הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 436

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 9:34

דיווח השר להגנת הסביבה על פעילות משרדו

חברי הוועדה: אכרם חסון – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

תמר זנדברג

דב חנין

יעל כהן-פארן

השר להגנת הסביבה זאב אלקין

ישראל דנציגר - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

יהושע שקדי - רט"ג, המשרד להגנת הסביבה

אבירם ג'ונסון - ממ"ר חקלאות תומכת סביבה, אגף אגרואקולוגי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גדעון טופורוב - ממ"ר חקלאות בת קיימא, אגף אגרואקולוגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עירית הן - משרד הבריאות

סטלב אבידן - משרד התשתיות

שירי ספקטור - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יהודית לב - מנהלת היחידה לאיכות הסביבה, אוניברסיטת תל אביב

אבנר וינטר - אוניברסיטת בן גוריון

לירון בוגנים - עו"ד, יחידת רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

גיורא שחם - מנהל רשות המים

אורי שור - דובר רשות המים

דבי גרינוולד - רשות המים

צביקה סלוצקי - מנכ"ל רשות ניקוז ונחלים כינרת

דני גרינוולד - מנהל אגף קולחים סיוע וטיוב בארות, מינהל לתשתיות מים וביוב

ניר קרטוק - מנהל איגוד הכימיה ואיכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

אוריאל בן חיים - ראש תחום קיימות וסביבה, מרכז המועצות האזוריות

מאיר ואנונו - סגן ראש המועצה, מועצה מקומית זכרון יעקב

ענת קראוס - עוזרת ראש מועצת זכרון יעקב

מיכל וינר לוריא - מועצה אזורית חוף השרון

יחזקאל סיבק - חבר מועצה עמק חפר מטעם אביחיל ומטה מאבק בממ"ל

ינון נסימיאן - מתמחה, עיריית ירושלים

שרה סאלם רוזנפלד - קיימות, עיריית ר"ג

רן קראוס - רכז חינוך לקיימות, היחידה האזורית לאיכות הסביבה בשרון

גבי אוחנה - ועד אגודה מושב מזור

ציפי צוק - פעילת סביבה, חברת ועדת איכות סביבה בעיר ראשל"צ

עזרא שמוש - מרכז קיימות ראש העין

אהרון גל - נציג קיבוץ בארות יצחק

עינת קורמן - הפורום המשפטי למען ישראל

ליהי שחר ברמן - מובילת תא חיפה, מגמה ירוקה

נילי גרוסמן - יועצת אסטרטגית לקמפיין מפרץ חיפה

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, מגמה ירוקה

אביב כץ - מגמה ירוקה

גל ויין טיטאן - מגמה ירוקה הר הצופים

איריס האן - מנכ"לית, החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - החברה להגנת הטבע

רוני מלכא - רשות הטבע והגנים

עמית ברכה - מנכ"ל, אדם טבע ודין

יעל אדליסט - ראש תחום ממ"ל ותקשורת, אדם טבע ודין

נדב רייפר - אחראי ניו מדיה, אדם טבע ודין

שרית כספי אורון - ראש תחום מים ובריאות, אדם טבע ודין

תומר ישראל - עו"ד, נציג, ירוק עכשיו

יונתן אקנבאום - מנהל מאבקים, גרינפיס

אפרים מן - הפורום לישראל ירוקה

מאיה יעקבס - מנכ"לית, עמותת צלול

דליה טל - עמותת צלול

חנה קופרמן - יו"ר הפורום הישראלי לשמירה על החופים

נאור ירושלמי - מנכ"ל מנהיגות אזרחית

ציפי רון - חברת הנהלת חיים וסביבה, חיים וסביבה

חגית מולנובסקי - יו"ר הפורום לתזונה בת קיימא

עליזה ממן - מזכירת מ.ב.ע תל רגב

ערן קפלן - מנהל תוכן infospot, מוזמנים שונים

אלי בודמן - ראש תחום מקצועי, עמותת תושבים למען סביבה כרמל מנשה, מוזמנים שונים

אפרת קיזמכר - חברת העמותה עמותת תושבים לשמירה על הסביבה כרמל-מנשה, נציגי תושבים

ליאל בירן - מורה ומחנך בית ספר דמוקרטי לב השרון

אלה נווה - אמהות ואבות מצילים את חיפה והקריות

יהודה ברונר - מטה מאבק התושבים נגד קונדנסט ואסדות ליד החוף

יובל גלעד - בארות יצחק ומזור

יחזקאל סיבק - אזרח

אורון שמשון - קבוצה ברשת העוסקת במטרדי רעש

אפרת מעיין - אקטיביסטית בכירה, הארגונים החברתיים בכנסת

בני אלבז - מוזמן/ת

צפריר רינת - מוזמן/ת

כרמית ברדוגו מימון - תאגיד מחזור אסופתא

ירון ברדוגו - תאגיד מחזור אסופתא

צח בורוביץ' - שדלן/ית (ח.ב. הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את אסופתא

לאה קריכלי

הדס לוי, חבר תרגומים

דיווח השר להגנת הסביבה על פעילות משרדו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה המיוחדת לרגל יום הסביבה הבינלאומי בכנסת אשר מובילים מספר חברי כנסת, ביניהם, נמצאים שניים כאן: תמר זנדברג ודב חנין. ישנם עוד שני חברי כנסת שלא נמצאים איתנו וגם צריך להגיד להם תודה רבה, ליעל כהן פארן ולרחל עזריה.

אנחנו כמובן שמחים מאוד לאחר את השר להגנת הסביבה, ידידינו זאב אלקין, וגם את המנכ"ל וצמרת המשרד. ואני רואה כאן הרבה פעילים רציניים שאנחנו מכירים. תמיד עומדים על המשמר בנושאי איכות הסביבה, אנשים אכפתיים. ולכן אני שמח מאוד קודם כל בשם ידידי, יושב ראש הוועדה, לנהל את הוועדה היום בשמו. הוא מתנצל גם מברך את כל באי הישיבה המיוחדת ומאחל לנו דיון פורה ומוצלח.

לפני שנתחיל אני רוצה גם בשם יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה לברך את ידידינו גיורא שחם שהתמנה להיות מנכ"ל מנהל תשתיות מים וביוב. אדם רציני מאוד, עשה עבודת קודם במשך שנים רבות למען החברה בישראל. אדם עשיר ניסיון וכפי שאמרתי, תרם רבות. אנחנו מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה בשם ידידי, יושב ראש הוועדה, וכל חברי הוועדה. גם בשם השר וכל מי שנמצא כאן. אז שיהיה בהצלחה.

חברים יקרים, אתם מכירים את הכללים. אני מבקש שאף אחד לא מעיר, לא מפריע. אנחנו רוצים להשאר אנשי כבוד. אחריות, ניתן לכל אחד, מי שנרשם כאן. בבקשה, מי שנרשם נרשם. מי שלא נרשם שיירשם. אין הערות. אף אחד לא מפסיק את השר באמצע או כל אחד אחר. אנחנו נשמע בצורה אחראית ומכובדת כל אדם שרוצה להעיר. מאחר והיום הזה הוא יום חשוב מאוד בחיי החברה בישראל וגם בכנסת אני מבקש מדב חנין או תמר, תחליטו מי מתחיל ראשון, מיוזמי היום הזה לברך.

תודה לך אדוני היושב ראש. ברכות לכל האורחים והאורחות ולך, אדוני השר להגנת הסביבה. זוהי הזדמנות להגיד לכם, הפעילים, הפעילות, תודה ולהביע הערכה גדולה על העבודה שלכם לאורך כל השנה. מכובדי השר, במרכז הדיון הבוקר תעמוד העבודה של המשרד ואני הייתי מציע, לפי המסורת המקובלת ביום הסביבה, ננצל את המפגש הזה לא רק להצגה של הדברים אלא לסוג של דיאלוג פתוח. יש כאן נציגים עם הרבה ידע, הרבה הערות, הרבה תובנות. לפעמים ברכות, לפעמים ביקורת. ואני חושב שהדיאלוג הזה מאוד מאוד חשוב, מאוד תורם ומאוד מועיל.

במהלך היום עוד תהיינה לי הזדמנויות לדבר על הנושאים השונים של יום הסביבה אז אני אסתפק בברכה הזו ואני מאחל לכולנו יום מוצלח בכל הוועדות, בכל הדיונים, בשדולה שתתקיים ב-14 בצהריים במליאה אחרי הצהריים. ובעיקר, בעבודה שאנחנו נפיק מהיום הזה בהמשך. תודה.

תודה דב. חברת הכנסת תמר, בבקשה.

תודה אדוני, תודה רבה לשר. אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת דב חנין שיזם את היום הזה לפני הרבה מאוד שנים. היום הזה בכנסת הוא יום מיוחד לא רק בגלל שאנחנו בוועדות והממשלה והשר מעלים על נס את הגנת הסביבה ואת שמירת הסביבה אלא בגלל הקהל שמתאסף כאן שבאופן נדיר, אני חייבת לומר, להמון המון תחומים אחרים הקהל הזה מורכב מקהילות שברובן, בגלל שזה סביבה, מה שמאפיין אותן זה שהן קהילות מקומיות, הן קשורות למקום, לחוף, לשכונה, לעיר, לסביבה, למצוק, לשלולית החורף. באמת לכל אחד מהערכים הנפלאים שהסביבה הישראלית נותנת לנו.

ולצערי אני חייבת לומר, הרבה מהיושבים כאן מייצגים גם מאבקים. מאבקים על הסביבה. מאבקים על השכונה. מאבקים זה מצויין במיוחד כשהם מוצלחים וכשמנצחים בהם ויש לנו השנה, מתרגשים אלינו, יום הסביבה תופס אותנו בעיצמם של המון המון מאבקים. חלקם אני בטוחה שאדוני השר, אתה תתייחס אליהם וגם אדוני היושב ראש מכיר כמו למשל על עתידו של מפרץ חיפה. חלקם על עתיד החוף והים הישראלי שבימים אלה מועמד למכירה לכל המרבה במחיר, וכל המרבה במחיר זה עשירים בלבד כי מדובר בערך טבע ציבורי וסביבתי מוגן.

ואני חייבת לומר שיושבים כאן פעילים שאחרי כמה שנים אפילו אני אגיד, בטח חודשים ארוכים, שממשלת ישראל מספרת לנו שלא תהיה פגיעה בחופים במסגרת אותה תמ"א 1 מפורסמת. היום, בגלל חשיפה של אדם, טבע ודין שהיה צריך ללכת לבג"ץ כדי לקבל את פרטי התכנית גילינו פגיעה חסרת תקדים בהיקפה בחופים. זה לא תחת אחריות משרדו של אדוני. אבל זה נושא סביבתי ממעלה ראשונה ואני חושבת שקולו של המשרד להגנת הסביבה והשר חייב להשמע כאן בקול גדול מאוד.

ואני לא ארחיב על עוד איומים שעל חלקם דיברנו גם בשבוע שעבר כמו שריפות פסולת ומפחמות לאורך הגבול האזרחי של ישראל וכו'. כך שבאמת האיומים הם רבים והמאבקים הם רבים והיום הזה מעלה על נס את כולם ומציין אותם, לא רק מהצד הנאבק שלהם, אלא מהצד של הערכים שלהם. של הגנת הסביבה, של מהי הסביבה הישראלית ומי הם האנשים שמגינים עליה שיושבים כאן. אז תודה על הדיון, תודה על היוזמה, עמיתיי ראשי השדולה, ויום מוצלח לכולם.

תודה רבה תמר. הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת יעל, אז בבקשה, עוד ברכה.

תודה רבה, תודה רבה אדוני היושב ראש. שלום לכבוד השר והמנכ"ל, שלום לכם. אני רוצה כן מצד אחד לברך על היום שאנחנו מציינים מדיי שנה בכנסת כדי לחגוג או לעשות איזשהו אירוע משמעותי להביא את נושא הסביבה למקום המרכזי שהוא צריך להיות בו בשיח הישראלי, ולצערנו הוא לא נמצא בו. אבל אני שונאת להיות הורסת מסיבות אבל לצערי זה לא יום חג כל כך היום. אני חושבת שאנחנו נמצאים במצב קטסטרופלי מבחינת הסביבה בישראל.

כמי שנבחרה על הנושא הסביבתי בכנסת אני מקבלת באמת המון המון המון פניות ציבור. ואני רוצה לומר שאין מקום היום בארץ כמעט שאין בו מפגע סביבתי ולא משהו שאפשר לעבור עליו לסדר היום. ריחות בלתי פוסקי, אזבסט ליד גן הילדים, דברים איומים ונוראים. ואני אפילו לא מדברת על חששות מהציבור מדברים עתידיים. אני מדברת על דברים קיימים. על ציבור שקם בבוקר ולא יכול לפתוח חלון וזה כבר נהייה מכת מדינה ואתם גם יודעים את זה.

ואני חושבת שהכשל הוא מערכתי. זה לא רק שהמשרד הוא משרד חלש ביכולות שלו. ויושב המנכ"ל וישב כאן המנכ"ל לפני שבוע-שבועיים ואמר, אני לא יכול לטפל בכל השריפות בשטחים הפתוחים, אין לי את המשאבים. ואני מבינה את זה בגלל זה צריך לראות איך מערכתית מביאים לכך שיהיו את המשאבים כי זה מפגע איום ונורא, לדוגמה. ויש עוד שורה ענקית של מפגעים שבאמת המשרד לא מצליח לאכוף, לטפל ונכון, זה להגיע לכל פינה במדינה. אבל כל פינה, אנשים חיים בה. אנחנו מדינה קטנה וצפופה. אין מה לעשות, זה מה שקיבלנו וזה רמת האוכלוסייה כאן וככל שאנחנו נהיים יותר צפופים המפגעים גדלים כי הצפיפות גדלה.

ולצערי, אני אומרת, שאני לא רואה הרבה הענות מהמשרד לשתף פעולה עם הציבור, לתת מידע לציבור, לאכוף בצורה נשכנית ואני אומרת דברים בצורה עדינה. אני יודעת שהם תקיפים אבל אני אומרת אותם בצורה עדינה. אם הייתי אומרת את אשר על לבי זה היה במילים הרבה יותר בוטות. אני לא מקבלת מענה. ומענים שאני יודעת שנשלחו אליי נתקעים איפשהו במשרד כי לא רוצים להיות מועברים אלי.

בקיצור, יש לנו הרבה לאן ללכת. ורק לדוגמה של שורה של יוזמות חוק שהועברו השבוע. במסגרת יום הסביבה תמיד מועברים מעבר למכסות הרגילות של הסיעות וכולן, כולן נפסלו. אני לא שמעתי על אחת שעברה בוועדת שרים. ובאמת, הצעות חוק שהן כולן טובות, כולן עושות רק טוב לסביבה בישראל, בעולם. כל הצעת חוק והנושא שלה. אני לא יכולה להבין מדוע הממשלה הלכה והתנגדה לכולם. אז זהו, בזה אסיים ותודה רבה שהגעת ואשמח לשמוע על הפעילות של המשרד את הדיווח שלכם. תודה.

תודה רבה, חברת הכנסת יעל. אני רוצה להרגיע אותך. אני חבר קואליציה, גם לי מבטלים הצעות חוק וגם דוחים אותן כך שאנחנו באותה חברה - - -

אבל אתה יודע שיש סיבה שדוחים את כולם - - -

לא עושים את זה בכוונה. כנראה יש שיקולים אחרים. אבל אנחנו גם נשמע מהשר. לפני שהשר כמובן כיבד את כולם והגיע במיוחד כדי לתת סקירה על כל מה שעושה במשרדו אנחנו נשמח גם לשמוע מה קורה באחוות בז"ן, למה נעצר דו"ח הבדיקה של המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות. מה קורה עם מתקן האמוניה. כל מה שמעניין אותי, מעניין אתכם. אני תושב הצפון אני גם גר איתכם ואני נושם אותו אוויר, ולכן אנחנו נשמע בצורה אחראית, עניינית, בצורה גלויה. ניתן לכולם גם להתייחס בצורה מכובדת. אבל לפני זה השר, עם צוות משרדו, הכין לנו סרטון קטן. אנחנו נצפה בסרטון ואחר כך נשמע את השר.

תודה. תודה רבה אדוני היושב ראש. בדרך כלל מקובל במעמד מהסוג הזה, בעיקר להקדיש אותו לדיווח אחורה של מה שנעשה. אנחנו החלטנו לחרוג מזה ובעיקר לפרוס בפניכם את תפיסת העבודה ומוקדי העבודה של המשרד לשנה הקרובה וגם לשנים הקרובות, כדי להעמיד את זה פה לדיון, גם להצביע על פערים ואתגרים, ולכן בחרנו את כל הצד של הדיווח לתמצת בסרטון קצר של פחות מארבע דקות ואז המצגת תדבר עם פני קדימה כי אני חושב שזה מה שחשוב. עם כל החשיבות של טפיחה על השכם נתמצת את זה בארבע דקות ונקדיש את עיקר הדיון שהוא בהחלט גם יכול להפוך לויכוח על סדרי עדיפויות ומה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות. וכמובן, ננסה להשאיר כמה שיותר זמן לשאלות ולהערות. כולל גם שאלות קונקרטיות שציינת בפתיח. אז בואו נתחיל מזה כי פטור בלא כלום אי אפשר ואז נעבור לעיקר.

