הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 183

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ז (11 ביולי 2017), שעה 12:45

מצבן של הקשישות בישראל

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

נחמן שי

קסניה סבטלובה

מפקחת ארצית לניצולי השואה, משרד הרווחה - תמר מרוז

אגף גריאטריה, משרד הבריאות - דורית רובינשטיין

עו"ד בנציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת - נועה נאמן

רפרנט מחקר- ביטוח סיעוד, המוסד לביטוח לאומי - שרון אסיסקוביץ

נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה - יעל פרואקטור

מנהלת מחלקת חברה, מ.שלטון מקומי - רות דיין מדר

ראש המרכז לחקר ולימוד הזיקנה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמים - ישראל דורון

מנכלית, העמותה למען מדע מוסרי - סוהילה כרכבי

רכזת תכניות, הקרן לידידות - הילה שמיר

יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים - צפרא דוויק

מנהל, מטב- עמותה לשירותי טיפול ורווחה - מזל גולדשטיין

מנכ"לית עמותת גמלאים למען גמלאי ישראל - רות אהרן

יו"ר משותף - התאגדות חינוך מבוגרים - רינה כהן

חוקרת מכון שמיר למחקר - עדי ויטמן שור

מנכ"ל גולדן וויז - אפרת מורג

אשה לאשה - דליה זקס

עיתונאית - ענת סרגוסטי

צופה, המשמר החברתי - יעל רטנר

מוזמן/ת - שרה ויטמן

מוזמן/ת - אילנה שמלה ללום

מוזמן/ת - ציפורה ארגוב

מוזמן/ת - ציפורה רם פינק

מוזמן/ת - מרים זכות

דלית אזולאי

הדס צנוירט

מצבן של הקשישות בישראל

שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: מצבן של הקשישות בישראל. אנחנו ביום מיוחד בנושא הזה, שיזם אותו חבר הכנסת נחמן שי. אנו מבקשות להקדיש תשומת לב ולמקד את ההתעניינות בנושא, ולאורך השנה אני רואה את פועלך בנושא. אני נותנת לחבר הכנסת נחמן שי, יוזם היום המיוחד, לפתוח. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. שנינו שותפים לא פעם לדיונים בוועדה; אני גם חבר הוועדה למעמד האשה, ומשתתף פה ביותר דיונים – לא בכולם לצערי הרב, כי יש יותר מדי ועדות בכנסת ופחות מדי זמן, אבל אני שמח שהקדשנו את הדיון פה לנשים, כי יש מאפיינים מסוימים, שגם העבירו לידיעתי, של נשים בגילאי הפרישה שלהן.

זה מתחיל בכך שנשים פורשות בגל צעיר יחסית – 62, ובעיניי זה גיל צעיר יחסית, ומצד שני, תוחלת החיים שלהן יותר ארוכה משל הגברים. מגיע להן שקצת יתאוששו מהסבל הזה.

עוד מישהו שחוזר על המשפט שלי...

זה נכון. נשים מאריכות לחיות יותר מהגברים שלהן, אז יש להן שנתיים-שלוש אפשרות להתאושש...

מצד שני, ההיבט האחר של התופעה הוא שאשה שפורשת בגיל 62, ותוחלת החיים הממוצעת היא 84 – היא יותר גבוהה, ואנחנו יודעים בכלל שתוחלת החיים בכלל עולה, כלומר יש לה יותר מ-22 שנים של פנסיה. זה ארוך מדי.

של עוני.

אני יודע. אני אומר את זה, קצר מדי, לא מצד ה-84 אלא בצד של ה-62. לדעתי, תאריך הפרישה של הנשים הוא מוקדם. אני יודע שזה היה נושא בכנסת, ויש חברות כנסת שנלחמות על זכויות הנשים - בסדר, אבל המדינה, קופת החיסכון המשותפת שלנו, שקוראים לה ביטוח לאומי, כל המערכות התומכות האחרות לא יודעות לחיות עם פרישה בגיל כל כך מוקדם.

יש נשים שעבדו מאוד קשה, ורוצות, וחיכו, וזה גם שלב מעבר – מוכרחים להעלות את גיל הפרישה של נשים, מוכרחים; בין היתר, כדי שגם יוכלו לצבור משאבים גדולים יותר לעשרים השנים שהן מחכות להן. אחרת נגזר עליהן – מישהי פה צעקה עוני, ואין ספק בזה. פרישה בגיל הזה, אחרי שלא הצליחו לצבור, וביטוח לאומי לא מצליח לסייע בעדן, ולא רואה שמצליחים להעלות את קצבאות אזרח ותיק במדינת ישראל, אז מה יהיה עליהן? החיים שמחכים להן הם החיים – הצרכים לא הצטמצמו, לפעמים אולי עולים, והיכולות שלהן לעמוד בצרכים, לא גדלות במקביל.

יש גם שורה ארוכה, לצערנו, של מחלות שחוטפות נשים, יותר, כנראה, מאשר גברים – קיבלתי פה ניתוח. אני דוקטור, אבל לא לרפואה, לצערי הרב, ולא שנעשה פה בדיקה, אבל ממה שאני מבין, סוגים מסוימים של תחלואה ובעיות מסוימות פוקדות בתדירות יותר גבוהה נשים מאשר גברים. לא נעשה פה את המחקר למה, אבל זו עובדה שמחייבת התייחסות שונה לנשים בגיל הזה, כולל נפילות, שכולנו יודעים שזו תופעה מאוד-מאוד קשה.

לצערי הרב, ההתייחסות הממלכתית לנושא הגילאים בכלל לנשים – לחלק מהן, אינה מכובדת, חסרת תפישה כוללת. לא יודעים איך להתמודד עם התופעה הזאת של גמלאים וגמלאיות שמאריכים לחיות. מנסים לפתור בעיות, לסגור את הסכר עם האצבע - בעיה כזו, בעיה אחרת. זה מתפרש על פני שורה ארוכה של עניינים בתחום הבריאות, בתחום התעסוקה, בתחום הפרנסה, בתחום החברה, בבדידות, אלימות. כל הכנסת עוסקת בזה בוועדות שונות.

דיברנו על זה בתחילת היום – המדינה חייבת להכין תוכנית ממלכתית ארוכת טווח, איך לא להתמודד עם הבעיה, אלא איך לקדם את הבעיה, ולחשוב על כך שהילדים שלנו והנכדים שלנו יחיו עד מאה שנה. מה יהיה פה?

לכן הדיונים האלה אולי לא יציגו פתרונות מיידיים, אבל הם יעלו את הבעיה הזאת על סדר-היום, והם ידרשו מהממשלה לגשת לפתרון יסודי; לא בצורה של כדורים נגד כאב, אלא באמת מתוך ידיעה שהאוכלוסייה – היום שמענו – תוך עשרים שנה 1.7 מיליון אזרחים ואזרחיות ותיקים, מה שיש לנו מיליון. זה ילך ויגדל, כי אנחנו יודעים שהמבוגרים הם הבייביז החדשים של החברה הישראלית. תודה רבה.

תודה. אני מסכימה עם חלק גדול מהדברים שאמרת, חבר הכנסת נחמן שי. אני רק רוצה לעצור לדקה בנושא גיל הפרישה.

אני בראיית העולם שלי, להבנתי, לרווחת האזרחים והאזרחיות באופן כללי, הייתי רוצה שכן יהיה לאזרחים והאזרחיות האפשרות ליהנות מחיים רגועים, כשיגיעו לשלב מסוים, ולא כל פעם להעלות להם את גיל הפרישה, כך שנגיע ליומנו האחרון בחיים עובדים. מגיע לנו גם ליהנות.

