הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס'86

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום רביעי, ד' בתמוז התשע"ז (28 ביוני 2017), שעה 9:00

פגיעה במטופלי קנאביס רפואי נוכח עיכובים וקשיים בעבודת היק"ר - בהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

דב חנין

מיכאל דור - רופא יחידת היק"ר, משרד הבריאות

יובל לנדשפט - מנהל יחידת היקר, משרד הבריאות

איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום הרשות למלחמה בסמים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

איליה רזניק - מנהל רפואי, מרנ"א - מכון רפואי לנוירולוגיה, עמותת הקנאביס הרפואי בישראל

מאיר כהן - סמנכ"ל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

שלומי סנדק - מנהל, המרכז הישראלי לקנאביס רפואי

טלי ריין אלוני - מידענית, האגודה למלחמה בסרטן

רויטל פרקר - מידענית, האגודה למלחמה בסרטן

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

דוד פפו - יו"ר, הסתדרות הרוקחים

שאול לב-רן - מנהל תחלואה כפולה, ביה"ח לב השרון

רון תומר - מנהל הוועדה המקצועית, ארגון הרוקחות

חנה פרל קולר - אימא, העמותה הישראלית לקידום הקנאביס הרפואי

יונה זרעיה - מנכ"ל, העמותה הישראלית לקידום הקנאביס הרפואי

ליאת בני - יו"ר, העמותה הישראלית לקידום הקנאביס הרפואי

אורן לבוביץ - עורך ראשי, מגזין קנאביס

דן קדרון - עמותת "תנו יד לחירש ונכים למען נכים"

מני דרבנר - חבר ארגון, ארגון נכי צה"ל

א' - אפוטרופוס ואם לתינוקת

ב' - אפוטרופוס ואב לתינוקת

ג' - תינוקת

ערן מץ - מנהל המחלקה לרפואה בקהילה, קופת חולים לאומית

טלי סינג - פעילה, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

דקלה סימה לילה - מתנדבת, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

ליאת אריאנה דבוש - חולה, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

לימור קרני עמרם - מתנדבת, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

גדי קולקר - מתנדב, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

אגם עמרם - מתנדבת, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

ורדה בן אור - מתנדבת, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

נועה קובלסקי - מתנדבת, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

נטע אליאב - מתנדב, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

דלית שמואלי - מנהלת העמותה, גוונים של סגול - לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

יניב פרץ - לוחם צדק

שרון גור - יו"ר עמותת אס"ף פיברומיאלגיה

ברקת שיף קרן - רופאה ומנהלת מרפאת כאב

תומר טל - מטופל ויצרן עתידי

מירי אוגינץ - אחראית תחום ליווי והדרכה למטופלים בקנאביס, ביה"ח רמב"ם

נטע קובלסקי - השדולה לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ית (פרילוג בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

בת שבע פנחסוב

סיגל גורדון

פגיעה במטופלי קנאביס רפואי נוכח עיכובים וקשיים בעבודת היק"ר - בהשתתפות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' איתמר גרוטו

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה למאבק בנגע הסמים בנושא: קשיים, תקלות, עיכובים והכבדות בעבודת יחידת הקנאביס הרפואי וכמובן פגיעה במטופלים כתוצאה מכך. הנושא הזה עלה בדיון הקודם שלנו בהשתתפות חלק גדול מהנוכחים פה, בטח משרד הבריאות וגם האורחים, אבל האמת שהחלטתי להקדיש לו ישיבה מיוחדת משתי סיבות. האחת, כי יש לנו 28,000 או יותר מטופלים שבעצם עבודתם השוטפת – ולצערנו הרב יש להם כזאת - זה אחד התחומים הרפואיים הבודדים לדעתי שרק בשביל לקבל את התרופה עצמה יש עבודה ביורוקרטית שוטפת כל הזמן אל מול המוסדות. אני לא מכירה עוד תחום רפואי שההתנהלות עצמה מהווה חלק כל כך גדול מניהול החיים של המטופל, של החולה. אבל אני לא רופאה, יושבים כאן הרבה מאוד רופאים סביב השולחן וגם מטופלים, אולי הם יוכלו להאיר את עיני.

בעצם יש לנו שתי תופעות שאני רוצה לדון בהן בעזרתכם, נעשה את הישיבה במתכונת שנעלה את המצב – הגיעו אלינו גם בכתב – אני רואה חלק מהנציגים שפנו אלינו וסיפרו כאן, גם לפרוטוקול יפרטו את המצב כפי שהם רואים אותו, של עבודה קשה מאוד, בירוקרטיה קשה שהולכת ונהיית יותר קשה. במקום שתהיה יותר קלה, איכשהו בכמה שבועות האחרונים, אני בתור מי שמטפלת בזה ברמה הציבורית קיבלתי הצפה ממטופלים, מרופאים, על קשיים של חלק מהדברים שכבר נפתרו כמו נושא פקסים וטלפונים – מצטרף אלינו פרופסור גרוטו – אני אחזור על המילים, פרופסור גרוטו, תודה שהצטרפת, אנחנו בעצם דנים פה בעבודה של המטופלים והרופאים מול היק"ר, מול יחידת הקנאביס הרפואי. אתה כבר השתתפת אתנו בכמה מהישיבות האלה בנושא הזה באופן כללי של הקנאביס הרפואי. פה זה באמת המקום הכי קטן, הכי בירוקרטי, שהוא הכי ברמת הטלפון, הפקס והתקשורת, אבל לאורך הרבה זמן וביתר שאת בשבועות האחרונים זה נושא שבתחום הזה של עבודת מטופלי הקנאביס מול משרד הבריאות הוא אולי הקשה ביותר. זה לא התוויות וזה לא המחקר - - -

גם וגם.

גם וגם, אבל את הישיבה הזאת אני רוצה שנקדיש לדבר שיכול להיפתר בקלות מבחינתכם. קודם כל, זה דבר שאנחנו מלווים אותו כבר תקופה ארוכה מאוד. בדיוק שנכנסת התחלתי לומר, שאני כמי שמטפלת בזה ברמה הציבורית, לא הרפואית ולא הביורוקרטית, בשבועות האחרונים היתה עליית מדרגה בהצפה של פניות מחולים ומטופלים שלא משיגים את היק"ר בטלפון ושהמחשב לא עובד וביקשו מהם לשלוח פקס והפקס לא מגיע, והרופא צריך לשלוח את הפקס שוב – תיכף ידברו כאן רופאים ויגידו איך זה מכביד על העבודה שלהם – כל זה כשלא דיברתי בכלל על השאלה אם הבקשה התקבלה או לא, על שיקול הדעת הרפואי ועל כל הדברים האלה אלא אך ורק על התקשורת וההתנהלות שהיא אחד הגורמים שגורמים לרופאים – בדיון הקודם דיברנו על הנושא הספציפי של מרפאות הכאב, שגם הוא סוגיה בפני עצמה שאתה בטח מכיר אותה, הרבה רופאים כאן אמרו, ההתעסקות שזה דורש ממני זה במקום לשבת ולקבל מטופלים, אני שולח את המטופלים האלה או משתדל לא לקבל אותם. עלה אפילו נושא, שהמצב הזה דוחק או דוחף מטופלים לזרועות של מאכרים, לזרועות של כל מיני מידלמנים שמבטיחים להם רק בשביל לטפל באופן מהיר וזריז בבקשה ומשלמים עד אלפי שקלים דמי תיווך כמובן לא חוקיים ובטח ובטח לא מוסריים רק כי הרופאים לא יכולים לעבוד בצורה התקינה והישירה בגלל כל התוצאות של הבירוקרטיה הזאת.

קיבלתי הרבה עדויות, כל זה עדויות בכתב שקיבלתי ממטופלים ורופאים, חלקם נמצאים פה וידברו, חלקם נעלה את הדברים. הייתי רוצה שתשמע ותגיב. זאת הזדמנות להודות לך ולברך אותך שהגעת לישיבה הזאת. קיימנו אותה בשבוע שעבר, היו כאן ד"ר מיקי דור ויובל לנדשפט, שמעו ונתנו חלק מהתשובות. אני בכל זאת רוצה שהנושא הזה יעלה דרגה בתוך משרד הבריאות מפאת החשיבות.

הדבר השני שעלה כאן ואנחנו לא קיבלנו עליו תשובה מספקת, בלשון המעטה, המצב הזה אל מול ההתקדמות של הרפואה וספציפית כאן הנושא של האופציה להתחיל ולהכשיר את הרופאים שעוברים את ההשתלמות וההסמכה של משרד הבריאות. אחת התשובות שאנחנו מקבלים במשך שנה ממשרד הבריאות, עוד מעט תתחיל הרפורמה והכול יסתדר.

בוא נגיד יהיה יותר טוב.

אוקי, ישתפר. אני רוצה שאת הישיבה הזאת ננהל תחת המטריה של שני דברים. אחד, שבינתיים זה מתמשך והאנשים האלה שתיכף נשמע אותם, והרופאים שלהם, כל יום וכל שלושה חודשים של התקשורת הזאת זה עוזר להם רק במידה מסוימת שמתישהו בעתיד זה אולי ישתפר, אולי כן ואולי לא. ושנית, למה אי אפשר במקביל, תוך כדי תנועה, את אותם רופאים, את אותם כמה עשרות רופאים שכבר עברו את הקורס וכבר הוכשרו על ידיכם, למה אי אפשר להקל את צוואר הבקבוק הזה ובמקום להמשיך ולנקז לאותם אישורים - - -

אפשר, אפשר, אני מטפל בזה.

אני רוצה שתתייחס ספציפית לנקודה הזאת כי בשבוע שעבר שמענו תשובות מאוד מאוד מאכזבות מיובל ומיקי. פשוט כמו במקרה האונקולוגי וכמו שהחזון של משרד הבריאות בסוף, שהרופאים יוכלו להנפיק את הרישיון ישירות. זה גם יותר נכון מבחינה רפואית כי מי שמנפיק את הרישיון הוא זה שרואה את החולה ומכיר אותו ולא רופא אחר שיושב ורק מקבל את הניירות. ודבר נוסף, אפילו בנושא הבירוקרטיה המטורפת הזאת שמוכרת לכולנו וזה אחד הנושאים פה, זה יכול לשחרר צוואר בקבוק אדיר בזמן קצר ובאופן שלא רק שלא יפגע בחולים אלא להיפך ישפר את הטיפול בהם כי מי שיעניק את הטיפול הוא הרופא המטפל שכבר הוסמך על ידכם והוכשר וכו'.

אני רוצה להתחיל מסבב של כמה עדויות שהצטברו כאן ואז נעבור אליך. סדר הדוברים הוא כזה: ד"ר ברקת שיף, נטע קובלסקי, ד"ר איליה רזניק, שלומי סנדק, מירי אוגינץ ודן קדרון. זה הסבב הראשון, אחר כך נשמע את משרד הבריאות ולאחר מכן סבב שני.

בפתח הדברים אני אומרת, שלפי סעיף 120ד'(1ג) לתקנון הכנסת, השמות של מי שיבקש או ביקש לחסות את שמו, כדי שלא ייגרם לו או לזולתו נזק, יהיו חסויים ולא יירשמו בפרוטוקול. ואם מדובר בקטינים או חסרי ישע, אז אותו הדבר חל אבל לפי סעיף 120ד'(1ב) לתקנון הכנסת. בקיצור, מי שרוצה ששמו לא יירשם בפרוטוקול, נא לציין זאת בתחילת דבריו ושמו יימחק מהפרוטוקול. בבקשה ד"ר ברקת שיף.

בוקר טוב, זה כבוד מאוד גדול לדבר שנייה אחרייך. פרופסור גרוטו, אני שמחה לפגוש אותך בפעם הראשונה. שמי ד"ר ברקת שיף, יש לי הכי הרבה חולים שמטופלים בקנאביס במדינת ישראל וד"ר דור יעיד על זה. אי לכך ובהתאם לזאת מערכת היחסים שלי עם היק"ר היא מאוד צמודה וכמו שפעם יובל לנדשפט אמר, אם חייזרים היו לוקחים אותך לא היה קנאביס רפואי במדינת ישראל. בתור שכזאת אני רואה לעצמי זכות לדבר. אני עשיתי את הקורס לרופאים. הקורס לרופאים, חוץ מהמידע שהוא היה אמור להעביר, מה שהוא העביר היה חלקי מתוך כמות הידע שיש בידינו נכון להיום במדינת ישראל. למשל, במקום פרופסור משולם דיברה רופאה אחרת או מידענית אחרת שהידע שלה בקנאביס הוא מזערי כי היא ניסתה להעביר את ההרצאה של משולם ולא הצליחה להגיע לקרסוליים שלו ועוד דברים דומים. זה החלק המידעי של הקורס הזה.

החלק השני של הקורס הזה היה החלק הבירוקרטי. החלק הבירוקרטי בעצם אמר, שרופאים שיגמרו את הקורס הזה יהיה בידיהם מחשב של משרד הבריאות עם תוכנה של משרד הבריאות. כלומר, הרופאים שגומרים את הקורס הזה, התפקיד שלהם יהיה להיות פקידים של משרד הבריאות. הם יעבדו עם המחשב שלהם כי הם עובדים עם מערכות מידע שאליהם הם קשורים – זה רק רופאים מהמגזר הציבורי – כלומר, הם עובדים עם קופות החולים או בית החולים, יש להם את המחשב שלהם עם כל האינפורמציה, בו זמנית הם צריכים לעבוד עם עוד מחשב שזה המחשב של משרד הבריאות מחובר למשרד הבריאות. אם מה שהרופא ממלא יעמוד בתנאים של משרד הבריאות על פי נוהל 106, זה יעבור והחולה ייצא עם רישיון ועם מרשמים. אם לא, פינג והפינג הזה יעצור את הכול. אני לא יודעת איך הוא יעצור, האם הוא יעצור לאותו יום או לאותו חודש אבל הוא יעצור את הכול. זאת אומרת, שבצעם אתם הופכים את הרופאים במרפאות שלהם פקידים של משרד הבריאות מחוברים למחשב של משרד הבריאות.

