבר התקשרות. לכן נראה לי שהמינוח צריך להיות "עוסק שהתקשר עם צרכן בעסקה". פחות להגיע לשלב הקודם.

דווקא פה אנחנו מוכנים להקל. השאלה אם צריך לגלות את זה בשלב שלפני העסקה או שאתה יכול לגלות את זה גם אחרי כן, אבל אתה חייב לגלות. אני חושבת שאפשר גם אחרי כן - - - כל עוד המידע מה הוא - - - הוא יקבל את זה בגילוי נאות, הוא יקבל את זה בחשבונית.

עוד הערה לנוסח – במקום "הדרכים שבהן הוא רשאי למסור הודעת ביטול", שיהיה כתוב: "את הדרכים למסירת הודעת ביטול". זאת הטרמינולוגיה - - - בתחום. בסדר?

אז תקריאי את הנוסח עם שני התיקונים.

מי בעד עם התיקונים?

הצבעה

בעד סעיף (ד) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ד) אושר.

סעיף (ד) אושר.

(ה) מידע כאמור בסעיף קטן (ד) יימסר לצרכן גם בכל אחד מאלה:

(1) בחשבונית, בקבלה או בהודעת תשלום, ולגבי עסקה לתקופה קצובה שלא נדרשת לגביה הסכמה מפורשת של הצרכן להמשך ההתקשרות – גם בהודעה על מועד סיום העסקה – הנשלחות לצרכן;

זאת גם חשבונית שוטפת, נכון? לא החשבונית הראשונה. כל חשבונית.

גם החשבונית השוטפת.

זה ברור מהנוסח?

כן.

(2) אם יש לעוסק אתר אינטרנט – בדף הראשי של האתר ובסמוך לקישור הייעודי כאמור בסעיף קטן (ב).

כאן יש לנו הערה. לכאורה עולה מהסעיף שרק אם אתר האינטרנט משמש חנות מקוונת יש חובה לגלות באתר אינטרנט. לדעתי, צריך לעשות הפרדה ולהגיד שאם יש לו אתר אינטרנט, גם אם זאת לא חנות מקוונת אתה צריך לגלות את זה באתר. כמובן, אם זה אתר מקוון זה צריך להיות - - -

מקובל.

מקובל.

כשהפנינו ל"כאמור בסעיף קטן (ב)" זאת הייתה הכוונה. אבל הרעיון הוא שחובת הגילוי באתר האינטרנט, אם יש לו אתר.

אגב, זה קיים היום מכוח החוק.

אבל לא בהכרח הוא חנות מקוונת. גם אם הוא לא חנות מקוונת.

גם אם הוא לא.

אם הוא חנות מקוונת אז ההודעה צריכה להיות ממוקמת ליד הקישור הייעודי כדי שהוא לא יצטרך לחפש את זה. לכן הקישור הייעודי נמצא שם. פשוט יובהר בנוסח.

מי בעד (ה) עם התוספת?

הצבעה

בעד סעיף (ה) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ה) אושר.

סעיף (ה) אושר.

(ו) פרטי מידע שיש לגלותו לצרכן לפי סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) יופיעו בסמוך אחד לשני, בהבלטה מיוחדת ובאותיות ברורות וקריאות.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (ו) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ו) אושר.

תודה, הסעיף אושר.

(ז) הוראות סעיף זה לא יחולו על ביטול עסקה לפי סעיף 14ו."

זה אומר?

14ו זה עסקאות הפרונטליות. זה תקנות ביטול עסקה. פה אתה יכול לבטל - - -

זה החוק שלי?

בדרך כלל הביטול יהיה - -

זה החוק שלי.

אין כאן עניין לכתובת מייל או דואר רשום. פשוט - - -

החזר כספי או זיכוי בשל החזרת טובין.

שם אנחנו לא כובלים את העוסק לביטולים.

מי בעד סעיף קטן (ז)?

הצבעה

בעד סעיף (ז) – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף (ז) אושר.

הסעיף אושר. תודה.

תיקון סעיף 22ג

8.

בסעיף 22ג(א) לחוק העיקרי –

(1) בפסקה (16), במקום הסיפה החל במילים "או בחשבונית" יבוא "סעיף 13ג(ג)";

(2) פסקה (17) – תימחק;

(3) אחרי פסקה (31) יבוא:

"(31א) לא אפשר לצרכן למסור לו הודעה על ביטול עסקה בכל אחת מהדרכים המנויות בסעיף 14ט(א) ו-(ב), לפי הוראות אותם סעיפים קטנים;

(31ב) לא גילה לצרכן מידע שהיה עליו לגלותו בהתאם להוראות סעיף 14ט(ד) ו-(ה);".

עיצומים כספיים.

כן, אני מבין. תכף תעשו את זה כמקשה אחת.

תיקון סעיף 31א

9.