אני גם חושבת שאפשר לפתור את הבעיה של הקופה של הביטוח הלאומי כך שהאנשים ישלמו אולי – קודם כל שהנשים יקבלו משכורת שווה להכנסת הגברים, לאותה עבודה. כמובן, יהיה פחות לנשים פנסיה, אם הן יקבלו 70% מההכנסה שמקבל הגבר, אז מה שיצברו לקראת הפנסיה שלהן, יהיה הרבה פחות. אז נתחיל בזה.

אנחנו דיברנו על צעדים שהמדינה צריכה ומחויבת לעשות כדי להכין את הצעד של אחר כך, של העלאת גיל הפרישה. מה עוד, שאם אשה תרצה להמשיך, קיימת לה האופציה להמשיך לעבוד באופן וולונטרי עד 67. למה צריך לקבוע? מה עם הנשים שעובדות עבודות פיזיות מאוד קשה? למה לא נותנים להן פתרון? למה לא מנסים להעביר אותן הסבה בגיל מסוים?

לכן אני אומרת שנכון, ככל שיעלה גיל או מספר שנות החיים של האזרחים והאזרחיות, נצטרך לחשוב על גיל פרישה אחר, אבל מצד שני, צריך לבנות מערך תמיכה, כדי שהנשים יוכלו לפרוש בכבוד, ויוכלו לחיות אחרי הפרישה בכבוד.

אני יודעת את הסיפורים על מספר התרופות והעלויות של התרופות שאנשים בגיל מבוגר – אני משתמשת, כי אני יודעת שהיתה ביקורת על הכותרת של הוועדה. היו מי שביקרו אותנו, אמרו שלא צדיך להשתמש במילה קשיש או קשישה אלא אזרחים ותיקים, ואני יודעת שאזרחים ותיקים, זה נשמע כאילו יש אזרחים ותיקים ואזרחים חדשים, ואזרח ותיק, יש לו מובן אחר מול אזרחים אחרים שהגיעו למדינה. אז אני יודעת שיש ביקורת, אבל אני גם יודעת שהבעיות – לא חשוב תחת איזה שם נשים אותם.

למה? מה רע במילה זקן או זקנה?

האמת? ד"ר חנה ספרן מכירה אותי. אני מאוד שלמה עם הגיל שלי. הלוואי שאגיע למצב שאוכל להזדקן, כי לא כולם מקבלים את הפריבילגיה של להזדקן. יש אנשים, לצערי הרב, הולכים מאתנו הרבה יותר מוקדם, אז אני מקווה שאני אזדקן ואהפוך לקשישה.

את לא תזדקני, לא תהפכי לקשישה.

אתה לא רוצה שאזדקן?

ממש לא...

אתן לחברת הכנסת קסניה סבטלובה, שהצטרפה אלינו. בבקשה.

תודה, עאידה, על הדיון החשוב הזה. תודה נחמן – אתה היוזם המוביל של יום הקשיש – בינתיים נשתמש באותה טרמינולוגיה שקבעו אותה בכנסת.

כמובן, רציתי להתייחס לנושא גיל פרישה, כי זה משמעותי מאוד. לפני שנעלה ונתחיל את הדיון על העלאת גיל הפרישה, אני חושבת שמוטב היה שהממשלה תתרכז במיגור האפליה נגד אנשים שעוד לא הגיעו לגיל הפנסיה היום. אני מאוד-מאוד רחוקה מגיל הפרישה, אבל אני כבר שומעת על נשים צעירות, בנות גילי, פחות או יותר, שמתמודדות עם התופעה הזאת של את עברת את גיל 40 – את כבר לא רלוונטית, ולפני כן היית לא רלוונטית, כי היית צעירה מדי. את לעולם לא בגיל הנכון – או את לא רלוונטית כי את צעירה ומה את יודעת, ואת ילדה- - -

ואת עדיין עלולה ללדת.

או את מייד עוברת – זה קורה בן לילה, שאם את בת 41 – יש פה בנות 22 בתור שעומדות.

העניין הזה של נשים – וזו תופעה אמתית כואבת מאוד, ואני מסתכלת על נשים מוכשרות ביותר, בנות 50, 55, שזה צעירים עדיין. זה לא זקנה. אנחנו מדברים על גיל 100 כיעד שהוא מאוד-מאוד ריאלי, אז ההתייחסות צריכה להשתנות. תופעת הגילנות לא תשתנה מעצמה, ונגד זה אנחנו צריכים למקד את המאבק שלנו, כי אם נשים לא יכולות למצוא תעסוקה בגיל מופלג של 52, מה יהיה עם אותן נשים, אם ידחו את גיל הפרישה? מי ייקח אותן לעבודה אז? אני כבר לא מדברת על מקצועות שוחקים, ששם באמת יש בעיה קריטית, ואחיות וכאלה שעובדות בייצור. זו סוגיה נפרדת, וכמובן צריך לתת התייחסות נפרדת.

אני ברשותך, גם הייתי רוצה להעלות נושא כואב מאוד של קשישים וקשישות – במיוחד קשישות – עניות. זה נושא מאוד כאוב. אנחנו יודעים שנשים אמנם חיות יותר שנים, אבל בגלל שצברו אמצעים כלכליים בימי עבודתן, ובגלל שקיבלו פחות שכר לאורך כל הדרך, ועכשיו זה הפרש של 20%, 30%, אבל זה הגיע בעבר גם ל-40% ו-50% ו-60%, אז מה הפנסיה שמביאה אותה אשה לגיל 62, כאשר היא פורשת? או אם יעלו את זה לגיל יותר מאוחר.

ומה עם אותן נשםי במדינת ישראל, שבכלל לא זכו לפנסיה? זה גם אזרחיות ישראל הערביות, גם עולות, שהן כבר לא חדשות, אבל עדיין סופגות את הטראומה הזאת של עלייה ושל נטישה של מקום העבודה, שעבדו שם 20, 25 שנה, עזבו אותו, התחילו הכול מאפס כאן? התופעה הזאת רווחת מאוד. אנחנו מדברים על מאות-אלפים של נשים שמתקשות מאוד לסיים את היום שלהן. הבעיה נופלת גם על הכתפיים של הילדים, שגם הם בדרך כלל – אם זה במשפחות מוחלשות, גם הילדים מתמודדים עם מצוקה לא קלה בכלל בתחום הכלכלי, וכך קורה, למשל, עאידה, שהצגנו כאן באותה ועדה שלך – אז אני ניהלתי את הוועדה, והצגנו את מדד הביטחון בקרב נשים דוברות רוסית בישראל, למשל. המדד הזה הדהים נשים רבות, שהרגישו את זה על בשרן – מה זה ביטחון, ממה הוא מורכב? זה גם ללכת ברחוב ולדעת שלא יקראו לך באותם כינויי גנאי, שלצערי הרב, נשים שבאות מהעדה שלי, זוכות כל הזמן – בין אם זה נשים צעירות או מבוגרות, אבל זה גם לדעת שאת לא תהיי ענייה מרודה כאשר תצאי לפנסיה. שבעצם אין לך פנסיה. ואנחנו מדברים על 180,000 קשישים עניים במדינות ישראל. 150,000 מהם הם קשישים עולים. מהבחינה הזו הממשלה לא נותנת שום מענה לעניין הפנסיה.

מישהו יודע כמה ערבים וערביות?

בגלל שהצגנו את מדד הביטחון בקרב דוברות רוסית, אז כן, אבל אנחנו יודעים מאיזה כיוון החלק השני. אנחנו יודעים שאנשים כשהם עניים בגילאים הצעירים, כמובן שהם יהיו עוד יותר עניים בגילאים המתקדמים. זה נוסחה פשוטה.

