ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/06/2017

תמריצים למעסיקים של חיילי מילואים במגזר העסקי

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 533

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 14:30
סדר היום
תמריצים למעסיקים של חיילי מילואים במגזר העסקי – לציון יום ההוקרה למערך המילואים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

רועי פולקמן – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין
חברי הכנסת
עפר שלח
מוזמנים:
נעמי היימן ריש - יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

נעם דשא - הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה והתעשייה

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר באג"ת, משרד האוצר

ליאור בראון - רפרנטית ביטחון באג"ת, משרד האוצר

תא"ל ערן שני - רח"ט תומכ"א (תחום כוח אדם), צה"ל, משרד הביטחון

תא"ל הושע פרידמן בן שלום - קצין מילואים ראשי, צה"ל, משרד הביטחון

יונת ריין ספיר - יועצת קצין מילואים ראשי לענייני ממשל, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל אופיר קבילו - ראש ענף תכנון כוח אדם מילואים, צה"ל, משרד הביטחון

ג'ני לובובסקי - יועמ"ש פרט, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ עודד בר מעוז - ראש מחלקת בטיחות ובקרת איכות, צה"ל, משרד הביטחון

שי נתן - ראש מטה סגן השר, משרד הביטחון

שי ויצמן - יועץ לסגן השר, משרד הביטחון

ספיר פרי - רל"שית כוח אדם, משרד הביטחון

עו"ד ז'נט שלום - נציבה אזורית בירושלים, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הגר שחורי - מתמחה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

דוד בן חמו - מנהל מחלקה בכיר מילואים, המוסד לביטוח לאומי

אבי סייג - אל"מ במילואים, יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

אהוד (אודי) בורוביץ - מג"ד מילואים, מפקד האגד הלוגיסטי של אוגדת רמת הגולן, העמותה למען משרתי המילואים

ליאורה ברקלי - מנהלת לשעבר של תחום מילואים בביטוח הלאומי, העמותה למען משרתי המילואים

רויטל לוי - בת זוג של משרת מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

אביה בן אלחנן - מג"ד מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

עידן בנימין - מ"פ מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

אריאל חיימון - איש מילואים, עמותת צו 8, העמותה למען משרתי המילואים

דוד בקר - איש מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

אלון דור - מ"פ מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

אלעד שטרן - סא"ל, מג"ד מילואים, העמותה למען משרתי המילואים

תמר ברוקנר - העמותה למען משרתי המילואים

עודד רחמים - מג"ד צנחנים במילואים, העמותה למען משרתי המילואים

יגאל דילמוני - איש מילואים בצנחנים, העמותה למען משרתי המילואים + יו"ר קרן ידידי ישראל שלי

ליליאן כהן - העמותה למען משרתי המילואים

מני איתן - העמותה למען משרתי המילואים

הראל ורבין - העמותה למען משרתי המילואים

שי ויצמן - העמותה למען משרתי המילואים

ליאור בראון - העמותה למען משרתי המילואים

יוסי פסקו-אייל - העמותה למען משרתי המילואים

מתן שוורצמן - העמותה למען משרתי המילואים

דורון אפיק - רס"ן במילואים, העמותה למען משרתי המילואים

עודד מלניק - סא"ל במילואים, העמותה למען משרתי המילואים

אילנה עורקבי - העמותה למען משרתי המילואים

דליה שמעוני - העמותה למען משרתי המילואים

אריאל צודיקוב - העמותה למען משרתי המילואים

יקיר שינדלר - העמותה למען משרתי המילואים

איתי לנסברג-נבו - העמותה למען משרתי המילואים

רפאל לוי - העמותה למען משרתי המילואים

נוי סבג - העמותה למען משרתי המילואים

דוד בקר - העמותה למען משרתי המילואים

יוסרי זינאלדין - העמותה למען משרתי המילואים

עדן קאשי - העמותה למען משרתי המילואים

גליה עידן - העמותה למען משרתי המילואים

אסתי כהן - העמותה למען משרתי המילואים

הראל ורבין - העמותה למען משרתי המילואים

אחיאב גולן - אל"מ במיל', מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה אורט בראודה, נציגי עסקים וחברות

ד"ר תמר גדריך - דיקנית הסטודנטים, מכללת אורט בראודה, נציגי עסקים וחברות

ליאת פנחסי - מנהלת משאבי אנוש, חברת אלטל טכנולוגיסטיקה בע"מ, נציגי עסקים וחברות

גיורא חנוכי - סמנכ"ל כספים, חברת TMNG, נציגי עסקים וחברות

שמעון ברלב - מהנדס פרויקטים, חברת TMNG, נציגי עסקים וחברות

טל שילר - חברת TMNG, נציגי עסקים וחברות

חילי קלסרי - חברת נולג', נציגי עסקים וחברות

ישי פולק - עו"ד, מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל + חבר בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים + יו"ר ועדת המילואים במוסד לביטוח לאומי

אלק נתנאל - בני עקיבא

יחיאל לסרי - סמנכ"ל כספים, מועדון בהצדעה, מועדוני לקוחות

חניתה חפץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את התאחדות האיכרים

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (גויסקי – קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לה"ב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צח בורוביץ - שדלן/ית (ח.ב הקבינט בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

תמריצים למעסיקים של חיילי מילואים במגזר העסקי – לציון יום ההוקרה למערך המילואים
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, אנחנו פותחים עוד דיון במסגרת יום ההוקרה למערך המילואים. גברתי מנהלת הוועדה, רח"ט תומכ"א ערן שני, הקמל"ר תא"ל הושע פרידמן בן שלום, אורחים נכבדים, חברותי וחברי חברי הכנסת.

יש מסורת כאן בוועדה שהתחלתי אותה לפני שבוע, שמתחילים כל יום בהקראת שיר. זה בעקבות יום הזמר העברי. החלטנו להפוך את זה לעניין של מסורת, להתחיל כל יום כך. דרך אגב, כל פעם חבר כנסת אחר קורא שיר.

השיר שאני מבקש לקרוא עכשיו הוא "שלושה חיילים", מילים של חיים חפר ולחן של אלונה טוראל. ניסינו למצוא משהו ש"מתכתב" עם האירוע. תודה לשאקו שמצא את השיר.

שלושה חיילים

צמרת הזית הנידה ראשה

והרוח חלפה ונשקה לעלים,

ובדרך הלכו חיילים שלושה 

שלושה, שלושה חיילים. 

שלושה חיילים, שלושה חיילים, 

והרוח חלפה ונשקה לעלים. 

אמר האחד: לא אשכח יום איבה, 

עת כיסה רעב את עיני בצללים 

אז חילקנו בינינו פת חרבה, 

שלושה, שלושה חיילים. 

שלושה, שלושה חיילים... 

אמר השני: לא אשכח יום מדבר, 

עת השמש גבוהה ומימינו כלים, 

ואיש לרעו אז עמדנו בצר, 

שלושה, שלושה חיילים. 

שלושה, שלושה חיילים ... 

אמר השלישי: לא אשכח יום רעות, 

עת מולנו עלה האויב כגלים, 

חבש האחד את פצעיו של רעו, 

שלושה, שלושה חיילים. 

שלושה, שלושה חיילים ... 

עמדו השלושה ליד גזע כרות 

וכל איש את רובהו השעין בלי מילים. 

את שמם על הגזע מצאתי חרות, 

שלושה, שלושה חיילים. 

שלושה, שלושה חיילים 

והרוח חלפה ונשקה לעלים.

תודה לכם.

ברשותכם, נתחיל את הדיון. הנושא שמונח לפנינו הוא תמריצים למעסיקים של חיילי מילואים במגזר העסקי. זאת הצעה לדיון שאני מביא כיושב-ראש ועדה וגם כיושב-ראש משותף של שדולה.

אבי סייג, מי יציג את הצעת החוק? או שאני אקרא קודם את דברי ההסבר ולאחר מכן תציגו את הדברים. הצעת החוק מונחת לפניי. אקרא את דברי ההסבר.

אנחנו מדברים על הצעת חוק שירות המילואים (תיקון) (תמריצים למעסיקים של חיילי המילואים). אומר בעקיפין, עפר שלח, זה נוגע גם להצעה הקודמת שלכם שמנסה "להתכתב" עם מעסיקים של חיילי המילואים. אתה גם הובלת כמה וכמה מהלכים בעניין הזה. ונמצאים כאן אנשים שגם עוסקים בעניין הזה, ביניהם חבר הכנסת פולקמן, שהוא יושב-ראש ועדת משנה של ועדת הכלכלה שעוסקת גם בעניינים האלה.
להלן דברי ההסבר להצעת החוק
"מעסיקיהם של חיילי המילואים נפגעים כיום בשל העובדה שעלות המעסיק של חייל המילואים הינה כשליש מעבר לשכר החייל ברוטו. ביטוח לאומי משלם למעסיק את השכר ברוטו של החייל והמעסיק מעבירו לחייל את השכר במלואו, אך לא מפוצה על כך שבתקופת המילואים נאלץ המעסיק להמשיך לבצע הפרשות עבור חייל המילואים מעבר לשכרו ברוטו. תיקון חוק זה בא לתקן עיוות זה. מטרת התיקון להקטין את הפגיעה המתמשכת במעסיקיהם של חיילי המילואים כדי לעודד שירות מילואים ולהקטין את החשש של המעסיקים להעסיק חיילים המשרתים במילואים."

זו המהות של הצעת החוק שמונחת כאן לפנינו. אאפשר, ברשותכם, למי מכם לומר כמה מילים כדי להסביר ולהרחיב ואז נפתח את הדיון. כמובן חברי הכנסת יוכלו להתייחס לזה וכמובן גם רח"ט תומכ"א, שמכהן שנה בתפקידו. אני כבר לא חבר בוועדת החוץ והביטחון ולכן זה חמק מעיניי אבל אני יכול להגיד לך בהצלחה בכל מקרה. בבקשה.
אבי סייג
אני יושב-ראש העמותה למען משרתי המילואים. אני אלוף משנה מילואים. אנחנו פעילים כבר שנים רבות בפורום מג"דים וטייסים ובפורום חפ"שים, כ-22 שנים בעניין הזה בהתנדבות.

טיפלנו במשך שנים בנושא של פיצוי הוגן ונכון לשכירים במשק, תיקנו את זה. היום בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות "סגרנו" את הסוגיה של פיצוי לעצמאים שיוצאים למילואים, תוספת קבועה של 25%, שבאה לכסות את התקורות שיש בעניין, את ההוצאות העודפות. מה שנשאר לנו פתוח הוא איך לפצות את בעלי העסקים, למעשה את החברות שמשחררות את העובד שלהן למילואים.

