הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 10:30

חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

דב חנין

רויטל סויד

מחלקת הסייבר בפרקליטות המדינה, משרד המשפטים - איתי גוהר

סמנכ"ל תקשורת והסברה, משרד החוץ - נעם כץ

מנהל תחום מח' דיפלומטיה דיגיטלית, משרד החוץ - דוד שניוויס

סמנכ"לית קשרי קהילה ורגולציה, איגוד האינטרנט הישראלי - מי-טל גרייבר שורץ

האגודה לזכויות האזרח - דבי גילד-חיו

רכזת אקדמית, המכון לחקר האינטרנט של אוניברסיטת ת"א - לימור זיו

מנהלת מדיניות, חברת פייסבוק - ג׳ורדנה קטלר

יועמ"ש, הרשות להגנת הפרטיות - גילי בסמן

איגוד האינטרנט הישראלי - מיטל גרייבר-שוורץ

אבטחה, חברת יוטיוב - אבי אשל

יועץ משפטי, התנועה לזכויות דיגיטליות - יהונתן קלינגר

אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

מנהלת התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, המכון הישראלי לדמוקרטיה - תהילה שוורץ אלטשולר

מנהלת, עמותת מחשבה טובה, עמותות לצמצום הפער הדיגיטלי - אופיר עלווה

יו"ר, עמותת אשנב-אנשים למען שימוש נבון באינטרנט - שגית זילברברג-יעקובוביץ'

בלוגר, נמצא בהליך תביעה ייצוגית מול פייסבוק על 300,000,000 ש"ח במטרה למנוע מהם לצנזר משתמשים - סמיון ולדברג

עורך דין - אלי נכט

מוזמן/ת - דורי בן ישראל קריו

מוזמן/ת - אינדיקט ולדיסלב

מוזמן/ת - אלכסנדר גורדון

מוזמן/ת - דן רוטשילד

מוזמן/ת - עידית בנאורי הנדלסון

מוזמן/ת - שמואל כהן

מוזמן/ת - אמיר דונדושנסקי

מוזמן/ת - יורם גורי

מוזמן/ת - אשר רוב

מוזמן/ת - רונן ארגמן

מוזמן/ת - משה אור חי שמואלי

מוזמן/ת - סטפן אבו חדרה

שדלן/ית (עצמאי/ת), מייצג/ת את עמותת אשנ"ב - ליאורה ריטנברגר לייבוביץ

שדלן/ית - אהובה כהן

אייל לב ארי

שיר שפר

ענת לוי

הדס צנוירט

חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק, של ח"כ רויטל סויד (מס' 6999).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, ב' תמוז התשע"ז, 26.6.2017. על סדר-היום: הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת רויטל סויד בנושא חשיפת כללי הצנזורה של פייסבוק. האמת היא שאנחנו דנים במסגרת דיון מהיר, ונעמוד בכללים של דיון מהיר, אבל יחד עם זאת, אין ספק שזה פתיחת צוהר לנושא שלם ומרתק, וכנראה שגם מאוד-מאוד מעניין, שהרבה מתעניינים בו. יש לו השפעה מאוד גדולה, של מערכת היחסים והקשר והמחויבות והשקיפות בין המשתמשים, הלקוחות – אני אפילו לא יודע איך לקרוא לזה. לקוח הוא מושג שכשמישהו משלם על משהו, וכאן – רוב המשתמשים, לבין חברת פייסבוק, על כל המערכת הזאת.

בדיון מהיר אני נותן למציע פריבילגיה, להתחיל לדבר, אבל לפעמים גם אני מציע דיון מהיר, ולפעמים היושב-ראש לוקח חלק נכבד בדיון מהיר- - -

יש יושבי-ראש שאנחנו מפרגנים להם. אתה נכלל בהם.

אני חושב שהמציע צריך להתחיל בדברים ולא היושב-ראש, במסגרת דיון מהיר. דיון מהיר כמשמעותו – הנושאים מוצגים בצורה תמציתית, והזמן שהקצבנו לישיבה, לא נקצר אותה, אבל הדוברים יתמקדו בנושא שאנחנו מבקשים היום. בבקשה. חברת הכנסת רויטל סויד.

בוקר טוב לכולם, לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, שכל השנתיים ומחצה האחרונות מקדיש דיונים שלמים לנושא. בהחלט הנושא הוא מאוד חשוב.

אני רואה פה את כל החברים סביב השולחן, ונדמה שכל פעם אנחנו מגיעים לדיונים, כשזה קשור לרשת החברתית, ונמצאים בהם אותם אנשים שמביעים דאגה ממה שקורה, עוקבים אחר הנושא, ומנסים למצוא כללים לכאורה במקום שבו יש כללים, אבל בעצם אין בו כללים, וזו הרשת החברתית.

כולכם יודעים שאני יושבת-ראש השדולה למאבק באלימות ובריונות ברשת, ומובילה את הנושא הזה כבר שנתיים וחצי בכנסת, וכל פעם נדמה שאנחנו עולים רף בניסיון גם להגן על הגולשים, גם בנושא של דאגה לשלום הגולשים, מחד, וגם בנושא האינטראקציה עם הרשתות החברתיות, עם מעצמות התקשורת, שאני רואה בהן מעצמות לכל דבר, שאנחנו אזרחים בהם.

לא תמיד אנחנו רואים עין בעין את הדברים ביחד עם המעצמות, ולצורך העניין זה פייסבוק, גוגל, טוויטר, יוטיוב, ואנחנו בהחלט מנהלים דו-שיח בנושא.

הדיון המהיר הזה נולד לאחר שנחשפו מסמכים של חברת פייסבוק ואני מברכת אותך, ג'ורדנה קטלר, אחראית קשרי ממשל, שנמצאת פה. נחשפו מסמכים של פייסבוק, חשיפה של עיתון אל-גארדיאן, שמהם עלה שמדיניות הצנזורה של פייסבוק אינה חשופה לציבור, אינה עקבית, לא תמיד נמצאת בהלימה עם אותן מטרות שפייסבוק עצמה טוענת שהיא מגנה עליהן כזכויות או כאדנים שהם בכללים שלה דברים שהיא מצנזרת. מהמסמכים עלה שלעתים תכנים מיניים, שלכאורה הם בניגוד מוחלט לכל מה שפייסבוק מתירה, נשארים ברשת, אלימות מסוג כזה או אחר וכיוצא בזה.

אני פניתי גם לג'ורדנה קטלר וגם למנכ"ילת סופר כדי שאחת ולתמיד נדע, מהם כללי הצנזורה של פייסבוק. שלא נטעה – הדיון היום הוא לא כדי שנבקש מפייסבוק לצנזר או לא לצנזר. יש דברים שאנחנו דורשים מפייסבוק להסיר. הסתה לטרור – אנחנו דורשים מפייסבוק לנטר ולהסיר. הדיון היום מטרתו לא לבקש מפייסבוק: תסירו או אל תסירו; הדיון היום מטרתו פעם אחת ולתמיד, לעשות שני דברים: האחד, להיות מסוגלים לנהל דיאלוג עם הרשת החברתית. אנחנו אזרחים במדינה שלכם. אתם מעצמה. אתם אחראיים לביטחוננו. זה כמו שנחיה במדינה, ולא נדע מה החוקים. לא נדע מה המשטרה רוצה מאתנו, לא נדע מה המשטרה תבוא ותעצור אותנו, תסיר תכנים שלנו, לא תסיר תכנים שלנו. זה בדיוק אותו דבר. ואם אנחנו אזרחים במדינה הזו – ואני רואה את זה במעצמה הזו – אנחנו מבקשים לדעת, מהם הכללים שאתם פועלים לפיהם. אנחנו רוצים לדעת מתי תצנזרו לנו פוסט ומתי לא. אנחנו רוצים לדעת, מהם הכללים שמחייבים אתכם, כי לומר שאתם נגד טרור, אבל כל תכני ההסתה לטרור לא מוסרים מהשרת אצלנו פה בארץ, זה דבר אחד. כשאתם אומרים לנו שאתם נגד אנטישמיות, אבל אני חוזרת עכשיו מביקור בסלובקיה במשלחת של יו"ר הכנסת, כשגם שר החוץ שם, גם ראש הממשלה וגם יושב-ראש הפרלמנט אומרים לנו שפייסבוק מלאה בתכני אנטישמיות, זה אומר שיש פה בעיה. אז לא מספיק לנו לדעת שאתם נגד אלימות, נגד תכנים מיניים ונגד הסתה לטרור ונגד אנטישמיות; אנחנו רוצים לדעת, מתי אתם מסירים ואיך. זה דבר אחד.

לגבי כללי צנזורה בפרט, אנחנו גם רוצים לדעת, מעבר לכללים עצמם, איך אנחנו יכולים להיות מעורבים? כי עד היום כל מה ששמענו זה: תדווחו, ונסיר. ואנחנו מדווחים, וזה לא מוסר. ואנחנו פונים לא אחד ולא שניים; גם עשרות ומאות, וזה לא מוסר. במקרה הטוב זה מוסר מהפיד שלנו, וזה עובר לפיד של מקומות אחרים, אבל אצלנו זה לא מוסר, ואנחנו יודעים על דיווחים רבים שנתקלו בחומה בצורה.

לכן קודם כל נשמח לדעת – אחת, מה המדיניות של פייסבוק, למה יש תכנים שלכאורה מוסרים ולכאורה לא. שתיים, איך אתם מתכוננים לגרום לכך שתהיה אינטראקציה, שלא ניתקל מול חומה בצורה. זה כמו אדם שעומד מול השלטון, והשלטון הוא חומה גבוהה, אין בה חריץ, אין בה סדק. הוא אומר: תדפוק בדלת, לפעמים אענה, לפעמים לא אענה. ואנחנו עומדים מול החומה הזאת, ואנחנו לא יודעים איך נכנסים אליה.

כשזה קשור רק לגחמה שלנו – ניחא, אבל זה כבר קשור לביטחון תושבים – גם בטרור, גם באלימות, גם בתכנים מיניים, ובטח באלימות ברשת או באנטישמיות שפה בארץ משום מה, אנחנו לא נחשפים, וטוב שכך, אבל במדינות באירופה וגם עמיתים מהבונדסראט בגרמניה וגם מהפרלמנט הבריטי, כולם העלו את אותם נושאים. שם גם העלו נושא של הכחשת שואה.

לכן ביקשתי ליזום את הדיון היום, כדי שנוכל אחת ולתמיד להבין את התכנים. ראיתי את התשובות שהעברתם, גם של מוניקה ביקרט, מנהלת מדיניות גלובלית, שכתבה בבלוג שלה, אבל בעיקר בשאלות ובתשובות, לגבי העסקת הצוות הישראלי, לגבי הניכור השיטתי, ואני רוצה לומר כאן בשולי הדברים – פייסבוק לא יכולה בשום דרך, להתנער מהעובדה שיש לה כל היכולת הטכנולוגית, כל היכולת הכלכלית וכל היכולת מבחינת כוח אדם. השאלה, מה היא בוחרת. כמה אנשים היא בוחרת לשים שם, ומיהם האנשים לנטר ולהסיר תכנים שעלולים לגבות חיי אדם כמו הסתה לטרור. אתם העליתם את הדוגמה הזו. אני לא הייתי מעלה את זה פה בנושא, כי אנחנו מדברים על כללי צנזורה, שאנחנו רוצים שקיפות. אתם העליתם את הנושא של הסתה לטרור, ולכן אני מתייחסת.

יש לכם היכולת הזו. יש לכם היכולת הטכנולוגית, ובסופו של דבר בוא נקרא לילד בשמו. אנחנו נמצאים בעידן שבו יש חברה, שמטרתה – יצירת רווח כספי. זה יותר מלגיטימי. אבל הרווח הכספי הזה, שאנחנו אלה שמזינים את החברה בו, לא יכול לבוא על חשבון הביטחון שלנו. לכן תנטרו, תסירו. אין לכם פדופיליה ברשת, אין לכם פורנוגרפיה, ושלא יהיו לכם גם התכנים האחרים שאותנו פה בארץ – לא רק פוגעים בנו, אלא גם גודעים וגורמים לכך שיש פה פגיעה בחיי אדם. תודה.

תודה על הדברים, חברת הכנסת סויד. גם אני רוצה לציין, שבכנסת הזו הנפת את הדגל של כל ההיבטים בנושא של בריונות ברשת, התנהלות ברשת – במסגרת הדיונים פה בוועדה, במסגרת השדולה שיש לך. אנחנו רוצים לחזק את ידיך, כי אנחנו יודעים שהנושא הזה – דברים דינמיים מאוד, וכל שנה הם מתפתחים יותר, ואנחנו צריכים להדביק את האירועים.