בינתיים הממשלה לא נתנה לכך מענה, והעניין של קצבאות הזקנה, שאתה דיברת על זה, נחמן, אדם קשיש, אדם זקן, אדם מבוגר, הוא לא חצי בן אדם; בדיוק כמו שנכה הוא לא חצי בן אדם. הוא לא יכול להתקיים מקצבה מזערית, שעומדת בין 2,200 ל-2,700 שקלים. זה נתון שאי-אפשר שנמשיך במדינת ישראל לקבל אותו במדינת ישראל כמובן מאליו.

כל עוד אנחנו משחררים אנשים מהעבודה שלהם, נשים וגברים, ומצב הנשים יותר קשה, כפי שאמרנו, ונתוני ההתחלה היו יותר בעייתיים, אנחנו דנים אותם לעוני, שימשיכו לחיות במהלכו 20, 30 שנה, כמה שייתן להם בורא עולם. אני, כמובן, רוצה שנצא בקריאה, להעלות את גובה קצבת הזקנה לשכר המינימום. זה הדבר המינימלי שצריך לעשות, ובלי זה לא נתקדם לשום מקום.

תודה. אני חושבת שזו דרישה צודקת. אנחנו נכלול אותה גם בסיכום.

אני רוצה לתת זכות דיבור לד"ר יעל פרואקטור, נציגת המשרד האחראי.

אני מהרשות לקידום מעמד האשה, שנמצא במשרד לשוויון חברתי, אבל אני מייצגת את אגף הוותיקים במשרד לשוויון חברתי, שאמון על כל נושא האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

ראשית, אומר שאין אצלנו פילוח מגדרי – נשים-גברים, אבל אני כן יכולה לזקוף את הפעילויות שאנחנו מבצעים עבור האוכלוסייה הוותיקה. מתוכם גם אומר כמה נתונים לגבי היקף ההשתתפות בפעילויות שאנחנו מכינים, של נשים – מה שאנחנו מכנים האזרחיות הוותיקות.

מבחינת תעסוקה, המשרד עושה שתי תוכניות בנושא סיוע במציאת תעסוקה לאזרחים ואזרחיות ותיקים. יש פורטל אינטרנטי – זה נקרא דרוש ניסיון, ומרכזי תעסוקה. יושבים שם נציגים שמסייעים לאותם אזרחים ותיקים שפונים אליהם, למצוא עבודה, עוזרים להם בבניית קורות החיים שלהם.

גם בדרוש ניסיון וגם במרכזי תעסוקה אנחנו מעריכים שיש השתתפות מבחינת האזרחיות הוותיקות – כ-45%. 45% מהאזרחיות הוותיקות משתתפות בתוכניות האלה.

אנחנו מקיימים גם את התוכנית שנקראת כאן גרים, שמטרתה – הפגת הבדידות לאזרחים הוותיקים. זה אומר שסטודנטים גרים יחד עם אזרחים ותיקים. יש לנו מתוך 200 זוגות כאלה – 180 זה נשים. זה אחוז מאוד גדול.

מבחינת ספורט ופנאי, יש שלישי בשלייקעס – זה אומר סרטים ב-10 שקלים, תיאטראות.

אבל איך פותרים את הבעיה לזקנים שחיים במקומות שאין בהם תיאטרון, אין בהם קולנוע? איך הם נהנים מהתוכנית הזו? אפשר לדעת מה זה שלייקעס? זה כל כך אנטי שוויון מגדרי, להשתמש במושג הזה. זה כאילו זאת תוכנית לגברים. ואתם יושבים במשרד לשוויון חברתי. איזה גבר קרא כך לתוכנית?

השרה גילה גמליאל בתחילת השנה, כשעשו סקר של תקציבים מגדריים, היא נתנה את תשומת לבנו לכל מיני דברים שמיועדים רק לנשים. אני עושה פה הפרדה מוחלטת – אני כרגע מייצגת את אגף הוותיקים אצלנו במשרד; לא את תפקידי במעמד האשה. הפעילויות שאנחנו עושים לנשים – אנחנו מדברים על זה פה בכל הוועדות. אני כרגע מדברת על אזרחים ותיקים ואזרחיות ותיקות.

סקרתי את הנושא של תעסוקה, את הנושא של כאן גרים, שזה הפגת בדידות, שמתוך 200 זוגות של אזרחים ותיקים וסטודנטים, יש כ-180 נשים. אני מדברת על שלישי בשלייקעס, שזה גם סרטים, תיאטראות, מוזיאונים, סיורים. יש הערכה שלנו ב-2017, שעוד לא הסתיימה – כ-20,000 משתתפים עד כה בסיורים, וסך הכול מדי שנה כ-800,000 מימושים. לזה אין להם פילוח מגדרי.

יש לנו ליגת טניס שולחן- - -

למה את כל הזמן חוזרת על זה? אני מבינה שזה בגלל שאין פילוח מגדרי. מתי יהיה? איך אפשר לבנות תוכניות, אם לא יודעים את הפילוח המגדרי? במיוחד במשרד לשוויון חברתי.

אבל הצרכים שלהם היא באופן כוללני לאזרחים ולאזרחיות.

למה? הצרכים לא חייבים להיות אותו דבר. להתייחס כמקשה אחת זה לומר שכולכם אותו דבר, אבל לפעמים לנשים יש צרכים ורצונות שונים.

בהקשר של תעסוקה – מה שציינתי קודם – גם הפורטל האינטרנטי וגם מרכזי התעסוקה, ההערכה היא כ-45% מהאזרחיות הוותיקות פונות לפורטל האינטרנטי. זה נקרא דרוש ניסיון. ההערכה היא ש-45% מהנשים פונות למרכזי התעסוקה. שוב, במרכזי התעסוקה יושבים גורמים מקצועיים, שמציעים להם סיוע. זה כמעט 50-50.

אם זה 50-50, זה לא כל כך טוב. אני אומרת את זה כי מספר הנשים בגילאים האלה גדול ממספר הגברים. זה אומר שצריך לבדוק למה נשים לא ניגשות באופן שווה לאחוזן באוכלוסייה. אני חושבת שחשוב מאוד לעשות את הפילוח המגדרי. אני תמיד בהלם כשזה בא מכל משרד ממשלתי, כשאומרים לי: אין פילוח מגדרי, אבל ההלם עוד יותר גדול, כשזה בא מהמשרד לשוויון חברתי.

יש לנו ניתוח תקציב מגדרי של כלל הפעילות, אבל אין משהו שמכוון לאזרחיות. כלומר יש פילוח רוחבי.

תודה. פרופ' ישראל דורון, ראש המרכז לחקר ולימוד הזקנה, אוניברסיטת חיפה. בבקשה, אדוני.

צהריים דורון. ראשית, רציתי להודות לוועדה שהזמינה אותי ואפשרה לי לבוא, לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. תודה שאתם מקיימים את הדיון החשוב הזה. זו גם הזדמנות להודות לחבר הכנסת נחמן שי על הפעילות שלו בתחום האזרחים הוותיקים.

אני מתנצל על העובדה שאני גבר במובן הזה שאני חושב שהיה ראוי יותר שאשה היתה אומרת את מה שאני הולך לומר, אבל אני לא יכול לשנות את זהותי המגדרית... אנסה לשתף אתכם בשלושה מסרים.

