הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 735

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יצחק וקנין

אחמד טיבי

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

דב חנין

חיים ילין

יו"ר הוועדה לבחינת נושא הגמ"חים, משרד האוצר - יואל בריס

יועץ משפטי, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר - ברוך לוברט

עו"ד ברשות שוק ההון, משרד האוצר - ירון אבני

עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר - אייל בן ישעיה

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - ברוך לוברט

מנהל תחום-מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר - בוריס פבלוב

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - סופי שרית פלבר

עו"ד-רשות התאגידים, משרד המשפטים - יפית בבילה שמר

עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לימור תוסייה כהן

עו"ד, הרשות לאיסור הלבנת הון - היבה ריזק

מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון - אלינור זילברמן

מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - סימה שפיצר

כלכלנית ביחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים, בנק ישראל - נטע רוט רווה

סגנית היועמ"ש, בנק ישראל - אורנה רות ואגו

מנהל כספים, לשכת רואי החשבון בישראל - צביקה זאבי

עמית, המכון החרדי לחקר מדיניות - יצחק פינדרוס

מנהל עמותה, איחוד הגמ"חים - מאיר דמן

מזכיר, איחוד הגמ"חים - יוסף שימל

רו"ח, איחוד הגמ"חים - יצחק יהודה אנגלנדר

יור הנהלה, הגמ"ח לבית בישראל - יוסף קריינדלר

מנכ"ל הגמ"ח לבית בישראל - משה מונטג

יועץ משפטי, הגמ"ח לבית בישראל - יובל שלהבת

מרצה, אוניברסיטת תל אביב - יורם מרגליות

יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים - רעות קינן

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016, מ/1090

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) (תיקון) (שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית), התשע"ז-2016. אנחנו ממשיכים בחוק בסעיף 2, אבל לפני כן, אם יש למישהו מה להעיר בעקבות הישיבה הקודמת, או בכלל, אז אפשר לעשות את זה בתחילת הישיבה. אני ממשיך בסעיף 2. יואל, יש לך משהו?

העדכון היחיד הוא שקבענו יחד עם נציגי הגמ"חים שתי ישיבות מרתוניות, אחת ליום שני הבא, ואחת ליום ראשון שאחריו, בתקווה שבשתי הישיבות האלה נסיים את כל - - -

ביום רביעי הבא אני ממשיך את הישיבה.

זה יהיה לפני שאגיע חזרה לשר האוצר.

אני רוצה לגמור את החוק בתום המושב הזה. נתן לי שנתיים אבי ליכט. אני רוצה לגמור את זה, אני רוצה לסיים את החוק. אני רוצה לסיים גם נגיע למסקנה שאי-אפשר לחוקק חוק, אז נדע את הסיבות.

אני בדעה שיהיה לנו חוק לסיים, אבל החוק שיהיה לנו לסיים יהיה שונה במובנים משמעותיים מהחוק שאישרה הממשלה.

כמו שאנחנו נוהגים תמיד.

ההנחיה היחידה שיש לי כרגע כפקיד זו החלטת הממשלה. ולכן אנחנו נציג את עמדת הממשלה כפי שהיא אושרה. בהמשך, אחרי שיהיו לנו את כל האישורים ושר האוצר והיועץ המשפטי לממשלה יאשרו לנו את מה שיאשרו, יהיה לנו - - -

כל זה לא רלוונטי מבחינת הוועדה. זה לא רלוונטי בגלל שהתפקיד שלנו הוא לקבל את הצעת החוק הממשלתית ולשנות אותה באופן כזה שכולם יהיו מרוצים. אגב, במקרה הספציפי הזה, בניגוד למקרים אחרים, הממשלה מעוניינת בזה. היא מעוניינת להגיע להסכמה. הם דיברו איתי.

ברור. אם לא היו מעוניינים להגיע להסכמה, לא היינו מקדישים שעות מרובות מאוד למאמץ הזה. הוא עדיין – כמו בהרבה דברים לא צלח.

סעיף 2 בבקשה. מישהו מהגמ"חים רוצה להעיר משהו? לא, סעיף 2.

"2. תיקון סעיף 3 –

בסעיף 3 לחוק העיקרי –

(1) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) הגברת הנגישות לשירותים פיננסיים;

(1ב) הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני שירותים פיננסיים".

אני אסביר. סעיף 2 מתקן את סעיף 3 לחוק העיקרי, שקובע מהם השיקולים שעל המפקח לשקול בביצוע התפקידים שלו, בהפעלת הסמכויות שלו. אנחנו מבקשים להוסיף שתי תכליות נוספות – אחת, הנושא של הגברת הנגישות, והשנייה, השקיפות והנגישות של המידע ללקוחות.

זה באותו עניין. אלו שלוש המטרות שנוספות.

"(2) אחרי פסקה (5) יבוא:

"(6) לעניין מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית כאמור בפרק ג'1 – קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית"".

זו תכלית שהיא ספציפית לנושא שאנחנו מדברים עליו, שאנחנו רואים חשיבות שהמפקח ייקח בחשבון, במסגרת השיקולים של הפיקוח את הנושא החברתי ואת הנושא של עזרה הדדית.

מה זה הגברת הנגישות והגברת השקיפות? מה זה בא להוסיף?

הגברת הנגישות – אתמול, בכנס אלי הורביץ היה דיון מה מספר האנשים בישראל שאין להם חשבון בנק. יש אנשים שאין להם חשבון בנק. אם אין להם חשבון בנק, יש הרבה שירותים שהם לא יכולים לקבל, למשל שירותים של מתן פיקדונות וקבלת אשראי. הגמ"חים, בין שאר התכליות, המדיניות, שאנחנו רואים, ישמשו גם אנשים שאין להם גישה לבנק מסיבה כזו או אחרת, אבל יהיה להם את הגמ"ח שכן יוכל לתת להם שירותים, גם אם הבנק אינו נגיש להם, אם מסיבות הלכתיות, ואם מסיבות אחרות.

ומה זה הגברת שקיפות המידע?

זו תכלית כללית יותר, שמי שנזקקים לשירותים פיננסיים, שיהיה להם מידע מלא על השירות שהם מקבלים. זו התכלית הצרכנית.

שתי שאלות. אנחנו חותרים להפריד את החקיקה של הגמ"חים מתוך חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים. השאלה אם יתר המטרות שמופיעות כרגע בסעיף 3 רלוונטיות לגמ"חים, ואם יש מטרות אחרות שאנחנו היינו רוצים לייחד ביחס לגמ"חים, או שאתם חושבים שרק השתיים האלה שהוספתם להצעת החוק?

שלוש.

יש שם דברים שהם בטוח לא רלוונטיים.

בואו נתחיל לגבי המטרות שנמצאות בחוק כרגע.

למשל עידוד חדשנות טכנולוגית, זה כנראה לא הגמ"ח.

קידום תחרות וקידום השירותים הפיננסיים?

בוודאי שכן. אנחנו רוצים שהגמ"חים ייתנו "פייט" – סליחה על הביטוי הלועזי – לבנקים. בוודאי.

איך הם ייתנו "פייט" לבנקים? הבנק, אם הוא לא לוקח ריבית, הוא לא - - -

הוא לא לוקח ריבית.

איך יש פה "פייט"?

מבחינת האשראי, בוודאי שכן. בצד הפיקדונות - - -

אבל הוא לא לוקח ריבית, איך הוא מתמודד בכלל עם הבנקים? מה זה רלוונטי?

עוד פעם, נחזור - - -

לא, אל תחזור, רק הסעיף הזה. אני לא בעד תחרות.

דיברת על חנות נעליים בצפון תל אביב. אדם רוצה להרחיב את החנות, או לקנות מכשור חדש לחנות שלו. יש לו שתי אפשרויות – הוא הולך לבנק, רואה מה התנאים שם, הולך לגמ"ח, רואה - - -

הגמ"ח לא ייתן לו.

הוא לא ייתן לעסק, הוא ייתן רק - - -

לא, הוא לא ייתן לו הלוואה. נותנים הלוואה לאלה שנמצאים במצוקה, לא למי שקונה נעליים בתל אביב.

הגמ"חים נותנים גם להקמת - - -

לא, הגמ"חים לא נותנים. המטרה שלהם היא לתת למי שנמצא במצוקה. הוא לא הולך לתחרות עם בנק. אם הוא נותן, אז הוא חשב שהוא נזקק והתברר לו שלא. המטרה של הגמ"ח היא לתת למי שנמצא במצוקה, לא למי שהולך לכיכר המדינה וקונה נעליים.

מי שמחתן את הילד יכול לקבל הלוואה.

בסדר, בגלל שהוא נמצא במצוקה. יואל, אתה מכיר את זה. אם הוא מחתן ילד, הוא נמצא במצוקה כלכלית. אדם עשיר שמחתן ילד לא הולך לגמ"ח. מי שהולך לגמ"ח הם אנשי מעמד הביניים ומטה. הוא מחתן ילד, הוא נמצא במצוקה כלכלית, הוא לוקח הלוואה בלי ריבית.

זה לא השוק האפור, שנותן הלוואות עם ריביות רצחניות ואחרי זה אתה מוצא את עצמך - - -

בדיוק. אבל הגמ"ח לא מתמודד. אני בעד תחרות. הלוואי, בכל הנושאים האחרים. זה לא פרק של תחרות בכלל. הוא גם לא רוצה להתמודד עם הבנק. הוא לא ייתן הלוואה למי שלוקח הלוואה בבנק, והוא איש עשיר, או שהוא ממעמד הביניים ומעלה. הוא לא ייתן לו הלוואה. הגמ"ח מוגבל במתן ההלוואות, אין לו כסף שלא נגמר.

ממה שאנחנו יודעים – הגמ"חים יוכלו להעיד – הגמ"חים בוודאי נותנים לאדם שרוצה להקים או לקדם עסק.

בבקשה, מי מהגמ"חים רוצה להגיב על הסעיף הזה?

אורנה ואגו מבנק ישראל. אנחנו כותבים חוק עכשיו לא רק לגמ"חים שיושבים פה.

אם את תיתני לי דוגמה של גמ"חים של השוק האפור, אני מוכן ללכת, אלו הגמ"חים הכי טובים שיש היום. השוק האפור.

דווקא פה יושבים הגמ"חים החזקים.

למיטב ידיעתי, האגודה הישראלית למתן הלוואות ללא ריבית לא בודקת אם מישהו ממש במצוקה.

מי זו האגודה הישראלית?

זו אגודה שפועלת יפה כבר שנים בירושלים.

היא לא מקבלת פיקדונות, אבל יש לה דיון אם להפוך לגמ"ח או לאגודה.

מי זו האגודה? אני לא מכיר.

נפגשנו אתם. המנכ"ל שלהם היום הוא שגיא בלשה.

אבל הם לא כלולים בחוק.

הם לא כלולים בחוק הזה. כרגע הם לא מקבלים פיקדונות.

תשאלי אותו.

הוא ענה, שזה לא נכנס לחוק הזה כיוון שהם לא גמ"חים.

הם היום לא מקבלים פיקדונות.

אז הם לא בחוק הזה.

כי אין להם אפשרות.

הם לא מקבלים פיקדונות כי זה אסור בחוק.

אורנה, העלית את הנושא של אגודות האשראי, טוענים פה המשפטנים שזה לא כאן, זה בחוק אחר.

זה לא כאן. הם לא מקבלים היום פיקדונות, אבל הם גמ"ח.

אבל אגודות אשראי לא מוסדר - - -

גמ"ח לא הופך אותם להיות חלק מהחוק.