מה שכן, אני רואה את הדברים בשני היבטים: ההיבט הפילוסופי העקרוני, מצד אחד, והרעיוני, והחלק השני במישור הפרקטי, המעשי. אפשר לעשות כאן ויכוח של שעות רבות, האם חברה שמייצגת משהו חברתי, קבועה – לא מוכרת שירות, לא לקוח, איפה לתייג אותה? מה היא נחשבת בתוך המרחב? קונה מרצון, מוכר מרצון – כך הם רוצים. אתה רוצה – תהיה שותף. אתה לא רוצה – אל תהיה שותף. אני מועדון חברתי. מי שרוצה להיות אתי בתנאים שלי – כן, מי שלא רוצה – לא. או אנחנו מדברים על שירות או חברה שנותנת שירותים, גם אם לא מוכרת שירותים, שאנחנו יודעים שגם אם המדינה פועלת – אנחנו יודעים שבבנקים יש רגולציה כבדה. בנק הוא נותן שירותים מסחריים, שירותים בנקאיים. אנחנו מפעילים רגולציה על חברות תקשורת. אני לוקח את זה כדבר קצת מגביל, הסלולר שלנו. אנחנו לא אומרים: החברה תעשה מה שהיא רוצה, תתנהל איך שהיא רוצה ללקוחות שלה – אנחנו מפעילים רגולציה. ואז השאלה, האם יש רגולציה? קיים דבר כזה? מה אפשר להציע במקרים כאלה? אנחנו רוצים להגיע לרגולציה, או אנחנו אומרים – תופעה שקורית בשנים האחרונות, שגם אם זה מועדון חברתי, וגם אם נגיד שהוא מוכר וקונה מרצון, אבל נהפך למשהו שמשתלט על חיינו, שנמצא כמעט בכל מקום שאנחנו נמצאים, בכל שטח הנושא הזה הוא דומיננטי, ההשפעות שלו מאוד רבות – מחיי אדם, וכולל אחר כך נושא של הסתה ושל טרור ונושאים של שיימינג, אינטרסים כאלה ואחרים, ואני לא מדבר על עבריינות, מעבריינות מין, פדופיליה, כל מה שיש, הסתות והתארגנויות של גופים שונים, פעילים שמנסים להתארגן, או בארגוני טרור. אנחנו יודעים שהכול נמצא, ומצד שני, אנחנו יודעים שהמון דברים בתוך הדברים, רוב הדברים שנעשים הם טובים, דברים ששינו את התרבות שלנו ואת ההתנהלות שלנו. אנחנו לא מכורים לעניין הזה; אנחנו שבויים בידיים האלה. אדם שנמצא מחוץ למעגל הזה, יכול להיות מחוץ להרבה דברים. לכן אם אדם אחד, מדירים אותו או מוציאים אותו מהמעגל הזה, יש לזה השלכות היום. במקרים כאלה, בוא נגיד מה הכללים. האם יש כללים?

אני חושב שהנושא הזה מאוד מורכב. אין אמירה אחת במקרה הזה, שיכולה להיות אמת. אין חשיבה אחת שהיא אבסולוטית. אין דעה אחת. יש מיליארד משתמשים בפייסבוק?

כמעט 2 מיליארד.

אני ראיתי נתונים של 900 מיליון. מיליארד משתמשים ביום, כמה פעמים ביום. בכלל, יש לנו טבע – אנחנו רוצים ליהנות מכל הצדדים. אנחנו רוצים שהכול יהיה חופשי, שאף אחד לא יגיד לנו מה אני רוצה לעשות. בעצם הרשת הזאת באה לומר שהכול פתוח. אנשים כפי רצונם פועלים, כשמטילים מגבלות אנחנו מייד נתקומם, ומצד שני, אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו רוצים שתהיה הסרה, שתהיה התערבות – מה, כל דבר אפשרי? תלוי באיזה צד אנחנו נמצאים באותו רגע – כך אנחנו רואים את הדברים. זה טבעי. אנחנו לא רוצים שיתערבו ושיגבילו אותנו.

לכן אנחנו כן מבקשים, ומה שחברת הכנסת מבקשת בעקבות הכתבה, אבל לא בעקבותיה – יש מדיניות? אם כן, מהי? ומי קובע את המדיניות? יש מועצת חכמי פייסבוק, שהיא קובעת? יש שם אנשי רוח? אנשי אקדמיה? אנשי ציבור? רק אנשים מסחריים? כשקבעתם מדיניות, מי קובעי המדיניות? ואני ער לדבר הזה. מה אנחנו מבקשים מכם? מדיניות ישראלית או מדיניות כלל עולמית? אנחנו רוצים, אם יש הכחשת שואה – שלא רק פה; שגם תפעל במקומות אחרים. אנחנו אומרים: אנחנו חברים באותו מועדון, ולא יכול להיות שבצד השני של אותו מועדון שאני חבר בו, יש מישהו שמכחיש שואה, או שמסית לטרור. אנחנו רואים בעיני רוחנו דברים אחרים.

יש פה שאלות כבדות משקל, הנושא מורכב. בסופו של דבר אנחנו מגיעים לשתי שאלות: מה האחריות של מתווכי הרשת לתכנים כאלה ואחרים? האם יש אמצעים משפטיים? האם אנחנו רק מבקשים לדעת איך להתנהל? בסופו של דבר יש מונופול, גם אם דבר פרטי, טבעי שמדינה אומרת: ההשפעה שלך כל כך גדולה, אבל אני כן מבקש להתערב, על אף שהכול מרצון. כן חושבים שצריך לקבוע כללים. בסופו של דבר להקים איזו מסגרת, שיכול להיות שהיא מאוד-מאוד רחבה. אנחנו מבקשים לדעת אותה, תשקף אותה, לראות אם היא באמת שוויונית ולא מפלה, ובסופו של דבר, כמו כל דבר, היום השקיפות היא מילת המפתח לכל נושא.

אני רק רוצה לציין ממש בסוף הדברים את שיתוף הפעולה שיש לנו עם פייסבוק. אנחנו מבקרים, ונשמע ביקורת, ואני מבקש הרבה דרישות, אבל אני כן רוצה לומר על החלק הטוב, וחשוב לציין בפתיחת הדברים – לפני שנתיים וחצי, חברת הכנסת סויד, הדיון היה איך מגיעים בכלל לפייסבוק, אין עם מי לדבר, אף אחד לא שיתף פעולה. הצלחנו אחרי מאמצים להביא מאירלנד נציגות – היו כותרות, שנציג רשמי של פייסבוק יגיע לארץ, בוועדת המדע והטכנולוגיה. אנשים ארבו לו פה בכנסת, ניסו להגיש תביעות משפטיות פה בכנסת, היינו צריכים להפעיל את משמר הכנסת בעניין הזה, יש להם כללים, איך לשמור אותו מכאלה שרוצים לפגוע. בסוף הדבר הזה מגיע חי...

אז אין פה שיח אלים ובריוני בעניין הזה. הנושא הוא עקרוני, רעיוני, מעשי, ובסופו של דבר אני גם חייב לציין את שיתוף הפעולה עם הגורמים הביטחוניים, מקבלים הערכה על שיתוף הפעולה. יש שיתוף פעולה עם הגורמים הביטחוניים והכלליים כאן במדינת ישראל, וזה חשוב, אבל בסופו של דבר אנחנו רוצים לגעת באיש הפרטי. למשל, אם חסמו מישהו בפייסבוק, אני לא הולך לדון כאן בוועדה, מה היה – התשובה לזה, התשובה להוא. אני מדבר על המישור העקרוני – האם יש ערר? האם מודיעים לו את זה? יש נימוק? האם צריך מתוך סיבות שידועות, מתוך הדברים שאתם פרסמתם, האם יש אפשרות לערער על זה? האם יש לזה משמעות? והדברים וההתקשרות בעניין הזה – ודאי נשמע אתכם, נציגי פייסבוק, אבל ברשותך, ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, אתם ודאי רוצים לדבר על המישור העקרוני, לאחר מכן יש משרד החוץ שרוצה להתייחס, ונמשיך.

בוקר טוב. תודה רבה. מאוד נעים לי להיות פה. זאת פעם ראשונה שאני בוועדה הזאת. אני עוקבת אחריכם בעניין רב. אני מתנצלת שאיני יכולה לבוא לעתים יותר קרובות. הנושאים שאתם עוסקים בהם מאוד מעניינים אותי. אני עובדת במכון הישראלי לדמוקרטיה, בראש התוכנית לדמוקרטיה בעידן המידע, ואני עוסקת בהקשרים שבין טכנולוגיה לדמוקרטיה.

אני רוצה לומר משהו טיפה יותר מלמעלה, לדבר על החולשות כדי שגם הן תהיינה נגד העיניים שלנו – החולשות של המדינה, לו תחליט להתערב, והחולשות של מה שאני מכנה התביעה שלנו מפייסבוק, שהאלגוריתמים שלה יעזרו לנו באיזה דבר עלום.

אני חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים בוויכוח, האם הפלטפורמות הגדולות – פייסבוק לא לבד כאן – האם הן חברות מדיה או חברות הייטק. אם לפני שנתיים או שנה החברות האלה טענו שהן חברות הייטק, אנחנו מבינים היום שהן חברות מדיה. הן מבצעות החלטות עריכה בדיוק כמו שכל כלי תקשורת אחר מבצע, וזה כמובן מוביל לשאלה, מהן החלטות העריכה, ולדרישת השקיפות שעומדת מאחורי החלטות העריכה. אבל זאת עלינו לזכור – וזאת אני אומרת כמי שעיקר המומחיות שלה הוא רגולציית תקשורת ולא בהכרח הייטק. גם לרגולציית תקשורת יש המון חסרונות. כשהמדינה מחליטה להתערב בשוק התקשורת – וכולנו רואים את זה. זה אחד הדברים הכי מדוברים במדינת ישראל. המלחמה על הסוגות ועל תתי-הסוגות ועל הפוליטיזציה שכרוכה בכך – יש לזכור שיש פה מחיר שגם אותו יהיה צריך לשלם.

לעומת זאת, מה שמתרחש עכשיו, למשל, בגרמניה, עם החוק שהפרלמנט הגרמני מבקש להעביר, הוא הסדר שהולך להיות הרבה יותר קו-רגולטורי, כלומר שיתוף פעולה בין החברות לבין המדינות, מתוך הבנה שמדינה לבד, בטח לא מדינה אחת, לא יכולה להתמודד עם האופי הבין-לאומי של הרשתות. זה דבר אחד.

דבר שני, אני שומעת את זה הרבה, ואני חושבת שצריך לומר את זה. אנחנו מדברים פה על קשת מאוד רחבה של בעיות –משיימינג, ונאמר פה נכון, ועד טרור, וכל מה שיש באמצע, עבור דרך הפייקניוז. גם במשפט מדינת ישראל אלה בעיות שונות, שהרבה פעמים נדרשים כלי מדיניות אחרים או שונים כדי לטפל בהם. אי-אפשר לומר שאנחנו נטפל בכל הדברים האלה באותה צורה.

הדבר השלישי, ככל שאני מתבוננת יותר, אני מבינה שלא מדובר פה אך ורק בגופי המדינה, שבאים להגן עלינו, על האזרחים, מפני פייסבוק – המדינה מנסה להרחיב את הסמכויות שלה, לשלוט עלינו כל הזמן. זה מתרחש בעולם המקוון – למשל, בחוק להסרת תכנים מרשת האינטרנט, המכונה לפעמים חוק הפייסבוק, אבל לא אקרא לו כך.

אם באמת מה שאכפת למדינה זה טרור, תתכבד המדינה לומר את זה, אבל בתוך החוק הזה מכניסים לנו מהצד גם ביטחונו של אדם וגם ביטחון הציבור. ביטחון הציבור יכול להיות גם לפעמים מי שמפגין מול הבית של מנדלבליט, וזה דבר שאנחנו מוכרחים לקחת אותו בחשבון.

למה אני אומרת את זה – כי אתמול התקיים כנס מאוד מעניין, בנוכחות שרת המשפטים ופרקליט המדינה, שי ניצן, ומנהל מחלקת סייבר בפרקליטות. גם אני הופעתי שם, במסגרת שבוע הסייבר באוניברסיטת תל-אביב. אחד אחרי השני עלו דוברי מדינת ישראל ובכיריה, ואמרו: שיתוף הפעולה עם הפלטפורמות מצוין. 80% מהבקשות שלנו להסרת תוכן נענות בחיוב.

תוכן שקשור באנשי פרקליטות, עובדים סוציאליים, שופטים וכיוצא בזה.

כן.

אבל מדינת ישראל לא מורכבת רק מעובדים סוציאליים, שופטים- - -

לא, זה דוגמה להסתה וטרור. זה היה הדבר השני.

