הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ז (05 ביולי 2017), שעה 9:30

מעקב אחר אכיפת ויישום האיסור על פרסום שירותי זנות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

ר' חוליית נעדרים, המשרד לביטחון פנים - ליאור שלו

רמ"ח מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לביטחון פנים - שי גרוץ

עו"ד במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אוסנת חיטרון

יועצת מנכ"ל לשיוויון מגדרי, משרד התיירות - שרון אלה מאיר

מדריכה וראש צוות ארצי, משרד העליה הקליטה והתפוצות - יפה וולמן

מנהלת מרפאה ניידת, משרד הבריאות - נוגה שילוח

פרקליטה, פרקליטות המדינה - לילך שלום

מתמחה, פרקליטות המדינה - חגית חדד

המחלקה הפוליטית, שגרירות ארה"ב - אלינור גלן קסטינג

עו"ד, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - ניצן כהנא

מנהלת, המטה למאבק בסחר בנשים ובזנות - אביטל רוזנברגר

מנהלת, מיתוס - היום שאחרי הזנות - עידית הראל שמש

מייסדת ומנהלת במשותף, המכללה- אקדמיה חברתית למען נשים החוזרות למעגל התעס - טל חמווי גרנות

כתבת בעיתון הארץ, עיתונות כתובה - ורד לי

דוברת, קול"ך- פורום נשים דתיות - סיון יעקבסון

פעילה, המשמר החברתי - דנה שטרקמן

פעיל, המשמר החברתי - עמית רז

פעילה, המשמר החברתי - גילה קמר

פעילה, המשמר החברתי - מוריה צדוק

פעילה, המשמר החברתי - רויטל ליבני

פעילה, המשמר החברתי - חגית ברקוביץ

פעילה, המשמר החברתי - רבקה בראון

פעילה, המשמר החברתי - נירית אורן

עורכת "פוליטיקלי קוראת" - שירה הדס נקר

מנכלי"ת פוליטיקלי קוראת - מאיה רומן

ממונה ביקורת גבולות, רשות האוכלוסין - מיכל יוספוף

עו"ד לשכה משפטית, רשות האוכלוסין - אורלי דהן

מוזמן/ת - איילת רזין בית-אור

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס צנוירט

מעקב אחר אכיפת ויישום האיסור על פרסום שירותי זנות

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי. היום נעסוק במעקב אחר אכיפת ויישום האיסור על פרסום שירותי זנות.

בתחילת הקדנציה הזו ניהלתי את הישיבות שהיו בנושא של בכלל המאבק בזנות וסחר בנשים, כחלק מהעשייה של הוועדה לקידום מעמד האשה, ולאחר מכן, כשהרגשנו את נטל המשימה ואת החשיבות להקדיש את תשומת הלב המרבית לנושא, החלטנו על הקמת ועדת משנה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא. הסיכום היה שכמעט כל הנושאים הקשורים במאבק בזנות וסחר בנשים והתקיימו בוועדת המשנה, אבל מההתחלה היה הסכם מאוד ברור, שחלק מהנושאים – בכל זאת נקיים את הדיונים בוועדה עצמה, בוועדה לקידום מעמד האשה, שוב – כדי להדגיש את החשיבות, כדי להבליט את הנושא, כדי לתת להיבטים השונים שנדון בהם בוועדה באופן כללי, את תשומת הלב המרבית.

היום אני מכנסת את הישיבה הזו גם לפי בקשתו של חבר הכנסת דב חנין, שאני מקווה שיצטרף מייד. כפי שאתן מכירות, בכנסת פה רצים מוועדה לוועדה. תוך כדי היו התפתחויות גם בשאלת אכיפת האיסור על פרסום שירותי זנות. היה דיון מאוד סוער גם בוועדת המשנה על הנושא של אכיפת האיסור גם כן בהפצת הכרטיסים, אפשר אפילו לומר כרטיסי ביקור שמפרסמים זנות, והצעת החוק שבזמנו הגשתי, שהמטרה שלו היתה גם לאכוף את האיסור על מי שמשתתף בהדפסת הכרטיסים ובהדפסת העלונים, ולא רק על מי שמחלק את העלונים או את הכרטיסים האלה, כי בסופו של דבר זה בדיוק כמו כשמדברים על סמים – לתפוס את בלדר הסמים הכי קטן, הצעיר הזה, ששולחים אותו למסור את המנה, זה לא החכמה הכי גדולה; צריך להגיע לסוחר העיקרי שמפיץ את הסם. אותו דבר פה – לתפוס כל מיני צעירים שנותנים להם מאה שקלים כדי לחלק את הכרטיסים האלה, זה גם חשוב, אבל חשוב עוד יותר להגיע דרכם למי שמפרסם ומי שגם עוזר דרך ההדפסה.

לצערי, משרד המשפטים התעקש שלא צריך לפרט את העניין של בתי דפוס בטענה שהאכיפה נעשית ביתר שאת, ויש יותר ויותר אכיפה.

בינתיים בדקנו את כל הנושא של האכיפה, ואני לא מדברת רק על הכרטיסים; אני מדברת על כלי תקשורתי יותר משמעותי ונגיש להרבה אנשים, שזה דרך אתרי אינטרנט ודרך כל מיני פרסומות שצצות מדי פעם, אפילו דרך כל מיני חיפושים שאנחנו עושים, ושיט בתוך האינטרנט.

עד כמה שידוע לי, מצבנו באכיפה, באיסור פרסום זנות, הוא לא מזהיר. אני יודעת שאולי אני מקדימה את הדברים שאנחנו תכף נשמע – גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות, אבל גם כן בשאילתא שהופנתה לשר לביטחון פנים, ביקשנו מידע על האכיפה, והתוצאות לא כל כך, נאמר, מניחות את הדעת ומרגיעות אותנו מבחינת האכיפה ומבחינת לאחר האכיפה, גם הגשת כתבי אישום והרשעה, למי שעוסק בפרסום הזה.

תכף נפנה לנציגי המשטרה ונשאל, אבל מה שברור, שארצה גם שחלק מהדיון יתמקד – ואני יודעת שהארגונים נמצאים והקואליציה נמצאת – נרצה לשמוע יותר הצעות, איך אפשר לקדם את האכיפה בנושא הזה, ואיך נוכל להגיע למצב שבו נוכל להגן על עצמנו ועל החברה מהנגע הזה ומהסחר - ועל הנשים כמובן – מהסחר בהן.

יש אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים, רב פקד ליאור שלו, ראש חוליית נעדרים.

אני ממלא מקום של קצין חוקרים, שהוא מרכז את התחום.

ככה זה יותר ברור, כי המפיצים הם נעדרים, אבל אני בטוחה שזו לא אחריות שלך.

הוא בארצות הברית.

תרצה להציג לנו את הנתונים ואת המדיניות של האכיפה שלכם בנושא הזה? אנחנו ניכנס לזה אחר כך. היום יש כבר הצעת חוק שכבר אושרה בוועדה לקריאה שלישית בעניין חסימה לאתרי אינטרנט, כולל אתרים שמפרסמים זנות, אבל תכף ניכנס לזה, לאחר שנשמע גם קצת סטטיסטיקה, מה המצב היום, מה אתם עושים ומדיניות כללית.

כפי שאמרת, ליאור שלו מחטיבת החקירות. אנחנו כמשטרה מודעים לכך שנושא איסור פרסום שירותי זנות הוא חלק ממכלול עבירות, שבעצם מהוות כר נוח להתפתחות של סחר בנשים או בכלל של כל התופעה. התחום הזה של איסור פרסום הוא לא תחום ספציפי נפרד שאנחנו מטפלים בו; הוא חלק ממכלול העבירות, ולכן תכף אגע בנתונים – אראה שיש גם קצת עלייה במהלך השנים – לכן אנחנו מטפלים וגם מתעדפים את הנושא, כדי שנוכל לטפל במכלול.

מבחינת מדיניות, בעקבות מכתב שהתקבל אצל ראש אח"מ מפרקליטות המדינה, יצאה הנחיה מפורשת של ראש אח"מ ליחידות בשטח, לתעדף את נושא איסור הפרסום מכרטיסי ביקור ובכל המכלול. אנחנו רואים שבשנת 2016 היו לנו 49 תיקים. השנה אנחנו באמצע השנה עומדים על 27 תיקים, שכוללים את המכלול – תיקי חקירה בגין העבירה הספציפית של איסור פרסום. מרבית התיקים עדיין נמצאים בשלבי חקירה כאלה ואחרים – לא אכנס כמובן לא לתוכן תיקים ולא לתיקים ספציפיים ובאיזה שלב וכנגד מי, אבל זה עדיין בשלבי חקירה.

מרבית התיקים מטופלים בתחום מחוז תל אביב – שם אנחנו רואים- - -

אפשר לדעת כמה מתיקי החקירה האלה הם של שליחים, שתפסתם אותם מחלקים כרטיסים או עלונים?

או נשים שמפרסמות את עצמן.