(הקרנת סרטון)

טוב אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת והנציגים של הארגונים הסביבתיים שכאן ובהחלט אני מסכים עם מה שהעירו כאן החברי כנסת שהחשיבות של היום הזה היא בין השאר בבמה פתוחה לדיון בינינו לבין כל מי שנושא הסביבה יקר לליבו. כפי שאמרתי אנחנו נרכז את המצגת בניסיון לפרוס בפניכם איך אנחנו תופסים את יעדי המשרד היום ומה התכניות עבודה הרלוונטיות לשנה הקרובה, כולל גם מה הבעיות והקשיים והאתגרים והפערים. בואו נתחיל. אני אבקש אולי מהמנכ"ל להציג את שני השקפים הראשונים. ישראל התחיל תהליך אגב, אי אפשר פה להמנע מאמירה שהמשרד להגנת הסביבה בקדנציה הזאת לא ידע יציבות גדולה. אני השר הרביעי ברמה פורמלית במהלך הקדנציה ואנחנו רק קצת יותר משנתיים.

חמישי.

רביעי כי את צריכה לספור גם את ראש הממשלה. הוא זכה להיות שר להגנת הסביבה.

הוא שר לענייני הכל.

אנחנו לא סופרים אותו.

בוא נגיד ככה, אני לא חושב שהוא הצליח להשפיע על המשרד הזה בכהונה שלו פחות משר האוצר בכהונה שלו כשר להגנת הסביבה. שניהם השפיעו במידה דומה. וכמובן, זה לא בריא. אני מאוד שמח שהגעתי למשרד, זה מאתגר, זה מרתק. אבל ראוי ונכון שמשרד כזה יובל על ידי אותו שר במהלך קדנציה שלמה. ולכן, אחד מהדברים, תיכף תבינו למה אני אומר את הפתיח הזה, אחד מהדברים שהובילו אותי מרגע שנכנסתי. יש לפעמים אופנה ישראלית כזאת ששר חדש מתחיל הכל מאפס. קודם מוחק מה שעשה קודמו ואז מתחיל מאפס. ואני ניסיתי ללכת בדרך אחרת - - -

ואז הוא קורא לזה רפורמה.

ואז הוא קורה לזה רפורמה. אני חושב שזה מאוד לא בריא למהלך הממשלתי הישראלי. גם כשאפשר להתווכח ואפשר לשים דגשים באופן שונה הרציפות יש לה ערך כשלעצמה שהרבה פעמים פגיעה בו גוברת על התועלת בשינויים גם אם הם למטרות טובות. ולכן, הגורם היציב בניהול המשרד להגנת הסביבה זה המנכ"ל שלו והוא גם הוביל מהלך שאני חשבתי שנכון להמשיך אותו, למרות שהוא רשום במידה רבה על שמו של קודמי, צריך פה לתת קרדיט גם לאבי שיחד עם ישראל הוביל את המהלך הזה, וזה ניסיון למקד את עשיית המשרד סביב איזשהו ציר מארגן שאפשר, כמובן, להתווכח עם זה, אבל יש פה גם יתרונות. אפשר להצביע גם על חסרונות, ולכן ביקשתי מישראל שהוא דווקא זה שעמל על הקונטקסט החדש שהוא יציג אותו כאן לפני שנמשיך הלאה לתכנית העבודה. בבקשה ישראל.

תודה רבה. שמח להיות פה היום. לא אכביר במילים אבל כמו ששמעתם אותי אומר כבר מספר פעמים - העבודה של המשרד להגנת הסביבה היא מאוד מאוד רחבה, ציינה את זה חברת הכנסת יעל כהן פארן, ובשביל להצליח צריך להתמקד וצריך לעשות סדרי עדיפויות. זה לא כיף, זה לא קל אבל צריך לעזות את זה. ואנחנו בשנתיים האחרונות, ציין את זה השר, קבענו לעצמנו שהמשימה היא מאוד ברורה. המשימה קודם כל היא למנוע ולהפחית זיהומים וסיכונים סביבתיים וככל שהם פוגעים בבני האדם ומסכנים את חייהם זה עומד מעל הכל, תוך צמצום פערים כלכליים, חברתיים. כי מצאנו שאלה שידם אינה משגת הם הסובלים ביותר מאותם מפגעים סביבתיים וסיכונים סביבתיים, ולכן אנחנו שם מתמקדים.

אם נעבור הלאה, אור קצת פורש את היריעה המאוד מאוד רחבה של הדברים שאנחנו מטפלים בהם והדברים האלה, כמו שאתם רואים, מאוד מאוד רחבים. זיהום האוויר הוא הגורם העיקרי לתמותה מוקדמת ותחלואה במדינת ישראל. זיהום האוויר מתחלק לארבע רגליים עיקריות בסדר הבא: זיהום אוויר מתחבורה, זיהום אוויר מייצור אנרגיה, זיהום אוויר מתעשייה וזיהום אוויר משריפות בשטחים פתוחים. המשרד צריך לטפל בכל ההיבטים של רגולציה, של תמיכות ושל פיקוח ואכיפה בכל ארבעתם. זו המשימה כבדת המשקל ביותר, הגדולה ביותר שנמצאת לפתחנו היום ואנחנו נדבר רבות בהמשך על מה הדברים שאנחנו עושים שם. עשינו הרבה מאוד, הדרך ארוכה, ארוכה, ארוכה מאוד כדי להגיע אל מקום שבו כולנו נהיה שבעי רצון, זה מאוד חשוב.

הבא בתור, וכולכם נחשפים אל נושא האמוניה, הוא חשיפה לחומרים מסוכנים. יש הרבה יותר מדיי אירועים של חומרים מסוכנים במדינת ישראל ויש הרבה יותר מדיי פוטנציאל לאירועים שיכולים לקרות ועדיין לא קרו וגם הם מסכני חיים וקודם כל צריך לטפל בהם.

ואם אני ממשיך הלאה, וציינו פה חלק מהדברים, זה זיהום של קרקע, זיהום של מים ונחלים, ים וחופים - ואני רוצה פה רגע לעצור. זה הים מאותגר, החופים מאותגרים בצורה שלא היו מאותגרים עד היום ותפקידנו הוא לפתח את הכלים, את התשתיות, את הרגולציה בשביל לטפל בנושא הזה. זה אתגר שלפי דעתי מתעצם ברמות שלא ראינו אותם לפני כן.

אני ממשיך הלאה, פה זה מקום שהוא דואלי. גם יש סיכונים שבאים ממשאבי הטבע, בין אם זה מינים פולשים, בין אם זה כל מיני זיקות ויתושים למיניהם, ולשמניה וכו' וכו' שאנחנו צריכים לוודא שהציבור לא נפגע. וגם, אנחנו צריכים לשמור את הטבע. צריך להסתכל קדימה, צריך להסתכל על הסביבה הטבעית ועל מה היא נותנת לאדם וגם מה היא מחזיקה בפני עצמה ותפקידנו פה הוא לשמר את הסביבה הטבעית אל מול איומים שהאדם מביא לה וחזרה, היא תביא לו, אם לא ישמרו עליה כמו שצריך.

וכמובן, חשיפה לקרינה שככל שאנחנו הופכים להיות יותר דיגיטליים ומשתמשים ביותר ויותר אמצעים אלקטרוניים האיום הקרינטי הולך וגדל. וכמובן, יש חשיפה לריח, חשיפה לרעש. לא כתוב פה פסולת אבל פסולת זה גורם להרבה מהנזקים שאתם רואים פה. שריפה של פסולת גורמת גם לזיהום אוויר, הטמנה של פסולת גורמת גם לזיהום של קרקע, זיהום של מים, זיהום של נחלים. ופסולת שלא מטופלת כמו שצריך גורמת לריחות שסובלים לא מעט תושבים, כמו שציינו פה.

זו מפת הדרכים. זו מפת האיומים. אלו מפות הזיהומים והסיכונים שהמשרד צריך לטפל בהם. אתם מבינים את רוחב היריעה ואת גודל האתגר.

ברור שמבחינת הכלים שעומדים לרשותנו, כרגע ראיתם את היעדים והחזית להתמודדות במיקוד הזה שישראל הוביל בשנים האלה במשרד. הכלים הם משלושה סוגים ותיכף הם יבואו לידי ביטוי כשנדבר על תכניות עבודה. זה כמובן רגולציה, זה משרד שהוא מאוד רגולטורי. זה היתרון שלו וזה גם החסרון שלו, אני כבר אקדים את המאוחר, אגיד במשפט אחד שאנחנו יחסית חזקים ברגולציה, לא בכל נושא, יש עוד הרבה לקונות שצריך להשלים אותן וכל לקונה ברגולציה תמיד נושקת באינטרסים של משרד אחר, של תחומים שונים וזה אחד מהקשיים של המשך תהליך חקיקתי שאנחנו נתקלים בו.

אנחנו צריכים לנהל הרבה מאוד קרבות ואין לי ספק שהחדר הזה הוא - - - מסייע לנו והרבה פעמים אפילו מוביל בקרבות השונים. אבל אין טעם ברגולציה אם יחד איתה לא מגיעים פיקוח ואכיפה. זה אחד מהשינויים המשמעותיים שהמשרד מנסה להוביל ויש פה אתגרים רבים מאוד כי יש לנו הרבה חוקים טובים שחלקם לא נאכפים או נאכפים רק באופן חלקי.

זה סוגייה של סדרי עדיפויות, סוגייה של שיטת העבודה וכמובן, בראש ובראשונה, סוגייה של משאבים בעיקר בכוח אדם. ואי אפשר להמשיך תהליך רגולטורי מוצלח בלי חיזוק של הרגל הזאת של פיקוח ואכיפה. והרגל השלישית היא, כמובן, הרגל של תמיכה ותמרוץ. הרבה פעמים הדרישות שלנו יכולות להביא לפגיעה, באופן טבעי, כי אנחנו דורשים לעמוד בסטנדרטים שהולכים ומחמירים ואנחנו מנסים גם לתמרץ הליכה לכיוון הסטנדרטים האלה ולהשתתף חלקית איפה שאפשר לכיוונים שאנחנו רוצים לקדם את כלל החברה וכלל המשק ולעזור לחלשים ברגע שהם יכולים להפגע מהפעילות שלנו או להיפך, לעזור לחלשים לקדם דברים שהם לא יודעים לעשות לבד.

למשל סיוע בתכניות באזורים לא פשוטים בעיירות פיתוח, מעין שיקום שכונות סביבתי, זה הופיע גם בסרטון נדבר על זה גם תיכף. או סיוע בהתייעלות אנרגטית לרשויות שלא מצליחות להרים את זה לבד. החזקות מצליחות להרים לבד כי זה כדאי כלכלית. לוקחים הלוואה והלכנו, הלוואה חוזרת. אבל אלה שלא יודעים לקחת הלוואה או לא יודעים לקחת הלוואה מלאה ראינו חשיבות לבוא לסיוע בתכניות השונות, חלקן ממשלתיות נטו, חלקן יחד עם קק"ל ולקדם אותם. ולכן, הרגל הזאת של תמיכה ותמרוץ לדעתנו היא חשובה לא פחות מהרגל של הרגולציה והרגל של הפיקוח והאכיפה.

לגבי נושאי מיקוד 2017. החזית היא עצומה ואי אפשר לקדם אותה בצורה אמיתית אם לא מתמקדים, ולכן חייבים לשים מעין מטרות על, יעדים מרכזיים, במה אנחנו מתרכזים במהלך השנה. זה לא מבטל הרבה תכניות אחרות שתיכף יעלו בשקף הבא. אבל הנושאים המרכזיים שנבחרו באיזשהו תהליך חשיבה ארוך שהמשרד הוביל הם כאלה: קודם כל בתחום של הפחתת זיהום אוויר, לא במקרה ישראל פתח בתחום הזה. זה אחד מהאיומים הסביבתיים הקשים על הציבור הישראלי.

אתם מכירים את המספרים. ה-OECD קצת עדכן את ההערכות שלו מ-2500 מקרי מוות טרם עת בשנה הורידו אותנו ל-2220 אז זה כמובן משמח אבל זה רחוק מאוד מלשמח. הקידומת הזאת של 2000 רחוקה מאוד מלשמח מישהו. אגב שימו לב למספר הזה, כן, זה אין לזה מספיק מודעות ציבורית. תסתכלו למשל כמה יש מודעות ציבורית לנושא של תאונות בדרכים, שהוא חשוב מאוד, לא מפקפק בו, אבל תשוו את זה למספר הזה, זה בערך סדר גודל של פי 5 מכמות תאונות הדרכים ואי אפשר להשוות לא את המשאבים ולא את תשומת הלב הציבורית, התקשורתית, הממשלתית לנושא של תאונות דרכים מול המאבק בזיהום אוויר, ולכן חשוב מאוד לקבע תודעתית את עוצמת האיום ועוצמת הפגיעה שלו בציבור הישראלי.

וזה רק מספרים של מוות בטרם עת, אני לא דיברתי עם המחלות ולא על כל המשמעויות שרלוונטיות, ולכן לא במקרה הפחתת זיהום אוויר נבחר כאן כנושא ראשון כאשר בתוכו המיקוד הוא על שלושה דברים: קודם כל המפרץ, בטח זה עוד יעלה פה, שללא ספק מפרץ חיפה הוא חזית מאוד משמעותית בתחום הזה של זיהום האוויר ובכלל סיכונים סביבתיים. ציינו פה רק מספר נקודות, זה כמובן כל הסוגייה של מיכל האמוניה, בטח עוד ידובר פה רבות אז אני לא מרחיב כרגע. מן הסתם יהיו שאלות על זה ואני אשמח לפרוס יותר רחב את תפיסתנו אבל דבר אחד אפשר לציין כבר היום. כבר ברור שהיום אנחנו יכולים להגיד מיכל האמוניה ז"ל וזה - - -

המנוח. המנוח אולי במקרה הטוב, הוא לא ז"ל.

אוקיי, המנוח, בסדר.

זה מוביל לאותו מקום, דב.

התוצאה היא אותה תוצאה. זה היה מאבק ארוך שנים, לפחות כעשור, אם לא יותר. אני זוכר את עצמי, אני כל פעם נזכרתי שחבר הכנסת מתחיל, לפני ארבע קדנציות, הובלתי על ידי דב כיושב ראש שדולה סביבתית, יחד עם שאר חברי השדולה, הסיור הראשון היה במיכל האמוניה.

ב-2007.

נכון. וזה לא היה הצעד הראשון במאבק. מאז שאני בכנסת הנושא הזה על סדר היום והוא התחיל עוד לפני שנבחרתי לכנסת. ואני שמח שהגענו לשם, אני גם גאה שנפל בחלקנו שדווקא בתקופתי המשרד להגנת הסביבה חתך פה בצורה מאוד מאוד חדה והודיע על הפסקת היתר הרעלים למיכל. המאבק הזה נמשך הרבה זמן והיו הרבה ניסיונות עם ערכאות ארוכות ואני שמח שחתכנו. אני שמח גם שבית המשפט פה בא וקיבע את זה סופית אם למישהו היו עוד חלומות להתגבר עלינו אז הם נעלמו, ולכן היום אפשר להגיד פה על סוף פסוק.

קיים ויכוח שהוא לגיטימי מן הסתם נישאל על זה ונענה, מה במקום. מה האלטרנטיבות. אבל לפחות בעניין הזה של המיכל ברור שאנחנו פה בעידן חדש והאסימון כבר נפל לכולם. אני לא חושב שהיום יש מישהו שמפנטז על החזרה למיכל. ואני לא חושב שהיינו שם רק לפני חצי שנה. אם נשאל את עצמנו איפה היינו לפני חצי שנה ואם הייתי אומר לכם לפני חצי שנה שהיום נעמוד במצב שאף אחד לא ינסה אפילו לדחוף חזרה את מיכל האמוניה אני לא חושב שמישהו היה מאמין בזה. כי דובר על זה כל כך הרבה זמן שזה תמיד היה יעד אבל תמיד יעד רחוק.

פיקוח ואכיפה - כבר דיברתי על החשיבות של זה. לא ארחיב כאן. במפרץ זה נכון שבעתיים. בוודאי ובוודאי לאחר תהליך של היתרי פליטה חדשים שקיבלו כל המפעלים במפרץ שלמעשה מחמירים מאוד בדרישות לעומת העבר. אין טעם בהחמרה הזאת אם לא נפקח על הביצוע. זה ברור לנו.

ניטור ודיגום - כל תחום הרכב. כבר אמרתי ותיכף אני גם בסעיף הבא אתייחס לזה. הנושא של זיהום האוויר מתחבורה. לפעמים קצת צוחקים עלינו, אומרים אתם הולכים למקום הקל ואני חולק על זה. זיהום אוויר בתחבורה הוא איום בתחום של זיהום אוויר לא פחות מתעשייה. זה מצטלם פחות טוב כי אין פה אויב אחד ברור. זה בסוף כולנו, זה השכנים שלנו, זה הכבישים שאנחנו נוסעים בהם. אבל לפי אותם נתונים של ה-OECD, אם דיברתי על 2220 מקרי מוות בממוצע בטרם עת במדינת ישראל מזיהום אוויר, לפי אותה הערכה של ה-OECD כ-50% מזיהום אוויר מתחבורה. וזה מספר מאוד מאוד קשה.

ואם לזיהום אוויר מתעשייה ישנה היום מודעות ציבורית ויש מאבק ציבורי, וטוב שכך, לנושא הזה של זיהום אוויר מתחבורה לדעתי יש פחות מודעות ופחות מאבק כי זה קצת יותר קשה. זה משהו מעורפל כזה שקשה לשים אצבע על משהו קונקרטי אבל בסוף זה הורג ומביא למחלות לא פחות מהתעשייה היום וזה קריטי לקדם את התחום הזה.

אנחנו מנסים לעשות את זה גם במפרץ שהוא סובל באופן ייחודי מזיהום האוויר. זאת החלטת ממשלה שעברה בזמנו ב-2015. הבאנו עכשיו הרחבה של החלטת הממשלה הזו גם לתחום של הקריות כי ראינו איזשהו חוסר הגיון שאת חיפה כן ואת הצד השני שסובל בדיוק מאותו זיהום אוויר, כל מה שמסביב, זה לא הקריות, כל האזור של המפרץ הוא לא בפנים, זה לא הגיוני לתכניות של התחבורה, ולכן הבאנו פה שינוי.

