הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 94

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 12:00

שקיפות בעבודת עובדי ונבחרי ציבור עם חברות לובי ובעלי אינטרסים מסחריים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

ממונה על חוק חופש המידע, משרד הבריאות - ענת אילוז

מקדם בריאות, משרד הבריאות - חיים גבע הספיל

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - דוד קופל

סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים - שלמה בילבסקי

מנהל תחום בכיר במינהל הסגל, נציבות שירות המדינה - יוסי גבילי

סגן היועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה - עידו בן צור

פעילה, המשמר החברתי - רינה ברעלי

מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שבי גטניו

חברת ועד, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - ענת יליזרוב

חבר עמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - אלכסנדר גורי

חברת עמותה, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת - שולי קורן

קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים - יובל ברטוב

אקטיביסטית לקידום מדיניות מקדמת בריאות - יפעת שמר

אזרח - עידן בנימין

מנכ"ל חברת לובינג אימפקט - בועז רדאי

נציג ארגון לובי 99 - אברהם לב

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - יעל שילוני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - משה ביבי

שדלן/ית (ברדוגו יועצים), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - גל גולן זילברמן

שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - ליטל סבר

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - גילי ברנר

שדלן/ית (פוליסי), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה - תמר אברמוביץ

לאה גופר

הילה לוי

שקיפות בעבודת עובדי ונבחרי ציבור עם חברות לובי ובעלי אינטרסים מסחריים

שלום, צהריים טובים לכולם, אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה בנושא של שקיפות בפעילות הלוביסטים ובעלי אינטרסים מסחריים במשרדי הממשלה. לפני כמה חודשים כולנו נחשפנו לקלות שבה בעלי הון יכולים להגיע ולפגוש שר בכיר בישראל בתשלום, תוך גישה למאכערים, שמאפשרים נגישות גבוהה למקבלי ההחלטות. במקרה הזה, בכתבה החשובה שהתפרסמה בערוץ 2, מי שהתחזה לנציג של חברות הטבק הצליח להגיע ממש עד ללשכתו של משרד הבריאות באמצעות מאכערים וקומבינטורים. את גודל הבעיה אנחנו מכירים.

בשונה מהמצב שנהוג בחלק ממדינות העולם, בישראל אין שום חובת שקיפות על השיחות והמפגשים שנערכים בין שדלנים לבין נבחרי ציבור ועובדי ציבור. בשעה שכאן בכנסת יש רמת שקיפות מסוימת וחובה שעברה בחקיקה ללוביסטים לענוג את תג הזיהוי הכתום, שאנחנו גם רואים לפנינו כאן ורואים בוועדות השונות, במשרדי הממשלה, על אף שיצאו הנחיות של נציבות שירות המדינה, אנחנו לא יכולים לבצע שום מעקב. למעשה, המעקב היחיד או התירוץ שאנחנו שומעים לפעמים משרים, כמו בתשובה שקיבלה עכשיו העמותה לדמוקרטיה מתקדמת, בה נאמר שבמקרה מסוים שרה מפרסמת את הלו"ז שלה ולכן אין חשש – אנחנו יודעים שהתשובות האלה חלקיות ביותר, לא באמת משקפות ואפילו לא יכולות לשקף את השאלה האם באמת התקיימו מפגשים עם לוביסטים.

אנחנו גם יודעים שההגדרה מאוד מצמצמת. מהו לוביסט? האם אנחנו מתייחסים רק לחברות הלובי או שאנחנו מתייחסים לשלל בעלי אינטרסים מסחריים שפועלים בתוך משרדי הממשלה ובתוך הכנסת? האם אנחנו מגדירים גם את חברות הייעוץ וחברות אסטרטגיה, שיכולות לעבוד עם פוליטיקאים, מצד אחד, לעזור להם בפריימריז או בבחירות, ומצד שני לייצג חברות פרטיות? האם אנחנו מתייחסים לחברות הייעוץ שעובדות בתוך משרדי הממשלה, ויכולות מצד אחד לספק אסטרטגיה ולגבש את המדיניות והתכנון של משרד ממשלתי בתוך המשרד, בישיבות ההנהלה של המשרד, ומצד שני לעבוד גם בעבור גורמים אינטרסנטים אחרים מבחוץ? האם אנחנו מכניסים חברות תקשורת? מה עם עורכי דין? יש כאוס גדול וערבוב בתחום הזה, שכמעט כולו לא מפוקח. המעט שמפוקח, מפוקח כאן בכנסת בדמות הרישום של הלוביסטים וראינו לאחרונה שהייתה עלייה מאוד מאוד גדולה בכמות הלוביסטים הרשומים כאן בכנסת. מעבר לזה, בתוך מה שקורה במשרדי הממשלה, פשוט אי אפשר לדעת.

אני אזכיר לכם שישבנו כאן לפני למעלה משנה בישיבה בנושא זה עם ראשי אגף תקציבים לשעבר ומנכ"לים לשעבר של משרד האוצר. לכל אחד הייתה מדיניות אחרת בשאלה איך הדבר הזה צריך להתבצע, אבל עדיין לא ראינו אכיפה של ממש.

תחום נוסף שנדבר עליו היום הוא הפרדת האינטרסים וניגודי העניינים בתוך חברות הלובי. חוק שמונח על שולחן הכנסת כבר הרבה מאוד זמן, מעל לשנה, לדעתי - - -

החוק מונח מינואר, כמדומני, וטורפד במרס.

תהליך הגיבוש של החוק, שגם אני חתומה עליו. הוא מוסמס כבר הרבה מאוד זמן ולא כל כך ברור מה הסיבה לכך.

אנחנו נבקש להבין מה קרה להנחיית נציבות שירות המדינה ואיך באמת היא נאכפת. האם באמת יודעים בנציבות איך לאכוף אותה? האם הגיעו כבר פניות? האם היו פניות שטופלו? כיצד נענות פניות ציבור בנוגע ללוביסטים והאם הן בכלל נענות במסגרת חוק חופש המידע? ננסה להבין את זה עכשיו בתקווה להגיע לפתרונות עוד לפני שצריך לגשת לחקיקה. כאן בוועדה אנחנו מנסים להגיע כמה שיותר מהר לפתרונות שלא בהכרח מחייבים חקיקה מלאה אלא פשוט נטמעים עמוק בהרגלים ובשיטות העבודה בהן עובדות הכנסת והממשלה.

חובת הפרסום של מפגשים עם בעלי אינטרסים למיניהם – אני בכוונה לא אומרת רק לוביסטים – יכולה לשנות באופן דרמטי את המצב שקיים היום וממש להציל את הציבור מפגיעה אמיתית באינטרס הציבורי שנעשית לפעמים במכוון וביודעין ולפעמים אפילו שלא ביודעין, על ידי מי שניגשו להצבעה מבלי לדעת מי הכוחות שהניעו את כל התהליך ובשם מי הם עובדים.

לבסוף אני רוצה להודות, כמובן, לשבי גטניו, מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, שכבר הרבה מאוד זמן עושה עבודה מדהימה בנושא הזה ובמאבק בבעלי האינטרסים, ועזר מאוד לקידום הדיון הזה. יש להם היום כנס מיוחד בכנסת בכלל בעוד ועדות?

לא. היה לנו דיון קודם בנושא של הטבק.

מצוין. אם אתה רוצה, אתה יכול לפתוח עכשיו בכמה מילים ואחר כך נעבור לנציבות שירות המדינה.

אני אדבר אחר כך.

בשמחה. נציבות שירות המדינה, שלום.

אני סגן היועץ המשפטי. אנחנו לא מדברים על ההנחיה של הנציבות אלא למעשה על הוראה במסגרת הקוד האתי החדש של שירות המדינה. במסגרת יישום הרפורמה בשירות המדינה הוקמה ועדה ציבורית לגיבוש קוד אתי חדש בשירות המדינה. הוועדה הזאת גיבשה קוד אתי ושלל הוראות לגבי כללי אתיקה בשירות המדינה. בין ההוראות האלה יש גם הוראה שנוגעת לשדלנות, שאומרת שכאשר "עובד מדינה נפגש עם שדלן, יקפיד על כך שאין בקשר זה לפגוע בחובה המוטלת עליו לקבל החלטה משיקולים ענייניים ומקצועיים בלבד, ולא ימסור לשדלן מידע פנימי שאינו נחלת הכלל. עובד המדינה ידווח לממונים עליו על כל מפגש עם שדלן בו נדונו ענייני עבודה".

ההמלצות האלה הוגשו לוועדת שירות המדינה, שהיא הגורם המאשר. ועדת שירות המדינה אישרה אותן בנובמבר 2016, כאשר הקוד האתי עצמו נכנס לתוקף במאי 2017, כלומר לפני כחודש. אין לנו נתונים עדיין על יישום.

יותר מחצי שנה?

זה היה בדצמבר, לא בנובמבר, וזה היה אמור להיות מונח במשך חודשיים על שולחן הממשלה.

נכון. החלטה של ועדת שירות מונחת על שולחן הממשלה במשך חודשיים, בהן הממשלה יכולה לבטל אותה על פי החוק. בפועל זה נכנס לתוקף עם הודעת נציב שירות המדינה. הקוד האתי פורסם וההוראה הזאת נכנסה לתוקף כמו כלל ההוראות בקוד האתי לפני כחודש. אין לנו נתונים על יישום ואנחנו רק בתחילת הדרך במובן הזה.

מאז שזה עבר כהחלטה היו כבר פניות או דיווחים?

הדיווחים הם לא אלינו. ההוראה בקוד האתי היא שהעובד צריך לדווח על הממונה עליו, לא לנציבות שירות המדינה.

אז איך אתם יכולים לאכוף את זה?

זאת ההוראה בקוד האתי ולא נקבעה איזושהי אכיפה של נציבות שירות המדינה כגורם-על אלא חובת דיווח.

אני אגיד מה עמד מאחורי זה. יכול להיות שצריך אולי לחשוב על זה וזאת תהיה ההמלצה, אבל הרעיון לא היה להקים מאגר מידע כאמור, אלא לדווח לממונה כדי שהממונה יוכל להנחות אותו בזמן אמת האם המפגש הזה ראוי או לא ראוי, ולהחליט מה לעשות.

לפי איזה הנחיות? הממונה עליו באותו מצב, לפי איזה הנחיות הוא אמור לעבוד?

ניסינו לכוון לכך במסגרת ההוראה עצמה. הרי הרבה פעמים הגבול בין מפגש לגיטימי עם שדלן או עם גורם שמנסה לקדם את האינטרסים לבין מפגש שהוא לא ראוי בנסיבות העניין, הרבה פעמים לא ברור. גם על סמך הפסיקה שראינו, ניסינו לכוון את זה בהוראה. הכלל הוא שהוא לא ישיג יתרון לא הוגן על פני גורם אחר, שעובד המדינה לא ימסור מידע שהוא לא אמור למסור.

כבר יש לו יתרון כי הוא קיבל גישה לעובד מדינה, שהאזרח הרגיל מהציבור לא קיבל. זה יתרון מובנה.

לכל אזרח יש אפשרות לפנות לגורם שיכול לסייע לו במילוי הטפסים, נניח, או משהו כזה. אנחנו לא רואים עם זה כשלעצמו בעיה.

כמה מפגשים יש לאזרח מן השורה עם פקיד במשרד האוצר, באגף תקציבים, לעומת מפגשים שיש לאותו פקיד עם גורם מסחרי או גורם בעל אינטרס כלשהו בחקיקה? ממש במספר, כמה פגישות כאלה יש?

אני לא יודע, אין לנו נתונים.

אין לנו נתונים. בהחלט יכול להיות שהנושא הזה טעון הסדרה הרבה יותר רחבה. אני לא בטוח שהכתובת היא נציבות שירות המדינה, שבסופו של דבר אחראית על מיון כוח האדם בשירות המדינה. היא בוודאי לא מנחה בהקשר של שרים ודרג פוליטי.

כשאדם שהוזמן לוועדה לא מגיע לוועדה, המקום שאני אמורה לפנות אליו כדי לדרוש את הגעתו של אותו פקיד הוא נציבות שירות המדינה. אגב, פניתי ומעולם לא עשתה נציבות שירות המדינה שום דבר לחייב את אותו גורם להגיע לוועדה, אבל זה כבר נושא אחר.