דבר שני, נוהל 106 – בנוהל 106 כתוב שחולה כאב צריך להיות מטופל שנה במרפאת כאב ולמצות טיפול תרופתי. מה זה למצות טיפול תרופתי? האם האדם צריך לקבל אוקסיקנטין, פרקוסט, נופאן, בוטרנס, פנטניל? האם הוא צריך לעבור את כל הטיפולים התרופתיים? מה זה מיצוי טיפול תרופתי?

אני רופאה 35 שנים, מתוכן 30 שנה אני מומחית בטיפול בכאב. האם יש מישהו שיכול לעשות אוברייטד על ההחלטות שלי לגבי טיפול בכאב?

דבר נוסף, נכון להיום אני שולחת את המכתבים שלי בנוסף למכתבים של רופאים שממליצים. למשל, חולה שלי, חולה פסיכיאטרית, הפסיכיאטר שלה, פסיכיאטר מוכר כתב שלא תקבל תרופות נרקוטיות. ומה אני מקבלת מהיק"ר? לא מיצתה טיפול תרופתי כי לא קיבלה תרופות נרקוטיות. מה אני נאלצת לתת לה? תרופות נרקוטיות שהפסיכיאטר ביקש שהיא לא תקבל. כך זה הולך. לפי ראות עיני, לפי ההרגשה שלי, מישהו לא קורה בצורה גלובאלית את המכתבים שאני כותבת וגם לא את המכתבים שעמיתי כותבים. התוצאה היא, שאנשים נגררים כי לוקח שלושה חודשים עד שאני מקבלת תשובה ועוד שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. אנשים סובלים. וזה לא אנשים צעירים, זה אנשים מבוגרים, זה אנשים שזמנם אינו בידם. אני מרגישה, שאני עומדת מול חומה בצורה שאני לא יכולה לעבור אותה בתור מומחית לנושא מסוים, לנושא טיפול בכאב.

בוקר טוב, אני נטע קובלסקי, מנהלת עמותת "גוונים של סגול" לקידום זכויות חולי פיברומיאלגיה. אנחנו עמותה חדשה, הוקמה מעל שנה. ראשית, תודה רבה על כינוס הוועדה המאוד חשובה. בארבע וחצי שנה האחרונות אנחנו פועלים למען החזרת מחלתנו פיברומיאלגיה שיבוש בהולכת הכאב ועיבודו במוח, מחלת כאב כרונית להתוויות הקנאביס הרפואי. נכון להיום ובעצם משנת 2010, מזה שבע שנים מחלת הפיברומיאלגיה אינה נמצאת בהתוויות לקנאביס כהתוויה גורפת אלא כהגשת בקשה חריגה. בטופס מילוי הבקשה אין אופציה לבקשה חריגה, מה שגורם לרופאים לשלוח בקשות רגילות ואז הם מסורבים בטענה שהם חייבים להגיש בקשה חריגה. ובעצם אין דבר כזה בטופס המקוון.

פיברומיאלגיה היא מחלה שזמן האבחון שלה לוקח בין שנה לעשר שנים ובזמן הזה החולה מקבל שלל של תרופות לשיכוך כאב, בנוסף, תרופות אנטי דיכאוניות לטיפול בחרדות ובתופעות נוספות שנוצרו לחולה עקב זמן ממושך, שהייה באפלה וירידה משמעותית באיכות החיים. הוא כמובן גם מתמכר לתרופות האלה.

התרופות האלה אינן עוזרות לחולה פיברומיאלגיה ואף גורמות לנזקים ותופעות לוואי קשות מאוד, כך נאמר לנו מפי כמה רופאים מכובדים מאוד ומוערכים בתחום.

וקרה וחולה פיברומיאלגיה עבר את כל מסכת הייסורים לקבל אבחנה וסוף סוף לאחר חיפושים רבים אצל ראומטולוגים רבים ברחבי הארץ הגיע לאחד שמוכן למלא בקשה מקוונת לקנאביס רפואי, מגישים את כל המסמכים הדרושים כקריטריונים של היק"ר לקבלת רישיון: שאחד מהם הוא מכתב מפסיכיאטר שאומר שאתה כשיר מבחינה נפשית לקבל קנאביס כתרופה. קריטריון שני הוא מכתב מרופא משפחה שמסביר את מצבך, מפרט את כל הטיפולים, הכדורים שלקחת עד היום, כולל כמובן כל תופעות הלוואי שסבלת מהם. שלוש, במידה וטופלת במרפאת כאב אתה מחויב להביא מכתב זהה גם מהם. ארבע, רשימת תרופות של השנתיים האחרונות.

עדיין, עם כל המסמכים הללו עדיין הסיכויים שההמלצה הזאת תסורב הם גבוהים מאוד. למה? בטענות הבאות: אחד, פיברומיאלגיה אינה בהתוויה לקבלת קנאביס רפואי. אנחנו עוד פעם שואלות את השאלה, אם יש כל כך הרבה המלצות לקנאביס לחולי פיברומיאלגיה, למה פיברומיאלגיה עדיין לא נמצאת בהתוויה לקנאביס?

הטענה השנייה, מיצוי תרופות. גם פה החולה צירף את כל המסמכים שמראים על מיצוי תרופות, כמו שד"ר ברקת ציינה.

שלוש, היעדר מסמכים. שוב, כל המסמכים הוגשו, כבר העברנו גם לכם תיקים שהמסמכים כבר שם.

הטענות האלה גורמות לייאוש רב אצל החולים, חלקם פשוט מוותרים על הרישיון. היק"ר מנהל מלחמת התשה עם חולי פיברומיאלגיה, מפנה בקשות לוועדות ערר שנערכות פעם ברבעון. כמו שאמרו לנו כבר פעם, אין דבר כזה ועדת ערר, לפעמים זה מתבצע, לפעמים לא, יש שמועות כאלה.

ההתנהלות של היחידה לקנאביס מול חולי פיברומיאלגיה היא התנהלות מתעללת ומבזה. היום אנחנו מרימות שוב את הדגל הלבן במלחמת ההתשה הזאת שמתקיימת כבר שבע שנים וקוראות שוב להחזיר את פיברומיאלגיה להתוויות הקנאביס בצורה גורפת ללא שום קריטריונים שיקשו על החולים. תודה רבה רבה.

תודה רבה.

שלום, שמי ד"ר איליה רזניק, אני פסיכיאטר ומזה שמונה שנים אני מלווה את תכנית קנאביס והיום אני חבר הוועדה ומנהל איגוד הקנאביס הבינלאומי והנציג של האיגוד הזה בארץ.

בישיבה הקודמת לפני שבועיים העליתי בעיה קשה של התנהלות יק"ר, שהולכת ומחמירה מיום ליום. הדברים לא סטאטיים, הם דינמיים לכיוון רע. מה שתמר ציינה זו פשוט הרעה נוראית של חצי השנה האחרונה, לא היה דבר כזה ב-2016, היו פחות או יותר תשובות. מה שקורה באופן גורף, שאנחנו הרופאים שמגישים את הבקשה בהתאם לכל הכללים של יק"ר שדורש מאתנו עם כל הכללים המחמירים, עם כל מיצוי התרופות ולחולי פוסט טראומה אני מגיש שני טפסים נוספים עם הסבר לכל הטיפולים הקודמים, למרות כל זה הם פוגעים בנו ובחולים ולא מקיימים בכלל את הנוהל שלהם. בנוהל כתוב בסעיף 3.6.9 – ברגע שיש החלטה ורישיון, ההחלטה והרישיון יעברו לרופא. זה לא מתקיים, זה לא יתקיים וזה לא קורה בכלל. יק"ר משבש את הנוהל של עצמו. לכן אני כרופא אין לי שום מידע האם מטופל שלי קיבל רישיון או לא קיבל רישיון? אם הוא לא מקבל רישיון, תוך חודשיים אני מקבל מכתב מיק"ר שאומר, חסר טופס מרופא משפחה, או שהם כותבים, הטופס מרופא משפחה מתייחס לשנה שעברה. ואז מטרטרים את החולה למרפאה שיביא טופס חדש, טופס מעודכן של סיכום מידע רפואי מהשנה הזאת. בכלל, זה לא ברור למה, החולה מגיש את זה שוב ומחכה עוד חודשיים. כמו שאמרה המטופלת כרגע, זה נגרר חודשים רבים, זה התעללות בנו וזה לא ייתכן, הם מפרים את נוהל 106 לגמרי, הם לא מודיעים לנו.

כל הנושא של העברות בין מטפל למטופל – כשאני פונה ליק"ר ומבקש לדעת מי המטופלים שלי שקיבלו רישיון, כמה רישיונות קיבלו? אני לא מקבל תשובה לכך. פניתי ופניתי ופניתי, תגידו לי, מתוך 100 מטופלים שמגיע להם רישיון, האם הוצאתם להם רישיונות? אני לא מקבל שום תשובה. התשובה היחידה שקיבלתי מהמשרד, שלא ניתן להוציא את זה. בישיבה הקודמת יובל אמר שכן ניתן להוציא את זה. ברגע שנציגי קופ"ח מכבי אמרו שאנחנו מבקשים רשימה של הקופה, אמרו, לא ניתן להוציא רשימה של קופה, ניתן להוציא פר רופא. אז אם ניתן להוציא פר רופא, למה אני לא קיבלתי את הרשימה השמית? אני רק אומר, שיש סתירה קשה בין מה שנאמר לי לבין מה שנאמר פה בוועדה. אני חוזר על חוסר האמינות בגישות של יק"ר, הם מפרים את הנוהל, הם לא מעדכנים אותנו, הם לא מעדכנים את המטופל, אי אפשר לעבוד בסביבה כזאת, רופאים מתייאשים.

אתמול נתתי הרצאה בכנס ארצי לרפואה גריאטרית, עשרות רופאים גריאטריים מבקשים מאוד התוויות לגריאטריה. אין התוויה גריאטרית אחת, לא פותחים התוויות בכלל בגריאטריה. זה טיפול חמלה, זה טיפול באנשים שנשארו להם חודשים בודדים לחיות, חלקם ניצולי שואה. אז אני רוצה להביא לפה גם את הייאוש של הגריאטריים שהביעו בפני, פשוט ייאוש. כל פעם שמישהו מהם מעז להגיש בקשה, זה מיד חוזר, אתה לא מומחה, תמצא מרפאת כאב, תמצא פסיכיאטר. מה זה הדבר הזה? יחידות לטיפול בית שהקימו בכל הקופות לא מסוגלות להגיש. יש צוותים למקרים מורכבים, כל פעם מטרטרים אותם למרפאות כאב. קשה לי לדבר ברגע שלא מקשיבים.

יתרה מזאת, בכל פעם שמטופל עובר ממטפל למטפל, צריכה להתקבל הודעה גם מהמטפל החדש שהוא קיבל אותו, ויק"ר צריך לעדכן את הרופא הקודם שאין לו יותר אחריות עליו. כי עלי יש המון פניות, ד"ר אתה חייב להמשיך לטפל בנו, רופאים אחרים לא רוצים לקלוט, עוזבים רופאים קודמים – וזה בניגוד לנוהל 106 כי שם כתוב, שרופא יעדכן את יק"ר, יק"ר יעדכן את הרופא שהמטופל עבר. אז יק"ר מצד אחד מעלה את הרף ודורש מאתנו דרישות, בקשות, מטרטר אותנו מטופס לטופס כאשר הוא בעצמו לא מתכוון לבצע את מה שהוא בעצמו קבע. אי אפשר לעבוד בצורה הזאת.

הייאוש של הקהילה הרפואית ברור. אחד, זה נובע מחוסר הידיעה שלהם ברפואה – דבר שני, מה קורה עם הקורס הזה? אתמול דיברתי עם שלושה רופאים גריאטריים שהיו בקורס וכולם ממתינים להסמכה. צריך לשחרר את צוואר הבקבוק. אבל זה לא יפתור את הבעיה, 70 רופאים שהוכשרו עד עכשיו, זה טיפה בים. 250,000 מטופלים עתידיים דופקים בדלתות שלנו ומחכים לנו. 70 הרופאים הללו בכלל לא יעזרו בזה, בתור התחלה זה טוב, אבל צריך לעשות את זה.

בקשר למה שהעלתה פה מטופלת, ועדות ערר. מה זה ועדות ערר? אין דבר כזה ועדות ערר. כשאני מגיש טופס לוועדת ערר, אני הגשתי בפברואר, הגשתי במרץ, עד היום לא קיבלתי תשובה, היתה ועדת ערר, לא היתה ועדת ערר? אין דיון, לא חוזרים אלינו, אני לא מקבל שום עדכון, אין שום שקיפות, אין שום התייחסות רפואית קולגיאלית אלי כקולגה. אני כתבתי נימוקים, צירפתי מסמכים, אין שום פידבק. זה יחס מגעיל, פשוט מגעיל, מההתחלה ועד הסוף. לא מכבדים אותנו בשום שלב, לא אותנו ולא את המשפחות. אין שום שירות, לא ברמה הרפואית, לא ברמה הבירוקרטית ולא המנהלית. זה לגבי ועדת ערר.

לגבי ועדת חריגים – כל מקרה שהוא לא בדיוק באותה התוויה אז הוא צריך ללכת לוועדת חריגים. בוועדת חריגים הנוהל מעורפל לחלוטין. כנראה כל מקרה חריג צריך ללכת ישר לוועדת ערר. ההצעות שלנו שתיים - - -

ועדת ערר זה ועדת חריגים.