כמובן, כל התחום של ההשקעה בהנעה חלופית, בכל האזור הזה של המפרץ הוא מאוד משמעותי כי כל דבר כזה מוריד זיהום וכמובן התכנית של אזור אוויר נקי שבהתחלה תוכננה לחיפה, גם היא נתקעה בגלל העדר משאבים. גם זה נפתר לפני עשרה ימים בהחלטת ממשלה שהעברנו על הקצאת משאבים כדי סוף סוף להזניק את האזור של אוויר נקי בחיפה. עוד 10 מיליון ₪ שמנעו מעיריית חיפה להתקדם בביצוע לאחר שכל ההחלטות הרגולטוריות כבר היו אחרינו. ותהליך מקביל בכל אזור סובב חיפה, באותם אזורים שהרשויות ירצו לקדם איזור אוויר נקי מעבר למרכז העיר חיפה, גם כאן העמדנו משאבים ואנחנו בדיאלוג איתם על הקידום.

כבר דיברתי על הרכב, זה החלק השני של מהפכת זיהום האוויר. כל הנושא של הרכב, אנחנו גם נרחיב על זה היום בוועדת הכלכלה. אז מי שזה מעניין אותו מוזמן לשם. שם נתייחס לפרטי התכנית. מדובר גם על תהליך רגולטרי של תקנות הרבה יותר מחמירות עם הרכבים המזהמים, בעיקר רכבי דיזל ישנים. זה עיקר הזיהום. מדובר עם קידום הגריטה, קידום התקנת מסננים שחלק מזה כבר עשינו לדברים מסוימים במפרץ ולמשאיות אשפה. אבל אנחנו הולכים עכשיו למשהו הרבה יותר רחב ברמה הארצית.

כמובן, פיקוח ואכיפה, קידום פרויקטים להנעה חלופית ועוד פעם, אזורי אוויר נקי. דיברתי עד עכשיו על חיפה והקריות. יש עוד אזור אוויר נקי אחד שבדרך, ירושלים. עיריית ירושלים מוכנה לקדם אזור אוויר נקי. יש כבר החלטת עירייה על קטע יחסית מצומ שאת זה כבר תקצבנו בהחלטת ממשלה לפני חודש. שמנו תקציב ואמרנו לעירייה שאנחנו מוכנים לפעול להרחיב את זה לאזור הרבה יותר רחב במרכז העיר ירושלים. פחות בתודעה שלנו, אבל לצערי העיר הבירה שלנו מזוהמת בתחום הזה של התחבורה בצורה דיי קשה באזורים מסוימים. פחות מדברים על זה אבל זה אתגר לא קטן. גם פה שמנו תקצוב משמעותי ביום ירושלים האחרון לפי כחודש בהחלטת ממשלה שעברה.

אגב, אי אפשר שלא להזכיר כאן עוד יעד שלצערי תקוע מכל מיני סיבות והחדר הזה יכול מאוד מאוד לעזור לקדם אותו וזה תל אביב או גוש דן. אם מדברים על זיהום אוויר מתחבורה ברור שלא נפקד מקומה של תל אביב מהעניין הזה ופה אנחנו תקועים. זאת אומרת שאין פה - - - יש כל מיני הסתייגויות של משרד התחבורה, צריך מעורבות הרבה יותר פעילה של עיריית תל אביב. במקום שהעירייה לא דוחפת זה לא קורה. ראינו את זה בחיפה, אנחנו רואים את זה בירושלים ואני חושב שיש פה מטרופולין אוכלוסין חשוב מאוד במדינת ישראל שאני לא מצליח להבין למה לא קם שם לא קול ציבורי ולמה העירייה לא נעמדת על הרגליים האחוריות יחד איתנו ללחוץ על משרד התחבורה ולקדם אזור אוויר נקי גם באזור תל אביב.

זה בהחלט בעיני צריך להיות יעד, ולבד לא נוכל, אני כבר אומר כאן סביב השולחן הזה, בלי סיוע ציבורי ארטילרי רחב לא נצליח לצלוח את המשוכה הזאת. כרגע זה לא מתקדם והבעיה היא זה לא התקצוב. את התקצוב נביא כי אנחנו חושבים שזה חשוב. הבעיה זה הנכונות ללכת למגבלות הרגולטוריות גם במרכז תל אביב.

הגברה ושיפור של כל התחום של פיקוח ואכיפה - יכול להיות שישראל, תרצה להגיד על זה כמה משפטים, הובלת פה שינוי משמעותי אז כדאי שתרחיב.

כמה משפטים אבל לפני כן להוסיף על מה שהשר אמר בנושא זיהום אוויר. בסוף שנת 2017 כל ארבעת הרגליים של זיהום אוויר יהיו על המפה מבחינת חקיקה, מבחינת תמרוץ ופיקוח ואכיפה. זה הישג שלא היה לפני כן. יש עוד הרבה עבודה אבל מה שאתם רואים פה מאוד מאוד חשוב מבחינת התנועה.

שנייה, אולי לפני פיקוח ואכיפה יש - - - שלא התייחסתי ולא בצדק - שריפות בשטחים פתוחים. זה נושא שגם פה בכנסת מעלים את זה יותר ויותר על סדר היום כי זה מפריע יותר ויותר לתושבים. יש לזה כל מיני סיבות למה פתאום הנושא הזה הופך להיות יותר אקוטי. מצד אחד, ההתרחבות האורבנית, הערים שלנו מתרחבות ואזורי מגורים מתרחבים וזה מגיע ויותר ויותר לממשק ישיר עם שטחים חקלאיים ועם שטחים פתוחים. יש פה מספר אתגרים. חלקם הם בתוך הגבול הריבוני של מדינת ישראל, חלקם הם חוצי גבולות והוזכר פה הנושא של המפחמות, זה רק דוגמה אחת קטנה לצרות שאנחנו מתמודדים איתן לפעמים מעבר גם לגבול הריבוני של מדינת ישראל.

יש פה אתגר גדול שאני כבר אומר פה בהתחלה - אין לנו מספיק כלים היום לטפל. היום זה מן משחק חתול ועכבר כזה של כל פעם לרדוף אחרי הזנב. צריך פה שינוי מאוד מאוד משמעותי. אנחנו עובדים כרגע על תכנית שנשים על השולחן ונאבק. זה דורש שינויי חקיקה, ולכן יש פה מקום לכנסת. החקיקה הקיימת היום לא מספיקה.

הזכירה פה יעל, יצאה את הסוגייה של חוקים שאושרו או לא אושרו בוועדת שרים לחקיקה. למשל, אני יכול לשתף אתכם קצת, בדרך כלל אין פרוטוקולים לוועדת שרים וחקיקה כידוע, אבל קצת מהחוויות, היה קרב גדול על החוק של יעל גרמן בוועדת שרים לחקיקה שמאוד מאוד תמכתי בו. היו טענות נגדו של משרד משרדי ממשלה לגבי הטלת האחריות על השריפה בשטחים פתוחים על בעל הקרקע. אני מבין את הזהירות ואני מבין את השאלות שעולות, איך אפשר בכלל לחייב מישהו שהוא לא אשם או אשם אולי באופן מאוד עקיף ויכול להיות שצריך עוד לעבוד שם על הניסוח ולשנות אותו.

אבל למה תמכנו? כי אין ספק שבלי מהלך חקיקתי משמעותי בעניין הזה לא ניתן להגיע לשינוי. אז לצערי לא הצלחנו לפחות כרגע לקדם את החוק של גרמן אבל כן הצלחנו לכפות על משרד האוצר שהוא היה המתנגד הראשי כי רמ"י הוא מחזיק הקרקעות הראשי במדינת ישראל אז בסוף החוק הזה יפגוש אותו, במוקדם או במאוחר, הרבה יותר במוקדם מאשר במאוחר. הצלחנו להגיע להבנות של נכונות משרד האוצר להתיישב סביב שולחן הדיונים על קידום חקיקה ממשלתית. משהו שהיינו חסומים כבר כמה שנים.

אז גם אם החוק הפרטי לא יקודם כרגע הוא שימש זרז מאוד מאוד חשוב בתחום הזה ואני מאוד מאוד מקווה שנצליח להביא גם את התוצר בתחום של החקיקה ואם לא אז נשמח אם הכנסת תחדש את הלחץ וננסה בכוחות מחודשים לקדם חקיקה פרטית ויודעים את זה משרדי הממשלה שמתנגדים למהלך הזה. אז יש כאן צורך בחקיקה, יש צורך במתקני טיפול, צריך לתת אלטרנטיבות. אם לא בשטחים פתוחים אז איפה למה שצריך לשרוף. יש סוגייה של תמרוץ כספי וכמובן יש סוגייה של פיקוח ואכיפה.

אז יש פה אתגר גדול מאוד שחלקו הוא זיהום אוויר, לא תמיד, הרבה פעמים זה יותר מטרדי ריח. אבל זה חשוב, לא יודע אם לא פחות, אבל חשוב. וזה מטריד מאוד היום את הציבור ואם אני מנתח כמות פניות ציבור שאנחנו מקבלים היום למרכיב הזה של שריפות בשטחים פתוחים יש יותר ויותר משקל, אגב, בכל האזורים, לא משנה יספרו על זה גם בפתח תקווה וגם בכפר סבא וגם בצפון בקריות ואפשר להמשיך את הרשימה הזאת. אין כמעט מקום שלא. שלא לדבר על כל אזור חדרה - פרדס חנה וכו' שסבל מהמפחמות ואין פה גבולות לעניין הזה. זו תופעה שהולכת ומתרחבת כאתגר. פיקוח ואכיפה, ישראל.

לסכם את הדברים בנושא זיהום אוויר - בשנת 2017 כל ארבעת הרגליים של זיהום האוויר על הרדאר ומטופלות על ידי המשרד להגנת הסביבה. יש עוד הרבה מה לעשות אבל זה לא היה פה לפני כן כמאמר הסרטון. זה מאוד מאוד חשוב.

פיקוח ואכיפה, כמו שהשר ציין, כל הפעולות שאנחנו עושים, אם אנחנו לא מפקחים ואוכפים בצורה מאוד מאוד יסודית, לא יביאו את הציות ואת הפחתת זיהומים וסיכונים כמו שאנחנו רוצים. פתחנו במהלך מאוד כן של בדיקה לעומק איפה אפשר להשתפר ויש הרבה במה להשתפר. אנחנו מתמודדים עם כ-30 אלף יעדי זיהום וסיכון. זאת אומרת, אתרים שמסכנים את הציבור במגוון הרשימות שאמרתי לכם לפני כן ומעל 100 אלף רכבים שהם מזהמים. זוהי יריעה מאוד מאוד רחבה.

בשביל שאנחנו נצליח לעשות עבודה טובה בפיקוח ואכיפה אנחנו צריכים לענות על שאלות מאוד ברורות: לוודא שאנחנו יודעים על מה אנחנו מפקחים בצורה מאוד מאוד ברורה וסדורה ופעם ראשונה עשינו עבודה יסודית לבצע ולבנות מאגר עדכני ומתעדכן של כל יעדי גורמי הזיהום והסיכון שאנחנו אוכפים אותם. אחרי זה לוודא שאנחנו מגיעים לכל מקום שאנחנו צריכים להיות בו בתדירות הנדרשת מאיתנו על פי חוק ולפי הזיהום והסיכון.

ופה אנחנו מפעילים לא רק פיקוח פיזי אלא גם כן מוסיפים נדבכים שעד עכשיו היו קטנים מאוד: פיקוח דיגיטלי, מערכתי. הוא היחיד שיכול לחפות על פערי כוח אדם מאוד משמעותיים ופיקוח משרדי מבוסס על דו"חות שנותנים לנו המפעלים. בנינו ואנחנו בונים נהלים ומתודות מאוד מאוד ברורים על איך אנחנו מפקחים בשלושת הרגליים האלה פיזי, דיגיטלי ומשרדי. כי זו הדרך היחידה שבה אנחנו נוכל באמת להכיל את עומק היריעה.

אנחנו לא שם עדיין אני רוצה להגיד בצורה מאוד מאוד ברורה. אחרי שאנחנו יודעים שאנחנו מגיעים אל כל מקום שאנחנו רוצים להיות בו אנחנו צריכים באמת לוודא שאנחנו מאתרים הפרות. ואחרי שאנחנו מאתרים הפרות צריך לוודא שהכל מתועד במערכת אחת, מרכזית, ברורה שניתן לעקוב אחריה. פעם ראשונה בהיסטוריה של המשרד להגנת הסביבה משתמשים בטאבלטים. הכל מגיע למערכת אחת מרכזית, עוקבים אחרי המערכת הזאת פעם ברבעון אצלי במשרד. כל מחוז וכל יחידה מציגים מה הייתה התכנית ואיפה הם עומדים ביחס לתכנית.

אושרו בתחילת השנה תכניות תלת שנתיות לפיקוח ואכיפה על כל גורמי הזיהום והסיכון שתיארתי אותם לפני כן ואנחנו מבקרים שאנחנו עומדים בהם. אחרי שעושים את הבקרה הזאת צריך לוודא שכשמצאנו הפרה באמת קורה איתה משהו. לא יכול להיות שהיא עולה לענן ובעולם המודרני מרחפת לה באיזשהו ענן ולא קורה איתה כלום. 1) צריך לוודא שמסדירים את הבעיה כמה שיותר מהר כדי שתפסיק לפגוע בתושבי מדינת ישראל, 2) צריך לוודא שאם יש תהליך מנהלי הוא קורה והוא מסתיים והוא לא נמשך כאורך הגלות, 3) אם יש תהליך של אכיפה פלילית גם היא קורית וקורית מהר.

כל הדברים האלה, אנחנו בתחילת דרך של הסדרה מאוד מאוד סדורה של הדברים האלה. האתגר הוא מאוד מאוד גדול. הפערים בכוח אדם מאוד מאוד גדולים, הפערים באמצעים טכנולוגיים מאוד מאוד גדולים, אבל אני רואה צעדים משמעותיים מאוד שאנחנו עושים בשנה הזו ואנחנו נעמוד ביעדים שהגדרנו לעצמנו - הגברת אירועי הפיקוח ב-30% והגדלת סיום תהליכי האכיפה גם פה ב-30% ביחס לשנה הקודמת. זה עדיין לא סוף הדרך, זה עדיין לא 100%, זה עדיין רחוק מלהיות מושלם ואיפה שאני רוצה שזה יהיה אבל זו עבודה מאוד מאוד תשתיתית ויסודית שמקפיצה אותנו עשרות דרגות קדימה.

תודה ישראל. אני עובר לנושא השלישי, אסטרטגיה של הטיפול בפסולת. זה לא סוד שמדינת ישראל רחוקה מלעמוד בסטנדרטים בינלאומיים ראויים למדינה כמו שלנו בנושא הזה של מחזור פסולת. אמנם יש עלייה הדרגתית באחוזי המחזור אבל היא עלייה איטית מאוד. ברגע שמדובר על עלייה באחוזים היא חייבת להתמודד גם עם גידול כמות הפסולת, לכן בסופו של דבר עלייה אבסולוטית היא יותר משמעותית מאותם בערך כ-2% שאנחנו עולים כל שנה במחזור הפסולת. כדי לעמוד ב-2% האלה במדינה עם גידול דמוגרפי כמו שלנו צריך גידול אבסולוטי יותר מהיר.

אבל ברור שזה עדיין לא פריצת דרך. אם אני משווה אותנו למדינות אחרות המפותחות ב-OECD, יש פה אתגר גדול, גם צורך לבנות אסטרטגיה כוללת של פסולת, אפילו ברמה חקיקתית. סך הכל אנחנו פועלים מתוקף חוקים שונים שלא תמיד פוגשים אחד את השני. יש אפילו התנגשויות של חוקים מסוימים בנקודות מסוימות. יש פה סוגייה של מה האסטרטגיה הנכונה.

אנחנו כרגע מנסים ללכת לשני כיוונים. מצד אחד לנסות להעריך את כל ההיבט האסטרטגי, נכון לקחת את כל נושא של הפסולת ומצד שני כן להמשיך בפרויקטים מעשיים כדי לא להתקע באמצע רק בדיונים תיאורטיים. כאשר המיקודים של איפה שאנחנו מתמקדים כרגע זה טיפול אזורי.

אנחנו הגענו למסקנה שהרבה יותר יעיל לטפל בנושא פסולת כשמחברים רשויות שונות. במיוחד זה נכון לגבי רשויות חלשות. רשויות קטנות וחלשות הם שחקנים קטנים וחלשים מול מתקני קצה שונים, מול תחנות מעבר, הם משלמים מחירים מופקעים. אפשר להוזיל מאוד את עלות הטיפול בפסולת. אפשר לייעל את זה כשאתה הולך בצורה של הגופים הגדולים.

אנחנו תפסנו טרמפ בפריפריה, גם בדרום וגם בצפון, על התהליך שמוביל אותו משרד הפנים, תהליך האשכולות. הוועדה הזאת מכירה את זה מצויין וזה נוח כי אז אתה לוקח מבנה קיים של חיבור רשויות ומנסה לתמרץ רשויות לטפל גם בנושא פסולת על גב אותה המערכת.

נתנו סיוע לאשכולות בפריפריה גם בצפון וגם בדרום בערך בממוצע כ-50 מיליון ₪ לכל אשכול לשיפור תשתיות פסולת לפרויקטים אשכוליים וזה כמובן אפשר לעשות קידום מאוד מאוד משמעותי וגם לגרום לאותן רשויות ללמוד לעבוד ביחד. זה לא פשוט, אתם מכירים את העולם של שלטון מקומי. להושיב כמה ראשי רשויות שירימו ביחד פרויקט זה לא פשוט, יש ניגודי אינטרסים הרבה פעמים, מאבקים, כמה ילך אליי, כמה ילך אליך. אבל בסוף, לאט לאט, המערכת לומדת לעבוד ביחד ולדעתנו זה מאוד מאוד חשוב.