כשעובד לא ממלא את תפקידו, ובמקרה הזה לא מדווח לכנסת שהיא הגורם שאמור לפקח על עבודת הממשלה, לא מדווח לכנסת או לא מגיע לכנסת, הגורם המנחה הוא נציבות שירות המדינה. גם במקרה הזה שמעתי מנציבות שירות המדינה שזה בעצם לא ממש באחריותם.

נציבות שירות המדינה יש בה תביעה משמעתית. אם עובד הפר הוראה חוקית, יכולים להעמיד אותו לדין משמעתי. יכול להיות שבהקשר הזה אתם פונים, אבל אנחנו לא הגורם שאמור לקבוע עכשיו הסדרה כוללת, לפי דעתי לפחות, של קשר עם שדלנים.

אתם קובעים את הכללים לאופן שבו אמור להתנהל עובד מדינה.

בכנסת קבעו את זה בחקיקה וייתכן שבשירות המדינה אפשר לקבוע את זה באיזושהי הנחיית יועץ משפטי לממשלה, אבל זה לא נושא של ניהול כוח אדם. זה לא נושא נציבותי גרידא. זה מה שאני אומר.

אבל אתם לא עוסקים רק בניהול כוח האדם. עם כל הכבוד לעבודתנו כאן בכנסת, יש פקידים בממשלה שהמשקל והכוח שלהם יותר גדולים משל חלק מחברי הכנסת. הם יכולים לפעול, בניגוד לחברי הכנסת, בחושך מוחלט. אף אחד לא יכול לראות מה הם עושים, הם לא צריכים לדווח, לא מופנית כלפיהם ביקורת ציבורית ובדרך כלל לא בודקים אותם. פעם בכמה זמן יש איזשהו תחקיר גדול שמצליח להיכנס עם מצלמות נסתרות ולראות מה קורה, ואז הוא מגלה שנכנסו נציגים של חברת טבק לדבר עם השר, אבל ברוב המקרים לא רואים את הדברים האלה. ואתם אלה שקובעים את הכללים.

אני מסכים אתך לחלוטין אבל אני רק אומר שנציבות שירות המדינה קובעת את הכללים בהקשר של ניהול כוח אדם, בהקשר של ניהול משאבי אנוש. אני לא המחוקק ואני גם לא קובע כללים שמחייבים, בוודאי לא שרים.

עובדי מדינה.

עובדי מדינה כן, אבל שוב, בהיבטים שנוגעים לניהול כוח האדם.

אז בשביל מה החלטתם על הקוד האתי הזה, אם אתם לא עוסקים בזה?

הקוד האתי הוא לא של הנציבות כשלעצמה. הוקמה ועדה ציבורית שבסופו של דבר גיבשה. הממשלה אישרה את הקוד האתי.

ההמלצה שלנו הייתה לגבש קוד אתי.

הנציבות לא עוסקת בנושא של לובינג ומשרדי הממשלה. יכולים להניח את זה לפתחה.

סליחה, הייתה המלצה, החלטתם על קוד אתי וקיבלתם החלטה. היינו צריכים להמתין חצי שנה עד שזה ייכנס לתוקף ועכשיו אתה אומר שזה בכלל לא חלק מהתחומים שלכם. כאילו נכפה עליכם לעשות משהו שאתם בכלל לא מעוניינים בו. זה הקוד האתי שלכם ועכשיו תאכפו אותו, אחרת בשביל מה זה? אפשר לקרוע את זה. אם אין לדבר הזה משמעות, למה לנפנף בזה בכלל?

בהקשר של הקוד האתי יש עבודת יישום שאמורה להתבצע במסגרת המלצות הוועדה. אנחנו רק בתחילתה.

מה היא כוללת?

יוסי אולי יפרט מה ההמלצות שבדוח.

את הקוד האתי שהגשנו לאישור ליווה הדוח שכולל פרק של הטמעת הקוד והיישום שלו. בין היתר יש שם גם המלצות להקים מבנה ארגוני, יחידת אתיקה מרכזית שתשים ממונה אתיקה בכל המשרדים. אני מניח שהיחידה הזאת תטפל בכל מיני סוגיות שעולות מהקוד, וזאת המטרה.

איך?

התייעצויות של עובדי מדינה בנוגע לנושאים אתיים שעולים.

כלומר, תהיה יחידה שאליה יוכל לפנות פקיד ממשלתי?

כן, כן. בכל מיני בעיות אתיות שהוא מתמודד אתן, דילמות.

בהקשר לעבודה עם גורמים מסחריים?

לא רק, בכלל. אתיקה כוללת שורה ארוכה של נושאים.

אם מישהו נמצא בניגוד עניינים.

נכון, נכון, כן. מתנות.

מתי תקום היחידה הזאת? יש תאריך יעד?

אמרתי, הקוד האתי נכנס לתוקף לפני חודש. כל הנושא של היישום הוא ברמה של נציב שירות המדינה וברמת ממשלה. אני לא יכול להגיד לך מתי.

אתם הנציבות של נציב שירות המדינה. למי אתם רוצים שאני אפנה? תביאו לפה את נציב שירות המדינה.

אני לא יודע להגיד לך לוחות זמנים.

לא הגדרתם לוחות זמנים?

לא, לא הוגדרו. ההמלצות אושרו, גם ההמלצות על המבנה הארגוני, אבל זה לא בידיים שלנו.

בידיים של מי זה?

של הנציב של הממשלה.

אתם מייצגים אותו פה. מה לוחות הזמנים שהנציב קבע?

קודם כל, יש ממלא מקום נציב והוא נכנס לתפקידו רק לפני עשרה ימים. לדעתי הוא עוד לא הספיק להידרש לנושא הזה.

זה היה לפני כן, כשהיה נציב. לא מגדירים זמנים?

הקוד קיבל תוקף בשבוע האחרון לכהונתו של הנציב הקודם.

הוא פתח מאגר? אפשר יהיה גם לפרסם את הדיווחים?

כרגע לא לזה כיוונו בקוד. יכול להיות שזאת תהיה המלצה בעקבות הדיון, אבל כרגע זה לא מה שכוון אליו. כרגע דיברנו על חובת דיווח לממונה.

מה שהמליצה הוועדה ומה שאושר במסגרת הקוד האתי, זה אותה הוראה שהקראתי. לא אמור לקום מאגר כללי, לא אמורה להיות חובת פרסום אלא דיווח לממונה, שאמור לפקח על זה.

שאלה אחרונה, בנוסח של הקוד אתם מתייחסים רק לשדלנים. שלדנים פירושם אותם שדלנים מוגדרים בחוק, שרשומים גם כשדלנים. מה לגבי כל הגופים האחרים שהזכרתי כגון נציגים של חברות אסטרטגיה, חברות ייעוץ שעובדות מול משרדי ממשלה, לפעמים ממש בלי הגבלה ובפטור ממכרז, עורכי דין ויועצים משפטיים ועוד ועוד גורמים חיצוניים שעובדים מול משרדי הממשלה? איפה ההנחיה הזאת רואה אותם?

קודם כל, הסתמכנו על ההגדרה של שדלן בחוק הכנסת. שם, לדעתי, הוציאו משפטנים.

כן, זאת הגדרה מאוד מצמצמת. הגדרה מאוד בעייתית.

הסתמכנו על אותה הגדרה.

ומה עמדתכם? אתם חושבים שצריך להרחיב את זה? חשבתם בתוך הקוד האתי להרחיב את זה?

יוסי אומנם ריכז את הוועדה, אבל ישבה ועדה ציבורית. לא אנחנו כתבנו את הקוד האתי. ישבה ועדה ציבורית שבחנה את הדברים, קיימה שיח, נפגשה עם אנשים בתחום ובסופו של דבר הניחה את הקוד האתי הזה לאישור. זאת כרגע המלצה. אם רוצים לפתוח את הקוד האתי זה אפשרי, אבל כרגע זאת ההמלצה. כל המפגשים שהתקיימו בוועדה והשיח שבוועדה הוא לא בידיעתי. אולי יוסי יכול קצת להרחיב, אבל בסופו של דבר גם יוסי לא היה חבר בוועדה.

הוועדה הייתה בראשות מייק בלאס, לשעבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. הייתה שם גם מנכ"לית משרד החינוך לשעבר, גלית שטאובר, לבנת משיח, שהייתה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ונציג מהשב"כ. הוועדה פנתה לציבור וקיבלנו הרבה הערות מהציבור. זאת המסקנה שהגענו אליה בהקשר הזה.

צריך לזכור שהקוד האתי מכיל המון המון הוראות ונושא השדלנות הוא סעיף אחד מתוך שורה ארוכה של הוראות.

הכול בסדר, אנחנו מדברים כאן על נושא השדלנות. שאלתי אתכם כמה שאלות.

ניסינו גם להשיב כמיטב יכולתנו.

השאלות הן פשוטות. שאלה אחת היא מה התוקף של זה ואיך אתם מתכוונים לאכוף את זה. אמרתם לי: אנחנו רק מנהלים את כוח האדם, אין לנו יכולת לאכוף. זה מה שהבנתי.

לא, אמרתי שברגע שתקום יחידה הממונה על אתיקה ויהיו ממוני אתיקה משרדיים, הם יהיו אמורים להיות גורמים מקצועיים שיכולים לסייע לעובד בדילמות אתיות, למשל דילמות שקשורות לפרשנות של הסעיף הזה. אם, לדוגמה, עובד ידווח לממונה עליו, או העובד או הממונה יכולים להתייעץ עם אותו ממונה אתיקה במשרד או עם ממונה אתיקה מרכזי בנציבות ולשאול אותו האם הפנייה הזאת באותו רגע לגיטימית או לא, האם היא סבירה, האם להפסיק אותה או לא, האם לקיים אותה בתנאים מסוימים וכולי. אלה דברים שנוכל לקבוע בהמשך.

הם תלויים בהתנדבות של העובד.

לא, זאת לא התנדבות. הוא חייב.

להגיד מראש, לפני שמתקיימת פגישה, לפני שנכנסים לעבודה בנושא מסוים. דיווח שהוא מקדים לפעולה. ברגע שיש מחויבות וגם יידעו למי לפנות, אפשר יהיה לאכוף את זה.

נכון שלא כתבנו את זה. ביקשנו חובת דיווח, אבל לדעתי, מה שכתוב בפתיח של ההוראה הוא אפילו יותר חשוב כי העובד צריך להבטיח שהמפגש הזה לא פוגע בשיקול הדעת המקצועי שלו, הוא לא פוגע בחובת השוויון שמוטלת עליו לפעול בצורה שווה כלפי כל האזרחים, לא למסור מידע וכולי. אני מניח שאם במפגש שנוצר עלולות לקרות אחת מהתופעות הלא טובות שציינו בהתחלה, קל וחומר שהוא ידווח עוד לפני כן והוא לא ימשיך לעשות את זה. זאת החובה שמוטלת עליו.

בהחלט יכול להיות שמעבר לכלל הספציפי הזה בקוד האתי צריך הסדרה יותר רחבה בשירות המדינה. אני לא אומר שלא, אבל אני לא בטוח שהכתובת היא נציבות שירות המדינה. יכול להיות שזה צריך להיות בחקיקה, כמו שזה נעשה בכנסת. יכול להיות שזה צריך להיות בהנחיית יועץ משפטי לממשלה.

להבנתי, אין היום איסור חוקי על דבר כזה. אין.

ברור שאפשר לעשות דברים גם בחקיקה, אבל הזכרנו את החוק של יעל גרמן, שנוגע להפרדה באינטרסים וניגודי אינטרסים בייצוג של חברות הלובי בתחומי הבריאות. אפשר לעשות והחוק הזה עומד ומחכה. אפשר להעביר דברים נוספים בחקיקה. היה חוק לוביסטים נוסף, מאוד מאוד מקיף, שגם הוא נתקע לפני שנתיים ופשוט מוסמס לחלוטין ונעלם. והיו עוד ועוד.