דורון אפיק, שמתנדב אתנו והוא גם עורך-דין במקצועו, יציג את ההסבר להצעת החוק שכתבנו.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר כדי שלא תיפול שגגה, הצעת החוק הזו טרם הונחה ואפילו טרם קיבלה מספר. אנחנו עושים דיון טרום החקיקה. אני מניח שבשבועות הקרובים נשתדל להניח אותה מכיוון שהיא חשובה, עוד במושב הזה, כדי שהיא תצבור 45 ימים עד לחזרתנו עם המושב הבא.
אבי סייג
מעבר לזה, תודה רבה על היום הזה, לך כיושב-ראש השדולה ביחד עם יואב קיש, לרועי פולקמן, עפר שלח, איילת נחמיאס ורבין וחברים נוספים. לא הולך ברגל כינוס כזה של יום, עם כל העוזרים שלכם. אני באמת מודה, וגם לכל הקהל הרחב הזה שהגיע.
דורון אפיק
אני עורך-דין. אני אמנם רק רב-סרן אבל אמור לקבל דרגת סגן-אלוף בקרוב.

אני מעסיק כ-10 אנשים. דנים פה כרגע מהכיוון של צד המעסיקים. נקודת המוצא היא שהמטרה לאו דווקא להיטיב עם המעסיקים, כמו שלהיטיב עם אנשים שעושים שירות מילואים, כי ככל שהמעסיק נפגע הוא יימנע, בצורות חכמות כמובן, מלהעסיק משרתי מילואים ובסופו של דבר המדינה תיפגע מהדבר הזה.

צריך להבין, עוד לפני שנכנסים לדבר הזה, שהנזק למעסיק הרבה יותר גדול מאשר רואים מן הצד. כאשר יוצא עורך-דין למילואים, ונניח שהשכר שלו הוא X, הנזק שנגרם הוא אובדן ההכנסה כתוצאה מיציאתו, והוא של 2 או 3 פעמים X. אנחנו פה לא מנסים לפתור את העוול הזה, כי זה עיוות שקשה מאוד לפתור אותו. אנחנו אומרים: לפחות תן לי את ה-X האמתי. כשאדם שכיר יוצא למילואים, והמשכורת שלו היא נניח 10,000 שקלים, בגלל התוספות שהמעסיק משלם למדינה על המשכורת יוצא שהמשכורת האפקטיבית שלו היא כ-13,000 שקלים. ביטוח לאומי מחזיר היום את ה-10,000 שקלים, את הברוטו. אנחנו רוצים פה לפתור את העיוות הזה ולהגיד: לפחות תנו למעסיק בדיוק את מה שהוא השקיע. זה נקודה אחת.

הכנסנו פה עוד דבר קטן, בסעיף 1(ב), תמריץ למעסיקים. החוק קובע שאדם שיוצא למילואים למספיק ימים יש לו פטור מפיטורים במשך חודש ימים, אי אפשר לפטר אותו. זה בשיטה של שוט. שוט, כפי שאנחנו יודעים, תמיד מוצאים דרכים לעקוף. פה בניסיון להיטיב עם חיילי המילואים אנחנו אומרים: אותה הטבה של השליש מעבר לשכר, אנחנו נותנים אותה רק למעסיק שהמשיך להעסיק את העובד לעוד חודשיים לפחות בעבודה. על-ידי כך יוצרים הטבה נוספת, אבל לא בשוט אלא להיפך, בסוג של הטבה. לדעתי זה כיוון נכון יותר.
אבי סייג
דנו על הצעת החוק הזאת עם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים שמאגדת את כל הגופים במשק – התעשיינים, היהלומנים, בתי-המלון וכן הלאה. דיברנו גם איתם והם נתנו את הסכמתם. הם אתנו, עם יודק'ה שגב, אלוף במילואים, שהוא המנכ"ל, וגם היושב-ראש שנמצא בדרך לחוץ לארץ התקשר להגיד: Go ahead.
רועי פולקמן (כולנו)
רק שאלת תם, כמה זה עולה?
אבי סייג
את זה אתם תגידו.
היו"ר איתן כבל
אם אתה משאיר את זה למשרד האוצר – זה מיליארדים. משרד האוצר הוא "משגיח הכשרות" הכי גדול.
רועי פולקמן (כולנו)
יש הערכה של עלויות?
ישי פולק
אני מנכ"ל התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל ויושב-ראש ועדת המילואים בביטוח הלאומי, ואני חבר גם בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. נשיא הלשכה, שרגא ברוש, היות והוא נאלץ לנסוע לחוץ לארץ ביקש ממני לדבר כאן בשמו. בסופו של דבר, מעבר לתודה, צריך להבין שהמשולש של מעסיקים-עובדים-בית מהווה את הכוח של אנשי המילואים. השכירים טופלו. לגבי העצמאים כרגע הצלחנו להביא משהו. נשאר החלק של הבית. אתמול העברנו חוק, שהשעה בבוקר היא על חשבון המעסיק. צריך להבין שזה לא כל-כך פשוט, ועל כך תודתי לכולם, מכיוון שזה לא אותו מעסיק. המעסיק שמשלם את המשכורת לחייל המילואים הוא לא המעסיק שייתן את השעה בבוקר. לכן יש פה חידוש ועוצמה בדבר הזה ועל כך תודתנו ותמיכתנו.
היו"ר איתן כבל
נגיד תודה היום גם מעל במת הכנסת.
ישי פולק
זה נכון וראוי.

הצעת החוק הזאת נועדה לסייע. אבי סייג אמר שהוא יתאם את זה אתנו באופן מלא. היא קובעת מצד אחד שהמעסיקים נותנים גם את השעה בבוקר, אבל מצד שני לא מוטלות עליהם ההוצאות הנוספות. לכן אנחנו תומכים לחלוטין בדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
השאלה שנשאלה פה היא האם אתה יכול להגיע הערכה על הסכומים.
ישי פולק
את הסכומים אי אפשר לדעת כי בשנה הראשונה זה מספר ימי מילואים, בשנה השנייה אתה עושה שבוע וחצי מילואים לאימון. באופן כללי לטווח של 5 שנים, שזה המספר הנכון, לא בדקנו את המספר ואנחנו לא יכולים לענות על זה תשובה אמתית ומלומדת. דווקא לביטוח הלאומי יש כלים לענות בצורה הכי נכונה.
רועי פולקמן (כולנו)
השאלה אם זה 50 מיליון שקל או 500 מיליון שקל, מה סדרי הגודל.
ישי פולק
קשה לי לענות לך. היות וזה בא מהכיוון של המעסיקים אנחנו פחות מתייחסים לזה, אנחנו מאשרים את זה באופן מלא.
דורון אפיק
אני לא יודע את המספרים, אבל השאלה "כמה עולה" היא שאלה נחמדה מאוד משום שבסופו של דבר על מה אנחנו מדברים? על אותו כסף שהמעסיק משלם.
היו"ר איתן כבל
עזוב, עכשיו אתה מציג לנו את ההסבר כדי לשכנע אותנו. עזוב את זה. סיימנו להציג את ההצעה, את התפיסה ממה זה מגיע. עכשיו צריך להגיע לחלק שבו רושמים את הצ'ק. בדרך כלל גם כשהטיעונים האידיאולוגיים נכונים ומוצדקים, מה שבדרך כלל מונע זה הכסף. בואו לא נבזבז את הדיון שלנו על העניין הזה כי יש כאן גם אורחים נחמדים. כל מה שרצינו לדעת – אבי סייג, נצטרך לעשות בדיקה אל מול הביטוח הלאומי, לקבל הערכה.
אבי סייג
כדי להיות גלוי, אני חושב שזה לא אמור לבוא מתקציב צה"ל ומשרד הביטחון. מדובר פה בסכום גבוה מאוד, בסדר גודל של 100-150 מיליון שקל.
עפר שלח (יש עתיד)
לדעתי אף יותר. הסכום שמשולם, מה שנקרא ימ"מ בטל"ב בתקציב הביטחון, הוא בערך מיליארד שקל, קצת יותר, רובו משולם לשכירים. מדובר על סכום גבוה, אין ספק בכלל, והוא לא יוכל לבוא מתוך תקציב הביטחון.
היו"ר איתן כבל
להערכתי זה יהיה הרבה יותר מעשרות מיליוני שקלים. זה ברמה של מאות מיליוני שקלים. כדאי שנדע את זה. זה קרב.
אבי סייג
קחו בחשבון שנוריד את כל המגזר הממשלתי ציבורי, זה שליש בערך. זה משחק על סכום אפס, ביניהם שישחקו עם עצמם. אנחנו מדברים על היתר.
היו"ר איתן כבל
עזוב. הבנו, אנחנו מודעים.
עודד מלניק
אני חבר בעמותת משרתי המילואים, בן 64, עושה מילואים, סגן-אלוף. בשנה שעברה עשיתי 32 ימי מילואים.

רציתי לשים דגש, מלבד האובדן של הרווח על העבודה, של השכר, יש עוד היבט. המעסיק משלם ביטוח לאומי על העובד כאשר הוא נמצא במילואים. למעשה הוא משלם פרמיה על אירוע ביטוח שלא יקרה כי אם יקרה משהו חס וחלילה לעובד ישלם את זה משרד הביטחון ולא הביטוח הלאומי. זה כסף שמשולם לבטלה.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד לך, זה לא החשבונות שעושים כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן.
עפר שלח (יש עתיד)
זה כמו עובד בחברה ואתה מבוטח בביטוח פרטי ואתה ממשיך את זכויותיך. אתה לא עושה את זה בכל פעם שיש סכנה שתיפגע.
עודד מלניק
למה נשלם ביטוח לאומי לעובד בימים האלה?
היו"ר איתן כבל
בואו לא נלך למהלכים שהסיכוי שלהם לעבור לא קיים, חבל. זה רעיון יפה אבל אין לו סיכוי לעבור.

נפתח את הדיון. ידברו לסירוגין חברי הכנסת והאורחים. עפר שלח, בבקשה, ולאחר מכן אם קמל"ר ירצה להתייחס. מי שרוצה יכול להירשם אצל מנהלת הוועדה. בבקשה.
עפר שלח (יש עתיד)
אנחנו מגיעים שוב לדיון על צדק מול כסף באופן ברור מאוד. מן הדרך שבה הדברים הוסברו היטב ברור לגמרי שלמעסיק נגרם פה נזק בעין שהוא בלתי סביר ושהוא ממשיך לשלם. הוא בעצם נושא בקצת פחות מ-30%, כי זה מתוך 130% – בסדר גודל גדול של הוצאות העובד כאשר העובד לא אצלו.