יש כאן קושי מסוים שהוא נובע מכך שתהליך האישכול הוא עוד בדרך, ולכן למשל מצאנו את עצמנו שבצפון חלק מהרשויות נפגעו שלא בצדק בגלל העובדה שאין עדיין שם אשכולות. זה עוד בעבודה במשרד הפנים. אין סיבה לקפח אותם, ולכן אנחנו, אני מאוד מאוד מקווה שאני כבר יכול לזרוק פה כותרת, אני מקווה שליום ראשון הקרוב נדע להביא לממשלה החלטת ממשלה שמשלימה את ההחלטת ממשלה לסיוע לצפון שנתנה שם סיוע לאשכולות.

הצלחנו להגיע, אני מאוד מקווה שזה לא יפתח, ההסכמות, זה תהליך של הרבה זמן, ויכוחים וחידודים שעברנו, הצלחנו להגיע להבנות עם משרד הפנים שלמרות שיש אשכולות שלא קיימים עדיין אנחנו נפתח מסלול של התאגדות וולנטרית של רשויות שאם תוך כדי תנועה יקומו אשכולות אז אשכולות יכולים להכנס לנעליים האלה, ואם זה יתעכב אז התאגדות וולנטרית של רשויות בצפון שעוד לא מאוגדות עם דרישות סף כדי שההתאגדות תהיה מספיק משמעותית, לא קטנה מדיי ואז נוכל להביא עוד סיוע כספי לאותן רשויות שנפגעו בגלל שהן לא באשכולות לשיפור תשתיות פסולת, וזה כמובן יחזק מאוד את הכיוון האזורי, לפחות בפריפריה בדרום ובצפון. נשלים למעשה ככה לכסות את הצפון בהחלטה החדשה.

השבת אנרגיה. אני יודע שהנושא הוא במחלוקת, בטח יעלה פה, חשוב להתייחס אליו. אנחנו ראינו ואנחנו מנסים בנושא של הפסולת כל הזמן לבדוק את עצמנו בינלאומית, מה עובד במדינות מפותחות אחרות ב-OECD. ראינו שברוב המדינות המפותחות הנושא של השבת אנרגיה מפסולת הוא חלק מאוד מאוד חשוב של טיפול בנושא פסולת בהיקפים של עשרות אחוזים.

אנחנו לא שם. אנחנו עומדים על אפס בהקשר הזה, ולכן קיבלנו החלטה אסטרטגית לקדם מתקנים להשבת אנרגיה. לדעתנו יש מקום בארץ לשלושה-ארבעה מתקנים כאלה. אנחנו בוחנים כרגע עכשיו את המיקומים השונים. כבר סנונית ראשונה הייתה בהחלטות שעברו על כל הנושא של טיפול בפסולת. ביום ירושלים כבר שמנו שם הכרזה ברמת האמירה שאנחנו רוצים לקדם מתקן אחד כזה באזור ירושלים, באזור מעלה אדומים במקום שמראש יועד למתקן מהסוג הזה תכנונית. לכן הרבה יותר קל לקדם את זה ברמת ביצוע אבל כמובן שזה לא מספיק. צריך כמו שאמרתי, שלושה-ארבע כאלה, ואנחנו עובדים על הכיוון הזה.

מתקני הקצה, ברור פה אין מה לדבר שחסרים מאות מתקני קצה, ולכן הכרחי לעשות את כל הסיפור של המחזור ליותר זול אחרת לא נגיע לתוצאות. כל עוד שהטמנה תהיה יותר זולה ממחזור במכלול העלויות אז לא נדע להתקדם. ולכן חייבים פה השקעה משמעותית של המספר. יש לא מעט פרויקטים שאושרו בזמנו בקרן הניקיון. יש בעיה גדולה מאוד בביצוע שלהם. הרי בסוף לא המדינה היא היזם ויזמים שונים נתקעו בביצוע. בדרך כלל מסיבות תכנונית, זה בדרך כלל המעכב העיקרי.

אנחנו עושים עכשיו איזשהו תהליך של ניקוי שולחן. בדיקה של הפרויקטים השונים, הערכה מחודשת מה מתוך זה בר ביצוע גם אם בעיכוב, ולכן חבל להרוג את זה, ומה לדעתנו כבר דיי מת מוות קליני וחי רק בהנשמה וסתם יושב על תקציבים שלא מופעלים בפועל ואז את כל הפרויקטים האלה צריך לנקות ואולי לצאת לעוד קול קורא ליוזמות חדשות בתחום הזה של מתקני קצה כדי שבאמת התקציבים של קרן הניקיון לא יחכו לפרויקטים שלא יתממשו לעולם או לא יתממשו בעתיד הקרוב. אז אנחנו מובילים עכשיו מעין הערכה מחודשת כזאת של כל המחויבויות שהקרן לקחה על עצמה לגבי פרויקטים של מתקני קצה.

טיפול בתשתיות פסולת. חלק מזה הזכרתי בטיפול האזורי. לא יכול שלא להזכיר כאן פרויקט שבעיני הוא מאוד מאוד חשוב ומאוד מאוד יפה והיום יש לו כבר תוצאות בשטח, מי שמסתובב שם וזה סביבה שווה. זה הפרויקטים במגזר המיעוטים. היה שם פער אדיר בטיפול בתשתיות פסולת והפרויקט הזה היום הוא כבר מתורגם למעשה עם הרבה עיכובים, עם הרבה קשיים ויש שם עוד לא מעט קשיים שצריך לפתור אותם אבל במקום שם זה עובד וחברי כנסת שמגיעים למגזר, יש היום כבר לא מעט רשויות שאפשר לראות את זה בפועל, זה שינוי מאוד מאוד דרמטי בתחום של תשתיות פסולת.

הצלע הרביעית במיקוד, קראנו לזה עם הפנים לציבור. אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה לא מנצל מספיק את העוצמות הציבוריות בתחום הזה שגם מיוצגים בחדר הזה, דובר על זה בתחילת הדיון. הנושאים הסביבתיים, דיברו על זה חברי כנסת, הם דורשים מאבק הרבה פעמים. כולל גם מאבק פנים ממשלתי בגזרות שלנו, ולכן דווקא מרוב המאבק הרבה פעמים המשרד בשנים האחרונות שקע באיזשהו פינג פונג כזה בלתי פוסק מול הארגונים הסביבתיים כאשר באופן טבעי, ארגונים סביבתיים באים אלינו בטענות וזה נכון, זה תפקידם, אנחנו הכתובת מהבחינה הזאת ברמה הממשלתית. לא תמיד אנחנו מסכימים, וזה לגיטימי. לפעמים יש ויכוח לגיטימי.

לא תמיד אנחנו יודעים לספק את כל הסחורה שמצפים מאיתנו וגם זה קורה. אנחנו בסוף בוועדות תכנון רק אצבע אחת ואנחנו בהרבה מאוד תהליכים תלויים גם במשרדי ממשלה אחרים. אבל עם כל ההסתייגויות האלה ועם כל החשיבות ונכונות של הביקורת עלינו, ואני חושב שהיא חשובה ומקבל את זה באהבה גם כשמסכימים וגם כשלא מסכימים. אני חושב שחבל מאוד שאין שימוש בעוצמות הציבוריות הגדולות כדי ביחד לנהל מאבקים.

הדוגמה של תחנות 1-4, סגירת תחנות 1-4 בחדרה היא דוגמה מצויינת לשיתוף פעולה כזה שבלי שיתוף הציבור לא היינו מגיעים לאן שהגענו. במובנים מסוימים, לדעתי, מיכל האמוניה גם דוגמה כזאת. לא בטוח שהיינו מצליחים במהלך שהובלנו בלי סיוע ציבורי, ארטילרי חזק של כל השנים האלה. זה נכון שהיום ישנם חילוקי דעות לגבי השאלה מה במקום וזה לגיטימי. אבל אם מסתכלים על התוצאה לגבי המיכל, בעיניי, בסוף, ברמת מאקרו, זו דוגמה יפה לשיתוף פעולה מסוג כזה.

ויש הרבה מקרים שזה לא ככה. לפעמים אנחנו מנהלים מאבק והציבור לא יודע על זה ואז כשאנחנו מפסידים זה כבר מאוחר, כי אין מספיק תקשורת טובה. לפעמים אין מיקוד מאמץ כי כשיורים להרבה כיוונים אז לא מבקיעים. ולכן לדעתנו צריך לשנות פה את כל הממשק הזה בין המשרד לציבור, בין המשרד לארגונים הסביבתיים.

אנחנו מנסים עכשיו להוביל תכנית חדשה לשיתוף פעולה עם הארגונים הסביבתיים גם ברמה הלאומית ועל הפלטפורמה של חיים וסביבה ואני מודה להם על ההזדמנות הזאת שעזרו לנו לגבש את הארגונים ולפתוח גם שולחן פתוח לדיאלוג וגם להרים תכנית לסיוע לארגונים. אנחנו מתכוונים גם לפעול לכיוון הזה, לסייע לארגונים סביבתיים שירצו בכך, גם בפרויקטים משותפים וגם בסיוע וגם רוצים להעביר את זה למחוזות. לא להסתפק רק ברמה ארצית אלא ללכת גם לרמה המחוזית הלוקלית יותר.

כל הנושא של מוקד סביבה שהוא בתהליך הרצה, עוד לא בכל המחוזות הוא עובד באופן מלא אבל לדעתי זה כלי מאוד מועיל שיש היום הרבה יותר יכולת להתלונן ולפנות עם בעיות שונות והמערכת מייד מפעילה מערכות רלוונטיות של איכות הסביבה כולל, לא יודע אם אתם יודעים או לא, אבל יש לנו מערכת הודעת מסרונים להנהלת המשרד, לכן כל הפניות המשמעותיות למוקד הסביבה אני מקבל לפלאפון שלי. אז לפעמים זה גם באמצע הלילה ולפעמים בכל הסיטואציות. זה קצת מטריד - - -

אז תשתמשו חברים.

תדעו שמי שפונה למוקד סביבה ומתחיל טיפול משמעותי אני מייד מקבל את זה. ביקשתי לשים אותי על רשת ההפצה. שאלו אותי אם השתגעתי כי זה באמת הרבה מסרונים כאלה שרצים וזה קצת מטריד במבול שלו אבל אני אגיד לכם למה ביקשתי, כי זה מאפשר לי לראות על הפניות המשמעותיות שנפתחו ומה המשרד עושה ואם לדעתי לא עושים מספיק לפעמים אני מרים טלפון למנהלי מחוזות או למנכ"ל המשרד או לסמנכ"לים רלוונטיים ושואל למה, ולמה זה כך ולא כך ובצורה כזאת ולא בצורה אחרת. לכן בעיניי זה כלי בהחלט יעיל. והמוקד שלנו עוד לא מלא. אנחנו צריכים להשמיש אותו ב-100%, להקיף את כל המחוזות, זה סוגיות של כוח אדם, מאוד מקווה שנשלים את זה.

וכמובן, אנחנו מנסים ללכת למשהו יותר יומרני, מקווה שנצליח, זה רק בשלבי פיתוח, להביא אותו גם לרמה המודרנית של אפליקציה. לעשות משהו אולי על תשתית של וייז, או משהו דומה לזה, של יכולת להודיע על מפגעים סביבתיים בצורה הדומה שנוחה למשתמש. אם נצליח לעשות את זה יהיה כמובן הרבה יותר קל.

המיקוד האחרון זה כל הסוגייה שקראנו לזה מעצמת טכנולוגיה-סביבה. אנחנו חושבים שאין הפנמה במדינת ישראל כולל בממשלה אצל מקבלי ההחלטות, כולל אצל שותפים שלנו במשרד האוצר שהתחום הסביבתי הוא לא רק תחום הוצאתי הוא גם תחום הכנסתי. למה אני מתכוון? יש עולם שלם בכלכלה היום שהוא כלכלה סביבתית. מושקעים בזה המון כסף, הון תועפות. גם במדינות מפותחות וגם יותר ויותר גם במדינות מתפתחות וחלק מהמנגנונים לזה זה הסכם פריז. לכן אני כל הזמן אומר כששאלו אותי מתי כבר נצא מהסכם פריז בעקבות האמריקאים, אמרתי שאני לא מבין את השאלה. לדעתנו אנחנו היינו אמורים ועדיין אמורים להיות בין הנהנים הראשונים מהסכם פריז. לא רק בביצוע אצלנו מחויבויות אלא ביכולת שיווק טכנולוגיות באותם תחומים שיש לנו מה לשווק. במיוחד בתחום המים. לכן, לנו אין שום אינטרס שההסכם הזה יקרוס, ולכן גם לא יצאנו. ואנחנו מקווים שהוא ימשיך לתפקד.

יש פה תחום עצום, יש השקעות אדירות. אני אקח לדוגמה את סין. סין היום משקיעה, הם שמו את זה כאחד מחמשת היעדים העיקריים לכל הטיפול הסיני והתפתחות הכלכלה הסינית לחמש השנים הקרובות, הטיפול הסביבתי, וכל מי שמבקר בסין מבין למה. זה לא מהחיים הטובים החלטה כזאת. אבל משקיעים סכומים עצומים בניסיון להתמודד עם הזיהומים השונים היום בסין וגם ניסיון להתאים את עצמם לאתגרים שיש. ופה מדינת ישראל ממש לא משתמשת ביכולות הטכנולוגיות שלה.

אנחנו מעצמה טכנולוגית בהרבה תחומים. אנחנו לא מספיק מעצמה טכנולוגית בתחום של טכנולוגיית הסביבה. ישנם פיתוחים מעניינים אבל יחסית למה שיכלנו בהתחשב ביכולות הטכנולוגיות שלנו זה טיפה בים. יכולנו יותר. ואנחנו עוד פחות מזה בשיווק של זה בחוצלארץ. ויש פה תחום כלכלי שאנחנו סתם מפספסים אותו.

לדעתנו צריך פה לראות איך מצליחים להבקיע גם בעידוד של פיתוחים טכנולוגים כאן ולא פחות חשוב לעזור להעמיד את זה על רגליים כלכליות ולשווק החוצה. מה הרווחים של זה - הכנסה לכלכלת ישראל אבל לדעתי זה יצעיד את כל התחום הסביבתי לכיוון אחר לחלוטין. כי ברגע שיוכח שמדובר כאן על משהו שגם מכניס כסף לכלכלה ולא רק מוציא כסף כל היחס של משרד האוצר יהיה אחר. יהיה הרבה יותר קל ליישם את זה כאן. מפני שזה עולם אחר בתחום סביבתי ופה אנחנו בהרבה מובנים בראשית הדרך . כן, אני מודה ומתוודה, אנחנו זיהינו את הבעיה, אנחנו עכשיו דנים מה הצעדים שנכון לעשות. אנחנו רחוקים מאוד משלב הביצוע אבל אם לא נתחיל זה לא יקרה אף פעם ויש פה - - - גדול.

אני אעבור ברפרוף, הרבה יותר בקצרה, כדי להשאיר זמן לשיח, על הנושאים האחרים רק שתדעו שאנחנו לא הזנחנו אותם אבל לא ארחיב עליהם כי רציתי להרחיב דווקא על המיקודים. כל הנושא של תעשייה בריאה או תעשייה סביבתית יותר, כמובן, יישום חוק אוויר נקי. השלמנו סבב ראשון של ההיתרים אז צריך עכשיו זמן. זה בדיוק הזמן לראות איך זה עובד, האם צריך להכניס שינויים לחוק, איך נכון לעבוד בנגלה הבאה של היתרים שאנחנו עוד מעט נתחיל לדון עליהם.

השקעות בעקבות חוק אוויר נקי בהפחתת פליטות בתעשייה. כל הסוגייה של אזורי תעשייה ייעודיים - איפה כן, איפה לא. חוק רישוי משולב, אתגר גדול מאוד, תיכף אגיד על זה מילה. אנרגיה נקייה, כמובן, דיברנו פה על 1-4, על התייעלות אנרגטית, על שיקום שכונות שמלווה בהתייעלות אנרגטית. ויכוח גדול, אפרופו מי שמחפש נושא למאבק, עכשיו יהיה מאוחר בעוד חודש, כל הסוגייה של סדר העמסה. אנחנו כרגע בויכוח לא פשוט מול משרד האוצר כאשר משרד האנרגיה יחד איתנו בנושא הזה. תיכף אסביר במשפט מה זה. אני ברשותך על זה ארחיב כי זה מאבק שמתרחש היום. אם לא תדעו לא תשפיעו ואם לא תשפיעו תתלוננו אחר כך על התוצאות.

לפי ההחלטות שבתוקף היום אחרי סגירה של תחנות 1-4 מדינת ישראל אמורה לחזור לעדיפות לפחם. מה שלא נכון היום. היום עד שלא נסגרות 1-4 הפחם מפעילים אותו אחרון מבחינת סדר עדיפויות של מקורות האנרגיה. אנחנו חושבים שזה לא נכון. אנחנו חושבים שגם כלכלית ובוודאי סביבתית צריך להמשיך את הסדר הקיים היום, שהפחם צריך להיות אחרון ואנחנו מנסים להכניס לתוך החלטה על סגירת 1-4 החלטת ממשלה, המשך סדר העמסה הקיים היום. יש על זה ויכוח קשה. משרד האנרגיה הולך איתנו לשמחתי, אבל זה עדיין לא אומר שננצח, ולכן מי שמחפש נושאים למאבק ממש בשבועות האלה כי אוטוטו זה יגיע לממשלה ההחלטה. זה נושא שיש לו השפעות מאוד מרחיקות לכת גם על זיהום אוויר, גם על פליטת גזי חממה ועמידה ביעדים שלנו של משבר האקלים - - -

כבוד השר, אתם שוקלים לאפשר לחברת חשמל להכנס גם לתחום של ה- - -

מישהו נתן לך אישור לדבר בבקשה?