לא, אם הם ירצו לקבל פיקדונות – בסדר, אני נתתי את זה כדוגמה, זה גוף אחר. אבל - - -

אבל אורנה - - -

לא, לא, לא, לא נגיע לשום מקום. אני תיכף אתן לך להגיב. אנחנו מדברים על גמ"חים שלא לוקחים ריבית ומקבלים פיקדונות. אם הם לא היו מקבלים פיקדונות, הם לא כאן, הם לא בחוק הזה. אני לא יודע בכלל באיזה חוק, אם הם לא מקבלים פיקדונות, למה המחוקק צריך בכלל להתערב, אבל נניח לעניין הזה. הגמ"ח במהותו הוא גוף שנותן הלוואה בלא ריבית לנזקקים. זה גמ"ח. את תראי את זה בכל גמ"ח, זו המטרה. אנחנו מדברים רק על המקרים האלה – זה לא משנה אם זה גמ"ח גדול או קטן, חזק או חלש. זה לא רלוונטי. למה צריך להכניס אותו לתחרות? בבקשה, תגיד אתה.

יובל שלהבת, משרד יגאל ארנון, בקשר לגמ"ח המרכזי. אנחנו חושבים שהמונח תחרות הוא לא רלוונטי לגמ"חים. אנחנו לא חושבים שהגמ"חים קיימים כדי לתת תחרות לבנקים, והם לא צריכים להיבחן באספקלריה כזאת, זה לא צריך להיות השיקול למתן רישיון או לא, אם הם כן יהוו תחרות, אם הם לא יהוו תחרות. המטרות האחרות שהוזכרו כן רלוונטיות, אבל המטרה הזאת לא.

אוקיי, תעברי על מה שיש בחוק הרגיל.

אני יכול לשאול שאלה? לא קפצנו מהר מדי לסעיף 2 ודילגנו על סעיף 1 של ההגדרות?

לא דילגנו, עברנו את זה. אנחנו לא מקריאים את זה, זה משהו אחר. אנחנו צריכים להביא הגדרות אחרות. זה היה בישיבה הקודמת.

כן, אבל יש - - -

אם אתם רוצים דווקא להכניס דברים שאני לא רוצה להכניס אותם, אני יכול להביא לכם עוד חוקים, נדון בעוד הרבה דברים. זה לא נמצא בחוק, הם צריכים להביא הגדרות אחרות ואז נדון עליהן.

עכשיו זה ברור.

אמרתי את זה בישיבה הקודמת.

בואו נעבור על סעיף 3. יצירת סביבה אמינה, בטוחה ויציבה למתן שירותים פיננסיים – זה לא יהיה נותני שירותים פיננסיים, זה יהיה בידי גמ"חים – הפועלת בהתאם לכל דין. מקובל על כולם שזה צריך להיכנס, נכון? הגברת הנגישות לשירותים פיננסיים – גם מקובל על כולם שצריך להיכנס. הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני – זה יהיה של גמ"חים, גם מקובל על כולם. קידום התחרות – יש מחלוקת.

אני לא מסכים. לא מסכים. אני חושב שגמ"ח לא קם כדי להתחרות עם בנקים.

אני חולק על אדוני, אבל זה לא עד כדי כך עקרוני.

בסדר.

זה מועיל לגמ"חים - - -

יואל, זה גם מציג ציבורית את הגמ"חים באור לא נכון. הגמ"ח לא קם כדי להוות תחרות. אני לא אתן תרומה לגמ"ח שמנהל תחרות עם בנק.

רבי משה, אני רוצה להסביר איך אני רואה את זה את זה כמחוקק. אני אספר לך משהו. אלי מתקשר הבנק בכל שבועיים – בוא קח הלוואה. יש פקיד שאחראי לדבר הזה. בוא קח. בוא קח הלוואה. אני לא לוקח הלוואות, לא רוצה לשלם ריבית. מתקשר אלי הפקיד ואומר לי. הגמ"ח לא עושה את זה. הגמ"ח לא רודף אחרי אף אחד, באים אליו. למה? כי לבנק יש מטרה – איך אמרו הגששים? לבנק, פינטו, לבנק. שם תקבל ריבית, זאת המציאות של הבנק – הבנק חי מהריביות שהוא לוקח.

אני מסכים אתך.

השאלה היא אם אתם באמת רואים בגמ"חים מוסד שיתחרה בבנקים? התכוונת לזה ברצינות? זו לא שאלה צינית.

אני אענה מה שאני עונה לגבי הרבה מהגופים האלה. מדובר בזבוב שעוקץ את הפיל. הבנק היום כמונופול, כקבוצה שיש לה שליטה על התחום, לא צריך לדאוג משום דבר. אם יש קבוצה אחרת של גמ"חים שנותנים אשראי ללא ריבית לקבוצת אוכלוסייה גדולה, שהיום המצב הכלכלי שלה משתפר,ואנחנו יכולים לקוות שעל פני תקופה המצב הכלכלי שלה ישתפר עוד יותר, והבנקים יראו בהם לקוחות אטרקטיביים – במקום להגיע לבנק, יש לו שכבה של פעילות שהוא עושה בלי הבנק. אני מדבר על המקרו. חוץ מזה שאנחנו רוצים לדאוג לקופות הגמ"חים כי הן טובות לאוכלוסייה שהן משרתות וכולי. אני רואה בזה ברכה גם מהבחינה שהבנק חושב ואומר אני צריך להיות יותר אטרקטיבי, אני לא יכול להציע את הריביות האלה, אני לא יכול להציע תנאים כאלה. אני צריך לחשוב למול החלופה הזאת איך אני הופך את זה - - -

אתה יודע מה מפליא אותי? אני אומר לך את זה במלוא הכנות. אתם כאוצר, כמשרד המשפטים, כבנק ישראל, לא שמעתי אתכם ולו פעם אחת בבית הזה כשאתם באים לפה ומביאים חוק נגד כל ההלוואות בריבית של השוק האפור. לא שמעתי שאתם עושים את זה. אני אומר לך, פה צריך. למה אתם לא מטפלים במסה הגדולה הזאת של אנשים שבכל שבוע אנחנו יודעים מה קורה במסגרות האלה.

הוועדה שזכיתי לעמוד בראשה, הדבר הראשון שהיא עשתה, זה גם הדבר הראשון שנכנס לתוקף בתחילת חודש זה – ב-1 ביוני, לפני כ-20 יום – היה החובה לקבל רישיון למי שעוסקים באשראי.

אתה יודע כמה עבריינים מתעסקים עם הדבר הזה? מי מטפל בהם? מי מטפל בהם?

אז עכשיו יש להם חובת רישוי.

יום-יום הורגים אנשים כי הם לא שילמו את מה שהתחייבו.

זה דבר שוודאי טיפלנו בו. זה לא החוק הזה, אבל זה משהו שבוודאי טיפלנו בו.

קידום התחרות – היושב-ראש אומר לא.

כן, והוא אומר שזה לא הכי חשוב אצלו. בסדר, להוציא את זה.

אחר-כך יש עידוד חדשנות, מקובל על כולם שיהיה.

רק הערה אחת, אם אפשר. המשמעות של ביטול השיקול – אני אסביר – זה אומר שלמפקח יהיה אסור לשקול את השיקול הזה. אני מזכיר, הסעיף עצמו מדבר על שיקולים שהמפקח - - -

למה? בין השאר, זאת אומרת, יהיה לכם שיקול דעת.

זה לא יכוון אותו.

זה לא יהיה קריטריון.

אני לא הבנתי. מה יהיה למפקח? מה הבעיה?

הסעיף הזה בסופו של דבר נותן הכוונה למפקח במגוון שיקולים.

בסדר, שישקול.

זה לא בהכרח שהוא צריך לשקול את כל השיקולים - - -

את השיקול הזה שלא ישקול.

- - או בכל מצב. הביטול – ודאי כשזה הופיע, ואנחנו מבטלים את הסעיף, המשמעות היא - - -

אני לא אתרום לגמ"ח שהולך לתחרות עם בנק. אני לא אתרום לו.

בסדר, אני רק אומר מה המשמעות.

זו לא המטרה שלו, זו המטרה שלי, הרגולטור.

גם הרגולטור לא – התחרות עם הבנק? זה לא גמ"ח. כן, בבקשה.

יוסי שימל מאיחוד הגמ"חים. בקשר לנקודה שנקראת שקיפות המידע ונגישות המידע. אני רק רוצה להדגיש שלא יחייבו את הגמ"חים עכשיו להקים אתר אינטרנט שכל אחד יוכל להיכנס לדעת כמה יש לו עכשיו בפיקדון, כמו בנקים. אנחנו לא בנויים לדבר הזה. צריך להיות ברור שלא לזה הכוונה במילים האלה.

באיזה מילים, בשקיפות?

הגברת שקיפות המידע ונגישות המידע ללקוחות של נותני שירותי פיננסיים. כיום, אדם שמפקיד כסף מקבל שטר הפקדה. אם הוא רוצה, הוא מגיע למזכירות ורואה מה שיש לו. שאני לא אצטרך להקים אתר כמו שלבנק יש, שאני אוכל להיכנס עם קוד ולראות מה יש לי, מה הפעולות, מה נכנס לי בהוראת קבע, מה יצא. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא נכלל בתוך הדבר.

אני אשיב. הגמ"חים לא מנהלים חשבון עובר ושב, ולכן ברור שרמת השקיפות היא שונה. עם זאת, כן הייתי מצפה שאם מישהו מגיע ואומר איבדתי את הפתק ואני לא יודע מה הפיקדון שלי, תבהירו לי.

לזה הכוונה, ברור.

או חלילה, אחרי פטירתו של אדם, אומרים אני יודע שאבא הפקיד, אני רק לא יודע כמה. אז הוא מגיע ואומרים לו.

- - - זה דבר ברור לי. - - -

בסדר, תביא הצעה. מיקי רוזנטל יביא הצעה.

שהשקיפות תהיה קיימת לגבי הפעולות - - -

צריך לנסח את זה. אתה צודק. אם תביא הצעה, אני אשמח מאוד. הלאה.

שלום, יהודה אנגלנדר מאיגוד הגמ"חים. היינו מבקשים שתתווסף מטרה נוספת. בגלל שאנחנו מדברים על משהו שהוא וולונטרי וסוציאלי, היינו מבקשים שתתווסף אמירה נוספת שאחת מהבדיקות והמטרות של החוק הזה היא עידוד וקידום הלוואות שהן חברתיות.

כתוב. כתוב – לעניין מתן שירותי פיקדון. בהצעת הממשלה. כאמור בפרק ג'1, קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

לא, היינו רוצים את זה בחוק.

אבל זה מופיע בחוק. זו מטרה 6 בחוק השירותים הפיננסיים. אנחנו עוברים מטרה-מטרה, תהיו אתנו, זה יהיה פשוט יותר.

הממשלה שמה את זה בחוק.

זה מופיע. אמרנו 3, קידום התחרות – יורד. עידוד חדשנות – יורד. המדיניות הכלכלית של הממשלה – האם זה רלוונטי לגמ"חים? כנראה שלא.

תמיד שמים את זה כדי לאפשר – נניח שהממשלה רוצה - - -

אם הממשלה בעניין, אני מתחיל להעלות חשדות. תמיד יש בעיות עם הממשלה.

זה תמיד נמצא, בכל רגולטור. אני אתן דוגמה. אם הממשלה רוצה לקדם עסקים עצמאיים במגזר החרדי - - -

אבל המשיח לא הגיע, אז למה אתה אומר דברים תיאורטיים?

ואז היא תרצה - - -

אני לא מתנגד.

אז עידוד המדיניות הכלכלית של הממשלה נשאר.

אתם מתנגדים למדיניות הכלכלית של הממשלה? תגידו, כי זה יהיה בחוק. אני לא רואה סיבה להתנגד. המדיניות הכלכלית של הממשלה? בסדר. אם אתם מתנגדים, תגידו, בגלל שאני ממשיך הלאה. בסדר, הלאה. יואל, קיבלתי את דעתך, שיהיה רשום בפרוטוקול.

קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית, שמופיע היום ב-6 – זה כמובן רלוונטי לגמ"חים. יש קריטריון נוסף שמישהו חושב שצריך להוסיף?

הלאה. סעיף 3.

"3. תיקון סעיף 4 –

בסעיף 4(א) לחוק העיקרי, במקום "ואם הדבר נדרש נוכח הסיכון העלול להיגרם למערכת הפיננסית – גם כדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו" יבוא "וכדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו"".