אנחנו צריכים לראות את זה בהחלט בקונטקסט של האמירה, שאני חושב שבאופן עקרוני איש מאתנו לא יתווכח עליה, שהיום כשאנחנו מדברים על סביבת איש המילואים שמאפשרת לו להיות איש מילואים – הוא נקרא מכוח חוק, הוא הולך בחובה, אבל בסופו של דבר הסביבה המאפשרת שנושאת במחיר היא גם משפחתו והעסק שלו.

נתתי כבר את הדוגמה הזאת היום, אם עומד היום איש מילואים אל מול 10 או 15 אנשים שאינם משרתים במילואים כמועמד לעבודה – הדבר הזה הופך להיות פקטור. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא שאנשי מילואים לא יקבלו מקום עבודה מפני שהמעסיק אומר: אתה איש מצוין אבל תראה לי שאתה שווה 25%-30% יותר ממישהו אחר, אחרת אני מפסיד פה, שלא לדבר על זה שאני מפסיד את החודש שאתה לא נמצא, על זה אפילו עוד לא דיברנו. מצד שני, זה הרבה כסף, אין פה חוכמות. נצטרך לנהל על זה מאבק. זה לא יוכל לבוא מתקציב הביטחון, שאף אחד לא ישלה את עצמו שזה יבוא מתקציב הביטחון, כפי שהצלחנו לפתור את עניין העצמאים, שהיה כסף קטן באופן יחסי. הבה נתחיל בדרך. איפה הצדק מונח בסיפור הזה – אני לא חושב שלמישהו בחדר הזה צריך להיות ספק.
היו"ר איתן כבל
תודה. הקמל"ר, תת-אלוף הושע פרידמן בן שלום, בבקשה.
הושע פרידמן בן שלום
גם אני מצטרף לאהבה להצעה הזאת. איתן כבל, היא משלימה את הרגל בדלת שאתה הולך לשים היום אחר הצהרים לגבי שעת היעדרות על חשבון המעסיק. כפי שכבר הסבירו פה קודמיי, זה נכון. אני חושב שמה שמאפיין את כל האנשים האלה – זה אותם אנשים שכבר 15 שנים נפגשים תחת אותה גבעה וליד אותו עץ, רק השערות שלהם קצת יותר לבנות, ואני אומר את זה בשבחם. יש כאן איזו רציפות בתהליך שיטתי שעובד. אני זוכר את מה שאמרת לי כאשר פחות התלהבתי מההצעה על שעת היעדרות בגלל שזה על חשבון המעסיקים, חשבתי שזה "ידפוק" אותנו בגלל כל מה שעפר שלח אמר, שזה מוריד את התחרותיות של איש המילואים מול אנשים אחרים ושם את המתח בין מילואים לכלכלה במצב בלתי אפשרי. נדמה לי שאמרת לי: אני שם רגל בדלת. אז הנה הרגל ששמים בדלת. גם פה, אם זה יקר אז אולי אפשר למצוא משהו שלא יכסה את הכול, שלא נצא עם כל תאוותנו בידינו. אתם אומני הפוליטיקה, אני לובש מדים עוד שבוע, זה המקצוע שלכם.

יש שני כיוונים שהם פריצת דרך בשיח, שגם כולנו סימנו אותם. אחד זה המשפחה המגויסת. זה פריצת דרך משפטית, גם כי אתה לא נותן לאיש המילואים אלא לאשתו או לבן הזוג, וזאת בהחלט פריצת דרך. וגם מנגנון כלכלי אחר – האישה עובדת ובעת המילואים של בן זוגה היא פשוט לא הולכת לעבודה, פרט לכך שהיא עושה את כל התפקידים האלה. הדבר השני הוא העניין של המעסיקים והעצמאים הקטנים, שם יש התקדמות מופלאה.

אמרתי גם קודם, יש שיפור אדיר בכל הצד הצבאי, במוכנות, בכשירות, ביכולת של העניין הזה לנצח, יש התקדמות אדירה בשנים האחרונות. עכשיו אנחנו צריכים להדביק את זה בהתקדמות אדירה בנושא של הוקרת החברה הישראלית לאנשי המילואים, הוקרה, צמצום ההתנדבות הכלכלית, ועכשיו צמצום ההתנדבות הכלכלית של המעסיקים. המעסיקים הגדולים "בולעים" את זה קצת יותר טוב, העסקים הקטנים מתקשים. לכן אני חושב שצריך ללכת אפילו על מדרג ביניים, אבל להציב את העיקרון. ברגע שהצבת את העיקרון במעלה הדרך גם ההשלמה של הדברים תגיע. יישר כוח.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת רועי פולקמן ולאחר מכן אופיר קבילו.
רועי פולקמן (כולנו)
תודה, אדוני היושב-ראש. מכיוון שהיינו בכמה דיונים אז אקצר בדבריי. יש לי כמה הערות פרקטיות.

ראשית, מעבר לתגמול של המעסיק, יש כאן סוגיה למנוע את הפגיעה האפשרית בכך שחייל מילואים יהיה מועסק פחות אטרקטיבי אצל מעסיקים, שזה נראה לי האירוע. ואז יש בו הרבה "שלייקעס" ברורים. אחת, כמובן, זה היקף הימים, אם חייל עושה 7 ימים או 10 ימי מילואים לעומת אם הוא עושה 60 ימי מילואים. שתיים, יש הבדל מהותי במדרגות השכר.
קריאה
זה עובד הפוך, כי מי שעושה 60 ימי מילואים גם יותר נחוץ ובדרך כלל גם יותר בכיר בחברה. 7 ימים – זה פחות חשוב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז הוא בבעיה גדולה יותר מול המעסיק שלו.
עפר שלח (יש עתיד)
לכן הנזק שנגרם לו במקום העבודה גדול יותר.
קריאה
הוא יותר אטרקטיבי. בדרך כלל זה מג"דים, אנשים שמצוינים גם באזרחות וגם בצבא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון, אבל הם נמצאים במצוקה גדולה יותר במקום העבודה.
רועי פולקמן (כולנו)
יש כמה חיתוכים שאפשר להתייחס אליהם. הראשון הוא היקף הימים.

השני, שעלה בדיון הקודם, הוא סוגיית מדרג השכר. יש הבדל בין עובדים שמרוויחים שכר גבוה, ואז זה כנראה מתוגמל. אתה אומר: יש לי עובד שמקבל שכר גבוה כי יש לו מקצוע דרוש, הוא מתכנת וכן הלאה, לעומת אנשים שעובדים ומקבלים משכורות נמוכות והם הרבה יותר ברי-תחלופה ואז אם כמעסיק יש לי אופציה לקבל עובד מילואימניק או לא מילואימניק אעדיף את הלא מילואימניק. זה חיתוך נוסף, כולל בעלויות.

השלישי, יש חיתוך ברור נוסף, של עסקים גדולים לעומת עסקים קטנים. יש הבדל משמעותי בין עסק שיש לו 200 עובדים ומתוכם 10 משרתים במילואים לבין עסק שיש לו 5 עובדים ו-2-3 מהם משרתים במילואים, והוא אומר לעצמו: העלות השולית שלי לפעילות של העסק מכך שהעובד שלי נמצא חודש במילואים היא עצומה וייתכן שעדיף לי לא להעסיק את אותו עובד.

לכן הדיון על פיצוי לעסק הוא לא דיון רלוונטי לשיח הזה. אני יכול לטעון על הרבה מאוד סוגיות שיוצרות קשיים שצריך לפצות עסקים והרבה מאוד מקומות שבהם צריך לסייע לעסקים, מהקשיים שנגרמים עקב הרכבת הקלה ועד דברים אחרים. אני חושב שזה לא הדיון. אני חושב שצריך לעזור לעסקים קטנים אבל לא באמצעות פיצוי. צריך לעזור להם, שהסביבה העסקית תהיה טובה, שהם יעשו עסקים בקלות, נוריד בירוקרטיה. לא בפיצויים. עסקים לא צריכים פיצויים ולא צריך לתת להם פיצויים. על-פי גישתי לא צריך כל הזמן להתעסק בדיונים על פיצויים לעסקים כי אין לזה סוף.

צריך לדבר על האירוע הממוקד, מה גורם לכך שחיילי מילואים מול מעסיקים יהיו נחותים בקבלת עבודה. זה הופך את החוק זה למשהו הרבה יותר ממוקד, לא כל עסק וכל מעסיק. עוד פעם, אם זה עולה 300 מיליון שקל אז נדבר פה עד מחר. לכן אני אומר, צריך להיות ממוקדים: עסקים קטנים, היקף ימים, מדרג המשכורות, כלומר עד איזה סכום פיצוי. אם יש עובד שאתה משלם לו 40,000 שקל בחודש אז כנראה הוא שווה את זה וגם אם הוא יהיה שבועיים או חודש במילואים לא תפטר אותו.

אלה ההערות הפרקטיות שלי כדי להתקדם כי אנחנו רוצים תוצאות כמובן.
היו"ר איתן כבל
תודה. אלוף-משנה אופיר קבילו, ראש אכ"א מילואים.
אופיר קבילו
אהיה אלוף-משנה מאוקטובר. כעת אני סגן-אלוף.
היו"ר איתן כבל
פה אתה כבר בתקן מבחינתנו... בבקשה.
אופיר קבילו
אחת הסוגיות שאנחנו רוצים להתייחס אליה כאן היא הסעד המשפטי שיורחב לחיילי המילואים, בהמשך להחלטה 2607.
היו"ר איתן כבל
אם תוכל להציג קצת יותר נתונים ומספרים.
אופיר קבילו
עוד רגע אציג כמה מספרים. קודם אציג את הרקע. בהחלטת הממשלה מאפריל האחרון סוכם שמשרד הביטחון ייתן מענה, או יתחיל את הסעד המשפטי. עוד רגע אסביר את הכוונה. הרקע לתהליך הזה – במהלך השנה האחרונה נתקלנו במספר פניות של חיילי מילואים שפנו אלינו לא בגלל פיטורים אלא בגלל תהליך שהתחיל לקראת פיטורים. המצב כיום הוא שאם פוטרת אז יש לך אפשרות להגיש בקשות לוועדות התעסוקה. יש 4 ועדות תעסוקה. מתקבלות כ-80 פניות בשנה. תוכל לקבל סעד משפטי במשרד הביטחון, כלומר ייעוץ, גישור, עורכי-דין וכולי. זה התהליך אחרי שפוטרת.