זה נוגע למה שהשר אמר.

אני שאלתי אם מישהו נתן לך אישור. אנחנו ביקשנו, כל מי שרוצה לדבר בבקשה שירשם כאן. אני מבקש אתה האחרון שמפריע.

חומרים מסוכנים, הנושא ברור, לא ארחיב עליו. יש פה הרבה אתגרים, יש סוגייה של שינוע חומרים מסוכנים. יש פה הרבה סוגיות שאנחנו מנסים לטפל בהן. חומרי הדברה וכו'.

זיהום חוצה גבולות - כבר התייחסנו לזה תוך כדי. מה זה חוצה גבולות, זה מי משטחי C לשטח ריבוני של מדינת ישראל. זה מ-A ו-B ל-C. זה בסוף אותו מרחב של סביבה, אותו מרחב של מים, אותו מרחב של אוויר, ולכן יש פה אתגרים לא פשוטים. אנחנו מנסים כרגע להרים תכנית ממשלתית גדולה עם השקעות ממשלתיות יחד עם המנהל האזרחי, מקווה שנצליח.

כמובן, כל הסוגייה של המרחב הימי ברורה, דיבר על זה גם המנכ"ל אז אני פחות אתייחס לזה. וכמובן, כל הסוגייה של שטחים פתוחים, כל הסוגיות שקשורות לטיפול בנחלים למגוון ביולוגי ולתהליכים תכנוניים.

ושקף אחרון שהוא הרבה פחות משמח מהסרטון שראיתם בהתחלה זה הפערים. קודם כל צריך להבין מה זה המשרד להגנת הסביבה. אמנם בסרטון ראיתם שאנחנו מצליחים להשקיע מיליארדים אבל צריך להבין שהמיליארדים האלה הם לא מעוגנים באופן קבוע בתקציב של המשרד להגנת הסביבה. קודם כל הם רב שנתיים. ב' הם באים או מתכניות ממשלתיות ייעודיות שיש להן זמן קצה או מקרן הניקיון וגם לה יש קיבולת שפחות או יותר אנחנו מגיעים לסופה. וכל הנושאים הסביבתיים חוץ מפסולת בסוף צריכים להיות ממומנים מהתקציב הרגיל של המשרד.

התקציב הרגיל של המשרד הזה זה ממש לא מיליארדים, זה קצת יותר מ-400 מיליון ₪, בבסיס זה אפילו פחות מזה. ומתוכם התקציב הגמיש שאנחנו יודעים לנייד, מה שלא החלטות ממשלה ומה שלא שכר של המערכת הרגולטורית והמפקחת, תצחקו, זה 58 מיליון ₪. זאת אומרת שבפועל אני שר על 58 מיליון ₪. אתם מבינים עד כמה המספר הזה לא רציני ועד כמה השמיכה היא קצרה כשמנסים למשוך אותה לכל מיני כיוונים.

אז אנחנו מתמודדים עם זה בכל מיני דרכים. משיגים כסף חד פעמי מהאוצר, למשל זיהום מתחבורה 60 מיליון שהם מעל כל הדבר הזה ועוד תכנית ועוד תכנית. אבל ברור שבבסיס זה אתגר מאוד מאוד לא פשוט. ואותו דבר תקנים. כל הסיפור הזה זה פחות מ-600 תקנים של כוח אדם וברור שאם רוצים פיקוח אמיתי זה לא מספיק. אני כבר עכשיו אומר, אנחנו מנסים לשנות בתחום של פיקוח אבל זה לא מספיק. ואם רוצים חוק רישוי משולב וצריך חוק רישוי משולב כדי להוריד בירוקרטיה בתחום הזה אי אפשר להשאר באותם תקנים. אנחנו הודענו למשרד האוצר, למשרד ראש הממשלה, לא יהיה חוק רישוי משולב שכולם רוצים אותו בלי תוספת משמעותית לתקנים לפיקוח. בלי זה אנחנו לא נמלא את תפקידנו.

חקיקה. דיברתי כבר על חוק רישוי סביבתי משולב. זה התחייבות שלנו ל-OECD, זה צו השעה. אבל זה דורש תקנים, זה לא יהיה בחינם, ויש על זה קרב גדול מאוד היום במסדרונות הממשלה. חוק פסולת בניין - הכרחי. זה פשוט שערורייה מה שקורה במדינת ישראל בתחום הזה. לצערי, אנחנו on-off מול השלטון המקומי. השלטון המקומי תמך בחוק, חזר בו, חזר לתמוך, עכשיו עוד פעם חזר בו ודורש עוד כל מיני שינויים. יהיה קשה מאוד להעביר את זה פה בכנסת בלי שיתוף פעולה עם השלטון המקומי כי בסוף ההיגיון של החוק שהם אלה שצריכים לקחת אחריות ולבצע.

אנחנו עכשיו במאמץ לסגור מחדש את הקצוות. ברגע ששלטון מקומי נגד גם משרד הפנים נגד אז גם אי אפשר כנראה להעביר את זה בממשלה. צריך פה לחץ ציבורי כי אני חושב שהציבור ברשויות המקומיות השונות משווע לחוק כזה. זו שערורייה מה שקורה בכל מקום וצריך פה לחץ על ראשי רשויות ועל מרכז שלטון מקומי להבין שאי אפשר עוד למרוח את זה ואי אפשר להמשיך את הפינג פונג הבלתי פוסק הזה של לפתוח מחדש הסכמות. צריך ללכת פה, לסגור על מה הולכים וללכת ולהעביר את החוק. זה פשוט לא יאומן כמה זמן זה נמשך.

תחנות רכב נקי - נדבר על זה בוועדת הכלכלה, זה קשור למהפכת הרכב.

סביבה ימית - חוק אזורים ימיים, יש על זה כרגע סוף סוף משרד האנרגייה הסכים להכנס להדברות. יהיה לא פשוט כי הכי נוח לכולם זה מה שיש היום שאין כלום, ולכן אין לנו הרבה מנופים במאבק על נוסח החוק. אני כבר אומר, לא נעמוד בכל הציפיות כי בין אין חוק לבין חוק לא מושלם אנחנו מעדיפים חוק לא מושלם, כבר אומר כאן. ותבקרו אותנו על זה וטוב שתלחצו עלינו בעניין הזה. אבל לא נדע להביא 100% תוצאה. אבל אני חושב שהכרחי להביא את החוק. אחר כך תהיה תשתית שאולי גם יהיה אפשר לתקן אותה ולשפר. אבל עד שאין שום תשתית חוקית הכל תלוי היום ברצונן הטוב של החברות. זה בלתי אפשרי וזה בסוף יתפוצץ לנו בפנים, המצב הזה, וחייבים פה להתקדם.

הסדרת חוקי פסולת כבר דיברתי. החקיקה בתחום של שריפות בשטחים פתוחים כבר דיברתי. והפער השלישי, כמובן, הוא פער של גם משאבים וגם כלים כולל טכנולוגיים לפיקוח ואכיפה, דיבר על זה המנכ"ל. צריך יותר ויותר, לדעתי, אכיפה חכמה, דיגיטלית ואנחנו לא מספיק מנצלים את זה. זה דורש כסף ופיתוח טכנולוגי וגם להרגיל את עצמנו לזה אבל בעיניי זה הכרחי.

תודה רבה על הסקירה המקיפה של השר גם על השיתוף בהתלבטויות הרבות שקיימות שם. אני חושב שהייתה כאן שקיפות מלאה ואנחנו נשמח עכשיו לעבור לסדרת שאלות והערות אבל בבקשה שכל שאלה או הערה לא בשיטת הרצאה. אנחנו ניתן דקה, שתי דקות מקסימום. נעשה כמה סבבים כאלה. בהתחלה נשמע חמשה, השר ירשום, יעיר. אחר כך עוד חמשה עד שנסיים. אני נמצא כאן עד שנסיים את אחרון הנוכחים כאן. לא ניתן לאף אחד ללכת בלי לשאול, נכבד את כולכם, אנחנו לא ממהרים, ולכן בבקשה להתאזר בסבלנות.

אני מתנצל בשמו של המנכ"ל הוא הלך לוועדה אחרת.

הוא התנצל והלך לוועדת הביקורת. אנחנו נתחיל עם מכון המחקר של הכנסת. ישנה כאן נציגה שהיא גם הכינה דו"ח אז אנחנו מבקשים בשתי דקות מגברת ספקטור, בבקשה.

תודה רבה. אנחנו עשינו איזשהי סקירה מאוד מאוד ראשונית של ספר תכניות העבודה של הממשלה, בדקנו את תכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 ותכנית העבודה של המשרד ל-2017-18. כמה הערות לדברים שעולים שם. דבר ראשון, אפשר לראות, מן הסתם זה קשור למה שאמרת בהתחלה, חילופי השרים שמתרחשים במשרד באופן דיי תכוף, יש שינויים לא מעטים בין תכניות העבודה במהלך השנים מבחינת סדרי עדיפויות והנושאים שניתן לראות אותם בתוך תכניות העבודה שלא תמיד עולים בקנה אחד עם הדברים שהצגת פה. לדוגמה הנושא של שמירת טבע, מגוון ביולוגי וכדומה שהוצג פה כאחד הנושאים המרכזיים כמעט ולא נמצא בתכנית העבודה של 2017 - - -

הוא נמצא אבל שימי לב גם פה הוא לא בחמשת המוקדים. אני אומר את זה ישיר. אפשר להתווכח איתנו.

יש נושאים שהם מאוד מאוד מרכזיים לדוגמה בהחלטות ממשלה השנה, נושא הדיור והבינוי שלפי החלטת ממשלה שהייתה במרץ האחרון הצפי לבינוי עד שנת 2040 הוא 2.4 מיליון יחידות, אם אני לא טועה. אין יותר מדיי התייחסות של המשרד להגנת הסביבה בכל נושא הבינוי גם מבחינת הבנייה הירוקה בתכניות מחיר למשתכן וכדומה. מה שיושם בשנים האחרונות בכל מה שקשור למחיר למשתכן מבחינת בנייה ירוקה הוא מינימלי מאוד. זה על פי מסמכים שכתבנו בחודשים האחרונים ודו"חות שהגיעו מהמשרד להגנת הסביבה.

וגם כל מה שקשור בתכנון מרחבי של השכונות החדשות. זה משהו שהוא מאוד מאוד מרכזי לשנים הקרובות ומשפיע מן הסתם על הרבה מאוד יעדים של המשרד להגנת הסביבה. גם התייעלות אנרגטית בבניינים, גם כל מה שקשור בהפחתת זיהום אוויר מתחבורה. אלה דברים שלא כל כך עולים מתכניות העבודה.

בנושא הפסולת שהוא מאוד מרכזי בכל מה שדיברת עליו, לפי תכנית העבודה של המשרד ביוני האחרון הייתה אמורה להתפרסם אסטרטגיה של המשרד לנושא פסולת. לא כל כך הבנתי מדבריך האם פורסמה התכנית, מה אומרת התכנית ויש פה משמעות לזה שנראה שיש איזשהו סוג של חוסר יציבות במדיניות המשרד בנושא פסולת, דבר שמאוד משפיע על רשויות מקומיות ועל היכולת שלהן להתמודד עם הנושא. יש עוד הרבה נושאים שבאמת יש - - - ואני לא ארחיב בכולם.

תודה שירי. הדוברת הבאה היא מנכ"לית החברה להגנת הטבע, איריס האן.

תודה רבה.

הזדמנות לברך אותך. נדמה לי שאת פעם ראשונה בכנסת כמנכ"לית לא?

לא, הייתי כבר. אבל זו פעם ראשונה שאני ביום הסביבה בכנסת.

שיהיה בהצלחה.

אני מברך אותך.

אני אדבר בקיצור ומהר. באמת בהמשך גם לדברים של שירי ראינו במיקוד של תכנית העבודה ובמיקוד של המשרד שהנושא של איכות הסביבה וזיהום האוויר בפרט הוא נושא מרכזי והוא קיבל את הבכורה. הנושא הזה הוא חשוב, הוא חיוני. אני עצמי תושבת חיפה ובאמת קשה להפריז בחשיבותו.

אני רוצה להקדיש את הזמן למה נפקד מתכנית העבודה של המשרד ומנושאי המיקוד וזה הנושא של הטבע, משאבי הטבע. הנושא הזה בכלל והנושא של הים אני אתייחס אליו בפרט. הנושא של הטבע לאור כל הדברים שנאמרו כאן יכול להתפס אולי כאיזשהו סוג של מותרות כי אנחנו מדברים על חיי אדם, על זיהום אוויר, על סיכונים לתושבים וכו'. אבל אני חושבת שהיום כולנו מבינים בשנת 2017 שטבע הוא לא מותרות. הוא לא nice to have. טבע או מגוון ביולוגי או מערכות אקולוגיות, בוודאי במדינה צפופה כמו ישראל, הם בסיס הקיום שלנו. הבינו את זה בעולם. זה אחד מהנושאים שארגון שמירת הטבע של האו"ם עוסק בו ואני חושבת שזה משהו שהמשרד להגנת הסביבה חייב להכניס אותו בתכנית העבודה בסדר עדיפות גבוה יותר.

מערכות אקולוגיות בריאות, מתפקדות הן הבסיס לבריאות הציבור והן הבסיס לאיכות החיים לא פחות משאר הנושאים שנמצאים בסדר יום גבוה בתכנית העבודה של המשרד. המים שלנו מגיעים ממערכת אקולוגית חשובה. מחצית מהמים מגיעים מהים, מים מותפלים. המזון, תרופות, מגוון ביולוגי, מגוון גנטי שמספק את התוצרת החקלאית שלנו וכמובן מיתון של תופעות, של התחממות גלובלית וכו'. וכמובן גם ההנאה מהטבע. אנחנו עומדים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם המערבי ואם לא נשמור על הטבע אנחנו נתקשה להתקיים כאן.

מופיע הנושא של הנחלים בסדרי העדיפויות. הוא לא מתוקצב בתכנית העבודה בספר התקציב. הנושא של תכנית לאומית למגוון ביולוגי נמצא על סדר היום של המשרד כבר הרבה שנים. אנחנו מאוד מפגרים בנושא הזה. אנחנו חושבים שחשוב לחזק את אגף שטחים פתוחים ומגוון ביולוגי. אנחנו עומדים שהוא עומד בפני חילופי גברי בזמן הקרוב.

בנושא של הים, חוק אזורים ימיים, אדוני השר הזכיר את זה, הנוסח הנוכחי של החוק מעמיד את המקום של המשרד להגנת הסביבה במקום שקשה לי למצוא איזה מילה עדינה לתאר אותו - -

מקום מאוד שולי.

- - עלוב, ממש. יועץ סביבתי שולי עבור משרד התשתיות והאנרגיה. הנוסח הזה הוא נוסח גרוע בהרבה מנוסחים קודמים ואנחנו חושבים שהוא רחוק מלהיות מספק. הוא פחות או יותר ממצב את המצב הקיים היום שגם הוא כמובן מצב לא רצוי. לכן, אנחנו חושבים שהנושא של הטבע צריך להיות בסדר עדיפות גבוה של המשרד להגנת הסביבה. זה יכול וחייב להעשות באמצעות המשרד עצמו ואולי בעיקר באמצעות הרשות הסטטוטורית שנמצאת באחריות המשרד. רשות הטבע והגנים. באמצעות כלים, רגולציה, תקציב. כל מה שהוזכר קודם. ושאנחנו לא שומרים על הטבע אנחנו בעצם מסכנים את עצמנו. תודה.

תודה רבה. הדובר הבא, עורך דין עמית ברכה, מנכ"ל אדם טבע ודין.

תודה רבה אדוני. תודה רבה על היום החשוב הזה. אדוני כבוד השר, תודה על המצגת הרחבה והנושאים הם בהחלט רבים והיריעה רחבה ביותר.

אני רוצה לפתוח ולומר שאמרת אדוני השר שאתה השר הרביעי בקדנציה הזו. אכן כך והמלאכה מרובה. אתה השר הרביעי אבל שר חזק מאוד בממשלת ישראל, ולכן חשוב מאוד שהנושא הסביבתי יתפוס מקום הרבה יותר גבוה באמצעותך. ואנחנו כאן כדי לסייע, ארגוני הסביבה, בפני ממשלת ישראל. וכשאני אומר את זה אני מתכוון לכך שאנחנו מפרסמים היום את דו"ח הליקויים בכל מה שנוגע לתכניות העבודה של כלל משרדי הממשלה.

מה שמעניין הוא שמשרדי הממשלה השונים אינם מתייחסים כמעט כלל להשלכות הסביבתיות של פעילות משרדם בנושאים השונים. אנחנו נרחיב על כך בוודאי בשדולה הסביבתית היום. אבל המסקנה היא שכפי שקורה בעולם הרחב, כפי שקורה בארצות הברית, במדינות אירופה, במדינות המתקדמות, החשיבות היא שמשרד להגנת הסביבה יוביל קו. הוא זה שצריך להוביל את הקו המשרדי גם אל מול משרדי הממשלה האחרים באופן סינרגטי.

ואתה אדוני ציינת ששיתוף הפעולה חייב להתבטא גם מול משרדי הממשלה האחרים. אנחנו כאן כדי לסייע בהפעלת לחץ על משרדי הממשלה האחרים כדי שההשלכות הסביבתיות יקבלו ביטוי משמעותי ואנחנו נתייחס לכך.

אני רוצה במשפט אחד לומר שאחד הנושאים המהותיים שלטעמנו נמצאים מעבר לנושאים הרבים שבתחום טיפול משרדך באופן ישיר נמצא על סדר היום היום זה נושא החופים במדינת ישראל. התייחסת לכך אדוני. הסביבה החופית בוודאי ידוע שהיום בבוקר התפרסם שלמעלה ממחצית אזורי החוף, עורף החוף, השטחים שנמצאים בעורף החוף מצויים בסכנה בעקבות, כפי שנאמר כבר קודם, הליך משפטי. מנהל התכנון נאלץ לחשוף היום שלמעלה ממחצית - - -

הליך משפטי שאתם הובלתם.