מתוך ה-27 כ-15 תיקים הם כנגד אותם מפיצי כרטיסים, השנה, 2017.

סליחה על הסחת הדעת בגלל כניסת מבקש הדיון, חבר הכנסת דב חנין.

אני מתנצל – הייתי בוועדת הכנסת. הקמנו ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הבנקים.

בשעה טובה. לעוד נושאים שתקימו עליהם ועדות חקירה...

יש הרבה מה לחקור בארץ...

בבקשה. התחלנו בנתונים על האכיפה.

כפי שאמרתי, יש 15 תיקים כנגד אותם מפיצים; הם תיקים שנמצאים בשלבי חקירה. חלק קטן מהתיקים גם עבר לפרקליטות לעיון לצורך כתבי אישום. היחידות פועלות ומשתמשות- - -

כמה מתיקי החקירה נגד אתרים יש?

לא יודע מספרית. אנחנו מתחילים לאכוף את הנושא של אתרים. קיבלנו רשימת אתרים שנמצאים בבדיקה. שוב, זה נמצא בשלבי חקירה, אז אני לא יכול להיכנס, מי האתרים ומי המפעילים. מספרית, מתוך ה-27 תיקים אני לא יודע לומר בדיוק כמה, אבל אנחנו נמצאים בשלבי חקירה מסוימים.

כלומר כמעט יותר מחצי מתיקי החקירה שנפתחו השנה, הם על עבירות אינדיבידואלים - של או אשה שפרסמה את עצמה או איזשהו שליח, שאני מאוד מקווה שהחקירה לא נעצרת באותו אדם, אלא האם אתם בודקים – מי שלח אותו? האם הגעתם באיזשהו תיק מתוך תפיסת מי שחילק, הגעתם למפיץ העיקרי?

אני מתנצל – לא אוכל לפרט עד לאן הגענו ועד כמה אימתנו. רק אוכל לומר שאנחנו כן מנסים להעמיק את החקירה ולהגיע לאלה ששולחים, שמממנים ומשלמים, ולא להתמקד באלה שמחזיקים ומפיצים; אנחנו כן מנסים להעמיק, אבל לא אוכל לפרט לאן הגענו ואיך – אלה דברים שנמצאים בחקירה.

שוב, כשאנחנו שואלים שאלות, אני יודעת את הגבולות של השאלות. לא נרצה לקבל מידע מפורט – בתיק ההוא לאן הגעתם ומי יצא המפיץ העיקרי, אבל שאלות כאלה מעידות בעיניי, והתשובות יעידו עד כמה המדיניות היא כן להרחיק לכת וללכת לכיוון של להגיע למפיץ העיקרי ולאותו אדם שסוחר בנשים, או שמפעיל את הנשים.

המדיניות היא להעמיק – לא להסתפק באותם מפיצים – וזה גם נעשה בתיקים.

כלומר יש תיקים שההמלצה לכתבי אישום לא עמדה על אותו שליח, אלא הרחבתם, ויש כתבי אישום שמוכנים נגד מי שעומד מאחוריהם?

גם הרחבנו, וגם העבירות לא עסקו רק בפרסום; זה התחיל מאותו פרסום, והגענו לאותם שולחים מפיצים, והעבירות הן כבר יותר חמורות.

לגבי כמות כתבי אישום, הפרקליטות אולי תוכל להתייחס – לא אתן את הנתון, כי זה במגרש שלהם.

כמובן. נפנה אליהם ונבקש מהם.

בהחלט המדיניות היא להעמיק ולהגיע למקורות.

אבקש לאחר מכן, שנקבל לידינו יותר פירוט בעניין התיקים שטיפלתם בהם ב-2016 וב-2017 עד עכשיו, תיקי חקירה – איך בכלל התחילו, כמה מתיקי החקירה שהתחילו, נגד איזה מפיץ, הפכו לתיקים יותר גדולים, ואיזה סוג של האשמות בעבירות הועברו לפרקליטות; והמצב של אותו תיק – מה הועבר לפרקליטות, מה היתה ההמלצה וכו'.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, על שכינסת את הדיון הסופר חשוב הזה, ואני אומר סופר חשוב כי אני באמת חושב שזה דיון סופר חשוב.

אני רוצה להציג את הדברים, ותכף נגיע לשאלת הנתונים ושל מצב הדברים בהקשר קצת יותר רחב כדי גם לחלוק אתך את התסכול שלי כחבר כנסת.

נקודת המוצא שלי היא שזנות היא פגיעה מאוד קשה בבני אדם. זו פגיעה קשה בבני אדם בעצם המעשה ובעצם הסיטואציה של זנות, וזו פגיעה מאוד-מאוד קשה בהשלכות הרוחב של הזנות, גם על מי שנמצאת או נמצא בזנות, וגם על המעגלים החברתיים היותר רחבים. לכן – אני אומר את זה בצורה מאוד-מאוד גלויה, כדי שלא יהיה שום ספק בעניין הזה – אני חושב שהמטרה שלנו היא כחברה לפעול בצורה מאוד-מאוד נחושה כדי לצמצם את תופעת הזנות, להתגבר עליה, ובסופו של דבר להגיע לחברה בלי זנות. זה מה שאני רוצה, מה שאנחנו רוצים להגיע אליו. זו לא מטרה פשוטה. יש טענות, שזנות היא אחת המציאויות החשוכות ביותר בהיסטוריה. זה לא אתגר פשוט, אבל האתגרים הלא פשוטים הם אלה שהכי מעניין להתמודד אתם.

לאחר שאנחנו מגדירים לעצמנו את המטרה, יש לומר ביושר – יש ויכוח מאוד קשה, מאוד עמוק ומאוד חשוב על השאלה, איך מתקדמים לשם. אני – בגילוי נאות – מגיע מעולם החשיבה הסוציאליסטי. בעולם הזה אנחנו שואלים את עצמנו תמיד, מהם השורשים החברתיים, מהם המנגנונים החברתיים, מה קורה, איך מתנהלת הכלכלה של הדבר הזה, ואנחנו חושבים שאם אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה, אנחנו עובדים נכון.

אגב, יש השקפה אחרת – ההשקפה הימנית, שלא מתעניינת בשורשים חברתיים, לא מתעניינת במנגנונים חברתיים, לא מתעניינת בתוצאות חברתיות; היא עוסקת יותר – אני אומר השקפה ימנית, ואני לא מנסה לומר את זה כאיזו מילת גנאי; אני מתאר את זה כוויכוח אמתי ולגיטימי שמתנהל – היא מתייחסת לדברים יותר במישור המוסרני, מתעניינת יותר בהיבטים טכניים או פורמליים או פורמליסטיים, באיסורים פליליים, הרחבות של איסורים פליליים וכדומה. וזה ויכוח מאוד-מאוד קשה, שבו אנחנו לפחות, אנשים שדוגלים בהשקפת העולם שלי, חושבים שלא כל דבר שנעשה מהזווית האחרת, הוא התמודדות נכונה עם התופעה ועם הבעיה שאנחנו רוצים להתמודד אתה.

וכאן אנחנו העברנו בכנסת חוק, של איסורים פליליים, אבל הוא מאוד-מאוד נכון ומדויק, שמנקודת המוצא שלי כסוציאליסט, מנסה להתמודד עם המנגנונים הכלכליים והחברתיים שבעצם הופכים את הזנות לסוג של – כמה שקשה לומר את המילה הזו – לסוג של תעשייה, שבה חומר הגלם הוא בני אדם.

ואנחנו איתרנו את הפרסום כחוליה שאתה קל להתמודד, פשוט להתמודד. ההתמודדות אתה לא מעלה שאלות עקרוניות וקשות של פגיעה בזכויות אדם או השלכות רוחב. אני אומר את זה, גברתי יושבת-הראש, כי השבוע השתתפתי בדיון שבו כאילו אני נמצא בעמדה ההפוכה. כשהממשלה באה ומגישה הצעה, לפעול נגד אתרי אינטרנט, אני אומר: לא צריך פעול נגד אתרי אינטרנט. אם יש אתר אינטרנט שעושה דבר ספציפי, פורנוגרפי או מפיץ זנות או כל מיני דברים כאלה, תתעסקו בזה. אל תסגרו אתרי אינטרנט. אני אומר את זה כי יש ויכוח בדברים האלה. הממשלה אומרת: אנחנו נסגור אתרי אינטרנט – זו הדרך. זו דוגמה להשקפת עולם ימנית, שלדעתי מחמיצה את ההתמודדות האמתית שיש להתמודד.

אנחנו העברנו הצעת חוק בכנסת, שאומרת שאם אנחנו נדע להתמודד עם הפרסום, בעצם נפגע במנועים הכלכליים, שמאפשרים לתופעה הזו להתקיים, ואף הייתי אומר, להתקיים בצורה רחבה בחברה שאנחנו חיים בה. ויצרנו חקיקה, שלדעתי, מאפשרת לגורמי האכיפה השונים לעבוד בצורה מאוד נוחה, להתמודד עם כל מיני ניסיונות התחמקות באמצעות הרחבת מעגל האחריות – על המפרסם, על מי הוא מפרסם, על מה צריך לעשות וכדומה.

