הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 738

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 12:30

כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

מיכל קפלן - מחלקת סוכנים ויועצים, רשות שוק ההון ביטוח וחיסכון

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף פנסיה בהסתדרות הכללית, ההסתדרות החדשה

חני חורש - יועצת משפטית לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

טל שטיין - אקטואר באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

ענת יהב - עו"ד באגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

יעל לרנר פירסט - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון ארוך טווח, איגוד חברות הביטוח

רעות לוי - דוברת ועוזרת סמנכ"ל רגולציה ותקשורת, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

עמוס גואטה - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

גדעון מגל - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

ג'ון גבע - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

ירון חתם - סמנכ"ל כספים, איגוד לשכות המסחר

יצחק עוז - מנכ"ל משותף, אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

רמי דיין - מנכ"ל משותף, אגם לידרים סוכנות ביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

גיא הויטש - מנהל מטה אסטרטיה, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

דורי רז - מנהל מטה מקצועי, מבטח-סימון סוכנויות לביטוח בע"מ, איגוד לשכות המסחר

יוליה מרוז - מנכ"ל, איגוד בתי השקעות

אילה אבני - מנכל סיטרין ייעוץ פנסיוני, לשכת היועצים הפנסיוניים בישראל

רוית גרוס - מנכ"לית משותפת, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

לילי לאה בורוכוב - מנהלת קשרי ממשל, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

עקיבא קלימן - יושב ראש, פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

ירון כהן - מנכל, קלריטי שירותי תפעול בע"מ

עידית ליפשס כהן - משנה למנכ"ל, קלריטי שירותי תפעול בע"מ

עדי בן אברהם - יועמ"ש, הכשרה חברה לביטוח

יעל גויסקי אבס - שדלן/ית (עו"ד גויסקי- קשרי ממשל, ייעוץ ושירותי חקיקה), מייצג/ת את לשכת סוכני ביטוח בישראל

טל אלוביץ - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח

אורלי בן שמאי - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע"מ), מייצג/ת את איגוד בתי השקעות

גילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את איגוד חברות הביטוח בישראל

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם

כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015

אנחנו בסעיף האחרון בסדר היום: כניסתן של חברות פרטיות שנותנות שירותי תפעול בעקבות חקיקת פרק הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני בחוק התכנית הכלכלית. הראל שרעבי, אני ביקשתי שתשב עם סוכני הביטוח כדי לנסות להגיע לפתרון. רציתי שתהיה הסכמה, לא הגיעו לפתרון, ולפי דעתי גם ישבו ומיד אחרי זה הוצאת טיוטה.

אני רוצה להקדים רק משפט שאולי לא נוגע כל כך לעניין שעליו אנחנו מדברים. אני אמרתי בכנס של הוועידה של גלובס שאני מצפה מהרשות לשוק ההון שתיתן אפשרות לחיסכון בטווח הבינוני. אתה אמרת לי שיש את קופת גמל להשקעה. אז קודם כל, קופת גמל להשקעה - הוויכוח שהיה פה בוועדה היה שאפשר להוציא את הכסף הזה רק שיוצאים לפנסיה, ואז זה כל חודש. לא יכולים להוציא קודם.

יכולים.

אי אפשר להוציא אותו לפני הפנסיה. אפשר, אבל לא מקבלים שום דבר, צריך לשלם מס. אנחנו ביקשנו, בטווח הבינוני, שלפחות יאפשרו בקצבת הילדים להוסיף יותר מ-50 שקל לחיסכון. אתם לא הבעתם עמדה, לצערי הרב, בגלל שעמדתכם הייתה בעד. היום כבר אפשר להגיד שחלה על זה כבר התיישנות. האוצר היה נגד. לא הבעתם עמדה. לא אמרתם את עמדתכם האמיתית, שזה היה פותר. האנשים פונים אלינו ואומרים: "אנחנו רוצים, יש 200 שקל קצבת ילדים שאנחנו רוצים לחסוך את זה".

הבעיה היא שהפרוטוקול לא מראה את מה שאת עושה, עם התנועות. אם את יכולה להגיד שאתם בעד, אז תגידי. אם לא, התנועות לא מוסיפות כלום.

אני לא ממשרד האוצר - - - אבל אני מאד בעד.

המציאות הזאת שאין באמת תוכנית חיסכון לטווח בינוני שיש עליה הטבות, שבן אדם יודע שהוא משקיע ל-15 שנה, ל-10 שנים והוא בסוף יכול להוציא את הכסף בלי תשלום מס - - ולכן, זה לא שווה לו. מה שאמרתי באותו כנס היה שאני חושב שזה דבר חסר. אני נותן לך את הבמה לפני שמתחילים את הדיון. הראל , מה אתה אומר?

קופת גמל להשקעה היא חיסכון שאפשר למשוך אותו בכל עת, אין מגבלה.

עם מס. למה שאני אשקיע?