אחת הסוגיות שעלתה, שאלו: למה צריך להגיע לשלב הזה? יש שלב שימוע, יש שלב של איומים או אמירות קודמות. בימים אלה השלמנו את הרחבת הסעד המשפטי גם לאוכלוסייה שתציג את הפניות האלה, זה סוכם בתוך משרד הביטחון, כולל תקציב, כולל הכול, ובימים הקרובים נוציא איגרת לכל משרתי המילואים, גם באתר שלנו וגם למפקדים, על ההרחבה של הסעד המשפטי. אני לא יודע להגיד היקפים כי עד היום לא טיפלנו באוכלוסייה הזאת אבל אנחנו חושבים שנכון לתת את התמיכה הזאת. חייל מילואים שמקבל ייעוץ משפטי טוב לפני שימוע – זה יכול לעצור את כל תהליך הפיטורים. זה הערה שעלתה בפנינו ואני שמח שהבאנו לפתרונה וכך מימשנו עוד סעיף בהחלטת הממשלה. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואחריה עודד רחמים, מג"ד צנחנים. בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רוצה להגיד את הדבר הבא. קודם כול, אני כמובן מברכת, איתן כבל, אני חושבת שזה מהלך נכון מאוד ונדרש מאוד. הושע פרידמן ואני מכירים מקרוב את נושא "מגן המילואים". הושע פרידמן אמר דברים נכונים על כך שיש כבר התייחסות למשפחת המילואים, שזו משימה משותפת, ואלוף מוטי אלמוז דיבר על זה יפה מאוד היום בכנס. העניין הוא שציבורית זה עדיין לא ממש נספג. ההערכה שאנחנו רוצים שהעסקים יחושו, או הגאווה שהעסקים יחושו על כך שהם מעסיקים מילואימניקים עוד לא נמצאת במקום הזה. למשל הצבא הלך למהלך יפה מאוד, שהוא סמלי, של "מגן המילואים", כלומר שעסקים יכולים להגיש טפסים ולהיבחר כ"מגן המילואים". השנה למשל היה קשה מאוד לגרום לעסקים בכלל לגשת להתמודדות הזאת.

דיברנו על בעלי עסקים. אני חושבת שמובן מאליו מה המשמעות כאשר בעלי עסקים קטנים מעסיקים מילואימניקים, אבל בתוך העולם הזה כשמדברים על דרגי ניהול יש הבדל. אתה אומר שהמג"דים הם אנשים מבוקשים מאוד באזרחות. בטח יש אנשים שמבוקשים מאוד באזרחות אבל אני מכירה מג"ד מדהים שעובד בחברה קטנה מאוד והוא איש מדהים, והוא משלם מחיר כבד מאוד על העובדה שהוא עושה מילואים 55 ימים בשנה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו בכל זאת עושים מהלך מעבר למהלך הכלכלי, עוזרים לצבא לעשות מהלך ציבורי, של הכרה בערכו של המילואימניק והכרה של הצבא מול העסקים.

למגזר הציבורי אין ברירה, המגזר הציבורי חייב לשאת את המילואים על גבו, בעיניי, ואנחנו צריכים לתת את כל מה שצריך, את כל המעטפת שנדרשת לדבר הזה. במגזר העסקי זה מורכב יותר. אחרי שבמשך שנים היה נדמה לנו ש"מגן המילואים" מתחיל לקבל הד ציבורי, השנה היה ממש בלתי אפשרי לרתום את בעלי העסקים למהלך הזה. לכן בסוף אנחנו נידרש או למהלכים כלכליים ממשיים, כנראה דרך הבית הזה או דרך מהלכים דומים, או שהצבא יצטרך לבחון מה לעשות.

אופיר קבילו, שימחת אותי מאוד במה שאמרת על הייעוץ המשפטי למילואימניק, אם חס וחלילה מפטרים אותו. אני מכירה אין-ספור מקרים כאלה בשנים האחרונות. למשל אחרי "צוק איתן" הפיטורים לא קורים מייד כי בהתחלה אחרי המבצע כולם נורא מגויסים ומרגישים מדהים, ואז פתאום אומרים: "יא אללה, האדם לא היה פה 50 ימים".
היו"ר איתן כבל
אני תמיד אומר: כולם מתחתנים מאהבה אבל השוטף הורג. תמיד כשיש אירוע כולם מתגייסים ונותנים גב, ובצדק. אחר-כך כשמתחיל התהליך- - -
רועי פולקמן (כולנו)
בסוף התהליך צריך לקנות מתנות לאישה, לא מתנות לחייל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני אשת מילואימניק כבר שנים רבות. מעולם לא קיבלתי מתנה. ועכשיו אסור לי, אז "אכלתי אותה"...

בסופו של דבר, יש התגייסות – ואני חושבת שלזה כיוון גם מוטי אלמוז וגם אני כיוונתי בדברים שלי – שהיא הרבה יותר מאשר ההטבות הכלכליות. הצבא חייב להידרש לדברים האלה. ובאמת שמחתי מאוד על מה שאמר אופיר קבילו.
היו"ר איתן כבל
תודה. עודד רחמים, מג"ד בחטיבת צנחנים דרומית, ולאחר מכן אבקש מיגאל דילמוני. כל מי שנרשם יוכל כמובן לדבר, רק נהיה ממוקדים. בבקשה.
עודד רחמים
קודם כול, אני מתחבר מאוד למשהו ששמעתי היום מחבר הכנסת עפר שלח. הוא אמר דברים חכמים מאוד, שבסופו של דבר תמיד אנחנו לוקחים את השיח בימי הוקרה כאלה לכיוון ההוקרה וזה הופך את המילואים למשהו שכולם חושבים שהוא פה בשביל התנדבות ו"איזה כיף שעושים את זה". צריך לזכור בסופו של דבר שאנחנו צריכים את המילואים כי זה הכוח שיכריע את כל המלחמות. זה מה שצריך לצאת מכאן. צריך לומר כאן שצריך מילואים. לא עושים את זה כי יש אנשים טובים שרוצים להתנדב למען המדינה והמולדת. זה השיח שצריך בסוף גם להגיע למעסיקים, כי צ'ופר פה, צ'ופר שם – זה לא מה שיגרום לכך שאנשים יעשו או לא יעשו מילואים.

עוד דבר שצריך לצאת מכאן, כל אימת שהופכים את המילואים ליקרים יותר כך אנחנו מקבלים פחות. אז קודם כול צריך לוודא שאנחנו לא הופכים להיות מעין מועקה כלכלית. מה שהמילואימניקים רוצים, עד החייל האחרון, הוא שייתנו לנו להתאמן כפי שצריך למען מה שאנחנו עושים, כי זה מה שיאפשר לנו לעמוד במשימה, וכמה שפחות פגיעה בחיי אדם תוך כדי שאנחנו עושים את המשימה הזאת. חשוב קודם כול שהמסר הזה ייצא מכאן.

אני רוצה להתייחס לגבי מה שאתה אמרת. הלכת לכיוון חשוב, שהוא דבר שמשפיע. בסופו של דבר מה שגורם למ"פ לצאת לקורס מ"פים ולמג"ד לצאת לקורס מג"דים זה ההסכמה מצד האישה. הנשים הפכו להיות פקטור חשוב מאוד בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
המשפחה. שלא הכול ייפול על האישה.
עפר שלח (יש עתיד)
ניסח את זה הקמל"ר שכיהן לפני הקמל"ר הקודם להושע פרידמן במילים: הדור הבא של המ"פים והמג"דים זה אלה שהנשים שלהם ירשו להם...
עודד רחמים
אתה אומר משפחה – אני מהילדים עדיין לא מפחד, אבל מהאישה כן...
עפר שלח (יש עתיד)
חכה, זה יגיע גם מהילדים.
עודד רחמים
חשוב מאוד שהמעביד של האישה יידע שהיא אשתו של מילואימניק. ההצעה מצוינת אבל זה צריך להיות כתוב. כאשר הצו ייצא לחייל, הצבא יודע מי אשתו. שיופיע שם ספח לאישה עם הזכויות שלה והיא תגיש את זה למעביד ותאמר לו: בעוד חודשיים בעלי ייצא למילואים, הנה תיערכו, אם אני מגיעה שעה אחרי הזמן תדעו שזה העניין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה יוביל לפיטורים המוניים של נשים.
קריאה
עוד סיבה לפטר נשים.
קריאה
שני בני הזוג יהיו מפוטרים.
רועי פולקמן (כולנו)
אז גם לא יהיה אפילו מפרנס אחד במשפחה.
עודד רחמים
אני לא מכיר את הפיטורים ההמוניים האלה שמדברים עליהם.
עפר שלח (יש עתיד)
הביטוח הלאומי יהיה המעסיק הכי גדול במדינה של אנשי מילואים.
עודד רחמים
גם פה צריך לראות שלא נותנים לאישה לא לבוא בכלל לעבודה, אבל השעה הזאת סמלית וחשובה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה קרה לך, כשהבעל במילואים אני רק מחפשת איך לברוח מן הבית...
היו"ר איתן כבל
תודה לך. יגאל דילמוני, בבקשה.
יגאל דילמוני
אני משרת ביחד עם עודד רחמים כבר שנים רבות. ארחיב נקודה שעודד רחמים דיבר עליה בסיום הדברים שלו. החיזוק של המשפחות בבית צריך להיות אבן משמעותית מאוד במילואים. יש היום התייחסות לחייל המילואים, יש את "בהצדעה" ויש כל מיני גופים שמסייעים היום לחיילי המילואים, יש את החזרי המס שדיברנו עליהם, את התוספת למעסיקים. אמר לי קודם ישי פולק שיש צלע שלישית, וזה המשפחה. צריך להקים צוות שיחשוב איך מפרגנים, איך תומכים במשפחה. יש הרבה אירועים, ולי אישית קרו כמה אירועים בזמן מילואים: התפוצץ דוד בבית, דברים כאלה. צריך לחשוב איך מפרגנים לאישה, אפילו ברמה מינימלית מאוד.
היו"ר איתן כבל
אבי סייג ואנחנו, יש לנו כבר סדרה ארוכה של הצעות שהונחו כהצעת מחליטים שהובלנו במשך כל התקופות. זה גם מה שהתייחסתי אליו היום בדיון. כל מה שצריך זה להוציא מן הכוח אל הפועל את ההחלטות. ואם בנושאים שאתה מעלה עסקינן, דווקא מבחינת הצעות, לא מבחינת יישומן לצערי, יש הצעות שמקיפות כמעט כל תחום במערכת היחסים של המשפחה. בדיונים הקודמים שלנו כשדולה שמנו את המשפחה, את הרעיה במרכז העניין. לצערי, אני אומר את זה בכאב גדול מאוד, ועדת השרים לא קידמה את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
למה לדעתך זה לא מצליח ולא יוצא אל הפועל?
היו"ר איתן כבל
ועדת השרים לצערי לא התכנסה. היא אמורה להוציא מן הכוח אל הפועל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היא התכנסה לאחרונה.
אופיר קבילו
ועדת השרים מטעם שר הביטחון התכנסה בשנה שעברה ולאחרונה היא התכנסה. החלטת הממשלה שהתקבלה באפריל היא על בסיס מה שוועדת המילואים ברשות שר הביטחון החליטה.
היו"ר איתן כבל
ברור. קודם היא לא התכנסה, שנים היא לא התכנסה.
אופיר קבילו
בין 2012-2016 היא לא התכנסה. ב-2016 היא התכנסה.
היו"ר איתן כבל
אל תגן איפה שלא צריך.
אופיר קבילו
אני לא מגן, לא צריכים אותי כדי להגן על משרד הביטחון.
היו"ר איתן כבל
ועדת השרים לא התכנסה, זאת עובדה, וכאשר היא התכנסה, עד לרגע זה רק נגדעים עצים בברזיל כדי לייצר ניירות שמדפיסים עליהם את ההחלטות. אמרתי לך: אל תגיד כלום.
אופיר קבילו
אני לא מסכים.
היו"ר איתן כבל
תגיד לי מה כן. אשמח שתשיב ליגאל דילמוני מה הן הדרכים להוציא פטור מאגרה ליורדים לחוץ לארץ.
אופיר קבילו
אני לא מסכים.
היו"ר איתן כבל
אתה יודע שזה היה.
אופיר קבילו
זה היה, אבל הורידו את ההצעה הזאת.

