הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 731

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 10:00

סעיף 163 - מתוך פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי

מיקי רוזנטל

מנחם אליעזר מוזס

עפר שלח

רויטל רז - מנהל תחום בכיר תקינה חשבונאית, מחלקה מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

גיא גולדמן - ממונה חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

גלית כהן - סמנכ"לית בכירה תכנון ומדניות, המשרד להגנת הסביבה

אייל יוניאן - סמנכ"ל כספים, תעשייה אווירית

נבו ברנר - חשבונאי ראשי, תעשייה אווירית

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתיים

עדן קנובסקי

שדלן/ית (פוליסי בע''מ) מייצג/ת את התעשייה האווירית

זכריה יחיאל רייך

שדלן/ית (פרילוג בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: רצין חיפושי נפט)

אירדה קריימר

שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב) בע''מ) אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: חברת החשמל)

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

סיגל גורדון

סעיף 163 - מתוך פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים, הצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי רוזנטל. אחריו - חבר הכנסת מיקי לוי.

בוקר טוב אדוני. אני הופתעתי לקרוא הבוקר בעיתון כלכליסט, ששר האוצר מקדם רעיון לעשות חוק הסדרים נוסף בשנת 2018 ללא הגשת תקציב בהיקף של 30 מיליארד שקל. מדובר בלא פחות מעזות מצח. ראשית, כי אין תקציב אז אין שום סיבה להביא חוק הסדרים. שנית, אני מסופק אם זה נכון. שלישית, הרי כבר נוכחנו בכנסת הזאת, שדריסת הנוהל והדיון המעמיק היא שיטה של המדינה שממהרת להוציא חוקים תחת ידה וחוקים רעים.

לפיכך, אני מבקש מאדוני, ראשית, חוות דעת האם זה בכלל חוקי? שהייעוץ המשפטי של ועדת הכספים ייתן את דעתו על כך, האם זה בכלל חוקי? האם אפשר להגיש חוק הסדרים ללא תקציב? שנית, אני מבקש שהוועדה תקרא לשר האוצר להעביר החלטות תקציביות רחבות היקף ומשמעות בנוהל מסודר ובדיון רציני ולא בחאפ-לאפ. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי בבקשה.

נזעקנו שנינו לכל הנושא הזה של עצם הידיעה ועזות המצח לחשוב אפילו להגיש חוק הסדרים. הרי צעקנו, כולל אתה אדוני, שתקציב דו שנתי הוא תקציב רע לישראל, הוועדה הזאת התנגדה לכך ומי שכופף את כולנו ובסוף עקב אילוצים קואליציוניים – ואני מכיר את הצד השני של האילוצים - העברנו תקציב דו שנתי שכולנו התנגדנו אליו. אמרו, תקציב דו שנתי יהיה כאן שקט גם מחוק ההסדרים למשך שנתיים. אי אפשר לנתק את חוק ההסדרים מהתקציב עצמו כי נוח למישהו. אתה רוצה לחוקק חוקים עכשיו בתקופה הזאת שיש תקציב דו שנתי? תביא חוקים תקציביים ותעביר אותם בדיוק כמו שעובר כל חוק רגיל במליאה. לתפיסת העולם שלי וביצעתי הבוקר כמה התייעצויות משפטיות, אין שום אפשרות להגיש חוק הסדרים חדש. הדבר היחידי, לבוא ולבטל את התקציב הנוכחי ויש לזה משמעות אדירה מבחינה פוליטית של משילות ולהעביר את הכול מחדש. נראה את הממשלה עושה את זה. זוהי עזות מצח, זו יריקה בפרצוף לוועדת הכספים על אחת כמה וכמה לכנסת.

אני מבקש את בדיקתה של היועצת המשפטית של הוועדה, ייתכן עם גורמים נוספים, כי זה נושא כבד משקל. אנחנו הולכים להילחם בזה, אני לא יודע מהי עמדתך, אנחנו הולכים לדבר עם שאר חברי הוועדה, לא יקום ולא יהיה חוק הסדרים נוסף בתוך התקופה הזאת.

טוב, אני שומע את זה לראשונה, אני לא מכיר את זה, הדבר הראשון שאני אעשה, אני אבדוק אתו אם זה נכון. אני מאוד מקווה שזה לא נכון.

אגב, הידיעה לא מוכחשת, היא מפורסמת פה היום ב"כלכליסט" והאוצר לא מכחיש אותה, הוא ממש לא מכחיש את העניין.

זה יכול להיות בגלל שאתה אדוני לא נותן להעביר בלי הסברים מנציגי המשרדים אז אולי הם באו ככה לגרד את האוזן השמאלית עם היד הימנית.

אבל גם את זה הם צריכים להעביר פה.

בוודאי, איזה שאלה.

כל חוק ההסדרים נולד בשעתו לשנה או שנתיים שהוא באמת הועיל, מה שהיה קשור יחד עם התקציב. לאחר מכן חוק ההסדרים הפך להיות כלי נדוש, שכולם כאן בכנסת ללא יוצא מן הכלל התנגדו לו ואמרו שצריך לצמצם אותו רק לחוקים שנמצאים בחוק ההסדרים שהם באמת תלויי תקציב באופן מוחלט במישרין ולא בעקיפין. זו המצאה חדשה. זאת אומרת, זה יכול להיות דבר חדש, שמביאים חוק הסדרים בלי שמביאים תקציב.