אין מגבלה ליכולת המשיכה לאורך הדרך. היתרון בהקשר המיסויי של קופת גמל להשקעה זה על פעולות שנעשות בתוך החיסכון, זאת אומרת, היכולת לעבור בין מסלולים ולמעשה למכור ולקנות בפנים. כל הפעולות האלו פטורות. בסופו של דבר ממוסים רק בסוף הדרך. ככל שהיה רווח, ממוסים 25% מהרווח. זה יתרון מיסויי בסופו של דבר. הדבר הזה הוא יתרון מיסויי. אנחנו היינו שמחים אם המקום הזה היה גדול יותר.

יש לי 200 אלף שקל – לא שיש לי, אין לי - שאני מבקש, כמו שהיה בעבר, לשים את זה בתכנית חיסכון לטווח בינוני ולא לשלם על זה מס, כמו שהיה בעבר. מה התשובה?

דיני המס בישראל לכל מה שהוא לא חיסכון פנסיוני, קרי לגבי כל מה שלא נמשך בשלב הקצבה, הם זהים. יש מס על רווחי השקעות.

אנחנו עוברים לנושא בסדר היום. בסדר, זה לא יעזור שום דבר. באים אלי, אני יודע, אנשים בכירים במדינה ואומרים: "זה מציל את המדינה, קופת גמל להשקעה". בסדר, אני לא ראיתי את ההצלה של המדינה בעניין זה. הכל בסדר. אין תכנית חיסכון לטווח הבינוני. לבוא למשפחה או לאזרח ולהגיד לו, תשמע, יש לך כסף, תשקיע.

אבל באנו לפה עם קופת גמל להשקעה והגבילו אותנו פה עם 70,000. אנחנו רצינו יותר.

חבל שאישרנו את זה בכלל. טוב, לא משנה. זה בסדר. אין תכנית חיסכון, זה מה שאמרתי שם.

למה, זו תכנית חיסכון.

הראל, יכול להיות שאני טועה, אבל את זה הציבור ישפוט. אמרתי שם, שאלו אותי: "מה הרפורמה שאתה רוצה לעשות". אמרתי, אני נגד רפורמות, מהרפורמות לא יוצא שום דבר. מה שחסר עכשיו במשק מבחינת אגף שוק ההון זה חיסכון לטווח בינוני.

אז למה לא להתחיל לפחות עם הקופות גמל להשקעה? נכון שזה לא כל הטבות המס שאדוני רוצה, אבל לפחות חלק.

בסדר. אמרתי את דעתי, יכול להיות שאני טועה. אני אומר: למיטב הבנתי, אין תכנית חיסכון לטווח בינוני. אני מצטער על כך, בגלל שאני חושב שזה דבר חשוב למשק. גם עמדתכם הייתה בקצבאות הילדים לאפשר את החיסכון הזה. מה לעשות, גברה ידם של אגף התקציבים. הראל, זה המצב, מה לעשות. עכשיו אני מבקש, אריה אברמוביץ, שמישהו יציג את הדברים. וזו באמת ישיבה נוספת כבר של העניין. בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אני מבקש להגיד בקצרה למה אנחנו שוב כאן ומבקשים את עזרתך ואת עזרת הוועדה בפתרון הבעיה, בפתרון הכאוס שקיים היום בשוק הזה של הביטוח.

אנחנו באמת עשינו כמצוותכם וכמצוותך ואחרי הישיבה קבענו פגישה עם הראל, שיכול להיות שהוא אחלה בן אדם - -

מה שנכון, נכון.

- - אבל אני יכול לספר לך שבפגישה הזאת אני הרגשתי שאני עומד מול מורה, מנסים לחנך אותי, לא מנסים להתפשר איתי. לא באמת יושב מולי בן אדם, שומע את ההצעות שיש לי, שומע את הדברים מהשטח. אנחנו חיים בשטח. אני 40 שנה סוכן ביטוח, אני 40 שנה מלווה את הלקוחות שלי. יושב בן אדם, עם כל הכבוד, ושום דבר. היה איתי יובל. אנחנו יצאנו מהפגישה הזאת - אני אומר לך, זה זכור לי, כי זה היה יום לפני יום ההולדת שלי - וזה עשה לי מרה שחורה. אני יושב מול בן אדם שכל הזמן יודע יותר טוב ממני, אנחנו לא יודעים שום דבר, הכל בסדר. אנחנו מנסים להביא רעיונות, שום דבר. הכל, סליחה על המילים החריפות, באמת באטימות מוחלטת. אני זוכר את המילים של כבוד היושב-ראש בסוף הישיבה. אני חשבתי שזה ישפיע, יגיע איתנו לאיזה שהוא מקום שאנחנו באמת נוכל לבוא לאיזו שהיא פשרה, לא מתוך יהירות, לא מתוך - - אלא באמת מתוך - -

מה הדברים העיקריים שהייתה מחלוקת לגביהם?

הוא לא קיבל ממנו כלום, הוא רק שמע.

מה הדברים העיקריים שביקשתם?

אני בוועדה טענתי שלדעתי החוק שעבר, נכון להרגע צריך לבטל אותו. הוא היה אולי נכון לאותה תקופה. בגלל שקרה מה שקרה, גם לטובה וגם לשלילה, אין מקום לחוק הזה. ואז הבנתי מכבוד היושב-ראש שכנראה לבטל אי אפשר. חשבנו על רעיונות שאנחנו יכולים לבוא איתם לפיקוח ולנסות לעשות איזה משהו שיכול להשוות. הבאנו אז את עורך דין ג'ון גבע ואת יובל. יובל, אתה יכול להציג מקצועית מה אנחנו הצענו? יובל הוא יושב-ראש הוועדה הפנסיונית.