לכם יש אחריות, אתם נציבות שירות המדינה. אני חייבת להגיד שזה ממש לא אשמתכם וצר לי שזה נופל עליכם. זה קורה בכל כך הרבה תחומים, כאשר מגיעה לכאן הנציבות, התשובה שאנחנו שומעים בנושאים אחרים, לא בנושא לוביסטים, היא: זה לא באחריותנו. כל כך הרבה תחומים. הנציבות מככבת פה וכמעט אף פעם לא ראיתי את נציגי הנציבות יושבים פה ואומרים לי: את צודקת, זה באחריותנו, הנה, זה מה שאנחנו הולכים לעשות. זה ממש לא מכוון אליכם וצר לי שזה נופל עליכם. אתם נראים לי אנשים טובים אבל זה לא יכול להתנהל כך. יש לכם אחריות פה.

זה כן באחריות שלנו ואני אשמח, דרך אגב, אם תצא קריאה מהוועדה לזרז את היישום של המסקנות.

בהחלט, בהחלט תצא.

אני אשמח.

אנחנו נבקש שישלחו לנו בתוך שבוע את לוחות הזמנים לבנייתה של היחידה הזאת וגם לוודא שליחידה יש יכולות אכיפה ברורות, שכול עובדי המדינה יודעים מה החובות שחלות עליהם במסגרת הקוד הזה, וגם יודעים למי לפנות. לפעמים צריכה להיות אפשרות לפניות מצד הציבור כי רק בזכות הציבור אנחנו יודעים ומכירים מקרים שבהם לוביסטים התערבו בתהליכי חקיקה. הציבור גם יוכל לפנות ליחידה הזאת ולהסב את תשומת לבה כשקורים תהליכים כאלה.

יעל, בבקשה.

קודם כל, כמובן, אני מברכת על הדיון ומצטערת שלא יכולתי להיות בו מתחילתו. קודם כל, צריך לברך על כך שיש קוד אתי. הישג בלתי רגיל. צריך אומנם לצאת בקריאה שיהיה לוח זמנים מחייב ואני בטוחה שאת תקיימי דיוני מעקב תכופים, כדי לראות מה קרה עם הקוד הזה, כדי שהוא לא יישאר ספון בתוך המגירה.

אני מצטרפת לדעתה של היושבת-ראש, אני פשוט לא יכולה להבין מדוע לוביסטים צריכים להיפגש עם פקידים. יש היום אינטרנט, אפשר לשלוח וידאו, אפשר לשלוח חומר. למה צריך לתת להם את היתרון של מפגש פנים אל פנים, כשאין ספק שמפגש פנים אל פנים תמיד הרבה יותר משפיע? יש לו השפעה הרבה יותר גדולה מאשר פיסת נייר. בכך נותנים להם, למעשה, יתרון שאין לו שום הצדקה שבעולם. לוביסט פועל למען בעל עניין ובמרבית העניין, כספי. זה העניין של האדם ששולח את הלוביסט, הוא רוצה למקסם את הזכויות שלו ובדרך כלל גם את היכולת שלו להרוויח יותר. למה שפקידי ממשלה או עירייה, לצורך העניין, יסייעו במטרה הלא ראויה הזאת? בעיניי זאת פשוט מטרה לא ראויה.

פקידים – בדרך כלל אנשים אינטליגנטיים – צריכים לקבל את כל הצדדים, גם את הצדדים שאותו לוביסט רוצה להציג בפניהם, אבל למה לתת לו יתרון במפגש, אלוהים אדירים? הייתי מאוד שמחה אם במסגרת כל המגמות והיעדים שאת הצבת לוועדה הזאת, נצליח למנוע למין מצב כזה בכלל להתקיים. כבודם במקומם מונח, שיעבירו ניירות בדיוק כמו כל אחד אחר.

תודה רבה. משרד האוצר, נכחת בדיון שקיימנו על זה עם האוצר בשנה שעברה.

לא, לא נכחתי.

האם עודכנת במה שנאמר שם? היו שם חילוקי דעות בין ראשי האוצר בעבר לגבי השאלה איך צריך להתנהל מול הפקידות המקצועית במשרד האוצר במפגשים עם לוביסטים ובעלי אינטרס אחרים. מה המצב הקיים היום? מה ההוראות שחלות עליכם וכיצד אתם מוודאים שהן אכן מתקיימות?

צריך לחלק בין שני נושאים שהעלית בתחילת הדיון. חברות ייעוץ שמייעצות למשרד האוצר או גורמים אחרים שפועלים מטעמנו ונותנים לנו ייעוץ, כפופים, כמובן, לכל כללי ניגוד העניינים והדברים הללו נבדקים היטב כאשר נעשות אתם התקשרויות. הם נבדקים ונאכפים ובהקשר הזה אני חושב שהמצב משביע רצון.

זה רוחבית בשירות המדינה.

נכון. באשר לפגישות עם בעלי אינטרס כאלה ואחרים, גם פה צריך לחלק. הדברים הללו, נכון שיהיו מוסדרים באופן רוחבי בשירות המדינה ולמיטב ידיעתי אין כיום הסדרה רוחבית כזאת. גם כאן צריך להגיד שכמשרד אוצר אנחנו מוציאים לפועל הוראות רבות שיש להן השפעה ניכרת גם על אינטרסים של חברות מסחריות, ובמקרים רבים מאוד אלה לא הוראות שבאות לטובת אותן חברות. מתוך החובה שמוטלת עלינו לפי דין ולפי הפסיקה, כמובן שיש גם חובה לשמוע את אותם בעלי אינטרסים, שהאינטרס שלהם עלול להיפגע וכך אנחנו גם עושים, כמובן, במקרים המתאימים.

יש מקרים נוספים ואין שאלה על כך. אני אומר במפורש שאין היום כללים ברורים, לא בכלל שירות המדינה ולא ספציפית במשרד האוצר. עם זאת, אני יכול להגיד שמנכ"ל המשרד הנחה את היועץ המשפטי של המשרד לגבש נוהל לעניין הזה עד שתהיה הסדרה רוחבית של העניין בכלל משרדי הממשלה בצורה כזאת או אחרת.

את הקוד האתי הכרתם?

את הקוד האתי אנחנו מכירים.

וזה שינה במשהו את אופן ההתנהלות?

זה חדש מדי מכדי לבוא ולהגיד שזה שינה בצורה כזאת או אחרת את אופן ההתנהלות. אני לא יכול להצביע על שינוי בהקשר הזה.

האם יש היום במשרד האוצר פקידים מקצועיים שיושבים ומקיימים פגישות עם גורמים מסחריים ללא דיווח? זה דבר שפשוט מתנהל באופן ספונטני?

משרד האוצר הוא משרד מאוד גדול ואני לא יודע כרגע למפות את הפגישות הללו, עד כמה הן נעשות והאם הן נעשות. ודאי שיש פגישות כאלה כי פגישות כאלה הן גם חלק מאוד לגיטימי. אני יכול להגיד שאני עוסק בנושאים רבים ושימוע בדבר הפסקת הגרלות על מרוצי סוסים, המחוקק מחייב אותנו לשמוע את בעלי העניין אז ודאי שאנחנו ניפגש.

אתה תמיד שומע גם את הבעד וגם את הנגד?

על פי רוב אנחנו מפרסמים שימוע ציבורי וכל מי שרוצה להשמיע את עמדתו, מוזמן.

כשאתם כותבים את התקציב אתם לא מכניסים את הכספים שהוכנסו במסגרת הוועדה למלחמה בעוני, אתם מביאים גם את עניי ישראל להשמיע לכם את קולם ולדבר בדיוק במידה שווה לפי מידת האחריות והמשמעות של ההחלטות התקציביות שלכם עליהם?

אני לא יודע להתייחס לעניין הספציפי הזה.

אף אחד לא מצפה שתלך לרחוב ותיקח את האנשים, אלא את העמותות שמייצגות אותם.

אני לא יודע איך להתייחס למקרה הספציפי הזה.

זאת שאלה ספציפית, האם אתם שומעים את הציבור?

האם שומעים עמותות? שומעים גם עמותות. בוודאי.

עמותות שמייצגות את הציבור.

ודאי ששומעים גם עמותות.

והציבור עצמו לא מיוצג? אנחנו שואלים מה רמת המידתיות. גורמים מסחריים וגורמים בעלי אינטרס יש להם הגישה אליכם בצורה די פשוטה.

אני לא בטוח.

יש להם פשוט גישה. היה לכם יושב-ראש אגף תקציבים שבמשך התקופה שבה הוא עמד בראש אגף תקציבים, הגדיר שאין דבר כזה פגישות עם לוביסטים. זאת הייתה ההגדרה. אני לא יודעת עד כמה היא נאכפה, אבל זאת הייתה ההגדרה, חד-משמעית. היום אין גישה כזאת? לא יצאה הוראה כזאת מיושב-ראש אגף תקציבים או בכלל ממנכ"ל האוצר?

לי היא לא מוכרת.

זאת אומרת שאפשר לעשות את זה חופשי, ככל שרוצים?

אני שוב אומר שכרגע לא מוכרת לי הנחיה כזאת אבל יש הנחיה של מנכ"ל המשרד לגבש עכשיו נוהל בהקשר הזה.

עם לוביסטים? מתי זה עומד לקרות? זה מצוין.

אין לי לוח זמנים מוגדר, אבל אני מניח שזה יקרה בזמן הקרוב. אני לא יודע להתחייב על לוח זמנים.

מתי בזמן הקרוב? זה כמו היחידה שאמורה לקום?

אני לא יודע, אנחנו לא אחראים על הנציבות.

שאלתי רק עליכם.

אני לא יודע להתחייב ללוח זמנים כי לא הוגדרו לוחות זמנים על ידי המנכ"ל. יש הנחיה של מנכ"ל המשרד ליועץ המשפטי של המשרד לגבש נוהל בעניינים הללו.

אני מבקשת מכם להעביר לנו בתוך 48 שעות את היעדים והתאריכים לגיבוש של הנוהל ולהוצאה של נוהל כזה אל הפועל, כולל דרכי האכיפה לנוהל שימנע מפגשים עם לוביסטים ובעלי אינטרסים, או שהוא נסתר מהציבור.

אני לא בטוח שנוכל לגבש תוך 48 שעות.

בסך הכול אתם צריכים לגבש תאריכים ויעדים. לא ביקשתי מכם לכתוב את כל הנוהל.

יעדים זה בסדר, אבל דרכי אכיפה זה סוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שניתן לעשות ב-48 שעות, בפרט כשאנחנו מגבשים נוהל מבלי שיש לנו סמכויות מוגדרות, לא סמכויות חקיקה ולא כל הסמכויות של הנציבות. זה לא מסוג הדברים שנדע להתחייב אליהם ב-48 שעות.

עם כל הכבוד, נציבות שירות המדינה אומרת לי שאין לה סמכות לעשות את זה, משרד האוצר, אין לו סמכות לעשות את זה.

אני לא אמרתי שאין לנו סמכות.

אם אין לכם סמכות לגבש נוהל - - -

לא אמרתי את זה. אמרתי ששאלת האכיפה היא שאלה מורכבת.

מה כל כך מורכב? לא נפגשים עם לוביסטים, נקודה. לא נפגשים, אין פגישות שהן נסתרות מהציבור עם לוביסטים. רוצים לדבר? יש ועדות בכנסת ואפשר לדבר, יש ועדות ממשלתיות שעובדות ומזמנות אליהן את הציבור להשמיע את קולו. מזמנים ובאופן שווה, שפורס את כל האינטרסים, את הבעד ואת הנגד, ומראה בעיקר נוכחות מלאה של הציבור ושל נציגי ציבור במינון המתאים. אנחנו פועלים לפי האינטרס הציבורי ולא לפי שום אינטרס אחר. נורא קל. הסיפור של הגדרת לוביסט, אכן, אמרת נכון, שגם ההגדרה בחוק, כפי שהכנסת חוקקה, היא לא הגדרה מספקת. יש פה הרבה מאוד לוביסטים נסתרים שלא מוגדרים כלוביסטים ולא צריכים ללכת עם שרוך כתום, אבל הם לוביסטים לכל דבר ועניין. אתם יכולים לעשות את התיקון הזה, אתם יודעים בדיוק מה ההשפעות.