האמת היא שהתיקון הזה כרגע הוא פחות רלוונטי.

הוא לא רלוונטי.

הוא פחות רלוונטי. בכל מקרה, הייתה שאלה איך מסווגים נותני שירותים פיננסיים לכאלה שיש להם סיכון יציבותי וכאלה שאין להם סיכון יציבותי. בתיקון הזה הייתה כוונה להגיד שלכולם יש סיכון יציבותי. הגמ"חים בכל מקרה, ברור לכולם שיש להם סיכון יציבותי, ולכן הנושא של מניעת פגיעה ביכולות של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו יהיה חייב לחול על הגמ"חים. הייתה שאלה אם הוא יחול על נותני שירותי אשראי שלא מקבלים פיקדונות, ועוד כהנה, ולכן הייתה כוונה לתקן את זה כתיקון עקיף פה. אם אני לא טועה, לגבי הגמ"חים זה כבר נמצא בחוק הכללי. זה לא רלוונטי.

אבל אם אנחנו מחוקקים חוק חדש ביחס לגמ"חים? אנחנו עכשיו בחוק חדש - - - אותו ביחד.

סעיף 4 יופיע גם בחוק החדש.

אתם רוצים את סעיף 4 המלא, אז אני אקריא אותו כדי שנראה מה הוא אומר?

לפני זה, אני, יש לי גמ"ח. עד איפה הסמכויות של המפקח לבוא אלי ולהגיד לי אתה לא יכול לתת עכשיו הלוואות כי אתה לא תוכל לעמוד בהתחייבויות שלך? איפה הגבולות שלו? מה, הוא כל יכול? הוא ייכנס לגמ"ח ויגיד אני עוצר לך עכשיו את מתן ההלוואות מכיוון שאתה לא תוכל להחזיר.

הוא ייכנס לגמ"ח ויגיד מה שיעור ההלוואות שהסתיימו ללא החזר? מה שיעור ההלוואות שנדחו? מה הביטחונות שאתה מקבל? מה הערבים שאתה לוקח? כל הדברים האלה. הוא אומר – למול הפיקדונות שיש לך לרגע נתון, ואז הוא מכניס את כל זה לתוך הנוסחאות, שזה בדיוק מה שהמפקחים עושים.

זה לא כתוב.

ברור, זו המשמעות - - -

אבל יואל, כתוב פה אוטוסטרדה כזו.

למנוע פגיעה ביכולתו - - -

אתה לא מפרט את זה בחוק. אתה לא אומר את זה, אתה כאילו אומר לו תעשה מה שאתה רוצה. תקריא את כל הסעיף, אני רוצה את התגובה של הגמ"חים על זה.

"4(א) המפקח רשאי, לשם ביצוע תפקידו ולאחר התייעצות עם הוועדה, לתת הוראות הנוגעות לדרכי פעולתם וניהולם של" – זה יהיה הגמ"חים", יש ועדה מייעצת – "של נושאי משרה בהם ושל כל מי שמועסק על ידם, והכול כדי להבטיח את ניהולם התקין ואת השמירה על עניינם של לקוחותיהם כדי למנוע פגיעה ביכולתו של נותן השירותים הפיננסיים לקיים את התחייבויותיו; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכלל נותני השירותים הפיננסיים" – או הגמ"חים – "או לסוג מסוים מהם.

(ב) המפקח רשאי לתת הוראות לעניין אמות המידה, השיקולים והנסיבות שיובאו בחשבון בבחינת יושרו ויושרתו של אדם לפי חוק זה".

אתה יודע למה אני צוחק? אם הם היו מקיימים את מה שהם אומרים פה על פישמן, מצבנו – הלוואי שהם היו מקיימים את זה על מה שהם צריכים לקיים את זה ביום-יום.

אני לא העזתי להגיד את זה.

לוקחים הלוואות איך שבא להם, כמה שאתה רוצה, לא בודקים. זה לא עקרת בית. הגמ"חים מתעסקים עם מי? עם מי? עם המסכנים. עם "הדרווישים" הם מתעסקים.

הגמ"חים רוצים להגיב על הסעיף הזה – להוסיף, להפחית, להוריד? אתם רוצים לחשוב, להתייעץ?

אנחנו רוצים להתייעץ. אני אגיד במילה אחת. ברור לנו שצריך להיות מפקח שצריך לפקח על הדברים, ושצריכות להיות לו סמכויות. אנחנו מודאגים מאוד מההיקף הנרחב של הסמכויות, היעדר פיקוח עליו, ומהחשש שזה יהפוך בסוף – אני אשתמש בביטוי לא משפטי – למפלצת. כלומר, מישהו שיושב וכל רגע הוגה דברים חדשים איך להגשים את מטרותיו, עם כוונות טובות, אבל שבסופו של דבר - - -

עלול להיות אפילו הזרוע של הבנקים נגדכם, אני אומר לך.

גם זה יכול לקרות, אבל - - -

אני אומר לך. הכול אני יכול לחשוב היום במדינה שלנו. בגלל שאני רואה איך מיליארדים הולכים ככה.

גם זה יכול לקרות, אבל אפילו בתסריטים הטובים ביותר, שהוא באמת פועל – אני מסכים אתך, אפילו בתסריט החיובי יותר, שהוא פועל מתוך כוונה טובה, גם אז זה יכול להגיע לתוצאה שהורגת את הגמ"חים, מונעת מהם להשיג את המטרה.

לאן אתם רוצים להוביל את הסעיף הזה? תגידו לאן אתם רוצים להוביל את הסעיף. לא נכריע בזה, לאן אתם רוצים להוביל את זה?

אם הוא יתחשב גם במטרות - - -

צריך לזכור דבר מסוים, שהגמ"חים פועלים כבר שנים רבות, והם לא מצאו גמ"ח שנפל מחוסר ניהול נכון, ופתאום מגיע אדם שלא מכיר בכלל את התנהלות הגמ"חים, לא מכיר את הציבור ויתחיל לתת הוראות, זה עצמו יכול - - - לתוך הדבר.

השאלה אם ההרכב של הוועדה המייעצת יהיה כזה שיכלול נציגויות שונות שיוכלו לאזן את העניין וגם להביא את עולמם של הגמ"חים לתוך הנושא. אם זה משהו שיכול לרכך או להביא להבהרות אחרת.

זה מה שרציתי להגיד. זה הכיוון.

מה שהצבעתי לפני כן להגיד, זה בדיוק את הדבר הזה. ברור שזה תלוי בשאלת הרכב הוועדה המייעצת, וגם דיברנו על כך. הוועדה המייעצת היא כמו תמיד, ועדה מייעצת, ויש גם פסיקה ברורה שהמפקח לא יכול להתעלם מהוועדה המייעצת. הוא יכול במקרים מסוימים, ובהנמקה, להסביר שהוא חורג מההמלצה של הוועדה המייעצת, אבל לוועדה המייעצת יש כוח גדול מאוד.

נגיע לזה, בעזרת ה'. הבנו. הלאה.

אתם רוצים תיקון נוסף לעניין הסעיף הזה?

את אישור הוועדה.

עזוב את הוועדה.

עזוב רגע את הוועדה.

הבנו. את המסר על הוועדה הבנו.

אנחנו נרצה להציע איזשהו ניסוח. אני אגיד שבגדול, היינו רוצים לעשות שלושה דברים. האחד, שדברים מסוימים כן יוגדרו בחוק, לפחות שיכבלו את שיקול הדעת של המפקח בחוק, שהוא יבין את מסגרת אמות המידה שלו.

מה?

למשל, היינו רוצים איזושהי אמירה ברורה שבתוך השיקולים שלו הוא צריך לבחון את ההשלכות של זה על העלויות המנהליות של הגמ"חים, משום שאחד החששות הגדולים שלנו שהוא יטיל שורה כזאת של חובות דיווח, ניהול אתר אינטרנט, כמו שנאמר כאן, דברים כאלה שיהרגו את הגמ"חים, לפחות את הקטנים שבהם.

אז מה הניסוח שאתה מציע.

אנחנו נרצה להציע ניסוח. נרצה לחשוב ולהציע איזשהו ניסוח בעניין הזה.

חבל, אני רציתי שתבואו עם ניסוח היום.

יואל, יש אפשרות לומר שבין יתר השיקולים שהוא ישקול, הוא יתחשב גם בעובדה שהגמ"חים פועלים למטרה חברתית ואי-אפשר להקשות עליהם מבחינת הוצאות מינהליות?

סעיף 3 חולש על הכול. סעיף 3 חולש על הכול, הוא אומר למפקח זה שיקול הדעת שלך.

הוא רק לא אומר את הנושאים החברתיים.

בוודאי שכן. הוספנו – קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית. זו המטרה של הרגולטור, לא שלהם. המטרה של הרגולטור היא קידום מטרות חברתיות ועזרה הדדית.

אבל עכשיו הם אומרים דבר נוסף – בגלל השקיפות והדרישות האחרות עלולות להיות לנו הוצאות מנהליות. כיוון שאנחנו גוף שפועל ככל האפשר בצמצום ההוצאות האלה, האם אפשר לבקש, בין הסמכויות של המפקח, לתת לו גם את הקריטריון הזה, או להתחשב בו באופן כזה או אחר, בין אם בסעיף 3 ובין אם בסעיף 4?

אני חושב שזה ברור מסעיף קטן (6). זה חולש על כל החשיבה שלו.

אנחנו מוכנים להציע ניסוח עכשיו, אם רוצים. היינו מציעים להוסיף סעיף קטן בתוך סעיף 4, סעיף (ג), שיהיה בו משהו - - -

לא בסעיף 4.

כן, 4 לחוק.

מה שמופיע ב-3, אבל זה 4 - - -

שיגיד: במתן הוראות על-פי חוק זה יביא הממונה בחשבון את המטרה החברתית של נותני שירותי ההלוואות ופיקדון, ואת הצורך לצמצם ככל הניתן את הוצאותיהן המינהליות.

יש בעיה עם זה, יואל? ברוך, יש בעיה עם זה?

אני אבחן את הניסוח עצמו, אבל - - -

תרשמי את זה.

אני לא רוצה לתרגם את זה עכשיו לשפת המעשה. מה המשמעות של שפת המעשה? הרי אתה רוצה לדעת את ההון העצמי שלהם, שזה בסדר, אבל אתה רוצה לדעת אם יש להם לווים בעייתיים למשל? אתה רוצה, נכון? ואז הוא צריך לעשות בדיקות. הוא מעסיק מערכת שלמה של אנשים כדי למלא אחר דרישות הפיקוח.

כדי להגן על הלקוחות שלהם.

זאת השאלה.

היום אף אחד לא מקבל על זה משכורת.

היום אף אחד לא מקבל על זה משכורת, ואם הכסף ילך לצרכים האלה, הוא לא ילך למטרה היסודית של הגמ"ח, שהיא לעזור לאנשים נזקקים.

בסדר, יואל, תבחן.

יהיה צורך לעשות איזון מדויק מאוד כדי לא להגיע למצב שיש מפקידים – וגם דיברנו על זה - - -

הרצון שלכם לפקח על הגמ"ח הוא לגיטימי.

- - הן בחמישון התחתון של האוכלוסייה, והם הפקידו שם כסף. אם הוא יעלם להם - - -

יואל, תבחן את זה. עורך הדין בריס, תבחנו את ההצעה הזאת, אני לא רואה בעיה.

הרצון שלכם לפקח על הגמ"חים הוא לגיטימי ורצוי וראוי. השאלה היא מה זה יחייב את הגמ"חים. האיזון הזה חשוב מאוד.

אני נמצא בוועדת רפורמות. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני מבין שהחקיקה הזאת על הגמ"ח נעשתה מתוך חשש שהגמ"חים יכנסו לאיזשהו "פול" של רפורמות שאף אחד לא מבין, ושבסוף ישימו איזשהו רגולטור שדורש מהגמ"ח להיות מעין מיני-בנק שהם לא יעמדו בעלויות. ואתה הבאת את זה לאן שהבאת.

אפשר שהם יעמדו בעלויות, בתנאי אחד, שמנהלי הבנקים יעבירו מעשר מהמשכורות שלהם לגמ"חים. אז יהיה טוב.