כן. נכון אדוני, תודה.

הערכה להליך המשפטי והערכה לפעולה שלכם, כן בהחלט. אתה צנוע אבל בכל זאת כדאי שהציבור יידע.

תודה. והמצב הבעייתי הזה בעצם מעיד על כך שהתכנית המתאר הארצית לחופים עלולה להתחסל. ולכן המשרד להגנת הסביבה חייב להוביל קו תקיף בנושא הזה. למרבה הצער, ואני חייב לומר, ולכן גם פה מופנית שאלה, אמירה ושאלה, המשרד תמך לאורך הדרך באישור התכניות הללו במסגרת שילוב תכנית המתאר הארצית לחופים עם יתר תכניות המתאר הארציות, ולכן המשרד, לטעמנו, חייב להוביל קו תקיף בנושא הזה.

אמר מנכ"ל המשרד קודם שהדרך ארוכה ואכן הדרך ארוכה, אבל יש נושאים בסיסיים שעליהם אי אפשר להתווכח. לא נכון להתווכח על הדרך. כאשר מדובר על ההגנה על חופי ארצנו אין מקום לויכוח. עמדת הארגונים ועמדת המשרד צריכה להיות אחת והיא שלא ניתן להפקיר למעלה מ-40 אלף דונם מחופי מדינת ישראל והסביבה והעורף החופי ששייך להם לטובת בנייה בלתי מרוסנת. בנייה כפי שנאמר פה לאוכלוסייה עשירה בעיקר. תודה.

אנחנו מתנצלים הזמן קצר ואנחנו חייבים לתת לכולם לדבר. איתנו כאן מנכ"לית עמותת צלול, גברת מאיה.

אני רוצה להתייחס למיכל האמוניה. אנחנו קודם כל מברכים על כך שאנחנו נמצאים במקום שאנחנו נמצאים בו היום שה-31 ביולי זה התאריך שנקבע לסגירת מיכל האמוניה. אנחנו מאוד גאים בכך שהובלנו את המאבק הזה ב-5.5-6 השנים האחרונות והצטרפנו בכך למאבק של הרבה מאוד שנים והרבה מאוד אנשים שחלקם נמצאים כאן היום. זה הישג סביבתי ברמה היסטורית, לא פחות, וזה יכול להיות סימן לתחילת שינוי לכל מפרץ חיפה, ולכן במיוחד חשוב היום שהחלופות שיבחרו יהיו כאלה שלא יחליפו עוולה היסטורית אחת באחרת.

אנחנו היום נמצאים במצב שהחלופות שנמצאות על השולחן הן חלופות שאנחנו הצענו אותן לאורך השנים כחלק מהשיח כשניסינו לסגור את מיכל האמוניה וכולן נפסלו על ידי המשרד להגנת הסביבה כשאמרו לנו שזה מסוכן מדיי. החלופות כרגע מדברים על אנייה קטנה יחסית עם 2500 טון אמוניה שתעמוד כמעט באופן קבוע בנמל ותזרים בעצם במקום המיכל שיהיה ממוגן יחסית עם הבטון סביבו יהיה משהו שאפילו המעט מיגון שהיה קודם לא יהיה. והחלופה ארוכת הטווח היא מקשר ימי לעומק הים שיוביל אמוניה. הדברים האלה יש להם השלכות סביבתיות מרחיקות לכת גם על הים וצריך לבחון את העניין הזה גם עם אגף לשמירת ים וחופים אצלכם במשרד.

אבל גם צריך לדבר עם מיטב אנשי המקצוע שיהיה אנשים לא תלויים בחברות. אנחנו הגשנו רשימה ארוכה של שאלות כדי לדעת מה ההליך שעמד מאחורי הבחירה בחלופות האלה. לראות פרוטוקולים של דיונים, לדעת מי המומחים, מה רמת המומחיות שלהם, מה רמת הקשר שלהם, אם בכלל, עם חיפה כימיקלים. אחרי שגילינו למשל את העובדה שראש המל"ל פרסם דו"ח שעל פיו כל ממשלת ישראל החליטה בשנים האחרונות שמיכל האמוניה לא מסוכן ואז התברר שהוא היה מפקד בצבא של מנכ"ל חיפה כימיקלים, מבחינתנו זה דבר שאסור שיהיה וחייבים מאוד מאוד להקפיד לשמור על העניין הזה.

היום ישנם איזוטנקים בארץ, זה מיכלים קטנים יחסים ממוגנים שכבר פועלים היום. כל המשק, כל ה-"הוהא" הגדול שחיפה כימיקלים עשו כאילו כל המשק יהיה מושבת זה פשוט לא קורה בפועל כי כל שאר התעשייה במשק מסודרים. הבעיה היא חיפה כימיקלים. כבר היום צריך להפחית ולפצל את האיזוטנקים בין חיפה ובין אשדוד כדי להוריד את העומס מחיפה ולמצוא לזה פתרון. ברור לי שגם החלופה של האיזוטנקים היא לא 100% בטוחה.

רק משפט אחד אחרון בבקשה לגבי הנושא של הים. בסרט של ההישגים לא ראינו שום אזכור לים ואני שמחה שהמנכ"ל דנציגר הזכיר את האתגרים קדימה. אנחנו כבר מ-2011 מדברים על הצורך להקים גוף ממשלתי. אנחנו קראנו לזה רשות ים וחופים. זה יכול להיות כל גוף אחר שלא יהיה שיסתכל על - - - של השימושים בראייה הוליסטית, יבין את הרגישות, יקדם את החוקים שכבר הוזכרו פה ועוד חוקים רבים אחרים שישנם. הים פשוט, אנחנו מכירים את המשל של הצפרדע שאם מכניסים אותה לסיר ומבשלים לאט לאט את המים היא תתבשל ותמות ואם יכניסו אותה לסיר רותח היא תקפוץ החוצה. אנחנו נמצאים שם כבר היום.

האחרונה בסבב הזה היא נציגת מגמה ירוקה ליהי שחר ברמן.

קודם כל תודה ואני מעריכה את העשייה. אני רוצה לציין אירוע שקרה בחודש האחרון - תכנית הרחבת בתי הזיקוק אושרה. תכנית שאומרת הלכה למעשה שבתי הזיקוק מקבלים צ'ק פתוח של 44 אלף מטר רבוע של מתקני אזור מזהמים. אנחנו חוגגים שנה לכניסת כהונתך כשר להגנת הסביבה כבוד השר וקולך לא נשמע. קולך לא נשמע במאבק בצורה שאומרת קבל עם ועדה שהמשרד להגנת הסביבה מתנגד להרחבת מפעל המזהמים בישראל.

הפרט היחידי בתכנית שכתוב בהוראות - - - הוא סקר אפידמיולוגי שעל סמך תוצאות הסקר היתרי הבנייה יושפעו ממנו. ואת הסקר הזה לפני יומיים אתה ושר הבריאות המלצתם לוותר כשאין חלופה אחרת באופק. האמירה שלא יגדל הזיהום במסגרת חוק בז"ן לא מחזיקה מים. האמירה שלכם שיש לסגור את הסקר האפידמיולוגי היא על סמך כך שאין נתוני זיהום מדוייקים במפרץ חיפה. על סמך זה בחרתם לסגור את הסקר האפידמיולוגי אז לא יתכן שבתכנית בז"ן אתם תאפשרו שהאמירה הזאת תעצור את התכנית.

נקודה אחרונה. בתמימותי כשאמרתם תמיכה ותמריצים כשהתייחסתם לרגל הרביעית חשבתי שאתם מתכוון לצמצום התעשייה המזהמת ותמריצים לתעשייה נקייה. אז אני מאוד אשמח לשמוע מעבר לאמירה של התנגדות להרחבת המפעל המזהם בישראל ואופן לסקר אפידמיולוגי במפרץ חיפה איך בכוונתכם לצמצם את התעשייה המזהמת ולקדם תעשייה נקייה במפרץ חיפה כי תושבי חיפה לא יכולים לגור עם ריאה שחורה - - -

תודה רבה. בבקשה, כבוד השר.

אני אנסה להתייחס. הייתה פה יריעה רחבה כמובן. קודם כל לגבי השאלות לגבי תכנית העבודה צריך להבין שתכנית העבודה של המשרד הרבה יותר רחבה ממה שהוצג כאן כי כאן הצגנו את המוקדים המרכזיים וממש בקצרה תחומי עשייה נוספים. בתכנית עבודה מופיעים הרבה מאוד דברים שבאופן טבעי גם משתנים הדגשים משנה לשנה כי חלק ממנה ממומש אז אין טעם לחזור על זה פעם שנייה וחלק צצים בעיות חדשות שלא היו בשנה שקודם לכן. מטבע הדברים תמיד צריכה להיות דינמיקה. אם תכנית עבודה היא צילום של אותה תכנית עבודה של קודם אז אנחנו לא עשינו שום דבר, ולכן טבעי שיהיו שינויים מתכנית לתכנית.

לגבי הסוגייה של חוסר התייחסות לאתגר של מהפכת הדיור ברור שזה מאוד מאתגר אותנו. פה בדרך כלל ההתמודדות היא, ואני אגיד את זה לך, זה רלוונטי לכמה שאלות אחרות שעלו כאן. ההתמודדות שלנו עם נושא התכנון היא התמודדות פרטנית בוועדות התכנון ששם אנחנו מיוצגים. בסוף זה קרב אחד גדול אבל הוא מתפרס על הרבה מאוד קרבות קטנים. על כל תכנית ותכנית שעושים את זה אנשי מקצוע של המשרד, אנשים טובים מאוד בתחום הזה.

אני חייב להגיד ממה שאני רואה, היות ואני גם חבר של קבינט הדיור, אז יודעים שבקצה, בסוף בסוף, לפחות מה שדורש את אישור קבינט הדיור זה דורש גם את האצבע שלי וכבר תקעתי מספר תכניות והבינו במשרד האוצר שעדיף להסתדר איתנו קודם. אז בדרך כלל במאבק הזה היום יש שיח לא רע בין מנהל התכנון לבין האנשים שלנו בוועדות כאשר את רוב הבעיות הם מצליחים לנטרל עוד בשיח המקדים כדי לא להגיע להתנגשות ולזה שנחסום אותם. לא תמיד יש הסכמות. היו מקרים שלא הגענו להסכמות והיו מקרים שניצחנו בקרבות שהיו והיו מקרים שהפסדנו.

אבל בסופו של דבר זו עבודה יום יומית של אשכול גדול מאוד במשרד, אשכול התכנון, הוא מאוד מאוד משמעותי. הוא לא הוצג כאן כי זה לא משהו חדש, זה לא נושא מיקוד אלא זה נושא שמלווה אותנו לאורך כל הדרך. המשימות משתנות, ההקשרים משתנים אבל העבודה נמשכת כל הזמן.

ועוד הערה אחת בהקשר הזה, צריך להבין אותה, אני אחזור על זה אחר כך לגבי חלק מהשאלות, כששואלים אותי אם קולי נשמע או לא נשמע. לפי הנחייה של היועץ המשפטי לממשלה אסור לשר להגנת הסביבה להתערב בהחלטה פרטנית כזאת או אחרת במוסדות התכנון דרך נציגיו שם. אני ממנה את הנציגים. אני יכול למשוך את המינוי ולמנות מישהו אחר אם אני לא מרוצה מהתפקוד שלהם. אבל אני לא יכול להנחות אותם איך להצביע - - -

זה אבסורדי.

אתה יודע מה, זה לא אבסורדי, יש סיבות למה זה כך ואולי אפילו טוב שכך. אנחנו כשר וכמנכ"ל קובעים מדיניות ובמסגרת המדיניות הזאת אותם נציגים שלנו צריכים לפעול. אבל בסוף כל תכנית זה המורכבות שלה ורק מי שנמצא בדיון ושומע את כל הנתונים הוא יכול לקבל את ההחלטה הנכונה ודווקא יש עליי לא מעט לחצים סביב תכניות תכנוניות כאלה או אחרות מכל הכיוונים ותמיד התשובה שלי מאוד פשוטה, אני יכול להשפיע על מדיניות, לא יכול להשפיע על החלטה פרטנית אלא אם כן אני אשתכנע שהנציגים שלנו הם לא טובים וצריך להחליף אותם. זו סמכות שמוקנית לי. אני לא חושב שהם לא טובים, אני חושב שהם טובים, למרות שלפעמים יש בינינו ויכוח. גם זה לגיטימי.

ובסוף הם אלה שיושבים שם ומצביעים. כולל גם בתכניות גדולות. אני לא רוצה להכנס לדוגמאות כי זה יכול להראות כבריחה מאחריות אבל כולל גם בדברים שלפעמים תופסים כותרות ומאוד רציניים על סדר היום אם אני הייתי יושב שם אני הייתי מצביע א' והם הצביעו ב'. ואחר כך היה לנו דיונים כי זכותי לשאול למה ולהבין. אבל בסוף סמכות ההחלטה היא אצלם והם ידעו מה עמדתי ועדיין הצביעו ב'. שגם זה קורה. ובסך הכל אני חושב שזה נכון.

לפעמים אולי ארגונים סביבתיים היו מעדיפים שבמצבים מסוימים הם יצביעו כעמדתי, יכול להיות שהייתם יותר מרוצים אבל בסך הכל במכלול השיקולים אני חושב שהמצב הזה שאנשי המקצוע הם אלה שמצביעים הוא מצב נכון. בסוף, בדיעבד, אני מגבה אותם גם כשלא הסכמתי עם עמדתם ברגע ההצבעה כי ככה המערכת הזאת עובדת, לכן אני לא רוצה להביא דוגמה פרטנית ולציין אותה כאן.

לגבי כל הסוגייה של דיור למשתכן אני דווקא חושב שטוב מאוד שהצלחנו, וזה עוד פעם, קרה טרם תקופתי, אז הפרחים לא אליי אלא לקודמיי ולמנכ"ל המשרד שהוא כן תרם לזה לא מעט שהצלחנו להכניס חלקים מסוימים של מפרט ירוק לדיור למשתכן. זה לא היה במדינת ישראל עד היום בכלל בתכניות הממשלתיות, ולכן זה שינוי מאוד משמעותי. האם זה מספיק? לא. האם צריך לנסות ללחוץ להכניס יותר? כן. האם זה פשוט? לא, כי יש הרבה התנגדויות בהקשר הזה של העלויות בנייה וכו' והמאבק הזה נמשך. אבל אני חושב שדווקא קרה פה משהו מאוד מאוד תקדימי שצריך לקחת את התקדים הזה ולרוץ איתו הלאה.

תכנית אסטרטגית בתחום הפסולת עדיין לא מוכנה. קיווינו שביוני נוכל לשים אותה על השולחן, אנחנו עובדים עליה. אנחנו לא מחכים עם מרכיבים מסויימים שלה, אני ציינתי אותם כאן, מה אנחנו עושים השנה אבל המכלול ככולו עדיין לא מוכן מכמה סיבות: גילינו שאין לנו הרבה גמישות תקציבית כרגע בגלל שכספי קרן הניקיון, בניגוד למה שמקובל לחשוב מדברים שהרבה כסף שוכב, זה לא נכון, הוא מחוייב כולו לכל מיני פרויקטים. הבעיה שלא כולם ברי מימוש.

זה בדיוק מה שציינתי, שביקשתי מהמשרד לעשות חשיבה מחודשת ולחתוך. לא למשוך פרויקטים שכבר נראה שהם לא יתממשו כדי להבין מה ההיקף הכספי שלנו לאותה תכנית אסטרטגית. מה הכסף שאיתו אנחנו יכולים לעבוד. מצד אחד יש הרבה כסף במזומן, מצד שני יש כמעט אפס כסף פנוי ממחויבויות. והאמת היא איפשהו בשליש או באמצע, שיש כסף שאפשר לפנות אותו כי אלה מחויבויות מתות שלא התממשו. אבל צריך לעשות את זה לפני שיוצאים לדרך. זה קושי למשל שלא צפינו אותנו כשיצאנו לדרך. היו עוד קשיים נוספים אבל אנחנו בהחלט עובדים על זה בשיא המרץ.

לגבי חוסר היציבות במדיניות הפסולת - גם זה נכון. הרי לא מדובר על הפרדה במקור. ואם שיניתי איפשהו את הגישה של קודמי, בנושא הזה כן. אני יודע שאבי היה מתנגד גדול להפרדה במקור והוא חשב שזה נכשל. אני כשהגעתי והנושא הזה עלה אני לא אגיד כאן שזה היה מוצלח מאוד כל הסיפור של הפרדה במקור. האמת היא יותר מורכבת בתמונה שאני רואה.

יש מקומות ורשויות שזה עובד מצויין ויש רשויות שזה לא עבד וזה קרה אז גם כלכלית. ולכן, כל עוד שלא סיימנו עם התכנית האסטרטגית מה שביקשתי כרגע מהמשרד יש כלל כזה ברפואה, אל תזיק לפחות. איפה שזה עובד לא לסגת אחורה כי חבל. אז אנחנו לא יודעים לכפות את זה במקומות שזה לא עובד, זה גם לא נכון לכפות. ויתבררו לא מעט קשיים שבהחלט אולי לא בכל מקום זה יכול לעבוד או לפחות בתצורה כמו שזה היה. אבל חבל לסגת בזירה הכללית, ולכן השארנו את זה במקום כזה שזה דיי וולנטרי.