אני חושב שדיברו רק על טרור.

לא, דיברו על הסתה וטרור ועל שיימינג ועל אנשי ציבור.

לא, ההסדר שיש עם ד"ר חיים ויסמונסקי, שכל פנייה שקשורה באיזושהי דרך לכך ששופטים, עובדים סוציאליים או אנשי פרקליטות ותובעים מוכפשים ברשת, מסירים את התכנים. זה מעולה ומבורך. אנחנו רוצים שכך יהיה לכל אזרחי מדינת ישראל – לא רק לשופטים ולתובעים ולעובדים סוציאליים, שד"ר חיים ויסמונסקי דואג להם, ובצדק הוא דואג להם. שידאגו גם לכולנו.

את יודעת שגם בנושא הזה – יש האגודה לזכויות האזרח, מי שמוסמך, שחושבת שביקורת על עובד ציבור היא לגיטימית.

אבל אנחנו לא מדברים על ביקורת; מדברים על לשון הרע. אף אחד לא מדבר על ביקורת. מדברים על לקחת עובדת סוציאלית, ולשים אותה- - -

מה שאני רוצה לומר הוא שבאים אנשי פרקליטות המדינה, ואומרים: 80% מהמקרים מוסרים לבקשתנו, למרות שאני חייבת לומר לכם בסוגריים – לא יודעת אם אני רוצה שבלי שום הסמכה בחוק פרקליטות המדינה תלך לעשות עסקאות עם חברות בין-לאומיות על חופש הביטוי שלי. אני לא בטוחה. לא בטוח שמבחינת משפט ציבורי, הדבר הזה הוא נכון, אבל נניח שזה נעשה. אומרת השרה איילת שקד: בשביל ה-20% הנותרים אני אתחיל לחוקק כאן דברים.

ואני שואלת אתכם, מה, אתם לא יודעים שהרבה פעמים המדינה מנסה למתוח את הגבול של חופש הביטוי? היא מנסה קצת יותר לאפשר לעצמה מרחב פעולה. אז אולי ה-20% האלה, זה ה-20% שהמדינה טיפה הגזימה, ולא בטוח שצריך להסיר? לכן אני אומרת שהדבר הזה צריך להיות לנגד עינינו.

ברשותך, עוד שני משפטים בנושא של מה שאני מכנה cyber delegation. יש פה איזה אמירה, כאילו – וזה מאוד נכון, כי נורא לא נוח לנו שאנשים אנושיים עושים שיקול דעת ביחס למה אפשר להסיר ומה אי-אפשר להסיר מהרשת. כאילו אם רק האלגוריתם יעשה את זה, הוא יהיה אובייקטיבי, והוא יעשה את זה.

חברים, הדבר הזה לא קורה – מכמה סיבות: ראשית, מפני שהאלגוריתמים, ככל שהם קיימים היום, ואנחנו יודעים שכל חברות ההייטק בעולם משקיעות המון-המון כסף בדיוק במקום הזה, באפשרות של המכונה להבין קונטקסט, אבל אנחנו עוד לא שם. לכן ככל שנעביר את זה למכונות, זה לא תמיד יעזור יותר. זה דבר אחד. דבר שני, כשמדובר על מכונות לומדות, הרעיון של שקיפות הופך להיות רעיון עיוועים הרבה פעמים, כי גם מתכנתי המכונות הללו לא יודעים עד הסוף, לאן המכונות יגיעו.

נשארנו אם כן בנושא של שקיפות, מה הפייסבוק מקבלת, ומה היא מחליטה לפסול. אדוני היושב-ראש, אמרת קודם, וגם גברתי חברת הכנסת: אני רוצה לדעת מה הכללים. ובכן, הכללים כתובים. השאלה היא איך מיישמים אותם. ופה אני רוצה לומר – לפני ארבעה ימים שופט בית משפט שלום בירושלים הודיע שאדם ישב חצי שנה במעצר בגלל חשד להסתה סביב הסיפור של עמונה, ובסוף בא השופט ואמר: זו בכלל לא היתה הסתה.

גם אצלנו, כשיש חקיקה פלילית יחסית ברורה, השאלה, איך מפרשים אותה, היא שאלה מאוד-מאוד מורכבת. ולכן בשורה התחתונה אני חושבת שמה שהיה אפשר – וזה עדיין אפשרי וקל יחסית מנקודת הראות של הכנסת – הכנסת צריכה לדרוש מרשויות אכיפת החוק במדינת ישראל, לבקש את כל הפוסטים שהמדינה ביקשה שיסירו, ולשאול, מה אתם מבקשים להסיר, כמה הסכימו, מתי הסכימו. את זה המדינה לא מוכנה לתת. לפני שאנחנו מדברים על שקיפות של חברות בין-לאומיות, בואו נדבר על שקיפות של מי שפועל יחד עם החברות האלה, ודואג להסתיר מידע מאזרחי ישראל. עד כאן. תודה.

אם הייתי מגיב על כל מה שאמרת, היה מתפתח פה דיון שלם. לא לכול אנחנו מסכימים. יש דברים של פרשנות, מה זה הסתה – יש ויכוח שלם. דיונים שלמים.

נכון. לכן אני אומרת – אתם דורשים מפייסבוק מה שאנחנו בתור מדינה לא מצליחים לעשות.

זה ממש לא נכון.

אנחנו לא חושבים שהמדינה צריכה להיות אחרת מהאזרחים.

אנחנו דורשים מפייסבוק קודם כל להבין, מהם כללי הצנזורה, אנחנו דורשים מפייסבוק שלא יאפשרו בשום דרך וצורה שהיא ביצוע עבירות פליליות ברשת, בין היתר הסתה לטרור. הדבר האחרון שאנחנו רוצים הוא להשתיק ביקורת. ביקורת היא מחויבת המציאות, היא לגיטימית, היא לא רק חופש הביטוי, אלא יש בה ערכים הרבה יותר גבוהים שצריך לשמור עליהם. אנחנו לא רוצים שיהיה לשון הרע, ואנחנו לא רוצים שתהיה הכפשה, שברור שהיא שקרית לחלוטין.

מה שעושה משרד המשפטים, ד"ר ויסמונסקי, זה כאשר לוקחים פרקליטה, כותבים עליה דברים שהם שקריים בעליל, או לוקחים את פרצופה ושמים אותו בתוך סרט פורנוגרפי, ונראה כאילו היא השחקנית שם, שזה דבר שאף אחד מהיושבים פה בשולחן, לרבות לא מי שמותח את חופש הביטוי עד הקצה, לא רוצה שיקרה. אז מסירים את זה כשזה קשור לשופטים, לתובעים ולעובדים סוציאליים, ואנחנו רוצים שההסדר הזה – אם הוא יחול, יחול על כלל מדינת ישראל, או שלא יהיה הסדר כזה רק לטובתם, אלא שתהיה איזושהי אמירה, חקיקה. אנחנו לא מחפשים חקיקה. אנחנו רוצים דברים ברורים. עד שג'ורדנה הגיעה לפה ארצה, אני פניתי מאוקטובר 2015 אין ספור פעמים לסיימון מילנר כדי שתהיה פה נציגות בארץ. רק אחרי שהגשתי את חוק הסתה לטרור שלי – לא חוק הפייסבוק שלהם – שלי, שמדבר על הנאת אדם מידי עשיית מעשה טרור, שמחייב את פייסבוק לנטר ולהסיר – רק אז הגיעה הנציגות הרשמית פה לארץ. רק אז הם הגיעו לפה ודיברו אתנו. ואנחנו לא רוצים לעשות את זה בחקיקה; אנחנו רוצים לעשות את זה בהידברות. לכן יש הדיון היום.

אני מצרפת לחברי, חבר הכנסת מקלב. באמת יש דברים שהתקדמו מאז ג'ורדנה הגיעה. אני חייבת לומר שפניתי אליה לגבי כפתור הסתה של ניטור תכני טרור, אז הם התקדמו עם זה. אני חייבת גם לומר דברים טובים, אבל זה לא מספיק, כי אנחנו רוצים שקיפות ברורה. ובוא לא נשפוך את התינוק עם המים. בואו נדאג לכך שבמדינת ישראל אזרחי מדינת ישראל יהיו מוגנים. ואגב, התופעה הזאת קיימת- - -

אם יש אדם בתוך מדינת ישראל, שעובר על העבירות מגבילות ביטוי, שנמצאות בחוק העונשין שלנו, תתכבד מדינת ישראל ותגיש נגדו- - -

את יודעת כמה פעמים הוגשו תלונות במשטרה על- - -

אז למה הבאת אותה?

כי פונים אליהם באותה מידה, כשברור שיש שם פרופיל שקרי ומזויף, ומבקשים מהם להסיר, והם לא מתייחסים. תהילה, אי-אפשר. אני מאוד מעריכה את העמדות שלך, אבל אנחנו צריכים מאוד-מאוד להיזהר, כי אנחנו גם צריכים לדאוג לביטחון התושבים, וכשאת אומרת שהכול חוסה תחת החוק הפלילי - לא הכול חוסה תחת החוק הפלילי – אל"ף, כי למשטרת ישראל יש הרבה מאוד דברים שהיא צריכה להתייחס אליהם; בי"ת, כי יש הרבה מאוד דברים אנונימיים, ולא יודעים מי עומד מאחורי התכנים האנונימיים האלה; וכי יש דברים שמסכנים, ופה אנחנו מדברים בדיון על מדיניות בצנזורה, ובואו נשמע מהי מדיניות הצנזורה, כי אנחנו לא עוסקים פה רק במהות של פייסבוק.

למכון הישראלי לדמוקרטיה יש מסמך כתוב? יש עמדה ברורה בעניין הזה?

כן. אשתדל לכתוב. אנחנו כתבנו חוות דעת על חוק הסרת התכנים, ואני אעלה על הכתב את מה שהכנתי לדבר הזה.

אני מניח שגם למכון יש דעות כאלה ואחרות.

המכון הישראלי לדמוקרטיה כוחו בכך שחוקריו מתבטאים.

משרד החוץ, סמנכ"ל תקשורת, נעם כץ.

הזווית של משרד החוץ נובעת ממי שמקיים יחסים עם מדינות אחרות, שמייצג עמדות של המדינה ומקיים דיאלוג עם מדינות אחרות. אני חושב שהמהפכה של הרשתות החברתיות היא כמובן מבורכת. כולנו רוצים שהעולם הזה שנוצר, שהוא עולם של יחסים חברתיים, שהוא מהפכה חברתית ותרבותית, יישמר כמקום בטוח. אני לא רוצה לגעת בכל הזוויות – רק ניגע בזווית אחת, של שפת שנאה לסוגיה, שחורגת ממה שנמצא בתחום החוק הפלילי. החוק הפלילי, אם הסתה לאלימות או לטרור חוסה תחת החוק הפלילי, והיחידות, שגם אנחנו שותפים בהן, של משרדים אחרים, יכולים לפנות באופן ישיר לפייסבוק או אל חברות טכנולוגיה אחרות, אבל יש לזכור שפה אנחנו מדברים על עולם דיגיטלי, והפעילות הזאת היא אנלוגית. היא פעילות של מספרים קטנים ולא של מספרים גדולים.

כשאנחנו מטפלים בבעיה של שפת שנאה, לאו דווקא ההתבטאות היא חשובה אלא הקישוריות שלה, היכולת של אותו דבר לנוע ולעורר שיח. אנחנו מתייחסים אל חברות התקשורת כחברות תקשורת ולא כחברות פלטפורמה טכנולוגיות. אני חושב שהחברות האלה – ובכלל, כולנו עברנו כברת דרך ארוכה, מההתנגדות המוחלטת של חברות טכנולוגיה והחיסיון שלהן תחת החקיקה האמריקאית, להבין שהן חברות תוכן לכל דבר ועניין, והן היו מוכנות להתקדם, ולא לחינם פייסבוק פיתחה מנגנון סינון, והודיעה השנה שהיא מגדילה את מספר המסננים בעוד 3,000 מסננים.

יחד עם זה, זה לא מספיק. האחריות לא נמצאת בידי הקהילות. רוב הקהילות או האנשים שנפגעים מפאת שנאה, לא חשופים לשנאה נגדם, כי יש תופעה של- - - ובקבוצה של אוהבי חתולים, מקבלים חומר על חתולים, ובזו של מי ששונא מהגרים, מקבלים חומרים אחרים. גם המבנה האלגוריתמי תומך את זה וגם המבנה החברתי. לכן אנחנו חושבים שיש אחריות לחברות בנושאים האלה.