תגיד מה הדברים העיקריים, לא כל הפרטים. ביטול החוק זה לא דיון. רוצים לבטל את החוק? צריך למצוא איזה חבר כנסת שיגיש הצעת חוק פרטית. הממשלה לא הולכת לבטל את זה. אני גם לא שולל שתבקשו ממני להגיש חוק כזה, אבל זה לא הדיון. אנחנו פועלים על פי החוק. החוק אומר את מה שהוא אומר. עם זה ביקשתי שתשבו ותגיעו לפתרונות, כדי למזער את הבעיות. מהן הבעיות העיקריות? אחד - -

אנחנו מבקשים להשוות את התנאים בין כל התפעול, בין אם זה גוף פרטי או גוף שהוא בעל רישיון, ואני אתן הסבר על המצב הקיים והסבר על מה אנחנו מבקשים. אנחנו מבקשים שתהיה רגולציה, פיקוח על החברות הפרטיות. אנחנו מבקשים שהתעריף יהיה תעריף אחיד, ושכל המנגנון, בין אם הוא החזר או לא, יהיה גם אחיד.

שניים - -

בואו אני אסביר.

לא, אל תסביר, הבנו, זה היה בישיבה הקודמת.

אני רוצה לתת לך דוגמאות, כבודו, כי במצב של השוק היום יש ממש אנומליה – נוצרו שני סוגי מעסיקים ושני סוגי עובדים, ואני אתן דוגמה. קח שני מפעלים: חברה א' וחברה ב'. בחברה א' יש משווק בעל רישיון שגם עושה את התפעול. בחברה ב' יש משווק, אבל יש חברת תפעול פרטית. באותה חברה שיש משווק, שעושה תפעול וגם בעל רישיון, העובדים, נכון לחוק אם הוא לא ישונה, נהנים מהטבה בחיסכון הפנסיוני. לעומת זאת, המעסיק שלהם צריך לשלם את המינימום שנקבע בחוק.

שניים - -

קח את החברה השנייה, שיש לה מתפעל חיצוני. העובדים לא נהנים משום הטבה בחיסכון הפנסיוני. המעסיק יכול לשלם הרבה פחות כסף. יכול לשלם גם 4 או 3 שקלים, לא 10.5 או 0.6. מעבר לזה אין עליו שום חובה לבצע מכרז, כי במקום שיש משווק, מתפעל בעל רישיון וגם עושה תפעול, חייב המעסיק לעשות מכרז, שזאת עוד אחריות ועוד עלויות. אתה למעשה יוצר שני סוגי אוכלוסיות של עובדים.

דבר אחרון. כשרוצה לעשות עובד ניוד ממקום עבודה אחד למקום השני, ברגע שהוא יעבור ממקום עבודה שיש שם משווק שהוא גם מתפעל למקום עבודה שיש שם מתפעל חיצוני, למעשה החיסכון הפנסיוני שלו נפגע. זה המצב נכון להיום. אנחנו מבקשים לשנות את המצב הזה.

תודה רבה. הראל, אתה כועס עלי?

לא, חס ושלום.

הוא כועס עלינו.

אני רק אפתח ואגיד, לא משום כבודי האישי, אבל העובדה שלנשיא לשכת הביטוח יש צורך להתייחס לגופו של אדם ולא לגופם של דברים, בעיני מצביעה על זה שכנראה הטיעונים המקצועיים לא מספיק חזקים. אני חושב שזה היה מיותר. אני אתייחס עכשיו גם לטיעונים המקצועיים.

אני לא התייחסתי אליך, התייחסתי לדיון.

בדיון הזה היה בן אדם אחד, וזה אני, אז אני מניח שזה היה - -

היו שניים בדיון.

אל"ף, אני מבקש - על כל פנים בדיונים פה אני עושה מאמץ, לא תמיד אני מצליח - אם אכן המצב היה שאריה אברמוביץ אמר דברים שאתה נפגעת מהם באופן אישי, אני בשמו מתנצל. לפעמים יכול להיות הפוך. להיפך, הוא אמר שאתה בן אדם אחלה. הלוואי והיה אומר את זה עלי, הייתי עובר פריימריז. זה לא עשה עלי רושם. אם זה היה עושה עלי רושם, הייתי אומר לו מיד לעצור. על כל פנים, במידה וזה היה כך אני לא אומר שאתה בן אדם אחלה, אני אומר שאתה איש מקצוע מהמדרגה הראשונה, אני אוהב להתווכח איתך. אני מבקש שתענה באופן מקצועי, מכיוון שהזעם שאני מקבל מסוכנים פרטיים, לא מהארגון - להיפך, הם מרוגזים עליהם, הם אומרים, "מה הסכמתם". אנשים פונים אלי. הנה יש לי פה מייל. חבל על הזמן, אני לא יכול לחזור הביתה לבית הכנסת, אני הולך לחפש בית כנסת אחר. סוכן ביטוח אומר לי: "תגיד לי, בשביל מה שלחתי אותך". בבקשה, לגופו של עניין.