זה לא טרוויאלי שמשרד ממשלתי עובד בכמה אופציות. בדרך כלל משרדי ממשלה אוהבים נתיב אחד ואז ליישר את כולם לפי הנתיב הזה אבל אני חושב שבמצב הזה ועוד כשאין לנו תכנית מגובשת אסטרטגית חדשה של עצמנו זה יהיה לא נכון לקבור בצורה יזומה הפרדה במקור, ולכן לא עשינו את זה. אם היו מקומות שבאופן מובהק ההיפך מקודמי זה היה אחד מהמקומות האלה כי חשבתי שזה נכון לתת לרשויות יותר חופש פעולה בעניין הזה.

משאבי טבע - קיים או לא קיים בתכנית המשרד, לא חושב שזה נכון שלא קיים. זה נכון שזה לא קיים בנושאי מיקוד. אני מודה ומתוודה היה פה - - -

רק לישמניה- - -

גם זה לא בנושאי מיקוד, זו תכנית מסויימת. לא נכון שמה שיש בתכנית עבודה זה רק לישמניה. חולק על זה. למשל הזכרתם את הנושא של הנחלים. אנחנו כן משקיעים בנחלים, פחות ממה שהיינו רוצים. חלק בתכניות משותפות עם קק"ל פשוט עושים את זה דרך קק"ל בכובע הקק"לי אבל הייתה שם תכנית על 400 מיליון ₪ שחלק מזה אנחנו הפעלנו, חלק קק"ל ואת כל הנושא של הנחלים באופן טבעי קק"ל העדיפו להפעיל ישירות מפלטפורמה שלהם וזה בסדר. אני לא אימפריאליסט שמבקש שיעבירו כסף אליי ואחר כך אני עם כל הבירוקרטיה הממשלתית יהיה לי רק יותר קשה לנצל אותו. אז מה שקק"ל ידעו ישירות לעשות הם עצמם, השארנו אצלם. זה חלק מאותה תכנית של 400 מיליון ₪ ויש שם השקעות בנושא של הנחלים. אז אתם רואים על זה כובע קק"ל אבל זה חלק מאותם תקציבים שקק"ל הקצתה לממשלה וכל השימוש דרש אישור שלנו וחתימה שלנו והתכנון היה משותף בינינו לקק"ל ומשרד האוצר.

יש השקעה ישירה שלנו בכל הסיפור של הנחלים בשלושת המוקדים הגדולים. היא לפעמים קטנה יותר לפעמים גדולה יותר אבל כמובן כל הסיפור של ירקון, קישון ובאר שבע שרוב ההשקעות הממשלתיות היום הן בבאר שבע כי בירקון הן כבר היו ובקישון הן כבר היו. אנחנו כבר סיימנו השקעה ממשלתית מאוד גדולה שהמשרד טיפל בהם. ולכן יש קידום פרויקט הפארק שאני מקווה שנצליח להרים אותו בסיפור של הקישון, הוא אתגר גדול. עוד ידובר פה.

זה דורש משאבים שכרגע אינם אבל אני מאמין שאפשר להרים את הפרויקט הזה כמו שהרימו את פארק אריאל שרון, שגם כאן אגב, אני לא התייחסתי לזה, אבל היה לנו יעד מאוד לא פשוט שדיי צלחנו אותו. אנחנו הגענו להבנות עם משרד האוצר על כל מערכת התקצוב הרב שנתית של פארק אריאל שרון כדי לקדם אותו בצורה דרמטית. עוד פעם, לנו אין משאבים לזה. עם 60 מיליון ₪ חופשיים אי אפשר לעשות. זה כל פעם קרב נפרד מול האוצר להביא משאבים תוספתיים לעשות את זה. האם זה מספיק? לא, חד משמעית לא. אבל אני לא מקבל את הטענה שאנחנו לא עושים או לא מקדישים לזה תשומת לב.

מגוון ביולוגי, את צודקת, צריך פה גם חקיקה. אנחנו באיזשהי התלבטות. אנחנו או רט"ג. אני פה חצוי לשני כובעים. אגב זה לא נכון שרט"ג כפוף למשרד. הוא כפוף אליי כשר הוא לא כפוף למשרד. יש למשרד מעורבות מסוימת ברט"ג אבל הוא לא כפוף למשרד כמשרד. צריך להחליט איך הכי נכון לעשות את זה ואנחנו גם בלי לפני שהחלטנו גם מושקעים בסכומים משמעותיים בכל מיני פרוייקטים.

אתמול רק הושק מוזיאון הטבע באוניברסיטת תל אביב. זה לא יודעים את זה אבל אנחנו המשקיע הממשלתי הכי גדול. הושקעו בו כספים מכל מיני משרדי ממשלה, המשרד להגנת הסביבה השקיע את הסכום הכי גדול. אני מושקע שם פעמיים גם כשר המורשת אז בכלל אני עברתי את השרים האחרים בהרבה בכמות ההשקעה אבל המשרד, גם אם מנתקים את המורשת, המשרד להגנת הסביבה הוא המשקיע הממשלתי הכי גדול בפרויקט הזה.

אז זה נכון שהכסף הממשלתי זה בערך כשליש מכל הפרויקט ובלי תורמים פרטיים זה לא היה מוקם, הכל נכון. אבל עדיין זה לא היה טריוויאלי שמשרד יהיה מושקע בפרויקט כזה, והוא מהכסף שאין לו הוא חשב את זה לנכון והוא חשב את זה לחשוב. וזה לא רק השקעה חד פעמית להקמה אלא גם אנחנו באיזשהו שיח מול המוזיאון על איזושהי מעורבות לטווח ארוך כי אנחנו צריכים אותם כגורם מחקרי שעוזר לנו והם צריכים יציבות פיננסית. ויכול להיות שנמצא פה מודל שיאפשר להם יציבות מצד אחד ויאפשר לנו להנות מהתוצר שממילא היינו מזמינים בצורה כזאת או אחרת.

חוק עזרים ימיים. א' - אמרתי, אין לי מנוף, בואו נגיד את האמת. משרד האנרגיה הכי טוב לו איך שזה עכשיו כשאין חוק. אז אפשר לתקוע את המשא ומתן הזה לעוד כמה שנים ואז בסוף תקום חברה ראשונה שתגיד לנו תתחפפו מפה. אנחנו כרגע נמצאים אבל זה הכל בנוי על הנכונות הוולנטרית של החברות. מחר תקום חברה ותגיד באיזה סמכות אתם בכלל נותנים לנו הוראות, מי אתם כאן. ואני חושב שזה מצב מאוד לא בריא. ולכן כבר אמרתי, חוק לא מושלם בעיני עדיף עם העדר חוק. לא מסכים עם ההגדרה יועץ סביבתי שולי. א' - לצערי לא בכל מקום היום בארץ אנחנו יועץ סביבתי. אתם מכירים את זה. יש היום מוסדות לקיצור התכנון שהמשרד להגנת הסביבה היו אפילו לא יועץ סביבתי שם. ותאמיני לי, משרד האנרגיה היו מעדיפים שזה יהיה המצב בפיתוח הגז והיה קרב לא פשוט על זה שנהפוך ליועץ סביבתי. אנחנו מחפשים עכשיו דרכים איך להפוך את זה ליועץ סביבתי שיש לו משקל יותר משמעותי מסתם יועץ סביבתי ואני מקווה שנמצא.

יש כל מיני רעיונות פשרה של כל מיני נוספים. מוקדם לפרסם את זה עד שנגיע לתוצר הסופי. האם נדע להפוך לרגולטור קובע. לא נדע. אני כבר עכשיו אומר לך, לא נדע. ונצטרך להחליט האם הולכים עם מה שיש או שמשאירים את זה בויכוח אין סופי. כי אין יכולת להעביר את החוק הזה על הראש של משרד האנרגיה. לא יקרה. ולכן כל עזרה סביב העניין הזה תתקבל בברכה, כולל לחץ ציבורי והכל. אבל בסוף צריך לחתוך וללכת לקידום החוק.

אדם, טבע ודין. קודם כל על הדו"ח, אנחנו נלמד אותו, הוא הגיע אלינו לצערי דווקא מהתקשורת אתמול בערב. עכשיו קיבלתי כבר באופן ישיר פה סביב השולחן. כמובן שנתייחס אליו ברצינות ונראה גם מה שרלוונטי לנו, מה שרלוונטי למשרדים אחרים. אני מסכים איתך לחלוטין שאנחנו צריכים להיות ה-pivot, הנקודה המרכזית בהתמודדות בחזית כלל ממשלתית עם הנושא הסביבתי. דיברתי על זה גם כאן על הלא מספיק סינרגיה בין החלק הזה של השולחן לחלק הזה של השולחן ואנחנו זיהינו את זה כבעייה. אנחנו רוצים לחזק את הסינרגיה הזאת.

אגב, לא במחיר של זה שתפסיקו לבקר אותנו. אני אמרתי את זה גם במפגש, לא יכלת להיות, היית בחו"ל, שמעו את זה אחרים ממני. תמשיכו לבקר אותנו, זה בסדר גמור, אנחנו לא מחפשים לברוח מזה. אבל אני חושב שחשוב שנדע ביחד לנהל יותר מאבקים. אתם תדעו יותר על מה אנחנו נאבקים ברגע זה. אנחנו נדע יותר, נשמע אתכם. וגם לא תמיד נסכים. אני מראש אומר, לא תמיד נסכים ולא תמיד נספק את כל הסחורה שאתם רוצים ואני חושב שזאת מערכת יחסים בריאה ונכונה בהקשר הזה.

לגבי החופים. קודם כל לגבי התכנית החדשה שפורסמה היום. כמו שאתם יודעים היא נמצאת בדיונים, היא לא אושרה. ולכן זה לא נכון להגיד שתמכתי בה או שאנחנו תומכים. יש לנו הרבה מאוד ויכוחים. אני לא אפרוס כרגע, זה בסוף פרטני על כל מקום ועל כל חוף וכו' יש לנו הרבה מאוד ויכוחים עם מנהל התכנון סביב התכנית הזאת. זה קרב שהוא מתנהל בדיוק באותה רמה יום יומית שתיארתי כאן איך שזה מתבצע וברור שאנחנו מודעים לעוצמת הבעיה, למהות הבעיה ולצורך לשמור על החוקים.

האם בסוף נדע לספק 100% של תוצאה בקרב הזה? אני מעריך שלא. ננסה כמה שיותר קרוב ל-100% אבל אני מעריך שלא כי בסוף אנחנו רק אצבע אחת שאפשר להתגבר עליה במוסדות תכנון. אצבע חשוב, משפיעה אבל אפשר להתגבר עליה.

האם העמדות שנציג יתאמו ב-100% למה שאתם חושבים - גם לא בטוח. יכול להיות שיהיו מקרים שאנחנו נגיד שזה פחות חשוב ויותר חשוב לנצח בקרב הזה תמורת ויתור במקום אחר ואתם תגידו אין ויתורים הולכים על 100%. זה לגיטימי כי בסוף אנחנו גם צריכים לשאת באחריות לתוצאה. ולפעמים אנחנו נכנסים לעולם של פשרות ב- - - זה חלק מהדינמיקה. ככה עובדים הנציגים שלנו וזה נכון.

כאשר תפקידכם להציג את ה-100% של דרישות והם הרבה פעמים נמצאים במצב שאו שהם הולכים לפשרה ומורידים מה שנראה להם מסוכן יותר ונאלצים להסכים למה שנראה להם מסוכן פחות למרות שמלכתחילה לא היינו עושים את זה. או שמתנגדים לאורך כל הדרך אבל אז כל הדברים עוברים על הראש שלנו ואז לך תדע, בית משפט יתערב או לא יתערב זו כבר חזית שאי אפשר לצפות אותה מראש. והרבה פעמים נציגים שלנו מקבלים החלטות ריאליסטיות במצבים האלה של לקבל חלק מהדרישות ובתמורה לזה הם מורידים התנגדויות במקום כזה או אחר ולא תמיד אתם שמחים מזה.

במקרה הזה רק הדרישה היחידה היא לשמר את ההגנה הקיימת, לכן זו לא בדיוק דרישה. יש הגנה זה ה- - -

בסדר. אבל ה- - - אנחנו גם נמשיך את הדיאלוג הזה בינינו. ברור שזה אירוע מג'ורי וברור שאנחנו שם בתוכו וניסיתי קצת לשתף אתכם מההתלבטויות ברמה יום יומית שאנשי המשרד נמצאים בהן. כמובן, בכלל כל נושא של חופים הוא חשוב. לא היה פה זמן להאריך אבל אנחנו שילשנו את התקציב לחוף נקי. זה לא קרה בעצמו. זה הריב שלי עם האוצר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד. התקציב של המשרד לשנתיים הקרובות אושר בשבוע הראשון שנכנסתי לתפקיד, בשבוע הראשון של אוגוסט אז הייתי צריך לצלול ישירות לתוך המים ולהביא גם 260 מיליון ₪ מעל התקציב לתחבורה ולהשליש את התקציב לחוף נקי ולדאוג לתקציב לפארק אריאל שרון ועוד רשימה ארוכה של דברים.

אז ברור שאם בשבוע הראשון שלי בתפקיד בחרתי להאבק על זה ולהביא גידול לתקציב אז חשבתי שזה חשוב. לא הייתי רב על משהו לא חשוב. בסוף אתה בוחר איפה לריב מול משרד האוצר ועל מה להאבק. ולכן אין על זה מחלוקת.

מיכל האמוניה. לא אחזור לכל הסוגייה של סגירת המיכל יותר פני קדימה וגם על זה עיקר ההערות. קודם כל אני יודע שביקשתם מאיתנו כבר לפני כשבוע לחשוף את כל חוות הדעת. מסיבה מאוד פשוטה לא יכלתי לעשות את זה כי לפי העמדה של היועץ המשפטי שלנו הראשון שצריך לקבל את זה היה צריך לקבל בית המשפט היות שיש פה הליך משפטי שאתם חלק בו ואנחנו חלק בו אמרו לי שלא נכון שתקבלו את זה לפני שהמדינה הציגה תשובה שגם מתכללת משרדי ממשלה אחרים. לא רק אנחנו שחקן בשולחן הזה בתשובה. ולכן הייתי מנוע.

כל התשובות הועברו לבית משפט ומבית המשפט, אני מניח, גם הועברו לכל בעלי העניין בתיק הזה אז מן הסתם כבר קיבלתם. אם יש משהו שלא קיבלתם ואתם רוצים אז - -

לא קיבלנו עדיין.

- - אז תפנו אלינו. מהרגע שהעברנו לבית משפט אין שום בעיה להעביר ישירות. תדעו שמה שהעברנו לבית המשפט זה בשקיפות מלאה. את כל חוות הדעת, גם פנימיות של המשרד, גם של יועצים חיצוניים שעל זה התבססנו באמת, שהכל נמצא שם כולל חברות ושמות ועם מי התייעצנו ומה נמצא בחוות הדעת. הכל שקוף, לכן אין לנו שום בעיה, תפנו למשרד, אין שום בעיה להעביר את זה באופן ישיר גם לכם וגם לגופים תקשורתיים שמתעניינים. אין לנו פה מה להסתיר.

השורה התחתונה היא מאוד פשוטה ואני משתף אתכם בהתלבטויות שלנו. אני יודע שכל הארגונים הסביבתיים רוצים איזוטנקים וראש עיריית חיפה רוצה איזוטנקים והיה לנו מאוד פשוט להגיד שאיזוטנקים זה הכי טוב, הייתם מוחאים לנו כפיים, היינו מתחבקים והיינו עושים מסיבת חגיגה לסגירת מיכל האמוניה. אבל מה אני אעשה אם כל המומחים שאיתם התייעצנו, גם פנימיים של המשרד וגם חיצוניים ולא חיצוני אחד, כולם בפה אחד אומרים: יש כאלה שאומרים אסור לאשר איזוטנקים - - -

אבל כבר יש המון איזוטנקים היום בארץ.

עדיין, זו שאלה של כמויות, זה דרמטי. הכמויות משנות הערכות סיכונים. הרי אני לא מומחה להערכת סיכונים אולי את כן, אני לא.

גם אני לא, לא מתיימרת.

ולכן בסוף מה שאני יכול לעשות בתחום הזה זה ללכת למומחים הכי טובים שיש. זה מה שעשינו. והם כולם אומרים, יש כאלה שאומרים לנו אסור לאשר איזוטנקים. ויש כאלה שאומרים לנו מותר לאשר איזוטנקים אבל זאת החלופה האחרונה בסדר העדיפויות. אנחנו בסוף חתכנו כשיטה השנייה. אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה היינו מוכנים לאשר איזוטנקים אבל כחלופה אחרונה בסדר העדיפויות.

חוץ מאיתנו בעסק הזה יש עוד שחקנים. יש את פיקוד העורף ויש את מל"ל שכתבו חוות דעת משלהם ומעבר למה שכתבו גם אמרו דברים שונים במנחה הלאומי שהוא זה שמתכלל את כלל משרדי הממשלה. ואני לא בטוח שאנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו אפילו יכולים לאשר איזוטנקים גם כחלופה אחרונה בעקבות מה שהם אמרו. בעקבות מה שאנחנו אמרנו, אמרתי, יש סדר עדיפויות, זה לא נכון שפסלתי הכל. אנחנו אישרנו את כל שלושת החלופות. את החלופה של האנייה הקטנה לטווח קצר - - -

החלופות האלה נקבעו על ידיכם כמסוכנות בעבר. זה פשוט מה שאני לא מצליחה להבין את ה- - -

אמת. גם איזוטנקים נקבע כמסוכן בעבר על ידינו בדיוק באותה צורה. כשנתנו תשובה לבית המשפט מראש סייגנו את עצמנו, אמרנו שאנחנו באמצע הדרך של הערכת סיכונים, זאת תמונה ראשונית. אנחנו ממשיכים את הבדיקה. כתבנו את זה, אמרנו את זה, השלמנו את הבדיקה וזאת התוצאה. ולפי התוצאה הזאת כל מה שאני יכול לעשות, אגב עשיתי אותו דבר בסגירת המיכל, זה להגיד לאנשי מקצוע של המשרד, יש לכם גיבוי ממני. אמרתי להם את זה בתחילת הדרך. הם שאלו אותי אם תעמוד בזה, הרי אם תסגור מיכל יהיה פה בלאגן לא נורמלי. אף אחד לא ידע אז שבית המשפט יתערב. היינו בטוחים שכל הלחץ יהיה עלינו, של כל הממשלה ושל כל משרדי הממשלה האחרים ואמרתי להם, אתם תקבלו ממני גיבוי מלא כל עוד שאתם בטוחים בעמדה המקצועית שאתם שמים על השולחן.