ד"ר שיף, אני מבקשת לא להתפרץ לדברים של אחרים.

אני רוצה לסיים בשני דברים. ההצעות שלנו הן כלהלן. קודם כל חייבים לתת לנו, לרופאים, קו טלפון נפרד שנפנה ונקבל תשובה. חייב להיות מייל נפרד של יק"ר, רק לנו, שנגיש בקשה ונקבל תשובה. לא ייתכן שאנחנו יושבים כולנו על קו טלפון אחד, על פקס אחד ואין לנו שום תקשורת עם היק"ר, בכלל. חייבים להקצות את זה מידית, אי אפשר לחכות עם זה כי כל הדבר הזה זו התעללות בנו.

דבר אחרון, צריך להכניס נציג של פורום רופאים לוועדת ערר. אם לא עושים את זה, זה חוסר שקיפות מוחלט, חוסר כיבוד, הרופאים לא יעבדו. אני לא נציג הסתדרות הרופאים, ההסתדרות הרפואית מקבלת בינתיים יחס מאוד אקוויוולנטי כלפי כל תכנית הקנאביס, אני יודע כמה זה בעייתי, אבל גם הרופאים המעטים שמוכנים לשתף פעולה והגיעו לקורס, ברגע שהם שומעים על הדבר הזה שנמשך ונמשך, הם לא רוצים לשתף פעולה. הם לא רוצים הסמכה. אני מסכים עם ברקת לגמרי, אנשים שהולכים להפוך אותם לפקידי משרד הבריאות אומרים, לא בשביל זה למדתי, למדתי, תודה רבה, אני לא רוצה הסמכה. שמעתי את זה משניים שלושה גריאטריים שעברו את הקורס. זה משקף משהו, זה אומר משהו. אם זאת הדרך, הרפורמה לא תלך, הקהילה הרפואית לא תתמוך בזה. צריכים לחשוב ברמה המערכתית, ברמה של משרד הבריאות למה אתם מתכוונים.

דבר אחרון, צריך להכניס נציג של המטופלים ובני המשפחות ונציג של הפורום שלנו גם לוועדת ההיגוי, גם לוועדת ערר, אחרת לא ישתנה שום דבר ואנשים פשוט לא ירצו להמשיך לקבל קנאביס רפואי, ייקנו את זה בשוק השחור. פשוט לא ירצו את זה כי יש להם בעיה לטפל ברישיון, לטפל בהמשך הרישיון, להמשיך אותו, אנשים מותשים לגמרי, לא רוצים להמשיך. תודה רבה.

תודה ד"ר רזניק.

אחרי הדברים של ד"ר רזניק, ככה, ב-2009 היו לכם 500 מטופלים - - -

שלומי, סליחה שאני מפסיקה אותך, אני ממש הייתי רוצה להיתרם מהניסיון המאוד עשיר שלך, הרבה מהדיונים האלה וגם אתה עצמך, דיברנו הרבה פעמים פה בוועדה על הרבה מאוד מהבעיות, על הגדילה, על ההתוויות, על הממסד הרפואי והיחס שלו האמביוולנטי וכו'. אני ממש רוצה להתמקד קונקרטית במצב הקיים כרגע, מה הבעייתיות כרגע במצב הנוכחי? שנית, מה הדברים שאפשר בשלב הזה, עם הרפורמה שבדרך, בצינורות, עם ההסמכה של הרופאים החדשים, עם המצב של המטופלים, לעשות כדי להתחיל לשחרר, לשחרר, לשחרר.

תוספת כוח אדם זה הכי חשוב.

אז תן לנו את התפיסה שלך, אני כן רוצה, רק אני אומר, קונקרטי להיום.

אם ב-2009 כשהיו 500 מטופלים היה את ד"ר יהודה ברוך ושתי מזכירות, לא יכול להיות שהיום כשיש קרוב ל-27,000 מטופלים יש לנו בסך הכול חמש טלפניות שעונות למטופלים. זו הסיבה שאנחנו רואים בפייסבוק צילומי מסך של אנשים שממתינים. נדמה לי שהשיא זה ארבע שעות ותשע דקות המתנה למענה מיק"ר. האם לא הגיע זמן לתת יותר טלפניות שם? לא יכול להיות שיהיו רק חמש. מדובר באנשים חולים שלא יכולים להישאר ארבע שעות על קו הטלפון בתקווה לקבל מענה.

גם אנשים בריאים לא יכולים לחכות ארבע שעות.

אנשים בריאים הופכים להיות חולים אם הם צריכים לחכות ארבע שעות.

אני מסכים אתך, אנשים בריאים לא, ובטח ובטח שלא רופאים, אז אולי לתת חשבון מייל נפרד לרופאים כדי שרופאים, במקום לחכות ארבע שעות בטלפון, לכתוב מייל ולקבל תשובה. זו הבעיה העיקרית של חולים שכבר קיבלו רישיון.

בעיה נוספת של חולים שכבר יש להם רישיון זה המינון. משום מה נקבע ביק"ר, שהמינון ההתחלתי יהיה 20 גרם, שעם זה אני יכול להסכים כי מתחילים נמוך ועולים בהדרגה. הבעיה היא בהעלאה, ככל שעולים יותר ככה יותר קשה. אז אם איכשהו לבקש העלאה מ-20 ל-30, אפשר לקבל אישור, זה יורד כשמבקשים מ-30 ל-40, 40 ל-50 ומינונים כמו שתומר מכיר, ממש קשה לקבל. אז הייתי שמח אם יהיו יותר גמישים בהיענות ובבקשות של חולים להעלאת מינון. זה לגבי חולים שכבר יש להם רישיון. חולים שאין להם רישיון, הבעיה שלהם זה הצורך למצות טיפול תרופתי. אז אני יכול להבין, שלפני כמה שנים שעדיין לא הכירו את הקנאביס וחשבו שיש לו נזקים וכו', רצו להיות זהירים, שהחולה ייקח קודם כל ייקח טיפול תרופתי, אבל היום כשיש לנו כבר כ-28,000 חולים ואנחנו יודעים שאין נזקים, אין נזקים על הקנאביס, האם לא הגיע הזמן להעביר אותו מהקו האחרון, אולי לא לקו הראשון אבל לפחות לקו השני, לוותר על הצורך לקחת פרקוסט, שזה הכדור שהרג את פרינס. טרמדקס, זה כדור שהורג באנגליה יותר אנשים מאשר הירואין. ליריקה וארקוקסיה, שרצו להוציא אותם בארצות הברית מהחוק ב-2007 כי הם מגבירים את הסיכון להתקף לב.

אתה טועה, ליריקה לא גורם להתקף לב.

מגביר את הסיכון.

לא מגביר.

אני אשלח לך את הקישור.

תודה רבה שלומי. מירי בבקשה.

בוקר טוב, שמי מירי ואני אחות במכון לרפואת כאב, יש לנו כ-2,000 מטופלים, אני אחראית על תחום ההדרכה והליווי שלהם. אחד התפקידים החשובים של האחות, להיות פה למטופלים וזו סיבה מרכזית שבגללה אני כאן. ד"ר ברקת וד"ר רזניק כבר אמרו את כל הדברים שכואבים כל כך לרופאים. יש לנו המון מטופלים קשישים, הם באמת לא מסוגלים לנהל את כל התהליכים מול היק"ר, לשלוח את הפקסים לחזור, לבדוק, הדבר הזה כמובן בלתי אפשרי לנו כצוות, לא הרופאים ולא האחיות יכולים לעשות את זה, אין תקינה לזה.

הבעיה הקשה ביותר היא, מקובל הוא שרופא שבודק את המטופל ומחליט על טיפול, פוגש אותו ומכיר אותו היטב, וכאן בעצם יש איזשהו עיוות של התהליך הזה, בעצם מי שמחליט אם למטופל מסוים יינתן אישור או לא יינתן אישור זה בעצם אדם שמעולם לא פגש את החולה הזה וזאת מהות ענקית בעייתית מאוד בכל התהליך הזה כי זה הופך את זה לתהליך שהוא לא רפואי שמי שמחליט על טיפול הוא לא זה שבדק את החולה.

לא, זה קורה בהרבה פרוצדורות רפואיות. גם מי ששולח ל-MRI ומחליט אם מגיע לו MRI או לא.

רופא בקופה?

זה לגבי בדיקה, לא לגבי טיפול.

רגע, רק שנייה. סליחה מירי, תיכף אחזיר לך את רשות הדיבור. פרופסור גרוטו, תקן אותי אם אני טועה, המקום היחיד שאני מכירה שקורים דברים מהסוג הזה שאתה מתאר, אגב, בעיני זה דבר חמור מאוד, זה בקופות החולים כתוצאה משיקול כלכלי, שהקופה אומרת, אני אחליף - - -

שיקול מקצועי של רופא בכיר באותו תחום.

אבל הוא אומר, זה מה שהרופא המליץ אבל אנחנו כקופה אין לנו כסף ל-MRI אז נשלח לסי.טי, או אין לנו כסף לתרופה הזאת נשלח לאחרת, זה שיקול רפואי?

זה שיקול רפואי, בוודאי, לכן צריך אישור רופא.

במשרד הבריאות? אבל אתם משרד הבריאות, אתם לא קופת חולים.

אני מנסה בחיי היום יום - - -

ברשותך, ד"ר, אתה פה נציג משרד הבריאות, זו ועדה של הכנסת, אנחנו מפקחים עליך, אתה לא יכול לדבר בחוצפה למוזמנים של הוועדה.

אני רופא פעיל כפי שאת יודעת, בקופות החולים יש הרבה מאוד בדיקות, טיפולים רפואיים, שעוברים בקופות לאינסטנציה גבוהה.

אבל אתם לא קופת חולים, אתם משרד הבריאות, מה זה קשור מה שאתה אומר?

אז אני אומר, שגם לנו יש שיקול רפואי.

יש לכם שיקול רפואי בניהול המערכת. יש כאן שאלה שעומדת על השולחן, פרופסור גרוטו, אני בטוחה שאתה ער לסוגיה הזאת, אין פה שיקול כלכלי, אין פה שיקול ניהולי של הקופה, אתם משרד הבריאות, תפקידכם להעניק את הטיפול הטוב ביותר למטופלים. בוא תסביר לי איך שיקול דעת מנהלתי של רופא במשרד הבריאות יכול להחליף את הרופא המטפל שרואה את החולה, לדעתך כרופא.

שיקול הדעת הוא רפואי, אנחנו מפעילים שיקול דעת רפואי בכל מיני דברים, בכל מיני פעולות שמתבצעות - - -

פרטני פר חולה?

כן.

אם להעניק לו טיפול או לא? מה למשל?

יש הרבה תחומים שמשרד הבריאות אחראי עליהם.

למשל?

ועדות למיניהן שצריך לתת כל מיני טיפולים, ועדות ניידות, דברים מהסוג הזה.

המטופל מופיע בפני הוועדה. איזה שיקול דעת רפואי, שהוא לא כלכלי ולא מנהלתי מהסוג של ניהול, אתם מפעילים אל מול החולה עצמו בלי שהרופא ראה אותו וכשיקול של משרד הבריאות? תן לי עוד דוגמה.

זה שיקול רופא במשרד הבריאות.

אבל זה לא הרופא המטפל, זה רופא בתפקיד ניהולי. זה לא רופא שכרגע יש לו שיקול דעת רפואי.

אתם ביקשתם שמי שיגיש את הבקשות יהיה רופא מומחה.

יש עשרות ומאות בקשות לא לפי התוויות והתפקיד שלנו מבחינה מקצועית לבדוק אם זה עומד בקריטריונים.

מה אתה עושה אם בתחום אחר, הרי יש עוד תחומים שיש בהם התוויות לתרופות.

רופא מומחה בכיר יכול לעשות שינוי אוברולינג - - -

איפה הוא עושה אוברולינג, בן אדם מגיע עם מרשם לתרופה לבית מרקחת והמרשם הוא לא לפי ההתוויה שמשרד הבריאות הנחה לתרופה הזאת, מה קורה אז?

29ג' ואז מאשרים לו את זה.

יש תהליך מיוחד - - -

לא, אין שום תהליך.

חברת הכנסת זנדברג, ההצעה שפה מועלית היא בעצם לבטל את הדרג הרפואי, זה בעצם מה שאתם רוצים שנעשה ברפורמה. בתקופת הביניים יש פה שתי אפשרויות, או שנמשיך לעשות על פי הנהלים שקיימים היום, או שאנחנו נקבל החלטה גורפת, שכל מי שרופא מומחה יעבור ליק"ר, ייתנו לו חותמת גומי מלאה לצורך העניין – זה כרגע לא המדיניות שגובשה, אני לא חושב שזה מתאים למדיניות כי אז אנחנו מאבדים את כל - - -

מאבדים שליטה. קודמך בתפקידך, פרופסור בועז לב היה פה בוועדה, מה הוא אמר לנו? אמר, אנחנו את הפרקטיקה הזו אני מכיר כפסולה, הפרקטיקה הזאת שמשרד הבריאות מטפל בה היא פרוקסי, זו פרקטיקה שגויה, לא נוכל לקבל אחריות על הפרקטיקה הזאת, צריך להפסיק אותה, להעביר אחריות מלאה, כמו שמקובל, לרופאים מומחים באותם התחומים. אם שלב הביניים הוא שלב ארוך מדי, הוא פגום מבחינה מנהלית, מבחינת הפעלתו, מה שאנחנו רוצים, תעבירו את זה לרופאים מומחים. בפורום קנאביס ארצי יש לנו כמה עשרות רופאים שרוצים ללמוד, תשחררו את זה. אתם לא מסוגלים לנהל את זה, אתם לא צריכים לנהל את זה, פרופסור בועז לב אמר את זה שזו פרקטיקה פסולה, אי אפשר להמשיך לטפל בזה - -

הוא לא אמר שפעילות משרד הבריאות היא פרקטיקה פסולה. אתה אומר דבר שהוא איננו אמתי.