אני לא מצליח להבין. הכוח של חוק ההסדרים הוא, שאם לא מעבירים אותו, לא מעבירים את התקציב, נופלת הממשלה. עכשיו יש תקציב. נגיד שזה לא יעבור, מה המשמעות של זה?

אין לו שום מעלה, רק חסרונות. אגב, זה גם דבר שהוא לא נכון בגלל שגם אם לא עובר חוק ההסדרים, התקציב יכול לעבור. חוק ההסדרים לא תלוי בהפלת ממשלה או בהליכה לבחירות, אין לזה שום קשר. אבל ממה שאני רואה פה בתקופה האחרונה, שמנסם לעקוף את ועדת הכספים בכל מיני אופנים, או באופן כזה שמעבירים את זה לוועדה אחרת, או באופן כזה שבאים בטענות שאני לא מעביר את מה שהם רוצים, או שהם באים בטענות על כל מיני דברים אחרים. הפליק הכי חזק שקיבלתי השבוע זה לא זה אלא אתמול בוועדת שרים, הנושא של העלאת גיל הפרישה. משרד האוצר התנהג מתחת לכל ביקורת. אילולא השר כץ, אפילו הסעיף האחד של הביטוח הלאומי גם לא היה עובר. כשישבתי אתם ואמרתי להם אני מוכן לדבר על העלאת גיל הפרישה, לשתף את החברים, בעיקר את החברות בוועדה כדי לנסות להגיע לפתרונות, אני יודע שיש עם זה בעיות. אני לא מדבר אתם יותר על העלאת גיל הפרישה, אנחנו הולכים לשדה הקרב. אני מביא את החוק ביום רביעי בעזרת השם למליאת הכנסת בין אם הקואליציה תאשר אותו ובין אם הקואליציה לא תאשר אותו וכנראה הקואליציה תאשר אותו. אם היא לא תאשר אותו אני גם אביא אותו להצבעה, יהיה רוב הוא יעבור, לא יהיה רוב, הוא לא יעבור, אז יעלה גיל הפרישה. לא יכול להיות ששר האוצר לא מעלה את גיל הפרישה, מי שיעלה את גיל הפרישה זה יהיה אני. אבל לא יכול להיות דבר כזה, זה לא הגון.

אני סבור, שהידיעה הזאת היא מצוצה מהאצבע, זאת ידיעה הזויה, ידיעה שאין לה מקום בהליכי החקיקה, אין למה מקום בדיוני ועדת הכספים, אין דבר כזה. מה זה, יביאו לפה חבילה של חוקים ויבקשו שנדון על זה בחבילה? אולי יש להם תכנית להחליף אותי בוועדה, זה בסדר. אם לא, אני צריך להגיד לכם אם אני בעד או נגד.

רצינו להביא לתשומת לבו של אדוני.

בסדר. עוד בחוק ההסדרים הקודם יש חוקים שעדיין לא חוקקנו אותם כי הם חוקים רעים. על כל פנים אני אדבר עם שר האוצר, אני לא רוצה לטפל בדבר שהוא איננו. אני רק אמרתי לכם בדרך אגב, שאוכזבתי אתמול בוועדת השרים לחקיקה. אני מאוד לא אוהב את זה בגלל שמה שהם עשו, הם בעצם אומרים שהטבלאות של הביטוח הלאומי יוצמדו, גם לא מהר, תחזור לוועדת שרים – אני לא מתכוון לחזור לוועדת שרים, אני חוזר להיות גפני של פעם, לא ממוסד כזה, אני דוהר עם החקיקה הזאת. אם החקיקה הזאת לא תעבור, כל העולם יידע מי העלה את גיל הפרישה. החקיקה תעבור אז אנחנו נתנהג באחריות.

אנחנו מאחוריך בעניין הזה.

לא הבעתי עמדה. אמרתי, שר האוצר צריך להמליץ לוועדת הכספים לאחר שהוא הקים ועדה, הוא לא המליץ, כבר פעם שלישית שהוא כותב לי מכתב ואומר, שוועדת הכספים תדון, הוא לא רוצה להביע עמדה, אומר שוועדת הכספים תדון.

זה יברח לו בסוף, כמו שבורח לראש הממשלה.

אני לא מדבר על הפוליטיקה שבעניין, הוא כנראה לא רוצה להביע עמדה, זה בסדר, ככה הוא כותב. אז ישבתי אתם הרבה זמן, הם אמרו מה התכניות שלהם, אמרתי, בסדר נדון על התכניות כאן בוועדה. אבל בינתיים שלא יהיה חרב תלוי על צווארנו אני מבקש שיישמר הסטטוס קוו, שהגיל לא יעלה כל עוד שאנחנו לא מקבלים החלטה. זה הגיע לוועדת שרים, ביקשתי משגית שתכין את הצעת החוק בשם הוועדה, זה בא לוועדת שרים, בוועדת שרים הם התנגדו. מה אני אעשה? נעביר את זה בעזרת השם.

זה יעבור.

אני לא מתכוון להפעיל שום מרות בעניין הזה, אני מביא את זה ביום רביעי, נביא את זה בוועדה, נקדם את תהליך החקיקה הזאת, אין בה הרבה חוכמות, היא משמרת את הסטטוס קוו עד שתתקבל החלטה. זו תמונת המצב. אז עכשיו הבוקר אתם מביאים לי גם את כלכליסט על חוק ההסדרים?

מאוד יצירתיים שם באוצר.

זה לא יכול להיות הדבר הזה.

זה נשמע לא הגיוני אבל זה לא מוכחש. אם זו היתה שטות היו אומרים לא נכון.