הם עושים את זה בדרך שלהם. אני אגיד כמה דברים שאני חושב שהם נוגעים ושהם משותפים גם לחקיקה אחרת. לדוגמה, באגודות אשראי רמת הפיקוח היא מועטה יותר כי אלו חברים שמלווים לחברים. זאת אומרת, רמת הסיכון נמצאת בתוך הקהילה. הגמ"ח זה אותו דבר, הרי זו קהילה שתורמת לתוך הקהילה בצורה זו או אחרת. ולכן רמת הסיכון היא לא אותה רמת הסיכון, כי מי שתורם, הוא יודע לאן הכסף הולך. יש משהו שנעלם ממדינת ישראל, קוראים לזה אמון. יש אמון. לכן אם יש אמון, הרגולציה צריכה להיות אחרת, אבל אי-אפשר לרשום את זה בחוק. איך תרשום היעדר אמון בתוך הבנקאות במדינת ישראל, ולכן אנחנו צריכים רגולטור ועוד רגולטור, וועדה שתפקח על הרגולטור? ועכשיו גם ועדה פרלמנטרית שתפקח על הוועדה שנתנה הון לפישמן, שהוא לא יוחזר בכלל. אנחנו לא רוצים להיות שם. לכן אני מקבל – ואני רוצה לקחת חלק מהדיון שהיה באגודות אשראי – שקהילה שתורמת לקהילה, כל הרגולציה צריכה להיות אחרת, ולא כל הזמן לדאוג. מי ששם 100,000 שקל, והבן שלו קיבל הלוואה של מיליון שקל, או חצי מיליון בשביל לקנות דירה, הקהילה יודעת לחשב לבד את הסיכונים. זה בילט-אין בתוך המערכת. ולכן אי-אפשר להעתיק את המודל הזה למודלים אחרים. זה לא בנק, זה לא מיני-בנק, וזה גם לא p2p, וזה גם לא חל"צ. זה לא. אבל זה בעייתי, האיזונים האלה הם איזונים שאי-אפשר לשים אותם תמיד בחוק, כי זה דבר שנקרא אמון. בהיעדר אמון – אתה יודע בדיוק מה אתה שם. לכן אני חושב שהפיקוח חייב להיות שונה לגמרי.

על זה אנחנו מדברים. השאלה עד כמה.

שתיים, אני מכניס פה משהו נוסף. אנחנו דנים הרבה מאוד על החל"צ, אם הוא נכנס בתוך ה-p2p, או שהוא נכנס לתוך הגמ"חים. הדמיון הוא דמיון – הוא לא למטרות רווח, אין שם ריביות. מצד שני, החל"צ פותח את הקהילה לעוד אופקים. והשאלה היא אם אנחנו רוצים – אני אומר את זה "דוגרי", כאידיאולוגיה – לראות את זה כחלק מהנתינה והערבות של מדינת ישראל. אם כן, אם זאת אמירה ערכית, החל"צ צריך להיות פה, יחד עם הגמ"חים. אם לא, אז זה צריך להיות ב-p2p. אני אומר לך את זה למרות שמה שאמרתי עכשיו נוגע לשתי ועדות שונות לגמרי, אבל יש להן קשר.

בעניין החל"צ – חל"צ שהוא לחלוטין ללא ריבית, כרגע שמנו אותו בתוך הגמ"חים. הבעיה היא עם חל"צ שרוצה להיות עם ריבית בגזרה צרה של פעילות שלו, - -

לא, זה לא יכול להיות.

- - ואז הוא לא יכול להיות פה, או חל"צ שרוצה לתת גם שירותים שהיום גמ"חים לא נותנים. אני מתנצל שאני חורג קצת ממה שקורה פה, אבל זה נוגע לממשק בין החוקים. יש חברות לתועלת הציבור שלמעשה הן כמו גמ"חים לכל דבר – מקבלות פיקדונות ללא ריבית ונותנות אשראי ללא ריבית. אבל הן נותנות גם חשבון עובר ושב, כרטיס של כספומט וכל מיני שירותים כאלה. ולכן הוא לא פה, לכן הוא שם, למרות שהוא דומה מאוד בחלק מההיבטים שלו.

מי החליט שהוא שם ולא פה? איפה הייתה החלטה כזאת?

אם הוא נותן את כל זה, הוא בנק.

החל"צ – במהלך כל הדיונים של הצוות שזכיתי לעמוד בראשותו לא היה - - -

אני מסכים שחל"צ צריך להיות פה.

אבל אם הוא לוקח ריבית ופותח עו"ש הוא לא יכול להיות פה.

אבל זה לא המצב.

השאלה הקודמת היא אם רוצים בכלל לקדם את היצור החדש הזה. זו שאלת מדיניות שנמצאת עדיין על השולחן.

מה השאלה? למה לא?

מה השאלה? התשובה כן. לא עם ריבית.

למה לא? תסביר לי, למה לא? מי שרוצה לתת הלוואות ללא ריבית כדי לקנות דירה כי אין להם את ההון העצמי ההתחלתי לקנות דירה, למה לא?

אבל לא עם עו"ש.

אפשר להוסיף תגובה מטעם בנק ישראל?

כבוד היושב-ראש, אני מציע שחל"צ ללא ריבית יהיה חלק – גם יהיה יותר כוח, וגם תהיה אמירה ערכית ולא רק פוליטית.

אני נאמן לדרכי. ברגע שהממשלה איננה יכולה, איננה רוצה, איננה עושה דברים שנוגעים לציבור ולוקח את זה המגזר השלישי, צריך לעודד אותם. מעודדים אותם בסעיף 46, מעודדים אותם בהפחתת רגולציה. הממשלה יצאה מהעניין וצריך לתת שירות לאזרחים. לקח את זה המגזר השלישי על עצמו. עכשיו אנחנו מדברים על משהו אחר, שהוא בדיוק המגזר השלישי. יש דברים שהממשלה לא יכולה לעשות. היא לא יכולה לעזור למעמד הביניים – נגדיר אותו הנמוך, היא איננה יכולה לעזור לסטודנטים שרוצים להקים אגודות מן הסוג הזה. כל עוד שמדובר על אגודה שהיא חל"צ ללא ריבית, זה כאן. אני לא רוצה להיות בגטו כזה של גמ"חים, אני רוצה להיות בחל"צ, אני רוצה להיות רחב יותר.

וחל"צ שבגזרה מסוימת כן פועל בריבית?

לא, הוא לא מתאים. אבל זה לא המצב כרגע.

יש כרגע חל"צ – יש חיה כזאת כרגע?

יש. בוודאי שיש.

כן, יש. זאת הבעיה. זו הבעיה שלנו ברפורמה.

רוב הפעילות נעשית ללא ריבית, אבל, לצורך העניין, משכנתאות - - -

בדיוק, אז תעשו - - -

רגע, שגית. מי הגברת?

סימה שפיצר, מנהלת יחידת הרישוי בפיקוח על הבנקים. אני רוצה להוסיף תגובה. יש גוף שפועל היום ומספק אשראי בריבית נמוכה תחת המסגרת של חל"צ ללא רווחים למטרה של תועלת הציבור. גוף כזה, שמקבל גם פיקדונות – אלו פיקדונות מהציבור ללא מגבלה של קהילה, הפיקדונות יכולים גם לשאת ריבית על-פי המדיניות שלו – על-פי הפרשנות שלנו של חוק הבנקאות (רישוי), הוא בנק.

ומה המצב אתו היום?

היום הוא עדיין לא מקבל פיקדונות, אבל הוא שוקל את צעדיו לצורך קבלת פיקדונות.

אתם נתתם לו רישיון?

לא, הוא לא פנה אלינו.

לא, כי הוא לא מקבל פיקדונות.

עדיין הוא לא מקבל פיקדונות. אבל אנחנו חושבים שמי שמקבל פיקדונות מהציבור הרחב, נותן ריבית על הפיקדונות ונותן אשראי, זה בנק, והוא מייצר סיכון יציבותי.

יש פה הסכמה על העניין הזה.

זה חשוב לי, כי אחרי זה אני נמצא אתם ביחד ברפורמות.

חיים, אתה לא נמצא ברפורמות. כל מה שדיברת, דיברת נכון, חוץ מהשם של הוועדה.

אני יודע.

תן לי להבין. יש שני סוגי חל"צ שעליהם אנחנו מדברים. יש חל"צ שנותן ריבית וכולי, ויש חל"צ שנכון להיום לא לוקח ריבית. חל"צ שלא לוקח ריבית זה חוק הגמ"חים, הוא לא קשור לשום דבר אחר, אפילו לא לוועדה שחיים קורא לה בטעות "ועדת הרפורמות".

אבל אני ברפורמות אחרי זה - - -

רגע. אם יש חל"צ שלוקח פיקדונות ומשלם ריבית – קטנה או גדולה, לא חשוב – הוא לא קשור לשום דבר, הוא קשור לבנקים. כי אם הוא לוקח פיקדונות, נותן עליהם ריבית, נותן הלוואות, מקבל החזרים עם ריבית, זה בנק. זה בנק, אולי עם תועלת הציבור כי הם לא לוקחים משכורות – המשכורות של הבנק הן משכורות גבוהות, אז יש בזה שוני. אבל זה לא קשור לתוך המערכת הזאת, זה קשור אליכם, לבנק ישראל, לרישוי, לתת לגוף כזה. אני מדבר על העובדה שכאשר מדובר על חל"צ שאין בו ריבית, הוא גמ"ח והוא צריך להיות בחוק הזה, ואנחנו נתייחס אליו. זה הכול. הלאה. חיים רצית להגיד משהו?

אני מסתכל על ברוך ועל בנק ישראל – בסוף, כשהדיון הזה יתקיים, צריך לעשות את ההפרדה הזאת.

נכון.

כי יתחיל הלחץ הפוליטי של אותו חל"צ שרוצה להיות פה כי כדאי לו להיות פה, כי רמת הפיקוח היא של אמון יותר מאשר במערכות - - -

לא חל"צ יעשה לחץ. לחץ פוליטי זה אנשים פוליטיים, ואם אתה רוצה להגיד את שמותיהם, אתה יכול להגיד, אבל אני מציע שלא.

אני לא אומר.

אני רק אחדד משהו אחד שחשוב לי לחדד. גם היום חברה לתועלת הציבור שעושה בדיוק את מה שהגמ"חים עושים, כלולה בהצעת החוק שהממשלה הגישה.

הכול בסדר.

הכול בסדר. השאלה מתחילה כשיש חברה לתועלת הציבור שרוצה להתרחב באחת משתי דרכים: דרך אחת, שאדוני כבר אמר שהיא בוודאות מוציאה אותה מכאן, אם היא אומרת אני ללא ריבית, חוץ מ-. משכנתאות אני אעשה עם ריבית. הכול בלי ריבית, אבל משכנתאות עם ריבית מסובסדת. הוא לא כאן כי יש לו גזרה מסוימת שהוא פועל בה עם ריבית. הסוג השני הוא חל"צ שאומר כל הפעילות שלי היא ללא ריבית, אבל אני רוצה לעשות פעילות פיננסית שהיום הגמ"חים לא עוסקים בה.

מה למשל?

עו"ש. זה הדבר הבסיסי ביותר. הוא אומר אני - - -

לא הבנתי. הוא לא לוקח ריבית?

הוא לא לוקח ריבית - -

אז מה זה עו"ש?

- - הוא לא משלם ריבית, אבל בניגוד לגמ"חים, שלא מנהלים פעילות של עובר ושב, תהיה אגודה שאומרת אני אגודה ללא ריבית, ואצלי יש גם עובר ושב. דוגמה אחת. דוגמה שנייה אדוני – הוא אומר אותו דבר, בכל הפעילות שלי אני ללא ריבית, אבל אני גם מנפיק כרטיס כספומט, אולי אפילו מנפיק כרטיס אשראי בקונסטלציה כזו או אחרת.

בלי ריבית?