המסר הראשון הוא הסוגיה של מרכזיות של נשים בעולם הזקנה. כל מי שעובד, מלמד, לומד, עוסק בעולם הזקנה יודע ומכיר באופן בלתי-אמצעי וישיר את המרכזיות והדומיננטיות של הנשיות והפמיניזם בעולם הגרונטולוגיה. די להיכנס לכל מוסד יהודי כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לדיורים מוגנים כדי לראות מי רוב הדיירות במקום, די להיכנס לכל מחקר דמוגרפי, מדעי כזה או אחר כדי לגלות את המרכזיות של נשים. לכן החלטתי מראש לא להלאות אתכם בנתונים סטטיסטיים ודמוגרפיים, אלא לומר אמירה מאוד-מאוד כללית, שהזקנה היא עולם נשי, ויותר מכך – גם לתיאוריות הפמיניסטיות יש מרכזיות גדולה בעולם הגרונטולוגיה. תיאוריות של טיפול, של תלות הדדית, ביקורת על גישות גבריות שמתמקדות באוטונומיה בין אינדיבידואליזם, שמתעלמות לחלוטין מהמאפיינים הייחודיים של עולם הזקנה, שמתאפיינות בהקשרים של תלות ועזרה וטיפול וחמלה. לכן זה לא רק שבמנעד הדמוגרפי יש מרכזיות לעולם הפמיניסטי והנשי אלא גם בממד האידיאולוגי יש לפמיניזם תפקיד מרכזי בכל עיצוב המדיניות ועיצוב השיח ביחס לאזרחים ותיקים. זו היתה נקודה ראשונה, אפשר לתת על זה הרצאה שלמה.

הנקודה השנייה – אני משתדל לא פעם בהרצאות שלי להיות טיפה ביקורתי וטיפה פרובוקטיבי כדי שאנשים לא יירדמו, והחלטתי הבוקר – ובכוונה בחרתי לבוא לדיון היום, ובין היתר להיות ביקורתי. הפמיניזם או התנועה הפמיניסטית בגדה בנשים הזקנות. אני אומר את זה, כי כל מי שתקרא את ההיסטוריה, לטעמי, של התנועה הפמיניסטית, תמצא שהתנועה הפמיניסטית התמקדה בנשים צעירות. התנועה הפמיניסטית, לא עניין אותה, היא לא עסקה, לא התמקדה ולא פעלה לקידום נשים זקנות.

יותר מזה, התנעה הפמיניסטית היתה ועדיין תנועה גילנית. היא מתייגת את החברות הזקנות שבה בצורה שלילית, בצורה נגטיבית, בצורה נדירה. יש לי דוגמאות – ראשית, בחדר זה, ברגע זה ממש, שתי דוגמאות. דוגמה אחת, תסתכלו על הקיר מולכם. תראו סדרת תמונות מאוד מרשימות של גברים שמטפלים בילדים. התמונות הן פה כביטוי להצלחה של התנועה הפמיניסטית, של תנועה פמיניסטית של נשים צעירות, שרצו לרתום או לגייס או לשבור את החסמים החברתיים, שאילצו נשים לטפל בילדים קטנים, כשהגברים היו מחוץ לתמונה – והצליחו, ברמה מסוימת.

אני הייתי רוצה לראות על הקיר פה תמונות של גברים בגילי מטפלים באבות ובאימהות זקנים, כי במציאות הישראלית של היום- - -

סלח לי שנייה רק – זה שיש תערוכה שמתחלפת, היא יכולה להעיד על נקודה אחת, שנאבקו בה בתנועה הפמיניסטית, ואני חייבת לומר – בלי הרבה הצלחה, שינוי התפקידים המגדריים בנושא של הורות, וזאת היתה דוגמה למה שקורה בשבדיה דווקא ולא בארץ. אבל אני חוזרת שלגזור מזה, ולחשוב שזה מעיד על כלל המאבקים שעשתה התנועה הפמיניסטית – זה קצת מרחיק לכת.

דבר שני, יכול להיות שזה מאוד מעניין לדבר עכשיו על מה עשתה ולא עשתה התנועה הפמיניסטית, אבל השאלה האמתית שנרצה לדון בה – מה מצב הנשים בגיל הזקנה שאתה חוקר.

מייד אגיע לזה. אני מודה על ההערה שלך. אני מזמין אותך ואת כל הנוכחות פה בחדר, להוכיח לי שאני טועה.

אני לא טענתי שאני טועה.

יש לי פה כמה כובעים – אני איש חברה אזרחית, אני איש תנועת זכויות זקנים, ואני איש חוקר באקדמיה. לכן אני בדרך כלל נזהר בלומר מה שאני אומר, כשאני חובש את הכובע של האקדמיה.

רציתי לתת דוגמה שנייה של חדר זה. יצא לי באופן אישי להיות בחדר זה בדיונים סביב זכויות נשים, והחדר הזה היה מפוצץ בנציגי חברה אזרחית של ארגוני זכויות זקנים. די להסתכל על מה קורה בחדר הזה עכשיו, ברגע זה, כדי לתמוך אנקדוטלית בטענה שלי, שנשים זקנות לא מעניינות ארגוני זכויות נשים באופן יחסי במדינת ישראל, אבל אני כן רוצה לציין ברמה אמפירית – היה לי המזל להנחות סטודנטית, אורנה אמרייש, שעשתה מחקר על הקהילה ההומו-לסבית במדינת ישראל, של לסביות זקנות. אחד הממצאים המרתקים שלה הוא שלסביות זקנות לא רק סובלות מאפליה בגלל שהן נשים, הן לא רק סובלות מאפליה בגלל שהן נשים זקנות, אלא הן סובלות מאפליה ותיוג כלסביות זקנות, שנתפשות כלא סקסיות ולא אטרקטיביות – לסביות צעירות. לכן אני חוזר ומטיח בכם את הטענה שאני חוזר וטוען אותה, שהתנועה הפמיניסטית באופן היסטורי, הזניחה ובגדה בנשים הזקנות.

עכשיו אני רוצה לעבור לטענה השלישית. אז מה מצבן של הנשים הזקנות? מה ציפית לשמוע? שהן יותר עניות? כן, הן יותר עניות. שהן יותר בודדות? כן, הן יותר בודדות. שהן יותר נושאות בנטל הטיפול? כן, הן יותר נושאות בנטל טיפול. אני יכול עכשיו במשך שעה וחצי להקרין במצגת נתונים דמוגרפיים, שכולם יתמקדו בשיח שאתן נורא אוהבות – במסכנות, באפליה.

אני לא יודעת למה אתה כועס עליי. אני מקיימת דיון כדי ללמוד ממנו, ולנסות למצוא פתרונות, לקדם אותם. אז מה הציפייה? שאנחנו ניכנס לדיון הזה ונבהה אחד בשני? אז כן, ארצה לדעת יותר על המצב, ואני מצטערת שאני רוצה לדעת על המצב. אתה גורם לי להרגיש שאני צריכה להתנצל על זה שאני צריכה לדעת.

אני מתנצל. זאת לא היתה כוונתי. הכוונה, שאני באתי לפה היום, היא לבקש מנשים כמוך ומהתנועה הפמיניסטית במדינת ישראל, לשנות את הדיסקט. אגב, אמרו את זה גם במליאה, בכלל – לשנות את הדיסקט, כדי להבין שהנשים הזקנות הן מקור אדיר לעוצמה ולכוח. הן מקור אדיר לפוטנציאל, לשינוי חברתי לא רק כלפי נשים זקנות אלא כלפי זקנה באופן כללי.

ושוב אסיים בשני מחקרים אמפיריים, כדי שלא אשמע אידאולוגי אלא אמפירי. מחקר אחד, של עובד מעמותת מטב, בנוגע למטפלות סיעודיות שממשיכות לעבוד בתחום הסיעוד מעבר לגיל הפרישה. מחקר איכותני שמראיין מטפלות מבוגרות, בשנות ה-70 וה-80. אחד הממצאים המרתקים של המחקר שלו, היה לגלות את העוצמה והכוח של מטפלות מבוגרות וזקנות, שממשיכות לעבוד בגיל הזקנה, ויוצרות קשרים מדהימים עם מטופלים ומטופלות זקנות, ומגשימות ומתחדשות בגיל הזקנה.