אני רוצה בקצרה להגיד משהו בהקשר הזה. שתי החלטות הממשלה: 1447 ו-2607 – אני יכול להסכים אתך על דבר אחד, שהחלטת הממשלה הנוכחית הרבה יותר מתקדמת בתוכן שלה. למשל תקנות של המל"ג שיובאו לתמיכה בבנות זוג שבני זוגן משרתים במילואים. אנחנו מחכים למל"ג עם התקנות האלה כבר ממאי 2016.
היו"ר איתן כבל
גם המשיח מחכה עד שהמל"ג יענה על משהו...
רועי פולקמן (כולנו)
בינתיים נקדם את זה בחקיקה.
היו"ר איתן כבל
אין ברירה. זה מה שהצעתי כבר בהתחלת הדרך. אם זה לא יובא בחקיקה – זה לא יקרה.
אופיר קבילו
תגמול חדש למפקדים במילואים נכנס השנה – ב-1 במאי שולם תגמול חדש למפקדים במילואים בגלל החלטת הממשלה שהגדירה מפקד מילואים פעיל. 4.5 מיליון שקלים הוקצו לאלפי מפקדים. יש את כל מה שקשור לעצמאים – גם נכנס. יש את הסעד המשפטי. למשל פר"ח, מן ההחלטה הקודמת, מומש. אגיד לך מה הפערים מההחלטה הקודמת. יש לנו את התקנות של משרד המשפטים והארנונה. טרם תוקנו תקנות על מנת לממש את זה אבל הייתה כבר החלטת ממשלה. דרך אגב, לגבי ההחלטה מאפריל, יש להם 90 ימים להציג סטטוס. אנחנו עוקבים אחרי זה. אני חושב שלא נכון לומר שאין התקדמות. נוצר וקטור חיובי מאוד מול משרדי הממשלה. צריך לראות איך ממשיכים אותו ומעצימים אותו.
היו"ר איתן כבל
למרות הכול אני אומר לך שאין ספק שתחת הנהגתו של השר הנוכחי ושל סגן השר, שצריך לתת לו גם קרדיט גדול בעניינים האלה, דברים זזים, אבל אין מה לעשות, נכון לרגע זה – זה על משקל "אבנים שחקו מים" – פחות רואים פעולות יזומות והתנהלות אקטיבית של המערכות, למרות שאנחנו אומרים תודה, ומערך המילואים אומר תודה על כל דבר שמונח כאן לפתחנו, אבל אי אפשר שזאת תהיה מלחמה על כל דבר ודבר ודבר ודבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יגאל דילמוני מדבר על דברים הרבה יותר טריוויאליים ויום-יומיים. למשל אני בזמנו הצעתי לקמל"ר הקודם שנשות מילואימניקים יוכלו להצטרף לקורסים מסובסדים של הצבא. נכון, זאת הטבה, זה מסובך, אולי זה נוגע לנשים רבות. אמרתי: תבחנו דברים מן הסוג הזה, תבחנו הקמת מערך קשר, שימו לב מה קורה אם חס וחלילה יש מבצע, איזו תמיכת צוות נותנים בסוף. הוא מדבר על המעטפת שעוטפת משפחה. אופיר קבילו, לגבי זה לא ניתנה החלטה.
יגאל דילמוני
ב"עופרת יצוקה" היינו בתוך עזה. יום אחד דפקו לאשתי בדלת, המעסיק הקודם שלי במועצה המקומית קדומים, והביאו לה זר פרחים. זה עשה לה את החודש, רק זר פרחים קטן וחמוד. לא ביקשתי את זה, לא ביקשתי שיבוא הקמל"ר וייתן זר פרחים לנשים. אנחנו צריכים לחשוב בצורה הרבה יותר עמוקה על המשפחות, על הנשים והילדים, כי הם הבסיס והמנוע של חיילי המילואים. אחרת, קשה מאוד להניע אנשים למילואים. צריך לחשוב על זה ולהוציא את זה אל הפועל. אם יש תוכניות שמדברים עליהן כבר שנים והן לא יוצאות אל הפועל אז צריך לנער את המערכת כדי שהן יצאו אל הפועל.
היו"ר איתן כבל
תודה. אבקש מעו"ד ז'נט שלום, נציבה אזורית במחוז ירושלים והדרום בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לדבר בקצרה, בבקשה. לאחר מכן דוד בן חמו.
ז'נט שלום
אנסה כמה שיותר בקצרה. ביקשתם נתונים על פעילות בנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה בנוגע למילואימניקים. אעבור על זה ממש מהר. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה היא גוף ממשלתי. אנחנו יושבים כרגע במשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו אמונים על אכיפה אזרחית של כל חקיקת השוויון שמתעסקת באפליה בעבודה. מילואימניקים ומילואימניקיות – זה כולל גם אותי, דרך אגב – כאשר הם מופלים בשוק העבודה על רקע שירות המילואים שלהם יכולים להגיע אלינו. הדבר הראשון שהם יקבלו זה ייעוץ משפטי כללי כדי להבין אם הייתה אפליה, אם הייתה הפרה של אחד החוקים שמגנים עליהם. הם יכולים לקבל בירור ראשוני מול המעסיק, כלומר אנחנו פונות למעסיק ושואלות אותו: מה קרה פה? הפלית? לא שילמת שכר? ואומרים לו: החוקים הם כאלה וכאלה. בסופו של דבר בשלבים השלישיים זה מתגבש לכדי תביעה או מגיע לייעוץ משפטי כללי והפניה למוקדי סיוע משפטיים אחרים במידה וצריך. לפעמים זה נפתר לפני כן.

שוק העבודה מלא במגוון סוגי אפליה. שאלו פה קודם על מה יש פיטורים המוניים של נשים – אז בעיקר סביב זה שהן אימהות ונשים. לשים עליהן גם את עול המילואים במקום העבודה יכול להיות בעייתי.

לגבי מילואימניקים, הם עדיין נכנסים לקבוצה שמרגישה שהיא מופלית. זה אחד המקומות היחידים שבהם יש פער גדול יחסית בין תפיסת המעסיקים לעובדים, כי כפי שאתם רואים, בשאר המקומות יש אותה תפיסה.

שירות המילואים – זה נושא של בערך 5% מן הפניות לנציבות ברוב השנים. כפי שנראה באחד הגרפים, כשיש מבצעים, וזה לא אחרי המבצע אלא בזמן המבצע וישר אחריו, יש הרבה יותר פניות. לא מחכים זמן רב, את האס-אם-אסים לפעמים החיילים מקבלים בזמן שירות המילואים. מדברים על 5% בשנה ולדעתי זה קופץ אפילו ל-7% או 8% בשנים שיש מבצע צבאי גדול.
אריאל חיימון
אין לך התייחסות לאחוז באוכלוסייה. אני מעמותת "צו 8".
ז'נט שלום
לנו אין התייחסות לאחוז באוכלוסייה, זה לא נתון שיש לי. הנתונים שאני מציגה הם על פניות לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. אני לא יכולה להציג נתונים סטטיסטיים.
אריאל חיימון
לא הגון לשים את המילואימניקים במקום אחרון.
ז'נט שלום
לא שמתי אותם במקום אחרון. השקף הראשון לא משקף מספר של אנשים, הוא משקף תפיסות של אפליה בשירות העבודה. כאשר שואלים מעסיקים ועובדים: האם אתם חושבים שהקבוצה הזאת מופלית – זה מה שהם עונים. השקף הזה לא משקף בשום צורה ואופן את היקף האפליה לגבי אף אחת מן האוכלוסיות, שיהיה ברור.
אריאל חיימון
מי שלא משרת ברור שלא מרגיש מופלה.
ז'נט שלום
נכון.

כשמדברים על מספר הפניות, מאין הן מגיעות – רוב הפניות של מילואימניקים מגיעות דווקא ממילואימניקים שבאים מן המגזר הציבורי ולא הפרטי, למרות שבמספרים, המספרים של המגזר הפרטי כנראה גדולים יותר. גם בגלל מערכות המידע שלנו וגם בגלל שלא תמיד הפונים מביאים אלינו נתונים, לא תמיד זה משקף את המציאות.