אולי סתם זורקים בלון ניסוי ממשרד האוצר.

תבדוק כדי שלא נופתע.

תודה רבה. אנחנו מתחילים עם פרק י' מחוק קצא"א. חוק קצא"א זכור לטובה אצלנו בוועדה, במיוחד בישיבות החסויות ובמיוחד אחרי זה עם הסיורים באילת גם של ראש הממשלה וגם של שר האוצר. זאת אומרת, עשינו פה דברים, ייאמר לזכותו של ראש עיריית אילת שהוא הזמין אותנו לאילת לסיור. זה מה שקרה עם החוק.

פרק י' תשתיות להולכה ולאחסון של נפט – החוק הזה פוצל מקצא"א, הוא לא היה קשור לחוק של קצא"א.

רק סעיף 163.

כן, כן. אנחנו פיצלנו את זה למגינת לבם של התעשייה האווירית, שהם כנראה היחידים שזה נוגע אליהם, תיכף נשמע. אמרנו שנביא את זה בנפרד, זה לא קשור לחוק קצא"א והנה אנחנו מביאים את זה בנפרד. מי מסביר את הסעיף?

ברוך משולם, רשות המסים, בוקר טוב. מדובר בעצם בסעיף שפוצל מחוק ההסדרים - - -

לא חוק ההסדרים, חוק קצא"א.

זה מתוך הצעת חוק התייעלות כלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), 2017-2018.

קצא"א פוצל מחוק ההסדרים.

נכון, פוצל והסעיף הספציפי עוסק בניהול פנקסי חשבונות במט"ח.

למה קצא"א היה בחוק ההסדרים?

הוא היה, לא היו הסכמות בממשלה ואז הם הוציאו את זה.

הכניסו אותו כי עד פברואר היה את עניין הזיכיון והם היו בלחץ.

שהם היו בלחץ ראינו. רק שנעשה סדר, חוק קצא"א כולו פוצל מחוק ההסדרים ואנחנו מדברים על סעיף לאחר שדנו בחוק קצא"א, שפוצל מחוק קצא"א, שפוצל מחוק ההסדרים.

ועבר גם ועדה. פוצל איזה שלוש פעמים והועבר מוועדה. להעביר ועדה זה גם פיצול.

פוצל מחוק ההסדרים והלך לחוק קצא"א. הסעיף הזה פוצל מחוק קצא"א שפוצל מחוק ההסדרים. ועכשיו אתם רוצים בכלל להביא תכנית כזאת שלא יהיה לנו תקציב שנשתעשע עם חוק הסדרים? אם זה לא היה שלנו היינו צוחקים.

הסעיף בעצם מבקש לתקן את סעיף 130א' לפקודת מס הכנסה, שעוסק בניהול פנקסים במטבע חוץ וקביעת חוץ. הסעיף היום מאפשר לגורמים מאוד מצומצמים שמנויים בסעיף, לנהל פנקסים במטבע חוץ. הוא מדבר על שותפות, הוא מדבר על חברה בהשקעת חוץ, הוא מדבר על יהלומנים ואנחנו מבקשים להוסיף חריג נוסף לפיו חברה ממשלתית תוכל גם היא, לאחר שאושרה על ידי מנהל רשות החברות הממשלתיות ומנהל רשות המסים, תוך כדי התייעצות, לנהל גם פנקסים במטבע חוץ. אלא שהשיקולים העיקריים לאשר חריגה ספציפית במתן ניהול פנקסים במטבע חוץ זה קושי מבני בגיוס השקעות של חברות ממשלתיות בגלל סוג הפעילות שלהן והמבנה שלהן.

איזה חברות שעכשיו זה משנה להן, חוץ מהתעשייה האווירית, שתיכף נשמע אותן?

אני לא מכיר את הרשימה של כל החברות אבל יש רשימה באינטרנט של חברות שעוסקות בכל מיני תחומים, חלק מהן אני מניח גם בתחום הביטחון והפנייה תיעשה באופן ספציפי. זאת אומרת, האישור הזה הוא לא מסלול ירוק שכולם נכנסים בו ומחילים על עצמם אלא צריכים לפנות ולקבל אישור לאחר בדיקה פרטנית.

מי בכל זאת ייתן לנו רשימה מי נהנה מהדבר הזה? אני מנהל התחשבנות במטבע זר, ההתחשבנות היא בעיקר כלפי מס הכנסה, חשבון דולרי כל אחד יכול להחזיק, רק ניהול הספרים הוא במטבע זר.

כן.

למה ניהול הספרים של חברות ביטחוניות מול מס הכנסה הוא במטבע זר?

הקריטריון של מטבע הפעילות שלה יהיה כמשמעותו בכללי החשבונאות המקובלים, זה קריטריון שנקבע בכללי החשבונאות.

ובשפה של בני אדם?

בשפה של בן אדם זה אומר, שיש כללי חשבונאות, כללים איך לדווח.

זה בגלל שרוב העסקאות שלהן במט"ח. יש קריטריון כמה - - -

המטרה שאנחנו לא נקבע כללים משל עצמנו. עצם החשבונאות קובעת מה המטבע העיקרי של הפעילות שלפיו צריך לנהל את הספרים, את הדוחות הכספיים. המטבע העיקרי של הפעילות זה בעצם המטבע העיקרי שאליו אני חשופה, בדרך כלל ההכנסות וההוצאות שלי נגזרות ממנו. אם עיקר המכירות שלי בשווקים באירופה, ככל הנראה מטבע הפעילות שלי יהיה אירו. המבחן הזה הוא מבחן שכל חברה עורכת - - -

יש הרבה חברות שהן יצואניות, שההוצאות שלהן בארץ הן בשקלים וההכנסות שלהן במטבע זר. כל אלה מתנהלות מולכם על מטבע זר?