מחקר שני, של עו"ד הילה אוחיון, על נשים זקנות שמתגרשות בגיל המבוגר, ושוב חלק מהתימות שעולות במחקר שלה זה הפוטנציאל של התחדשות, של התרעננות, של צמיחה ופריחה בגיל המבוגר.

לכן אני מתנצל אם נשמע מדבריי אלמנט של כעס כלפיי, חברת הכנסת תומא סלימאן, אבל בהחלט יש לי כעס. יש לי כעס כאיש זכויות זקנים, שבמשך שנים במאבקים על מעמדם וזכויותיהם של אזרחים ותיקים לא ראינו כחלק מהקהילה שהצטרפה למאבק את התנועה הפמיניסטית. זאת הסיבה שבאתי לפה – לקרוא להצטרפות של התנועה הפמיניסטית לקידום האזרחים והאזרחיות הוותיקים בישראל.

אני מודה לך. אני חייבת לומר, שלא היתה לי בעיה עם הביקורת, ואני לוקחת אותה וחושבת עליה תוך כדי הדברים. ויכול להיות שיש צדק בדברים שאתה אומר, אבל אמרתי לפני תקופה מסוימת, שאני מאלה – בצניעות רבה אני אומרת – היה לי חלקי בתוך התנועה הפמיניסטית, במדינת ישראל באופן כללי ובאוכלוסייה הערבית, ועד כמה שחשבתי שאני מכירה את מכלול הבעיות של נשים בגילאים השונים ובמצבים השונים, עד שנכנסתי למצב שבו הפכתי להיות אלמנה, לא הבנתי מה זה להיות אלמנה בחברה שלי או באופן כללי. רק אז התחלתי להבין את הצורך בלהצטרף למאבק הזה, ולצרף אותו לראייה הפמיניסטית הכוללת שלי.

אז יכול להיות שהתנועה הפמיניסטית היתה צעירה מדי, ולא שמה לב להתפתחויות האלה, אבל אני בטוחה, שעכשיו הדור הזה, שהנהיג את התנועה הפמיניסטית, ואני יושבת מול לפחות שתיים שאני מכירה בהיסטוריה של העשייה הפמיניסטית שלהן, ואני בטוחה שאנחנו עכשיו מסתכלות על הדברים בצורה אחרת, ואנחנו יותר פקוחות.

אני חושבת שמה שהצעת הוא מעניין מאוד לדיון יותר עמוק. זה שאמרתי, בואו נכיר יותר את המציאות וללמוד אותה – מתוך זה שאני גם לא מכירה אותה עד הסוף, ואני חושבת שאת הדיון הזה כדאי שניכנס אליו ונחשוב עליו, של מה התנועה הפמיניסטית – לא שאני מחזיקה שיש לנו תנועה פמיניסטית חזקה; אני מאלה שטוענות שאנחנו לצערי הרב, בימים האלה, חיות את החולשה של התנועה הפמיניסטית. אני חושבת שהגיע הזמן שנתעורר קצת, כי אנחנו עדות למתקפה די רצינית – לא רק על התנועה הפמיניסטית אלא גם על זכויות נשים. וסליחה על ההערכה – עשית פה טריגר.

רק משפט אחד, אם אפשר, כי אני צריכה לצאת. רינה כהן, יושבת-ראש ההתאגדות לחינוך מבוגרים בישראל.

בבקשה, גברתי.

אני רוצה להמשיך את הדברים של ישי, ולהוסיף מושג לתוך החדר, כי לפני כן דובר על הפנסיה, ופנסיה, ברור לכולם שהיא הכסף שיש לנו או אין לנו.

אני רוצה להוסיף מושג של פנסיה רוחנית, פנסיה רוחנית של נשים אוהבות ללמוד, נשים רוצות ללמוד, נשים רבות – לא היתה להן הזדמנות ולא יכלו ללמוד, והן רוצות מאוד ללמוד. לימודים עולים כסף. צריך לעשות משהו כדי לפתוח את שערי הלמידה לנשים כולן ולנשים זקנות, מבוגרות, ותיקות – מה שתגידו – בפרט.

אהבתי את המשפט שלך.

אני רוצה לתת לסוהילה כרכבי, מנכ"לית עמותה למען הקשיש בשפרעם. אני חייבת לומר – אני מאוד שמחה שאת נמצאת. בדרך כלל דיונים מסוג זה, אני לא רואה השתתפות של נציגות מהאוכלוסייה הערבית, ואני שמחה שאת נמצאת. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם. האמת, חשבתי מה לומר לוועדה. אני עובדת בעמותה למען הקשיש בשפרעם, עמותה שעובדת מזה 24 שנה. יש לנו ממש עבודה מאוד יפה עם נשים קשישות. יש לנו הרבה פרויקטים. הצלחנו לבנות שותפות מאוד מכובדת עם אש"ל, יוסי היימן, עם משרד לשוויון חברתי, עם ביטוח לאומי, משרד הרווחה. סיפרתי לקשישות שאני מגיעה לפה. יש לנו כ-2,400 קשישות בשפרעם. עובדים עם כ-1,200, ואמרתי: מה הקול שלכן? הן ביקשו שאביא את הקול והאנרגיה הנשית החיובית שנמצאת בשפרעם, שעובדת בשפרעם, כדי להביא תקווה לגיל הזקנה, ובאמת יש תקווה.

בשפרעם אנחנו מרימים הרבה פרויקטים – חלק מהם פילוטים, וכל סדרת הפרויקטים לקשישות, כי כולנו יודעים מה זה קשיש בחברה הערבית, מה זה אשה בחברה הערבית, ומה זה קשישה בחברה הערבית – מצב עוד יותר קשה.

אז אני אזכיר כמה פרויקטים, ומה האנשים ביקשו שאעביר לכם. ישי יעביר לכם. יש לנו פרויקט של מועדון העצמה נשית. משתתפים בו 160 נשים. כל שבוע מגיעות להרבה פעילויות. אני שאלתי אותן, למה נשים אחרות לא מצטרפות? מה קורה? ולמה הן מגיעות למועדון? מה הן רוצות? אחת הנשים אמרה לי – וזה הקול של רובן – אני באה לפה לנוח. זה הזמן שלי, אף אחד לא נותן לי פקודות, כי בבית אני עייפה. אחת הנשים סיפרה שהיא אוחזת כ-20 אבטיחים, יודעים מה זה? ולשים לב שאף אחד לא ייפול.

נשים בחברה שלנו – קשישות, צעירות, הן עמוסות אפילו יותר מנשים צעירות, כי הנשים התחילו לטפל גם בנכדים, גם בילדים, גם בהורים, שהזדקנו, וגם בבעל – צריך להכין אוכל והכול. העבודה שלהם, לצערי, לא מוערכת, ואין תגמול כספי על זה, וזה המון-המון עומס. הן ממש מתמוטטות. מגיעות למועדון רק כדי לנוח.

למה נשים לא משתתפות? כי אין תחבורה נאותה בעיר שלנו; רק בכבישים ראשיים יש לנו תחבורה ציבורית, כל שעה, ורק בשעות היום.

בעיית כסף. הנשים רוצות ללמוד. הן כמהות לחיים אצלנו בחברה. רוצות ללמוד, רוצות לחיות, אבל הכול כרוך בכסף. השתתפות כספית, כדי לצאת צריך להתלבש, הבעל מקבל פנסיה, אז ההכנסה מופחתת יותר.