ישב פה בוועדה מנכ"ל לשעבר של משרד האוצר וסיפר על מה הייתה השפעה עצומה של הלוביסטים והניסיון שלהם להשפיע גם על הכנסת במהלך חוקי התקציב וחוקים אחרים. הוא אפילו תירץ את זה שחוק ההסדרים הוא חוק טוב, כביכול, כי אז יש פחות הפרעה של לוביסטים לתהליכי החקיקה. הוא עיוות את הדברים עד כדי כך. אתם יודעים בדיוק במה מדובר, יש לכם מספיק ניסיון. אני לא חושבת שנדרש יותר מדי זמן כדי להגדיר את הנהלים האלה. הם נורא פשוטים.

אני לא בטוח שהם פשוטים, אנחנו צריכים לבחון את העניין.

מה עמדתכם?

עדיין לא גיבשנו עמדה. קיבלנו הנחיה מהמנכ"ל ונגבש עמדה.

מה העמדה של המשרד היום? אתם לא משרד חדש. מה העמדה של משרד האוצר היום?

אני אומר שוב שאין כרגע עמדה מגובשת ומוסדרת בהקשר הזה. כפי שאמרתי, המנכ"ל הנחה את היועץ המשפטי לגבש נוהל בהקשר הזה עד לגיבוש הסדרת רוחב בכלל משרדי הממשלה.

כשאתם רואים את התחקירים שפורסמו על חדירת לוביסטים, פעם אחת מטעם חברות הטבק ופעם אחרת בעניינים של משרד התחבורה, ישר לתוך משרדי השרים ולמגע עם הפקידים הבכירים ביותר במשרד, ואיך אותם בעלי אינטרס בסופו של דבר הם שמייצרים ומובילים חקיקה, משהו שעובר אחר כך בחוק. גיבשתם לדבר הזה עמדה? איך אתם דואגים לכך שבאחד המשרדים הכי חשובים שיש בממשלה – יש שיגידו שזה המשרד ששולט בעצם בממשלה – הדבר הזה לא יתבצע ולא יקרו מקרים כאלה?

אני אומר שוב שאנחנו בתהליך של גיבוש. אין לי כרגע תשובה סדורה לעניין הזה.

אז אני שוב מבקשת, בבקשה, תוך 48 שעות להעביר לי את לוח הזמנים שלכם. ולגבי אופן האכיפה, אני אתן לכם עוד שבועיים כדי לעשות את זה. אני חושבת שזה זמן מספק. לאור העובדה שהמצאתם עוד חוק הסדרים מפתיע, שהולך להגיע לכנסת, ממה שאנחנו שומעים בתקשורת, אין הרבה זמן. אנחנו נרצה לדעת שהדבר הזה לא מושפע.

עוד דבר, דיברת על חברות הייעוץ שהן חותמות על הסכמי ניגוד אינטרסים. ביקשנו לראות את ההסכמים בוועדה ולא קיבלנו אף הסכם של ניגוד עניינים עם חברות ייעוץ. תעבירו אלינו בבקשה גם את כל ההסכמים של החברות שעובדות מול משרד האוצר. אני חייבת להגיד שבחלק מהמקרים יש פשוט רק חברת ייעוץ אחת שאפשר לעבוד אתה, כי היא מורכבת מכל העובדים לשעבר של המשרד הממשלתי שעובד אתה והיא עובדת עם גורמים מסחריים. זה תמיד באותו תחום, כי זה התחום שבו היא עוסקת וקשה להאמין שלא יימצאו ניגודי אינטרסים.

אני לא יודע להתייחס לזה, אני לא יודע למה את מתכוונת ואם כך באמת המציאות.

בבקשה, תבררו ותחזירו לנו תשובה.

משרד הבריאות, שלום, הוועדה שהוחלט עליה בעקבות אותו תחקיר אכן הוקמה?

אני מנהלת המחלקה של חופש המידע במשרד ואני ממונה על העמדת מידע לציבור. הוועדה אכן הוקמה, אך הצוות לא התחיל באופן רשמי את העבודה בגלל קשיים טכניים וקיים רק דיון מקדמי אחד, שטרם פורסם. ביחד עם המנכ"ל אנחנו פועלים כדי להשלים את עבודת הוועדה בחודשים הקרובים.

בעיקרון, המטרה להקמת הוועדה הייתה כדי שהיא תקבע באמת את הקווים המנחים של משרד הבריאות על פגישות של גורמי המקצוע עם גורמים מסחריים, במטרה למסד תהליכים בשאלה מה הנהלים הבסיסיים. לדוגמה, תקני המשרד, תיעוד נוכחים, ייזום דוח שיפורסם לציבור על פגישות מהסוג הזה, קביעת גוף ממליץ כמו ועדת נסיעות שאליה יפנו בקשות של עובדים להיפגש עם גורמים מסחריים לפני קיום המפגש. חשוב לציין שכבר בחודש ינואר הוציא המנכ"ל הנחיות לכל אחד מהעובדים בכל הדרגים שכבר מעכשיו הם צריכים ליידע על פגישות עם גורמים מסחריים, הם צריכים לתעד את זה, לכתוב מי הנוכחים, לסכם ולקיים את זה רק עם נבחני המשרד.

ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מילים. אני עובדת חדשה במשרד והמחלקה שבה אני עובדת הוקמה רק בחודש פברואר.

בהצלחה.

המטרה שלה היא חופש המידע במובן הרחב מאוד של המילה, לא רק לענות לפניות פי החוק אלא באמת להגיש את המידע של משרד הבריאות באופן יזום. לא רק בסקרים אלא ממש בדברים יותר חשובים לציבור, לא רק בשאלה מה עושה מערכת הבריאות אלא גם במפגשים. אני ממש משתדלת ומנסה לעשות את זה ויש לי גיבוי מאוד גדול מכל ההנהלה הבכירה, כולל המנכ"ל והמשנה החדש. כן חשוב לנו שמידע מהסוג הזה, בוודאי מפגשים עם חברות מסחריות, יעלה באופן יזום. אנחנו נדאג להעלות אותו לא רק באתר שלנו אלא גם באתר של היחידה הממשלתית כדי שלפחות תהיה שקיפות מלאה של כל המפגשים האלה.

עד כה היו דיווחים על מפגשים כאלה?

היו בהיבט של הסיגריות, כי זה היה בפוקוס האחרון. בדוח האחרון של מצב העישון בישראל עד שנת 2016 היה דיווח על פגישה שהתקיימה, של המשנה למנכ"ל, אבל אנחנו נעלה באופן יזום.

זה היה המפגש היחיד במשרד הבריאות שנעשה עם גורמים מסחריים?

זה היה בהקשר של הטבק.

ובהקשרים אחרים?

אנחנו מתחילים רק עכשיו. הנהלים שאומרים איך צריך לעשות עוד לא נכתבו. אנחנו כן נרכז את זה במטרה להעלות את זה באופן יותר מסודר ולא לפי שיקול דעתו של העובד. כמובן, תהיה ועדה שתרכז את זה וכך יהיה הרבה יותר פשוט גם לעקוב אחרי זה.

למה שיהיו מפגשים עם לוביסטים בכלל?

קשה לי לדבר על לוביסטים. אנחנו נגדיר, כמובן, מה זה גורם מסחרי, אבל עבודת המשרד היא בהקשר של הגורמים המסחריים, כלומר הצוות שאמור לעבוד אצלנו. עד עכשיו היא בדרך הפוכה כי הרבה גורמים מסחריים רוצים להיפגש עם בכירים במשרד והבעיה היא שגורמים במשרד לא מעוניינים להיפגש אתם. ככל שהם נפגשים, המטרה מבחינת המשרד היא רק לצרכי רגולציה, לטיוב, למידע על מה שקורה בשוק. אלה המטרות של המפגשים האלה בדרך כלל.

מה לגבי הסיפור של ניגודי העניינים שמייצגות חברות הלובי, אלה שמייצגות גם חברות טבק וגם חברות בריאות, בתי חולים וקופות חולים למיניהם? זה הנושא של הצעת החוק שעומדת על הפרק, אבל מעוכבת על ידי הממשלה.

הנחת המוצא היא שגופים מהסוג הזה שפונים למשרד הם לא נטולי אינטרסים. אף אחד לא משלה את עצמו.

אני שואלת כי אתם יכולים לפגוש אותם בכובע אחר. אתם יכולים לפגוש אותם כשהם מייצגים גורם שעובד לטובת בריאות הציבור, בשעה שבו-זמנית הם מייצגים גם גורם שפועל כנגד טובת הציבור או נגד בריאות הציבור. איך מטפלים בנושא של שני הכובעים?

אין לי תשובה בשלוף, אבל אני מניחה שהצוות שידון בנושא, שאמור להיות מורכב גם משני עורכי דין מאוד בכירים, ייתן את דעתו לדבר הזה.

מתי זה קורה?

המטרה היא שיהיה נוהל מוסדר בחודשיים-שלושה הקרובים.

עד ספטמבר?

כן.

בסדר גמור. שבי, בבקשה.

אני אתחיל עם כמה התייחסויות למה שנאמר. קודם כל, תודה על ההגעה של כל משרדי הממשלה ולסתיו על העלאת הנושא.

אני אתחיל בקטע שלדעתי מאוד ברור – יש קורולציה מאוד ברורה בין שערוריות שמתפוצצות לבין זה שאת וחברי כנסת נוספים יסכימו לנושא, לבין ההתקדמות של המשרדים בנושא. הנושא אינו חדש והוא קיים מקום המדינה. עצם העובדה שעוד מעט 70 שנה למדינה ורק עכשיו מתחילים לטפל בו, מקביל לטיפול התקשורתי, הטיפול של העמותה ושל עמותות נוספות בנושא של הסדרת פעילות הלובינג.

יש מעט מאוד נקודות עליהן אני ופורום הלוביסטים מסכימים, והנושא באמת יותר רחב רק מהלוביסטים הרשומים בכנסת. זה באמת נוגע לשאלה מיהו לוביסט, שמוגדרת באופן מאוד צר כרגע בכנסת. אני בהחלט תומך בהרחבה שלה ובהכנסה פנימה של לוביסטים חברתיים, כמובן כל השחורים למיניהם, מפלגתיים – יש הרבה סוגים של לוביסטים שצריכים להיכלל בהגדרה הזאת.

תמיד נגיע בסופו של דבר לשלוש נקודות. האחת היא מיהו לוביסט, על מי תחול חובת הדיווח והאכיפה ומשך הזמן, שדעתי זה מאוד קריטי. מדובר במשך הזמן שבו חייבים לדווח על המפגש. בכנסת והיכן שקיימת היום מעט שקיפות בנושא, היא למעשה אות מתה. כשאתה מדווח על מפגש שהתרחש בדוח הטבק, למשל, בינואר, ואת מדווחת עליו בינואר כעבור שנה, התהליך כבר מת. מי שהיה צריך להתגונן מפניו, אין לו שום יכולת להתגונן. המשחק הדמוקרטי חייב להיות הוגן ומה שאתם עושים כרגע זה שאתם לא אוכפים הוגנות במשחק הזה, במה שקיים כרגע בשטח.

אני אתן כמה דוגמאות מהעולם. אני לא חסיד גדול של הבאת השפעות מהעולם כי אני חושב שאנשים בכל מקום בעולם צריכים להבין מה נכון, מה לא נכון ולעשות את מה שנכון ונדרש. התקדימים האלה לא היו מתרחשים בכל מקום בעולם, אם כולם היו אומרים: תביא לי תקדים קודם כדי שאני אעשה. אבל אני מביא את זה כדוגמאות לאפשרויות של אכיפה.

זה משהו שמתפתח ממש בחמש-שש השנים האחרונות, הסוגיה הספציפית הזאת של דיווח על מפגשים. גם פה יש בעיה בהגדרת מהו מפגש. האם זה מה שבלו"ז או 99% מהמפגשים, שהם מפגשי מסדרונות פה במזנון, שיושבים עם חבר כנסת חצי שעה-שעה. זה מפגש? זה לא בלו"ז שלו.