כשמדברים באילו נושאים פונים – וזה לא מפתיע אותי גם בתור מי שמקבלת את הפניות – יש שני נושאים עיקריים: פיטורים, וזה קורה בדרך כלל אחרי מבצעים או אחרי תקופה ממושכת של מילואים, ותנאי עבודה ותנאי העסקה. נראה לי שדיברתם על זה גם במובנים אחרים מול מעסיקים, שמעסיקים לא תמיד יודעים מה הם צריכים לשלם לחייל או לחיילת המילואים כשהם חוזרים ממילואים. ברוב המקרים כשזה מגיע אלינו – והתמחינו גם בחישובי שכר למילואימניקים ולמילואימניקיות – פותרים את זה אל מול המעסיק כי בדרך כלל בדברים האלה זה עניין של אי-הבנה בין המעסיק לעובד או לעובדת.

זה השקף שמתאר את הפניות לפי שנים. בשנים שיש קפיצות אני יכולה להבטיח לכם שהיה מבצע צבאי כלשהו ורואים את ההבדל. שוב, החלק העצוב, לפחות בעינינו, שזה מגיע מייד אחרי המבצע. הם השתחררו מ"צוק איתן" ואנשים פנו אלינו בטענות: "פיטרו אותי, לא שילמו לי, הודיע לי כבר עכשיו שאין לי מה לחזור לעבודה."
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתם שומרים אצלכם נתונים לגבי הדרגות של האנשים וכמות ימי המילואים שהם עשו?
ז'נט שלום
לצערי במערכות שלנו לא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מעניין מאוד.
ז'נט שלום
אני יכולה לבקש ממנהלת מחלקת המחקר שלנו לנסות להכניס את המידע הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מעניין מאוד לראות, למשל, האם קל יותר לתפוס פוזיציה של התנהלות כזאת מול חיילים פשוטים.
היו"ר איתן כבל
אני חושב שלא.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אהיה בשוֹק אם לא.
ז'נט שלום
בהערכה גסה, זה יותר חיילים פשוטים, ואני אומרת את זה לגבי כל סוגי האוכלוסייה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כי זה גם בעלי התפקידים הפשוטים ואז קל לפטר אותם ולהחליף אותם באחרים שעולים פחות כסף.
היו"ר איתן כבל
זה לא חד-חד ערכי, שאם אתה חייל פשוט אז אתה גם עובד בתפקיד פשוט.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אין בעיה, אז בואו נברר את הנתונים.
עפר שלח (יש עתיד)
זה רק אם את מדברת במספרים מוחלטים. כשאת בודקת פנימה, שממילא מדובר באנשים מבוגרים יותר עם יותר קביעוּת בעבודה – הנתון האחרון שאני מכיר מלפני שנים הוא ששיעור התעסוקה אצל מ"פים ומג"דים במילואים היה נמוך יותר ממקבילים שלהם באותה שכבת גיל, הם פחות מועסקים מאשר המקבילים שלהם הרלוונטיים. את לא יכולה להשוות בחור בן 25 לאיש מבוגר יותר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל הם יודעים להכניס את הפקטורים.
ז'נט שלום
אני רוצה להגיד על זה שני דברים. נכון שרוב החיילים שמגיעים אלינו, על-פי הניסיון שלי כי בסוף אני מקבלת את הפניות, הם חיילים פשוטים יותר, אבל זה משתי סיבות. אחת, אנשים בדרגות גבוהות מאוד הם בדרך כלל אנשים בכירים יותר בקריירה והם אנשים שפחות יפנו לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כי הם לא ילכו לתבוע את המעסיק, גם אם הוא מפלה אותם. אלה אנשים שחושבים יותר על השם שלהם ובהרבה מקומות הם גם לא רוצים פסק-דין. אולי פונים יותר במגזר הציבורי, שם לפעמים זה נוח יותר כי זה לא "שורף" לך לגמרי את הקריירה.

דבר שני, וזה גם מהניסיון שלי כחיילת מילואים, אין לי ספק שלאנשים שעושים 60 ימי מילואים בשנה יש יותר קשיים בתעסוקה, אבל הם גם מצליחים איכשהו לשלב בצורה טובה יותר, כי הם בכירים יותר בתפקידים שלהם וזה מאפשר יותר גמישות.
עפר שלח (יש עתיד)
אתן לך תשובה שהיא לא "פוליטיקלי קורקט" אבל יש לי אישור מיושב-ראש הוועדה. המגזרים החברתיים שמהם באים האנשים שמשקיעים הרבה יותר במילואים הם מגזרים תומכים. זה היה פעם התנועה הקיבוצית, היום זה חלק מן ההתיישבות. יגאל דילמוני לא במקרה נמצא פה. אי אפשר להשוות פה. זה כמו להשוות תפוזים לאשכוליות. אין ספק בכלל שמצב התעסוקה שלהם כתוצאה מן המילואים נפגע באופן משמעותי. קיבוצניקים – לא פיטרו אותם. אז מה?
ז'נט שלום
זה בכלל לא שאלה.

אני רוצה להציג לכם דוגמה ממקרה שהגיע אלינו כאשר הצלחנו לעזור לפונה. חשוב לתת דוגמה מה קורה בשטח. עובד במשרד ממשלתי הגיע למכרז לקידום ואמרו לו: אתה עושה יותר מדי ימי מילואים, לא ניתן לך קידום. הוא הגיע אלינו, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. פנינו למשרד ולנציבות שירות המדינה ובעקבות הפנייה שלנו המכרז הוקפא, נפתח מחדש והוא קיבל את התפקיד הזה. זה לא עשה לו את החיים אחר-כך קלים יותר, לא היה לו קל להיכנס למקום עבודה שרצה להפלות אותו, אבל בסופו של דבר הוא כן הצליח להשתלב שם. אני מזמינה את כל הגופים פה – ולדעתי עם רובם יש לנו שיתוף פעולה, במיוחד עם אבי סייג – להפנות אלינו חיילי מילואים לייעוץ. אין מה להפסיד מזה. בסופו של דבר יש לנו את הניסיון המשפטי, אנחנו מכירות את החוקים ופנייה שלנו למעסיק פעמים רבות עוזרת לחיילי מילואים יותר מאשר לקבוצות אחרות.
היו"ר איתן כבל
תודה.
אבי סייג
רק משפט כדי להשלים את מה שנאמר. אתם צריכים להבין שאם מפטרים חייל מילואים יש לו שלושה סעדים. הוא יכול להגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, וסוף-סוף התמניתי לנציבות, ופה ראינו את הנתונים שהציגה ז'נט שלום. פרט לכך, רובם מגיעים ליחידה להכוונת חיילים משוחררים, לוועדת תעסוקה, שזה בית-משפט. אם אתם זוכרים, בצווים הישנים למילואים היה כתוב שאם מפטרים אותך או את החייל שלך תפנה לוועדת תעסוקה. גם להם יש נתונים, והייתה כאן איריס גוטרמן אך לא נתנו לה להיכנס לוועדה משום מה, כך היא כותבת. נפתור את זה אחר-כך. היא גם באה עם נתונים. פרט לכך יש חיילים שיכולים לפנות לבית-דין, מותר להם. תבינו שמה שהוצג כאן הוא לא התמונה המלאה.
היו"ר איתן כבל
ברור. דוד בן חמו, מנהל מחלקת מילואים בביטוח הלאומי, שרוצה גם להציע הצעה, ולאחר מכן אריאל חיימון, בבקשה.
דוד בן חמו
אני ממשיך את הכיוון שפתח אבי סייג בתחילת הדיון. נקודת המוצא צריכה להיות שמעסיקים לא צריכים להיפגע מכך שהעובדים שלהם יוצאים לשירות מילואים. אנחנו נתקלים בפניות של מעסיקים שמבקשים שתביעות המילואים לא יוגשו באמצעותם. הם אומרים: אנחנו רוצים להיות ה"אאוטסיידרים" לעניין, שהעובד יגיש אליכם את הבקשה לתגמול, ייתן לכם את בסיסי השכר ותשלמו לו ישירות את מה שמגיע לו. למה? כאשר זה עובר דרך המעסיק והוא המתווך של התשלום הזה הוא משלם על זה מס מעסיקים, הזכירו שהוא צריך לשלם על זה תשלום. הוא אומר: למה אני צריך לשלם קנס עבור זה שיש לי חיילים במילואים כשלידי יש מעסיק אחר שהעובדים שלו לא יצאו לשירות מילואים? מעבר לזה שהעבודה השוטפת נפגעת, אני לא נוגע בכלל בנקודה הזאת, אבל למה הוא צריך לשלם קנס נוסף?

אני אומר דבר כזה: אם אנחנו מסתכלים על אנשי המילואים והם מקבלים את מה שמגיע להם, זה בסדר, אבל המעסיקים יוצרים איזשהו תהליך, כפי שהזכירו פה לפני רגע, ראשית, לא לקבל אנשי מילואים לעבודה כי זה מפריע להם בעבודה השוטפת, ושנית, כי הם נקנסים.