אז בבקשה תחזור לפרוטוקול. אם אתם רוצים להמשיך בפרקטיקה, אתם אחראים על עשרות - - -

שנייה ד"ר רזניק. פרופסור גרוטו, לדעתי נכנסתי בשלהי תקופתו של בועז לב, אני לא בטוחה שאני זוכרת את זה, אפשר לבדוק את זה. אני כן אומרת לך באחריות, שפרופסור ארנון אפק, שהתארח כאן בוועדה כמה פעמים בהחלט אמר, שכוונה מוצהרת זה לפחות לאותם 70 רופאים כן לתת את האפשרות - - -

100. מנסים להכשיר 100 עד 150 רופאים.

100. פרופסור גרוטו, אחד הדברים שנמסרו לנו כאן בוועדה, ופרופסור ארנון אפק ממש ראה את זה לגמרי בחיוב והבטיח לבדוק ולהחזיר לנו תשובה, זה לגבי אותם רופאים שעברו כבר – בינתיים זה 70, שאיפה ל-100 – שיוכלו בינתיים להתחיל לתת את הרישיונות האלה. יובל לנדשפט בדיון הקודם – זאת הסיבה המרכזית שרציתי לקיים את הדיון הזה ולהזמין אותך, כי אמרתי, אם נמשיך אנחנו להתנצח, זה לא יוביל לשום מקום – הביא לנו בשבוע שעבר בשורה שהיתה מאוד מאכזבת מבחינתנו, וזה שמבחינת משרד הבריאות זה לא הולך לקרות כי עוד לא הסתיים התהליך. הוא התחיל בדיעבד לשכתב את ההיסטוריה של דברים פרופסור אפק ולאורך כלל התהליך הם בכלל לא נאמרו. זה כבר כן בפרוטוקול וזה שבוע אחורה אז את זה אני עוד זוכרת. אנחנו חייבים את הדבר הזה לשחרר, תשמע מה קורה.

בוקר טוב לכולם, כבוד היושבת ראש ומנהלת הוועדה, רופאים מכובדים וחברי הכנסת. אני קדרון דן, תנו יד לחירש, נכים למען נכים, עוזרו של משה באום. יש פה כמה דברים שצריך לעבור עליהם. החולים צריכים להמתין חודשים רבים לרופא מאושר שייתן להם אישור לקנאביס רפואי. לפעמים דבר זה גם אינו מספק את ועדת יק"ר. גם ועדת יק"ר אורכת זמן רב. כאשר הבן אדם מקבל תשובה שלילית, הוא צריך להתחיל את כל התהליך מחדש. מחכה זמן רב לרופא מאושר. בזמן הזה החולים הקשים סובלים סבל בלתי נסבל. אנחנו רוצים לקצר את התהליך לפיו, הבטחת ועדת יק"ר, משרד הבריאות, הובטח שיוסיפו עוד רופאים רבים על מנת לקצר את התורים למינימום. למה צריך לחכות בין שבעה חודשים לתשעה חודשים, כבוד היושבת ראש, על מנת להגיע למרפאת כאב? פונים אלינו נכים, אין לנו חיים, אנחנו לא יכולים יותר עם הכאב הזה. אז אני בטוח, שכל הפורום המכובד הזה, יושבת ראש הוועדה, מנהלת הוועדה וכל האנשים המכובדים פה, חבר'ה, בואו נפתור את הבעיה הזאת, שכל אלה שצריכים קנאביס, כולם יוכלו ללכת ברחוב עם חיוך על השפתיים, לחיות את החיים שלהם כי אני אומר לכם, זה פשוט בלתי נסבל. אני סומך עליכם בשם כל הנכים.

בוקר טוב, הדיון הזה הוא לא חדש ודיברנו עליו כמה פעמים וצריך להסתכל עליו מיותר היבטים. אני רואה שהדיון נכנס להיבטים לא אובייקטיביים. אני מבין את העניין גם כרופא וגם כנוכח בדיונים האלה כאן. ב-2009 היו 500 ועכשיו 27,000, האם זה לא צריך לעורר את עניין הרגולציה? כבוד הרופא, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס פה לסכסוכים לא אובייקטיביים, אני חושב שהרגולציה קצת צולעת. אבל יש רגולציה ואני רואה שיש התקדמות, אני גם יודע שיש התוויות חדשות, מומחים שמורשים לתת רישיון לקנאביס זה כבר רחב יותר. הכיוון הולך לכיוון נכון.

בערך כמו השלום.

הלוואי והשלום היה מתקדם כמו שזה מתקדם כאן, אפילו על פחות הייתי מסכים. הלוואי. בשנתיים האחרונות יש שיפור בעניין הרגולציה. נגיד שעכשיו התמונה היא חשוכה מאוד והמצב גרוע והתוויות, לא התוויות, אני כרופא וכמחוקק בעד הרגולציה. אני חושב שצריך לתת את הזמן המתאים והנכון על מנת שהדבר יתבצע. אני חושב שהעניין מתקדם בכיוון טוב, לא בכיוון רע, יש התקדמות. שוב אני אומר, זו נורה אדומה שכל ההתוויות של 27,000 במשך שש שנים יש קבוצה כזאת, ככל שזה מוצדק, יש חוסר במרפאות כאב, זה לא משרד הבריאות, זה קופות החולים, חולה רוצה לקבל טיפול ואומרים לו תבוא בעוד שלושה ארבעה חודשים? זה הזוי.

גם שבעה חודשים ו-11 חודשים.

אצלנו בצפון אפשר חודשיים עד שלושה. אני חושב שגם הרגולטור צריך לבדוק את העניין הזה ומשרד הבריאות צריך לעשות הכול על מנת לקדם את הדברים ולא להיתקע בדברים הבירוקרטיים, אם באמת יש פקס אחד או טלפון אחד שעובד, אני חושב שזה מעכב, צריך להגיע למצב שלא יהיה תהליך כזה בירוקרטי. צריך לחשוב איך לנהל את זה בצורה נכונה, שיהיה קשר ישיר בין הרופא שכתב את המרשם לבין מי שמספק את הרישיון, אפשר שירים טלפון ויתקשר אתו באופן ישיר ולחסוך את התהליכים הבירוקרטיים, הפקסים והאימיילים. זה ייעל את העבודה.

תודה רבה. פרופסור גרוטו בבקשה.

קודם כל אני נכנסתי לעניין הזה לפני חודש באופן פורמאלי, לפני כן התעסקו בזה לפני אחרים, בשמם הייתי מתחיל בכך שאני נעלב להגיד שזה יותר אטי מתהליך השלום. ראיתי בהרבה מדינות ששם אף אחד לא מנסה לקדם את זה ובכלל לא אושרו הליכים לאישור קנאביס. מבחינת ההזדקקות של האוכלוסייה, זה לא שונה מפה ועדיין שם בודדים מקבלים את זה או שבכלל מתנגדים לכל הרפורמה כשאנחנו מדברים על מדינות אירופאיות מתקדמות.

יש כאלה שחוזרים אחורה.

אני לא מכיר.

יש הרבה מדינות ששולחות משלחת אלינו ללמוד פה מה צריך לעשות.

אוי ואבוי להם, אוי ואבוי שילמדו מאתנו. בהיעדר משהו אחר אולי כן - - -

נפגשתי עם שר הבריאות של גרמניה, עם שר הבריאות של צ'כיה, שם - - -

בצ'כיה יש שם עשרה מטופלים עד עכשיו.

יש שם חוק שמתיר לאזרחים להסתובב עם 5 גרם חופשי, אין שם צורך במרשמים.

אנחנו מדברים על קנאביס רפואי.

סליחה, אני מבקשת, אך ורק פרופסור גרוטו, אין לי קול ואני לא יכולה לצרוח וגם לא צריכה, אני מבקשת שלא להתפרץ לדברים, תודה.

בכל אופן אני מבטיח לכם, שאם תראו לי מדינה אחת שמתנהלת בתחום של הקנאביס הרפואי יותר טוב מישראל, אני מוכן - - -

קנדה, ג'מייקה.

בקנדה - - -

תומר, שלומי, כולם, הבא שמדבר ומתפרץ לדברים, נזהר ואחר כך ייצא. אני ממש מבקשת, זה לא הדיון, את הדיון הזה אנחנו מנהלים שנים ואולי נמשיך לנהל אותו שנים. כרגע יש מצב, יש סיטואציה, מדינת ישראל כבר הכירה בתועלת הרפואית, עשתה נוהל, יש יק"ר, היא מטפלת.

אני רק אומר, שאנחנו כן מתקדמים בעניין הזה, להגיד שלא מתקדמים זה פשוט עלבון כמו העלבון שציין פה ד"ר איגור שאמר - - -

אין פה ד"ר איגור.

איליה.

איליה, סליחה.

זה דומה.

לא, זה לא דומה.

איליה רזניק, שאמר שאנחנו מעליבים.

מה זה?

איליה, מתנצל אם היתה קונוטציה - - -

עוד סיבה שגם לא ניגרר סתם להעלבות שנגררות - - -

לא נסחף את זה לאן שזה לא צריך ללכת.

אני לא סוחפת שום דבר, תודה שהתנצלת, התנצלותך התקבלה ונרשמה בפרוטוקול כי הדברים שלך לא היו ראויים.

בסך הכול אמרתי והתנצלתי - - -

תדבק בהתנצלות ותישאר שם. אני ממש לא מציעה לפתוח את הנושא הזה של מי יעליב את מי וייטעה בשם ועוד יבטל את זה. התנצלת, נקודה. זו עוד סיבה למה אף אחד לא ידבר חוץ מפרופסור גרוטו כי כשמדברים זה מגיע לדברים לא ראויים.

יחד עם זאת אני אומר, המצב עכשיו לא תקין ולא טוב. כמו שצוין פה, בנושא של העומס, לא הוגדל מספר האנשים שמטפלים בנושא. אפשר לומר שיש שני צווארי בקבוק. הראשון, המנהלתי, אותן מזכירות שצריכות לשבת שם. נכנסתי לעובי הקורה בנושא הזה ומחר מתחילים לתגבר, אנחנו נגדיל שם את כוח האדם כדי שייתן מענה, אני מסכים אתך שזאת בעיה מספר אחת. דרך אגב, אנחנו נעשה מעקב, גם השר עושה על כך מעקב באופן אישי ונראה ככל שזה לא יתקדם ויצטרך עוד, נוסיף עוד.

נוסיף עוד מה?

עוד קלדניות או טלפניות שיוכלו לטפל בהקלדה של הנתונים.

מה זה ככל שזה לא יתקדם? לא רק שזה לא מתקדם, אומרים לך שבשבועות האחרונים יש משבר חריף גם יחסית לחודשים ולשנים האחרונות.

כי עד עכשיו לא הצליחו לגייס כוח אדם מנהלתי, אני באתי עכשיו ופתרתי את הבעיה. היתה בעיה מנהלתית, לא משנה, לפעמים גם מנהל צריך לרדת לרמה כזאת ולטפל בגיוס קלדניות, לפני לא עשו את זה, אני עושה את זה.

אני רוצה להבין, כי אתה אומר ככל ש - - -

לא, אני אומר, אנחנו נכפיל את המספר. וגם אם לא תספיק ההכפלה ויצטרכו - - -

אז אתה הורית על הכפלת מספר הקלדניות המידי - - -

כבר הוריתי וזה ייכנס לפועל ממחר.

ייכנס לפועל החל ממחר. או, הנה, מיום ראשון יש לנו כפול מספר קלדניות, זו כבר בשורה.

וכמו שאמרתי, ואם נצטרך לשלש את זה, גם נשלש את זה.

אוקי, יפה מאוד.

זו נקודה אחת, אני חושב שזה צוואר בקבוק ראשון.

בשורה בהחלט.

בוא נדבר על הצד השני, הצד הרפואי, כלומר, אותם רופאים שמאשרים. יש פה שתי נקודות שצריך לעשות סדר. האחת, אם אני מבין שהכוונה שהיתה פה בדיון הקודם שלא הובנה באיזשהו אופן, בשלב הזה אנחנו לא יכולים להעביר למצב – תיכף אני אגיד איך אני חושב כן אפשר לעזור ואיך זה יסייע להסדרת העניין – אנחנו לא יכולים להוביל למצב שאדם יגיע לאותו רופא שיש לו הסמכה וייצא ממנו עם רישיון ביד.

למה לא?

כי בעצם היום הוא ילך עם הרישיון הזה, מה הוא יעשה? הרפורמה נבנתה עם תבנית מסוימת, שהוא יקבל מרשם של חומר כל התהליכים הרפואיים - - -

אבל מה זה קשור לרישיון?

כי הרישיון היום זה איך האדם מקבל אותו מהמגדל, זה המצב היום, שהוא צריך לקבל את זה מהמגדל. זה לא מתאים להחלטת הממשלה, שהבן אדם ילך עם הרישיון ויקבל אותו ישירות מהמגדל - - -

בסדר, שזה ייכנס לתוקף זה ישתנה. כמו היום, מה קורה היום עם החולים האונקולוגיים?

את הרופאים האלה אנחנו כן רוצים לחבר עכשיו למערכת, גם שם דרך אגב היתה בעיה בירוקרטית שקשורה לעניין של תקציב כדי לייצר את המערכת המאובטחת. צריך לזכור, שזאת צריכה להיות מערכת מאוד מאובטחת, אני לא רוצה שאיזה האקר יפרוץ וייראה - - -

אבל זה הם יכולים לפרוץ לכל מערכת ממוחשבת. מדינת ישראל הכניסה עכשיו מאגר ביומטרי לתוקף. מערכת הבריאות היא לא המערכת הממוחשבת הראשונה, יש של קופות החולים בתחום המערכות.