אני אתן ארבע דוגמאות מהעולם. בקנדה יש דיווח חודשי לגבי פגישות ושיחות טלפון. האחריות בקנדה היא על הלוביסטים. בסלובניה האחריות על נבחרי ציבור ופקידים. חובה להעביר דיווח תוך שלושה ימים מיום המפגש. באירלנד, כל ארבעה חודשים חובה על נבחר הציבור. יש דוגמה מאוד מעניינת מצ'ילה, שבעקבות ה-OECD והרצון של ה-OECD שצ'ילה תצמצם את הפערים בחברה מבחינה כלכלית, אחד הצעדים שהם אימצו הוא הנושא של חוק לוביסטים, הכולל דיווח על מפגשים. מה שמעניין הוא שהם ראו שככל שהתחילו לדווח, הרבה יותר נפגשו, אבל הפגישות שהיו לפני הדיווח היו רק פגישות עם האלפיון העליון של הלוביסטים. ברגע שהתחילו לדווח על הפגישות האלה, פתאום התחילו לקבוע עם עוד הרבה לוביסטים שמייצגים אינטרסים של המעמד הבינוני וגם עמותות שמייצגות אינטרסים של מעמד נמוך. התחילו לקבוע פגישות ואתה רואה עלייה מאוד תלולה בהיחשפות של נבחרי הציבור והפקידים לדעות נוספות, שעד שפרסמו שהלוביסט נפגש, אחרים לא ידעו בכלל שזה התרחש. לכן זהו כלי שהוא מאוד משביח דמוקרטיה ושיח דמוקרטי.

אני אתן לכם דוגמה מהמצב הקיים בישראל. אנחנו יוזמים, תומכים ומקדמים יחד עם חברי כנסת את החוק שסתיו דיברה עליו, החוק לאיסור ייצוג אינטרסים סותרים על ידי חברת לובינג אחת. החוק הזה הונח על שולחן הכנסת בינואר, עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה במרס וכמובן, הדיונים שם אינם חשופים לציבור. יש לי מקור מאוד מאוד מהימן מבפנים שאמר כיצד שרת המשפטים טרפדה את החוק. כמומחה לוביסטים ותיק, אלה נשמעים לי משפטים וצלילים שאני שומע מכיוונים מסוימים, דקלומים מסוימים. ככה זה נשמע לי ואמרתי שאני אחקור את זה.

אני לא שואל מה היה בוועדה כי אסור לגלות לנו, זאת ועדה סודית. אני אשאל על מה שקורה מסביב. האם בקשר לחוק שאנחנו מאמינים בו ומקדמים בו נפגשת, דיברת, העבירו לך חומרים, את והצוות שלך, בנושא של החוק שלנו, שמהם למעשה גזרת את העמדה שלך? אתמול, 100 ומשהו ימים אחרי הגשת הבקשה המאוד פשוטה – באמת, אני מגיש בקשות חוק חופש מידע הרבה יותר מסובכות. על היותר מסובכות עונים לי תוך שלושה שבועות – קיבלנו תשובה שאומרת, כמו שסתיו אמרה, שהשרה אינה נפגשת ככלל עם לוביסטים ולעניין הלו"ז, תסתכלו על הלו"ז שהיא מפרסמת מדי פעם. הקשיתי ואמרתי: לא שאלתי רק על הלו"ז, שאלתי על מפגשי מסדרון, על שיחות טלפון, על חומרים שהועברו באי-מייל. אני רוצה להתגונן ואולי לקבוע עם השרה לאור זה פגישה, אם היא שמעה עמדות אחרות.

הצוות שלה – דרך אגב, זאת שאלה אליכם – הצוות של השרים הוא באחריות שלכם? הם עובדי מדינה מבחינת האחריות שלכם? אז הנה, יש חובה על העוזרים בשאלה הזאת שלי, על פי תקנון האתיקה, לדווח ברמה מסוימת – האם הם דיברו, האם העבירו אליהם חומרים. זה מעניין ואני אתקוף גם את זה.

זאת רמת השקיפות היום. זה אם יש לך שר שבכלל רוצה לשתף פעולה. אם הוא לא רוצה לשתף פעולה, יש לו הרבה דרכים. אני חייב לומר, שנראה לי שהיא לא רוצה לשתף פעולה ולכן היא לא מכניסה לתשובה: לא דיברתי עם... גם לא....גם לא... וגם העוזרים שלי לא.... ועמדתי נגזרת מ......

זאת רמת השקיפות בישראל 2017, שהיא לא מעוררת אמון של הציבור בדרך קבלת ההחלטות. זאת סוגיית-העל הכי חשובה. אנחנו מצויים, ואני תמיד מזכיר את זה בכל ישיבה שאני נמצא, בשלהי משבר אמון של ציבור בדרך קבלת ההחלטות בישראל, ולא רק בישראל אלא בדמוקרטיות המערביות, בגלל תחלואי קשרי הון-שלטון-עיתונות, כשחוליית הלובינג, שנעשה תמיד מאחורי הקלעים, היא חוליה מאוד מרכזית במיסוס אמון הציבור באופן קבלת ההחלטות.

אני מודע לבעיה על מי הדיווח ואתם רואים שהבאתי דוגמאות לכך שהדיווח הוא על נבחרי הציבור ולא על הלוביסטים. אבל אני אדגיש, כמו שאמרתי כמה פעמים בעבר, שלא מעניינת אותי הסוגיה הזאת. אני כן חושב שיש צד אחד שצריך עליו יותר ומצדי שאלה יהיו שני הצדדים. בשום פנים ואופן שלא ייעשה שימוש בעניין הזה, לא על ידי הלוביסטים ולא על ידי אחרים, למשוך זמן בנושא ולמעשה למוסס את השאלה על מי חלה החובה. החובה חלה. אני אבקש, עד כמה שניתן, הכרה גם שלכם בחובה הזאת וגם כאשר יש לכם כבר הכרה ברמה מסוימת של חובה כזאת. לא למוסס את הדיון על מי חלה החובה.

אקוטי – תוך כמה זמן? תוך חודש? לדעתי זה לא טוב. הרבה דברים אני מאבד תוך חודש. תוך מספר ימים. לפני חמש-שש שנים, כשבאתי אל יושב-ראש ועדת כנסת ואמרתי לו שצריך לרשום נוכחות לוביסטים בכנסת, הוא אמר לי: אין דרך לעשות את זה. באותו שבוע הייתה ידיעה על שליחת לוויין עמוס לחלל, או משהו כזה. אין דרך לרשום נוכחות לוביסטים בכנסת.

אז היום אנחנו יודעים שאנחנו נכנסים לכאן ותוך שנייה אפשר לרשום את הנוכחות כמו שנדרש. זה היה מאבק של חמש שנים. אותו דבר כאן. צריך רצון. אם יהיה רצון של ממשלה, יהיה רצון של כנסת ושלכם, תוך פרק זמן נעשה אולי עבודה בחברה האזרחית ונביא לכם אפליקציה. נביא לכם אלף דברים כדי שזה ידווח בזמן שאני יכול לתת תגובה ושזה יהיה אפקטיבי כלפי התהליך, אחרת לא עשינו כלום.

תודה רבה, באמת תודה לך על עבודה מדהימה וצריך להגיד שגם מצליחה. אנחנו נמצאים היום במקום אחר לחלוטין בישראל מהבחינה הזאת ואסור לנו גם להטעות את עצמנו ולחשוב שלא מדובר במהפכה. מדובר פה במהפכה אדירה. יש היום מודעות שהיא נוסקת לעניין של מעורבות גורמים ובעלי אינטרס בהליכי חקיקה, שהיו אמורים להיות מקצועיים והיו אמורים להיות מובלים על ידי נבחרי ציבור. הציבור יודע ומבין ועכשיו צריך לקחת את זה גם כאן קדימה ולהתחיל לפתח ולגבש את הנהלים המתאימים.

עוד מילה אחת. ההתקדמות, כמו בנושאים האחרים, מאוד קשורים לפירוק הריכוזיות בעולם הלובינג.

חד-משמעית.

כל הסחבת וחוסר המודעות, יש לזה קשר מאוד עמוק. כאשר חבר כנסת פוגש לוביסט והוא יודע שחצי מדינה מיוצגת על ידו. גם פקידי ציבור, שלפעמים אחרי זה פורשים ועוברים לעבוד באחת החברות של – סליחה על התיאור – הגוף האדיר הזה, שיכול לשלוח זרועות. בדיון שעבר ציין פה חיים ריבלין על זה שדווח לו על כך שגוף שמייצג טבק עשה למעשה דיל עם חבר כנסת בנושא הטבק, והוא ישלם לו אצל לקוח אחר שלו. הריכוזיות בעולם הלובינג היא משהו שחייבים לטפל בו כדי שנצליח לטפל בשקיפות ובדברים אחרים.

חד-משמעית. ההצעה שדיברנו עליה עוסקת, אומנם, רק בעניין של הריכוזיות וניגודי האינטרסים בתחומי הבריאות. במקביל הגשתי הצעה נוספת שעוסקת בניגודי עניינים בחברות הלובינג בכלל. ככל שההצעה המצומצמת יותר, שהיא חשובה מאוד מאוד, תמשיך להיתקע, נמשיך להילחם על ההצעה הרחבה יותר ונראה איך חברי הכנסת מצביעים עליה. הזכרת את ועדת שרים לחקיקה – זאת הצעת חוק שחתמו עליה 65 חברי כנסת והבאתי אותה להצבעה. למיטב ידיעתי, 65 זה רוב מתוך 120, אבל בזמן ההצבעה זה התגלה כטעות מתמטית.

היית צריכה להחתים את משרדי הלובינג הגדולים.

כן, אולי הם היו עוזרים לי בתוך משרדי הממשלה עם ועדת שרים.

זה פשוט איום ונורא. העובדה שוועדת שרים לא חושפת את ההצבעות שלה, לא חושפת את הדיונים בה ולא חושפת את ניירות העמדה שמגיעים אליה, זה בושה גדולה. זה בפני עצמו מייצר אין ספור מצבים של חקיקה לא הוגנת או של חקיקה הוגנת, שמתמסמסת ונתקעת בדרך בלי שאף אחד יודע למה. זה פשוט בושה גדולה שהוועדה הזאת היא לא ועדה שחשופה לציבור, בדיוק כמו שהוועדה הזאת חשופה לציבור. יש פה מצלמות, אפשר לראות וכל אחד יכול לצפות. יש פרוטוקול וזה מצוין. אפילו אם מתבצעות טעויות בתום לב, הציבור יכול לראות, לפקח ואפשר לתקן. וזה עוד לפני שאני מדברת על הדברים שנעשים שלא בתום לב.

גל זילברמן, בבקשה.

אני חייבת להגיד שאני קצת מתוסכלת מהדיון הזה, ולא חשבתי שאני אהיה מתוסכלת כי עקרונית אני מאוד בעד השקיפות כקונספט וכמעשה. הסיבה שאני מתוסכלת היא כי לכם בתור חברי כנסת יש פנס ועם הפנס הזה אתם יכולים להראות להמון המון מקומות חשוכים. לצערי, בכל מה שנוגע לדיונים בנושא שדלנות, אתם רק ממשיכים לצמצם את אלומת האור ואני לא יודעת אם זה בכוונה או בטעות.

אני אסביר למה אני מתכוונת. יש פה תופעה מקבילה שמתרחשת, והיא תופעת השדלנות השחורה. אתם אומרים שיש בעיה של הגדרת השדלנות – אין שום בעיה של הגדרת השדלנות. הגדרת מיהו שדלן היא הגדרה נהדרת והיא מכלילה כל אדם שמבקש לייצג אינטרסים בפני מחוקק. הבעיה היא בכלל לא בעיית הגדרה. הבעיה היא בעיית אכיפה. אתם מתעקשים שוב ושוב להתעלם מבעיה שקשה לכם לפתור, ובאמת קשה לפתור את זה כי יש לזה פתרון וחצי.

הפתרון האולטימטיבי הוא שחברי הכנסת יחשפו את הלו"ז שלהם, את ניירות העמדה שמגיעים אליהם, את ההתכתבויות שלהם ואז אנחנו נדע איזה יועץ יחסי ציבור, יועץ אסטרטגי – הם קוראים לעצמם בהרבה הרבה שמות – פנה אליכם במקביל אלינו, שיושבים פה עם שרוך כתום ונרשמים. רובנו נרשמנו לישיבות ועדה עוד לפני שהיה את החוק, שאנחנו בעדו.

אין עיסוק בנושא הזה. אני מרגישה שזה לא נושא שאתם מבקשים לקדם כי זה באמת קשה. קשה להלשין על אנשים שבשבוע הבא תפגשו אותם כשתרצו להתמודד לפריימריז ותצטרכו את הייעוץ שלהם. וקשה להלשין על אנשים שאתם - - -

למה זה נקרא להלשין. זה לדווח.