ההצעה שהציעו, לשפות את המעסיקים על אותו תשלום, כבר שומעים פה מן ההתלחשויות שזה עומד להתמסמס כי הדרישה היא להמון כסף. אני מציע להשאיר את התהליך כפי שהוא, שתגמול המילואים ישולם באמצעות המעסיק, הוא ייכנס כרכיב שכר בתלוש השכר, אבל אותו רכיב שכר צריך להיות פטור ממס מעסיקים. כך נפתור את כל הבעיות, לא צריך לשלם כלום לאף אחד, פשוט לא ישלמו את אותו קנס שהוא לא הוגן בעליל. אני חושב שעל כך יש פה הסכמה, שהם לא צריכים לשלם על זה.
היו"ר איתן כבל
אבי סייג, צריך לשקול את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה רעיון טוב מאוד.
דוד בן חמו
יש עוד כל מיני דברים אבל זה החלק הגדול.
ליאורה ברקלי
אני מנהלת תחום מילואים לשעבר בביטוח הלאומי. עבדתי 35 שנים בביטוח הלאומי, ובתחום המילואים עבדתי 30 שנים. היום אני בעמותה למען משרתי המילואים. אני מכירה את הנושא לפני ולפנים. אני יכולה לומר שהמעסיקים לא נפגעים רק בחלק שלהם של דמי הביטוח שהם משלמים. הם נפגעים בזה שהם חייבים לפי החוק להמשיך ולשלם לעובד את כל ההטבות הסוציאליות שהיו משלמים לו כשהוא מקבל את השכר. זה אומר שהם חייבים להמשיך לשלם לקרן השתלמות, לקופת פנסיה ועוד כל מיני סכומים שמשלמים לעובד, למשל הפרשות לקופות גמל. אלה סכומים שצריך לבדוק אותם, לראות במה הם מתבטאים כי אלה סכומים שמעסיק חייב לשאת אותם, ולא מעט.
היו"ר איתן כבל
את יכולה להיות עכשיו יועצת של אבי סייג. אפשר לנסות להכין כמה הצעות.
ליאורה ברקלי
בזמנו ישבתי עם העוזר של עפר שלח והוצאנו עבורו מסמך שתיאר את העלויות לגבי דמי הביטוח, החלק של המעסיק שהוא חייב לשלם בגין העובד.
הושע פרידמן בן שלום
מה את אומרת על ההצעה של דוד בן חמו?
ליאורה ברקלי
אפשר לראות את זה מהנתונים האלה. אבל עוד פעם, אני אומרת, זה לא מתבטא רק בדמי ביטוח לאומי. יש אחוזים מסוימים שמשלמים. אפשר לעשות הערכה של העלויות. כפי שנאמר פה, אפשר גם לנסות להגדיר את האוכלוסייה שלגביה זה חל, כלומר לא חייבים לתת לכולם.
היו"ר איתן כבל
כפי שעשינו בהוראת השעה.
ליאורה ברקלי
אפשר אולי לצמצם עלויות אבל זה הרע במיעוטו, להגיע למשהו.
היו"ר איתן כבל
תודה. אריאל חיימון ולאחר מכן אחיאב גולן. בבקשה.
אריאל חיימון
תודה על הזכות לדבר. כולם פה נורא עדינים בדבריהם. בסופו של דבר מדינת ישראל בדברים רבים מתנהגת במחדל כלפי אנשי המילואים. המעסיק מאבד עובד שנותן תפוקה, ללא חלופה, ללא מענה, פשוט לוקחים לו את העובד והוא ממשיך לשלם. האישה מאבדת את השותף שלה לניהול הבית, היא ממשיכה גם לעבוד, גם להיות בבית, הכול. אז אומרים: תפילו את זה על הסבתות. היום גם הסבתות כבר לא בפנסיה. היום פשוט לוקחים מילואימניק ואומרים לו: "תתמודד, תהיה חזק". "תהיה חזק" נגמר בטירונות. זה לא עסק להמשיך להגיד "תהיה חזק" לאדם בן 40. עובדי משרה חלקית, עובדי משמרות מקבלים תשלום חלקי על חודש מלא. זה גם כן לא עסק. אדם עובד 30 ימים ולא מגיעה לו משכורת רק על 12 ימים, זה פשוט לא עסק. המעסיק לפעמים לא יודע לדרוש את הזכויות הסוציאליות מהביטוח הלאומי אז המעסיק לא מקבל.
דוד בן חמו
גם אם הוא יבקש הוא לא יקבל.
הושע פרידמן בן שלום
הוא פשוט משלם את זה על חשבונו.
אריאל חיימון
יש פה מחדל אחרי מחדל אחרי מחדל.

כל היום הזה אנחנו אומרים כמה נהדר פה, כי פעם היה מחדל גרוע יותר. צריך פשוט לפתור את זה. אומרים שזה לא יקרה. גם שכר מינימום יקר, יש הרבה דברים יקרים אבל אנחנו צריכים להחליט פה החלטות ערכיות, מוסריות. אם אני לוקח מילואימניק, תולש אותו מהמציאות, אומר לו: אל תישן, אומר לו: תעבוד 20 שעות, אומר לו: "תקרע" את עצמך – אין בעיה, נהדר, אבל תן לו את המינימום, תן לו את מה שלקחת לו.

אפשר להביא אין-ספור דוגמאות על פגיעה במילואימניקים. אני בעצמי ב"עופרת יצוקה" חזרתי מ-50 ומשהו ימי מילואים וקיבלתי חצי מהשכר שקיבלו כל החברים שלי. עבדתי בביטחון וקיבלתי את שכר המינימום, 5,300 שקל, ואילו חברים שלי "טחנו משמרות" וקיבלו 12,000 שקל. דחיתי את הלימודים בשנה נוספת, עשיתי קורסים חוזרים, עד היום אני גורר מבחן כלשהו, כי ככה זה. המ"פ שלי שבוע לפני תעסוקה מבצעית הודיעו לו שאין תקן לתפקיד שלו בעבודה. למה זה קרה פתאום? כי הוא כל היום משוחח בטלפון: ההוא כך, ההוא כך, ההוא כך. הוא מגיע לחודש של תעסוקה מבצעית עם הידיעה שהוא חוזר לאבטלה. בגלל שהקַשָר שלו הוא עורך-דין והם עמדו על שלהם אז הוא קיבל עוד חודש משכורת, אבל הוא יודע שהוא מגיע לחודש מילואים ואחר-כך ללשכת התעסוקה. זה לא עסק. אם נביא עוד סוללה של עורכי-דין – זה לא יעזור. צריך לתגמל את המעסיק כי המעסיק נפגע, צריך לתגמל את האישה כי האישה נפגעת, וצריך לתת למילואימניק את המינימום שמגיע לו. יש לי גם רעיונות. אם אתם רוצים לשמוע, אשלח לכם.
היו"ר איתן כבל
נשמח לשמוע. תודה. אחיאב גולן, מנכ"ל המכללה האקדמית להנדסה "אורט בראודה", אני מבין שגם אתם הייתם ממקבלי מגן אות שר הביטחון. בבקשה. אם תוכל להגיד רק בכמה מילים למה קיבלתם את המגן.
אחיאב גולן
אתן את הכבוד לחברתי ד"ר תמר גדריך שהיא הדיקנית.
תמר גדריך
שלום לכולם. אני דיקנית הסטודנטים ב"אורט בראודה". זכינו באות "מגן מילואים" על המעטפת שאנחנו נותנים לסטודנטים שמשרתים במילואים. אנחנו מכללה להנדסה. לימודי ההנדסה קשים מאוד ו-70% מן הלומדים במכללה הם גברים. רבים מהם משרתים במילואים. אנחנו נותנים להם הטבות של נקודות זכות, קורס חוזר, מועדים מיוחדים, שיעורי עזר, חונכות, כל מה שניתן לעזור. ועל זה זכינו.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, יישר כוח. יש כאן רשימה שכוללת את עמנואל צים, מנכ"ל "בסט מובייל", ליאת פנחסי וליאת בן ארי מחברת "אלטל טכנולוגיסטיקה בע"מ", גיורא חנוכי מחברת TMNG ושמעון בר לב וטל שילר גם כן מחברת TMNG. בבקשה.
אחיאב גולן
דיברנו פה על הפן של המעסיקים, דיברנו פה על הפן של הבית. אני רוצה להתייחס לפן שלפני המעסיקים ולפני הבית. חלק לא מבוטל מאנשי המילואים עובר קודם באקדמיה. אני אמנם לא מייצג את המל"ג או הוות"ת אבל דרך זה אייצג את הצורך. אנחנו מתמודדים כמי שמערך המילואים יקר לנו. אני גם יוצא המערכת. אני רואה את ההתלבטות ואת הקושי של הסטודנטים כשהם יוצאים למילואים ומפסידים כל-כך הרבה ימי לימודים. אני מדבר על החבר'ה ממערך השדה, הקרביים או תומכי לחימה. אני רואה את ההתחבטות ואת הקושי שלהם לצאת למילואים ואת ההפסדים, ולמרות כל הסיוע שלנו – ואני יכול להעיד שיש לנו "קבלות" שאנחנו מסייעים – בכל זאת החבר'ה סובלים. אנחנו גם נאלצים להוציא המון תקציב שאנחנו לא מקבלים, מהמעט שאנחנו יכולים להקדיש, אבל זה לא מספיק. חמור מזה לא פחות, אצלנו נזרע זרע ההשתמטות, של "מה אני צריך את זה, קשה לי, לא נותנים לי, אני מפסיד מבחנים". כמה שיעורי עזר שניתן, כמה תמיכה שניתן – זה לא תמיד מספיק. אין לנו את האמצעים ואנחנו חייבים לשמר אותם כי אחרת הם בכלל לא יגיעו להיות הבעיה של המעסיקים.

לפיכך הצעת החוק הזו צריכה לכלול את כל המעגל, גם את תחילת הדרך שלהם, בדרך כלל באקדמיה.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לעלוב באף אחד אבל המערכת האקדמית היא הכי בעייתית, הכי קשה, הכי לא משתפת פעולה בתהליך הזה. אני מוכן שהיא תהיה אפילו כמו העסקים הפרטיים, כי היא כל-כך במרחק, לפעמים בצורה שאתה פשוט לא מצליח להבין.
אחיאב גולן
היא הנותנת. לכן צריך לכלול גם את זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. חברים, אנחנו צריכים להתכנס. נעשה את זה בקצרה – 3 דוברים אחרונים ואז אתן את רשות הדיבור לרח"ט תומכ"א. רשות הדיבור לאודי בורוביץ ואחריו אביה בן אלחנן וסגן אלוף אלעד שטרן.
אהוד (אודי) בורוביץ
אני מפקד האגד הלוגיסטי של אוגדת רמת הגולן. כאשר אני לא במילואים אני ראש מטה התשתיות של "אינטל" באירופה ויושב-ראש הקיבוץ שלי, קיבוץ שדה יואב. תיכף נדבר על המאפיינים, מי משרת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אתה בטח גם עושה ספורט... זה הכי מעצבן...
אהוד (אודי) בורוביץ
אני רוצה להתרחק מן השיח של החנוונות והקיטוּר והתלונות ולדבר בגדול. היינו בדילמה האם המילואים זה התנדבות או חובה. זה חובה, אבל בפועל זה התנדבות כי הרבה מן העשייה נעשית בהסכמות: הערכה הדדית, רעוּת, לכידות, הכרות וכולי. כל המעטפת שאתם המחוקקים והצבא נותנים לנו בעולם של ההקלות וההטבות מאפשרת לנו לעשות את המשימה טוב יותר. לי כמפקד היום קל יותר לעשות את המשימה מאשר בעבר כי יש לי פחות חיכוך עם חיילים, מפקדים זוטרים, מעסיקים, דרישות של חיילים. דרך אגב, כשמתקשרת אליי אשתו של חייל אני נותן לה לדבר עם אשתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה עוזר.