בסדר, אז צריך לשים כאן מערכת אבטחה מסוימת שהיה צריך לה תקציב של 2 מיליון שקל, גם את התקציב הזה ארגנתי בשבוע האחרון ולכן גם העניין הזה ייפתר. כך נוכל לצרף את הרופאים כדי שתהיה להם גישה לאותם מחשבים שדיברנו עליהם.

לאיזה רופאים תהיה גישה למחשבים?

לאותם רופאים שעברו את ההסמכות. אותם רופאים שבעצם אנחנו רוצים שייתנו את הרישיון. מה שאני רוצה לעשות בשלב הביניים, אותם רופאים, ברגע שהם נסמכים, נוכל להעביר את הפנייה אליהם, כלומר, הם יהיו מורשים בעצמם להוציא את הרישיון ולהעביר את זה דרך היק"ר, לא ישירות לאדם.

אבל מה ייקרה אם זה ביק"ר?

לא יהיה יותר צוואר בקבוק, זה גם לא יהיה רק מיקי דור אלא גם כל הרופאים שעברו את ההסמכה, הם יהיו חלק מהצוות.

לא הבנתי. נגיד שיש לו את המערכת הממוחשבת - - -

בשלב זה הוא יעבוד כמו היחידה של היק"ר, הוא יקבל את הנתונים.

הוא הופך לפקיד של היק"ר. רופא שבזמנו עבר הכשרה, עכשיו ישמש כפקיד נוסף של היק"ר, זה מה שזה אומר.

יהיו יותר פקידים, כמו מיקי דור וכמוני, שכולנו פקידים של הממשלה - - -

אז הרישיון שייצא עכשיו לא יהיה חתום עליו מיקי דור, יהיה חתום עליו ד"ר ברקת שיף?

למשל.

מצוין.

לד"ר ברקת שיף יהיה במשרד שלה, לצורך העניין - - -

לא, היא תעבור דרך היק"ר.

אה, זה לא יהיה לחולה שלי, זה יהיה לחולה של מישהו אחר?

גם.

למה גם? אני רוצה לטפל בחולים שלי, אני רוצה לטפל בחולים שאני מכירה.

זה יקרה.

תסביר לנו עוד הפעם, אני לא הבנתי. זה ייקרה, אנחנו לא יודעים אם זה ייקרה או לא ייקרה, עד שאתם תעשו את כל השרשרת, אנחנו הפסקנו לחכות עם ה-GPP וכל שמות קוד האלה שאתם באים פה להגיד לנו רק כדי לבלבל אותנו. אני מבקשת לדעת, יש היום 28,000 מטופלים ולא יודעת כמה גופים שמספקים את הרישיונות. יש חולים אונקולוגיים שנותנים ישירות את הרישיון, משום מה זה בסדר. ויש רופאים סוג ב', שזה כל האחרים, רופאי כאב ופסיכיאטרים ואורתופדים וגריאטריים, שהם לא מורשים, הם צריכים את מיקי דור. זה המצב הקיים היום. עכשיו אתה אומר לי, את המחשב של מיקי דור, נפתח מערכת ב-2 מיליון שקל - - -

לא, המערכת הזאת לטובת כל העסק שיעבוד, זה לא משהו ייחודי לעניין הספציפי.

זה מה שאני רוצה לדעת. אנחנו את המחשב של מיקי דור נעביר למשרד של ברקת שיף ואיליה רזניק, אוקי? אותה מערכת, זה לא משנה איזה מחשב, אנחנו במאה עשרים ואחת. עכשיו בא מטופל איקס למשרד של ברקת שיף, מתיישב בפניה, היא הפעילה את שיקול דעתה, ראתה שהוא עמד בהתוויות, הכול בסדר, רוצה להמליץ על טיפול בקנאביס רפואי, מה קורה עכשיו?

עכשיו היא בעצם צריכה לשלוח את זה ליק"ר.

היום?

שוב לשלוח ליק"ר.

היום המצב הוא, שהיא שולחת, איך את שולחת?

טופס מקוון ליק"ר ואחרי שמגיע הטופס המקוון, הטפסים של משרד הבריאות, הכול הגיע, הכול בסדר, הגיע טופס מקוון. אחר כך אני צריכה לשלוח פקס שאמור להיות פקס או מייל שכולל את המכתב שלי, את המכתב של רופא המשפחה, מכתב המלצה, אם זה אורולוג, גם אורולוג, אם זה רופא כבד כי חס ושלום הוא עבר השתלת כבד - - -

רגע, עצרי רגע ברקת, כלומר היום היא שולחת טופס מקוון, 106, שולחת טופס בקשה, אחר כך פקס, זה כמו שאת שולחת SMS ואז מתקשרת בטלפון לשאול אם הגיע ה-SMS, זה מגיע אליכם, אתם פותחים את הטפסים המקוונים - - -

הם לא פותחים ישר. את הטפסים המקוונים, יש להם מקוונים, את הטפסים שהם מקבלים בפקס, אני לא יודעת מתי הם פותחים, הם אומרים לי שזה פקס או מייל. זה הולך לאיבוד אי שם. זה לוקח שלושה שבועות עד שהטלפניות אומרות קיבלנו או לא קיבלנו.

בסדר, אז את זה אני רוצה לקצר.

אז עכשיו תסביר לי מה קורה במצב החדש. מה ייקרה כשהמחשבים יישבו אצלה ישירות במשרד?

ברגע שהיא תהיה מחוברת עם המערכת - - -

בשלב האמצעי שאיתמר הציע או בשלב הסופי?

בשלב האמצעי. הסופי, אנחנו מחכים, מי מאתנו שמאמין באלוהים יתחיל להתפלל לשלב הסופי, מי שלא, לא, הפסקנו לחכות. מה ייקרה בשלב האמצעי.

אני מודה על ההומור.

זה הומור? זה נשמע לך מצחיק?

זה נשמע לי עצוב שקיים הומור כזה למשהו שמתקדם מהר יותר מכל העולם, עושה טוב יותר מכל העולם וצועקים שזה לא מספיק.

אוקי, ובשלב האמצעי מה ייקרה?

בשלב האמצעי, אותם רופאים שהוכשרו על ידי היק"ר והוסמכו יקבלו את מערכת המחשוב והסריקה, לא יצטרכו להעביר אליהם, אחרי שיעשו טופס מקוון, ימלאו את הטופס המקוון, און ליין, למה צריך את אותו פקס או מייל? כי הוא משלים – דרך אגב, לא רק ברקת היא הרופאה היחידה, יש למעלה מ-5,000 רופאים ששולחים וחלקם, לא רק רופאים שולחים טפסים. יש הרבה טפסים שמגיעים בלי שרופאים מילאו אותם, ואני לא ארחיב, אנחנו לא יודעים בדיוק כמה אבל היו גם כאלה. לכן הוחלט, היות ומדובר בקנאביס, חייב חותמת של רופא וחתימת המטופל. לכן זו גם הסיבה ששולחים אלינו בפקס או מייל. הבנות אצלנו, הקלדניות פותחות במחשב את הטופס שהגיע בפקס הממוחשב, מקבילות אותו למה שהגיע בטופס המקוון, וכשהן רואות אותו הדבר, שולחות אותו בצורה אלקטרונית לאחד מהרופאים, מה שנקרא פה "להקת מיקי".

זה קורה היום.

התהליך הזה ייחסך, בהנחה שרופא שעבר את ההכשרה, יהיה אצלו המחשב המחובר למערכת ה-XRM שלנו, גם על זה אגע במה שאמרת על שכתוב ההיסטוריה כי אני חושב שאת שיבשת את הנתונים ואין שכתוב היסטוריה, יש החלטת ממשלה, הבאתי גם את המסמכים המתאימים להראות, שזה נאמר שנה לפני הישיבה שהיתה בשבוע שעבר.

יובל, מה ייקרה במצב הביניים? מה כל הנאום הארוך הזה, לא הבנתי מה ייקרה. מה ייקרה?

ואז ייחסך השלב שצריך - - -

מה ייקרה? נכנס המטופל למשרד, מה עכשיו קורה?

נכנס המטופל למשרד של הרופא/ה, הרופא סורק בעצמו במקום שיעשו את זה ביק"ר את אישור רופא המשפחה ואם נדרש אישור אחר ואת ההיסטוריה הרפואית שנדרשת לחולה, יחד עם המלצתו וישלח אותה כאשר אם זה אחד מאותם 100 רופאים שאנחנו מכשירים כעת בתהליך אחר, ייחסך כל המעבר של אותו רופא, מה שקראתם קודם רופא מנהלי או אחד מ"להקת מיקי" וישר ייצא להנפקת רישיון עדיין מהיק"ר. למה? הרי אנחנו מחויבים בניתוק הקשר בין מגדל לבין מטופל, מחויבים לפי החלטת ממשלה.

מה ייקרה לטפסים האלה שייכנסו וייסרקו לתוך המערכת?

זה התיק הרפואי, חובה לקיים תיק רפואי לגבי כל מטופל. חובה לקיים נאותות ופיקוח על נאותות הפרקטיקה הרפואית. ממשלת ישראל קבעה את זה.

מי יקיים את הפיקוח הזה?

היק"ר. גם הפיקוח על נאותות, כתוב באותו "קול קורא" שאמרנו לרופאים - - -

זה הולך אליכם שוב פעם.

הדבר הזה נאמר בהחלטת הממשלה, נאמר בהחלטות מנכ"ל תקן היציאה, נאמר ב"קול קורא" שהרופאים יתנדבו - - -

יובל, אני רק רוצה להבין, אחרי שהרופא עשה לכם את העבודה והכניס מסמכים וסרק ואחרי שבע שנות לימודים ועוד כמה שנות התמחות ועוד הסמכה הוא צמצם את עצמו לאדם שמכניס ניירות למכונה או פקסים וסורק אותם - - -

הפוך, הוא בדק את החולה - - -

לא, אל תפסיק אותי. מה שייקרה עכשיו, שהוא יכניס את המסמכים למכונה, יסרוק אותם עבורכם וזה יגיע אליכם ועוד פעם מיקי דור - - -

לא, לא, ישר יונפק רישיון, הוא לא יצטרך רופא.

אז מי יבדוק את התיק הרפואי?

לא יבדוק.

אלא אם כן תהיה החלטה לאיזה שהיא בדיקה מדגמית של רופא שהוא לא מדייק בדבריו.

אנחנו פה בעצם חוסכים את כל השלב שדיברנו עליו קודם של האישור הרפואי. ברגע שד"ר ברקת שיף תרשום שלאדם הזה מגיע לו, הוא יקבל את הרישיון בתיק. בשלב הזה הרישיונות יכולים להיות מונפקים בתהליך שהיק"ר מנפיק אותם ישר למגדל - - -

כלומר, מהיק"ר הם יישלחו למגדל כמו היום.

כן.

ואיך הרופא - - -

המגדל בא לקחת אותם, זה לא נשלח אליו.

למה למגדל?

כי זה מה שקורה היום.

היום, אבל לא עם רפורמת בתי המרקחת.

אנחנו לרפורמת בתי המרקחת מחכים, ממתינים, עוקבים, הכול בסדר, אבל בינתיים השיטה הקיימת היום זה שהרישיון יוצא מהיק"ר למגדל. אז מה שהם אומרים, אחרי שהרופא יזין את כל המסמכים, אם הוא רופא מורשה ואם הוא ענה על כל המסמכים בתוכנה שלכם, במקום שאותה העובדת של היק"ר תעשה יעשה את זה הרופא, אבל באופן אוטומטי, בלי עוד שלב של שיקול דעת, הרישיון יודפס ויועבר למגדל כמו היום. הייתי אומרת שזאת בשורה. מתי זה קורה?

אני אסביר.

עם איזה מגדל אני עובדת?

את לא עובדת.

אז איך אני אדע לאיזה מגדל זה מגיע?

את לא תדעי.

לא המגדל, בית המרקחת.

בית המרקחת זה בשלב הבא. היום היק"ר מוציא רישיון למגדל, זה המצב היום. אנחנו רוצים שאותו הדבר ייקרה רק באופן שיחסוך כמה ביורוקרטיות בדרך. למה מחכה כל הדבר הזה, מתי זה קורה?

לאותה מערכת מחשוב שהסברתי קודם, שהבאנו את התקציב בשביל להסדיר את זה ועכשיו צריך את הרופאים למערכת.

לחבר 100 רופאים, אנחנו כולנו חיים - - -

יש כרגע 70, בואו נדבר על ה-70.

אין 70.

יש 30 בקורס שמתחיל.

אה, כבר יש עוד 30, מעולה – 100.

שאלה, ההתוויות, הרופאים המומחים שאכן היתה הצעה להרחיב פסיכיאטרים, כאב, נוירולוגים ועוד, שלא צריך להכשיר אותם, צריך לדבר על זה.

אלה שלא בוגרי הקורס יוכלו להמשיך בתהליך הקיים, לא נמנע את זה.

כל רופא בארץ, כל רופא מומחה יוכל להמשיך בתהליך הקיים, זה גם בעתיד יהיה כך. ובנוסף, השר הטיל עלינו להכשיר 100, ואנחנו רוצים יותר, 150 רופאים - - -

אני לא מדבר על רופאים שיוכשרו, יכול להיות שהם לא מומחים, אני מדבר על רופאים מומחים, דיברנו על זה, רופאים בשש התמחויות.

יש קטגוריות של רופאים מומחים, שאותם מומחים יוכלו לנפק את הרישיון.

אתה החמצת את כל הדיון.

אני לא החמצתי, אני מכיר את הדיון הזה היטב, אנחנו בוויכוח הזה שנים.