לכאורה ההתמודדות פה היא נורא פשוטה, כי הרי אנחנו מדברים על דברים שנמצאים ברשות הציבור; לא על דבר חסוי שצריך ללכת ולחפש אותו, ולא ידוע לנו איפה הוא נמצא.

אני עד עצם היום הזה נתקל על הרכב שלי, שנמצא ברחובות תל אביב, בכרטיסי פרסום לזנות. זה לא דבר שהוא בכלל מסובך לאיתור. יש שם מספר טלפון. להפך – זה נורא מזמין אנשים ליצור קשר.

לצערי, זאת המטרה.

אז זה לא שאנחנו פה נכנסים לאיזה תיקי חקירה נורא-נורא מסובכים, שהמשטרה יכולה לומר לנו: נורא קשה לנו לאתר את האחראיים. יצרנו לכם, לפי הבנתי – תגידו לנו אם טעינו במשהו – אבל לפי הבנתי, שאני שב וקורא את החוק, יצרנו לכם מנגנון נורא-נורא פשוט, לאכיפה, בלי להסתבך, בלי לחפש, בלי לחקור, בלי לשלם המון מחירים חברתיים, שאנחנו לא רוצים לשלם אותם, שאנחנו מרחיבים את החוק הפלילי; זה דבר מסוכן, להרחיב את החוק הפלילי. יצרנו לכם את הכלי הכי פשוט בעולם.

ולמרות זאת, זה נורא מתסכל. למרות התחושה שאנחנו יכולים פה בכנסת לתפור חוקים – לא רוצה לומר מצוינים, אבל לפחות סדירים – ולא עושים אתם שום דבר. אז אני מרגיש שאני מיותר פה. אנחנו מרגישים שאנחנו סתם מבזבזים את זמננו. אם הכלים שאנחנו נותנים לכם, מערכות אכיפת החוק, לא מנוצלים, ואני קראתי את הכתבה של ליהי ירון בהארץ. מה אומר לכם – יש לי הרבה תסכולים בכנסת, אבל זה היה אחד הרגעים היותר מתסכלים. באמת.

לכן אני בפירוש בא בטענות לכל מערכת האכיפה – החל, אדוני, מהמשטרה. אני לא בא אליך באופן אישי בטענות – אנחנו לא מכירים, אבל אני מרגיש שמשהו פה נורא מתפספס לנו. אתה מדבר – הבאת נתונים, ותודה על הנתונים שהבאת, אבל אני מסתכל מול הים הזה, מול השיטפון הזה. נראה לי שזה מגיע מכל הכיוונים. מה קורה פה? למה אנחנו לא מסוגלים לפעול ולעשות את הדברים שאפשר לעשות?

תודה, דב.

אתה צודק, שהמספרים והסטטיסטיקה שנשמעו – 27 תיקי חקירה – זה לא מעיד ממש על אכיפה רחבה, במיוחד כאשר חצי מזה, זה תיקי חקירה נגד אינדיבידואליים. השאלה היא גם כמה מהתיקים האלה הם נגד אתרים.

קודם אמרתי – אין לי הנתון, כמה הנתונים הם ורסביליים, אבל יש גם תיקים.

יש גם. אני רוצה גם לשמוע מהפרקליטות – לילך שלום, מפרקליטות המדינה, בבקשה, גברתי.

אני מפרקליטות תל אביב, ואני חושבת שבהקשר הזה יש לנו קצת ניסיון דווקא בהגברת האכיפה, מאז שהנושא הפך להיות נושא שהוא על שולחנה של הכנסת, וכפי שפרקליט המדינה אימץ את זה, ולקח את הנושא לתשומת לבו.

נכון שמספרי התיקים לא אומרים הרבה, אבל קודם כל, אני רוצה לדבר על זהות המפיצים בתל אביב. יש נטייה להאמין שמדובר בצעירים, צעירות.

אני רק רוצה לשאול – לא הגיעו מהפרקליטות – תתמקדי רק על תל אביב?

לא. אני מייצגת את פרקליטות המדינה, אבל אני מהשטח.

בסדר גמור. אני רק רציתי להיות בטוחה, שאנחנו גם נקבל את הפרספקטיבה הארצית.

ודאי, זה חלק מהעניין. אני דוקטורנטית לענייני זנות וסחר, ואנחנו בקשר עם כל הרפרנטיות. אני באה פה כנציגת פרקליטות המדינה.

מה שרציתי לומר הוא, קודם כל הזדהות המפיצים – חשוב לומר שמדובר באנשים רצדיביסטיים, שזה המקצוע שלהם. הם לא צעירים שנקלעו לכך. הם בקשר עם הסרסורים ישירות, והתיקים שיש לנו היום הוגשו נגדם תיקי אישום לראשונה – החל משנת 2017 יש לנו חמישה-ששה תיקים עם כתבי אישום נגד האנשים האלה, שהם כוללים בתוכם עשרה תיקי חקירה. ההבדלים במספרים כאן הם משמעותיים, כי המשטרה על כל אירוע פותחת תיק חקירה, אבל כתב אישום הוא אחד, שיכול להכיל הרבה מאוד היבטים.

יש לכך חשיבות, כי אני כן חושבת שיש ירידה משמעותית בהפצת הכרטיסים. משטרת ישראל פתחה במבצע במרס 2017, שלקח כרטיסי ביקור, בדיוק כפי שחבר הכנסת דב חנין ציין, ובאמצעות דיונים טלפוניים הגיעו לבתי הבושת, ויזמו פשיטות על בתי בושת שמפיצים כרטיסי ביקור, ומתוך יצירת מודעת לכך שמי שמפיץ כרטיסי ביקור, יזכה לאכיפה מרבית מהמשטרה. אני חושבת שאפשר לראות שיש בכרטיסים ירידה משמעותית, בהפצה שלהם. אנחנו מקבלים את זה גם מהארגונים בשטח. אני לא יודעת מה הם יגידו היום, אבל לפחות כלפי המשטרה וכלפינו אנחנו רואים שיש תוצאות לאכיפה.

גברתי שאלה מה בקשר למפיצים, הסרסורים. אז יש לנו תיק אחרון, עכשיו, שהוגש כתב אישום נגד אחת הסרסורות – שתי נשים שמנהלות בתי בושת בתל אביב במשך שנים, והוגש גם על עבירת פרסום. אלה נשים שמתארות לנו בחקירות, שמשלמות 5,000 שקל בשבוע על פרסום, ועבירת הפרסום היא חלק מכתב אישום. זה גם עבירות של הלבנת הון, וגם מחלטים כאן את הכסף, וגם מבקשים לחלט את בתי הבושת עצמם, כדי לפגוע בכיס של האנשים האלה.

אנחנו מנסים לפעול בצורה שהיא כוללת ורחבה, ולא להתמקד בכל דבר.

מה עם האינטרנט?

יש חקירה אחת, משמעותית, שנערכה בסוף שנת 2016, והיא עכשיו נמצאת אצלנו, ממש לפני שימוע. זה נגד אתר שהתגלה, אתר בשם allsex. אנחנו פועלים גם בהקשר הזה באכיפה משולבת וכלכלית. גם נגד האתר הזה, נגד מנהלי האתר, הצענו כתב חשדות. זה לפני שימוע. זה לא נקרא כתב אישום, אבל הטיוטה מדברת על עבירות של הלבנת הון, עבירות מסים, רשות המסים הוכנסה לתיק. יש פה בתים שאנחנו מבקשים לחלט. אנחנו עושים אכיפה לעומק.

תיקים כאלה הם תיקים שמצריכים ממשטרת ישראל חקירה על האתר הזה. היתה חקירה של בין ארבעה חודשים, אפילו חצי שנה, חקירה. זה רק על אתר אחד. כדי להגיע לעומק – במשך חצי שנה נמשכה החקירה.

זה מקריות, שאת מדברת על התיק הזה? יש עוד דוגמאות, או היה רק תיק אחד?

יש רק תיק אחד עד עכשיו.

כל השנה זה תיק אחד?

כל השנה? כל החיים.

אני רציתי לתת להם קצת קרדיט.

כל השנה זה תיק אחד. אין עדיין חקירות שהגיעו לשלב שבו אנחנו יכולים להגיש כתב אישום. זה לא שהגיעו אלינו תיקים נוספים ואנחנו לא יודעות אותו. אנחנו מחכים שהמשטרה תסיים חקירות שהם אמורים, והתחילו כבר, אבל חקירה צריכה להסתיים ואז להגיע אלינו. אנחנו השלב האחרון. אנחנו לא יכולים להגיש כתב אישום, אם אין חקירה. זה ברור.

אני לא יודעת איך להגיב, האמת. אנחנו מדברים על איסור פרסום, ואנחנו מדברים על אכיפה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים על תיק אחד?

תיק אחד נגד אתר אינטרנט, שנפתח – בשלב, כמו שאמרנו, לפני כתב אישום.