לגופו של עניין. יכול להיות שהגענו לפגישה עם שתי מטרות שונות. אנחנו לא באנו לפגישה להתפשר, באנו לפגישה כדי למצוא פתרון שהוא לא פוגע במבוטחים. אם הפשרה משמעותה לפגוע במבוטחים, אז בעיני זה לא פשרה, זו פגיעה במבוטחים. צריך להגיד את זה כאן על השולחן.

ההצעה שהוצעה בדיון בינינו - אמר את זה יובל - אומרת את הדבר הבא: כמו שמחייבים את המעסיק לשלם למתפעל שהוא גם סוכן, שיחייבו את המעסיק לשלם אותו דבר גם למתפעל שהוא לא סוכן. אני מתכוון להתייחס לא בהיבטים התקציביים של המעסיק, שעכשיו הולכים לכפות הכל על המעסיקים לשלם את זה. אגב, בשוק היום המחירים שגובים מתפעלים נעים על ספקטרום רחב שבחלקו נמצא מתחת למספרים שקבע החוק, אבל נסביר גם למה זה ככה.

אני מזכיר, והזכרנו את גם בדיון הקודם. כשאנחנו באנו לוועדה, המטרה שלנו הייתה להפריד את עולם התפעול מעולם השיווק. אני אגיד פה - כי זה גם עונה על השאלה - על עולם התפעול אנחנו לא מפקחים. אין לנו רגולציה על עולם התפעול, אנחנו לא מפקחים של הגופים האלה. אנחנו מפקחים על בעלי רישיון, שזה סוכנים, יועצים, מפקחים על גופים מוסדיים וגם מפקחים על המעסיקים במקום שבו הם מפקידים כסף לטובת העובדים. אם המעסיק בוחר להשתמש במתפעל, במאן דהוא, או שהוא עושה את זה בעצמו, זה לא ענייני. למעסיק יש אחריות. כמו שיש לו אחריות לשלם לי שכר, יש לו אחריות שהכסף של הפנסיה שלי יגיע למקום כמו שצריך. הרגולציה שלי מסתיימת שם. אני לא שופט אותו על איך הוא עושה את זה, דרך מי הוא עושה את זה, אם הוא עושה את זה לבד, או שהוא נעזר במישהו.

אבל יש השלכות למה שאתה אומר.

זה עניין שלו. ההשלכות הן השלכות של המעסיק. אם המעסיק לא הכניס לי את המשכורת לחשבון, אז הוא ייתן דין וחשבון. ואם הוא לא הפקיד את הכסף שלי למקום הנכון בפנסיה, הוא ייתן על זה דין וחשבון. אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק שהאחריות של המעסיק זה להפקיד את הכסף הפנסיוני של העובדים.

האחריות שלך היא גם למבוטחים.

אני תיכף אתייעץ אתכם אם לא תהיה פה פשרה. אני אבקש מהחברים - -

בכנות רבה, היו לי הרבה שיחות עם חברנו הראל. הוא איש מקצוע, באמת עושה את עבודתו נאמנה, על פי השקפת עולמו ועל פי מדיניות שהוא מאמין בה. אני סבור שבמקרה דנן המדיניות שלו לא תואמת את מדיניות הוועדה, אני אומר את זה בכנות רבה, ולא תמיד גם למדיניות השוק. הרבה מאוד לקוחות סובלים מזה. ואנחנו גם פוגעים בסוכני ביטוח. אני באמת מאמין, ואמרתי את זה אין ספור פעמים, שלסוכני ביטוח במדינת ישראל יש ערך עליון, כי הם דואגים ללקוחות הרבה יותר מחברות הביטוח. אנחנו, לצערנו הרב, נתקלים במדיניות אוצרית, שאנחנו מכירים אותה, היא לא חדשה לנו, שסוכני ביטוח הם אויב, הם לא בהכרח - -

לא אויב, אבל - -

אוקי, אז הגדרתי את זה מוגזם מידי. גורם שלא משתפים איתו פעולה. הפעולות, בסופו של דבר, לא מטיבות עם האזרחים, הן פוגעות בהם. אני לא רואה היום מצב בו האוצר יבוא ויאמר - -

מיקי, אם תהיה פשרה, תהיה פשרה. אם לא תהיה פשרה, מה אתה מציע לעשות?

אני מציע להכריע במסגרת העומדת לרשותנו.

איך? לא עומד לרשותנו שום דבר, רק לבטל חקיקה.

כולל אפשרות של חקיקה.

לבטל את החוק.

שאנחנו נבקש עליה פטור מחובת הנחה מחבר הכנסת המגיש, ונעשה את זה באופן מיידי. אני חושב שגם יימצא לזה רוב בוועדת שרים לענייני חקיקה.

אם אין פשרה.

כן, אני חושב שאין פתרון אחר, כי אנחנו מנסים לדבר הרבה מאוד זמן, עושים משאים ומתנים, מסבירים ונתקלים בחומה בצורה. צריך להבקיע את החומה. ככה לא בונים חומה, חברים.