אני אומר עוד הפעם, הרופאים האלה שנמצאים בשש הקטגוריות, יהיה להם את האפשרות מבחינה טכנית לתת את הרישיון אותו הדבר או שגם הם יצטרכו לעבור דרך היק"ר?

הם צריכים לעבור את ההכשרה.

בוקר טוב אליהו. סליחה על הביטוי, בוקר טוב אליהו. עם כל הכבוד שיש לי כרופא במשרד הבריאות, עם כל ההערכה, או שאתם לא מבינים מה שאתם עושים או שאתם עושים צחוק מהמקצועיות.

אולי לא הסברנו את עצמנו טוב.

טוב שאנחנו מעלים את הנושא בהקשר הזה של הניהול הביורוקרטי, שדיבר עליו ד"ר איליה רזניק, לכן אנחנו מסתובבים סביב עצמנו, מה שנקרא ויכוח חרשים. עם כל ההסתייגויות שלי מהקנאביס, והעמדה שלי ברורה טוב מאוד לגבי ההיבטים של הקנאביס, אבל מבחינה רפואית אני רוצה למצוא את הדרך הנכונה שאכן החולים לא יסבלו יותר. אמרנו כבר, לתת לרופאים מומחים שבתוך שש הקטגוריות, כשהחולה בא אלי למרפאה שלי במסגרת קופ"ח, אני מנפק לו את הרישיון והוא פונה לבית מרקחת לקנות את הקנאביס. צריך להגיע למצב הזה ועל זה היה מדובר. ולכן עוד הפעם להכשיר את הרופאים - - -

תרשה לי להסביר את השלבים.

לא, לא, השלבים כבר הסברת.

השלב האחרון זה בדיוק מה שאתה אומר. השלב האחרון זה לא רישיונות.

חברי הכנסת, אם תרשו לי להקריא שלושה משפטים מהחלטת הממשלה תראו שאתם מדברים על אותו הדבר.

לא, לא, אל תקריא בבקשה. מה שאתה אומר ובצדק, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, הוצג על ידי השר ליצמן אצלנו פה בוועדה לפני שנתיים עוד מעט, ביולי 2015.

ובינתיים אנשים סובלים.

בדיוק, זה בדיוק העניין. אני פשוט רוצה לקשר מה ששניכם אומרים. מה שאתה אומר הוכרז לפני שנתיים, מתקדם, אנחנו ממתינים, אנחנו עוקבים, לא רק ממתינים באפס מעש, הוועדה הזאת עוקבת והכול בסדר. הישיבה הזאת וזאת שקדמה לה – השתתף בה גם חבר הכנסת דב חנין ומלווה את זה גם זמן ארוך – היא על השאלה מה קורה בינתיים כי הבינתיים הזה כבר מתארך, הוא כבר שנתיים ואולי עד סוף השנה, אולי עוד שנה, אנחנו לא יודעים כמה.

אולי אנחנו נחליף את מקבלי ההחלטות בכמה אנשים חולים שהם בעצמם סובלים והם מרגישים כל יום, הם מרגישים כל יום איך הוא נראה ואז תאמינו לי כל ההחלטות יתקבלו יותר מהר. אני באופן אישי אדם בריא אז שום דבר לא מציק לי, אני יכול לעבור את היום בלי שום סבל, הכול בסדר. אבל אם אני בן אדם סובל, תאמינו לי שקצב קבלת ההחלטות שלי יהיה הרבה יותר מהיר. נראה לי שפשוט - - -

חבר הכנסת חנין, יש לנו בעיה שצריך לטפל בעוד סובלים, יש גם סובלים מבעיות אחרות, אני לא יכול לטפל רק בזה.

אני מכיר ומוקיר ומעריץ באופן אישי אתכם, אני אומר לכם, יש משהו פה שלי מאוד מאוד צורם. למה הוא צורם לי? כי אני נפגש עם אנשים שבאים אלי ופשוט בוכים, כואב להם. אני לא יכול לעמוד בסבל הזה, אתם פשוט אנשים יותר חזקים ממני, אני לא יודע להסביר את זה. ניתן להם לקבל את ההחלטות ותראו שהכול ירוץ יותר מהר.

פרופסור גרוטו, רק ליישר את כולם, אנחנו התקדמנו כאן בדיון, נמסר לנו שהבינתיים הזה יקוצר איזשהו שלב בדרך, המערכת הממוחשבת תותקן ישירות במחשביהם של הרופאים ואחרי שהרופאים יזינו את כל הטפסים למחשב ויסרקו, אז זה יביא למצב של שליחת רישיון אוטומטי מהיק"ר למגדל, כמו היום אבל עם חיסכון של שלב שגם יקבל עליכם וגם יקל על המטופלים.

זה עולה המון כסף גם לרופא, הם יצטרכו עוד פקידים, עוד אנשים, זה יהיה עוד הליך, כבר היום 1,200 שקל מחיר - - -

לא, לא, אתם סיבכתם תהליך פשוט לחינם.

רגע, רגע, אני רוצה לשאול משהו אחר.

אתם לא רוצים לשמוע את ההסבר כי יכול להיות - - -

נכון, אנחנו לא רוצים כרגע לשמוע הסבר, אנחנו רוצים כרגע לשאול שאלה פשוטה: מתי זה ייקרה? הקצתם 2 מיליון שקל, מה צריך לקרות? אתם שולחים טכנאי שהולך למחשב? הרי אצל הרופאים האלה יש מחשבים, זה בסך הכול להתקין תוכנה.

לא, הם צריכים מחשבים חדשים.

למה?

אתם לא רוצים להקשיב לשום דבר סדור.

אנחנו לא רוצים ואנחנו לא נקבל שאתה תחלק לנו ציונים, עם כל הכבוד. פרופסור גרוטו, מתי זה קורה ואיך?

אני לא רוצה לשלוף תשובה מהשרוול כי אנחנו תוך כדי התהליך, הרעיון הזה עלה ממש בימים האחרונים. אני אחזור אלייך עם תשובה.

לא, אבל זה לביצוע או שזה סתם כרגע באוויר?

יש את זה, זה חלק מהתכנית, בכל מקרה זה התכנית שהרי הרופאים האלה צריכים לעבוד על המחשבים האלה גם בעתיד, שייתנו את המרשם ביד למטופל שילך לבית מרקחת.

רכשנו כבר מחשבים, שוכבים אצלנו מחשבים, סורקים הכול, בשביל כל 100 רופאים.

כמה מחשבים רכשתם?

רכשנו 100 סטים. רכשנו את כל החומרה, רכשנו את שירותי ההתקנה, רכשנו את התמיכה, רכשנו הכול מתקציב שאין כי השמיכה קצרה. לאחרונה הסתבר, שאנחנו לא יכולים לחבר ולו אחד מהם – כי אנחנו התחלנו לחבר – כיוון שאין יותר עמדות בכלל המחשב של משרד הבריאות כדי לחבר עוד אנשים, זה נקרא WAF, לכן היה צריך תקציב גדול מאוד שהוא בכלל לא בתקציב היק"ר. ישבו על זה הנהלת משרד הבריאות והצליחו למצוא תקציב של 2 מיליון שקלים רק לזה וכעת אגף המחשוב שוקד על זה. כמה זמן ייקח להם? אינני יודע, יכול להיות שייקח שבועיים, יכול להיות שייקח להם חודשיים. יש פה הנחיה לביצוע. כשזה ייקרה, אפשר יהיה לתת את המחשבים לאותם מנהלים שהוסמכו – דרך אגב, הקורס הרביעי נפתח ביום - - -

מי הרופאים האלה, יש לכם את השמות שלהם?

ובתנאי שיעבדו על המערכת, כמו שאמר השר ואומרת החלטת הממשלה, רק בתוקף תפקידם בשירות הציבורי, לא כרופאים פרטיים. רופאים פרטיים לא יוכלו כדי להוזיל את השירות לציבור.

מקובל עלינו. כלומר, אתם בעצם תפנו לרופאים האלה באופן יזום, שיש לכם את השמות שלהם.

אנחנו הכי רוצים להכניס אותם כבר לעבודה, זה יקל על היק"ר, מי רוצה יותר מאתנו?

שנייה, אני שואלת. אתם, תכנית העבודה מבחינתכם כרגע, שאתם תפנו לרופאים האלה, שאתם יודעים מי הם, יש לכם את הטלפונים, את המיילים שלהם כי הם עברו את הקורס, אתם תגידו להם, רופא יקר, אנחנו היק"ר רוצים לבוא אליך למשרד להתקין את התוכנה שתאפשר לך - - -

לא היק"ר מגיע, מגיעים אנשי המחשוב. במפגש, אותו מפגש חמישי, אנחנו נסמיך אותם, הם יקבלו את ההסמכות, הם יקבלו את כרטיסי הגישה, הם יקבלו את אותם כרטיסים עם קודים אלקטרוניים, יקבלו את כל מה שצריך כדי להיכנס ולגרום לאותו תיק רפואי שכבר קיים לגבי החולים להיות חשוף לאותם רופאים כי אנחנו לא יודעים לאן החולה ילך. זכותו תהיה לבחור כל אחד מהם, גם הרשימות של הרופאים האלה יופיעו באתר וכל אחד יוכל ללכת לרופא, בהתאם לשיוך המומחיות.

אני רוצה להבין, כל הדבר הזה מתי קורה? אמרת המפגש החמישי, המפגש החמישי של מה?

המפגש שבו אנחנו נעביר את ההסמכה לרופאים אני מניח שייקרה במהלך סוף אוגוסט.

זה ל-30 האלה?

לא, לכל ה-100.

למה כל ה-100 שסיימו את הקורס עוד לא עברו את הדבר הזה?

כי עוד אין מחשוב, נלמד אותם במה שאין? חבר'ה, יחידת המחשוב של המשרד היא אחת. אנחנו עושים פה משהו שלא קיים. דרך אגב, באגף הרוקחות עובדים על מערך מחשוב ניפוק לסמים מסוכנים, משהו כמו ארבע חמש שנים.

אני יודעת. זה לא ארבע חמש שנים, עשר שנים עובדים על זה.

ואצלנו בעשרה חודשים קמה מערכת, וזה לאט. אצלנו אנחנו מתקדמים יותר מהר, וזה לאט כמו השלום. זה מתקדם הרבה יותר מהר.

יובל, בכניסה לכנסת יש בוטקה עם מדליות, כל מי שעושה את העבודה שלו כמו שצריך מקבל מדליה. מי שלא, ממשיך לבוא לפה לוועדות. אז שזה ייקרה בסוף אוגוסט, ייערך כאן טקס חלוקת מדליות, אתה תקבל, מיקי דור יקבל, כולכם תקבלו רק על זה שעשיתם את העבודה שלכם, זה הכול, זה מה שצריך.

ההפך הוא הנכון.

כמובן, שוב אני טועה.

החלטת הממשלה אומרת, שאנחנו נתחיל לפעול כשיהיו לנו האמצעים. אמרו פה, שמספר החולים גדל מ-500, עברנו כמעט את ה-30,000 מטופלים. כמה השתנה כוח האדם ביחידה? תענה בעצמך. מי עושה את כל האסדרה הזאת? שניים וחצי אנשים. איפה כל האמצעים שאנחנו צריכים לקבל? במה טובים? בלצעוק את היק"ר, היק"ר לא טוב, היק"ר לא עונה. מי עושה את זה? בן אדם וחצי. על חשבון הזמן, אפס חופשות, לא לצאת לשום מקום, לעבוד בימי שישי. מי עושה את ההכשרות רופאים, כולם בהתנדבות.

סליחה, זה כבר לא מדליה, זה כבר גביע הוקרה מיוחד שאתה תקבל אותו רק על זה שעשית את העבודה שלך. זה הכול. אבל, שוב אני חוזרת, הערכה שאתה מוסר לנו כרגע, שבסוף אוגוסט, עד סוף אוגוסט, פרופסור גרוטו - - -

אנחנו מעריכים שבסביבות סוף אוגוסט.

אתם תערכו את אותו מפגש הסמכה לכל ה-100 רופאים שעד אז יהיו ואז יותקנו אצלם אותם מחשבים. כלומר, קהילת המחשוב של משרד הבריאות תפשוט על המחשבים של הרופאים עם המחשב שכבר שוכב אצלכם ותתקין את המערכת הזאת. ואז מה, זה עובד באופן מידי?

כן, ברגע שיש לו מחשב.

ברגע שהמחשב מחובר והרופא עובר את ההדרכה אז זה עובד באופן מידי?

וזה עדיין לא באופן מושלם. זה עדיין לא התהליך המושלם שחבר הכנסת התכוון כיוון שהרופאים שהוכשרו עדיין יעבירו ליק"ר והיק"ר ייתן את אותו רישיון שעדיין המגדל - בעתיד הקרוב מאוד הרופא כבר לא ישלח ליק"ר, באותו רגע הרופא יוציא למטופל רישיון ואיקס פקודות ניפוק שאתם הוא הולך לבית המרקחת. הנה כאן נציג הסתדרות הרופאים, אנחנו בתהליכי חיבור של בתי המרקחת ואנחנו בהליכי סיום של GMP למפעלי תרופות, זה דבר שלא קיים ואין בעולם.

יש לי עוד כמה נקודות, עלו פה דברים ואני רוצה להתייחס. כמה דברים, אחד, לגבי ההצעה שהעלה ד"ר רזניק, נושא של שותפות הרופאים ומטפלים במטופלים בוועדת ההיגוי, ובהמשך למה שאמר חבר הכנסת חנין, שהמטופלים צריכים להיות חלק מתהליך קבלות ההחלטות – אני בהחלט בעד הנושא הזה. אז אנחנו נפנה אליכם בצורה מסודרת כשנשלב בוועדת ההיגוי נציגות של מטופלים - - -

אחד.