לא. ככל שחברה לא נכנסת לחלופות שנמצאות בסעיף 130 - - -

כאן מדובר רק על חברות ממשלתיות.

זה להחיל על חברות ממשלתיות מה שחל על אחרים. אני מנסה להבין קודם מה חל על אחרים.

נכון, רק ניסיתי לחדד את העניין.

באופן עקרוני החברות האלה בדוחות הכספיים שלהן הן הולכות לפי כללי החשבונאות. השאלה שנשאלת, האם הן מגישות לנו את הדוחות לצורך מס, האם הן צריכות להתעלם מהדוחות הכספיים, להתחיל לעשות תרגום פר פעולה? כלומר, כל הכנסה והוצאה ללכת ולתרגם את שער החליפין באותו יום, או שהן מצליחות להיכנס למסלול של 130א' רבתי, שזה אומר, שהן יכולות לקחת את ההכנסה הדולרית שלהן בדוחות הכספיים, להכפיל אותה בשער החליפין, לעשות עליה התאמות לצורך מס, וההכנסה הדולרית הזאת להכפיל בשער חליפין סוף שנה. עד היום בעצם יש לנו את הרשימה הסגורה שנמצאת ב-130א'. מי שיכול היה להיכנס זה אותן חברות בעיקר בהשקעות חוץ כמשמעותו לפי חוק עידוד, שזה בעצם חברות ששיעור המשקיעים הזרים בהן הוא 25% ומעלה. למעשה ראינו הרבה חברות בתעשיות שונות, ברגע שנכנס בין אם מדובר במשקיע בודד ובין אם מדובר בחברה שנסחרת בנסד"ק ויש בה שיעור משקיעים זרים גדול, נכנסת בעצם לאותו מנגנון. זה פשוט שומר על יציבות מבחינת הוצאות המסים שלה.

העניין הוא, שאותן חברות ממשלתיות לא יכולות להכניס משקיע זר בשיעור של 25% ולכן בניגוד לחברות אחרות הן לא יכולות להיכנס לסעיף 2, הן לא יכולות להיחשב חברה בהשקעת חוץ וזאת הסיבה שרצינו לפתוח להן את הפתח עכשיו בתיקון הזה.

כן, אבל יש הבדל. כאן אומרת יש קריטריון ברור, 25% בעלות מאפשר לך ניהול כספים בדולרים. פה אתם לא מניחים את הקריטריון בחוק אלא אומרים, רשות המסים תאשר והיה אם. למה אתם לא שמים קריטריון ברור? למה זה לשיקול דעת? למה צריך אחר כך להתווכח עם רשות המסים, כן/לא? תשימו את הקריטריון הברור - - -

זה נמצא.

זה בכללי.

לא, זה לא בכללי. זה נמצא פה, שעיקר הפעילות שלה על פי כללי החשבונות המקובלים הוא דולר או אירו. כלומר, אם הפעילות שלה בדוחות הכספיים הוא לא דולר או אירו, היא בכלל לא נכנסת לסעיף.

המבחן הוא בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים.

אולי תסבירו לי, אני לא מצליח להבין.

אני הקמתי חברה פרטית עכשיו ואני מייצר בארץ ומוכר רק בחו"ל. אני אוכל להתנהל מולכם בצורה שאת מדברת עליה?

לא.

אז למה שהתעשייה האווירית או רפא"ל יוכלו?

בעצם הרעיון הוא, ככל שמדובר בחברה פרטית או חברה ציבורית אבל לא חברה ממשלתית, זו החלטה של בעלי המניות או של החברה האם היא רוצה הכניס משקיע זר, כן או לא?

לא הבנתי, זה לא שייך למשקיע זר. אני מבין שלא ייכנס משקיע זר ב-25% תעשייה אווירית.

נכון להיום זה לא אפשרי.

מאה אחוז. אני יושב ראש ועדת המשנה שמתעסקת בתעשיות בוועדת החוץ והביטחון, אני מכיר את זה היטב, את זה אני מבין. אבל למה לאפשר לחברות הממשלתיות האלה את ההטבה הזאת שאתם לא נותנים לאנשים פרטיים? על פי איזה קריטריון?

אתם מייצרים אפליה בחוק. מה פתאום, איזה מן דבר זה, למה לייצר בחוק שני קריטריונים? אם אתם לא אוהבים את העניין הזה שמנהלים חשבונות בדולרים או במטבע חוץ – ואתם לא אוהבים – זה בסדר, מותר לכם. אבל אם אתם רוצים לאפשר לזה סייגים, אז שהסייגים יהיו ברורים וחדים ולא: המנהל יאשר. אין דבר כזה המנהל יאשר.

מה מפריע לכם שאנשים מגישים דוחות בדולרים? מה הבעיה בזה?

הנקודה היא, שיכולה להיות חשיפת מס יחסית גדולה. התקציב של המדינה עובד בשקלים, הוא לא עובד בדולרים וככל שינהלו פנקסי חשבונות, בסוף שנה יעשו המרה וישלמו בדולרים, יכול להיות שסך גביית המסים תעלה או תרד בהתאם לשער הדולר או מטבע אחר שהם מדווחים לפיו.