כן. הוא אומר אני הכול ללא ריבית, אבל אני לא בדיוק גמ"ח, כי הגמ"חים היום לא עושים דבר מלבד פיקדונות ואשראי.

אבל למה זה משנה את העיקרון? זה לא משנה.

האם זה משנה את סוג הרגולציה ואת היקף הרגולציה ואת עומק הרגולציה?

זה משנה רק אם הוא לוקח ריבית.

בוודאי שכן. הרגולציה על גוף – הנה, לפני רגע אמרו לחדד כשמדברים על שקיפות שלא מדובר על אתר אינטרנט שבו אתה נכנס ומקבל את המידע שלך באופן מידי. אבל אם הוא מנהל עו"ש, אם הוא מנפיק כרטיס כספומט, אם הוא מנפיק כרטיס אשראי, או אמצעי תשלום כזה או אחר, אז ברור שצריך להיות פה - - -

רגולציה שונה.

שונה לחלוטין.

תשובה על מה שאתה אומר. העיקרון של החוק הזה – זה בכלל לא מעניין אם הוא גמ"ח או לא גמ"ח. זה לא רלוונטי. העיקרון הוא מה שאמר חיים ילין. העיקרון הוא שאתה עושה טובה לאנשים, זה פועל על אמון ויש רגולציה, בגלל שיש עכשיו את החקיקה הזאת. הכול בסדר. מדובר על זה שאין רווחים. אותו סטודנט, או אותו אברך, או אותו בעל מכולת שנקלע לקשיים והוא רוצה עזרה, הגוף הזה – חל"צ או גמ"ח, לא חשוב מה – נותן לו עזרה, נקודה. אם הוא נותן לו עזרה כמו שהגמ"ח נותן במקרה הקלאסי, אז אנחנו מדברים על הרגולציה, מה יהיה בעניין הזה. אם הוא עושה את אותו דבר כמו הגמ"ח, אבל הוא מוסיף עוד תוספות – נותן כרטיס אשראי לסטודנט, או שהוא נותן כרטיס עובר ושב, אנחנו נצטרך לקבוע פה בחוק שאז הרגולציה תהיה שונה. זאת אומרת, יהיה עודף רגולציה ממה שיש ברגיל בגלל שהוא עושה פעולות שהן קשות יותר – הוא מוציא כרטיס אשראי. אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. מתי הוא לא בחוק הזה? אם הוא לוקח ריבית. אם הוא לוקח ריבית, אז או שהוא נכנס לבנק - - -

על פעילות כלשהי שלו.

נכון.

נכון. הוא עושה הפרדה ברורה מאוד, והיא נכונה.

אדוני, אני הייתי מציע, גם אם זה באותו חוק, שיהיו שני סוגי רישיון, שיהיה ברור - - -

אמרתי, הרגולציה פה צריכה להיות שונה.

שזו לא תהיה מדרגה ברישיון, אלא שני סוגי רישיון. אני גם לא רוצה לדחוף את הגמ"חים לנהל חשבון עובר ושב. שמישהו יחשוב בעקבות החוק שכל הגמ"חים המצוינים האלה – יגידו להם עכשיו יש לכם בחוק אפשרות לתת לי עו"ש, תנו לי גם עו"ש.

הרבה דברים שנוגעים לרגולציה שאנחנו עושים בחקיקה לא משנים סדרי בראשית. קצת מתמרמרים על זה, אבל לא קורה כלום. אף אחד לא ישנה את אופיו, את דרכו ואת פעילותו רק בגלל שפה – נכון, אני מקבל את מה שאתם אומרים. יש פעילות נוספות שמייצרת מבחינת העבודה מציאות חדשה, אז יכול להיות שצריך רישיון מסוג אחר, אבל זה נמצא פה.

השאלה היא – מחר הטכנולוגיה תהיה זמינה לכולם, וכל ילד ידע מה זה לנהל חשבון עו"ש ולמסור מידע. אנחנו חושבים שהעיקרון של גמ"ח הוא שהפעילות בו צריכה להיות פשוטה מאוד – קבלת פיקדונות ומתן אשראי. ברגע שמתחילים לנהל פעולות מורכבות יותר - -

אז אתם חושבים, אני חושב אחרת.

- - רגע. אז צריך שהרגולציה תיקח את זה בחשבון.

מאה אחוז, אמרתי את זה.

אנחנו לא מדברים על מי יהיה הרגולטור.

אבל אמרתי את זה, אני לא חולק עליך. אם את אומרת שזה צריך להיות בחוק אחר, אני חולק עליך.

לא אמרתי שזה צריך להיות בחוק אחר.

אז אנחנו מסתדרים עם זה.

יואל הציע שני סוגי רישיון.

בדיוק. צריך להיות מעוגן בחוק - - -

אז הוא אמר, למה את מוסיפה על זה? זה בסדר. אני קיבלתי את זה.

אני אחדד רק עוד דבר אחד. לעניין השאלה אם בכלל יהיה את מדרגת הרישיון הזאת, אני צריך לחזור הביתה לראות אם יש - - -

הביתה שלך לא מעניין אותי. הביתה שלך עסוק עכשיו בעשיית חוק הסדרים בלי תקציב. הביתה שלך – בסדר.

אני פטור מזה. אתה לא יודע איזו שמחה זה עושה לי.

זו שמחה, אבל יש בזה גם עצב בגלל שאתה איש אחראי. אתה מכיר את הנושא הזה עשרות שנים. לדרדר את המדינה למצב כזה שמביאים חוק הסדרים בלי תקציב? בסדר.

אגב, היו בעבר חוקי הסדרים בלי תקציב.

לא היה.

לא היה דבר כזה.

ב-2003.

לא היה.

זה לא היה חוק הסדרים, היו רפורמות. זה משהו אחר. לא היה חוק כזה. לא היה.

היה.

מתי היה? תגיד לי מתי.

אם אתה מסתכל אחורה על חוקי ההסדרים, אתה רואה שב-1985, 2003 - - -

בלי תקציב?

אני כבר לא דובר של חוק ההסדרים, אבל אם מדברים על חוק ההסדרים 2003, כל מחאת הנכים עכשיו היא כנגד חוק ההסדרים של 2003, שלמיטב זיכרוני, הגשנו אותה בלי תקציב. כל הנושא של קצבאות הזקנים - - -

אני רק אומר לך שהשמחה שלך היא שמחה מוקדמת. למה היא שמחה מוקדמת? מכיוון שאני לא אתן להעביר את חוק ההסדרים בלי תקציב.

אבל מה ההתחכמות? הם יביאו תיקונים לתקציב, ואז הם יגידו הנה, יש תיקונים.

אז הם יגידו, לא יהיה.

הלוואי. זה מוקלט. אני מקווה שאני לא אאלץ להוציא לך את זה.

הם רוצים להביא חקיקות. ראיתי רפורמות בנושא תחבורה. שיביאו רפורמות, אין בעיה.

מאה אחוז, אנחנו לא מתנגדים לרפורמות.

שיביאו חקיקה רגילה. לא יהיה חוק הסדרים. מה, חבילה אחת עוד פעם?

לא יהיה. לא יהיה, בעזרת ה', בלי נדר. בואו נמשיך, אנחנו לא מתקדמים.

סעיף 5 לחוק הפיקוח הוא סעיף שמדבר על פרסום הוראות הממונה. אנחנו מחוקקים חוק חדש, אז אני מתייחסת גם לחוק הפיקוח הקיים. זה סעיף שאני מניחה שמקובל על כולם שייכנס ויישאר כמו שהוא. ואז אנחנו עוברים - - -

לתיקון של 5(א).

כן, תקריא.

"4. הוספת סימן ב'1 לפרק ב' –

אחרי סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא" - - -

במקום להקריא את זה, תגיד כבר שהוא לא - - -

אז שיגיד מה רלוונטי. רק מה שרלוונטי.

אני אקרא רק מה שרלוונטי, ואנחנו נוסיף. אני רק רוצה לומר, סעיף 5(א) הוא סעיף שלצורך השקיפות והיידוע של הציבור לגבי בעלי רישיונות יש חובה על המפקח לנהל מרשם של אותם גופים שקיבלו רישיונות. אנחנו נכניס את הסעיף שהמפקח ינהל מרשמים של נותני שירותים.

כל זה לא חל על גמ"ח קטן.

בדיוק. לנהל מרשם רק של - - -

של הגמ"חים.

לא גמ"ח קטן.

אני רוצה להבין, מה זה גמ"ח קטן?

זה עד 50.

שנייה. ברוך, ואיך זה נתפר על הרישיונות?

זה לא נתפר.

לא, כי יש פה שני סוגי רישיונות. גם הגדולים, איזה רישיון הם צריכים?

השאלה מה הסף זה נושא שדיברנו עליו והוא לא סגור.

בפעם האחרונה.

על הקטן, מי שלא צריך רישיון.

מי שיש לו פטור מוחלט.

אוקיי. ומי שאין לו פטור?

סיכמתם את ההגדרה או לא?

סגור שיש, אבל מה הסכום – עדיין - - -

אצלי סגור. אתה צריך בבית.

קודם כל אני מדבר אתם, והדיון הוא בין - - -

הדיון הוא עד איזה סכום.

הבנתי. השאלה היא אחרת. מי שצריך רישיון, איזה רישיון הוא צריך – רישיון רגיל, או רישיון מורחב?

איזה רישיון, לגבי הבסיסי – אנחנו סגרנו את הסף לגבי פטור.

מה הסף? תגיד.

אנחנו דיברנו על שלושה תנאים מצטברים – אחד, שסך הפיקדון לאדם הוא 5,000 שקלים. סך האשראי לאדם, לרבות הילדים הקטינים שלו, לא יעלה על 10,000 שקלים. וסך הפיקדונות לכל רגע נתון, או אשראי - - -

שהגמ"ח נותן.

לא, שהוא מקבל או נותן.

לא, אין - - -, זה אחד על אחד.

אני אומר, פיקדונות או אשראי, הסף הוא 300,000 שקלים.

עד 300,000. מעבר לזה, רישיון רגיל או רישיון מורחב?

יש רישיון בסיסי ורישיון מורחב, וכרגע יש דיון מה התפר שבין הבסיסי למורחב.

בדיוק. יש כרגע דיון מתי זה יעבור מבסיסי למורחב עם דרישת השעבוד.

אבל יהיה גם בסיסי וגם מורחב.

כן.

שאלה, הגמ"חים הגדולים ביותר, כמה הם מגלגלים? לידיעה.

הגמ"ח הגדול ביותר, אנחנו יודעים שהוא מעל 100 מיליון ופחות ממיליארד. זה מה שאנחנו יודעים.

זו לא הרזולוציה שאנחנו מדברים עליה, אי-אפשר לתת לכולם בסיסי.

שאלה – גם שווה כסף? אני אגיד למה אני מכוון. יש לנו מוסד שמקבל תרופות ומחלק תרופות לאנשים נזקקים שההיקף שלו הוא יותר מ-300,000 שקלים. מה אנחנו עושים אתו?

החוק הזה לא עוסק בכל הגמ"חים.

רק בפיננסים?

רק בפיננסים. רק בפיננסים.

אז אנחנו פטורים. אין שום חוק שמחייב אותנו לדווח לאף גורם.

לגבי גמ"ח של תרופות, אני לא רוצה להביע דעה, אני יודע למשרד הבריאות יש עניין - - -

אני יודע. משרד הבריאות מציק לנו, אבל זה לא בעניין הזה. אתם לא. תודה רבה, זה חשוב.

הגמ"חים, בבקשה, תגובה על מה שאמרו פה על הסכומים.