בסעיף 31א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א)(2ב), במקום "סעיף 13ד" יבוא "סעיף 14ט", ובמקום "אותו סעיף" יבוא "סעיף 13ד(ג)";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "בסעיף 13ד(א)(2) ו-(ב)" יבוא "בסעיף 14ט".

למה אתם מוחקים את פסקה 17?

תיקון התוספת הרביעית

10.

בתוספת הרביעית לחוק העיקרי, בכל מקום, המילים "כאמור בסעיף 13ד(א)(2)" – יימחקו.

מה פשר המחיקות האלה?

מכיוון שעכשיו יצרנו סעיף ייעודי לכל הנושא של הדרכים לביטול עסקה זה יהיה בסעיפים נפרדים. לכן הורדנו את פסקה 17 כי היא דיברה על החובה מהסעיף הקודם לפרסם באתר האינטרנט את הדרכים לביטול עסקה. בעצם הוספנו שתי הפרות: הפרה אחת שהוא לא אפשר לו למסור באחת הדרכים. זאת אומרת העוסק חייב לאפשר ביטול בכל אחד מהאמצעים; וההפרה השנייה שהוא לא גילה.

והעיצומים?

אלה העיצומים.

סעיף (31א) זה סעיף הפיצוי לדוגמה. זה מקום שבו את מבקשת לבטל את העסקה, והעוסק לא משיב את הכסף אז יש לצרכן זכות לבקש פיצויים לדוגמה. הרי עסקינן בביטול עסקאות. זה פשוט התאמות.

כן, בת-שבע, בבקשה.

נושא התיעוד של העוסק על בקשת הביטול לא נכנס למסגרת ההסדרה כאן?

אין חובה, אז ממילא אין הפרה.

אם בהסדרה יש - -

אם בהסדרה יש אז האכיפה תיעשה במסגרת האכיפה של אי עמידה ברישיונות. יש עיצומים כספיים על אי עמידה ברישיונות, לא?

כן, בחלק מהרישיונות.

אם כבר מסדירים את זה אז אולי כדאי להסדיר גם את זה. חבל.

תיעוד במערכות של בעל הרישיון. הוראה כללית כזאת.

חנה, מה אתן אומרות? חבל על הדיבור.

זה חדש עכשיו. אנחנו לקראת סוף הדיון.

חברים, אני לא אתחיל פה.

סעיף 10.

הקראתי אותו.

זה גם תיקון סעיף שנמחק. אפשר להצביע.

מי בעד סעיפים 8, 9, 10?

הצבעה

בעד סעיפים 8, 9, 10 – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 8, 9, 10 אושרו

הסעיפים אושרו.

עוד דבר אחד. אני רוצה לדבר על נושא התחילה והתחולה, בעיקר נוכח הטענות שעלו כאן על הצורך להתארגן. אני מציעה שניתן לשוק שלושה חודשים להתארגן לתחילה של החוק - -

הילה, למה שלושה חודשים לא מספיק?

אנחנו נרצה לקדם תקנות במקביל, ולפחות לנסות. אני לא מאמינה שבשלושה חודשים אנחנו נספיק.

הילה, לצערי, אני לא יודע להתחייב לך על זה אפילו בשנה.

התקנות הן תקנות רשות, הן לא תקנות חובה.

- - -

הילה, אני אאפשר ארבעה חודשים כדי לתת לכם לפחות לעבור את הקיץ, מה שנקרא, כמו שיעל ביקשה כך שלא תצטרכו לשבור את הראש.

בנוסף לתחילה מאחר שהיא בעוד 4 חודשים מתעוררת שאלת התחולה, ומה קורה עם העסקאות שנחתמו קודם לכן. מאחר שסעיף קטן (ד) מדבר במועד החתימה בחוזה אז ברור שהכוונה היא לא ללכת אחורה ארבעה חודשים על כל העסקאות, ולתקן את החוזה. אז נחריג מהתחולה שסעיף קטן (ד) שעל עסקאות שנחתמו קודם לכן סעיף קטן (ד) לא יחול. הוא יחול רק לגבי עסקאות שנחתמות החל ביום התחילה.

ברור כשמש לאור הירח.

רק להבהיר – התקנות הן באישור ועדת הכלכלה.

זה ברור.

שנית, מה קורה עם עסקה שנחתמה לפני שנה, והיא מתמשכת?

עוד ארבעה חודשים מיום פרסום החוק בכל חשבונית יהיה צורך להודיע. אבל לא יצטרכו לתקן את החוזה.

אבל בחשבוניות.

בוודאי. סעיף קטן (ה) יחול בעוד ארבעה חודשים.

זה ברור.

זה ברור. תודה.

חברות וחברים, יקירותי, מזל טוב. החוק עולה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

חוק חשוב מאוד. תודה לכולכם.

תודה לכל העוסקים במלאכה, גם לגברת מ"פגסוס". בפעם הבאה תגיעי - -

היא כבר לא תגיע לפה לדיונים.

לא חס וחלילה. זה מאתגר אותה יותר עכשיו. תודה רבה לכם. הישיבה נעולה. יום נפלא.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.