זאת אומרת, שאתם חוששים שחשבון המס שתקבל החברה הזאת, אם היא מגישה בדולרים יכול להיות לא נכון.

לא. החשבון יהיה נכון אבל בגלל שזה מוצמד לשער הדולר, שער הדולר יכול לעלות ויכול לרדת. סך השקלים שנקבל ישתנה.

זאת אומרת, אתם חוששים אחרת מה זה מפריע לכם. אתם חוששים, שמא הדולר ירד, הדולר יעלה ואז יהיה תשלום שונה.

שינויים במטבעות.

למה כל אלה שמופיעים בחוק – זה חוק נכון, לא תקנות?

פקודת מס הכנסה.

למה אתם מאפשרים גם לאחרים? אני בעד, אבל אחד מהשניים, אם יש בעיה אז יש בעיה גם לאחרים, אם אין בעיה, תתנו לכולם.

החריגים, המחוקק נתן עליהם את הדעת והחליט שלקבוצות מאוד מסוימות יש לתת את ההקלות האלה.

למה?

מדובר ביהלומנים. יהלומנים הם בדרך כלל קונים את היהלומים בחו"ל, מתנהלים במטבע חוץ, החשבונות שלהם בדרך כלל בחו"ל ועושים איזשהו עיבוד וגם מייצאים. ולכן המחוקק אמר, במקרים כאלה מאוד מיוחדים, לאחר שנתן עליהם את הדעת, אפשר לאשר חריג. זה כמובן גם תוך שיקולים כלכליים, כלומר, בדקו את החשיפה לפני שעשו את זה.

אנחנו אומרים פה, שהחברות הממשלתיות יש להן שוני, הן שונות מכל חברה רגילה שיכולה לגייס משקיע חוץ ולהתנהל במט"ח אם היא תרצה.

זו לא מטרה של חברה להתנהל במט"ח. אף חברה, בין אם היא מסוגלת לזה או לא, לא תגייס משקיע חוץ רק בשביל להתנהל במט"ח. אתה עכשיו מדבר על חברות שהפעילות שלהן היא לא שונה. אגב, אם הבעיה שלך זה התחשיב של הכנסות המדינה ממסים, החברות האלה הן חברות שמייצרות במיליארדים. זה הרבה יותר נכון לגביהן שהתנודות יכולות לשנות את התחזית - - -

מה שאתה אומר, אתה אומר, אין לי ברירה, יש לי חברות שמנויות על פי שלושת הפרמטרים שמנויים בחוק, אין לי ברירה, אני חייב לאפשר להן את זה ולתת להן את ההקלה הזאת מאופי פעילותן, על אף שאם זה היה תלוי בי נטו, בלי להיכנס לכל הפרטים, הייתי רוצה שזה לא יהיה אבל אין ברירה וצריך לתת להן. עכשיו אתם באם ואומרים, יש עוד אחת שאם היא חברה ממשלתית, שהיא גם תוכל להגיש את חשבונותיה בדולרים, במקרה שאנחנו יודעים עליו זה התעשייה האווירית. אז תיכף נחזור אליך. מי פה מהתעשייה האווירית?

אני אייל יוניאן, סמנכ"ל הכספים. זה אולי לא כתוב בחוק אבל התעשייה האווירית בהגדרה, כפי שאמר חבר הכנסת שלח, בגלל היותה חברה ביטחונית, לא תוכל להגיע גם אם היא תהיה חברה פרטית כנראה, להגיע למצב, שיהיו 25% בעלי מניות זרים. למרות שאנחנו אחד היצואנים הגדולים במשק, 80% ומוכרים כ-4 מיליארד, בהגדרה, בגלל היותנו ביטחוניים, יש לך עוד שלייקס של ממשלתי, לא נוכל להיות ב-25%. המחוקק כבר בשנות השבעים לדעתי סייג - - -

אבל לא זה לא הדיון. למה שלא תגישו בשקלים?

אייל, אתם עושים היום מאזן דולרי?

חד משמעית, אני חייב.

אתם עושים את זה בלי החוק.

הדוחות הכספיים הם דולריים. לצורך מס הכנסה אני מתחשבן שקלי ולכן זה גורם לי להפרשי שער מאוד גדולים שאני לא יכול לצפות אותם ופוגע לי בדוחות הכספיים. כתאגיד מדווח שיש לי בעלי אג"ח, אני לא יודע לצפות את המספרים שלי, זה גם משהו שאני לא יודע לגדר אותו.

אנחנו לא רוצים לפגוע בתעשייה האווירית. חס וחלילה לא רוצים לפגוע.

לרגע לא חשבתי כך.

אני רוצה למצות את התהליך הזה. זה שאתה תעשייה ביטחונית אנחנו יודעים. זה שהייצוא שלך הוא בהיקף גדול, אנחנו גם יודעים. אנחנו מברכים על כך וזה בסדר גמור. כל הדיון הוא אחר לחלוטין. הדיון הוא, איזה דוח אתה מגיש למס הכנסה, לרשויות המס?

היום - שקלי.

לא היום. היום אני יודע שקלי. זה הדיון שעומד פה על סדר היום ואז באים החברים ושואלים, אם הם לא יכולים לקבל דוח דולרי, למה אתם מקבלים את זה? אם יכולים לקבל, אז למה לא חברה פרטית שמייצאת נניח 5 מיליארד, היא רוצה להגיש את הדוח, היות והיא מייצאת הרבה מאוד, היות וחלק גדול מפעולותיה הן פעולות דולריות או פעולות של מטבע חוץ, למה שלא יגישו דוח על פי זה? זאת השאלה, למה אתה שונה?