אנחנו חושבים קודם כל, שהאחריות לביטחון אזרחי ולקיום זכויות היא לא של החברות אלא של המדינה, כי אנחנו חיים בעולם של מדינות, ומכיוון שהבעיה היא גלובלית, הפתרון צריך לדרוש תגובה גלובלית. כמו שהיה שוד ים, והיה צריך בסופו של דבר לעשות חקיקה של הים הפתוח כדי לאפשר טיפול בדברים האלה, אני חושב שאנחנו נמצאים בתהליך של השכרה. חברות הן שותפות לעניין הזה, והציבור, החברה האזרחית היא שותפה. הסמכות בסופו של דבר היא סמכות של מדינה. אנחנו חושבים שצריך להתייחס לדברים הללו כמו שמתייחסים לעולם בנקאות או לעולם תקשורת, שבו מוטלת אחריות על- - -

יש לכם ממשק עם פייסבוק?

יש לנו ממשק. אנחנו גם בגוף של משרד המשפטים. שוב אומר – אני רואה את החברות האלה ואת המהפכה הזאת כמהפכה רצויה וחשובה. כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר שקיפות מזו שקיימת. כן אני חושב שצריך בה הרבה יותר איזונים ובלמים. כן אני חושב שהתנועה של החברות בכיוונים האלה לא נעשתה מהרצון הטוב של החברות, אלא היא נעשתה כתוצאה מלחץ ציבורי ומדינתי, כולל נושאי חקיקה, כולל החקיקה בגרמניה, כולל החקיקה בצרפת, שאני חושב שהיא מודל טוב מאוד. יש חקיקת האומבוצמן – לא הזכירו אותה, אבל היא בהחלט מודל טוב מאוד, ואנחנו נמצאים במגעים עם מדינות אירופה – לא רק עם אירופה אלא גם עם מקומות אחרים, כדי ללמוד את הדרכים שבהן הם מטפלים, כדי להיות חלק מהשיחה הזאת, ולתרום לעולם בטוח יותר.

מה אתם מצפים מפייסבוק, שיש מאמרים או כתיבה של שנאה נגד מדינת ישראל באירופה? אני לא מדבר על איראן. אתם מצפים שפייסבוק יתערבו בעניין הזה?

אנחנו מצפים שככל חברת תוכן, יהיו לה כללים, שהכללים האלה יהיו חלק מדיאלוג, ולא ייסגרו בתוך החברה. אני חושב שיש טעם לפגם, שאנחנו קוראים בגרדיאן על הכללים של פייסבוק, והדברים האלה הם לא חלק מדיאלוג – אגב, לא רק אתנו; אני מבין את החשדות כלפי המדינה, שיש חברה אזרחית פעילה. אנחנו מצפים מפייסבוק – ולא אהבתי את המילה צנזורה, אבל בתוך הטכנולוגיה יש יכולות להגביל. גוגל, למשל, מפתחת היום טכנולוגיות שבולמות לא את התוכן עצמו אלא את הקישוריות של התוכן – מה נראה על הפיד שלי- - -

אולי נקבע כללים, ונבקש מפייסבוק להתכנס לתוכם?

אני חושב שזה צריך להיעשות בדיאלוג.

אבל ההגדרה, למשל, למהי שנאה או מה זה אנטישמיות, זה דבר שיכול לצאת ממדינת ישראל כעניין רב-לאומי.

אני לא מתווכח אתך. אנחנו ישבנו פה, ויושבים בוועדת חוקה על הסתה וטרור. היו דעות מכל הקצוות, מה נקרא בהגדרה, בחוק טרור, מה זה נקרא טרור. תודה על הדברים.

יהונתן קלינגר, בבקשה. תציג את עצמך.

יהונתן קלינגר, התנועה לזכויות דיגיטליות. אני אקצר בדבריי. אני יושב פה ושומע ויכוח בין שני צנזורים – בין מדינה שרוצה לצמצם חופש ביטוי כלשהו עם הסדרים חשאיים בינה לבין תאגיד אחר, שלא פורסמו ולא מופיעים, לבין תאגיד שמפעיל מדיניות כלשהי, וזכותו או לא זכותו – זה בכלל לא העניין כאן.

לא נוכל לטפל בבעיה ספציפית באמצעות חקיקה, שיהיה ברור, כי כל חוק שינסו לכתוב, שישפיע על פייסבוק, ישליך על שאר המשק. אכפת לי מפייסבוק, לא אכפת לי מפייסבוק – זה לא העניין כאן. השאלה היא אם כל חוק שיועבר, שיגיד: מפעיל של פלטפורמה, יש לו כך וכך, יפגע בפלטפורמות הקטנות, באנשים כמוני, שיש לו בלוג, שמגיבים בו, באנשים אחרים, שרוצים לכתוב באינטרנט ומסתמכים על הפלטפורמות האלה, כלומר התנהגות של פלטפורמה אחרת, שנעימה או לא נעימה לאנשים בשלטון, לא צריכה להיות סיבה לשינויי חקיקה. אם יש בעיה ספציפית, צריך לטפל בה במישור האכיפתי. אם יש בעיה שהיא פרצה, אבל היא מאפשרת הרבה מאוד רווחה, הרבה מאוד חופש ביטוי, לא צריך לפגוע בחופש הביטוי הזה בגלל בעיה ספציפית. אפשר להגיע להסדרים אחרים.

לי מאוד לא נוח, שכללי הצנזורה של מדינת ישראל לא שקופים, שהדרך שבה הפרקליטות מגישה בקשות – והבקשות של פייסבוק לא מתפרסמות; הבקשות של גוגל מתפרסמות בלומן דאטא בייס, ואפשר לראות אותן אחת-אחת – אני רואה בקשות שמוגשות – לטעמי, ללא סמכות חוקית בכלל. אני רואה בקשות שמוגשות בלי צווי בית משפט, ומבקשים להסיר תכנים.

למה הכוונה?

אשלח לך אחר כך בקשות מלומן דאטא בייס של בקשות, שהפרקליטות הגישה להסרת תכנים.

אני מבין שיש רגישויות, אני מבין שיש קבוצת אנשים- - -

שקשורים למה? קשורים לעצמם.

שטינפו על אנשים אחרים באינטרנט.

קשורים לעצמם, לא?

בסדר, אבל זו לא סיבה להפעיל כאלה כוחות.

לא, אני לא בעד. אני מבקרת את זה.

לא שאני מבקר את זה; אני אומר שהשימוש בכוח הזה, שנחזה להיות סמכות שלטונית, אחר כך גורם להסרת תכנים על-ידי גופים, ופוגע בחופש ביטוי. אתם מדברים, שם טוב, שם טוב. חופש ביטוי הוא זכות חשובה לא פחות – חופש ביטוי שלנו כאזרחים, והרשתות החברתיות הן מה שנותנות לנו את הכוח הזה להתבטא, אז במקום לומר: רשתות חברתיות, תחסמו פחות אנשים, אנחנו מדברים פה – בואו נחסום יותר. בוא נרחיב את מה שנקרא הסתה. בוא נרחיב את מה שנקרא פגיעה בשם טוב.

אני רוצה שאם כבר המחוקק יתערב, הוא יתערב בצורה שמגנה על חופש הביטוי שלי; שיאמץ הסדרים כמו שקיימים בארצות הברית. בארצות הברית יש Communications Decency Act, הסדר שקובע שספקיות, פלטפורמות לא אחראיות על שום דבר כדי לאפשר לקהילות. אני לא אומר שלא צריך לפעול נגד המעוול, אני לא אומר שלא צריך לקדם פה חקיקה שתחשוף מעוולים אנונימיים. אני אומר, ישבנו פה לפני 12 שנה עם תזכיר חוק מסחר אלקטרוני. רועי זוכר אותו היטב, ודיברנו עליו. התזכיר הפך להצעת חוק, עבר קריאה ראשונה. הכנסת הזו יכולה לקדם את החוק הזה, שיאפשר עזרה לאזרחים, אלה שמלכלכים עליהם בצורה אנונימית ברשת, ולחשוף את המעוולים האנונימיים, לאפשר ליותר ספקיות שירות להתקדם על-ידי זה שיהיו מנגנונים אחראיים, ולא צריך לדבר על מקרה ספציפי. אם יש מורה אחד מקל, לא צריך ישר ללכת ולאסור על מורים בכלל ללמד. צריך לחשוב, איך יוצרים הסדרים טובים לכולם, ולא על בסיס מקרה אחד – זה מה שאני מבקש מהכנסת שלנו.

תודה רבה על הדברים. הד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ', בבקשה. סליחה – לפני כן, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, אדוני היושב-ראש. העולם המשפטי שלנו עוצב במאות רבות של שנים של מאבק על חופש ביטוי מול השלטון. אנחנו כולנו חיים עכשיו בחברה יחסית ליברלית בזכות המאבק הזה. השלטון מעולם לא אמר: אנחנו רוצים להשתיק את הביטוי החופשי, מכיוון שאנחנו רוצים להישאר שלטון, והביטוי החופשי מרגיז אותנו. תמיד השלטון היו לו נימוקים. הנימוקים היו כבדי משקל. לפעמים זה היה ביטחון, לפעמים זה היה הגנה על ערכים, לפעמים זה היה הגנה על המוסר, לפעמים זה היה הגנה על רגשות הציבור. וברוב המקרים העמדות של השלטון היו עמדות שהיו מקובלות על רוב החברה. רוב החברה באמת חשב, שדברים מסוימים פוגעים במוסר, ולא צריך לאפשר אותם. רוב הציבור באמת חשב שדברים מסוימים פוגעים ברגשות הציבור, וגם אותם לא צריך לאפשר.

היום יש לנו שלטון חדש. השלטון המדינתי הוא כבר לא מה שהיה. היום תאגידים פרטיים מחזיקים גם ביותר כסף וגם ביותר עוצמה מאשר ממשלות. כשאנחנו מדברים על פייסבוק, אנחנו מדברים על תאגיד, שהכוח שנמצא בידיו היום הוא הרבה יותר חזק מאשר של רוב המדינות. לכן ההתנהלות מול הגורמים האלה היא בעלת חשיבות מאוד-מאוד גדולה. תהליכים שביחסי הפרט עם המדינה לקחו מאות שנים, ויחסי הפרט עם התאגיד לפעמים מתרחשים תוך חודשים, והמדיניות הזו של פייסבוק, לקבוע מה ראוי ומה לא ראוי, היא מדיניות שפייסבוק עשתה אותה לא בהליך פתוח, לא בדיון שבו הציבור – כולל הציבור משתתפי פייסבוק – יכול היה להביע את דעתו באופן דמוקרטי ולהישמע. ישבו אותם אנשים, שהם בטוחים שהם הכי חכמים בעולם, והחליטו בשביל כולם מה ראוי ומה לא ראוי.

אני חושב שהדבר הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי. אני חושב שאנחנו צריכים להתייצב לצדו של חופש הביטוי, גם מול התאגידים, כמו שאנחנו מתייצבים לצד חופש הביטוי מול המדינה. נכון, חופש הביטוי משמש במקרים מסוימים למטרות רעות, ומול המטרות האלה צריכים לפעול, אבל חברה צריכה לפעול. יש דרכים, איך לעשות את זה. יש מבחנים, איך עושים את זה. יש תהליכים שבהם מתנהלים במצבים כאלה, אבל אנחנו לא יכולים לקבל, שפשוט התאגידים יחליטו, ואנחנו כולנו נחיה, נתינים, צייתנים בעולם התאגידים, ונהנה ממה שהם מרשים לנו להמשיך להגיד בטובם הגדול.

תודה רבה, אדוני. הד"ר שגית זילברברג-יעקובוביץ', בבקשה.

תודה רבה. אני יושבת-ראש עמותת אשנב, אנשים למען שימוש נבון ברשת. קודם כל, אנחנו בעמותה מאמינים שאכן צריכה להיות הסדרה בתחום, של הסרת תכנים ברשת, אבל כמובן ללא פגיעה בחופש הביטוי. אין ספק שהמדיניות יכולה כמובן להתנגש עם ערכי חופש הביטוי.

אנחנו כן חושבים שצריך להיות גוף, כפי שאמרה תהילה, בין אם זה גורמי האכיפה ובין אם זה גוף משפטי, שיקבע כללים שלפיהם ייקבעו כללים, והגוף הזה חייב לעבוד בשיתוף פעולה עם פייסבוק וגם עם גורמים גלובליים, כלומר יש פה עניין של איך נקבעים הכללים – האם ברמה הגלובלית או ברמה הלוקלית, ואין ספק שגם יש בעייתיות בנוגע להגדרת המושגים עצמם – הסתה, טרור, שלפעמים מוגדרים בצורה קצת אחרת במקומות שונים.

אני גם חושבת שצריכה להיות מדיניות אכיפה מול גולשים, כלומר לא רק מול החברות עצמן, ולא רק אנשי ציבור אלא גם אנשים פרטיים שנפגעים – גם כאן צריך לתת מענה.