מיקי, שיהיה ברור העניין, אתה נמצא במפלגת השלטון, דוד ביטן גם כן יושב-ראש הקואליציה. ואני גרורה שלכם.

אתה מנהל אותנו.

אני רוצה לשים דברים על דיוקם. אני מנסה כל הזמן, גם בפעם הקודמת, להגיע לפשרה, למזער נזקים. אף אחד לא יהיה מרוצה. אם יגיעו לפשרה, יגיעו לפשרה. אם לא יגיעו לפשרה, לנו אין כוח בעניין הזה. אני לא יכול להכריח את רשות שוק ההון. אגב, זה לא רק הראל, זו הרשות. אני לא יכול להכריח אותם לשנות את הדבר הזה אם לא מגיעים להסכמה. אם לא מגיעים להסכמה, הכוח היחיד שיש לנו זה פשוט לעשות חוק, שהחוק יגיד: שסעיף זה וזה בחוק של ההתייעלות הכלכלית וכל מה שנלווה לעניין הזה - בטל. זה הכוח היחיד. אם אנחנו יודעים לגייס לזה רוב, פתרנו את הבעיה מבחינת סוכני הביטוח, מבחינת המדיניות שהוועדה מאמינה בה, וזה רק אם הם לא מגיעים לפשרה. זאת אומרת, מה שאתה מציע זה שאם לא יגיעו לפשרה, נעשה את החוק הזה: סעיף זה וזה בטל.

כן. התשובה היא כן.

אתה מבין את המשמעות?

כן.

אתה מבין את המשמעות?

אני מבין את המשמעות.

אני לא בטוח שאתה מבין את המשמעות.

אבל זה הפתרון, אין פתרון אחר. אם מגיעים לפשרה, מגיעים לפשרה.

המשמעות קשה מאוד.

יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות סוף לשלטון הפקידות במדינת ישראל.

זה לא. נו, מיקי, בחייך. הפקידות היא לא אויב שלנו, היא דואגת לציבור, אל תשכחו.

אני לא אמרתי שהיא אויב שלנו.

אני אגיד את זה יותר רך. הוא אומר ככה: יש מדיניות של רשות שוק ההון, אני חולק על המדיניות הזאת.

זכותי.

יכול להיות שאתה צודק. ואני גם חושב ככה. אני חושב שזה תהליך מאוד בעייתי, לא פשוט, אבל אני בכוונה חידדתי את הדברים. אין לנו דרך אחרת יותר מאשר שתדלנות. תגיעו לפתרון, תגיעו להסכמה למזער נזקים. לא תגיעו? אמרתי למיקי, הדרך היחידה, כמה שהיא מסובכת, כמה שהיא בעייתית, לכתוב שהסעיף הזה בטל, אחרת אין לנו כוח, אנחנו לא יכולים להכריע.

עד כאן אני מסכים. אני לא מסכים לביטול הסעיף, אבל עד כאן אני מסכים.

אני חושב שחברי הכנסת הבינו למה הסיפור הזה של הפרדת התפעול מהשיווק היא קריטית לזכויות של העובדים. זה היה ברור גם אז. אני חושב שהוועדה פה עשתה נכון שהיא תמכה בהסכם של ההסתדרות והמעסיקים שבמקום שבו המתפעל הוא גם הסוכן המעסיקים ישלמו, כי אחרת זה מתגלגל לדמי הניהול של העובדים. צריך לזכור שהדבר הזה לא נכון שמדובר על מתפעלים שהם לא סוכנים. הם גובים את המחיר האמיתי, כמה שזה עולה להם. זה מה שהם גובים. זה יכול להיות פחות, זה יכול להיות יותר, זה מאוד תלוי בסיטואציה, ולכן לא נכון להחיל את מחירי המינימום שנקבעו בחוק גם על המתפעלים.

מה היתרון של מתפעל על סוכן?

זו שאלה שהמעסיק צריך לשאול את עצמו. אגב, יש מעסיקים שעושים את זה בעצמם, הם לא צריכים מתפעל ולא סוכן. הם סולקים את הכסף לבד, יש מסלקה. כשמדובר על מעסיק קטן עם מעט עובדים - -

מה, אנחנו חפצים ביקרם של המתפעלים עכשיו?

אנחנו לא חפצים ביקרם. הגורמים היחידים שאנחנו חפצים ביקרם זה המבוטחים.

כשאנחנו רוצים לשמור על מבוטחים, אנחנו רוצים שיהיו להם סוכנים הוגנים שישמרו עליהם.

בשביל לשמור על ההגינות של הסוכן חייבים שאת עלות התפעול הסוכן יגבה מהמעסיק, כי אם הסוכן לא גובה את עלויות התפעול מהמעסיק, המשמעות היא שהוא מקבל על זה תגמול דרך דמי הניהול של העובד. זו המשמעות.

זה לא בהכרח.

אני רוצה להתייחס למה שאדוני היושב-ראש אמר. גם בדיון הקודם, אם הייתי בא לפגישה נעול, אז הייתי אומר מראש. אני אמרתי בישיבה, את ההצעה שהסוכנים הביאו קשה מאוד לקבל, היא בלתי סבירה. אני מוכן לשמוע עוד הצעות.