יש לזכור שבגילאים האלה כ-80% מהנשים, אם לא יותר, 85% מהנשים חיו כל חייהן תחת ההגדרה של מה שנקרא עקרת בית, כלומר עובדות בתוך ביתן בלי שכר. הנשים האלה הן בלי שום פנסיה. רוב הגיל הזה של הנשים הערביות, הוא אפילו במצב של הכנסה הרבה פחותה מנשים יהודיות, כי נשים יהודיות עבדו וצברו פנסיה.

יש לנו פרויקט שקוראים לו הפחתת בדידות בקרב אלמנות ורווקות קשישות. אני אביא רק חלק ממה שאמרו על אובדן מרחב רגשי בחברה. חברה שהופכת עם הזמן ליותר ויותר- - - ונשים ידועות כרגשיות, אז מה שקורה, הדבר מגביר את הבדידות שלהן, כי נשים מכווננות לטפל באחר, וכשהתפקיד של נתינה מופסק, כאילו חייהן מופסקים. לא יודעים מה לעשות. תומא דיברה על זה, כשהפכה לאלמנה, לא ידעה – לא הבינה מה זה להתאלמן עד שהגיעה לזה. הן אומרות שהן לא יודעות מה זה להגיע לגיל זקנה. כשהנתינה מופסקת, לא יודעים מה לעשות, כי גדלנו על לתת כל הזמן; לא למדנו לדאוג לעצמנו, להקשיב לגוף שלנו, לרגש שלנו.

אני מאוד מצטערת, אבל זמננו בכנסת בדרך כלל מוגבל. דקה, בבקשה. אני מצטערת, אבל יש רשימת דוברים ודוברות.

המודרניזציה הפכה נשים למנותקות מגופן. אדבר על מיצוי זכויות. נשים לא יודעות לממש את הזכויות שלהן. אפילו יש מעט זכויות – כל השירותים והמשרדים לא רוצים להסביר לקשישות מה הזכויות שלהן. אין עלונים בערבית. הם לא יודעים איך להשתמש בכל המודרניזציה והדיגיטל, ואיך ללכת לבנק, וללחוץ על זה, ולהתקשר לביטוח הלאומי, לכל השירותים הקיימים. מתקשים להגיע ולנצל את הזכויות שלהם. זה באמת מגביר את הבדידות שלהם. תודה.

אני מאוד מודה לך. זה מעלה בראש שלי שאלה לנציגת משרד השוויון החברתי. אני יודעת שיש לכם קו שמסייע לאזרחים ותיקים. יש בו ערבית?

יש. יש קול זכות בערבית. יש אתר.

אתר, אבל אני יודעת שלמשרד – יש עכשיו קמפיין מאוד גדול על הקו הזה, שמסייע בזכויות לאזרחים ותיקים. השאלה שלי, אם יש מתנדבים ערבים, שנמצאים? ואני רוצה לדעת, אם מגישים את השירות הזה בערבית, ואם הקמפיין עצמו מתקיים בערבית? כי מצד שני, זה יום מיוחד לשפה הערבית בכנסת, אז אשמח לקבל תשובות.

הגב' רות אהרן, מנכ"לית עמותת גמלאים למען גמלאי ישראל.

שלום. אני רות אהרן. אני רוצה לומר כל הכבוד לחברתי משפרעם על הפעילות היפה שהיא עושה. אני רוצה לקחת את סוף דבריך, ולומר שאנחנו מזה שנים מקדמים אקטיביזציה של זכויות - יש אחריות למימוש הזכויות הן למשרדים הממשלתיים, לרבות הביטוח הלאומי, לפיו המשרד ייזום פנייה למי שלא מנצל זכויותיו. זה נקרא אקטיביזציה של זכויות. הלוואי שנגיע לשלב הזה.

בלי תיאום עם אף אחד, אעלה מספר נקודות לדיון ולמחשבה – בריאות האשה וגיל הפרישה. אני רוצה לדעת בנושא של בריאות האשה. מאחר שכל הגורמים פה העלו פה את הנקודה של תוחלת החיים של הנשים, נמצא במחקרים שנעשו, שמצבן של הנשים שחיות יותר שנים – הן חיות יותר שנים בחולי ויותר שנים במוגבלויות. כפי שנאמר כאן – גם יותר שנים בעוני. לכן המצב הזה מחייב הכנת תוכניות ייעודיות לשיפור מצבן הבריאותי. אין ספר שאנחנו מגדילים את הסיכוי לאותן נשים לחיות באיכות חיים טובה יותר, ומקטינים את הסיכון לחלות במחלות. המצב הזה, אם ישתפר, גם ישפיע לטובה על תקציב המדינה. זה חוסך למדינת ישראל כסף כדי לא לטפל בקשישות הנודניקיות האלה – שעד שהן מגיעות לרופא, גדלה הבעיה, כי היא עסוקה בטיפול בבן זוגה.

אני מאוד מתנצלת, אקטע אותך לשנייה. אני חייבת לצאת. חברתי חברת הכנסת מירב בן ארי תמשיך את הדיון אתכם, תנהל אותו ותסכם אותו. אני מאוד מודה לה על ההצלה הזאת, ואני מודה לכם על הנוכחות.

(היו"ר מירב בן ארי, 13:30)

יש תרגום לשפה הערבית.

באתר אין ערבית.

לא באתר, אבל במוקד עצמו יש.

למה לא לכתוב משהו בערבית?

כל אתר של המדינה היה צריך להיות בערבית.

המשרד הפיק חוברת בערבית.

אני יכולה להמשיך? אני רוצה לומר – אין תוכניות ייעודיות שמתייחסות אל הנשים בגיל השלישי כדי לסייע להן, להגיע לאיכות חיים טובה יותר. אני מקווה שאפשר יהיה לשפר בנקודה הזאת.

הנושא השני הוא גיל הפרישה. עד כמה שזה יישמע בעייתי, הנושא הזה כבר לא סקסי, ובטח לא בוועדה שחלק תמכו בהעלאת גיל הפרישה וחלק מנעו. דעתנו היא שאסור להעלות את גיל הפרישה לנשים כל עוד לא תוכן תוכנית מדינית ממשלתית ממלכתית, כסיוע לנשים.

אני רוצה לקרוא לכם מתוך מאמר שהתפרסם בחודש אפריל- - -

גברתי, אתמול זה עלה במליאת הכנסת. זה נדחה כרגע, ולכן זה כרגע לא רלוונטי. ההחלטה נדחתה.

בגלל התנגדות שר האוצר?

לא רק שר האוצר. יש ועדה וחברות כנסת. העלינו את זה אתמול במליאה ודחינו את זה. אני מודה לך, אבל זה פחות רלוונטי.

לסיום אני רוצה לומר, שאי-אפשר לכנס היום את הוועדה הזאת בלי לגעת בנקודה של אלימות נגד נשים. לא קשור כרגע לגיל, אבל רציחותיהן של נשים וסגירתם של מרכזים למניעת אלימות – ונסגרו השבוע שני מרכזים כאלה – צועק לשמיים.

אני הגשתי הצעה לסדר. מחר היא תידון במליאה, והשר יצטרך לענות עליה. עאידה הצטרפה אליי גם, ויחד עם מרב מיכאלי ומיקי לוי – נקבל את תשובת השר, ואם זו תשובה לא טובה, זה יעבור גם לדיון בוועדה. זה לא יורד מסדר-היום.

תודה רבה לכם.

תודה. עו"ד נועה נאמן, נציבות שיוויון הזדמנויות בעבודה.