בעיניי, להגיש כתבי אישום על אנשים שחילקו כרטיסים, זה לא מה שבאמת ימוטט את תעשיית הזנות במדינת ישראל, אבל דווקא להתלבש על המפרסמים הגדולים, שמאוד קל להגיע אליהם. מאוד קל, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין. הרי הם מפרסמים כדי שיהיו נגישים. מפרסמים ומזמינים שיגיעו אליהם, אז אני יודעת שהראיות זה לא רק בלהגיע למספר טלפון מסוים, אבל בכל זאת – השאלה שלי, מתי אתם פותחים תיק חקירה נגד אתר אינטרנט. אתם מחכים שמישהו יתלונן, או האם יש אכיפה יזומה? האם יש מחלקה במשטרת ישראל, שעוסקת רק באיתור אתרים כאלה?

יש את יחידת המוסר במחוז תל אביב, שתפקידה גם ליזום. היא גם יוזמת, וחלק מהתיקים שלה הגיעו מאתרי אינטרנט, חלק מאותם כרטיסי ביקור. כן יש אכיפה.

כמו שחברתי מהפרקליטות ציינה, יש קושי מסוים בטיפול באתר אינטרנט. זה לא קל כמו שזה נראה, כי יש הרבה סוגיות של שרתים ושל חברות תקשורת, וזה לטפל באתר, אבל להגיע לאותו בית בושת של אותו אתר, זה כן יש, התיקים כן מתפתחים.

בזמנו העלו בדיונים שקיימנו פה את הנושא של שרתים בחו"ל, ושהאתרים, הקושי הוא שהאתרים יושבים על שרתים בחו"ל. שאלתי, האם התפתח משהו – נגיד, בזמנו דיברתם, או היה ויכוח, איך אפשר להגיע ולסגור אתרים שנמצאים בשרתים בחו"ל. האם התקדם משהו בנושא הזה?

אם יורשה לי, אני חושבת שכדאי להפנות את השאלה הזאת לאסנת חיטרון מייעוץ וחקיקה, לגבי החוק החדש שעבר אתמול.

הוא עבר בוועדה.

אסנת חיטרון, מייעוץ וחקיקה פלילי. החוק להגבלת גישה לאתרי אינטרנט הוכשר שלשום. החוק בעצם קובע שבית המשפט מוסמך להוציא צו שמופנה לספקיות הגישה לאתרי אינטרנט, שמורה להן לחסום את הגישה לאתרי אינטרנט, שמשמשים לביצוע העבירות. בין העבירות המופיעות בחוק מופיעה העבירה של פרסום שירותי זנות ועבירת הבאת אדם לידי עיסוק בזנות.

תגידי, שזה לא היה מבחן מלכתחילה, ולא בכדי.

כמו שהוצג כאן, יש קשיים הרבה פעמים באכיפה הפלילי, גם כיוון שהאתרים יושבים על שרתים שנמצאים בחו"ל, והכלי הזה הוא כלי נוסף להתמודדות עם התופעה הזאת, שמאפשר למנוע את הכדאיות ואת ההמשכיות שלה באמצעות הגבלת הגישה, ובעצם חסימת יכולת ציבור הגולשים בישראל להגיע לאתרים כאלה. ברגע שמוצא צו כזה, הספקיות, יש כל מיני דרכים טכנולוגיות שבהן הן לא מאפשרות לכל- - -

זו דוגמה קלאסית, שיש לכם כלי להתמודד עם דברים כאלה פומביים, יוצאים לציבור, לא משתמשים בו, ואתם מביאים כלי סופר דרסטי – לסגור אתרי אינטרנט. אם יש משהו שמתפרסם באתר אינטרנט על זנות או על פורנוגרפיה – תפעלו נגדו במלוא העוצמה, אני בעד.

הכלי הזה לא נועד להחליף את האכיפה הפלילית.

אבל אתם לא משתמשים באכיפה פלילית.

אתם לא עושים את הבסיסי, קודם.

האכיפה הפלילית היא לא תמיד – אפילו אחרי שיש כתב אישום, ואפילו אחרי שיש גזר דין, האתרים האלה לפעמים ממשיכים לפעול, והמטרה של החוק הזה- - -

זאת תעודת עניות לנו.

המטרה של החוק הזה היא לתת כלי בידי הרשויות, לגרום לכך שהאתרים האלה לא יהיו- - -

אם המדינה לא יכולה להחיל את החוק הפלילי, היא בבעיה מאוד גדולה.

- -

אני רוצה ממנה. היא מייצגת את האכיפה הפלילית.

שנייה. אני חושבת שאף אחד מאתנו לא נגד, לחוקק חוק, לחסום את האתרים, שאי-אפשר לסגור אותם, אבל לכולנו יש בעיה, שקיים כלי, שאפשר קודם כל לפחות לנקות 50% ממה שקיים, ולהתעסק אחר כך במה שלא יכולים, אבל לצאת בכותרות, שאנחנו הולכים לחסום אתרים, כאשר אף אחד לא מדבר על כך שהכלי שקיים, שהוא יותר בסיסי, לא משתמשים בו כמו שצריך, זה מעלה שאלות. למה לרוץ קדימה, כאשר מה שעכשיו צריך להיעשות, לא נעשה? אנחנו לא נגד; אנחנו בעד שגם יחסמו את אלה שאי-אפשר לסגור אותם, כי יושבים על שרתים, אבל מה עם אלה שיושבים פה?

רק אומר שאנחנו רואים חשיבות רבה- - -

כנראה החוק הזה, המטרה שלו היתה חסימת דברים אחרים.

לא חסימת דברים אחרים. נלחמנו קשה כדי שהנושא של הזנות ייכנס לחוק הזה. נלחמנו כמו מטורפים.

אני יודעת. אני לא במקרה אומרת את המשפט הזה. החוק כשהתחיל, לא התכוונו לזנות בו.

לא יודעת.

זה שנלחמו להכניס את הזנות, זה טוב.

אנחנו רואים חשיבות רבה בזה שיש הכלי הזה, שהוא נוסף לכלי האכיפה הפלילית, ומשלים אותו. המטרה היא שלא תהיה גישה לאתרים האלה. ציבור האזרחים בישראל לא יוכלו להגיע לאתרים האלה, וברגע שהציבור לא יכול להגיע לשם, הכדאיות בהפעלת אתר כזה- - -

הגישה שלך מפתיעה לגמרי. יש לכם כלים נהדרים בחוק. אתם לא משתמשים בהם. אתם מגיעים לכנסת, ולא מסבירים לנו – לפחות עד עכשיו – למה אתם לא משתמשים בכלים הנורא פשוטים שיש לכם, ואז אתם מציעים לנו: בואו נשתמש בפצצת אטום. לסגור אתרים זה פצצת אטום.

האמריקאים השתמשו בפצצת אטום בהירושימה ובנגסאקי. הם טוענים עד היום שהיתה לזה הצדקה. לא יודע.

לא יודעת למה זה פצצת אטום, להגביל את הגישה לאתר.

להגביל את הגישה באינטרנט זה פצצת אטום.

אם מדובר באתרים שמבצעים עבירות חמורות כמו הדברים שמעלים כאן- - -

גם ברמה הפלילית. הוא מבצע שידול לזנות, הוא מבצע פרסום זנות? יש לכם כלים.

ונכון שבמקביל לאכיפה הפלילית, האתרים האלה לא יהיו ברשת. אני חושבת שכולנו פה נסכים שזה בעל חשיבות, ואנחנו לא חושבים שזה צריך להחליף אכיפה פלילית.

אני לא מבינה. יש אתר שאנחנו יודעים מה קורה שם.

יש אתרים שאנחנו יודעים מה קורה אתם ומה קורה שם, והם מפרסמים זנות, והם לא יושבים על שרתים בחו"ל; הם יושבים על שרתים בארץ, והם לא נסגרים. זה הוויכוח. פשוט מאוד. למה אלה לא נסגרים? טוב מאוד לדבר על חקיקה. חקיקה היא תפקידו של המחוקק. אנחנו עכשיו מדברים על תפקידם של המבצעים, של גורמי האכיפה. זה שהמחוקק רץ קדימה ומחוקק, זה מצוין; השאלה, מה עושים עם זה גורמי האכיפה, כי אם לא אוכפים את הדברים הבסיסיים, אני לא בטוחה שירוצו לאכוף את הדברים היותר קשים. וזה לא אומר שהעניין של לחסום את הגישה לאתרים ההם, זה דבר רע – להפך. בבקשה.

יצאתי – אנחנו בוועדת החוץ והביטחון, והיה חשוב לי לצאת ולומר שלום ולהודות גם על הדיון שנעשה כאן בוועדה. אני חושבת שהמעקב והעבודה – יש כלים, הם לא מיושמים, לא פעם ראשונה, לא פעם שנייה. כנ"ל זנות, שהוחמרה הענישה, ואומרת לנו מנכ"לית משרד המשפטים בכנס שקיימנו במשותף עם לשכת עורכי הדין, ומתארת את המציאות העגומה, ואני מכירה אותה. כמובן, משרד המשפטים – אין כלום. אז את מדברת אתי על כלים ואכיפה? יש אפילו מידע, ולא יוצאים ולא מבצעים? באמת תמיהה מאוד גדולה.