אני גם רוצה לציין שבהיבטים רבים, בין אם זה גוגל ובין אם זה פייסבוק, עמותת אשנב מקיימת שיתופי פעולה, למשל, בכל הקשור למוגנות של ילדים ובני נוער ברשת. אנחנו עומדים לקיים כנס משותף, שעוסק בדיוק בתחום של הגדרת המושגים, כלומר איך באמת אנחנו מגדירים מושגים כמו פרטיות – גם תהילה כתבה על זה הרבה – כמו זמן מסך, חברים, אינטימיות. יש ציבור שלם שדובר אינטרנטית, שנולד לתוך העולם הזה, וציבור שלם שהאינטרנט הגיע לחייו בשלבים יותר מאוחרים. מדברים בשפות שונות, ואני חושבת שזה משהו שצריך לקבל ביטוי. תודה.

תודה על הדברים. עו"ד אלי נכט, בבקשה. אתה מייצג מישהו או את עצמך?

מייצג את עצמי. אני הייתי בשני צדי המתרס – הייתי גם הרגולטור של הנושא, שעבדתי במחלקה המשפטית בתקשורת, והייתי בין אלה שניסחו בסופו של יום את החוק על ישימות תכנים באינטרנט, ואני יודע בדיוק למה הכוונה באלגוריתמים, שאין לנו שמץ של מושג בנושא מבחינת הטעות, שמצד אחד, טעות יכולה להיות שבעצם אלגוריתם כלשהו בעצם מונע מאתנו מידע שאנחנו רוצים לדעת, ומצד שני, לא מונע מידע שאנחנו כן רוצים למנוע, אז יש שני סוגי טעויות.

וגם חוויתי צנזורה על-ידי פייסבוק. אני חייב לפתוח ולומר שאני מאוד אוהב את פייסבוק, פייסבוק מאוד חשובה לי, אני מתחיל אתה את הבוקר, ממשיך אתה בצהריים ואת הערב, וגם עכשיו אני מתעסק בפייסבוק. פייסבוק זה חלק משמעותי מאוד-מאוד מחיי ומחיי הרבה מאוד אנשים. חלק מהאנשים זה אפילו עניין של פרנסה. אני רוצה להוסיף למה שאמר כבוד היושב-ראש ולומר שזה לא בדיוק משתמשים בלקוחות. התחלת לספר על זה. אני רוצה לספר, שיש הרבה אנשים שמשקיעים המון כספים בתוך פייסבוק. זה לא סוג של מועדון שאני פתחתי יוזר, שם משתמש, ובא לי לגלוש, כי לאשתי – היא גולשת, רואה בישולים, ומסיימת בזה. יש אנשים שמקדמים את עצמם, פוליטיקאים, בינינו מה שנקרא, שיושבים מסביב לשולחן, שמשקיעים המון כספים, אלפי שקלים על העלאת תכנים וקידומם. בסופו של דבר חלק מאותם תכנים נהיה גם סוג של קניין. השאלה אם כן קניין או לא קניין היא שאלה מעולה, אבל זו שאלה שמאוד חשוב לדון בה, למה – כי ברגע שאני משקיע בזה, למשל, 20,000 שקל, ואני מאמין שיש לי קניין מסוים, ואז באה פייסבוק, לפני חצי שנה, למשל, וחסמה אותי אישית, סתם, בלי שום סיבה – בחיים לא מכרתי שום דבר בפייסבוק, מעולם לא התבטאתי לא כראוי בפייסבוק, מעולם לא כתבתי מילים שעשויות אפילו באלגוריתם כלשהו להעלות איזו התרעה, ופשוט קמתי בבוקר, אמרו לי: אתה חסום. אם אתה רוצה לערער, תלחץ על כפתור. כבוד היושב-ראש וחברת הכנסת רויטל סויד אמרו שניסו לדפוק על הרבה דלתות ולמצוא מי פה בפייסבוק רלוונטי. אני מאוד ניסיתי ליצור קשר עם פייסבוק, להבין למה. אני לחצתי על כפתור הערעור, ערערתי, אמרו לי: תודה רבה, בחנו את בקשתך – אתה מחוק.

אני משתמש בפייסבוק שנים על שנים. אני כל יום מעלה פוסטים. גם פייסבוק מרוויחה ממני. אני משלם כסף. אני אחלה לקוח. לא הרבה כסף, אבל משלם קצת. אני לא יכול ללכת שבע שנים אחורה, ולאתר בין מאות, אולי אלפי פוסטים, איזה פוסט באלגוריתם כזה או אחר היה לא בסדר. בואו תעירו לי. יודעים מה? אגיד לכם שטעיתי. אבקש סליחה, ארד על ברכיי, אכה את עצמי, אלבש שק ואמחק את הפוסט. תמחקו אתם את הפוסט הזה – אין בעיה. למה להיות כזה דרמטי ודרסטי מבחינת נשק אטומי, ולמחוק את כל מה שאני בניתי?

מתי זה קרה?

לפני כחצי שנה. בכל היקר לי, בלי שום סיבה. הקמתי לפני כחודש אחד חדש, יש לי פה חבר שיש לו 64,000 עוקבים – הלוואי על כל חברי הכנסת כמות עוקבים כזו – אני צוחק, כמובן, וגם לו מחקו.

תעירו, תגידו – אין בעיה. אולי אמרתי מילה לא יפה. אולי העליתי- - -

עד היום אתה לא יודע מה קרה?

בכל היקר לי. אני נשבע לך. אתה יכול לא להאמין לי. אין לי מושג.

טירוף מוחלט.

וגם אם מישהו יעיר או יראה לי, לא יכול להיות דבר כזה.

מה אתה מעלה?

מה הוי הפוסטים האחרונים שלך?

כתבה בעיתון הארץ.

צריך להסיר אותך לגמרי...

אספר לכם קוריוז. יש לי שני פרופילים – אני מקווה שלא ימחקו לי את הפרופיל השני...

אל תגלה...

יש פה חיסיון – מה שקורה בוועדת המדע, נשאר בוועדת המדע...

כבוד היושב-ראש, כל מה שאני אומר, אמתי. יש לי שני פרופילים – אחד רשמי ואחד פרטי. אני עצלן. כל מה שאני מעלה ברשמי, אני מעלה בפרטי, זהות 100%. את הרשמי מחקו, את הפרטי השאירו.

שלחת להם מכתב תודה?

קודם כל, אין לאן לשלוח, נתחיל מזה. על זה אני רוצה לדבר כאן, וזה מה שחשוב. אני מגיע לקטע הפרקטי, ברשותכם, אחרי שסיפרתי סיפור יפה.

יש בדיון נציג של הלוויתן?

ודאי.

בתור מישהו שהשתתף כמה שנים בוועדות הכלכלה, ועבדתי במשרד התקשורת, אני גם מכיר את הצד השני, ואני רוצה לומר משהו כאזרח פשוט, ברשותכם. פייסבוק מרוויחה מאות-מיליונים מהמשתמשים שלה כאן בישראל. עיני לא צרה בהם. שירוויחו. הכול מעולה. לשים נציג אחד או כתובת או מישהו אנושי כדי שאוכל לפנות אליו, או לפחות לפשט אלגוריתם, שימנע חסימה דרמטית, יגיד: פוסט מסוים שלך היה לא בסדר. אתה קיללת, סחרת, הונית – לא יודע מה – תמחק את הפוסט או אנחנו נמחק, זו התרעה אחרונה, משהו. לא היה כלום. לכן עוד לפני החקיקה ולפני הכול, שתהיה אפשרות לאזרחים.

אפשרות לערער, ואין תשובות. תודה רבה. דיברת בצורה מאוד מתורבתת, וזה חשוב מאוד. אמרתי מראש שפייסבוק לא חייבת לענות. יכול להיות שלא הכינה עצמה לדברים, אבל התשובה המעניינת, איך הם מתייחסים, או האם – באופן פרטי ודאי שדבר שיעלה פה, אם ימצאו לטפל בזה, זה מבורך, אבל באופן כללי, אתה משקף תופעה שאתה לא היחיד בכך, ואנחנו שואלים, מה נעשה ואיך נעשה בעניין הזה.

עוד מקרה, שפנה אלינו וביקש לדבר בעניין – דורי בן ישראל. אני אומר מראש – המקרה שלך הפרטי, אבל- - -

אני לא באתי לדבר על המקרה הפרטי שלי. אמנם אני עם שרוך כתום פה, אבל אני עם מחויבות אזרחית שאני מרגיש, לספר לכם את האמת על פייסבוק. הוועדה הזאת ניזונה מהמון דיס אינפורמציה ומיס אינפורמציה – חלק ביוזמת אנשי פייסבוק פה, חלק ביוזמת שיתופי פעולה שמסתירים פה מכמה מחברי הוועדה, אבל חשוב להבין- - -

יש פה שניים.

המכון הדמוקרטי פה שכח להגיד איזה גילוי נאות על מערכת היחסים שלו עם פייסבוק.

סליחה, אדוני, אתה אומר משהו, אז תגיד. הוא אמר שיש לנו מערכת יחסים עם פייסבוק, אז תסביר.

הוא יכול להגיד.

זה לשון הרע.

לא אמרתי מערכת יחסים רעה.

אמרת: מערכת יחסים. בוא תסביר.

אתם מדברים פה על צנזורה, מילים כמו פגיעה בפרטיות של גולשים. אתם צריכים להבין שהמעשים של פייסבוק זה שהיא מעלימה עין מהסתה ואלימות. אנשים מתים בגלל זה. היום מחבלים יוצאים לפיגועים – אם זה בלונדון, אם זה בישראל או במדינות אחרות, בגלל סטטוסים ותכנים בפייסבוק. לפייסבוק יש פס ייצור של מאות-אלפי קבוצות שמלמדים שם אנשים איך לבצע פיגועים בצורה אפקטיבית ביותר. פייסבוק מודעת לזה. היא לא מסירה את זה מסיבה אחת פשוטה – שכסף זה מעל חיי בני אדם.

אסיים בדעתי, כי אני הולך להיות פה הרבה ולדבר על פייסבוק. דעתי היא שעם פייסבוק אין הידברות. גוף כל כך גדול, שעושה ניצול בצורה כל כך צינית לכוח שלה, גוף שלא היה זמין – לא למדינת ישראל, לא לגולשים שלה במשך 3.5 שנים, עד שהעסיקו פה את ג'ורדנה, זה לא גוף שאפשר להידבר נגדו. זה גוף שצריך לחוקק נגדו, וצריך לאכוף את החקיקה הזו.

אסיים בדוגמה, שבברזיל משטרת ברזיל ביקשה בפייסבוק להילחם בברוני הסמים. פייסבוק סירבה. משטרת ברזיל עצרה את ה-VP של פייסבוק בברזיל. כך צריך להיות עם פייסבוק.

תודה על הדברים. אתה תמיד אורח מכובד ורצוי אצלנו בוועדות בנושאים שנדון בהם.

ג'ורדנה, בבקשה. ותהיה לך עוד הזדמנות. תציגי את עצמך.

קודם כל, תודה רבה על ההזדמנות להיות פה. מישהו אמר לי אתמול – גם הייתי בכנס הסייבר, ואמרו לי: את בלחץ, מחר יש דיון. אמרתי: לא. כל הסיבה שבאתי לפייסבוק, להיות פה היום, זה לדבר על הנושאים האלה. אז קודם כל, אני מאוד שמחה להיות פה. אני רוצה להודות לאדוני היושב-ראש ולחברת הכנסת רויטל סויד, שהם באמת פועלים בנושאים האלה כל הזמן.

אני חושבת שיש הרבה דברים בתקשורת, שלא רואים את כל התמונה וכל מה שקורה מאחורי הקלעים בנושאים האלה, בתוך הבניין הזה, בתוך משרדי הממשלה. כשאני מסתכלת פה בחדר, אני רואה הרבה אנשים שאני מכירה בגלל ועדת המדע, בגלל השדולה של רויטל. זו דרך מאוד טובה בשבילי, להכיר את הבעיות, להבין מה אנחנו לא עושים בסדר, איך לשפר, מה לעשות. זה בגלל דברים כאלה. אז קודם כל, אני מאוד שמחה להיות פה, אני מודה לך על הדיון. זו ההזדמנות שלי לענות ולהסביר לכם דברים שאולי לא היו ברורים. אז קודם כל, אני שמחה להיות פה.

לגבי נושאים ספציפיים – שאלת אם אני יכולה להתייחס לזה. אני לא מכירה את הסיפור ספציפית.