חשוב לי לומר שני דברים. קודם כל, דיברה פה יעל על כוכבית 8840, שזה קו חם לאזרחים ותיקים. במקרה ערכנו אתם פגישה אתמול – ביקשנו שיהיה שיתוף פעולה של כל מיני תלונות של אפליה – יועברו מאצלם לאצלנו, וגם יועברו תוכניות הדרכה למוקדנים כדי שיידענו לענות מענה ראשוני למקרים כאלה.

עד אתמול לא הכרתם?

ודאי שהכרנו את זה, ודאי, אבל רצינו שגם יהיה להם קשר ישיר אתנו, להפנות אלינו פניות על רקע גיל, וגם שהם יידעו לתת את המענה הראשוני לטלפון שמגיע אליהם. יש הרבה מוקדנים. הם אומרים שמגיעות אליהם עשרות-אלפי פניות – לא בנושא של אפליה על רקע גיל אלא בכלל.

דובר על החובה להעלות את גיל הפרישה לנשים. לפני שבועיים בוועדת הכספים דחו את- - -

אתמול במליאה.

בסדר שדחו, אבל צריכה להיות פה- - -

החלטה.

נכון. אי-אפשר.

זה נדחה עד דצמבר השנה.

הארכת הזמן הבלתי-פוסקת הזאת. העמדה שלנו היא שגיל הפרישה צריך לעלות, אבל בהתייחסות לנשים שעובדות במקצועות השוחקים, ולא באופן אוטומטי. בשוק העבודה בגילאי 55 ומעלה נשים מתקשות לשרוד הרבה יותר בשוק העבודה. צריך לתת תוכנית כללית.

לא, צריך לקבל את המסקנות של הוועדה- - -

הוועדה הציגה את המסקנות.

לא. היא לא הגיעה עם המלצה. תאמיני לי, אני קצת מכירה את שר האוצר. הוועדה לא הגיעה להמלצה ולכן הוחלט לדחות, ועד דצמבר תתקבל החלטה.

אני מקווה. זו בשורה טובה.

אגב, יש פה דעות לכאן ולכאן. גם שמעת פה דעה אחרת.

הרצון של התא הוא להגיע לבסיס הסכמות רחב. זה טוב, אני לא מתייחסת לזה בזלזול – אני רק אומרת שמריחת הזמן היא מאוד-מאוד בעייתית.

יש פה הרבה ארגונים שמתעסקים עם קשישים ונשים בגיל פנסיה. יכולים לסייע באפליה על רקע גיל, שקורית אחרי גיל 62, ו-76, כשמישהו רוצה להמשיך לעבוד. מוזמנים לפנות אלינו. אנחנו יכולים גם לבוא להרצות במרכזים שלכם, בכל הקשור לאפליה על רקע גיל. אשאיר לכם כרטיסי ביקור, ותוכלו לפנות אלינו.

אתן ירושלמיות?

אנחנו הכול. בכל הארץ.

הן כל המדינה.

יכול להיות שנזמין אתכם.

מאוד נשמח לבוא.

תעשו חיבור ביניכם. תודה רבה, נועה.

צפרא דוויק, יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים.

קודם כל, למען הגילוי הנאות, אני זקנה... בעוד שלושה שבועות אהיה בת 68. רק לספר לכם אנקדוטה – כשקיבלתי את ראשות איגוד העובדים הסוציאליים לפני 4.5 שנים, הצעירים, בני 50-40, שאלו אותי למה לנו לבחור בזקנה כמוך. אני חושבת שאני התשובה, למה לבחור בזקנים.

את לא נראית, וגם אנחנו לא אומרים זקנים. אנחנו אומרים ותיקים.

להגיד שאת לא נראית זקנה – זה מעליב.

חס וחלילה.

לא אכפת לי להיראות כמו מירב...

להפך. גם לא לי אכפת להיראות כמוה. זה הדבר הכי חשוב, בסוף.

הטרמינולוגיה. פעם אומרים זקן, פעם אומרים קשיש, פעם אומרים ותיק.

בסדר גמור. אין לנו בעיה, לא עם התואר ולא עם מראה חיצוני. תאמינו לי, זה הדבר האחרון – בוועדה הזאת בטח.

בסך הכול מה שרציתי לומר, שדווקא הניסיון וחוכמת החיים הם אלה שצריכים לגרום לאנשים צעירים יותר מאתנו, להבין שיש לנו מה לתרום לחברה. אני חושבת שאני ההוכחה, שיש עוד הרבה מה לתרום, ואני תורמת ועושה.

אני מייצגת מקצוע ש-85% מהעוסקים בו הם נשים. נשים, כפי שציינו כאן, עובדות במשרה חלקית בדרך כלל כי הן אימהות, וגם עובדות במקצוע שמשלם מעט מאוד. 85% מהעוסקים במקצוע, כשהם יוצאים לפנסיה, שתהיה להן פנסיה, מאוד-מאוד נמוכה. נשים יוצאות ממקצוע עבודה סוציאלית לגמלאות, וזה מקצוע מאוד שוחק. שלא תחשבו שזה מקצוע קל, ואנחנו לא נכללים במקצועות השוחקים, שגם על זה אנחנו מלינים – יוצאות עם פנסיה של 3,000 שקל. אי-אפשר לחיות עם הפנסיה הזאת. זה גם משהו שיש לתת עליו את הדעת. יש מקצועות שגם המדינה, בגלל הפרטה, והנציבות, שמקצה לנו פחות תקנים, הכריחה את העובדות לעבוד בחלקיות משרה. פשוט הכריחה. תסתכלו אפילו במודעות דרושים – פה מציעים 60% משרה, 65% משרה, ובסופו של דבר כשמגיעים לפנסיה, מגיעים עם 3,000 שקל, שאי-אפשר לחיות מהם, כך שמצבן הכלכלי של העובדות הסוציאליות, שפרשן לגמלאות, הוא רע מאוד.

שערו בנפשכם, עובדת סוציאלית שצריכה לבקש עזרה. מה זה בשבילה להגיע למחלקת הרווחה, ולומר: גם אני נזקקת? הן לא מגיעות. אז זו אוכלוסייה שחלשה פי כמה וכמה ממה שציינו.

על כמה אנחנו מדברים במספרים, בערך, מהניסיון שלך?

בשוק מועסקים 18,000.

אבל כמה במצב כזה של עוני?

90%, אם אין להן בן זוג שהרוויח והביא הביתה פנסיה גבוהה.

את רוצה לעשות עם זה משהו? אל תגידי 90%, כי יש כאלה עם בני זוג. אני רוצה לדעת כמה אחוז מתוך אותן נשים, שעבדו בעבודה סוציאלית, פרשו לגמלאות, ונמצאות במצב כזה? זה לא 90%, אני מניחה. זה מצריך בדיקה. נשמח אם תעבירי, כמה פרשו והגיעו למצב – אם יש אשה- - -

אם הן יסכימו שאעביר- - -

אני לא צריכה את השם שלה. אני צריכה שתגידי, כמה יש, אם אנחנו מדברים כאן – תעשי את החישוב של כאלה נשים שחיות ברמת שכר כזו.

ניסינו לפני שלוש שנים לעשות את זה, ולא היה שיתוף פעולה. ננסה שוב.

אני מדברת על נשים שנמצאות במצב שהיא – אשה שיש לה בן זוג שמפרנס – עזבי רגע אם פרש או לא – היא לא ניגשת לרווחה, כי היא מסודרת כלכלית. אני מדברת על אלה שהיו אמורות לגשת לרווחה, ולא הולכות רק בגלל מה שאמרת – החשש, הבושה.

הבושה יותר.

אז בואו נראה על כמה אנחנו מדברים בערך. לפחות שנדע, אם מי פה צריך את העזרה.