הראל, יש לי שאלה אליך. אתה יכול, לא לשבת איתם ואחרי שעה להוציא טיוטה - -

הטיוטה יצאה עוד לפני כן. היא לא טיוטה, היא סופית.

תאר לעצמך שהיה יושב איתי מישהו, היה שומע אותי, ואחרי שעה הוא היה מוציא לי ככה - - לא שזה קרה.

זה לא מה שקרה.

זה לא מה שקרה. אמרתי אם בתיאוריה היה קורה.

מאחר ואני לא אחראי על מועדי התפוצות של מערכת האינטרנט שלנו - -

אני שואל אותך, האם יש אפשרות שתשבו עוד שבוע, תשבו על העניין הזה? האם יש אפשרות שתגיעו לפשרה?

אני אגיד לו משהו, כי יכול להיות שזה יעזור. הראל, אני שמעתי אותך, אני יושב בכל הדיונים כמעט. אתה חוזר על זה כל הזמן. אני קצת חושש שבסופו של דבר, בתוצאה הסופית, לא בטוח שמה שאתה אומר יתקיים. כי מה אתה אומר? "אני דואג למבוטח. בשורה התחתונה כל מה שעומד מול עיני זה המבוטח", בתוצאה הסופית, כשאתה לוקח את שתי החלופות שקיימות, החלופה הזאת שיש לך סוכן ביטוח משלך שנותן לך את השירות - אני אומר לך, כמי שמכיר את זה ביום יום - היא פי אלף יותר טובה. גם מבחינת המבוטח, בשירות שלו, ביחס שהוא מקבל מהסוכן שלו. אתה לוקח את הדבר הזה וחוזר עליו - -

החקיקה לא הוציאה את הסוכנים מהמשחק.

לא שהוצאת אותם, שמת עליהם סד כזה שבעצם נטרלת אותם לגמרי.

הדבר היחיד שהחקיקה אומרת: בואו נשמור על הגינות מול המבוטח, נגבה את עלות התפעול מהמעסיק.

הראל, אם אתה רוצה אתה תמצא פתרון לזה. אם אתה לא רוצה - -אנחנו טוחנים מים.

אנחנו ממשיכים לחפש פתרונות.

רק תגיד לי - אני רוצה לדעת אם אני עכשיו משחית את זמננו - האם יש אפשרות, תגיד לי את האמת, שתלכו עוד שבוע לשבת ותגיעו לאיזו שהיא פשרה שיכול להיות שתהיה מקובלת, יכול להיות שלא תהיה מקובלת? לזוז מעמדתכם?

לדעתי אתה יכול.

קודם כל, בוודאי. בדבר אחד אני לא יכול לזוז בעמדתי – אני לא אלך לפתרון שפוגע במבוטחים, איך שלא יהיה.

גם אנחנו לא רוצים.

מצוין, ולכן אני חושב שזה לגמרי אפשרי.

השאלה אם תוכל להפנים שהעמדה שלך פוגעת במבוטחים. אתה יכול להפנים את זה?

אני מוכן להקשיב.

כבוד היושב-ראש, אנחנו הבאנו פתרון, למה לא לקבל אותו? מה רע בפתרון שלנו? אני רוצה להבין מה רע בפתרון.

אגב, גם בישיבה עם הסוכנים הסברתי למה הפתרון הזה הוא פתרון רע. אני מוכן להסביר שוב.

אני מבקש, רבותיי המבטחים, סוכני הביטוח, שתשבו עוד שבוע.

זה לא יעזור.

לא יעזור, לא יעזור. אז מה?

אנחנו כבר ניהלנו דיון.

אתה יודע כמה פעמים בכנסת אמרתי לעצמי, "לא יעזור", המשכתי הלאה, ובסוף ניצחתי. אם לא יגיע פתרון ואף אחד לא זז מעמדתו, אני אבקש להניח הצעת חוק - מיקי זוהר וכל אלה - לבטל את החוק. אם יגיע פתרון - -

צריך לשנות, לא צריך לבטל.

זה מה שביקשנו.

אני אטיל על הלשכה המשפטית לעשות את החוק הכי פחות שמזיק. אני מקווה שלא נגיע לזה.

יש פה דיון שהוא מנותק מהמציאות. צריך להבין שכיום אף עובד לא מקבל שום קיזוז. אני רוצה להתחיל מההתחלה. מה שהיה בחוק ההסדרים 2015 היה שהמעביד ישלם עבור השירות שלו. הדבר הזה מתקיים היום, פחות או יותר, בסדר. רק מה? אחר כך קלקלו את החוק הזה, אמרו שיהיה קיזוז של ה-0.6 שיעבור לעובד. בינתיים אין שום אפשרות לעשות את זה טכנית. הייתי בכל חברות הביטוח.

זה לא נכון מבחינה היסטורית. זה לא מה שקרה.