הפורום שאנחנו קיימנו, פגישה בפייסבוק יחד עם נציגי הארגונים - יש לנו היום דלת פתוחה בפייסבוק, ובמסגרת עבודתי בוועדת המשנה. ברגע שאנחנו רואים שדברים לא נעשים ברמה שהחוק מאפשר, יש שותפים. אני שמחה מאוד לבשר על שיתוף הפעולה. רק אנחנו מחכים למידע מכם, הארגונים עצמם. אתם יודעים? מכירים? רואים? תעבירו את המידע לנו, אנחנו נעביר אותו. אני שמחה מאוד שחלק מהארגונים השתתפו בפגישה.

הייתי באילת ביום ראשון. לצערי הרב, בניגוד למה שראש העיר אמר כאן בוועדה, היא מוצפת בכרטיסים. ישבתי עם כמה וכמה פעילות. המציאות שונה לחלוטין. ניצלתי את זה שראש העיר היה אתמול כאן בדיון – היה יום הנגב. הוצאתי מכתב פנייה מוועדת המשנה לראש העיר מתוך תקווה שהוא יישם את מה שהתחייב כאן בוועדה.

כפי שאמרתם, אפילו לא נראה כתב אישום – איך יכול להיות? אני לא מצליחה להבין מה קורה פה. אני לא יודעת את מי משרתת מדיניות העיוורון שלקו בה הרשויות. אני לא חושבת שהמציאות העגומה הזאת צריכה להקרין על העבודה שלנו. יש הפרדת רשויות. אז אל"ף, צריך לשכנע עוד גופים אזרחיים, ומצד שני, כמובן – אני חושבת – עמלנו קשה מאוד על חוק – אני רוצה להודות לכל הארגונים, למטה ולכולם על הנושא. זה לא היה ברור ומובן מאליו. בואו בכל הכלים – הזנות במדינת ישראל, כמו שאנחנו יודעים, רק עולה.

עליזה, רק חבל שאנחנו לא יכולים לדווח על שום דבר, כי אנחנו צריכים להגיש תלונה כדי שמישהו בכלל- - -

אדבר אתך על זה. דיברתי על זה גם המשטרה. אני – עליזה לביא – לא יכולה לרוץ ולהגיש תלונה על כל דבר. אנחנו צריכים לראות.

תודה, חברת הכנסת עליזה. עו"ד אביטל רוזנברגר.

אני חייבת לומר שמזה כמה שנים אנחנו שומעים כמה מסובך לחשוף עבירות אינטרנט, איזה מאמץ גדול זה דורש. אנחנו באמת מברכים על זה שיש עלייה בכתבי האישום, וגם צריך לומר שאנחנו מרגישים איזשהו שינוי ברחובות תל אביב. אני מניחה שזה הרדיפה של אותם שליחים.

אני לא באה לומר על אותם שליחים, אני רק רוצה לומר שלא הם אלה שמניעים את גלגלי התעשייה, וכפי שציין חבר הכנסת דב חנין, זו אכן תעשייה שמגלגלת 1.3 מיליארד שקל בשנה.

יש לומר שהסקר הלאומי של משרד הרווחה, שפורסם בשנת 2014, והמשרד לביטחון פנים היה שותף לו, מצא בעצמו 670 אתרי אינטרנט שמיועדים לקהל הישראלי, שמפרסמים פרסומי זנות. מדוע אין 670 חקירות, כתבי אישום – זו שאלה נהדרת, אבל התשובה היא שאין.

אני בעצמי הגשתי לפני שנתיים תלונה נגד אחד האתרים הגדולים, כי התשובות שאנחנו מקבלים – תגישו תלונה, תגישו תלונה – אז הגשתי תלונה נגד סקס אדיר. תכף נראה מה אנחנו מוצאים בסקס אדיר – נעשה פה שירות גם למשטרת ישראל וגם לפרקליטות – ניתן יד למאמץ הלאומי בחקירות, אולי זה יניע דברים, אבל גם נגד האתר הזה לא נעשה דבר.

אנחנו מצפים לשמוח מכתב אישום אחד של אתר – המפרסמים הם הסרסור הנסתר. יש פה כסף גדול. משלמים 5,000 שקל לשבוע למודעה אחת. זה המון כסף. זה מה שקורה. אז אלה האנשים שצריך לעצור כדי לסייע.

מה שביקשנו מיושב-ראש הוועדה להראות זה כמה מסובך למצוא אותם אתרים. אני רק רוצה להראות כמה מסובכת פעולת החקירה. אם אני נכנסת היום לגוגל, ומקלידה: נערות ליווי – וראו זה פלא – נערות ליווי עד אליך. ניכנס לאתר. הנה כתב אישום אחד. לא אראה את התוכן – זה ברור.

בואי לא נראה.

- -

אתן לך להגיב.

נכון, זה לא כזה פשוט. גוגל, צריך IP וצריך דברים כאלה. לכן חברתי, הגברת עידית הראל שמש, שיושבת אתי, העבירה למשטרת ישראל עם כתובות IP מדויקות, שנמצאות בישראל. עשינו עבורכם את עבודת החקירה. הנה, הרשימה אצלה ביד.

מתי זה הועבר?

זה הועבר כמה פעמים; הפעם האחרונה לפני שבועיים, אבל זו לא פעם ראשונה. ועדיין התשובות שאנחנו מקבלים זה תגישו תלונה.

לכן שאלתי באופן ברור – האם אתם פועלים גם בפעילות יזומה, או רק לפי תלונות? למרות שאפשר לראות בזה תלונה, שמגישים כזה דבר.

אני אישית קיבלתי איומים על חיי אחרי שהגשתי תלונות כאלה. אני לא חושבת שזה רק בגלל זה, אבל אני מבינה מדוע המתנדבים שלי ומדוע חברותיי לא רוצות לרוץ להגיש תלונה. הן לא רוצות להתעסק עם הסרסורים. זה תפקידה של משטרת ישראל. עם כל הכבוד, אל תסמכו על התלונות שלנו. נתנו לכם IP. מה עוד צריך? שמות של אנשים, כתובות? טלפונים של סרסורים?

אולי היה צריך להביא אותם ביד לתחנת המשטרה.

גם הובאו ביד.

זה לא נכון.

אתה לא תפריע לה ככה. היא תסיים לדבר, ואז אני אתן לך להגיב.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, שהנחיית פרקליט המדינה 2.2 מיוני 2014, מדברת באופן הכי ברור שיש על תעדוף של עבירות כאלה, על לא לאכוף נגד שליחים ונשים שמפרסמות את עצמן אלא נגד המפרסמים הגדולים, הסרסורים.

בהנחיית הפרקליט.

הדבר הזה לא נעשה, ואני חושבת שאחרי כמה שנים של דיונים ואחרי כמה שנים יפות שהחוק תוקן, הורדו ממנו סייגים, הגיע הזמן לתת את הדין ולומר: די. זהו. זה מה שאנחנו מצפים לשמוע בדיון הזה.

תודה. בבקשה.

שי גרוץ, רמ"ח מוסר ימ"ר תל אביב. אני רוצה לחלוק על גברתי, שדיברה על כתבי האישום. אתם לא מקשיבים- - -

איך קבעת את זה?

כי היא אומרת שלא נעשים. ב-670 תיקים נעשים פה, ויש פה 670 כתבי אישום- - -

אמרתי שהיו צריכים להיות 670.

היא אמרה – ואני הקשבתי, ואני בטוחה שאחרות פה הקשיבו, כי אכפת להן מהמסר – היא אמרה שאפשר היה להגיש 670. שיש אפשרות להגיש 670 כתבי אישום.

אני בא לומר שחקירות כאלה ואחרות – ולא אפרט פה כנגד אילו אתרים ומה נעשה.

אבל מה תגובתך- - -

יש פה זלזול- - -

שמענו על המדיניות באופן כללי, אבל פה עלתה טענה שאני רוצה לקבל עליה תשובה. הועברו אליכם רשימות יותר מפעם אחת, עם מספרי IP. האם דרשתם שוב ושוב: תבואו תגישו תלונה, או עשיתם משהו עם הרשימות שקיבלתם?

נעשית חקירה עם הרשימות המקדימות ומידע על התלונה שהיא הגישה. אנחנו מטפלים בזה.

התלונה מלפני שנתיים?

למעלה משנה וחצי.

נעשות חקירות. אני לא יכול לפרט.

אני לא מבקשת לפרט.

במשרדים אצלי נעשות חקירות בנושא הזה.

אז למה ביקשתם מהם שוב תלונה?

לא ביקשתי מהן. יש חקירות יזומות.

נתבקשת להגיש תלונה? כך הבנתי לפחות עכשיו.