(היו"ר רועי פולקמן)
אהוד (אודי) בורוביץ
בהתייחס לדברים שאמר קודם חבר הכנסת פולקמן על עיקרון הפשטות – זה עיקרון שאנחנו מכירים: מה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה. לדעתי כשמדברים על מעסיקים אפשר לקבוע מדד פשוט, נניח של אחוז ימי מילואים מסך כל הימים שהתאגיד נותן ובתמורה לתת תגמול כלשהו. הוא לא חייב להיות כספי, אולי יותר של יחסי ציבור, יותר של הערכה. אני חושב שזה נכון יותר מחישובים פרטניים לכל דבר ודבר.

לסיום, כל המעטפת של מה שאתם עושים פה היום בכל הרמות, המשמעות שלה היא שלנו קל יותר לעמוד במשימות שתטילו עלינו, כי האנשים שלנו מחויבים יותר, מגיעים יותר, מוכוונים יותר ומרגישים שאנחנו מתייחסים אליהם ברצינות.
היו"ר רועי פולקמן
תודה רבה. אביה בן אלחנן, בבקשה.
אביה בן אלחנן
אני מג"ד במילואים בחטיבה 3. אם אני מסכם את מה ששמענו פה היום, יש תהליך שקורה בחברה –וחיזק אותי מנכ"ל מכללת "אורט בראודה" – שאנחנו מביאים את עצמנו באי-העשייה למצב שחיילי המילואים או האזרחים עושים פחות ופחות מילואים, יותר ויותר משתמטים. יותר ויותר שואלים אותי "איך המדינה יכולה לתרום לי" ולא "מה אני נותן לחברה". כשאני סטודנט במילואים ואני לא מצליח להגיע לתואר ראשון אז אני שואל את עצמי למה לעשות מילואים.

מי שדיבר פה על המילואים כמשפחה – אגיד לכם מה זה מילואים כמשפחה: כשאני יוצא לפחות פעם בשבוע למילואים והבת שלי אלה בכיתה ג' אומרת לי: "אבא, אני לא רוצה שתלך, אתה יכול להיהרג במלחמה, אתה הולך למלחמה?" זה המשפחה כמילואים.

כשאתם שואלים מה זה מ"פ או מג"ד במילואים ובסדיר, דוד קונוטובסקי, מ"פ במילואים ביחידה שלי, קיבל לנהל בית-ספר לראשונה לפני שנה וחצי-שנתיים ואז נכנס לתפקיד מ"פ. "ישבו" עליו כל הזמן, ויש אמירות מוקלטות: "אתה לא יכול לעשות מילואים כך, אתה לא יכול, אתה לא יכול"- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
במשרד החינוך?
אביה בן אלחנן
בית-ספר פרטי שקשור גם למשרד החינוך, לא אגיד את שמו. חיכו את פרק הזמן שאפשר לחכות ופיטרו אותו בעילה אחרת. מה זה יעזור לו שהוא ילך עכשיו לתבוע אותם? האדם בגיל 37 צריך להתחיל קריירה חדשה. אני שואל אתכם, האם תיקחו עוזר פרלמנטרי שבמשך 40 ימים בשנה לא נמצא? התשובה היא לא. יכול להיות שכן, כי אתם מכירים את זה, אבל רוב האנשים לא ייקחו, רוב המנכ"לים כנראה לא ייקחו.
היו"ר רועי פולקמן
ברור, יש את הנורמה החברתית ויש במקביל את התמיכה. נכון שלא סתם דיבר קודם עפר שלח על קהילות תומכות.
אביה בן אלחנן
הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, השאלה היא איך לתקוף את זה. חוק המילואים יוצר אפליה. זה התובנה שלי מהיום הזה. לגבי אולי 2%-3% מן האוכלוסייה חל חוק שמפלה אותם ויוצר להם אי-שוויון הזדמנויות בעבודה. מכיוון שהחוק הזה "יושב" עליהם – אין לאדם שוויון כי לא מקבלים אותו לעבודה. מי יקבל מ"פ או מג"ד במילואים? מתוך זה אנחנו צריכים לתקוף את החוק ולעשות אפליה מתקנת ומשם להגיע.
קריאה
זה לא חוק המילואים, זה חוק גיוס חובה. תבדיל בין שני הדברים.
אביה בן אלחנן
ודבר אחרון והכי חשוב, אם לא תהיה אמירה ערכית מבית המחוקקים, מהבית הזה, שאנשי המילואים הם משהו ערכי, שאנחנו צריכים לשמר את שמורת הטבע הקטנה הזאת – שום חוק ושום קנס לא יעזור. אתם צריכים, לא רק ביום הזה, כל השנה להרים את הדגל כמנהיגים ולהגיד: האנשים האלה – אותם צריך לשאת על דגל ולהרים אותם ולעשות איתם מה שצריך לעשות. תודה רבה.
היו"ר רועי פולקמן
אני מתנצל שאני קצת לוחץ לסיכום. יהיה לנו כאן תיכף דיון מהיר על נושא המילואימניקים שנפגעים בתאונות דרכים בעקבות מחסור בשעות שינה והגיעו אנשים במיוחד לדיון אז אנחנו מקצרים את הדיון הזה. מי שזה רלוונטי אליו מתבקש להישאר. תאמרו רק משפט וערן שני יסכם את הדיון. אנחנו חייבים להתקדם.
אלעד שטרן
אני מג"ד גדס"ר 12. באזרחות אני מנהל בחברה פרטית. המעסיק מחויב בחוק לשחרר את חייל המילואים. מעסיק הגון בעצם נאלץ בסביבה הכלכלית של מדינת ישראל להחזיק יתירוּת מסוימת של אנשים כדי שיתאפשר לו להוציא אנשים למילואים. זה פוגע ברווחיות שלו ומקנה לו חיסרון מול מעסיקים אחרים בשוק. צריך לקחת את זה בחשבון. המדינה מטילה עליו את החובה הזאת וצריכה לבוא לקראתו. זה לגמרי החובה של המעסיק.

ההעסקה של מפקדים בדרג המ"פ והמג"ד, אביה בן אלחנן ציין בדיונים קודמים, מג"ד עושה 60-100 ימי מילואים. מרבית הימים האלה הם לא בצו חוקי, כלומר יש בהם מרכיב של התנדבות. ברגע שאני חותם על התנדבות למעשה המעסיק שלי, שקיבלתי ממנו את ברכת הדרך ללכת לתפקיד מג"ד, הוא מתנדב. הוא כבר נושא בעלות הזאת ואף אחד לא מחזיר לו את ההוצאות. הוא מאפשר את הסיטואציה של הקיום הביטחוני של מדינת ישראל מהכיס של הבעלים הפרטיים של אותה חברה.

מה שצריך לעשות פה זה לכל הפחות לטפל בעלויות הישירות של תשלום מס המעסיקים על העובד הפשוט. אנשים שמעסיקים מפקדים בדרג בכיר ומוביל, המדינה צריכה לבוא אליהם ולהקל.

(היו"ר איתן כבל)
היו"ר איתן כבל
תודה. נאפשר לרח"ט תומכ"א לסכם בקצרה, אם יש לו דברים להוסיף לנו, אגיד כמה משפטים ואז אנחנו צריכים להתחיל דיון נוסף. בבקשה.
ערן שני
אתייחס בקצרה בגלל שלא נותר זמן רב.

עלו הרבה מאוד נושאים בדיון הזה. אפשר להגיד בקצרה בשורה התחתונה שבראייה רטרוספקטיבית, בשנים האחרונות יש התקדמות משמעותית במודעות לאנשי המילואים, למה שאנחנו קוראים לו בצה"ל "הנבחרת שמשרתת". באמת מדובר בנבחרת משרתת, המיעוט בעם שעושה מילואים והמיעוט הזה צריך לקבל תגמול ופיצוי משמעותיים.

צריך להסתכל על התפיסה השלמה והכוללת. היום אושר סופית הסכם העצמאים. החלטת הממשלה האחרונה היטיבה עם אנשי המילואים. יש עוד הרבה דברים לעשות. כאשר אנחנו מדברים על התפיסה הכוללת צריך להסתכל על כמה רגליים יש לתפיסה הכוללת, בין השאר בנושא המעסיקים, שעלה פה היום חזק מאוד, גם בהצעת החוק. אני לא יודע להגיד יותר מדי, נצטרך ללמוד את העניין הזה ולהבין את המשמעויות. כפי שנאמר פה גם על-ידי אחרים וגם על-ידי חבר הכנסת שלח, אנחנו מעריכים שמדובר על עלויות גבוהות מאוד ואין ספק שמערכת הביטחון לא תוכל לשאת בזה, אבל בכל מקרה נצטרך ללמוד את העניין. בוודאי סוגיית המעסיקים צריכה לקבל פתרון כחלק מן התפיסה השלמה. המשפחה זה הדבר השני, והאקדמיה היא הדבר השלישי. ביחד "סוגרים" את כל המעטפת למשרת המילואים.

צריך לדעת למשל שאדם שיוצא לקורס מג"דים או קורס מ"פים יכול לעשות בשנה נתונה 120 ימי מילואים. זה הרבה מאוד, זה קשה מאוד גם לאיש עצמו וגם למעסיק שלו. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לכם. קודם כול אני מודה לכם, לכל מי שהיה שותף, גם ליום הזה וגם לדיון הזה.

עלו פה כמה רעיונות. גם הצעת החוק, שהייתה הליבה של השיח הזה. אולי נחפש דרכים נוספות לשדרג אותה, כפי שאנחנו מכירים ממקומות אחרים, שאולי המערכת יודעת להחיל בצורה טובה יותר. הגברת ברקלי הציגה כמה רעיונות וגם אתה העלית כמה רעיונות שאולי אפשר וכדאי להתחיל בהם לפני שאנחנו מניחים את הצעת החוק הזאת, שאולי ה"לא" יהיה כזה "לא" מהדהד שעושה לרבים וטובים "חלושעס". כלומר, אולי כדאי להתחיל ממקום כמו ההצעה על מס המעסיקים או כל מיני הצעות אחרות שעלו, שהמערכת יודעת להחיל את הדברים בצורה טובה יותר. אין סיכוי שמערכת הביטחון, שצה"ל יודע לקחת על עצמו סדרי גודל כאלה, אנחנו יודעים את זה. לא כדאי אפילו להתחיל את הדיון בכיוון הזה. עלו פה כמה רעיונות שנאמץ אותם וננסה ללבן אותם לכדי חקיקה.

אני מודה לכם מעומק הלב. תודה. סעו בזהירות.

הישיבה ננעלה בשעה 15:50.

קוד המקור של הנתונים