אני לא יודע בדיוק מה מייצג, נצטרך להחליט, נתייעץ גם עם חברת הכנסת זנדברג מי בדיוק הפונקציה.

אוקי.

לגבי מקום הטיפול בקו הזה, אני מסכים בהחלט שזה אולי היה קצת אנכרוניסטי שזה יהיה קו אחרון, מצד שני, נפגשתי אתמול עם רופא כאב ודיברנו בכלל על נושא בעיות בתחום הכאב לא רק בנושא הקנאביס - - -

לא, אחת המטרות להרחיב את ועדת המומחים, זו הסיבה.

בסדר, אני מדבר כרגע ספציפית על כאב. 25% מהאוכלוסייה בישראל סובלת מכאב כרוני כלשהו, אני מניח שלא כולם היו רוצים או היה מתאים להם טיפול בקנאביס לכן כדאי שנקיים דיון עם רופאי הכאב במטרה לשנות את התהליך הזה וכדי לראות איפה אפשר להכניס את זה כקו ראשון, איפה אפשר להכניס כקו שני ואיפה עדיין צריך להשאיר את זה כקו אחרון.

לגבי פיברומיאלגיה, אני עדיין לא מכיר את נושא ועדת ההתוויות, לא נכנסתי לנושא הזה, אני בהחלט חושב שצריך לדון בזה בכובד ראש עם גישה חיובית.

כבר דיברנו על זה, על התווייה בפיברומיאלגיה, שאכן לתת את זה.

רק עוד דבר אחרון, מישהו אמר פה שאין לזה תופעות לוואי, רק לצמצם, אני לא מכיר אף תרופה שאין לה תופעות לוואי. בכל דבר יכול להיות תופעות לוואי, לא כדאי להגיד שאין שום תופעות לוואי ולכן צריך להחליט באמת מה היתרונות והחסרונות.

מה לגבי ועדת ערר?

סליחה, אני חייבת לומר, נאמרים פה דברים אבל פיברומיאלגיה, כמו שאמרתי כבר במשך ארבע וחצי שנים בהתוויות באופן חריג - - -

לא, לא, אני לא מדבר על חריג.

והראומטולוגים אומרים, אנחנו ממליצים המלצות לקנאביס כבר ארבע וחצי שנים. זה נכון שהם ממליצים, הבעיה היא ביחידה לקנאביס שמסרבת לקבל את זה.

לא, זה לא החלטה של היחידה לקנאביס, צריך להבדיל, היחידה לקנאביס זה גוף שעוסק בעניינים המנהלתיים, ועדת ההתוויות זה גוף נפרד, הוא לא קשור ליחידה לקנאביס דווקא. יש ועדה של ועדת ההתוויות, אני אכנס לעומק העניין ואבדוק. ועדת ההתוויות מחליטה על בסיס מידע רפואי ועל בסיס התייעצויות עם האיגודים המקצועיים.

ועדת ההחלטות החליטה שפיברומיאלגיה היא בהתוויה חריגה והראומטולוג הגיש בקשה חריגה. היק"ר, ד"ר מיכאל דור מגיש סירוב.

כי אולי זה לא צריך להיות חריג, זה אולי צריך להיות במסלול הישיר.

ברור. זאת אומרת, שפיברומיאלגיה לא בהתוויות. עם כל הכבוד, זה שראומטולוגים מגישים המלצות, אחלה, היא עדיין לא בהתוויה באופן גורף.

בסדר, אז את זה צריך לבדוק. אמרתי, אני אבדוק את זה.

את זה צריך לסדר עכשיו.

הבנתי, בסדר.

צריך לעשות ועדת התוויות כי כבר שנה ועדת ההתוויות לא התכנסה.

הנה, הוא אומר שהיתה ועדת התוויות.

מתי היתה ועדת ההתוויות האחרונה? אני אגיד לך, באוגוסט לפני שנה. עכשיו אני אגיד לך עוד משהו, לגבי אנשים זקנים, אנשים שבאמת היה צריך להגיש לגביהן המלצה, משום מה ההמלצה לא הגיעה. גריאטריים לא המליצו.

אני לא יודע מה היה לפני שאני נכנסתי, אני אומר שוב, אני לוקח אחריות מהרגע הזה וקדימה ואנחנו נכנס את ועדת ההתוויות.

אז אני אומרת לך עכשיו ואני מכוונת את הזרקור למה שהיה כי אני מכירה את ההיסטוריה משנת 1990. תשאל אותי, אני אספר לך הכול בשמחה.

מה לגבי ועדת ערר?

ועדת ערר, צריך לבחון, אני לא רוצה להתחייב, אני לא מכיר בדיוק - - -

היא פשוט לא מתקיימת. הפעילות שלה בכלל חשוכה לגמרי.

יש לי כאן טענות אחרות - - -

לא, לא נטע, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה. אנחנו נעשה עכשיו את הדבר הבא, יש לנו עוד שלושה דוברים שרצו בסבב השני, אנחנו ניתן דקה לכל אחד מהם: תומר טל, ליאת בני ו-ב', ממש דקה לכל אחד מכם, אנחנו עוד חמש דקות מסיימים את הישיבה, ברבע לאחת עשרה מסיימים את הישיבה. אז דקה לכל אחד מכם, אני אסכם בהתאם לבשורה שמסרת לנו, שיש לנו כאן התקדמות ואני כן חושבת שאנחנו צריכים לברך עליה וגם להמשיך לעקוב אחריה ואז נסכם. תומר בבקשה.

תודה רבה. אני מדבר בתור נציג ציבור, אני מלווה את הוועדות האלה משנת 2009 וזה תמיד תקוע יחסית באותה צורה. אני מבקש עזרה ממך, דוקטור גרוטו, לפתור את זה. איך לפתור את זה? אני אעזור לכם במספר פתרונות.

ועדת התוויות לא צריכה להתקיים, היא לא קיימת. לפני שהקימו את היק"ר כל רופא מומחה שהמליץ על קנאביס, המטופל שלו קיבל וקיבל במינון הראשוני המספיק. איך אני יודע שהוא מספיק? הגברת ד"ר ברקת שיף חזרה מקנדה עם נתונים מאומתים בכל העולם, שמינון ממוצע של חולים שמבקשים קנאביס עבור כאב – אצלנו זה גם כאב עצבי, אני מרגיש את היד שלי נכרתת כל שעות היממה כבר 11 שנים. אתה יודע כמה קנאביס אני צריך לעשן ביום כדי להחליש את זה? אתה לא יכול אפילו לדמיין את הכאב הזה. אתה גם לא יכול לתת לי את הפתרון הזה שהמגדלים שלי גידלו חרא של תרופה בחודש האחרון, בחודש שעבר, וזה חצי מהכוח שהיה, ועכשיו אני צריך לקנות 70 גרם במקום 50 גרם מהמאפיה. אתה רוצה שהחולים בישראל ואני, מאות אלפי אנשים קונים עכשיו מהמאפיה כי אני משנת 2009 בכל חודש קונה מהמאפיה. ראש ממשלת ישראל שחתם על ההסכם לקנאביס רפואי, שכולכם מהללים אותו, ואני מכבד מאוד את ראש ממשלת ישראל, הוא הקים את הדבר הזה בשנת 2010 כדי שיהיה טוב לחולים והם יוכלו לקבל את הקנאביס הרפואי, למרות ד"ר דור, שזה לא תרופה, כי זו תהיה תרופה ב-FDA אולי רק עוד עשר שנים. אז מה המינון הממוצע בקנדה, דוקטור?

אני לא יודעת.

את כתבת על זה. כתבת על זה בפוסט.

אני יכולה רק לספר לך, יש לי חולה – אני יכולה להראות לך תמונה שלו – שהוא מקבל מה-FDA, אספקה של ה-FDA 300 גרם לחודש.

אני רוצה לסיים את זה כך, מרפאות הכאב הן מלכודת מסוכנת לכל אחד מבני משפחותיכם ואני נציג הציבור פה אז אני מנסה להגן על הציבור. כי כשאני או משפחתי ילכו למשפחת כאב, יציעו לנו קודם צ'יפ השתלה במוח או מכונות מורפיום שכל שנה היא תתחדש אבל חלקים לא יהיו ואני טיפלתי בהרבה כאלה, אין חלקים להחליף את המכונות מורפיום. אני יכול לתת לך כרטיס ביקור שלי ואנחנו יכולים לשבת בישיבה.

לא, בסדר, אני רוצה להתייחס לזה.

בשמחה. אז המצב הוא כזה, בגלל אינטרסים קיימים של חברות תרופות בתוך מרפאות הכאב וגם על איגודי הרופאים המומחים שממליצים לוועדות שלכם בהתוויות, נוצר צוואר בקבוק כי הרופאים האלה בעצם אומרים, אנחנו לא רוצים להתוויה שלנו. אבל אתם יודעים מה, אחרי שהוא יקבל את כל התרופות האלה וייצא חי אז תתנו לו מינון שהוא לא מספיק כדי לצאת מהתרופות שכפינו עליו ואז הוא יבקש הגדלה של 10 במשך שבע שנים בערך. אגב, כל פעם זה פגישה עם רופא מומחה, אתם רוצים לקצר תורים? אני יכול לקבל מהקופה רק שלוש פעמים בשנה. מתוך חמש בקשות להגדלה, מסרבים לי לפחות חמש או ארבע פעמים. אז כמה פעמים אני הולך לרופא? אני עוד לא הגעתי למינון שנקבע לי אגב בשנת 2009 שהורידו לי ל-200. אגב, בדרך הורידו לי פעמיים ל-50 ושש או שבע פעמים איימו עלי לקחת לי את רישיון הנהיגה. ואתה יודע איזה מסוכן זה אם אני אנהג לא על תרופות? אני וכל המטופלים האחרים אנחנו לא יציבים כשאנחנו לא על הקנאביס. אנחנו ננהג בהיסטריה לסוחר הסמים. זו השיטה?

תודה.

ברשותכם, אני רוצה להציע הצעות אופרטיביות. בראשונה, אני חושבת שכדאי שתעשו הפרדה בין חידוש של רישיון, הגדלה, לבין רישיון חדש. חידושי רישיון, אפילו מעל שנה, באופן אוטומטי אם אין הגדלה יכול להיות שאפשר לעשות הליך שהוא מהיר הרבה יותר כי יש לנו המון מטופלים שלפעמים אפילו חודשיים בלי חידוש ואז בעצם בחודשיים האלה הם צריכים לחזור - - -

התייחסנו לזה בדיון הקודם.

זה מבלבל את כל המערכת ומציף את הכאב.

שנית, אני מצטרפת להצעתו של ד"ר רזניק, אני חושבת שכדאי שיהיה קו טלפוני פנוי לרופאים, לשאלות רפואיות לא רק טכניות מחשוביות, מה עושים, איך עושים, כמה ולמה.

שלוש, יש היום סוג של הפרדה ביק"ר בין הטלפניות שמקבלות את הטלפונים ברמלה, בלוד, במערך הטלמרקטינג של משרד הבריאות.

בקרית מלאכי.

אגב, אני רוצה לציין, בשבוע האחרון יש שיפור מהותי בתקשורת, בנחמדות, הן בלקיחת האחריות, הן בהקשבה לאורך זמן, שאותה טלפנית שמקבלת את שיחת הטלפון, אני חושבת שנכון היה, לו מגיע רישיון שהוא חלקי, חסרה אינפורמציה, היק"ר בעצמו צריך ליזום טלפון הן לרופא או הן לחולה עצמו ולבקש את האינפורמציה, מה שלא קורה היום, הם שולחים מכתבים, זה יכול לקחת חודש עד שמגיע.

גם לא מגיע.

אותה טלפנית שמקבלת את האינפורמציה, כשיש מקרים שהם באמת מורכבים, אין לה את היכולת טכנית להרים טלפון ליק"ר, לאותם אנשים שמטפלים ברישיון ולומר, חברים, כאן מדובר בחולה אונקולוגי, פה מדובר בחולה סופני, פה מדובר במצבים קשים - - -

בגלל זה שמנו חלק מהטלפניות של המוקד והעברנו אותן – יש קושי, לא הצלחנו לגייס מספיק לשם, יש לנו כמה תקנים ולא הצלחנו לגייס כי אנשים גם לא כל כך רוצים לעבוד בזה.

נכון אתם עושים בכיוון הזה. יש לעשות הכשרה של הטלפניות, מה בדיוק צריך, איזה ניירות צריך - - -

נכון, זה חלק מהתהליך.

ונדמה לי שחלק גדול מהבעיה הוא גם צוואר הבקבוק שיש מעודף הניירת שנשלחת, כי לא מגיע מספיק אז שולחים שוב ושוב והרופא שולח והחולה שולח.

נכון, לפעמים אותו בן אדם שולח גם כמה פעמים כי הוא לא בטוח שזה הגיע.

תודה ליאת. ב' בבקשה, אחרון ואז נסכם.