כי זה להלשין, הרי זה להלשין.

זה לדווח.

הלוואי שהייתם רואים את זה כדיווח.

סליחה, גל, את קצת מתבלבלת. כל הדברים האלה חשופים לציבור.

הדברים האלה לא חשופים לציבור.

בוודאי שכן. כל ההוצאות של הפריימריז חשופים לציבור.

אני לא מדברת על פריימריז רק מבחינה של כסף. אני מדברת על אנשים שמייעצים בפריימריז לחברי כנסת, והשם שדלנים בפועל כי הם קוראים לעצמם יועצים ליחסי ציבור.

את קוראת את דוחות המבקר? הכול נמצא באתר המבקר, כולל כל התרומות וכולל הכול. הבנתי שהמטרה היא להגיד שהאחריות היא על חברי הכנסת. הבנתי את הנקודה והיא הובהרה. אני חושבת שחברי הכנסת יכולים לקחת פה הרבה יותר אחריות, גם בחקיקה וגם בהתנהלות האישית שלהם. אין פה בעיה. איפה האחריות של חברות הלובי והאם יש הסכמה רחבה על החקיקה הזאת?

האחריות של חברות הלובי היא בשקיפות שלהן מול חברי הכנסת.

אז הכול אחלה ואין בעיה.

כשאני פונה לחבר כנסת, בראש ובראשונה אני אומרת לו את מי אני מייצגת. אני גם מגדילה להגיד ואומרת לו מה האינטרס של הלקוח שלי בפנייה הזאת, כלומר מה הלקוח שלי ירוויח מהפנייה שלי לאותו חבר כנסת.

מה עם הלקוחות האחרים שלך?

אין לי לקוחות אחרים. כל הלקוחות שלי רשומים באתר הכנסת ובכל פעם שאני פונה לחברי כנסת, אני מדווחת. במשרד הספציפי שאני עובדת בו אין הרבה ניגודי עניינים ואין לקוחות שהם טייקונים, אז אולי יותר קל לי מאשר לאחרים.

יש איזשהם ניגודי עניינים?

לא, אצלנו אין ניגודי עניינים.

בכלל?

בכלל.

ומה עם עבודה מול משרדי ממשלה?

העבודה מול משרדי הממשלה מתבצעת גם בשקיפות. מעולם לא הוצאתי מייל למשרד ממשלתי בלי לרשום שאני לוביסטית ובלי לרשום את מי אני מייצגת.

אבל הציבור לא יודע שמשרד ממשלתי נפגש אתך.

הציבור גם לא יודע כשאני פונה אלייך, חברת הכנסת סתיו שפיר. אני חושבת שגם על זה הוא צריך לדעת.

בוודאי. הוא צריך לדעת על כל פגישה שקורית.

הוא צריך לדעת הכול, אבל אני אסביר לך מה העניין. ברגע ששוב נהיה פה ונדבר על הלוביסטים הרשומים, השקופים, הכתומים, כמו שאני קוראת להם, את מגדילה את התמריץ של אנשים בכנסת הזאת לברוח לייעוץ. כי אתם הגדרתם חקיקה שאומרת שאדם מגדיר את עצמו בתור שדלן ורק מי שמגדיר את עצמו בתור שדלן יהיה חייב בעניין הזה. אם את תרחיבי ותגידי שבתור שדלנית אני צריכה לשלוח - - -

אמרתי כבר בתחילת הישיבה, שאני חושבת שצריך להרחיב את ההגדרה. על זה יש הסכמה.

אין בעיה עם ההגדרה אלא שזה וולנטרי. ואיך תטפלי בזה?

לא, צריך להרחיב את ההגדרה כדי שהיא לא תהיה וולנטרית.

מה זאת אומרת? איך זה יהיה?

הגדרה של שדלן צריכה להיות הגדרה הרבה יותר רחבה מרק מי שמגדיר עצמו כשדלן. זה כבר נאמר ממש בתחילת הישיבה. השאלה היא האם יש פה הצעות נוספות לתיקון.

לא, זאת ההצעה היחידה שלי.

תודה רבה. נציג ישראל 2050 בהתאחדות הסטודנטים הארצית, בבקשה.

אני נציג של ישראל 2050 בהתאחדות הסטודנטים והסטודנטיות. אנחנו מייצגים 330,000 סטודנטיות וסטודנטים. האמת היא שאמרו פה כבר את רוב הדברים ואנחנו בעיקר תומכים בשקיפות. חשוב לנו מאוד שזה יקרה. אנחנו רואים ששקיפות, שאור השמש הוא המחטא הטוב ביותר ואנחנו חושבים שזאת חובתו של נבחר ציבור, עובד ציבור, רגולטור בכיר, שר או חבר כנסת – זה לא רלוונטי – חובתו לדווח בזמן אמת. חובתו לדווח עם מי הוא נפגש, כמה זמן ואיפה, גם אם זה מחוץ למשכן ועל מה הם דיברו. כך אנחנו ניצור מצב שהדמוקרטיה לא נפגעת ולנו תהיה יכולת להבין מה האינטרסים שפועלים, מה האינטרסים של גורמים מאחורי הקלעים ואיך הם פועלים. אנחנו תומכים בהחלט בהרחבת ההגדרה של לוביסטים.

תודה רבה. עידן בנימין, בבקשה.

אני לא עובד באף חברת לובינג ואני מנסה לא לייצג אף חברה בכלל.

מה אתה עושה? מטעם מי אתה פה?

אני מטעם עצמי. דיברתם על האזרחים שלא מגיעים למקומות האלה, אז הגעתי.

הגעת כאזרח?

כן.

מעולה.

למעשה הצלחתי לקדם שתי הצעות חוק בכנסת עד לשלב הקריאה הטרומית בלי להיות נוכח פעם אחת במשכן. לא עבדתי מעולם בשירות הציבורי, לא עוזר פרלמנטרי ולא עובד כנסת. הצלחתי לעשות את זה בכמה עשרות מיילים ובמספר מצומצם של שיחות טלפון. אני מנסה לדמיין לעצמי איזה כוח יש לחברי כנסת או שרים שעברו לייצג אינטרסים מסחריים.

לגבי ההגדרה, אני חושב שהיא כן מצומצמת כי אני בעצמי ביקשתי להירשם כלוביסט ואמרתי שזה כל מה שאני עושה בחיי היום, ולא נתנו לי כי ההגדרה מאוד מצומצמת. כולם מכירים את ההגדרה ואני לא רוצה להיכנס לזה. יש פה הרבה לוביסטים לא רשומים, כמו שאמרת, ותמיד תהיתי יש כמה לוביסטים יש בפועל שפועלים היום. המסמכים של העמותה לדמוקרטיה מתקדמת עזרו לי להבין קצת ולפחות ממה שאני הבנתי בעמוד 4, במסמך על פרלמנט אירופי, לפי ההגדרה היום רק 15% מהלוביסטים מסומנים. כלומר, רק 15 מכול 100.

באירופי.

באירופי. בקנדה זה חובה לכולם.

האירופי הוא וולנטרי.

אנשים שעובדים בחברות או עם כל מיני גורמי ייעוץ, להערכתי יש כ-150,000 לוביסטים. נכון לאתמול, בכנסת רשומים 173 והמספר הזה זז מאוד מהר בשבועיים האחרונים. אני חושב שהגיעה השעה להרחיב את ההגדרה הזאת ולפי מה שאני שומע פה, משרדי הממשלה ייצמדו בסוף להגדרה של הכנסת, כמו שדובר הנציבות אמר פה. זה גם שדלנות מול שאר הרשויות, גם בנק ישראל, יציאה מהמתחם הגיאוגרפי והפיזי. אני חושב ששיחת טלפון משר לשעבר לא פחותה מפגישה של לוביסט, שאולי היה עוזר פרלמנטרי. במיוחד תשומת לב לשרים, חברי כנסת ופקידי ציבור שעוברים לייצג אינטרסים מסחריים. תודה.

תודה רבה. יוסי, בבקשה.

אני משפטן, משקיף המשמר החברתי בכנסת. תודה רבה, גברתי, על הדיון החשוב מאוד הזה, וחבל, כמו שאמר האדון הנכבד, שאחרי שבעים שנה מתחילים לדון בנושא כל כך חשוב ורציני, נושא השקיפות והשדלנות בכנסת. או שנקרא לזה קומבינות פוליטיות.

אני לא אשכח מה קרה לפני כשבועיים, בדיון אצל חבר הכנסת זוהר, איך נתקפתי ונתקף הארגון שלי רק בגלל שדיברנו על שקיפות והתקשורת דיברה על כך. אני לא אדבר על זה אלא על נושא הדיון היום.

דיברנו על הקוד האתי. זה ממש נושא חשוב מאוד ורציני מאוד, אבל האם הקוד הזה יכלול, בנוסף לשדלנים שאנחנו מכירים כהגדרתם, גם נציגי ארגונים פוליטיים ורשויות מקומיות? כן או לא? הוא כן צריך לכלול. למה? אני אתן דוגמה מהמציאות ולא סתם מהראש שלי. אני מכיר נציג של ארגון דתי שיש לו גישה חופשית למשרדי הממשלה, לחברי כנסת. כל אשר הוא מבקש, הוא מקבל. כל אשר הוא רוצה, הוא מקבל. למה הוא כן והאזרח הרגיל לא? למה? אני אומר שגם חברי מרכז של מפלגות, גם הם נחשבים לשדלנים כי חבר מרכז מרגיש חופשי דרך המפלגות שלו להיכנס ללשכות של חברי או כנסת או שרים ולהציג את עצמו כנציג של מפלגת כך וכך. נותנים לו הטבות, כבוד למפלגה שלו או לשולחו ומקדמים את עניינו אבל אזרח רגיל צריך לעשות שמיניות באוויר רק כדי שיפתחו את המכתב שלו.

במשך 15 שנים אני פעיל חברתי גם בתנועה לאיכות השלטון וגם במשמר החברתי. אני אחד האנשים שגם השתתפו במחאה החברתית. למה אני משתתף בכל זה? ואני עובד מדינה בעברי, במקרה. למה אני כיום פעיל חברתי? רק בגלל הדבר הזה, בגלל השחיתות, בגלל נושא העדר שקיפות, בגלל הפליה לרעה במדינה שלנו. מדינה כל כך קטנה אבל מלאה מלאה חמס. לא חמאס בעזה, אלא חמאס כמו שהוגדר בתנ"ך. גועל נפש, סליחה על המילה. גועל נפש. הפליה לרעה. אזרח נחמד ומכובד שרוצה עזרה ממשרד ממשלתי, מושפל ומופלה לרעה. פוליטיקאי שמשחד או מלקק או יש לו קשרים, מקבל שירות VIP. למה? צריך לשים סוף לזה. תודה שקיימת ועדה כזאת ואני שמח, בלי להזדהות פוליטית, שיש גברת נכבדה שמנהלת אותה. תודה רבה, גברתי.

תודה. יש הערות נוספות? אנחנו מסכמים. בבקשה.

אני מנכ"ל של חברת לובינג אימפקט. אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה פה קודם, על ידי חברת הכנסת גרמן וצריכה לרדת מסדר-היום, שצריך לסגור את משרדי הממשלה ללוביסטים. אני לא מקבל את זה ואני חושב שזה לא סביר. אפשר לנהל על זה דיון ולא נפתח אותו עכשיו כי אנחנו לקראת הסוף. האמירה שאומרת לנציבות שירות המדינה לא לתת ללוביסטים להיפגש עם אנשים, אפשר להתווכח עליה. אני מניח שאולי שבי יחלוק עליי, אבל אני חושב שזאת תהיה טעות חמורה. שוב, היא תגרור אותנו לכיוון של הלוביסטים השחורים, שהם ייפגשו.

מעבר לזה, אין בזה שום היגיון כי אם אני רוצה להיפגש עכשיו עם מישהו עבור לקוח, אני אומר באותו משרד ממשלתי שאני עובד בשביל X לטובת Y. אם לא תיתנו לי לעשות את זה או לא תיתנו לי לשלוח לשם ניירות, אני אגיד ללקוח שלי שילך לשם לבד. אלא אם כן אתם רוצים להגיד שאף בעל אינטרס לא יכול להיפגש עם אף פקיד בשירות המדינה.