למה המדינה במדיניות שלה מעוניינת להעסיק עובדים סוציאליים באחוז משרה כזה כמוך, שברור שיהיו לזה השלכות כלכליות – מה זה רלוונטי לבן הזוג?

רק ביום ראשון היינו סיור של הוועדה לרמלה-לוד, שם עובדים סוציאליים – עובדות בעיקר – שגם אין מספיק, וגם מי שנמצאת – זה עניין של משרד הרווחה.

כדי לשלם פחות.

לצערי הרב. אני יודעת מה אני כן יכולה ומה אני לא יכולה.

שייקחו שני נושאים, יחברו לנושא אחד, וייקחו עובדת סוציאלית אחת ב-100%.

נכון. את צודקת במאה אחוז.

הנה, השר כץ סיפר על התוכנית החדשה שלו בכנסת, יתד- נוער בסיכון.

צעירים בסיכון.

הוא סיפר לכם בכנסת, שכשאמרנו לו שלא מספיק לנו 100 משרות בכל הארץ לתוכנית הזאת, הוא אמר: אין בעיה – 125. הוא אמר: אני נותן היקף משרה 75% בלבד.

תאמיני לי, תוכנית יתד – אני מכירה לעומק. 257 רשויות במדינת ישראל, ו-125 עובדים סוציאליים – אני יודעת.

75% משרה.

זה 100 מיליון שקל, רק שתהיי בעניינים. 30 מיליון שקל ב-2017 ו-70 מיליון שקל ב-2018. נראה לי שב-70 מיליון תשימי הרבה עובדים סוציאליים, לא? 70 מיליון שקל.

אני לא יודעת למה השר מקצה לי רק 125 תקנים ב-75% משרה.

את יודעת, יש מקום שאני כבר לא מתערבת, לצערי.

מי חי מזה? במכולת את משלמת 75%? לנשים זה בסדר. גברים ייקחו ב-75%? לא. ואז קורה מה שקורה בסוף – אם יש לי בעל, אני עשירה. אם אין לי, מה זה שייך? מגיע לנו משרות מלאות, מגיע לנו יחס של כבוד, מגיע לנו שהמדינה תפסיק להתייחס אלינו כאזרחיות מסוג שני, ואם אנחנו זקנות – מסוג שלישי. די.

את צודקת.

אני רוצה להוסיף. עאידה דיברה על כך שהתאלמנה. גם אני אלמנה מגיל צעיר. אני מקבלת קצבת שארים. אליבא דמדינה, אסור לי לאהוב אף אחד ולהיות בזוגיות עם אף אחד, אם אני זקנה.

אני יודעת.

אני לא יכולה לקבל גם קצבת שארים וגם קצבת אלמנות. אקבל את הגבוה מבין השניים באיזושהי התקזזות. למה? אתם חושבים באמת – ואני אומרת אתם, כי המחוקק צריך לתת את הדעת על כך, שאם יש לי בן זוג, הוא ייקח אחריות על המצב הכלכלי שלי, על ארבעת הילדים שלי, על ששת הנכדים שלי – ברוך השם, כן ירבו – שיש לי? מה? למה בכלל צריך לבוא אחד על חשבון השני?

אגב, גברים לא מקבלים בכלל קצבת שארים, שזה אפליה לצד שני. כלומר יש פה משהו מעוות, שאם יהיה גבר בחיי, הוא יפרנס אותי. בגיל 68 או 70 הוא יפרנס אותי ואת הנכדים שלי והכול. מאיפה זה בא?

ממדיניות הקיזוז שנוסדה פה ה-2003. מדיניות מעוותת בעיניי.

אני חושבת שזה נוסד עוד קודם, אבל צריך לתקן את זה. מתקנים פה הרבה דברים. אני קוראת מהמקום של כולנו כאן, לתקן גם את העוולה הזאת.

תודה. דליה זקס, אשה לאשה, חיפה.

רציתי להתחיל מהתייחסות לדברים שהעלה ישי דורון על פמיניזם. אעשה זאת בקצרה, כי הגענו לדברים היותר קונקרטיים. כמו שעאידה אמרה נכון, הפמיניזם התחיל מנשים צעירות, ולאט-לאט הן התבגרו והזדקנו, אבל ב-94'- - - מאימהות הפמיניזם האמריקאי כתבה ספר, ויש היום יותר ויותר מחקרים, ועולים נושאים שנוגעים לנשים זקנות. כל המחקרים שמראים שנשים זקנות הן עניות, יצאו מהפמיניזם. הכנסים בנושא קשורים לפמיניזם, כלומר אני רוצה לומר – זה לא עניין של פמיניזם אלא עניין של כל החברה. העוני והמצב של נשים זקנות זו בעיה של כל החברה.

נשים צעירות מופנות ומוסללות ומחונכות למקצועות בריאות. ישי דורון דיבר על הנשים שלקחו וטיפלו וקיבלו הרבה רגשות נהדרים של הגשמה עצמית, אבל הוא שכח לומר כמה משלמים למט"ביות. הוא שכח גם לומר שמט"ביות הן עובדות קבלן, ולתאר את המצב שלהן בעבודה ואת היחסים, ומה יקרה להן, כשהן תצאנה לפנסיה. והם מסלילים נשים למקצועות של טיפול, חינוך ורווחה. את דיברת על עובדות סוציאליות – אני באה ממקצועות הבריאות. אותו דבר לגבי מקצועות החינוך. ואז גם אומרים – אלה מקצועות או דברים, שגם אפשר לשלם או לתת להם חצי משרה, וחצי משרה נכנס לעבודות קבלן – גם שירותי בריאות כללי וכו'. אפשר לשלם מעט, ואז בהזדקנות לחלקן אין מספיק שנות ותק, כי הן גם יצאו לכמה חופשות לידה או עזבו וגידלו ילדים בבית, ואז הן עוזבות ומקבלות רק 2,200 – במקום 2,700 או 2,900 – זה לא הבדל כזה גדול – כלומר אני חושבת שצריך לעשות שינוי רדיקלי בכל התפישות, בכל ההתייחסויות בקצבת הזקנה, בהבדלים בקצבאות הזקנה.

גיל הפרישה – היום לא הייתי נוגעת בו, כי נשים יוצאות ומוצאות משוק העבודה בגיל צעיר, וחלקן קצת עייפות, ובכל הסללה של נשים למקצועות טיפול, ואם אנחנו כל כך טובות בזה, שישלמו לנו המון כסף.

תודה רבה. אני חייבת לסכם, כי אנחנו חורגות כבר.

קודם כל, אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון בוועדה, לארגונים החברתיים ולמשרדי הממשלה.

אנחנו נוציא פנייה של הוועדה למשרד לשוויון חברתי, לקיים פילוח מגדרי ובדיקת צרכים בתוכניות המיוחדות לנשים.

את בקו לזכויות של האזרח הוותיק במשרד לשוויון – בעניין הערבית את אומרת- - -

כן.

ואני מבטיחה לך לבדוק את העניין של קצבת שארים מול קצבת אזרח ותיק. יש לי ענייני קיזוזים, כי אני מתעסקת גם בנושא של חד-הוריות בנושא של מזונות, אז אני שוחה במדיניות הקיזוז הכושלת הזאת, שלצערי נוסדה במדינה הזאת, אבל אקח לבדוק את זה גם.

בנוסף, אשמח אם תעבירי לוועדה התייחסות שלך בכתב לנושא של עובדות סוציאליות שנמצאות לאחר גיל פרישה מתחת לקו העוני או במצוקה כלכלית קשה.

אפשר להוסיף עובדות קבלן בגיל פרישה?

ביקשתי ממנה, כי היא אחראית על העובדות הסוציאליות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.