הן לא יכולות לבצע את מה שאומרים להן לבצע. העובדים לא קיבלו עד היום וגם לא יקבלו בעתיד שום קיזוז, אני אומר לכם את זה באחריות. עכשיו, הרגולטור החליט כמה דברים. הרגולטור החליט - - קודם כל, הייתה חקיקה בכנסת שהפרידה בין דמי הניהול לבין מה שהעובד משלם.

זאת דרישת הלשכה.

אין שום קשר היום בין מה שהעובד משלם לסוכן, לבין דמי הניהול שהוא משלם. אחר כך הרגולטורית הוציאה הוראה שאומרת: אם אני נותן שירות לעובד אחד במפעל, אני צריך לגבות על כל העובדים 0.6, אפילו אם אני לא מקזז. אני לא יכול לקזז אם אני לא נותן להם שירות. זאת אומרת, הפרידו בין התשלום של ה-0.6 לבין הקיזוז. זה כבר קיים בפועל. מה אנחנו באים אומרים? אנחנו באים ואומרים, לכו צעד אחד קדימה, לא צריך לשנות חוקים. תגידו שכולם משלמים 0.6, שלא מקזזים, ונגמר הסיפור. למה זה בלתי אפשרי, למה זה לא טוב?

את זה אתה שואל את הראל?

כן.

קודם כל ברמה הפרוצדוראלית, גם בשביל ההצעה הזאת צריך לתקן חקיקה, כי החוק קובע שאת מה שהסוכן גובה מהמעסיק צריך לקזז לו מהעמלה ולהחזיר את דמי הניהול לעובד. זה החוק קובע. זה פתיר משפטית. אפשר מבחינה טכנית לתקן חקיקה, אבל אני אגיד למה זה לא נכון מקצועית.

אם אנחנו נעשה תיקון חקיקה, אתם תתנגדו?

עכשיו אני אסביר למה זה לא נכון מקצועית. עקיבא אמר שלא צריך תיקון חקיקה, אז אני מסביר למה צריך. אני שב ואומר, מתפעלים שהם לא סוכנים פועלים בתנאי שוק חופשי, אין להם הכנסה.

כן, את זה אמרת.

כן, אבל בסוף אי אפשר להתעלם מזה. לבוא ולהטיל על המעסיקים חובת תשלום כשהמחיר בשוק יכול להיות נמוך יותר, למה? באיזו הצדקה?

איך זה פתיר?

איזה עיוות רוצים לתקן בזה?

לא מרוויחים. אתה יודע, אתה רוצה שיהיה, או לא? אתה עובד בחינם? אתה מקבל משכורת, נכון? גם הם רוצים להרוויח.

אני לא מבקש שאף אחד יעבוד בחינם.

שיתנו שירות במקומך ולא ירוויחו שום דבר? תגיד לי, זה נשמע לך סביר? אם יש פתרון, בוא תלמד אותנו מה הפתרון. שב איתם, תמצא פתרון, מה אתה רוצה. אתם אמרתם שאנשים יוכלו לעבוד ולהרוויח משהו, נכון? הם לא מרוויחים כלום. אתה רוצה שהם יעשו משהו שהם לא מרוויחים? מה אתם רוצים? לא ראיתי דבר כזה.

הדרישה לשלם למתפעל שגם הינו סוכן - מי בדיוק ישלם?

המעסיקים.

מאה אחוז, שהמעסיקים ישלמו.

אפשר להסביר מקצועית את העניין הזה?

אפשר.

מה זה "מקצועית"? את יכולה להגיד לי אם הם מרוויחים או לא מרוויחים הסוכני ביטוח. אתם רוצים לשלם במקום העובדים? תשלמו, על הכיפאק.

יש פה צעד גדול מאוד, לדעתי, של המעסיקים שלא הושמע. מדברים פה הרבה על סוכנויות ביטוח, הכל טוב.

תשמיעי.

אני רוצה להציג את זה מקצועית.

אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון על זה, אנחנו רוצים למצוא פתרון.

קודם כל, פתרון אני לא יודעת אם יימצא כאן בדיון הזה, אני רק אומרת שיש צד של מעסיקים שהושתו עליהם עלויות על פי החוק הזה. הרעיון של החוק הזה היה להפריד את המתפעל מהמשווק.

אנחנו יודעים.

יפה. כרעיון זה יכול להיות בסדר. מה שקורה בפועל - זה ממש לא עובד. למה? כי כשאתה מפריד את המתפעל מהמשווק - - ואני מבינה שיש פה מגמה, גם אם הראל אומר שלא, להפריד כי זה בלשון החוק מלכתחילה. זה מה שרציתם, להפריד את המתפעל מהמשווק. עכשיו, אם המשווק מבצע פעולות שהן מול המעסיק, ויש תשלומים, ויש סיבוך בתשלומים, זה פוגע בעובד, אנחנו חייבים להבין את זה. ברגע שאין סנכרון בין המתפעל למשווק זה יוצר כל הזמן בעיות.

ולכן, מה עמדת המעסיקים?

עמדת המעסיקים היא שצריך למצוא פתרון. אני לא יודעת מה הוא, אבל צריך למצוא פתרון.

אפילו שאני לא מעסיק אני גם יודע - -

אני מבחינתי הייתי מבטלת את החוק הזה.