למה שלא ילך ללקוח? אף אחד לא עוצר אותך מלשלוח ניירות, כמו שהציבור יכול לשלוח ניירות.

הלקוח יכול להיפגש לטעמך?

אני חושבת שבוודאי שמשרדי ממשלה וגורמי מקצוע צריכים לשמוע את כל העמדות ואיך חקיקה מסוימת תשפיע על גורמים מסחריים. בוודאי. אנחנו מנסים למנוע מצב שבו מה שישמעו אותם אנשי מקצוע זה אך ורק את האינטרס המסחרי, ושהם ישפיעו עליהם בעוד דרכים עקיפות.

איזה?

דרכים רבות שתוארו פה – בהשפעה פוליטית, בהשפעה כספית, בחיבור עם גורמים אחרים ועוד ועוד ועוד.

הדברים האלה לא חוקיים. רק שנייה. אם הממשלה לא יודעת לאכוף את החוק שאתם מחוקקים, זאת בעיה אחרת. לא מחוקקים עוד חוק על חוק כי לא יודעים לאכוף. אם לוביסט נותן שוחד, שילך לבית סוהר. אם לוביסט עושה דבר לא בסדר, שייענש על זה. זה בסדר גמור וככה צריך להיות. אבל תשימי לב שכאשר נפגשים הלוביסטים השחורים – אתם לא מרחיבים את ההגדרה – לא קורה שום דבר. אין להם שום חובה ולא תהיה עליהם שום חובה.

כולם פה בחדר מסכימים על הרחבת ההגדרה ודיברתי על זה בתחילת הדיון. אם היינו מקיימים על זה פה הצבעה, ההגדרה הייתה מורחבת.

אני מציע שנסתכל על הגדרת החוק של לוביסט. הגדרת החוק, כמו שאני ראיתי אותה, אומנם באינטרנט דרך ויקיפדיה ואולי זה לא מוסמך, אבל אפשר לבדוק את זה באתר הכנסת ובתקנון, אומרת ש"כל מי שעוסק כדרך עיסוק או בעבור תמורה לשכנע".

כל מי שהוא צד שלישי.

כן, כן. לא מדובר על in house. לכן אתה הולך עם כחול ואני הולך עם כתום וזה בסדר גמור. אתם לא צריכים כלום כי החוק מפורש לחלוטין בעניין הזה – יועצים משפטיים, עורכי דין, רואי חשבון, יועצי מס, יועצים אסטרטגיים. כולם לוביסטים. למה באים אנשים לכנסת? למה בא הפורום למען משפטנים בארץ ישראל? למה בא שבי לכנסת? כולם באים בשביל לשכנע אתכם. אז אני עושה את זה כדרך עיסוק ומקבל על זה בדרך כלל תמורה.

לא, סליחה. אסור לערבב. אנחנו בעד הרחבת ההגדרה אבל אסור ליצור ערבובים שסותרים את המטרה. אתה מייצג גורמים מסחריים, שלפעמים האינטרס שלהם נוגד את האינטרס הציבורי. חברות הטבק, למשל.

סליחה, אני חולק עלייך לחלוטין. מה זה אינטרס ציבורי?

הזכרנו את חברות הטבק. הדבר שהן משווקות ומפרסמות והנושא שעליו הם רצו להפחית רגולציה – הפחתת הרגולציה משמעה פגיעה בבריאות הציבור. זה המצב ולא יכול להיות שנטשטש את הגבולות. גורמים שמייצגים את הציבור באמצעים הוגנים ושקופים ומדווחים על הכספים שמגיעים, זה דבר אחד. גורמים שמייצגים בעלי אינטרס, שלפעמים האינטרס שלהם נוגד את האינטרס של הציבור, זה דבר אחר. ההפרדה חייבת להיות מאוד מאוד ברורה. מצבים כאלה של ניגוד עניינים בתוך החברות, של חברות לובי שעושות תיאום אסור – היה לנו ויכוח ארוך על זה עם רשות ההגבלים העסקיים לפני כמה שנים. תיאום אסור בין כמה חברות לגבי השאלה איך לפנות. אני חושבת שזה היה סביב מתווה הגז ונושאים נוספים – שמארגנות חברות הלובי. במקום שבו את הלוביסט מחליפה חברה אחרת, והזכרתי את זה בהתחלה, כגון חברת ייעוץ, חברת אסטרטגיה, חברת תקשורת, חברה משפטית, גם שם אני בעד הרחבת ההגדרה הזאת, כך שגם ההגדרה הזאת תכלול לוביסטים.

לא צריך להרחיב. החוק הזה חל היום.

החוק לא כולל אותם.

אני מדבר על הכנסת. בכנסת הוא חל היום ואתם לא אוכפים את זה.

אנחנו מדברים על משרדי הממשלה והחוק שמרחיב את הלוביסטים לא חל. זה לא נכון.

סליחה, אני רוצה לעשות סדר כי אנחנו לא חלוקים בזה.

אבל תפריד בין זה לבין אנשים שמייצגים את הציבור כי זה לא אותו דבר. זה בדיוק הפוך.

קודם כל, אני חלוק עלייך. על השקיפות אין לי ויכוח אתך ואני אתן לך דוגמה. אני לא מייצג חברות טבק כעיקרון ולכן אני אתן את זה דווקא כדוגמה כי אני לא עושה את זה. יש חברה שמייצגת חברות טבק והיא באה ובשקיפות מציגה את העמדה שלהן, כמו ששבי מכיר היטב וכולנו ראינו בטלוויזיה. מצד שני, יש את האנשים האלה. הר"י, דרך אגב, מיוצגת גם על ידי לוביסטים וכל מיני גורמים אחרים וזה בסדר גמור. יש זכות לשני הצדדים להישמע. בסוף יישב שר הבריאות ותשב הכנסת ותחליט האם האינטרס של עשרות אלפי עובדי דובק, מרלבורו או המעשנים עצמם והזכות של הציבור לעשן – אני לא מעשן ואני אומר שוב שאני לא מייצג.

תבואו לוועדות הכנסת ותציגו את העמדה שלכם בשקיפות, כשזה מצולם. תפתחו את הכול כשהציבור יודע מי - - -

סליחה, יושבת-ראש הוועדה, את יודעת היטב שרוב ההחלטות לא מתקבלות פה אלא מתקבלות שם. אתם אומרים את זה כל הזמן, שההחלטות מתקבלות בירושלים. הן מתחילות בכנסת הרבה פעמים.

ולכן אני לא רוצה שאתם תיפגשו עם משרדי ממשלה ועם אנשי מקצוע בסתר.

לגבי המילה "בסתר" אין לי שום בעיה.

זה בדיוק העניין. אנחנו רוצים שהדבר הזה ייעשה בשקיפות כשניתנת לציבור זכות שווה – סליחה, לא זכות שווה אלא זכות מוגברת להביע את עמדתו.

אני לא מתווכח אתך על זה. אני מדבר רק על מה שאמרה חברת הכנסת גרמן, לאסור בכלל על פגישות. על זה התקוממתי.

לגבי השקיפות אני אומר שוב, שאם אתם רוצים להחיל שקיפות זה בסדר גמור. תחילו את השקיפות על כל מי שמוגדר כלוביסט בחוק הכנסת, בסדר? שבי שילך וייפגש עם שר הבריאות ולא יגלה לאף אחד.

הוא הראשון שיגלה.

ביקשתי לפני חצי שנה. כמה זמן לוקח לה להיפגש עם השר? ביקשתי לפני חצי שנה לפגוש את השר בנושא של ה-IQOS ועוד לא זכיתי לתשובה בכלל.

שבי, אני רוצה להגיד לך כבר שהם צריכים לתת לך retainer כי אתה מקדם אותם כל הזמן בלי לשים לב. זה בתור בדיחה.

חברים, סליחה.

אני רוצה להגיד ברצינות שכל עוד יש שקיפות, אנחנו בעד כל השקיפות, אבל שהיא תחול על כולם. אני חשבתי שהשקיפות צריכה לחול עליכם ועל פקידי הממשלה. אני אומר שהשקיפות צריכה לחול עלייך ועל 119 חברייך. הם צריכים לפרסם את כל יומניהם, את כל הפגישות שלהם, את כל המכתבים ואת כל האי-מיילים פרט לדברים ביטחוניים ואישיים. מה הבעיה? ככה צריך. אבל אף אחד לא עושה את זה ואף אחד לא מקדם את זה. אני אומר שאם אתם לא רוצים את זה, בשביל שלא תחשבו שאנחנו עושים פיליבסטר, ואין פורום לוביסטים – אני מדבר בשמי, בשם חברתי.

היה.

נכון, היה.

העברתם בעזרתו את החוק הקודם של עדי קול.

שנייה, שנייה. אם ליושבת-ראש יש זמן, נדבר גם על החוק של עדי קול. אני לא חושב שהוא על השולחן עכשיו, אבל אני מוכן לדבר עליו. אני אומר שוב שאם תרחיבי את הגדרת הלוביסטים לכל מי שיש לו דרך להשפיע, גם בחוק הממשלתי – לגבי ניגודי עניינים אני מדבר על משרד עורכי דין. יש משרד עורכי דין גדול שמייצג שלושה גורמים מסחריים? שזה יחול גם עליו. אין בעיה, תעשו את זה. אתם לא תצליחו ולא בגללי. אני בעד זה. אתם לא תצליחו. ושבי מהנהן בהסכמה, לצערי.

מס שפתיים. אני מהנהן בציניות.

אני צריכה לסכם. הסכמנו שתגיעו ותשמיעו את עמדתכם. רצינו לשמוע אותה ואני לא חושבת שאנחנו מנהלים על זה ויכוח. אתם מייצגים אינטרס אחר. האם יש צורך בכלל בחברות לובינג?

אני חושב שעל זה הכנסת שאלה שאלה וקיבלה תשובה. אחרי תחקיר "עובדה" שאל יושב-ראש הכנסת את השאלה הזאת וביקש מהמכון לדמוקרטיה להכין על זה עבודה. המכון לדמוקרטיה, בפעם הראשונה בתולדות מדינת ישראל הכין ספרון. אני מציע לכולם לקרוא את העמוד הראשון שלו. פרופ' מוטה קרמניצר עמד בראש הוועדה ועמדו גם אחרים והוא כותב שם, ואני מצטט מהזיכרון, שהלובינג, כשהוא מתנהל כראוי, הוא חיוני וחשוב בחברה דמוקרטית.

דוח איום ונורא.

דוח שהכין חבר הכנסת חיים אורון, שאי אפשר לערער על האמינות שלו.

הכנסת בדוח הזה היא שערורייה. היה מנכ"ל כנסת שאחרי זה עבד במכון הישראלי לדמוקרטיה, דן לנדאו, שעשה מיקור חוץ לדוח לגבי הכנסת, למכון שלמעשה – תשמעו, אני מחבב הרבה אנשים במכון הזה ומעריך אותם גם מקצועית, אבל זה מכון ה-אימא של ההון-שלטון, שממומן על ידי ברני מרקוס במשך שלושים שנה. זה מיליארדר מארצות הברית ויש לו דעות מאוד קיצוניות. הדוח הזה מוכן אז בואו לא נדון בו.

סליחה, מי שיפריע לא יהיה בדיון. הייתה לכם הזדמנות לדבר.

יושב-ראש הכנסת הנוכחי בחודש הראשון לכהונתו – ישבתי עם קובי צורף והוא אמר לי בפגישה שיושב-ראש הכנסת רוצה להקים תוך שבוע-שבועיים ועדה בנושא הסדרת פעילות הלובינג כי הוא חושב, ובצדק, שמה שנעשה בעבר לא מספיק עמוק ולא נכון, והכנסת צריכה לעשות את זה. וזה עניין של יום-יומיים. הוצאתי סיכום ישיבה ודנו בשאלה מי אמור, איך ומה ומו. לא דובים ולא יער ואחרי שנים גם התברר שהיושב-ראש הזה, כנראה לפי עדי קול, טרפד את חוק הלוביסטים הקודם. לצערי, משהו שם הסתובב בעמדה של הלשכה הזאת. הנה עוד עניין.