זו שאלה בבסיס החוק, האם בסיס החוק צריך להתייחס לעובדה שהמטבע שלך דולרי בדוחות הכספיים וזהו, בלי להתייחס לבעלי המניות. אבל זה בסיס החוק. אתה שואל אותי למה זה בא כדי לגדר את החשיפה למדינה ולא לפתוח את זה ביריעה רחבה כי אז הם יאבדו הידיים והרגליים.

תודה. משרד המשפטים, יש לי חברה שאני מייצר 5 מיליארד דולר, הדוחות שלי הם בדולרים. אני מגיע למס הכנסה, אני איש חוק, אומרים לי, עם כל הכבוד לדוחות שלך, פה אתה תמסור דוחות בשקלים. אני אומר להם, אבל אז זה ייצור לי בעיה עצומה גם בדוחות שלי ובכל ההתנהלות שלי מול רשות המסים. הם אומרים לי, לא, החוק אומר שאתה תמסור דוח בשקלים. אני אומר להם, אבל יש חברות שמופיעות בחוק שהן כן יכולות למסור דוחות דולריים. אומרים לי, אתה שונה. שאלתי את הפקיד ברשות המסים, האם משרד המשפטים מודע לזה שיש פה אפליה לרעה? מה אומרת נציגת משרד המשפטים?

ההסבר השוני שהוסבר לנו, שיש לחברות ממשלתיות קושי או יש איזה שהן נקודות בחוק שמאפשרות לנהל את הפנקסים במטבע חוץ, אחת מהן, שתהיה חברת השקעת חוץ בשיעור של 25% ושלחברות ממשלתיות - - -

את זוכרת שלי יש חברה כזאת שעומדת בכל הפרמטרים האלה.

אני אומרת, חברה ממשלתית יש לה חסם. לך יש חברה ואתה לכאורה יש לך את הפוטנציאל לגייס השקעות חוץ. אתה תעשה את זה או לא תעשה את זה. לחברה ממשלתית על פי רוב יהיה קושי מבני, איזשהו חסם מבני מלגייס את ההשקעות חוץ. כלומר, מלכתחילה היא לא יכולה לנסות להיכנס לסעיף. זה ההבדל בינה לבין החברה שלך ולכן בנסיבות - - -

אתם בעולם כל כך תיאורטי. מה את חושבת, שהוא ילך לגייס משקיע של 25% רק בשביל לדווח בדולרים? איזה עולם מעשי מתנהל כך? מעשית אתם יוצרים פה אפליה. אני לא חושב שיש פה מישהו שהוא נגד שהתעשייה האווירית תוכל לדווח ככה, אבל אתם יוצרים אפליה בין חברה ממשלתית לחברה פרטית על פי - - -

היא לא שלחה אותי לגייס, היא אומרת שבאופן תיאורטי אני יכול לעשות את זה. אני יכול לא לרצות ולכן אני לא אעשה את זה אבל אם אני רוצה אני יכול מה שהוא לא יכול. זה ההבדל שטוען משרד המשפטים.

אולי אני אוסיף, החברות הממשלתיות זה לא תמיד חברה עסקית רגיל לכל דבר ועניין. חברה ממשלתית יש לה לפעמים גם שיקולים אחרים, לא רק של עלות תועלת, יש לה שיקולים של אספקה של אינטרסים חיוניים, יש לפעמים מגבלות מכוח חוק שמטילות עליה ולכן בגלל כל אופי מבנה הפעילות שלה שיש לה מגבלות נוספות שאין על חברה רגילה, לכן לאחר בדיקה פרטנית אנחנו מבקשים לשקול לאפשר לה לנהל ספרים במט"ח.

פר כל פעולה ופעולה והיא תהפוך את המט"ח לשקלי באותה פעולה?

כן, זה המשמעות של הניהול השקלי.

לא בסוף שנה שהוא יהפוך להיות ספקולנט בין מכירה וקנייה.

לא, אני לא יכול להיות כי בתחילת השנה אני מודיע אם אני לוקח או לא, לא משנה מה תהיה התוצאה. אני לא יכול לבחור בסוף השנה. בתחילת השנה אני בוחר אם אני מדווח להם דולר או שקלי.

זה בסדר, אבל כל פעולה ופעולה.

לא, היום אני עושה כל פעולה ופעולה וזה בעייתי. אם אני עובד לפי התקנות הדולריות, בסוף השנה יש לי רווח דולרי, אני מתרגם אותו פעם אחת לפי שער סוף שנה ומשלם שקל. היום אני חשוף לפי כל פעולה ופעולה. אם אתה לפי תקנות דולריות כמו אמדוקס שנסחרת, היא ממירה לפי שער חליפין סוף שנה ומשלמת שקלי. אני לא משלם בדולר, אני ממיר שער סוף שנה.

זה ברור.

אני מקטין חשיפה.

תראו, החשש שלכם די ברור. אתם פוחדים שחברות גדולות יעשו ספקולציות לשערי המטבע בפעולות שונות, אבל את הדבר הזה אפשר למנוע בקלות. אם אתם מוסיפים בחוק הזה, שזה חל על כל חברה, הן פרטית, הן ממשלתית, אבל בתחילת השנה היא צריכה להודיע אם היא עושה את זה דולרית או שקלית ואז היא לא יכולה יותר להמר ולא יכולה לעשות יותר ספקולציות, נגמר העניין ואז אתם גם לא עושים אפליה בחוק.