אילה, תראי, אני הייתי מנכ"ל של חברה שהעסיקה 1,000 עובדים. היה לי נוח מאוד שישב אצלי מישהו מטעם חברת הביטוח, יגבה מהם את הכל, ואני אשלם בשיק אחד. אני עכשיו אומר לך את הצד השני. נגמר הסיפור. מה שבא כאן זה שלא יושת הטיפול על חשבונם של העובדים, זה הכל. תציעו כל מה שאתם רוצים. אני לא מוכן ולא אתן.

אני מזכיר, אנחנו כבר הצענו, אפילו בחוק הסדרים, שאם רוצים לעזור לעובדים, בואו נוריד את דמי הניהול. אפילו כבוד היושב-ראש פנה למפקחת ואמר לה: "תורידי את דמי הניהול, זה יפתור את כל הבעיה". היום דמי הניהול יורדים ממילא. יש קרן ברירת מחדל, יש הפרדת תגמול לסוכן. מבוטח יכול לבחור, עובד יכול לבחור את הסוכן שלו, המעסיק לא קובע לו. השוק מתנהל כמו שצריך. מה שקורה זה שיש כאוס. אנחנו באנו לפה עם פתרון, אבל אנחנו לא שומעים מהצד השני. הייתי בשיחה עם חבר הכנסת מיקי זוהר ועם הראל, והייתי בשיחה עם הראל. אין. אני אומר לך עוד פעם, אני חוזר על זה, הם נעמדים בעמדה שלהם, לא מוכנים לשמוע, ויש כאוס.

תוך כדי הדיון פונים אלינו עסקים שצופים בנו עכשיו כאן דרך המחשב. ההפרדה יצרה כאוס. חברות התפעול פה נהנות ממצב שסוכני הביטוח לא יכולים לטפל בו. הם לא יכולים לקחת אליהם את המבוטחים. הן גובות סכומים כאוות נפשן, הן לא מחזירות כספים לעובדים, הן לא חבות בחובות שליחות כמו סוכן ביטוח, הן לא יודעות להתמודד עם ההתאמות.

אני מייצג פה מתפעלים, זה ממש - -

רק להציע שיהיה פיקוח שווה לסוכני הביטוח ולחברות התפעול.

כן, מצוין, שיהיה לך רגולציה.

רגולציה שתיתן - -

עם כל הכבוד, אני לא הולך לקיים פה דיונים על סוכני הביטוח כל היום וכל הלילה. אני מבקש שבוע ימים. אני מבקש שתשב איתם, תנסו להגיע לפשרה.

יש לי רק בקשה, ברשותך. בשיחה עם חבר הכנסת זוהר ביקשתי, וגם בדיון הקודם ביקשתי. הזכירו פה את המילה "כאוס" יותר מפעם, פעמיים או שלוש.

הבאנו דוגמאות. יש פה דוגמאות.

תביאו לי דוגמאות.

הבאנו אותן. אם כבוד היושב-ראש רוצה, אנחנו ניתן אותן.

איך אפשר לדבר על כאוס, כאוס, כאוס? תביאו דוגמאות. המשפט אומר שיש כאוס לא עוזר.

מאה אחוז. יש אפילו מחלוקת ביניכם על המונחים. מה שאני מבקש, תשבו, תנסו להגיע לפשרה. לא סיימנו את הדיון. אני מבקש להגיע לפשרה. להגיע לפשרה שהזעם ירד, שהפתרונות יהיו פתרונות. שתדעו, הוא יברח.

תשאל את יושב-ראש הקואליציה כך: אם נגיש הצעת חוק, האם לדעתו היא תעבור בוועדת שרים או לא תעבור בוועדת שרים.

אני מבקש, דוד ביטן, אמרתי את זה קודם, שאם הם לא מגיעים לפשרה, אין לנו דרך לפתור את הבעיה הזאת, בגלל שזה רצון טוב של הרשות לשוק ההון, אפשרות של לנסות להגיע. יכול להיות שמקצועית הם אומרים שאין פתרון. אם אנחנו רוצים לעזור לסוכני הביטוח במצב דברים כזה - -

אתה יודע, באמצעות חוק אפשר לעשות אותם סוכני ביטוח ואת סוכני הביטוח - - ואז נראה מה יהיה בהחלטה.

רק אפשרות של חקיקה. עכשיו שתדע, כשאנחנו נגיש חקיקה, משרד האוצר יתנגד.

ברור.

האם אתה יכול להגיד, לפחות רמז, שגם אם משרד האוצר מתנגד, הנהלת הקואליציה תחליט, אם לא תהיה פשרה, שהיא תלך עם זה?

נילחם על העניין הזה. כבר נלחמנו על עניינים מול משרד האוצר.

תשבו שבוע, תתנו לי תשובה.

האם אפשר לצרף מישהו מכם לדיונים האלה?

בבקשה, תבקשו מהם. אני לא יכול להגיד לאנשים לבוא. תבקשו מהם.

אולי כבוד היושב-ראש.

מיקי זוהר.

מיקי, תצטרף במקומנו.

אתה באמת חושב שאני עובד אצלך, אה?

למה לא?

תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.