יהודה. רציתי לעדכן. בשבועות האחרונים עשינו סקר מסוים אצל מנהלי הגמ"חים. בדקנו כמה מאות גמ"חים. שאלנו את המנהלים מה הם חושבים, איך נראה גמ"ח שהוא קטן ומצומצם, כלומר, שהוא עדיין בשלב הגרעיני שלו, בשלב שהוא מתחיל להתבסס אבל עדיין לא הגיע לפעילות ענפה של גמ"ח גדול. הבקשה הראשונה של רוב מובהק של המנהלים הייתה תפשטו לנו את ההוראות. אל תיתנו לנו שלושה פרמטרים שאת כל אחד אנחנו צריכים לנהל ולחשוב. בסופו של דבר מדובר באנשים שמנהלים בזמן מוגבל פעילות גדולה. דבר ראשון, הבקשה הייתה תפשטו לנו את זה – אל תיתנו לנו הרבה פרמטרים, תנו לנו פרמטר אחד של סך האשראי שאנחנו נתנו בגמ"ח, או סך הפיקדונות שבו אנחנו מחזיקים, ואז אנחנו יודעים שקל לנו ופשוט לנו ליישם בפועל את הוראות החוק.

שאלתי האם מקובלים עליכם הסכומים שהם אמרו?

התשובה היא לא.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים שהכלל יהיה כלל אחד, פרמטר אחד שאומר שכדי שגמ"ח ימשיך להיות קטן, סך הפיקדונות אצלו לא יעברו 600,000 שקלים.

על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

שאצלם יש שלושה תנאים - -

נכון.

- - סך פיקדון לאדם לא יעלה על 5,000, סך אשראי לא יעלה על 10,000 - -

10,000 למשפחה.

- - וסך הכול 300,000. אתם רוצים קריטריון אחד שמדבר על 600,000. ברוך, יואל, יש חשיבות לזה שקבעתם שלושה קריטריונים נפרדים?

יש סיבה ברורה לזה, כי אנחנו רוצים להגן – שוב, ההיבט הוא ההיבט הצרכני.

להגן על הכספים של מי שמפקיד.

להגן על הכספים. אם יש 300,000 של שלוש משפחות, שכל אחת שמה 100,000 – זה לא יוצא כי צריך 30 – אבל יש מישהו אחד שם שיש לו 100,000 שקלים פיקדון, כדאי שזה יהיה רשום באיזשהו מקום כדי שה-100,000 האלה לא יתאדו. אני מזכיר שאנחנו מדברים בדרך כלל על אזור החמישון התחתון, אז 100,000 שקלים יכולים להיות בשביל אדם כזה קטסטרופה.

העמדה שהייתה בישיבה הקודמת הייתה שנגיע ל-600,000. אני מציע שנמשיך הלאה. אין הסכמה אז.

לא רק שאין הסכמה, אני רואה גם טיפה מגמה של נסיגה מההסכמות.

לא נסיגה, איזו הסכמה?

הסכמות שהיו בחדרים.

אה, אתם?

כן.

איתי לא. הלאה.

אני רוצה לציין עוד דבר. השיקול הוא לא רק יציבותי. יש לנו גם סיכוני איסור הלבנת הון, וכשמדברים על סכומים בהיקפים משמעותיים זה מייצר סיכונים למערכת הבנקאית. בסופו של דבר, הגמ"חים האלה גם צריכים לנהל חשבון בבנק וזה מטיל על הבנקים אחריות רבה מאוד בניהול של הכספים. יש גם כספים שנובעים מסיכוני פטק"א. אנחנו חושבים שהסיכון הוא על הבנקים בצורה כזו שגם אם אנחנו נחליט שהחקיקה פה בישראל לא תחול עליהם, האמריקאים עדיין סבורים שכן.

אני מכיר את האמריקאים.

אנחנו דיברנו על הנושא של סיכוני הפטק"א בעבר. שוב, מנקודת המבט של המערכת הבנקאית, בניהול חשבון של גמ"ח בבנק יש בעיה בכך שאין כספים ליחיד.

אני מבקש ממך, ואני מבקש גם מבנק ישראל – עם כל הכבוד למערכת הזאת, וההגדרות לא חשובות, אני רוצה שתבינו על מה מדובר. עם כל הכבוד, אנחנו לא נהפוך את המדינה פה למדינה של סדום ועמורה. מדובר על אדם רגיל שלא מקבל משכורת, הוא עובד בעבודה אחרת, או שהוא לומד, או לא חשוב מה. הוא מנהל גמ"ח קטן. אין לו צוות ואין לו שום דבר. הוא מחזיק 500,000 שקל בגמ"ח מפיקדונות, והוא נותן אותם בהלוואות. לפעמים הוא נותן 100,000 שקל למישהו, ולפעמים הוא נותן 5,000 שקל למישהו. אנחנו עכשיו באים להקשות עליו ולהגיד לו אתה תחזיק מנהל חשבונות, רואה חשבון, יש לך איסור הלבנת הון, ואתה לא תוכל לנהל את החשבון בבנק. עם כל הכבוד, אנחנו לא סדום ועמורה. אם אתם חושבים בבנק ישראל שאנחנו נהפוך להיות משהו אחר, לא נהפוך להיות משהו אחר.

הסכום של גמ"ח קטן, 600,000 שקל, הוא סכום שלפי דעתי הוא לא סכום גדול. אם הוא נותן פעם הלוואה של 100,000 שקל, יש רגולטור. ואם אין רגולטור, במקרה של גמ"ח קטן, צריך לאפשר – איך אמר חיים ילין? – אמון. אם אתם חושבים לנהל איסור הלבנת הון, אני אציע לגמ"חים לא לעשות חוק ולא לעשות כלום. יש היום, ברוך ה', בנק ישראל, שמחזיק מיליארדי דולרים ואף אחד לא בודק מה הוא עושה עם זה, ואותם יבדקו, את האנשים הקטנים האלה. אני לא אתן את זה. יצטרכו לחכות עם החוק הזה ליושב-ראש ועדת כספים אחר. אני לא אתן את זה. בנק ישראל עד לרגע זה לא הוציא חוזר על הגמ"חים.

אבל יש טיוטה.

אני הולך למכולת לרקוד משמחה שיש טיוטה אחרי שמונה חודשים. טיוטה שאני לא יודע בכלל אם היא מקובלת עלינו. שמונה חודשים. כשמביאים חוק לוועדה מתחילים לטרטר לי את השכל ביום וחצי לגמור אותו. אני גם אחכה שמונה חודשים. יבוא אלי משה אשר, אני אגיד לו אני כמו בנק ישראל – יש טיוטה. לא יהיה חוק כזה. ואני מציע שבבנק ישראל תעשו שיעורי בית – אם עוד לא למדתם למה אני מסוגל, אז תלמדו. כל רגע להקשות עוד ולהקשות עוד. אני לא אתן את ידי להקשות. אני בעד הרגולציה, אני בעד זה שצריך לחוקק חוק, אני אומר להם את זה כל הזמן, ואת יכולה לשאול אותם. יש גבולות גזרה. לא ייקחו ועד בית שמחזיק גמ"ח קטן ויגידו לו עכשיו אתה איסור הלבנת הון. הכי חמור – עם איסור הלבנת הון עוד הייתי חי – אבל כשאת אומרת פטק"א בכלל אני יוצא מאיזון.

לצערנו, זה לא משהו שהוא בשליטה שלנו.

בסדר. זה בשליטה שלי, אני העברתי את החוק הזה, עם הגבלות.

אני מבינה. אני מבינה. עדיין, צריך לעשות איזשהו – לא אמרתי מה.

אם יש לך סיבה להרגיז אותי, תגידי עוד פעם את הפטק"א. הפטק"א – כמו שמיקי רוזנטל אומר, ביום כיפור אני צריך לבקש סליחה, זה אחד הדברים.

אני יכול להגיד משהו? הערה קטנה. אם אנחנו חוזרים להתחלה, ברוך, שהקהילה נותנת לקהילה, אז להגביל בסכומים קטנים מאוד, למרות מה שאתה אמרת, ואם הם רוצים – אני חושב שזו לא מגבלה. כמו שקבענו את זה גם באגודות אשראי. ואני אומר עוד יותר, גם כשהחרגנו את האגודות, החרגנו אותן כי הן נותנות לתוך הקהילה, הקיבוצים והמושבים.

אבל ממה החרגנו אותם?

- - - צריך פיקוח עליהם.

נחזור לזה.

האגודות מאוגדות - - -

לא, ב-11:30 אנחנו צריכים לסיים.

השאלה היא - - -

אבל פה אתה מגביל את הסכום. הן לא יכולות לפרוץ כי הסכום שלהן – ב-500,000 שקל לכמה אנשים אתה יכול לתת הלוואות?

העמותה עצמה מפוקחת על-ידי חשבון בנק. לכן הם נתנו - - - פה היא לא הייתה מפוקחת בכלל, והם רוצים רמת פיקוח. אתה אומר לא, עד 600,000 שקל. הוויכוח הוא רק הסכום.

לא, לא רק הסכום. יש שתי שאלות כאן.

עזוב את זה עכשיו, בוא נתקדם.

אני רק אענה. שאלה אחת הייתה מה הסכום הכולל – 300,000, 600,000, 100 פאי, לא חשוב. השאלה השנייה היא אם יש מגבלה רק על הסכום הכולל כמו שעשינו באגודות האשראי, או שמא יש גם מגבלה פנימית של מפקיד בודד ולווה בודד.

הבהרת את הוויכוח. אני יודע מה התשובה לוויכוח הזה, אבל אתה הבהרת את הוויכוח.

מה התשובה? אולי תאפשר לנו, כי ב-p2p זה בדיוק זה.

התשובה תהיה שאני אדבר אתם ואנחנו נגיע ל-600,000. 600,000 היום זה לא - - -

אתה לא מגביל בסכום, בדרך כלל אתה מגביל בגובה היקף ההון. אתה אומר שאתה לא נותן ללווה אחד או למפקיד אחד יותר - - -

טוב, נדבר על זה.

בטיוטה הראשונה של אגודות אשראי הייתה מגבלה גם ללווה בודד ולמפקיד בודד. בטיוטה הראשונה גם באגודות אשראי יצאנו בהתחלה מנקודת מוצא שצריך הגבלה על לווה - - -

עזוב את זה. אני אומר לך - - -

ועל - - - אשראי נשאר קריטריון אחד?

- - ואחר-כך אמרנו שבגלל המבנה של האגודה השיתופית אנחנו יכולים לשפר - - -

בסדר, אבל עזוב, לך על משהו אחר. ב-p2p, חלק מהורדת הסיכון היא שאתה מפרק את הסכום להרבה סכומים קטנים. יכול להיות - - -

כי שם אין סיכון יציבותי.

אבל אני נותן לך רעיון, שתסכים ל-600,000 שיפורק ליותר סכומים, ואז רמת הסיכון נמוכה.

למה באגודות אשראי לא?

עזוב את אגודות האשראי, זה משהו אחר. אני מדבר על p2p.

לא, אני לא עוזב. הלאה.

בסעיף 5(א), סעיף קטן (ב) של ההצעה נשאר כמו שהוא, נכון, יואל וברוך?

כן. אמת.

וגם סעיף קטן (ג).

אמת.

הם נשארים כמו שהם.

שהמרשם יהיה פתוח.

אתה רוצה להקריא אותם כדי שנעבור את זה?

"(ב) במרשמים לפי סעיף קטן (א) יכלול המפקח, בין השאר, פרטים אלה:

(1) פרטי נותן השירותים הפיננסיים, סוג הרישיון שבידו ותקופת תוקפו אם נקבעה;

(2) נותני שירותים פיננסיים שרישיונם הותלה, בהתאם להוראות" – אנחנו נראה בדיוק את ההפניות –

"(3) פרסום בדבר עיצום כספי שהוטל בכפוף להוראות" - שנפנה.

(ג) המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור באתר האינטרנט של המפקח".

לא באתר האינטרנט, המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

של המפקח.

גם אני רוצה לראות את הרישומים האלה. המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור.

גם היום ניתן לבוא למשרדי המפקח ולראות את זה מודפס. אבל יש גם - - -

אז בבקשה לא לכתוב - - -

אז אפשר לרבות. אפשר לרבות באתר האינטרנט.

לא לרבות. לא לרבות, לא כלום. בשביל מה? לאיזה צורך? למה אתם נכנסים לדברים טכניים? המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור. אני רוצה שזה יהיה רחב יותר.