את הרשימה הזו הרכיב מתנדב, שהוא מומחה במחשבים. אני שלחתי אותה במייל לרחלי, לפרקליטות, לרובי, לרב פקד שטרן, שהוא מפקד יחידת הסייבר שלא נמצא פה. שלחתי אותה לדינה דומיניץ המתאמת, גם לחבר הכנסת דב חנין, לעליזה ליהודה גליק. אני לא קיבלתי – לא מדברת על תודה אפילו – לא מצפה, אבל לא קיבלתי: יטופל. כלום. אין לי מושג. ויש פה הכול.

במקביל, העברתי מידע על שלושה בתי בושת, שיש שם נשים נסחרות. התשובה היתה: לכי תגישי תלונה. התקשר אליי שוטר ממשטרת רמת גן, אמר: בואי עכשיו לתחנה. אמרתי: אני לא באה. כל מה שיש לי, העברתי. אין לי דבר אחר להגיד. אני לא אגיש תלונה נגד סרסורים ונגד בתי בושת. אם אתם לא מטפלים בגלל הדרך – אנחנו לא מטפלים במיילים. אם הדרך לא לגיטימית, זה העניין פה, להתעסק בדרך? זו היכולת שלי, להעביר לכם במייל את המידע שיש לי. לא מעבר לזה.

אני חושבת שבמיוחד כאשר מייל מגיע ממי שידוע שהיא פעילה בנושא, שנפגשים אתה בישיבות בכל מיני ועדות, שזה לא איזה מייל אנונימי מאיזה אזרח שאנחנו לא יודעים מה, שאי אפשר לרוץ אחרי כל פנייה זו או אחרת, אבל פה מגיע ממישהי שמייצגת ארגון, שמייצגת פעילות.

אני גם חתומה על זה.

וחתומה עם שם. גם במקרה של פנייה כזו, שחתומה וידוע מי עומד מאחוריה, ומכירים את האשה, האם גם במקרה כזה אתם מתעקשים, או היא מגיעה ומגישה תלונה, או לא חוקרים?

ברשותך, שאלת המשך. אדוני נציג המשטרה, נוכח הדברים שהועלו פה – אנחנו הרי אמורים לפעול לפי החוק. סעיף 59 לחוק סדר הדין הפלילי אומר: נודע למשטרה על ביצוע עבירה – תפתח בחקירה.

נכון, יש סמכות של משטרה, אם מדובר בעבירה מן הפשע, יש שיקול דעת וכדומה, אבל אנחנו גם במקרים האלה מדברים בחלק מהעבירות על עבירות שהן ללא ספק עבירות פשע. לכן לא כל כך ברור לי, מה זה הדרישה. נודע לכם – לא כתוב שצריך להגיש תלונה, לא כתוב שום דבר. כתוב: נודע לכם. יכול להיוודע לכם לא באמצעות מייל מסודר. הגברת העבירה לכם מייל מסודר. יכול להיוודע לכם בהמון דרכים הרבה פחות מסודרות. במצב כזה חובתכם לפתוח בחקירה, אלא אם כן אתם משוכנעים שלא מדובר בעבירה מסוג פשע, וקצין משטרה החליט שאין בדבר הזה עניין לציבור.

בנושא הזה נדמה לי שכולנו מבינים שיש עניין גדול לציבור – הנה, אנחנו פה חברי כנסת, ואנחנו מבטאים את הציבור, ואנחנו אומרים לכם שיש לנו עניין גדול בסיפור הזה, ולא רק לנו. אז עניין בציבור יש, וגם בחלק גדול מהמקרים זה עבירות מסוג פשע, אז לא כל כך ברור לי למה ההתנהלות הזאת בכלל.

אשיב רק שאני חש פה סוג של דואליות, כי מצד אחד, בתחילת הדיון אתם טוענים: למה המשטרה לא אוכפת, כשבעצם הצגתי נתונים שאנחנו אוכפים, ואמרנו גם שהחקירות האלה הן לא חקירות של שבוע-שבועיים; לפעמים זה חקירות מתמשכות, ואולי לכן זה נראה כמות קטנה של תיקים, אבל במכלול של הטיפול בנושא הזנות כן יש תיקים.

לא, אנחנו ניתן לכם את המידע, אבל אנחנו לא חלק מזה – לא נגיש את העדות. אז תיק חקירה נבנה מראיות, הוא נבנה מעדויות, וגם – ניקח את זה לרחוק – לארגוני פשיעה בא בסוף עד ומעיד: ראיתי את זה יורה בזה. הוא בא ומעיד – הוא לא עושה טלפון ולא משגר פקס ולא שולח מכתב.

ואם גברתי או מישהו מהמתנדבים עשה פעולה כלשהי, ומצא אתרים, ומבקשים ממנו לבוא למסור עדות במשטרה, שימסור עדות. שיגיד בה שהוא לא מעוניין ששמו יהיה.

- -

לא. אני חושבת שפה הוקראו לך –אתם יושבים שם – תסלחו לי – ואתם מנתחים, מה אנחנו מבקשים ומה אנחנו לא מבקשים, ואתם לא עונים על השאלות, כי בסופו של דבר נאמר מפורשות בחוק, והקריא לך חבר הכנסת מה בדיוק אתה צריך לעשות במקרה שנודע לך. אתה צריך לפתוח בחקירה. אני לא שמעתי אותך אומר: פתחתי בחקירה, כי בסופו של דבר הראיות הן לא האחריות שלה, לספק אותן.

ממה שאני מבין, אם הזמינו אותה עדות- - -

לא הוזמנה לעדות. היא נתבקשה להגיש תלונה. כלומר אתם עוד לא נגעתם. לא חקרתם, לא ביקשתם עדות. עוד לא נגעתם בכל הנושא.

הגשת תלונה זה סוג של עדות.

לא.

ממה שאני מבין, אם הזמינו אותה לבוא ולהגיש תלונה – למסור עדות זה אותו דבר מבחינתנו – אם ביקשו ממנה, המשמעות היא שכן נפתחת חקירה וכן יש חקירה.

אתם הייתם שותפים לסקר הלאומי, אנשים מטעמכם. להם נודע שיש 670 אתרים. זמנו נא אותם, בקשה לעדות, שיבואו אותם שוטרים שיושבים חדר לידך, ויספרו איך הם מצאו את האתרים האלה, כי זה מה שהם עשו כחלק מתפקידם כמה שנים. יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל. המשטרה מצאה 670.

אם תתבטאי בצורה כזו, אני אתבטא בצורה כזו, וזה לא לעניין.

זה מקומם.

שנייה. בכל זאת אני מתעקשת, כי כשאתה מבקש, ואתה עונה כתשובה על הפנייה שלה: תבואי תגישי תלונה – זה לא אומר שחקירה מתקיימת, וזה לא אומר שנגעתם בתיק הזה. זה אומר: אנחנו לא נוגעים במידע הזה כל עוד את לא מגיעה ומגישה תלונה. אתם מטילים את האחריות על האזרחית, במקום לקחת את האחריות לידיים שלכם באכיפה?

לא.

תסלח לי. זה בדיוק מה שקורה, אם הדברים בדיוק כמו שתוארו, ואין לי שום סיבה לא להאמין שכן, כי אתה לא אמרת ולא שללת. ואם היא לא מגישה תלונה, מה קורה עם החקירה שכבר פתחת?

כמו שאמרנו לפני כן, נעשית חקירה וכן יש חקירות יזומות. אני לא יודע על המקרה הספציפי שגברתי פה ציינה. גם לא אכנס לו הייתי יודע.

אני רוצה שתברר את המקרה הספציפי הזה, ואני רוצה תוך שבוע תשובה, מה קורה עם המידע הזה – האם נפתחו חקירות? לא אבקש לדעת מה קורה עם החקירות. האם טופל המידע הזה? האם נפתחה חקירה? או זה עומד ותלוי בגלל חוסר תלונה? אני ארצה לדעת את זה.

אני אשיב לוועדה, אין שום בעיה, אבל שוב – ממה שאני מבין לפחות, אם הזמינו אותה, זה אומר שכן יש חקירה, אבל אשיב לוועדה.

אדוני, אנחנו רוצים שאדוני יעביר את המסר לכל מי ששלח אותך לכאן לדיון הזה, שהגישה שלנו לפחות – המטרה שלנו היא לא לריב אתך או להתווכח, ודאי לא עם המשטרה; המטרה שלנו, שיהיה שינוי. יש לנו תחושה, שחקירות לא מספיק מתבצעות, גם כאשר למשטרה יש מידע, וכדי שבנושאים האלה, שבהם יש עניין גדול מאוד לציבור, תתבצע חקירה, לא נדרשות תלונות אלא נדרש שיגיע אליכם מידע באיזושהי דרך. למשטרה יש מגוון דרכים להגיע למידע – בין היתר באמצעות שיתוף פעולה עם הציבור. כל הכבוד לאזרחים שמסייעים למשטרה לבצע את תפקידה, אבל ברגע שהגיע לכם מידע באיזושהי דרך, אנחנו באמת רוצים להיות משוכנעים, שאתם השתכנעתם שהנושא הזה מספיק חשוב לציבור כדי לפתוח בחקירה. זו המטרה שלנו. תודה רבה.