אני פה לתינוקת בת עשרה חודשים בשם - - -, היא נמצאת כאן בעגלה. בגיל חצי שנה גילו לה אפילפסיה מסוג תסמונת ווסט, זו תסמונת מאוד נדירה שקוראת אחת לכמה מאות. אין לזה הרבה מחקר כי גילו שלרוב זה עובר עד גיל שנתיים או ארבע. התרופות שנותנים לנו כרגע אלה תרופות שלקחנו עד היום, בגיל חצי שנה גילו את זה, עשינו סטרואידים, SCTH, הייתי מזריק לה אני אישית כל בוקר כדי לקום. במשך שלושה חודשים הילדה שלנו לא חייכה, כל מה שהיה כתוב בתופעות לוואי, היה לה. התרופה לא עזרה, חזרנו לבית החולים. החליטו לתת לנו סברילן, סבריל, יש לזה כמה שמות, זו תרופה פסיכוטית שנותנים אותה במחלקה פסיכיאטרית בבית חולים לאנשים בהתקף פסיכוטי. זו תינוקת בת עשרה חודשים. התרופות האלה, ראיתי את תופעות הלוואי – אנחנו כאן בסוף הישיבה, אני אהיה בוועדה הבאה, מי שרוצה שיישאר – אני לא הולך לעבור על כך בשתיקה, אני רואה בזה פשע שיש דבר שנקרא תמצית CBD, אני לא מדבר אתכם על בנגים ועל לעשן סמים עכשיו ולבוא ולעשות סטלה, זה דבר שהוא נטול סטלה, אין בו שום טיפה של פגיעה ויש בו אפס אחוז תופעות לוואי. אני לוקח את הדף של תיקון עולם עם תופעות לוואי של העישון והתפרחת, של ה-CBD ביחד מעורבב, אבל על התופעות לוואי של השמן CBD רשום שתי תופעות לוואי יחידות והן לא לתדירות לכל החיים, רק לזמן השימוש בתרופה: לירידה ברמת הסוכר – אז אני אתן לה סוכריה, לא בעיה, ארים לה את הסוכר – ופגיעה בזיכרון לטווח הקצר. לא נראה לי שיפריע לי שיפגע לי בזיכרון שאתמול היא למדה לשבת. כשהיא היתה עם התרופות היא לא היתה יכולה להסתובב, להתהפך על הבטן, על הגב, הילדה היתה פגר על הרצפה. הרופאים אמרו לנו, אתם תשנאו אותה, אבל אם זה יעזור, זה יעזור. בזמן הזה חודשיים אני מזריק לילדה שלי זריקות בבית ותרופות של לוסק ו-B6, בזמן הזה לא שתקתי אלא חקרתי ולמדתי והגעתי לפרופסור משולם והגעתי למלא נוירולוגים כמעט בכל הארץ וגם בחו"ל, בחו"ל יש לנו נוירולוג שמוכן שנבוא כרגע להתחיל טיפול אצלו בקליפורניה בקולורדו תמצית CBD. הוא רק אומר לי, תביא אתך מישראל כמה טיובות כי זה אבסורד שאני קונה את זה מישראל. שפה פרופסור רפאל משולם – אני לא מחפש סמים לילדה שלי – זה לא תרופה למחלה אחת, זה לא תוסף תזונה, זה דבר שחייב להימצא בגוף של תינוק כי גילו שזה נמצא בחלב אם. אז איך אתה מסביר את זה?

אבל איפה היתה הבעיה שלך?

הבעיה שלי, שאין נוירולוג בארץ שמוכן לאשר. יש לנו רופא פרטי שהלכנו אליו והבאנו אישור ושלחנו בקשה – וליצמן, לא הגעתי לליצמן, הגעתי לחיים יוסטמן והוא מערבב אותנו כבר חודש בהליך הזה שמאז שחזרו הפרכוסים של הילדה – אנחנו כרגע בבית, העיפו אותנו מהדסה עין כרם, החליטו להעיף אותנו מבית החולים, למה? כי אתם מסרבים טיפול בכדורים שאתן לכם על קצה המזלג את תופעות הלוואי שלהם. הכי קל מהן זה פגיעה בשדות הראייה. אומר לי הרופא, עדיף לך ילדה חצי עיוורת ולא ילדה מפגרת. זה משפט שפרופסור בכיר – אני לא אגיד את השם שלו כדי לא לפגוע בכבודו – אמר את זה, אולי כפליטת פה.

תפגע, אל תפחד.

אני לא אפגע ויש עוד פרופסור בכיר שבא אלינו ואמר לנו, זה כמו רולטה רוסית, יש לי חמישה סוגי טיפולים שאני מטפל בהם בילדים חולים באפילפסיה. התסמונת שלכם זו תסמונת נדירה. אמרתי לו, דוקטור, תחשוב שזו הנכדה שלך, לא היית מנסה משהו טבעי עם אפס תופעות לוואי? סמים קשים אתם קוראים לזה? הקדוש ברוך הוא נתן לנו צמח, נענע, שעושים ממנו פלאים. אני לא מאשים אף אחד, לא הפרופסורים אשמים ולא הרופאים אשמים, מי שאשם פה זה האנושות אחורה. צריך להוציא עצמות מהקבר כדי להאשים מישהו שעשה פה בלגן, למה? כי יש פה אינטרסים והאינטרסים עדיין קיימים. אם זה אינטרסים כספיים רק תגידו לי את מי צריך לשחד פה כדי לקבל בקבוק שמן לתינוקת, שאולי זה יעזור לה, במקום לדחוף לה את כל התרופות האלה.

אין לה רישיון עכשיו?

אין לה רישיון ושלחנו אישור לפה ואישור מהוועדה – אין. הבעיה היא, שאנחנו נפלנו בין הכיסאות.

באפילפסיה יש התוויה.

התוויה כן, אבל מה הם אומרים? אחרי שתנסו את כל סוגי התרופות. הנה חמישה סוגי תרופות, בוא אקריא לך את התופעות לוואי. הקלה ביניהן: סכנת מוות, לכולן כתוב עלולה לגרום לסכנת מוות. אז פגיעה אחת מהתופעות לוואי האלה שתהיה לילדה שלי לא שווה את זה בזמן שבשנייה אחת אני יכול לטפל בה בשמן. אני ראיתי שיש ילדים שמקבלים שמן בזמן פרכוס וזה נעצר במקום. אני לא אעשה ניסוי על הילדה שלי בתרופות שמשנת 1986 מטפלים בתרופות האלה ויודעים שזה לא עוזר והרופא אומר לי שזה לא עוזר, זה ניסיוני, אין לנו תרופה לאפילפסיה שאנחנו יודעים שהיא עוזרת.

רק זה יכול לעזור. 700 מחלות יתום, אי אפשר להתייחס - - -

תודה.

רק לסיכום אני אגיד מילה אחת. יש לי עוד הרבה מה להגיד, אני אדבר גם בוועדה הבאה ואני לא אסתום. אני מתחייב בזאת כאן, קבל עם ועדה, אני הולך להיות לוחם, לוחם של הדבר הזה ואני לא ארפה. אין לי אינטרס פה, אותי לא יכולים לשחד בכסף ואותי לא יכולים לשחד בלקחת שמן ולסתום את הפה כי בלסתום את הפה אני אהיה שותף לפשע כי זה פשע נגד האנושות מה שעושים פה. עושים פה פשע נגד האנושות בכל העולם, לא רק בארץ אבל בעולם פתחו את העיניים והבינו כבר שעשו טעות. אני לא אומר עכשיו תשחררו את הצמח, הכול טוב, לאט לאט תעשו את זה ותבינו בסוף שזה הדבר הטוב ביותר כי מי שלוקח את זה ומשתמש בזה, אנשים אפילו סטלנים שדיברתי אתם, סטלנים מספרים לי, וואלק אני 30 שנה לא חולה, 30 שנה לא יודע מה זה אנטיביוטיקה. למה? כי הגוף שלו מפוצץ בקנאביס שזה שוטרים של בריאות בגוף האדם, זה משהו שמרפא את המוח, זה לא תרופה למשהו ספציפי.

תודה. פרופסור גרוטו, יובל לנדשפט מכיר – אני חייבת לספר לך משהו – כל ועדה פה יש מקרה כזה. פעם ראשונה אני פוגשת אותך, נכון? ותודה שבאת - - -

אני מכיר אותך ועוקב אחרייך ומעריך את מה שאת עושה.

תודה. אני רק אומרת, ויושבים כאן מוזמנים קבועים, כולם מהנהנים פה, הרוקחים, הרשות למלחמה בסמים, הרופאים, המטופלים, למה? כי כל ועדה יש לנו מישהו כזה. הפעם זה היית אתה ואנחנו מאחלים למשפחה שלך רק בריאות, ול-ג' הקטנה שהיא פה, רק בריאות ושתגדל ושתהיה בריאה ומוצלחת כל חייה. פעם קודמת זה היה שם אחר. אין שבוע שאנחנו לא יושבים כאן ושומעים מקרה כזה. יש לנו הקלטות, הדיון משודר, אתם מכירים את זה. בוא אני אגיד לך מה קורה כתוצאה מהדיון ותן לי גם להתנבא מה ייקרה היום. בשבוע הבא הוא הרי יקבל כי אתם אומרים בעצמכם זה בהתוויה. המקרה זועק, אין סיבה שלא יקבל, אבל זה אחד.

זה לא מאתנו. צריך לקבל המלצה מהרופא שמטפל - - -

אין רופא, זה העניין, הלכנו ל-20 נוירולוגים, 20 נוירולוגים פה בארץ מהטוב ביותר, אני אגיד שמות, אורי קרמר, טלי שגיא, אני יכול להמשיך.

אלה רופאים שמטפלים בקנאביס בתחומים אחרים. יכול להיות שהם לא מוצאים הצדקה רפואית לזה.

עדי הרן, רופא בשערי צדק, אומרים לי, הפרופסורים אומרים לי, מדיניות של המדינה, לך לכנסת, תהפוך את הכנסת, זה מה שאומרים לי. יש לך חמש תרופות, תנסה אותן. שנה טיפולים. דבר ראשון, הילדה שלי זה מקרה נדיר ובחיים לא טיפלו בדבר הזה באפילפסיה מהסוג הזה. אז אולי אנחנו פורצים פרצת דרך פה לעוד אלפי תינוקות, מסכנים שמקבלים תרופות וכדורים ומשותקים ולא עלינו פיגור שכלי, בעיות בראייה, בעיות בשמיעה.

תודה. ב', עצור בבקשה.

לא יכול להסתים אותי, זה פשוט התדרדר וזה לא יעצור וזה לא יכול לעצור, גם לא בעד שמן. זה לא ייסתם ולא ייעצר. זה לא ייגמר, זה פשע נגד האנושות מה שקורה פה.

יובל ואיתמר, אחת הסיבות שאנחנו כל הזמן שואלים למה רופא שלא רואה את המטופל הוא זה שמאשר את הרישיון, זה זה. אני אגיד לך עוד משהו. מיקי שיושב פה, למרות שיש לנו הרבה התנצחויות והוא אוהב לחלק לי ציונים ואני אוהבת למשטר אותו, בסוף אני יודעת שיש לו לב טוב והוא מקבל את הפניות, גם ממני, הרבה פעמים באופן ישיר, אני חייבת פה למען הגילוי הנאות כי מגיעים אלי, והוא נותן. למה? כי כשהוא נחשף לבן אדם מאחורי הטפסים ומאחורי המכתבים שבאים, זה מנסה להלבין שימוש לא חוקי וראינו פה את המכתבים האלה - - -

תמר, זה לא הרופאים שלנו שלא ממליצים. הרופאים שהוא נקב בשמותיהם זה נוירולוגים בבתי החולים מהבכירים בארץ, אינני יודע.

יובל, הניסיון שלך לברוח מאחריות הוא יפה ונחמד.

אני ממש לא בורח מאחריות.

אתה משרד הבריאות.

הרופא שפוגש את החולה לא מסכים להמליץ.

טוב, עכשיו אל תעצור אותי. עכשיו שאף אחד לא ידבר, הבא שמוציא מילה מהפה בזמן שאני מדברת, יוצא החוצה. אנחנו בסיכום כבר עשר דקות.

אני חייב ללכת לוועדה הבאה.

גם אני חייבת ללכת לאותה ועדה. הסיבה, ברגע שרואים את האדם, את המקרה, את המשפחה מאחורי הטפסים, אתם תעזרו לו, נכון? אפשר לעמוד מול דבר כזה?

כל אחד שמתקשר אלי אני עוזר לו.

יפה. אז הרופאים מפחדים ממדיניות משרד הבריאות ומשרד הבריאות נתלה ברופאים שלא נותנים וככה זה מעגל חוזר שבתוכו יש תינוקת שכרגע שמענו את אבא שלה מספר את המקרה. לכן, המקרה הזה, עכשיו תחברו ביניכם ותקבל את העזרה, אבל זו התוצאה של הפקסים והמחשבים וההתוויות ושל הנהלים. זה רק מזכיר לנו בשביל מה אנחנו פה, בשביל מה אנחנו עובדים פה ומה אנחנו עושים.

לכן לסיכום אני רוצה להודות לכולם שבאתם ועל ההשתתפות, במיוחד לכם, נטע וכל המטופלים, שלומי שמלווה, ולכולם. הבשורה מבחינתי שיצאה מפה, שתי בשורות, האחת קטנה יותר והשנייה משמעותית יותר, שתיהן יחסית קטנות אבל זה תהליכים בדרך. האחת, שתגברתם את הקלדניות, בסוף זה עבודה בירוקרטית, אנחנו נמשיך לעקוב ואני מבקשת, נטע, שלומי, כל אלה שמייצגים פה מטופלים, בשבוע שבועיים הקרובים - נאמר לנו שהן ייכנסו לעבודה מיום ראשון – תנו לנו פידבק, קורה, לא קורה, עונים, לא עונים, מחכים ארבע שעות, מחכים שעתיים, מחכים עשר דקות. זה דבר אחד. דבר שני, שאנחנו מחכים בקוצר רוח ובכיליון עיניים לחודש אוגוסט, כאן רשמנו לפנינו את ההבטחה שלכם, שהמערכת הממוחשבת תיכנס למשרדיהם של הרופאים שעשו את ההסמכה והם יתחילו להעביר בעצמם את הרישיונות שיונפקו באופן אוטומטי.

ועוד בשורה, הוא אמר שיכניסו נציג של פורום הרופאים ופורום המטופלים לוועדת ההיגוי. זו גם בשורה.

מאה אחוז. תודה על התיקון, שמענו את שלושת הדברים האלה, אני באמת מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.