בסדר אדוני, אבל כך אנחנו מחייבים אותו לפרסם גם - - -

אז הוא יהיה חייב לרשום את זה לעיון הציבור. מה הבעיה? מה הבעיה? אולי תצאו מהקופסה? אני רוצה יותר רחב.

אנחנו דווקא מהמקום של השקיפות. ולכן אני רוצה שזה יעמוד לעיון הציבור באינטרנט, ולא רק שהוא ירגיש שהוא שם את זה במשרדיו וזה פתוח לעיון הציבור בין השעות 10:00 ל-17:00, שהן שעות הפעילות של המשרד.

המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור. פתוחים לעיון הציבור, זה לא במשרדים שלו. צריך לפתוח את זה לעיון הציבור. אני בעד זה שהוא ייקח דוח וישים אותו בכל הכוללים בבני ברק על לוח הקיר.

גם, זה בוודאי לא מונע.

זה מונע בגלל שהוא אומר אני באינטרנט, ולגלוש באינטרנט רוב משתמשי הגמ"חים לא יודעים.

אז לרבות.

בשביל מה לרבות? טוב, אתם - - -

וכן יעמיד באתר האינטרנט.

בסדר. המרשמים יהיו פתוחים לעיון הציבור זה עונה על הכול. להיפך, זה מרחיב את זה מאוד. אנחנו מדלגים על הוועדה המייעצת.

בחוק יש עכשיו את הוועדה המייעצת, נדלג על זה.

את המפקח ואת הוועדה המייעצת אני משאיר לסוף. זה לא בוויכוח עכשיו. אני לא רוצה לעכב את החקיקה, להתחיל עכשיו להתווכח.

סעיפים 7 עד 12 לחוק אנחנו משאירים לאחר-כך, ואנחנו עוברים לסעיף 5 להצעה, החלפת כותרת פרק ג'. ברוך.

אני מציג לדלג לסעיף 20, שמדבר על הפרק הרלוונטי לגמ"חים. כל יתר התיקונים, אני מזכיר - - -

היקף הפעילות בסעיף 12, זה מתייחס למי?

אני מזכיר, כשאנחנו הגשנו את החקיקה הזאת, זו הייתה חקיקה - - -

הבנתי. אז בואו נמחק. סעיפים 5 ו-6 לא רלוונטיים להצעה. אנחנו מתקדמים. תיקון של סעיף 12 גם לא רלוונטי, נכון? 12 לא רלוונטי. סעיף 13, לדעתי גם לא רלוונטי.

עד סעיף 20.

עמוד 631. גם סעיפים 14, 15, 16 – הכול לא רלוונטי לגמ"חים. אנחנו בעמוד 632.

בעמוד 20 לפרק ג' - - - שעוסק בגמ"חים. לפני כל פרק ד' יבוא פרק ג'1.

אנחנו בסעיף 20 להצעה. סעיפים 5 עד 19 נמחקים כי הם לא רלוונטיים לגמ"חים. כבר חוקקתם אותם במקום אחר. תקריא לנו את סעיף 20. אנחנו בעמוד 632, סעיף 20.

סעיף 20 פותח את הפרק. אנחנו מתחילים את הפרק שעוסק ברישיון לאותם נותני שירותי אשראי ופיקדון בלא ריבית. הוספת פרק ג'1 – אני אקריא לפחות את 25א, שזהו סעיף ההגדרות.

"20. לפני כותרת פרק ד' לחוק העיקרי יבוא:

"פרק ג'1: רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית

הגדרות 25א. בפרק זה –

"אשראי" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי);

"היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל;

"היקף פעילות נרחב" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליון שקלים" - - -

רגע. נעשה הגדרה-הגדרה כי דילגנו על ההגדרות בהתחלה, אז את אלה נעבור לאט.

מיליארד וחצי, אמרנו שזה - - -

ואני אמרתי לאדוני – אני אהיה גלוי. לדעתי, אם אנחנו מורידים את המגבלה של מיליארד וחצי, אין לי חוק.

לא מורידים, רק מוסיפים סכום. מה אתם אומרים על ההגדרה הזו?

אין לי חוק. אין לי חוק בדבר הזה.

אין מה?

אין חוק. אנחנו לא נסטה מההסכמה הזו, שאומרת שמעבר לפעילות של מיליארד וחצי הפיקוח עובר לבנק ישראל. מעבר להיקף של מיליארד וחצי, זו פעילות שיכולה להשפיע משקית.

זו אחת ההגדרות של אין חוק, זה בסדר. לא חייב חוק.

לא הייתה הסכמה על זה.

ברוך, יש לכם פה אפשרות לסכום גבוה יותר לשר בהסכמה. אולי אפשר לעשות הפוך, זאת אומרת, לתת סכום קצת יותר גבוה ולאפשר לשר בהסכמת הנגידה לקבוע סכום נמוך יותר?

סליחה שאני שואל, אמרתם שהגמ"ח הגדול ביותר - - -

הוא פחות ממיליארד. אנחנו לא יודעים סכום מדויק, אבל הוא פחות ממיליארד.

פה יש לך מיליארד וחצי. גם באגודות אשראי נקבע שמיליארד וחצי הוא הרף ואחרי זה הוא בנק.

חבר הכנסת חיים ילין, אני עונה לך. אתה לא צריך לשאול אותי באריכות, אני עונה לך בקצרה. אין גמ"ח שמגיע למיליארד שקל.

נכון להיום.

נכון להיום זה שיח של חבר כנסת. חבר כנסת תמיד יודע שכל שדבר שאנחנו מדברים פה זה נכון להיום. כל דבר. נכון להיום אין מיליארד שקל, אבל יש כמה בודדים מאוד שיש להם היקף גדול, והעזרה שהם נותנים היא בלתי רגילה. אנשים סומכים עליהם – נותנים להם כסף, נותנים להם פיקדונות. זה יכול להגיע למיליארד וחצי או יותר מזה. יכול להגיע, לא שאני יודע שזה יכול. במשך כל השנים הם לא עברו את הסכומים האלה. אנחנו לא יכולים לחוקק בחוק שהוא הופך להיות בנק. אם הוא הופך להיות בנק, הוא לא מתאמץ בכלל להשיג עוד כסף. בגלל שאם הוא הופך להיות בנק – הוא עובד בהתנדבות. אם אתה רוצה, אני אביא לך את האיש.

מה אתה מציע? איזו מגבלה אתה מציע?

לא יודע. צריך יותר. סכום יותר גבוה. הם חוששים מהשלכת רוחב. זאת אומרת, יש להם מגבלה גם של השלכת רוחב. בסדר.

זו לא השלכת רוחב, לא רק. כל הסיפור של המערכת הבנקאית ושל המערכת הפיננסית, זה לא השלכת רוחב, קוראים לזה "אפקט דומינו". אם גוף של מיליארד וחצי חלילה יקרוס כי הייתה שם מעילה, כי הייתה תקלה במחשב, כי היה שם לווה ש- – כל דבר, אם גוף של מיליארד וחצי קרס - - -

אם 1.3 מיליארד קרס? אגב, היות ואנחנו - - -

תמיד יש מספר. מיליארד וחצי הוא לא מספר אקראי, הוא גובש אז כאחוז מכל - - -

רגע, יואל. נכון להיום – אנחנו מדברים מאז קום המדינה – אנחנו מדברים על גמ"חים קטנים. שמעתי שברמת אביב עשו גמ"חים של השכנים. יש גמ"חים גדולים, מספר מצומצם מאוד, אבל הם העילית של הגמ"חים. הם מביאים כסף, ואנשים סומכים עליהם. לא קרס גמ"ח אחד, לא קרה דבר כזה, לא הייתה מעילה באף גמ"ח. היו באירועים אחרים שגם כן יכולה להיות שם מעילה.

היו מעילות בגמ"חים קטנים.

לא היה.

כן היה. אנחנו יודעים לפחות על מקרה אחד.

רגע אדוני, אבל בסוף צריך לקבוע סכום. בסוף צריך לקבוע סכום, על זה הדיון, לא שלא צריך סכום. גם אתה חושב שצריך לקבוע סכום. נראה לי שמיליארד וחצי – אם זה רחוק מהגמ"חים הקיימים, אז מה - - -

אני קצת מסתייגת מזה שכשאומרים שגוף מסוים יעבור לפיקוח על הבנקים אז יש צעקה גדולה גדולה – הוא לא בנק, אם הוא יהיה בנק זה יהפוך - - -

הוא לא יהיה שם.

העובדה היא שיש כל מיני תאגידים, והרגולציה מותאמת לפי התאגידים. גם אם יש לנו על הפרק כל מיני סוגים - - -

הוא לא יהיה שם, זה הכול, אני מכיר אותו. הוא לא יהיה שם. אני מכיר את הטיפוס הזה, שיש לו גמ"ח גדול מאוד, בסדרי גודל בלתי רגילים, שאנשים סומכים עליו, שהוא הולך להיות בנק. הוא לא יגיע לשם.

זאת אומרת, אם הוא תחת פיקוח של רשות אחרת אז זה בסדר, ברגע שהוא הופך - - -

התשובה היא כן. התשובה היא כן, הרגולציה של בנק ישראל היא רגולציה שונה כרחוק מזרח ממערב.

אבל אתם לא יודעים מה תהיה הרגולציה. ראשית, אתם לא יודעים מה תהיה הרגולציה, כי בנק ישראל עוד לא יודע מה תהיה הרגולציה. הרי זו לא תהיה רגולציה אחידה, זו תהיה רגולציה לפי סיכונים. אם הוא עושה פעילות - - -

יש לך אפשרות להכניס בחוק מה תהיה הרגולציה?

לא. הרי כל הרעיון היה – הרי מדובר בבנק, אתה תזכיר לי שזה מתחיל מחוות הדעת שנתתי לפני חמש או שבע שנים.

אני לא נרדם בלילות מחוות הדעת שלך. איך נולד העניין? העניין נולד עם גמ"ח של צענז, שהוא גמ"ח גדול מאוד. בלי לעשות חשבון, הוא הלך לבקש ניהול תקין. אז כתבה אורנה ואגו – זה היה בשנה הראשונה שלי פה – הוא לא יכול לקבל ניהול תקין, הוא בכלל עובר על החוק, על חוק בנקאות (רישוי), סעיף 21.

אני לא אמרתי כלום על ניהול תקין כי זה לא בתחום שלי.

אמרתי. אמרתי.

הוא עובר על החוק, שהם יחליטו אם הוא יקבל או לא יקבל.

אני לא נרדם בלילות מחוות הדעת הזאת.

אבל זו חוות דעת טריוויאלית. היא נתנה חוות דעת שהיא טריוויאלית. היא אומרת שהם עוברים על החוק, וכולנו יודעים מאז ועד היום שהפעילות הזאת היא לא בהתאם לחוק. אבל מה, יש החלטה - - -

על זה אומרים חז"ל: לא חרבה ירושלים, אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה.

אז הנה מה שקרה.

מה רצית, שיסגרו את הגמ"חים כי הם עוברים על החוק?

אז הנה מה שקרה. סליחה, אורנה, שאני קוטע אותך באמצע הדברים, אבל אני אשלים. מה שקרה הוא שנגיד בנק ישראל דאז והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הפיסקלי דאז ישבו ביחד והגיעו להבנה, העלו אותה אל היועץ המשפטי לממשלה. יש מסמך חתום בידי היועץ המשפטי לממשלה דאז ונגיד בנק ישראל דאז, שאומר לגבי הגופים האלה יש החלטה שלא לאכוף את הדין. אז לא ייקוב הדין את ההר, אלא הייתה החלטה ברורה שלא אוכפים את הדין לעת הזאת על הגופים האלה. במקביל, הייתה החלטה שתהיה הסדרה וחקיקה לגבי הגופים האלה. ההסדרה הזאת הגיעה כעבור שנים לשולחן שלנו, ובעקבות כך יצאה החקיקה הזאת, ובעקבות כך אנחנו נמצאים כאן. חשוב לי להגיד שבהקשר הזה אין מרווח כחוט השערה בין משרד האוצר, ביני כיושב-ראש הצוות הזה, לבין בנק ישראל, לבין משרד המשפטים. אין מרווח כחוט השערה.