יש פה שאלה עקרונית. אני לא מכיר את הסיפור, וגם את האורח שלנו בוועדה אני לא מכיר, אבל הטענה היא עקרונית, שיכול להיות אדם שיום אחד קם, ורואה שעמוד הפייסבוק שלו נעלם. עמוד פייסבוק בעולם שלנו, לשמחתנו, לצערנו, אבל עובדתית, זו דרך מאוד מרכזית של אנשים לייצר תקשורת, עם כל הרקמה החברתית סביבם. זו ממש פגיעה קשה מאוד. אמנם זה רכוש פרטי שלכם, אבל זה רכוש פרטי שיש בו ברמה המהותית זכויות גם לאנשים אחרים. אנשים אחרים, למשל, נותנים תוכן שלהם. הם מעלים תוכן שחשבו עליו, ניסחו טקסט, והעלו אותו לרשות הציבור. אתם לא שילמתם להם כסף על זה, על זה שהם נתנו לכם תוכן אישי שלהם, תמונה שלהם, טקסט שכתבו, יצירה שלהם. הם עשו והם נתנו לכם את זה בהשאלה, ביחסי אמון, שבהם אתם אמורים לפחות לא לעשות בזה שימוש לרעה.

והנה, לפחות לפי הטענה, אתם עושים שימוש קיצוני לרעה. אתם פשוט מעלימים את האדם לחלוטין מכל הכישורים הווירטואליים שהוא פיתח לאורך שנים. השאלה שלי ברמה העקרונית – לא ממש מתייחס למקרה, כי גם את לא יודעת וגם אני לא יודע, ואנחנו לא יודעים את הפרטים – האם את יכולה להבטיח לנו שלא יקרה יותר, החל מעוד חודש, מצב שבו אדם נמחק מפייסבוק, ואין לו עם מי לדבר? זו השאלה העקרונית.

לפני שאת עונה, חבר הכנסת חנין, זה לא עיקר הדיון שלנו, הפרטים, אבל טוב שאת מתחילה בזה, שלא נאבד את הקשר, ויכול להיות שכמו שאמרת, את לא יודעת לענות. בחלק הזה, לפני שנגיע לכללים, אבל המדיניות הכוללת והעקרונית שלכם בענייני צנזורה ובכלל במעקב שלכם אחר הדברים, בהתערבות שלכם, כשמגיע לאנשים פרטיים, מה יכול להיות על אדם שהוא אדם מן השורה, אדם תרבותי, אדם שלא ידוע שעיסוקיו הם אסורים – מה יכול להיות – על מה יכולים להוריד אותו? אני לא מדבר על הסתה עכשיו ולא מדבר שהוא מחבל וטרור. יוצאים מנקודת הנחה שהפוסטים, הכול רגיל. מה יכולות להיות הסיבות שאתם חוסמים את הפייסבוק שלו? כללי – לאו דווקא המקרה הזה.

יש כל מיני. מאוד קשה לענות, כי יש כל מיני סוגי עבירות נגד חברי הקהילה.

הכללים האלה כתובים ומפורסמים באיזשהו מקום?

מבחינתם, כן.

כללי הקהילה שלנו מפורסמים באתר שלנו. הופתעתי שרוב האנשים שאני מדברת אתם, לא קראו אותם.

אולי כי הם באנגלית.

נדמה לי שפייסבוק, יש לה מספיק ערוצים לפרסם דברים, לא?

הם בעברית, ודאי.

גברתי, נדמה לי שפייסבוק היא פלטפורמה שיש לה – אומר את זה בלי הגזמה – אמצעים מסוימים לשווק את עצמה, לא? אני משתמש בפייסבוק – גילוי נאות. לא ידעתי שיש לכם כללים, ולא ידעתי איפה הם מפורסמים.

הסכמת להם. כשנכנסת לפייסבוק, כתבת: אני מסכים. לא בדקת?

תהילה, כמה אנשים קוראים את האותיות הקטנות?

רבותיי, נגיע לזה. אנחנו לא יכולים לקפוץ. זה הנושא השני שאמרתי, כי אנחנו גם יודעים שעשינו הסדרים כאלה ואחרים לגבי הסכמים שנעשים עם חברות. כשאני נכנס עם חברה, עושה הסכם, וקבענו מה הדברים שצריך להבליט, ואפילו באיזה גודל צריכים להיות הסעיפים הבסיסיים. אנחנו מבקשים תמצית של דברים. גם היום אנחנו מתקדמים בנושאים האלה. ניתן לך להסביר, איך עובדים הכללים, כמה עמודים זה, כמה דברים הם סתם ומה המרכזיים, כמו כל דבר. יכול להיות שחלק מהמסקנות שלנו, שאנחנו רוצים להגיע, אם זה לא כך פועל.

אבקש לתת לה לענות, מה יכול להביא, להוריד אנשים נורמטיביים? אחר כך נגיע לכללים.

המסמכים שנחשפו.

זה מהות הדיון שלנו.

יש פה הרבה דברים. אנסה לאט-לאט לענות.

גברתי, אני פשוט חייב לרוץ לדיון אחר, אז ברשותך – האם יכול להיות מצב שבו פוגעים באדם, מעיפים אותו מהרשת, ואין לו עם מי לדבר? זה נראה לך עקרונית דבר שמתקבל על הדעת?

התשובה בתוך הדברים. דב, זה חלק מרכזי בתוך הדברים, האם יש לערער, האם מישהו עונה לו. זה הדברים שאנחנו מצפים לתשובה שלה. שלא יהיה על רגל אחת.

אשמח שנעשה דיון, אבל אי-אפשר לענות על כך בכן או לא.

זו שאלה שאפשר לענות עליה בכן או לא. שאין עם מי לדבר?

בכן או לא – התשובה היא שלא.

זה תלוי במה קרה.

תמשיכי ברצף, בבקשה.

לגבי כללי הקהילה שלנו, אני חושבת שאין ערעור על המודעות, ולאט-לאט אני מתחילה לחשוב על דרכים, להביא את זה לישראלים, כדי שתהיה יותר מודעות. למשל, אתמול הוצאנו קמפיין על מודעות, איך לדווח שחבר שצריך עזרה כשהוא במצוקה, בעקבות השדולה של חברת הכנסת סויד. זה דוגמה לקמפיין שאנחנו עושים בתוך הרשת על אנשים, איך הם יכולים לדווח, שהם מביאים פוסט, שהם דואגים לחבר. זה משהו מאוד חשוב. אני לא חשבתי על זה. הייתי חדשה בתפקיד, אחרי כמה חודשים הייתי בשדולה של חברת הכנסת סויד. דיברו על העניין הזה שלא היתה מספיק מודעות. עברתי שתי עמותות- - - ואז התחלנו קמפיין, שתהיה מודעות לעניין הזה ספציפית. אבל שוב – כל דבר זה קצת שונה. זה היה בעקבות איך לעזור לחבר במצוקה, ולאט-לאט אני חושבת, איך להביא את הדברים האלה לחברה הישראלית.

חלק מתפקידי הוא להביא לישראל כתובת, המקום הזה. אתם מייצגים את הציבור. כולם אומרים שאנחנו רק עושים דברים בגלל לחץ ציבורי, אבל אני לא רואה בזה לחץ ציבורי; אני חושבת שזו הדרך שלנו להבין מה טוב ומה לא טוב, ואיך לשפר. לפני שבועיים הוצאנו בתוך האתר שלנו שאלות קשות, קוראים לזה, וזו הדרך שלנו לקחת כל מיני חלקים מתוך כללי הקהילה, ולהיות יותר שקופים. אז בהתחלה חברת הכנסת סויד אמרה שהיא קראה את המאמר של מוניקה ביקרט על המאבק נגד טרור. זה דברים - אני רואה פה את איתי ממשרד המשפטים – על דברים שאנחנו עובדים אתם הרבה זמן, על המאבק נגד טרור, ואז זה מקום שאפשר לחשוף כל מיני דברים שאנחנו עושים, שלא דיברנו עליהם לפני כן. אנחנו בעד שקיפות, אנחנו בעד להסביר. זה המקום שלנו לעשות את זה. לאט-לאט נעשה יותר פוסטים על כל מיני עניינים ספציפיים. אז אני קודם כל חושבת שמאוד חשוב לקרוא את הכללים שלנו באתר שלנו.

יש בכללים שלכם גם התייחסות למחיקת אנשים מהפייסבוק, ומה עושים בעניין הזה?

כן.

ואני רוצה להוסיף – בוא ניקח את החברים פה שהעלו דוגמה של מחיקה שלהם. כשהם הגישו ערר על כך, כנראה במסגרת היכולת להגיש ערר, הם רק קיבלו תשובה שדחתה אותם ואמרה: לא התקבל. האם ולמה אין היכולת לקבל נימוק – כי כתבת ככה, כי פעלת ככה, כי פעלת נגד הכללים האלה שלנו, כי הפוסט הזה שלך היה מנוגד – משהו, שאפשר יהיה להבין?

קודם כל, אני חושבת, בגלל כמויות הדיווחים, שאנחנו מקבלים בשבוע, זו בעיה, אבל אנחנו עובדים על זה. כל פעם שאנחנו מחפשים טכנולוגיה חדשה – אנחנו לא יכולים לעשות הכול ביחד. אז בהתחלה עכשיו יש דרך לערער, למשל- - -

כדי שניכנס לפרופורציות – יש לכם נתונים, כמה הורדתם? כמה חסמתם?

כמה פרופילים אישיים בארץ חסמתם? כמה אתם עושים את זה בחודש?

לצערי, אין לי המספרים האלה. אנחנו לא נותנים מספר דיווחים על דברים שהורדנו בגלל שפעלו נגד כללי הקהילה.

כמה אתם מחזירים כתוצאה מעררים?

אין לי המספרים.

חלק מהמסקנות שנבקש ממך, לראות כמה הורדות היו ומה הסיבות – של טרור? של שיימינג? שלא עמדו בכללים האלה?

ישקיעו בזה מיליון אחד, יביאו אנשים, יטפלו- - -

הערה נכונה מאוד.

היא אומרת, שאם אין להם זמן כרגע לבדוק, שלפחות לא יורידו עד שיבדקו.

לא, עד שהם לא ערוכים לתת תגובה ולהסביר.

תגידו, עולה בדעתכם שהם לא מנטרים את זה? ברור שהם מנטרים.

זה לא העיקר. הם יודעים לעבוד מהר. אבל מה את כן יכולה לומר לנו, מאילו סיבות – עוד לא קיבלנו תשובה – אתם מורידים פוסטים, סוגרים פרופילים אישיים של אנשים, חוץ מטרור ומדברים שליליים? מה עוד יכול להיות, שלא עמדו בכללי הקהילה?

יש הליך? יש דיון? יש דיו-פרוסס?

מה שרציתי לומר לפני שכולם התחילו לדבר, שאנחנו רוצים לשנות את מערכת הערעור שיש לנו כיום. אנחנו יודעים שזה לא טוב, שאין בכל מצב דרך לערער. כרגע, למשל, כשאנחנו חוסמים אדם, אסור להם להיות בפייסבוק בגלל סיבות של לעודד טרור, למשל, אין להם דרך לערער. כשמישהו היום, מוחקים לו פוסט בגלל ערום או פורנוגרפיה, יש קישור ללחוץ, דרך לערער. אז אנחנו מנסים לאט-לאט שיהיה יותר מקום לערער, ובנוסף, שיהיה יותר מקום שאנשים יוכלו להבין מה הם עשו לא נכון, למה מחקנו – זה היה דברי שטנה, זה היה תמונת ערום. אנחנו רוצים את זה, אנחנו פשוט לא במקום- - -

כמה זמן את חושבת שזה ייקח, פלטפורמה כזו שתגדירו דברים?

ועוד שאלה, מעבר למה ששאל היושב-ראש, בהמשך לדברים של דבי – מי האינסטנציה שיושבת שם? מי זאת פייסבוק, שקובע שפרופיל כזה או אחר יוסר? מה זה הדמות הזו? זו ועדה? אדם ספציפי? פה ארץ? בעיקר אנחנו רוצים לשמוע על המסמכים שנחשפו בגרדיאן.

מי הצוות שלנו: יש לנו צוות שיושבים באירלנד, וגם צוות שיושבים בארצות הברית. את מכירה את האנשים הכי בכירים בצוות הזה, שהיו פה בארץ – הם פגשו אותך. יש לנו סגן הנשיא של מדיניות גלובלית.

אבל הוא לא יושב על הפוסטים ומקבל את ההחלטה. מי האנשים שיושבים שם?