גם אם היא תהמר, בכל מקרה זה יפגע בהכנסות ממסים כי או לפחות בבסיס של גביית מסים כי אם שער הדולר ירד - - -

ואם שער הדולר יעלה?

מאוד יכול להיות אבל אנחנו רוצים יציבות. אנחנו מעדיפים את היציבות על פני השינויים. לכן, גם אם זה יעלה ויהיה לנו עוד קצת, אנחנו מעדיפים מלכתחילה בסיס יותר קבוע שעל בסיסו נקבע תקציב המדינה.

שאלה אחרונה לפני שתקריאו את החוק ונצביע. הרי אם יש כלל, למה צריך שהמנהל, בהתייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות, למה צריך את זה? בחוק עצמו לא צריך את זה.

אנחנו באמת רוצים לבדוק שהכללים מתקיימים, שכללי החשבונאות מתקיימים ואנחנו לא רוצים לפתוח את זה לכולם אלא בחינה ספציפית פרטנית.

אז שיהיה כתבו, שייבדקו על ידי המנהל בהתייעצות. שייבדקו.

הכלל הוא בחוק.

בסעיף הזה אתה כאילו נותן שיקול דעת למנהל ולמנהל רשות החברות הממשלתיות. זה מנהל רשות המסים ומנהל רשות החברות הממשלתיות. יוצא מהחקיקה הזאת כאילו שאתה אומר, יש כלל שאנחנו קובעים בחוק, חברה ממשלתית וכו', אבל זה לא נגמר שם, למנהל רשות המסים יש עוד שיקול דעת. אם אתה מדבר על זה שהוא רק יבדוק את זה, אז תכתוב את זה, אחרת מה הכנסת אותם במשחק הזה, לאיזה צורך?

יש גם חוק, יש כללים של שר האוצר באישור ועדת הכספים והוספתם פה שלייקס מספר שלוש, שזה מנהל רשות המסים ומנהל רשות החברות הממשלתיות, למה זה דרוש?

עוד הפעם. ברוך, יש את החוק שעליו אתם שמים את הסעיף הזה, זה בסדר. בחוק נקבעים כללים ששר האוצר קובע אותם באישור ועדת הכספים. למה יש את הסעיף הזה? הסברתם. אנחנו לא כל כך מבינים למה זה רק זה, אבל בסדר, נקבל את עמדתכם. אבל אז, למה צריך את המנהל? יש כללים, אתה רוצה שהמנהל יבדוק? שהמנהל יבדוק.

ממתי התחלתם את התהליך עם התעשייה האווירית, שהם ביקשו את המעבר הזה?

2015.

אני אגיד לך מה אני מעדיף. במקום לחוקק חוק מפליא, בוא ניתן לתעשייה האווירית, אנחנו.

אבל אז יבואו חברות אחרות.

איזה חברות? אין חברות אחרות. זה מה ששאלנו, לא קיבלנו תשובה. בוא ניתן לתעשייה האווירית, כדי לא לפגוע בתעשייה האווירית ולא לחוקק חוק מפלה.

זה ממש מפלה.

זה בעייתי עם חוק, בוא נעשה הוראת שעה, לא בחוק. זה בעייתי עם חוק.

נראה לנו שהקריטריון מבחינת התעשיות האלה זה ודאות.

כבר היום יש שני סייגים בחוק, לאל על ולצים יש שני סייגים.

הכללים שמדבר פה סעיף 130א' רבתי זה לא מגבלות לכניסה, אין שם מבחני כניסה, מבחני הכניסה מנויים בתוך החוק עצמו, הכללים זה רק איך ליישם את אותן תקנות דולריות. לכן אין פה מבחן על מבחן על מבחן. אגב, הדבר היחיד שכן יש שם זה עניין היציאה, אי אפשר כל שנה לשנות את הבחירה.

לא נוגע בזה. מה אתם רוצים פה ממנהל רשות המסים?

הרעיון הוא בעצם, שתיבחן כל חברה וחברה, שלא יהיה מסלול ירוק לכל 160 חברות - - -

תכתבו שאתם בודקים. הניסוח לא נכון.

אז שיבדוק ויאשר, מבחינת ניסוח? אנחנו גם רוצים שיוכל להתייעץ עם מנהל רשות החברות.

המנהל יבדוק ויתייעץ עם מנהל רשות החברות הממשלתיות. זו חקיקה לא נכונה. משרד המשפטים בבקשה.

אני יכולה להציע, אם אני מבינה נכון, הכוונה לומר, שהוא יאשר לאחר שהוא בדק שיתקיימו התנאים.

הוא לא צריך לאשר. הוא לא עומד בעניין של האישור, גם אתם לא מבקשים את זה. אתם מבקשים שהוא יבדוק בגלל שהאישור, יש את הכללים שקבעתם בחקיקה, זה בסדר. אתם צריכים את מנהל רשות המסים רק שיבדוק שהוא עומד בכללים. אז לנסח את זה בצורה הזאת.

בתוך כמה זמן תאשרו את התעשייה האווירית - - -

רגע, רגע, אני רוצה לדעת לגבי זה. אני אבקש לנסח את זה באופן הזה: שהמנהל יבדוק אם הוא עומד בכללים לאחר התייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות.

אז: והמנהל יבדוק את עמידתם בכללים כאמור. המנהל בהתייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות יבדוק את עמידתם בכללים כאמור.

יש פה קושי בסיסי.

רק שתדעי דבר אחר, את באה מהממשלה עם נוסח מסוים, את צריכה להיערך לעניין שפה הולכים לשנות את הנוסח.