הבנתי, מיליארד וחצי. הגמ"חים.

רק התחלתי והזכרתי לך את חוות הדעת. בכל מקרה, מדובר בבנק. אנחנו הסכמנו וראינו לנגד עינינו את כל השיקולים שזה לא יהיה בנק, זה לא יהיה תחת הפיקוח על הבנקים בגלל שהפעילות היא פשוטה מאוד – קבלת פיקדונות ללא ריבית ומתן אשראי ללא ריבית עד גבול מסוים. כמובן שזה לא מחייב את הכנסת, אבל אני רוצה להכניס אתכם לשיקולים שלנו. ההסכמה שלנו והראייה שלנו שאפשר להוציא את זה מהפיקוח של בנק ישראל הייתה – אנחנו רואים את הפיקוח קצת יותר חזק – שמדובר בפעילות פשוטה מאוד. עכשיו מדובר פה על הרחבה, זה לא היה.

הרחבה של מה?

למשל עו"ש, זו הרחבה של הפעילות.

בסדר, אז זה יכנס, זה לא מה שאתם הסכמתם.

בסדר, אבל כשאתה אומר - - -

אז אמרתי שזה יהיה מה שיואל אמר, שיהיה רישיון אחר.

אם. אם.

אורנה, אני לא חוזר לזה. בסדר, מאה אחוז.

אבל אתה אמרת שזה עובר לבנק ישראל, אז ברור שהרגולציה היא כמו - - -

לא, את מערבת כמה דברים.

אני מערבבת כמה דברים כי זה קשור. כשאנחנו מדברים על פעילות פשוטה מאוד, הרגולציה לא תהיה כמו על בנק, היא תהיה בהתאם לסיכונים. הם מנהלים פיקדונות ללא ריבית גם בהיקף גבוה וגם אשראי ללא ריבית, אז הרגולציה תותאם לזה.

עורכת דין ואגו, עירבת עכשיו את העו"ש, וזה היה קצת לא הגון. למה זה קצת לא הגון? בכלל קודם כל, את אומרת שבנק ישראל הוא צדיק הדור, הוא הסכים. שנייה, אני אומר את זה בשפה שלי, את יכולה למתן את הדברים שלי, אני לא מתכוון כל כך חריף. אתם הסכמתם לזה, בסדר. תודה רבה שהסכמתם, תקבלו פרס ישראל. עכשיו אנחנו מחוקקים את החוק, שכולם חשדו בי שאני לא הולך לחוקק את החוק הזה, שאני הולך לקבור אותו. בדיוק הפוך – אתם מתמהמהים. אני רוצה להתקדם ולסיים אותו מהר. זה דבר אחד. דבר שני, העו"ש הוא חל"צ, מדובר על חברה לתועלת הציבור. אמר יואל בריס שזה יהיה רישיון אחר. אז יהיה רישיון אחר, אל תכניסי את זה - - -

אם בכלל.

אם בכלל. אם בכלל – את זה אני אחליט. אני המחוקק, אם הוועדה תאשר את זה. חל"צ יהיה פה, עם או בלי ריבית. אם זה עו"ש או כרטיסי אשראי, יהיה רישיון מסוג אחר עם רגולציה מחמירה יתר, זה בסדר גמור. עכשיו אנחנו מדברים רק על דבר אחד – על מיליארד וחצי שקל, אם זה הסכום, אם מכאן ואילך הוא הופך להיות בנק, כן או לא. אני מבקש תגובה של הגמ"חים ופה אני מסיים.

אני אנסה לתמצת את זה. אנחנו חושבים שלא הייתה צריכה להיות הגבלה בכלל. אנחנו מבינים את הדאגה. אנחנו מבינים את זה שככל שהגודל גדול יותר אז הקריסה משפיעה יותר. ועדיין, להפוך דבר כזה למשהו שהוא כפוף לרגולציה בנקאית זאת שגיאה מחשבתית. זה סוג אחר של פעילות, זה סוג אחר של פיקוח. אני מזכיר שמלכתחילה הפיקוח הוא דרך זה שיש הלימות הון, שיש דרישות נזילות, וזה המקום הנכון שהיה צריך לעשות את זה. לדעתנו, הגיוני היה לקבוע בתוך החוק הזה שמעל היקף מסוים הדרישות יגדלו עוד יותר, תהיינה יותר דרישות, יהיו יותר דיווחים, יותר פיקוח, אבל לא להוציא את זה החוצה. אחרי שאמרתי את כל ההגדרה הזאת, אני אגיד כך – ישבנו לא מעט בוועדת בריס. הבנו שהנושא הזה הוא קריטי למשרד האוצר, לבנק ישראל ואולי לגופים נוספים. לאור זאת, אנחנו חושבים שכן אפשר לחיות עם הדבר הזה בתנאי שהוא יוגדל באופן משמעותי. כאן אני רוצה להגיד, מיליארד וחצי שקל זה לא קדוש. כמו שנאמר קודם, 1.3 מיליארד זה לא סכום גדול? אני רוצה לחשוב על ההשלכות ההפוכות של זה. נגיד שנקבע מיליארד וחצי וגוף יגיע לזה, מה אנחנו מכריחים אותו? לפצל את עצמו לשני גופים נפרדים שיהיו נפרדים לגמרי, אני לא מדבר על פיקציה, אני לא מדבר על רמאות, אלא ליצור גוף חדש ולבנות מערכת אחרת. האם זה יתרום ליציבות? אני לא חושב שזה יתרום יותר ליציבות.

בוודאי שכן.

אני לא חושב שזה יגן על זה יותר טוב.

זה מפצל את הסיכונים.

לטעמנו הסכום היה צריך להיות בערך פי שלוש מהסכום הזה, כלומר, באזור הארבעה וחצי מיליארד שקל. עוד משפט אחד, אנחנו כן מקבלים את זה שברגע שחוצים את רף המיליארד וחצי שקל, רף הפיקוח בתוך החוק יכול וצריך לגדול, זה מקובל. המטרה של יציבות מקובלת על כולם, אבל זה צריך להיות בתוך החוק ולא על-ידי מעבר לבנק ישראל.

שני דברים. קודם כל, הרעיון להגדיל את זה לארבעה וחצי מיליארד הוא לחלוטין לא בא בחשבון, אני חייב להגיד. אני לא יודע אפילו אם יש לי פנים להיכנס לשר האוצר ולהגיד עלתה בוועדה אפשרות של ארבעה וחצי מיליארד, מה דעתך? דבר שני, ברור שיש משמעות לפיצול של גוף, כי זה בדיוק מפצל את הסיכון. כל הבעיה בגוף שהוא גדול מדי - - -

יואל, בסדר.

הדבר השלישי הוא שאנחנו מגיעים בדיוק – too big to fail - -

אבל הוא אמר משהו אחר.

- - סליחה על הביטוי הלועזי, גדול מכדי להיכשל. איזה חשש יש לנו בבנקים?

יואל, הוא אמר משהו אחר, שאליו אתה לא מתייחס. לארבעה וחצי מיליארד אתה מתייחס, לנושא הזה של פיצול אתה מתייחס, לדבר אחד אתה לא מתייחס – האם אפשר לקבוע שבסכום הזה, או בסכום שנחליט עליו, עולה הרגולציה באופן דרמטי? זאת אומרת, אז הוא מקבל פיקוח אחר מהרגולטור, לא שהוא הופך להיות בנק. הופך להיות בנק – זה בסדר, חיסלנו את - - -

הוא לא הופך להיות - - -

אם אני יכול לומר עוד משפט אחד בכל זאת.

אתה יכול לחשוב על זה?

אני אגיד כבר, הוא לא הופך להיות בנק - -

בסדר, הוא הופך.

- - אבל הוא עובר לפיקוח של המפקח על הבנקים. אנחנו עברנו משברים במדינת ישראל גם של גופים פיננסיים וגם משברים עולמיים, וחלק מהסיבה שעברנו אותם יחסית בשלום היא כי יש לנו את היד הבוטחת והיציבה של בנק ישראל. אנחנו לא רוצים שבהקשר הזה יהיה גוף של למעלה ממיליארד, הוא יהיה גוף ריכוזי בתוך הגמ"חים. יהיה לו יתרון של ריכוזיות בגלל שהוא יהיה מפלצת כזאת גדולה, סליחה על הביטוי.

הוא לא יהיה מפלצת.

הוא יהיה גדול מדי מכדי להיכשל, מה שמשפיע על ניהול הסיכונים שלו. אם הוא שני מיליארד, אז הוא יודע שאם תהיה לו בעיה, הממשלה תהיה חייבת להזרים לו, אז הוא מנהל את הסיכונים שלו ברמה אחרת. כל הדברים האלה קורים ברגע שאתה נהיה גדול מדי, ולכן אם אתה גדול מדי, אנחנו לא אומרים לך תתפרק, אנחנו לא אומרים שאתה לא יכול, אנחנו אפילו לא אומרים לך שאתה בנק. אנחנו אומרים תבוא לפיקוח שאחראי על היציבות הכוללת של המערכת הפיננסית במדינת ישראל בהתאם לחוק בנק ישראל, וזה בנק ישראל.

השאלה אם אפשר להגדיל את גובה הסכום.

אני רוצה להגיד משהו. לדעתי הוויכוח הזה הוא לפעמים שיח של חירשים. למה? כי מה שקובע זה לא המיליארד וחצי, ואנחנו כולנו יודעים את זה. כמות המלווים שיש בתוך המיליארד וחצי, וכמות הלווים שיש בתוך המיליארד וחצי, זה קובע את רמת הסיכון. ככל שיש יותר מלווים ויותר לווים, רמת הסיכון נמוכה מאוד כי השונות להחזר היא שונה לגמרי. לדעתי צריך לבנות פה את הפרמטר הזה. ברור לכם שאם יש לווה שלוקח 10% מהגמ"ח, רמת הסיכון של הגמ"ח הזה – אני לא אומר לכם מיליארד וחצי, אני אומר לכם חצי מיליארד לא יכול להיות. ולכן את המשחק הזה, שזה לא בנק, צריך לנסות לפתור. יכול להיות שתעלה לשני מיליארד, אבל כמות הלווים צריכה להיות כזאת שרמת הסיכון תרד.

רבותי, אנחנו, בעזרת ה', ממשיכים ביום רביעי הבא. יואל, אני מבקש גם מבנק ישראל, אני מבקש מכולם לחשוב על העניין הזה. יובל שלהבת העלה רעיונות. אני מכיר את המערכת הזאת, אפשר להתגבר עליה. אני רק מבקש ממך, אתה ראש הצוות. אני פונה דרכך לכל האנשים – גם לבנק ישראל, לאנשי האוצר ולכולם – אל תבואו עם קיבעון מחשבתי. אל תבואו ותגידו המשפט הזה לא מקובל עלי, אני לא יכול לחזור הביתה. אתה יכול לחזור הביתה. אתה שמעת, אתה יושב אתם, כפי שאמרת בתחילת הישיבה. לחשוב על פתרונות. הוא הציע כמה דברים.

אני חייב להגיד, אנחנו מגלים גמישות מחשבתית. סליחה שאני אומר על עצמי, אני כבר נערת גומי. זאת לא הבעיה. גם בדברים האלה יש גבולות שבהם אתה אומר יש הסכמה עקרונית - - -

מה דעתך שגם לי יש גבולות שאני מסכים? הרי אנחנו עושים פה דבר דרמטי שתהיה עלי ביקורת הרבה שנים. הגמ"חים עד היום עבדו בצורה שהם עבדו – לא היו הוצאות, לא היו משכורות, עשו טובות לאנשים. עכשיו זה נכנס לרגולציה. אני מכיר את הרגולציה של מדינת ישראל. אני לוקח על עצמי פי מיליון יותר ממה שאתה לוקח על עצמך, או מה שכולם לוקחים על עצמם. אני לוקח על עצמי חוק של גמ"חים שכשתהיה תקלה בעוד עשר שנים, יגידו זה גפני. תודה רבה, הישיבה נעולה. ביום רביעי הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.