אני רוצה לעשות. הוא יושב בוושינגטון, והוא מנהל את הצוות, שאנחנו קוראים לו באנגלית contant policy. בצוות הזה יושבת-הראש היא מוניקה בקרט, ובצוותים שלה יש לה אנשים שמומחים בכל מיני נושאים שקשורים לכללי הקהילה שלהם. זה יכול להיות אנשים שמומחים בילדים, בהסתה לטרור, בכל הנושאים הרלוונטיים פה. ואז בסוף-בסוף יש לנו האנשים – כרגע יש לנו 4,500 איש, ואנחנו מוסיפים עוד 3,000 איש- - -

כמה מהם דוברי עברית?

אנחנו לא אומרים כמה אנשים מדברים כל שפה. יש X רוסית, X גרמנית- - -

רובם פיליפינים והודים. היא מסרבת לומר את זה.

אבל פייסבוק פרסמה משרה. אולי מישהו רוצה ללכת. אני לא יודעת אם הם כבר לקחו, אבל משרה באירלנד לדובר עברית.

סליחה, לא להתפרץ. אני רוצה לקבל תשובה.

האנשים האלה הם דוברי עברית, הם ישראליים, והם בודקים את הפוסטים שבאים מישראל בעברית. זה האנשים. אני מכירה אותם. הם בני אדם. אני מדברת אתם, הם כמו – סליחה, איתי – כשיש בעיות עם צוות, עם טעויות, אנחנו מדברים עם הצוות, להבין איך זה קרה. אנחנו פשוט רוצים לשפר כל הזמן את מערכת הדיווחים.

בהמשך ארצה ממך אולי עוד התייחסות לפני הסיום, אבל ארצה כעת לתת לעוד אנשים.

אבל אלה מסמכים שנחשפו, ובמסמכים שנחשפו עלתה מדיניות, חשפה בפנינו שאנחנו לא מודעים למדיניות הצנזורה. אנחנו רוצים לדעת, מה מסירים ומה לא. עד עכשיו דנו בענייני פרופילים. מטרת הדיון לא היתה זו. מטרת הדיון היתה לדעת מה נחשף במסמכים של הגרדיאן. זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אז פשוט להבין שמה שראיתם בגרדיאן זה חלק של פרזנטציה שאנשים מקבלים, שהם בתוך ההדרכה שלהם להיות בתוך האנשים שיושבים ומקבלים את הדיווחים. אז זה לא כל הסיפור. זה כאילו הייתי מביאה לפה מצגת – אני לא שמה כל מילה שאני אומרת. זה תמונות, פרזנטציה, בלי כל ההסברים. אבל מה שרואים משם – קודם כל, דבר ראשון, איך אנחנו מתייחסים ברצינות לכל פוסט, וכמה אנחנו רוצים לשמור על הקהילה שלנו. זה דבר ראשון. זה מה שאני רואה מזה, שאנחנו בתוך כל דבר שרואים בתוך כללי הקהילה, יש הרבה חשיבה, איך ניישם את מה שיש כאן.

בתוך כל חוק, למשל, או כל כלל, חייבים איזושהי פרשנות, כמו במדינה, כשאומרים את המילה הסתה, בסוף זה צריך להגיע לאדם אדם להחליט, אם זו הסתה או לא, אז גם הצוות שלנו צריך לשבת ולראות כל פוסט, ולהבין האם זה עונה על כללי הקהילה אם לאו. אז בעצם הפרזנטציה – קודם כל, זה לא היה מלא אלא חלקים, כי מי שהדליף את זה, לא הדליף הכול אלא רק חלקים, אבל מה שרואים שם – אם את לוקחת את כללי הקהילה שלנו, את רואה מהפרזנטציה כל מיני נושאים מתוך כללי הקהילה, כדי לחנך את הצוות – האם את רואה חצי, האם זה מותר, האם זה עירום? אנחנו חייבים להבין בסוף מה זה ערום ומה לא. צריך ללמד את האנשים. זה המסמכים של הגרדיאן.

אולי, במקום לקבל חצי או רבע מצגת, נוכל לקבל את כל המצגת, וכך נוכל להבין בשקיפות, מהם כללי הצנזורה המלאים?

שוב – בסוף אנשים צריכים לשבת, אין מסמך של כל המילים ביחד, שאפשר להבין כל דבר קטן. אנחנו גם לא רוצים שאנשים בצד הרע ישתמשו בזה ברע, כדי לעשות משהו רע. אז קודם כל, יש דברים שאנחנו שומעים בצוות שלנו, אבל אנחנו עם הפוסטים שלנו מנסים להיות הרבה יותר שקופים, ואנחנו רוצים לעזור לאנשים להבין, מה מותר ומה אסור.

בסוף אנחנו נסכם את הדברים, מה אנחנו רוצים, מה אנחנו מבקשים. גם אם אין לך התשובות עכשיו – הוועדה תוכל לקבל. אני רוצה לתת רשות דיבור לאנשים, ואז אולי נבקש התייחסות נוספת.

דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה. ממש בקצרה.

תודה. עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח. מאוד בקצרה. באופן כללי, הגישה הכללית-כללית שלנו היא נגד הצנזורה הזו. אנחנו לא בעד שבפייסבוק יישבו 4,500 איש, וכל היום יחפשו כל מיני מילים ותמונות ודברים שלא מוצאים חן – תכל'ס, בעיניהם, ויורידו אותם – פה זה בגלל לחץ פוליטי, שם בגלל לחץ חברתי. גם צריך לזכור שבכל חברה, בכל מדינה יש רגישויות לדברים שונים. מה שנחשב במקום אחד – לא אתייחס לטרור, כי אולי זה יותר מובהק, אבל מה שנחשב במקום אחד לא מוסרי, ורוצים להעיף אותו, במקום אחר יכול להיחשב הדבר הכי אומנותי והכי לגיטימי. אז יש פה אבסורד.

האגודה לזכויות האזרח, איך מתמודדים עם זה שמישהו יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולהעלות, ושאף אחד לא יגיד לו ולא יתערב לו, ומצד שני, יש מישהו שנפגע מזה, ואנחנו אומרים שיש לו גם הזכויות, שאף אחד לא ייגע ולא יתערב? איפה עובר קו הגבול בין אנשים שרק מדברים על עצמם – שזה בסדר, אף אחד לא יתערב לו – לבין אנשים שהמשמעות של הדברים, גם יש לזה השלכות על מישהו, ואז הצד השני, מישהו אומר: אני זכויות אזרח, אני רוצה שאף אחד לא יתערב לי ואף אחד לא יידע מה אני עושה, ולמה מישהו לא מגן עליי בעניין הזה? איך באגודה אחת יכולים לשמור על שני אנשים, שאחד פועל נגד השני?

במדינה אצלנו, כדי להגן בדיוק על החששות האלה של חופש הביטוי ופגיעת יתר בחופש הביטוי, יש מערכת אדירה של כללי, של איך מתנהגים בענייני חופש ביטוי. כל ההגנות שם הן חזקות במיוחד. רוצים לעשות צנזורה, רוצים לתקוף אדם, רוצים להעמיד לדין בעבירות של חופש ביטוי – כל הדברים האלה – זה עובר דרך היועץ המשפטי, דרך בית משפט וכו'. ההגנות מאוד-מאוד חזקות, והכלים שמשתמשים בהם הם מאוד חזקים.

פה מה אנחנו מוצאים – שיש גוף, שצריך אולי באיזשהו אופן לפקח על התכנים – אני לא נכנסת עכשיו לוויכוח, איזה תכנים בדיוק – שהוא מחוץ למקום הזה. אל"ף, עליו לא חלים הכללים, המדינה לא דואגת שבהקשר שלה לפחות – יכול להיות שזה לא רק המדינה יכולה לטפל בזה; זה צריך להיות משהו יותר בין-לאומי ורחב של איך מטפלים בזה. יושבים אנשים, והם מחליטים על דעת עצמם – לא יודעת מי האנשים האלה – בלי מערכת משפטית, בלי פיקוח, לא שום דבר, לא של המדינות ולא של בתי משפט, מה נראה להם ומה לא? חצי תחת או תחת שלם – מה זה רלוונטי? ראינו שזה הגיעו לאבסורדים, שהורידו תמונות שתלויות במוזיאונים בעולם כי זה נתפש כתמונת עירום באיזה אלגוריתם – לא יודעת איך עושים, לא מתמצאת.

אני רק רוצה לתקן, שאנחנו לא מחפשים- - -

אז עוד יותר. יושבים אנשים, ואחד, משהו נראה לו פורנוגרפי, ואחד, זה תלוי אצלו בסלון. אני אומרת שחייב להיות איזשהו הסדר.

עד שלא תהיה הסדרה יותר גדולה, במינימום הוועדה צריכה לדרוש את הדברים שדיברתם עד עכשיו – שהכול יהיה שקוף- - -

מי יעשה את ההסדר? גם כמה.

ג'ורדנה, אנחנו יכולים להסכים ולסכם שמהדיון הזה מה שיוצא, שאנחנו פה בארץ נדע בדיוק, מהם הכללים שאתם פועלים להסרת עמודים ולצנזורה – זה דבר אחד, ודבר שני, שמעתה אדם שהסירו את העמוד שלו, יוכל לערור ולקבל תשובה ברורה- - -

ולקבל עותק מהתלונה שהוגשה נגדו.

לא רק פרטים – הכול: למה, מה קרה, מה הסיבה, ואת הנתונים.

חלק מהדברים ג'ורדנה אמרה בדברים שלה.

עוד משפט אחרון. קודם היא אמרה שהם מבחינים בין סוגי דברים שהם מורידים – בטרור, הזכויות לערר אחרים מאשר באחרים, אבל יש לזכור שגם בעבירות מהסוג הזה יש לפעמים תלונות גם על הדברים האלה. אנשים אומרים: מה שאמרתי לא עולה כדי הסתה, או אתם אוכפים עליי, אבל לא אוכפים בדיוק על אותם מילים – כלומר כל העבירות, לאדם יש זכות לדעת על מה הורידו לו, על מה לא, זכות לערור, זכות להציג את הדברים. לא יכול להיות שאדם יישב ויחליט, וכולם יקבלו את זה.

תודה. גילי בסמן.

אני היועצת המשפטית, הרשות להגנת הפרטיות. שקיפות היא באמת, כנראה, מילת המפתח או הצעד הראשון בנושא הזה. חשוב לציין שגם הטיפול בנושא הזה של הסרת תכנים בכל דרך שתוחלט בסוף, גם אם תהיה דרך המלך, שמוסכמת על כולם, צריך לעלות בקנה אחד עם אותם ערכים ששומרים על הערך של פרטיות, שזה כמובן הסכמה לשימושים במידע.

השורה התחתונה היא שבסוף, גם אם כולנו נסכים על איזושהי דרך של הסרה, ייווצרו מאגרים או רשימות של אנשים מסומנים, ויצירת מאגרים כאלה והשימושים שפייסבוק או כל אחד אחר יכולים לעשות במאגרים כאלה, היא גם משהו שיש לתת עליו את הדעת.

תודה. מר ולצברג.

למי שלא מכיר, אני אושיית רשת. חייתי בפייסבוק במשך שנים, אפשר לומר. היו לי 74,000 עוקבים כשנחסמתי. אני מכיר את ההתנהלות של פייסבוק מצוין. מה שג'ורדנה אמרה כאן, זה שאדם עובר פוסט-פוסט, ובודק אם למחוק אותו או לא, זה פשוט שקר גס. אלגוריתם עושה את זה, ויש לנו הוכחות מאוד-מאוד ברורות לזה. אנשים נחסמו על שימוש במילה כושי. הם החליטו יום אחד שהמילה כושי היא לא בסדר, ואסור לכתוב אותה, וגם המילה קוקסינל. הם אומרים שהם עוברים פוסט-פוסט, ובודקים את הקונוטציה שבה זה נכתב. זה שקר, כי אנשים נחסמו על זה שהם כתבו: הכנתי עוגה כושית. זה גזענות? אני נחסמתי על זה שציטטתי מישהי שקראה לי כושי, כי אני יהודי, אז אני גזען? אדם באמת ישב וקרא את הפוסט הזה? מישהו כתב שלרשום קוקסינל זה לא בסדר, והוא נחסם.

גורי אלפי נחסם כי הוא נתן קרדיט לצלם גיא כושי. גורי אלפי. אי-אפשר לטעון שזה אנושי.

תייג את הפרופיל שלו.

הטעויות שיש בעקבות הדברים האלה, שלא אנשים עושים את זה – אנחנו צריכים להתגבר עליהן.

היא טוענת שהיא לא מכירה את הסיפור שלנו. אני כתבתי לה על הסיפור שלנו ממש אחרי שזה קרה.

אל תדבר עליה. דבר על פייסבוק.

סבבה. פניתי לגורם נציג של פייסבוק – אגב, לא ברור את מי היא מייצגת פה. היא אמרה שהיא מייצגת את פייסבוק. איזה פייסבוק? פייסבוק אירלנד? פייסבוק סן פרנסיסקו? פייסבוק ישראל?