שימו לב לרדיפה שמתרחשת כאן. ראשית, אנחנו חלוקים לגבי האינטרס הציבורי. יש פה 120 חברי כנסת והם חלוקים אחד עם השני לגבי הרעיון של האינטרס הציבורי. עכשיו יש פה איזושהי רדיפה בולשביקית של כל אדם שלא חושב כמו שבי.

סליחה, לא. חברות הלובי הן הנרדפות עכשיו?

הדיון הזה הסתיים. תודה. אני מסכמת אותו. מצטערת. תודה על ההגנה ואני מוסרת לך את זה בשם הכנסת. תודה על ההגנה האמיצה.

אם נעשה פה פשע - - -

את מדברת ברצינות?

הוא כרגע האשים את דן לנדאו בשחיתות ברמה מסוימת, אז אני חושבת שאם יש לו איזושהי טענה, שיגיש תלונה.

הוא יושב-ראש ועדת ההגבלים.

אני לא מבינה את המקרה הזה. לא לאיש פה לדבר עכשיו בשם האינטרס של הכנסת.

לא דיברתי בשם האינטרס של הכנסת.

סליחה. הדבר שאנחנו עוסקים בו הוא נושא שלא סתם עלה לכותרות בשנים האחרונות, על אף שהוא בהחלט היה קיים במשך שנים ארוכות. הוא עלה לכותרות כי הסתבר לציבור פתאום, אחרי הרבה מאוד שנים שכך הדברים נוהלו ובזכות מהפכת השקיפות, הסתבר לציבור שמי שבסופו של דבר מנהל את העניינים, זה לא תמיד האנשים שרואים בפרונט ואותם נבחרי ציבור, ושאחר כך נדרשים לענות לשאלות על ידי התקשורת או על ידי הציבור בפניות כאלה ואחרות, או לשבת בוועדה ולהגיד את עמדתם. אלא כל מיני אנשים שמנהלים את העניינים מאחורי הקלעים בשביל בעלי אינטרס אחרים.

הגעתם הנה לדבר ולהגן על המקצוע, על משלח ידכם, אבל ערב ההצבעה על התקציב ראיתי מחוץ לוועדה איך עובדים שם מאכערים ממפלגות וכל מיני גופים מטעם, שיושבים ומשפיעים ומנהלים דיונים אחד על אחד עם הבכירים ביותר במשרד האוצר.

נכון, הם לא לוביסטים.

סליחה, לא ביקשתי את עמדתכם. הם מנהלים דיונים מול בכירי משרד האוצר ומול חברי הכנסת וסוגרים תקציבים והעברות. הם אומרים: בואו נעלה את התקציב של חבר כנסת אחד או של חבר כנסת אחר כדי שהוא יוכל אחר כך להעביר את זה לאיזשהו גוף כזה או אחר, בלי דיווח ובלי כלום. ואנחנו מנסים להילחם בכל התופעות האלה, אז אל תהפכו את עצמכן, חברות הלובי, לאיזה קורבנות.

אתם מייצגים בעלי אינטרס כשאתם יודעים – אולי לא כולכם. חד-משמעית לא כולכם – אבל חלקכם יודעים בעת הייצוג שאתם מייצגים אינטרס שהוא לא האינטרס הציבורי. וברמה האישית אלה שאלות שאתם צריכים לשאול את עצמכם, אני בטח לא אשאל אתכם את השאלות האלה. אבל אתם יודעים לפעמים שאתם מייצגים אינטרס, בין אם הוא אינטרס שפוגע בבריאות הציבור, בין אם הוא אינטרס שמחזק את הריכוזיות במשק, בין אם הוא אינטרס שפוגע בחינוך לציבור הישראלי או בשירותי הרווחה שמקבל הציבור הישראלי ועוד ועוד ועוד.

אני בטוחה שלפעמים, במקרים מסוימים, זה גם לא בדיוק משהו שעומד בערכים האישיים שלכם.

לא שלנו. אם החברה מעסיקה יש לה מקום, היא מייצגת עובדים.

סליחה, זה לא העניין. סליחה, לא, זה המקצוע. אני אגיד לכם יותר מזה. אני עומדת גם בראש ועדת ה-OECD לשקיפות ולמלחמה בשחיתות. במפגש האחרון היו נציגים מעשרות פרלמנטים בכל רחבי העולם והיו שם מקרים שבעין ישראלית, שכבר עברה והתקדמה את המהפכה הזאת של השקיפות – לא עברה, אבל נמצאת בעיצומה – נראים הזויים לחלוטין. חברי פרלמנט שהם בעצמם יכולים לעבוד בעוד עבודות מחוץ לעבודתם כשליחי ציבור, שזה להיות לוביסטים. גם פה זה היה, כן, לפני שלושים שנה. אבל אנחנו כבר מזמן נפטרנו מהתופעה הזאת. חברי פרלמנט שיכולים בעצמם לעבוד גם בחברות פרטיות, חוסר פיקוח מוחלט, ועדות כנסת שלא מצולמות ולא מתועדות ועוד ועוד ועוד. בהרבה מאוד מקומות ישראל יכולה הייתה ממש להתגאות.

עברנו מהפכה אבל עוד לא סיימנו אותה. הדברים שדיברנו עליהם כאן: הרחבת ההגדרה, פיקוח על החברה עצמה, על תאגידי הלובי ולא רק על הלוביסט שבסוף מגיע לכאן, לוועדה, וצריך להזדהות, אלא על השאלה מה האינטרס של התאגיד ומי עומדים בראשו, למי הם מחוברים ולמי הם מקושרים. חוק צינון – מעבר בין משרדי ממשלה ובין לשכות פרלמנטריות למשרדי לובי או לכאלה שמייצגים אינטרסים מסחריים אחרים באותו תחום. צריך להבין איך להגדיר את זה והדבר הזה לא קיים. הוא מאוד מאוד חסר. יש פה עוזרים פרלמנטרים שקיבלו הצעות מאוד מפתות למעבר קל ויעיל בין לשכה פרלמנטרית מקושרת לבין חברת לובי, ואז הם ממשיכים להסתובב במסדרון ומי בכלל זוכר את מי הם מייצגים הפעם ובשביל מי הם עובדים.

האם זה גלש לתוך מפלגות? בוודאי שזה גלש לתוך מפלגות. חד-משמעית. בזה חייבים לטפל גם ברמה הפנימית מתוך המפלגה וגם ברמת החוק. גם על זה חייבים לפקח.

ניגודי עניינים בתוך חברות אחרות שמייצגות מספר בעלי אינטרסים מול הכנסת, מול המחוקק ומול הפקידות המקצועית – בוודאי שחייבים לטפל בזה.

יש פה עוד המון המון המון דברים לטפל בהם, אבל בבקשה מספיק עם ההתקרבנות הזאת ועם הניסיון כל פעם להדוף ביקורת או לגלגל את האחריות הלאה. האמת היא שבדבר הזה אני פחות מתכוונת ללוביסטים – אתם פועלים מהאינטרסים שלכם – אלא למשרדי הממשלה. שמענו פה את נציבות שירות המדינה, שני נציגים מאוד מאוד רציניים שהציגו לנו את ההתקדמות, אבל במקביל אמרו שהם לא כל כך יודעים אם יש להם סמכות או אין להם סמכות. ממשרד האוצר שמענו אותו דבר, פחות או יותר. הסכמתם על כך שחייבים לעשות משהו בעניין הלוביסטים ולהגדיר נהלים, אבל בשני המקרים לא שמענו הגדרת יעדים וזמנים, ואיך מתכוונים לעשות את זה.

מנציבות שירות המדינה אנחנו מבקשים להחזיר לנו בתוך שבוע את סטטוס ההתקדמות של הקמת היחידה – מתי היא אמורה להיות מוקמת ואיך היא מתכוונת לאכוף את הדברים. ממשרד האוצר, בתוך יומיים את סטטוס ויעדי הזמנים ובתוך שבועיים את המודל כדי לאכוף את זה. אנחנו גם ממליצים לאוצר, לפני שבכלל מתחילים לדון, לאמץ את הנוהל של ראש אגף תקציבים לשעבר, שמנע לחלוטין מפגשים של הפקידות המקצועית עם לוביסטים.

בלניקוב הוא בעצמו יועץ כלכלי. גם עם אנשים כמוהו זה צריך לבוא לידי ביטוי. ההנחיה הזאת לא החזיקה שעה אחרי שהוא עזב. אז יש גבול להתייפייפות.

זאת התייפייפות עכשיו?

אנחנו פה מתוך כבוד לוועדה ומתוך כבוד לכנסת ומתוך כבוד לחברי הוועדה ולנושא החשוב. השקיפות היא נר לרגלנו ואנחנו אוהבים את הבית, כולנו פה. אנחנו חלק מזה. אני מחברת גורן-עמיר ואצלנו זה ערך. אני לא רוצה להיכנס לדיון, אבל אנחנו נמשיך לתמוך, ללוות ולסייע, אבל אם כל פעם תגידי יועצים, לוביסטים, אין לכם זכות להשמיע דעות - - -

מה זאת אומרת? באתם לפה, נתנו לכם להשמיע דעות - - -

את אומרת: אני לא רוצה לשמוע מכם איך זה צריך להתנהל.

סליחה, סליחה, אתה לא ממשיך כשאני מדברת.

אין בעיה, תרגישי בנוח.

את כל מסמכי ניירות העמדה שאתם מעבירים לכנסת, את כל הלו"ז שלכם עם שרים, עם חברי כנסת, עם פקידי ממשלה אתם מפרסמים?

את כל מה שמחויב אנחנו מפרסמים.

לא מחויב. אמרת שאתה בעד שקיפות.

אין לי אפילו איפה.

אין לך אתר אינטרנט?

אנחנו נעזור לך עם ה"איפה".

משה, אמרת שאתה בעד שקיפות? אל תחכה לחוק. בבקשה תעביר לידי הוועדה את הלו"ז של כל הפגישות שלכם עם חברי כנסת, עם שרים, עם פקידי ממשלה רק לשלושת החודשים האחרונים. נתחיל מזה. אין לי סמכות לבקש את זה ממך, אתה לא עובד מדינה, אבל אמרת שאתה בעד שקיפות אז אני מגישה את זה כהצעה. תפרסם, תתחיל להוביל את המהפכה הזאת. אז בבקשה, אם אתם בעד שקיפות, אז עד הסוף. גם את כל ניירות העמדה. אתם לא צריכים לחכות לחקיקה כדי לעשות את זה.

לא אמרתי את זה. אני חושב שנציגי חברות הלובי שנמצאים פה בהחלט יכולים להרים את הכפפה, להתכנס ולחשוב כמו שחשבנו בעבר על רגולציה עצמית שיכולה להכיל גם את הדברים האלה. העניין הוא שהשוק הוא כזה תחרותי - - -

הנה, אני מציעה לכם.

זה המקסימום בכוחותיי הדלים שאני יכול לעשות.

יכול להיות שהיום, במצב הקיים, אתם תקבלו הרבה מאוד קרדיט גם על זה.

אנחנו נשמח.

אמרת שאתם בעד שקיפות? לפני כמה ימים, אחד השרים שעומדים כנגדו הכי הרבה חשדות מצד מבקר המדינה לעבירות על כללי המינהל התקין – תפירת מכרזים, תפירת תמיכות ועוד כל מיני דברים מהסוג הזה – התפאר בפניי שהוא מפרסם את לו"ז הפגישות שלו. הוא נתן את זה כהוכחה לשקיפות. אני מצטערת, אבל זה לא ממש עובד. אתם שקופים? תעשו עד הסוף.

נחשוב, נרים את הכפפה.

בבקשה. כל משרדי הלובי האחרים, גם אתם מוזמנים ותקבלו את מלוא הקרדיט הציבורי אם תתחילו לפעול בשקיפות. אולי ככה תחייבו גם את מי שנפגש אתכם להתחיל לפרסם את זה בעצמו.

אולי זאת תהיה הדרך לצמצם קצת את הלוביסטים השחורים מפני שיהיה עדיף לעבוד - - -

אני רוצה שעוד אנשים ייכנסו לשרוך הכתום. אנשים לא נכנסים לשרוך הכתום כי ההכבדה היא כבדה.

תודה. אנחנו מבקשים מהנציבות ומהאוצר את הפרטים. משרד הבריאות, נקיים פה ישיבה בספטמבר כדי לעקוב אחרי הביצוע. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.