כן, אבל השאלה אם זה לא פוגע בי בסעיפים אחרים?

במה?

סתם לצורך העניין, כדי להיכנס לתקנות דולריות, חברה צריכה להיות חברה בהשקעת חוץ, הגם שלא רשום שם שאני באופן אקטיבי צריכה לאשר שהיא חברה בהשקעת חוץ, אני כדי להיכנס לה צריכה להוכיח שהיא חברה בהשקעת חוץ.

את רוצה לתת סמכות למנהל רשות המסים בלי שיהיה כתוב פה?

לא, להפך, מה שאני באה לומר, שהסמכות הזאת היא סמכות ריקה, ממילא אם אני אגלה אחר כך שהן לא עמדו בכללי החשבונאות ולפי כללי החשבונאות לא מגיע להן - - -

אז בשביל מה את צריכה את מנהל רשות המסים? אתם אמרתם שצריך שהוא יבדוק.

האישור צריך להיות אישור שלא סתם הם עמדו בכללים, זה אישור שאמור להיות - - -

אני לא מסכים לזה. אין לו מעמד בעניין הזה בגלל שאז באמת אנחנו נותנים שיקול דעת מיותר לחלוטין, אלא אם כן אין ברירה. אנחנו לא מסכימים לתת שיקול דעת. אם אתם רוצים לתת לחברה הממשלתית את האפשרות הזאת, תתנו לה. היא צריכה לעמוד בכללים? זה אני מבין. אז אומרים, שמנהל רשות המסים, בהתייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות יבדוק האם הן עומדות בכללים. אבל אם הן עומדות בכללים הוא לא צד.

אני אתן דוגמה. אם לצורך העניין יש לי חברה ממשלתית כלשהי – הרי לא כל החברות הממשלתיות הן בתעשיות הביטחוניות ויש בעיה להביא משקיע זר – ואותה חברה כדי לעמוד בהגדרה של חברה ממשלתית היא רק צריכה 51% אחזקה, הולכת ומנפיקה בבורסה את כל ה-49%. האם אני צריכה לתת לה אישור כזה?

מה החוק אומר?

החוק מאפשר למנהל להפעיל שיקול דעת.

מה החוק אומר? לא, לא, שיקול דעת, אני רוצה להחליט. המנהל שם יהיה חבר שלו אז הוא ייתן לו אישור? מה הכלל?

חס ושלום. המנהל יכול רק לצמצם, לא להרחיב.

בסדר, לצמצם עוד יותר גרוע. לגבי העניין הזה של מה שכתוב כאן, אנחנו רוצים לאשר את זה. אנחנו רוצים לאשר את זה, לא לתת שיקול דעת חדש. אם הוא עומד בכללים, בסדר. מה זה עומד בכללים? תהיה סמכות למנהל לבדוק בהתייעצות אם הוא עומד בכללים. לא לתת לו שיקול דעת, 49% ו-51%, אסור להגיד דבר כזה. בשביל מה שיקול דעת? בסדר, אנחנו נאשר את הסעיף ככה עם הניסוח הזה.

ברשותך עוד הערה קצרה. אנחנו רוצים להכניס הערה גם לגבי חברת בת של חברה ממשלתית ואז אנחנו מציעים לעדכן את הנוסח המוצע כפי שאקריא אותו כעת, שגם חברת בת תוכל ליהנות מזה מלמעלה, חברת בת של חברה ממשלתית.

יש משהו כזה?

כן.

אצלנו יש את אלתא בע"מ, היא חברת בת.

בסדר, אני מציע לחברים לקבל את זה.

רק צריך להגיד את זה, שאנחנו מתקנים את זה ולכן כיוון שהסעיף פוצל אז יהיה בעצם תיקון סעיף 130א' לפקודת מס הכנסה וזה יהיה בפקודת מס הכנסה, בסעיף 130א'(ג).

כמובן. חברה ממשלתית - - -

בבעלות מלאה של הממשלה.

חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, או חברה שמלוא זכויותיה מוחזקות על ידי חברה ממשלתית כאמור.

טוב, מלוא זכויותיה, מאה אחוז.

ברוך, למה לא לכתוב חברת בת? אמרת חברת בת ממשלתית, אז למה לא לציין את זה במפורש?

חברה שמלוא זכויותיה, דיברנו על הנוסח גם עם משרד המשפטים - - -

לא חשוב, תסביר.

הבעיה היא, שהיא יכולה חברה פרטית. הממשלה מחזיקה גם חברות פרטיות.

שלומית, מה זה משנה?

יש חברה בת ממשלתית, אבל אז מספיק 51% שהחברה הממשלתית מחזיקה ואנחנו רוצים יותר מזה.

אנחנו רוצים את מלוא הזכויות ולא אחזקה חלקית.

בסדר.

"שמטבע הפעילות שלה, כמשמעותו בכללי חשבונאות מקובלים הוא דולר או אירו, והמנהל, בהתייעצות עם מנהל רשות החברות הממשלתיות, אישר אותה לעניין סעיף זה".

לא, לא. אישר – אנחנו מורידים. יהיה כתוב: יבדוק אם הם עומדים בכללים לעניין סעיף זה.

יבדוק את עמידתם בכללים כאמור.

מי בעד אישור הסעיף כפי שהוקרא וכמו שהוספתי את העניין? מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 163 - מתוך פרק י' (תשתיות להולכה ולאחסון של נפט), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, נתקבל.

הסעיף אושר, אני מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.