עולמי.

זו שאלה די חשובה.

נציגה של פייסבוק אירלנד בישראל.

תודה רבה. אז לפייסבוק יש נציגות בארץ. זה אלגוריתמים שבודקים את הדברים האלה. זה לא בני אדם שעוברים פוסט-פוסט ובודקים אותם, והצנזורה הזאת נעשית על-ידי מכונות, כלומר אדם יכול בוקר אחד לקום, אחרי שהשקיע את החיים שלו בפייסבוק, השקיע שם כסף, השקיע שם עבודה. במשפט של סטטוסים מצייצים נגד פייסבוק, הדובר של פייסבוק אירלנד, או איך שלא קוראים לו, מנהל הרגולציה, אמר שהקניין הרוחני שייך למשתמשים; לא לפייסבוק. יש את זה בפרוטוקולים של בית המשפט. הם חוסמים, ואין עם מי לדבר. אף אחד לא עונה לך. הם אומרים: מסיבות אבטחה איננו יכולים לתת לך את הסיבה, למה נחסמת. זהו. זה מה שאני קיבלתי, זה מה שקיבלו הרבה אחרים.

יותר מזה, כשאני נחסמתי, נחסמו יחד אתי באותו יום אלף פרופילים. זה היה ב-01:30 בלילה. זה לא אדם שישב ובדיוק באותה דקה חסם אלף פרופילים. ברור שזה אלגוריתם.

מה הסיבה שהיתה שם? היה משהו מקשר?

אנחנו לא יודעים מה הסיבה. לא היה שום דבר מקשר. ניסינו להבין מה הקשר. כלום. שום דבר.

אראה איך אפשר לסכם את זה, אבל לפני כן, הדוברת האחרונה, עו"ד מיטל גרייבר-שוורץ.

מיטל גרייבר-שוורץ, איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו פה נמצאים המון בוועדה, וכפי שאתם יודעים, אנחנו מתעסקים משני צדי המתרס של הדברים – מצד אחד, אנחנו שומרים על אינטרנט חופשי, חופש האינטרנט; מצד שני, אנחנו נמצאים פה לא מעט בדיונים כדי לייצג את הבעיות של משתמשים באינטרנט, של האינטרנט הבטוח, ומנסים כל הזמן לאזן בין שתי הזכויות.

אנחנו גם עובדים בשיתוף פעולה עם פייסבוק, אבל חשוב להדגיש – זה עלה פה בכל הדיון – פייסבוק היא מעצמה. כולנו יודעים. אבל היא בהרבה דברים מתנהלת עדיין כמו סטארט אפ. זה חבל. נשמח לעזור בעצות, והמון מהדברים עלו פה. צריכה להיות התנהלות הרבה יותר שקופה, גם מצד פייסבוק וגם מצד המדינה, כפי שנאמר פה. צריך להיות ברור מה מוסר, מה לא מוסר, צריכה להיות לאנשים זכות לערער.

איגוד האינטרנט הישראלי נפגש עם נציגת פייסבוק?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד קרוב, ואנחנו מטפלים יחד בבעיות שעולות, באנשים שנפגעים ברשת. שיתוף הפעולה הוא מאוד הדוק וקרוב. אנחנו גם מנהלים שיחות על דברים שצריך לשפר ושאפשר לשפר.

יהונתן, עצרתי אותך בקריאת הביניים, ואתן לך להשלים אותה.

אמרתי – לפייסבוק יש דיווחים על בקשות ממשלתיות שהם מקבלים – גם בקשות מהמדינה וגם בקשות מבתי משפט. בארץ בחציון השני של 2016 בערך 300 בקשות ועוד 600 מחיקות של תכני הכחשת שואה.

הדוח הזה מאוד מעניין וחשוב. הוא נותן לנו בתור אזרחים אקטיביים באינטרנט לקבל מידע. מה שחסר לנו זה Transparency Report על דברים שמוסרים, שלא באמצעות בתי משפט אלא באמצעות מחיקה ותלונות. אם מדווחים על תוכן מסוים, צריך שאותו אדם יוכל לדעת מי דיווח. יכול להיות שמי שדיווח הוא מתחרה עסקי שלו או שכן שלו או מועמד פוליטי אחר. צריך לדעת מה מטרת הדיווח ומה המסקנות, כלומר העובדה שהסרנו תוכן כי הוא לא עומד בכללי הקהילה שלנו- - -

זו עדיין לא תשובה.

כל אדם צריך לדעת מי התלונן נגדו, ולמה בדיוק, כמו שכשמגישים נגדו כתב אישום בבית המשפט, הוא מקבל את עדי התביעה, ויודע מי יעיד נגדו.

תודה. בבקשה.

חשוב לי שאתם פה בוועדה תדעו שכל הסיבה שאני יושבת פה זה לא לשקר אלא לומר לכם את האמת. אם אין לי תשובה, אני אומרת שאין לי תשובה. לפעמים אני חוזרת ובודקת עם החברה ומחזירה לכם תשובות, כותבת לכם מכתבים, עובדת אתכם בשיתוף פעולה. אני רואה פה אנשים שמנסים לעזור – לעזור לביטחון הציבור הישראלי, לאזרח הישראלי. זו הסיבה שאני יושבת פה.

אני מקווה שזה לא דיון חד-פעמי. אני מקווה שאנחנו יכולים לחזור לפה, לפני אפילו סוף המושב, לדבר על דברים יותר ממוקדים. קשה לי במצב כזה להיכנס לכל הפרטים, ואני חושבת שזו רק ההתחלה. אני שמחה להיות פה, וכל התשובות, אני מקווה שקיבלתם משהו, ואשמח לענות.

קודם כל, תודה רבה. אני רוצה להודות בדברי הסיכום ראשית, לחברת הכנסת רויטל סויד על היוזמה ובכלל על הפעילות הזאת. אני חושב שגם בוועדה הזאת, לא רק שהצפת את הנושא, אלא אני חושב שהתקדמנו. בכל דיון שאנחנו מקיימים בעניין הזה, כך אני רואה זאת – אנחנו מתקדמים. גם הדברים שנאמרו פה על-ידי חברת פייסבוק, אני חושב שיש פה כמה בשורות, ואני רוצה לחדד את הדברים שאמרת לדברים יותר מעשיים.

כפי שהיה צפוי שישתקף מדיון כזה, שאין הסכמה ואין דברים אבסולוטיים ואין דברים ברורים. אותו משתמש יכול פעם אחת לראות כלפי עצמו משהו אחד, וכלפי משתמשים אחרים, הוא רואה זאת אחרת. אני יודע שגם הממשלה או הממסד וגורמים ממלכתיים רואים דברים אחרת, שלא תמיד אנחנו כאזרחים יכולים להסכים, מה הדרישות שלהם מפייסבוק. אנחנו לא רואים את זה ככה, הדברים מאוד-מאוד ברורים.

בכל אופן, יש כמה דברים שצריכים להיות דברים בסיסיים. כיום – נראה לי שאין על זה מחלוקת, וגם פייסבוק לא רואה עצמה מחוץ לכללים; היא רואה עצמה בתוך הכללים, לא רואה עצמה מתנהלת לבד, חברה פרטית, אלא בסופו של דבר, בגלל ההשפעה שלה, בגלל הרצון שלה או בגלל ההשלכות שיכולות להיות לדבר כזה בעניין הזה, אין לי ספק שבסופו של דבר הדברים צריכים להיות שקופים, ברורים, ודאי צריכים להיות שוויוניים. גם מי קובע את הדברים האלה, איך קובעים – דיברנו על כללי צנזורה – איך נעשית הצנזורה. אנחנו מדברים על כללי הקהילה. גם אם ישנם, צריכים להיות נגישים, ברורים, מתומצתים, כפי שאנחנו דורשים היום בחברות המסחריות. כל חברה שנותנת שירות, יש לנו היום כללים שאנחנו משפרים אותם לאור פניות ציבור. יש כל הזמן דינמיקה, איך לשפר תהליכים, והציפייה שלנו מפייסבוק היא להתכנס לדברים האלה, באופן שלכם, עם מה שאתם מייצגים ומה שאתם נותנים. יש כללים שנעשים כלפי כל מיני גופים פה במשק בישראל, להתכנס. יכול להיות שלא הכול מתאים, יכול להיות שאפשר לקחת מנושאים שיש להם רגולציה ברורה יותר, שהדברים יהיו יותר ברורים, חלק יותר מסחרי. בסופו של דבר אני רוצה לשמוע מכם, איפה אתם מעמידים את עצמכם בעניין הזה.

אין לנו ספק שכשזה מגיע לטיפול בפגיעות אישיות, צריכה להיות התייחסות אחרת. בכלל, כשאנשים פרטיים או עובדי ציבור, וכל מי שנפגע שם, צריך להיות טיפול יותר מהיר.

מעבר לזה אני רוצה לייחד פרק אחד לנושאים האלה של הפגיעה במשתמשים. נמצאים פה, ואני רואה שזה תופס הרבה אנשים. הגם שדיברנו על כללי הצנזורה, מטבע הדברים החלק האנושי מאוד-מאוד בולט פה – אנשים שחסמו אותם, רוצים את התשובות. אם אפשר, אלה שהיו פה בוועדה, אם יוכלו לקבל דרך הוועדה – לא באופן אישי; אנחנו נקבל את הפניות שלהם, נעביר לך את זה. תעני לנו בדבר הזה. אני נותן פריבילגיה – לא פניות ציבור אלא כאלה שקרו פה. מזה גם נלמד וגם אתם תלמדו בדברים האלה – נפגשים עם אנשים, רואים את האנשים, אומרים שבגלל סיבות כאלה וכאלה. בוא נראה. אני רואה את זה כקייס, מה היה כאן כדי לראות – האם הצד המבקש הוא אשם או אתם, ההתנהלות, וזה יכול ללמד אתכם הלאה. ניקח את זה כמבחן. האנשים הפרטיים שהיו פה, דרכנו תעבור הבקשה אליהם כדי ללמוד גם אנחנו, שהם ילמדו, מה היו הסיבות שמאחורי זה. אולי נלמד שבאמת ההתנהלות היתה – אמרת פעם באיזה דיון: אני למחבל לא עונה, למה הורדתי אותו. זה צריך להיות ברור. אבל מכאן ועל הסקאלה הזו יש דברים אחרים.

אני לא רואה את זה כדיון אחרון. אני חושב שמה שהיום הצלחנו בנושאים האלה – אתם גם תלמדו. אני ממשיך – יש שיתוף פעולה. הנתונים שדיברנו עליהם, כמה הורדנו, איך הורדנו, הנושא של הורדה. הכללים צריכים להיות יותר ברורים – גם כללי הצנזורה, לעשות קמפיין, להפנות אנשים: תעמדו בכללים האלה – גם לא תופתעו מדברים שנעשים.

אני הבנתי מדבריך שאתם מתכוונים לעשות, שהפניות יהיו יותר ברורות, הכתובת, התשובות, ככל שניתן. גם מעניין אותי מה המספרים. אם מדובר על אלף, אלפיים, זה טיפול אחר מאשר אם מדובר על עשרות-אלפים, והדרישות גם בהתאם.

לא יזיק שבחופש הגדול להפנות את ההורים לשמור על הילדים, לפקח על פעילות ברשת. יש ועדה שמתעסקת הרבה בתוצאות מה קורה ברשת. אנחנו בחופש גם קוראים שוב להורים לחדד את הדברים.

מתי אנחנו אמורים לקבל את הנתונים? ג'ורדנה, מתי את יכולה לתת את הנתונים? מתי נוכל לקבל את כללי הצנזורה, ומתי נוכל לדעת שיש כבר מערך של תגובה מפורטת, שמסבירה למה עמודים או תכנים מוסרים?

זה כבר קיים בחוץ. אמרתי שלאט-לאט אנחנו כותבים יותר פוסטים, כמו הפוסט של מוניקה, שמתייחס יותר- - -

אבל מתי אדם שמסירים את העמוד או את הפוסט, יוכל לקבל תשובה – לא רק: לא מקבלים את הערר, אלא הסבר מפורט?

אין לי תאריך ספציפי לומר לך, אבל אבדוק עם הצוות.

דיברנו על פייסבוק הרבה, ויש עוד ענקיות טכנולוגיות שגם נמצאו בעניין הזה. הכללים הללו צריכים לחול על כולם, גם אם יותר קטנים, והאפיק האחרון, שהוועדה רואה חשיבות בשמירה על חופש הביטוי – זה דבר שצריך לומר אותו – לצד מציאת איזון הולם וצמצום הסתה, טרור, פגיעה בפרטיות וכדומה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.