תודה. הגב' טל גרנות, בבקשה, המכללה.

אנחנו מדברים פה דיונים מאוד חשובים וקריטיים, אבל אני רוצה שוב להעלות – אלינו מגיעים ומגיעות גם גברים, בעיקר-בעיקר נשים, שהגיל שלהם הולך ויורד, כי הזמינות של האינטרנט – צריך להיכנס לזה בכל הכוח, כי זו הזירה החדשה של הזנות, ולא שום דרך אחרת. זה לא כמו המיתוסים שאנחנו מכירים, ולפתחנו, שאנחנו ארגון לא ממומן, ואנחנו עובדות כמעט בהתנדבות מלאה כבר כמה שנים – זה מה שאנחנו עושים. מגיעות אלינו נערות פצועות ונשים שהיו נערות פצועות, וכרגע באמת אנחנו עושות את כל המאמצים כדי שיהיה להן שבב של חיים נורמליים.

אני רוצה להעמיד את החשיבות של העניין הזה, של האינטרנט. כמובן שברור שיש הרבה מאוד עבודה בישראל, יש הרבה פשיעות שצריך למגר, אבל העניין הזה הוא מגיפה. כל נערה שנמצאת במצב של חולשה, יכולה בשנייה להישאב, כמו שאנחנו קוראות לזה, ולהיכנס לעולם שממנו היא לא תוכל לצאת, ואם היא תוכל לצאת, זה יהיה אחרי שתהיה שבר כלי.

אני באמת קוראת שוב ושוב לכל מי שיכול – אנחנו לא יכולות לקחת על עצמנו את כל העבודה עבור המשטרה והפרקליטות כדי לקדם את העניינים האלה. מדובר בדיני נפשות ברמת להשיג מישהי שיהיה לה איפה לישון וארון הבית – אלה הדברים שאנחנו מתעסקות. אנחנו לא נגיש תלונות נגד סרסורים. אנחנו מספיק נמצאות בעשייה הזאת, והיא לא נגמרת. אנחנו צריכים לספק עוד ועוד צרכים, למי שאין לה אמצעים. היום בטינדר או כל פלטפורמה שצצה, באטרף, שזה של הגברים, מגיעים אלינו סיפורים שאין מי שיטפל בהם. צריך להיכנס לזה בכל הכוח, גם האתרים, גם האפליקציות. היום יותר מאי פעם, זה הרסני מתמיד, וזה הולך ומתפשט. אין פה חוק שיטפלו בכל זה, כי הארגונים הם הארגונים. אנחנו לא מקבלים מענה כלכלי, וכמו שעידית אמרה, גם לא כשאנחנו מביאות מידע שהוא כל כך שימושי.

תודה. נגה שילוח, משרד הבריאות.

אני מנהלת מרפאה ניידת. ביקשתי רשות דיבור, לשאול על הצעת החוק לסגירת אתרים, אבל די קיבלתי את התשובה.

בכל זאת אנצל את ההזדמנות כדי לומר שתי מילים, לומר איך זה עובד. יש נערות צעירות, בגיל העשרים, בעוני, נערות במצוקה. יש להם כרטיסים קבועים בסקס אדיר. הן סוגרות את הכרטיס, וכשיש חוב לשלם – שכר דירה – הן פותחות את הכרטיס. לפי המידע, יש להן 200 שיחות ביום, מתוכן הן בוחרות את הלקוחות, מזמינות הביתה, וכך הן משלמות את החובות שלהן. זה עובד בכמויות.

אותי זה נורא מתסכל, הסקס אדיר הזה, יותר מהכול. זה בפנים שלנו, כל כך קל. כל כך הרבה נשים צעירות מגיעות לשם.

למה לא סוגרים את סקס אדיר?

טלי 69. יש רשימה שלמה. התקשרתי, ענה לי מישהו, רציתי לפרסם מודעה, אמר לי: 3,000 שקל. כל כך קל להשיג אותם. זה אתר בהמי, חייתי, יש שם תיאורים מזעזעים, איפה אפשר למצוא קטינות ונשים נסחרות וגמדות ונכות.

ושמדרג את הנשים לפי ציונים.

וגם זה מכניס אותם למצב – אלינו הגיעה אשה, שהדבר היחיד שהיא יכלה להתפרנס ממנו היה זנות. לא היתה לה שום אפשרות אחרת. אין לה אף תמיכה. ואז יום אחד לא הסכימה לעשות משהו שגבר דרש ממנה, או משהו אלים, או בלי אמצעי מניעה, ודירגו אותה נמוך, וגם אפשרות הפרנסה הזאת – פרנסה – לא קיימת. התעללות בנשים.

האמת? מה נשאר עוד? למה לא סוגרים את האתר הזה?

כמו שחברי ציין, יש תיקים שנמצאים בחקירה, אתרים – לא אכנס ספציפית לאתר הזה שעלה פה, כי כמו שחברתי ציינה, יש עוד אתרים, אבל באופן כללי, לגבי סגירת אתרים, ציינו שיש קושי. אני מצפה שהחוק החדש, שחבר הכנסת לא כל כך שמח ממנו, אבל אני שמח שהחוק החדש הזה ייתן לנו עוד כלי להגביל את הגישה לאותם אתרים. באופן ספציפי לגבי אתר כזה או אחר לא אתייחס.

בבקשה.

למשטרת ישראל יש יכולות סייבר מדהימות. מוצאים היום בכל מיני שיטות פדופילים ברשת, בלי יכולות מורכבות, וכאן אנחנו מוצאים, כפי שהראתה אביטל, בחיפוש כל כך קל של גוגל, כמויות לא סבירות של אתרים

.

דיברת אתנו על 49 תיקים שרק נפתחו, עוד 27 תיקים השנה. אנחנו ב-76 תיקים, שרק מהסקר של המשרד לביטחון פנים היה מדובר על 760 אתרים. זה לא מתקרב. זה 10%.

זה עלה כבר.

עדיין, אף תשובה לא מדברת – אתם מדברים על המורכבויות, על הקושי. הם נמצאים.

בשנה וחצי האחרונות, האם נסגר אתר אחד? אני רוצה תשובה. אני מאוד ברורה בשאלה שלי, והיא מאוד פשוטה: האם נסגר אתר בשנה וחצי, וכמה נסגרו?

התשובה היא כן. ארבעה אתרים נסגרו. מה שחברתי לילך אמרה זה לפני הגשת כתב אישום. היה השימוע, ונסגרו אתרים. החקירה שם, כפי שלילך אמרה, נמשכה רק על האתרים האלה חצי שנה.

טוב. אז אתה אומר לי שארבעה אתרים נסגרו, וכתבי האישום הם לאחר הסגירה או לפני הסגירה? כי איך סוגרים אם אין החלטה?

כתוצאה מהפעילות שלנו ומהשימוע שנעשה, האתרים נסגרו מרצונם של – כנראה הבעלים, אני לא יודע.

כלומר לא אתם סגרתם את האתר. האתרים ירדו.

כתוצאה מהאכיפה ומכתב האישום שהולך להיות מוגש, האתרים נסגרו, כן. ארבעה אתרים נסגרו.

אתה מתאר לעצמך שיכול להיות, כמו שעושים בכל מיני חברות – הם שינו כתובת, יצרו משהו אחר, אבל זה לא שאתם סגרתם. ואני מבינה את הקושי. גם אם אתם תוציאו הוראה על סגירה או פסק דין לסגירה, הם עוד יכולים לעשות את זה שוב.

דיברנו על זה, ואני מבינה את הרצון לעשות את הנזק הכלכלי הכבד כדי שיחשבו שוב, אבל לא מתקבל על הדעת שבשנה וחצי אתם בעצמכם לא הצלחתם להוציא צו סגירה או החלטה. כלומר- - -

לא היתה אפשרות. אין היום אפשרות לסגור אתרים לפני שיעבור חוק של הגבלת גישה לאינטרנט. אין אפשרות להוציא צו סגירה. זה מה שהחוק הזה עושה. אולי השאלה של גברתי נשארה פתוחה – לעצור את מי שעומד מאחורי האתרים האלה.

לא רק לעצור אלא גם להכביד עליו עד כדי שיגיע.

אני מבינה גם, רק כדי שאסכם את המידע בראש שלי – בשנה וחצי הוגש כתב אישום אחד.

לא הוגש עדיין.

אז אפס.

נגד אתר.

אתם מבינים למה אנחנו כועסות? טוב.

מתוך – כמה 49, כמה הועברו לפרקליטות עם המלצה לכתבי אישום, מ-49 תיקי החקירה, שגם הם לא מספר גדול של תיקים, לממדים?

שבעה תיקים הועברו לפרקליטות. יש עוד כ-15 עד 20 שנמצאים עדיין בשלבי חקירה, ב-2016.

אני מסתכלת על סיכום המידע שיש לי פה מהשאילתא. יש פה פירוט כתבי אישום והרשעות. בשנת 2014, 2015, 2016 היה אפס כתבי אישום בפרסום שירותי זנות – מ-2014 עד 2016. סליחה, ב-2014 היו ארבעה, אבל ב-2015 וב-2016 - אפס, אפס.

אני מפנה את גברתי למכתב שכתבה רחלי לוי זוארץ מפרקליטות המדינה לחברת הכנסת ד"ר לביא. בין השנים 2013 ל-2016 הגשנו 19 כתבי אישום נגד 37 נאשמים בעבירות של פרסום- - -

אז אבקש לקבל את המידע הזה, כי המידע שיש בפניי הועבר אליי מהשר לביטחון פנים.

המידע של השר לביטחון פנים הוא פחות מהמידע שיש בידינו.

לכן אני מבקשת שתעבירי אליי, כי המידע שמופיע אצלי לא מראה על כתבי אישום ב-2015, 2016, אלא מעיד על אפס, אפס. אז אני מבקשת לעדכן את המידע, שיכלול גם כן פילוח של כמה תיקים הועברו אליכם מהמשטרה, וכמה כתבי אישום הוגשו, לפחות בשלוש השנים האחרונות.

כפי שאמרתי, אנחנו העברנו את המידע הזה לעניין מספר כתבי האישום.

ואבקש גם לקבל, מה בדיוק היו כתבי האישום. כמה מהם נגד אתרים.

אמרתי.

אני רוצה את זה כתוב. יש בעיה עם זה?

אני לא בטוחה שזה אפשרי מבחינת המערכת שלנו, אבל אני אעביר את הבקשה- - -

אנחנו לא מדברים על מאות תיקים. ארבעה, חמישה תיקים – אפשר לעשות את זה ידני.

זה לא ארבעה-חמישה. אעביר.

שמי שירה הדס נקר מאתר ועמוד הפייסבוק פוליטיקלי קוראת. גברתי יושבת הראש, כולם מדברים פה על אתרים שמאוד קשה להגיע למפעילים, ונשמח להציג את התחקיר שעשינו על אתר יד 2.

אני מאיה רומן, המנכ"לית של פוליטיקלי קוראת. התחקיר שערכנו גילה שגם ביד 2 מפורסמות מודעות לשירותי זנות. קח את מדור שנקרא אלטרנטיבי, קח מסווה של שירותי עיסוי – מקרה מאוד פשוט, ומספר הטלפון שמופיע במודעה מוביל לקישור לאתרים כמו אתרים של סקס, כלומר זו פעילות מאוד פשוטה, שגם בלי מימון מסוגלים לעשות. מדובר באתרים שקל לאתר אותם, הבעלים נמצאים פה בארץ, הם הגיבו לנו כשביקשנו תגובה.

יד 2 זה אתר- - -

יד 2 הוא אתר ישראלי. היה שייך לוואלה, והיום יש להם משרדים בתל אביב ובהרצליה. ניתן להתקשר לשירות הלקוחות – מה שאנחנו עשינו. הם מעוניינים בעצמם להילחם בתופעה הזאת לטענתם, אבל אין שום לחץ שמופעל עליהם משום גוף.

הם מחכים ללחץ...

גם ב-2011, כשהחוק הזה נוצר, הוא בין היתר נוצר עקב זה שביד 2 התפרסמו מודעות מהסוג הזה. כל כמה שנים הם חוזרים וזה צץ שם. אם מישהו לא עם יד על הדופק כדי או לפרסם את זה בעיתונות הכתובה או בתקווה להגיש נגדם כתב אישום, הם ימשיכו לעשות את זה. בנוסף, יש לציין שהפגיעה שם היא לא רק מעצם פרסום שריכזנו; קיבלנו פניות מנשים מקצועיות שהן מעסות במקצוען, שאומרות: אני לא יכולה לפרסם את השירותים שלי, כי אנשים פונים אליי עכשיו ומבקשים ממני שירותי זנות, והן מציעות פתרון מאוד פשוט – לבקש במקומות כאלה להציג תעודת מוסמך כמעסה.

האתר לא מסוגל לעשות את הפעולה של לגלגל מספרי טלפון כדי לגלות- - -

אנחנו קיבלנו פניות מעובדים ועובדות של אתר הפניות המיניות, שמספרות לנו שהם יודעים שמדובר בשירותי זנות, ושאין להם ברירה, כלומר כשאני התקשרתי לאתר ואמרתי: אני רוצה לפרסם מודעה – תנחה אותי, הוא אומר: מותר לך ככה, אסור אחרת. את מה שאת רוצה לומר ללקוח, תגידי אחר כך בטלפון. הם יודעים שמדובר בזה – ליד מודעה ביד 2 למיקסר ולמקרר יש מודעה יד 2 לאשה בשירותי מין.

זה מאוד מזעזע. אני חושבת שמה שנאמר עד עכשיו מחייב פעולה של המשטרה.

כמובן, גם כוועדה נפנה לאתר, ונבקש פעולה מיידית להסרת כל המודעות הללו ונתריע על זה שהם עוברים על החוק, אבל אני חושבת שכל המידע עבר, ואני בטוחה שהם ישמחו למצוא בידיים שלהם את המידע שיש להם. אני מקווה שאשמע שמתנהל משהו בנושא הזה.

אני חושבת שכמובן, בנוסף, אני מקווה שייצא באופן מסודר הבקשות למידע שביקשתי עד כה.

כמובן, אני מודה לחבר הכנסת דב חנין על הבקשה לדיון חשוב זה. הנושא הוא בעל חשיבות רבה. מאוד חשוב לי להדגיש שהוויכוח שהתקיים בנושא הצעת החוק החדשה הוא לא ממקום – ואני בטוחה בזה – של התנגדות, שיהיו כמה שאפשר כלים שיעזרו לגורמי האכיפה לבצע את העבודה. זה פשוט הרגשה של תסכול שמפתחים המחוקקים בצד שלהם, וכל הכבוד על זה שהמחוקקים שמו לב שיש צורך, ואנחנו בתחילת הדיונים לפני שנה וחצי דיברנו על הבעייתיות שיש באכיפת החוק, כאשר האתרים נמצאים על שרתים בחו"ל. אני חושבת שזה כלי חשוב, שפיתחו אותו. רק התסכול הוא, אם הכלים היותר בסיסיים ונגישים, וכבר קיימים, הם לא משמשים את גורמי האכיפה לאכיפה מסיבית – נכון שיש אכיפה בנתונים שנתתם, אבל כאשר אנחנו יודעים שיש 670 – זה המידע מ-2014 – אני בטוחה במאה אחוז שהמספרים הם הרבה יותר גדולים כיום, כי כל הענף הזה נדחס לתוך האינטרנט יותר ויותר, כמו הרבה פרסומים אחרים ועבודה.

40 תיקי חקירה זה לא נשמע כמו אכיפה מסיבית, שאני יודעת שהמשטרה בנושאים אחרים יודעת לעשות אכיפה מסיבית, והייתי מצפה לראות אכיפה יותר יזומה על-ידי המשטרה, כי המידע הוא נמצא שם, תלוי באוויר. אני יודעת על דברים אחרים – יחידת הסייבר לא מחכה שאף אחד יתלונן, אלא עוקבת ובודקת ומבצעת אכיפה מהר מאוד. והם יכולים לעשות את זה בנושאי פרסום זנות, בדיוק כמו שעושים בנושאים אחרים, כולל התבטאויות פוליטיות.

אז אני חושבת שהגיע הזמן לשים את זה על סדר-יומה של יחידת הסייבר ושל המשטרה באופן כללי כדי לפתוח בחקירות ולקדם חקירות באופן יותר אינטנסיבי, ולא לחכות שארגוני הנשים והארגונים הנאבקים בתופעת הזנות והפעילות שלהם, ישימו את עצמם בקו האש מול הסרסורים. הן לוקחות על עצמן עבודה די רצינית ומאוד מעייפת, שהן לא צריכות להוסיף לעצמן. ואנחנו נפנה לשר לביטחון פנים, ונבקש את הדרישה הזו, לאכוף את החוק באופן יזום.

כמובן, בהתחלה היתה לי התלבטות בכל הנושא של האם זה בידיים של המשטרה או של הפרקליטות. לאחר שנקבל את המידע, נבין יותר כמה הדברים מתקבלים בצורה נכונה מבחינת הפרקליטות ומבחינת הגשת כתבי האישום.

אני מבקשת גם שהמידע שעכשיו נאמר לנו על אתר יד 2, שיועבר לוועדה כדי שנוכל גם אנחנו לעשות משהו בנושא הזה, וגם למשטרה, כדי שהם יטפלו בנושא.

אני מודה לכולכם על ההשתתפות. אני מקווה שבישיבת המעקב שנעשה אחרי תקופה מה, נקבל מידע שמעיד על אכיפה יותר אינטנסיבית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.