אמרתי להם את זה לגבי סגירת המיכל ואני אומר להם את זה לגבי החלופות. וברגע שהתמונה שהם נותנים לי היא מאוד מאוד ברורה וחדה שאיזוטנקים גם אם אפשר לאשר זה אחרון בסדר העדיפויות אני אלך עם זה. גם אם אני אקבל פחות מחיאות כפיים וגם אם תבקרו אותי על זה כי אתם רוצים חלופה אחרת. כי אני לא אקח סיכון. אם כל אנשי המקצוע אומרים לי שדווקא באזור של המפרץ חלופת איזוטנקים מסוכנת יותר מחלופה של אנייה קטנה, ואומרים את זה כולם, בלי לתאם אחד עם השני את העמדות, אני לא אסכן את תושבי מפרץ חיפה בשביל לקבל מחיאות כפיים.

חס וחלילה גם אנחנו לא רוצים - - -

מאיה אני מבקש, סליחה, את גוזלת את זמנם של האחרים, זה לא פייר, אני מבקש. שאלת, השר ענה לך בצורה מאוד משמעותית. אם יש לך משהו תשארי עד הסוף ואנחנו ניתן לך עוד הזדמנות.

זה לגבי מיכל האמוניה ונמשיך את השיח. לגבי השאלות של מגמה ירוקה. קודם כל לגבי הרחבה של תכנית בז"ן זה נכון שאושרה בתצורה שונה לחלוטין ממה שבז"ן רצו ואפילו שונה לחלוטין ממה שאושר בנגלה הקודמת של האישור. נכנסו לשם הרבה מאוד דברים של בלמים שאנשי המשרד הכניסו פנימה. היה צורך לאשר משהו כי חלק מזה זה אנחנו. אנחנו דרשנו מבז"ן מתקנים מסויימים שצריך לשים אותם כדי להוריד פליטות. לכן אנחנו לא יכולים להיות במצב שאנחנו מצד אחד דורשים מהם דברים שדורשים שינויים תכנוניים ומצד שני להגיד, אנחנו לא מוכנים לשום שינוי, זה קפוא כאן. זה לא הגיוני.

יש, אגב, לא מעט פלונטרים כאלה שאני גיליתי בתחום הזה. שמצד אחד יש מי שלוחץ אבל מצד שני כשהוא צריך לאשר משהו זה לא קורה. סתם דוגמה קלאסית - הורדת פליטות מתעשייה במפרץ חיפה. אני כבר היום יכול להגיד שלגבי חלק מהפרמטרים לא נעמוד ביעדים שהממשלה שמה לעצמה כי יש עיכוב בפריסה של תשתית הגז ועד שלא יהיה מעבר לגז אי אפשר להוריד מה שתכננו. ולמה יש עיכוב? כי יש ויכוח מול עיריית חיפה דווקא שלא מוכנה לאשר את הפריסה של התכנית וזה מתעכב בויכוחים אין ספור. מקווה מאוד שחילצנו את זה עכשיו. אבל סתם בזבזנו יותר משנה.

זה מצב פרדוקסלי. עיריית חיפה היא הגורם הראשון שלוחץ על התעשייה להוריד פליטות ובסוף מתברר שבגלל ויכוחים בינה לבין חברת ההולכה וזה שהיא לא מאפשרת לה לשים צנרת אין גז ואין גז אז יש פליטות. יש הרבה פלונטרים מסוג כזה אז אנחנו לא נהיה במקום הזה. אנחנו נהייה כנים עם עצמנו ולכן אם אמרנו שצריך וחובה לעשות שינויים מסוימים ולהתקין מתקנים אז צריך לאשר את זה - - -

מתקני סביבה לא מתקני ייצור.

האם התכנית נותנת מענה רק לזה, האם ההרחבה היא רק לזה - - -

לא.

אני לא בטוח. אני לא בטוח.

אני בטוחה ש- - -

לא על הכל זה ברור. זה מורכב מאוד. לא על הכל היה ברור שם מה למה. זה נושא מורכב בעניין הזה, לכן ההחלטה שהתקבלה התקבלה על ידי הנציגים שלנו במקום, לכן השיח מאוד מאוד מורכב. זה נכון שהצבענו בעד וזו אחריות שלנו על ההצבעה הסופית. לדעתם של נציגי המשרד שהיו שם זה מה שהיה נכון לעשות. להכניס את כל אותם ההתניות והבלמים שהם הכניסו כולל דברים חדשים שלא היו בלי התכנית הזאת על בז"ן כמו השיטה של הספירה הכוללת. דיברנו על זה כבר קצת קודם בהזדמנות אחרת, לא ארחיב כאן. אבל זה לגיטימי שאתם חושבים אחרת.

המחקר וסקר. פה אני חייב להגיד שאני נקלעתי למחול שדים שהתחיל עוד הרבה לפניי אבל תאמינו לי שכל אחד במקומנו היה נוהג בדיוק באותה צורה. זה מחקר שעוד הרבה לפני שנכנסתי לתפקיד הועלו שאלות מאוד רציניות לגבי הנכונות שלו והאיכות שלו על ידי חוקרים בתחום. כתוצאה מההסתייגויות ומשאלות שהועלו הקימו קבוצת מדענים בלתי תלויה, הרוב המוחלט של המדענים בוועדה הזאת הם לא עובדים במשרד להגנת הסביבה ולא במשרד הבריאות. הם מומחים הכי טובים בתחום מהאוניברסיטאות השונות שביקשו מהם מה שעושים באקדמיה במצב כזה כשיש נושא בויכוח, תנו לנו הערכה אובייקטיבית לגבי יכולת להמשיך את המחקר וגם אל תגידו לנו כן-לא כללי. תגידו לנו אולי זה לא וזה כן.

כי דווקא רצינו לשמר את המחקר כי חבל להתחיל הכל מחדש. כבר לפני שנה הם נתנו לנו הערכה מאוד לא פשוטה. פרסמנו אותה מיד, אגב, לא הסתרנו אותה. הדברים פורסמו. שאמרו שלגבי חלק מהמודלים המרכזיים הם פוסלים את זה לחלוטין ולגבי חלק ממרכיבי המחקר הם אומרים שאפשר להמשיך את זה בתנאים מסוימים שהחוקרים יהיו מוכנים לשנות את מבנה המחקר והדרישות. יכלנו לקבור את הכל כבר אז. לא רצינו. דווקא בגלל מה שאתם מצביעים כי חבל לחכות וחבל לאבד זמן, ולכן אפשרנו את השיח הזה בין המומחים לנסות לראות מה אפשר להציל מהמחקר.

לצערי כבר כמעט שנה נמשך השיח הזה. התקציב קיים, עצור, לא מתקדם בגלל הדבר. קיבלנו חוות דעת סופית מאותה ועדה. עוד פעם, זה לא אני וליצמן, מה אנחנו מבינים מה כן, מה לא, מה אני מומחה למדעי הסביבה, אני לא, לא מתיימר להיות. אני הגעתי לפוליטיקה מהעולם האקדמי וזה מספיק לי כדי להבין במה אני לא מבין. אז בזה אני לא מבין.

אבל כשהוועדה המדעית מאוד מאוד רצינית עם האנשים הכי טובים בתחום אומרת לנו מיצינו, אי אפשר להמשיך, אנחנו לא מצליחים להגיע להבנות ואי אפשר לעמוד מאחרי המשך המחקר בתצורה כפי שהחוקרים רוצים להמשיך אותו, אנחנו לא מוכנים להסמיך על זה את ידינו, זה לא נכון מתודלוגית. אין לנו ברירה אלא לאמץ את המסקנות שלה. כי אין לי שום כלי לחלוק עליה בסופו של דבר. זאת ועדה שאנחנו הקמנו עם מומחים הכי טובים בתחום. הם לא תאמו ביניהם את העמדות לפני שהתיישבו בוועדה הזאת, הם בדקו את זה לעומק, לפרטי פרטים.

מה כן אפשר לעשות? צריך לדאוג שיתבצעו מחקרים על המפרץ, זה מאוד מאוד חשוב, לכן בלי לחכות לויכוח הזה כחלק מההחלטה על המפרץ הקצינו כסף והיה קול קורא ואושרו לא מעט מחקרים במפרץ חיפה בנושאים הרלוונטיים. גם הכסף שיתפנה עכשיו מזה שהמחקר נעצר אנחנו לא לוקחים חזרה לתקציב המשרד. אנחנו נפנה אותו לעוד קול קורא, לעוד מחקר בתחום הזה. רק נצטרך ללכת למחקר, כנראה, בעקבות התוצאות של העניין הזה נצטרך לעשות את הבדיקה המדגמית של חוות דעת לגבי שיטות ומתודולוגיות קודם.

הטעות פה הייתה ממש בראשית הדרך שכנראה שלא מספיק השקיעו בדיון במתודולוגיה של המחקר כשאישרו אותו וזה התפוצץ כבר אחרי שהוא התקדם וסתם איבדנו זמן וכסף. זה נכון. אין פה במה להתגאות בפרשה הזאת. אבל בנקודה לאן שזה הגיע אני לא ראיתי שיש דרך אחרת מאשר בסופו של דבר אחרי שנה של השיח הזה שלא הולך לשום מקום ואחרי חוות דעת כתובה, חד משמעית של אותה ועדה מדעית שאי אפשר להמשיך ואין מה להמשיך ואין טעם להמשיך לחתוך את זה ולשים את הכסף הזה מחדש למימון מחקרים בתחום הזה - - -

השר אלקין אתה השר הכי חזק שאנחנו מכירים. כל הדיבור פה הוא דיבור של - - - אנחנו לא מוכנים לעשות את הפשרות - - - אתה שר חזק - - -התעשייה המזהמת של מפרץ חיפה, צריך שר חזק שישמור לנו על החופים. אתה השר הכי חזק שיכול להיות ואנחנו ממש מבקשים ממך לעשות את כל מה שאתה יכול בשביל לשמור על התושבים, להגן על התושבים ולא על המפעלים.

אנחנו נמשיך בסבב השני. מי שיתחיל זה מאיר ואנונו, סגן ראש המועצה בזכרון יעקב. לכל אחד אני מקציב דקה.

אני פה כנציג זכרון יעקב והאזור, אחד האזורים היפים בארץ, שנמצא בעיצומו של מאבק. אם לא נצליח לשנות את רוע הגזירה אין מילה אחרת זולת אסון שיתרחש על אזורנו. המאבק מתנהל ביחד עם מטה תושבים מכל האזור. נציג המטה והתושבים, יהודה ברונר, שיושב לידי יפרט את מהות המאבק בזמן שידבר. תודה.

המאבק שלנו הוא נגד הכנסת קונדנסט לארץ ונגד הצבת אסדות הפרדת הקונדנסט מהגז סמוך לחופים שלנו. הקונדנסט הזה לא חייב להכנס. זה חומר יקר אמנם, הרבה ירוויחו ממנו, אבל הקונדנסט הוא חומר נפיץ, רעיל, הוא מסרטן. הוא ידוע במחקרים רבים כחומר שפוגע בכבד, בכליות, בפוריות, בעוברים, במערכת העצבים המרכזית, במה לא. הוא נפיץ במיוחד, הוא מסכן. הכנסה של קונדנסט באזור שבין נתניה לחוף הכרמל תסכן באופן מיידי את הבריאות והחיים של כמיליון אנשים.

הקונדנסט הזה יוזרם לבתי הזיקוק בחיפה ויתווסף על החומרים שכבר יש שם, בעצם יגדיל את הסיכון לעוד מיליון אנשים. יש אלטרנטיבות שמקובלות מאוד בעולם להפרדת הקונדנסט לא בקרבת ציבור אלא על פי הבאר בלב הים על ידי אסדות צפות. טכנלוגיה שקוראים לה FPSO. היא קיימת, היא גם הייתה אחת החלופות שנובל אנרג'י הציעו. בזמנו החלופה הזאת נפסלה והוחלט לשם היתירות האנרגטית, היציבות האנרגטית של ישראל לקרב את כל החומרים האלה אלינו. אבל היום כבר אין ספק יחיד. יש חוץ מתמר ולוויתן יש גם את כריש שכבר מתחיל להפיק. יש את נובל אנרג'י עם דלק, כמובן - - -

אוקיי. השאלה ברורה. עוד משהו.

השאלה היא מה עושה המשרד להגנת הסביבה כדי למנוע את הסכנה הזו למיליון תושבים ולכל המפעלים הפטרוכימיים שאמורים לקום באזור.

תודה רבה. הדובר השני עורך דין תומר ישראל מירוק עכשיו.

שלום, בוקר טוב, תודה על הדיון. אני רוצה כן להגיד שלפחות מהנקודה שלי אנחנו מרגישים באיזשהו שינוי בתפקוד המשרד. עברו הרבה שרים, ניכר שיש שינוי. אני מניח שחלק גדול מהשינוי זה המנכ"ל, חלק גדול מהשינוי זה השר אבל צריך להמשיך. בגדול מה ששמענו מהשר זה לא מעט צריך חוק ויש חוק ומחוקקים עוד חוק ועוד חוק וחסרים תקציבים. זה הכל נכון אבל יש לא מעט חוקים, כמו שאמרתי בפגישה לפני מספר ימים, יש לא מעט חוקים, ניקח לדוגמה את הפסולת האלקטרונית, שפשוט לא מיושמים בכלל. ולהוסיף ולהרבות בחוקים אני לא בטוח מה התועלת שבזה אם לא מצליחים ליישם את החוקים הקיימים. השר סיפר שהוא מקבל מסרונים - - -

תגיד לנו מה השאלה בבקשה. בוא נתמקד בזה, אין לנו הרבה זמן.

אוקיי, אז אני אתמקד במה שאני אומר. יש עניין של חקיקה סביבתית ביהודה ושומרון שמעוכבת. יש עניין של אכיפה בשטחי B שהמשרד מסוגל לדחוף שזה יקרה כשזה נוח וכשצריך אבל במקרים אחרים הוא לא עושה את זה. יש עניין של מורדות הר הצופים של תכנית שמעוכבת שדרך אגב הייתה שם התערבות של שר בוועדות התכנון, שר אחר הרבה לפני כן. יש עניין של אכיפה בשבת. כל הנושאים האלה הם נושאים שהמשרד בעצם, לכאורה, תומך בקידום שלהם אבל הם מעוכבים ויש איזשהי תחושה שיש שם התערבות של לשכת ראש הממשלה. א' - האם זה נכון ו-ב' איך המשרד פועל או האם השר יכול לפעול או לעשות משהו כדי להזיז את העניינים האלה.

תודה רבה. מר אלי בודמן.

שלום. אני מייצג את מטה התושבים מכרמל מנשה. זה בהמשך לנושא ש- - -

אז השאלה בדקה בבקשה. בוא נתמקד בשאלות. לא ניתן הרצאות ככה. אנחנו רוצים שהשר יענה לכם על מה שכואב לכם אז בואו בבקשה תשאלו.

אני צריך להסביר יש כל מיני - - -

אנחנו מבינים, אנחנו באים מהשטח, אנחנו מכירים את המטריה.

אתה מכיר בוודאי כי אתה תושב האזור אתה יודע בדיוק איך ה- - -

נכון. אז לכן בוא תשאל בצורה ברור וישירה מה השאלה לשר.

לפי התכנית הנוכחית לפיתוח לוויתן הקונדנסט אמור להכנס לחוף ולהגיע לבז"ן. לפי התכנית של נובל אנרג'י אין צורך במיכל אחסון. בא משרד האנרגיה ואומר, אני רוצה מיכל אחסון בחגית. לצורך זה הוא גייס איש מהמשרד שלך, ד"ר צור גלין, שכותב דו"ח ובדו"ח יש שלוש נקודות. נקודה ראשונה - הקונדנסט הוא מסוכן, פולט חומרים מסוכנים, חלקם מסרטנים. שתיים - אסור שהאוכלוסייה בחיפה תחשף לקונדנסט הזה ולחומרים האלה. שלוש - יש להקים מיכל אחסון קונדנסט בחגית. זה פשוט מאוד שערורייה איך המשרד להגנת הסביבה - - -

האם המדיניות של המשרד להגנת הסביבה כדי להקל על הזיהומים בחיפה, כדי להפחית זיהומים זה להעביר את המתקנים המזהמים לאזורים אחרים בארץ כדי ליצור עוד מפרצי חיפה למיניהם בכל מיני מקומות בארץ ואם לא האם השר מוכן להתערב ולדאוג לביטול הדו"ח הזה, לביטול חוות דעת ולביטול ההנחיה של המשרד להגנת הסביבה להקים שם את המיכל.

תודה רבה. גברת אלה נווה.

אז קודם כל ככה. למעשה הזרקור מופנה לתכנית של בז"ן כשהולך לקום בית זיקוק חדש ליד בז"ן שבו המשרד בעצמו ביום 19.1 מודה נורית שטרוך שבקרקעות הצפון יש גידול של אחסון של דלקים ובעצם נוצר מצב שבו יש גם מתקני ייצור גדלים בתוך בז"ן וגם בית זיקוק חדש ליד בז"ן וכמובן, זיהום האוויר במפרץ חיפה קטסטרופלי וגם התחלואה היא קטסטרופלית. אנחנו יודעים שנשים צעירות בגיל של 15-34 חולות כמעט 40% יותר מעל הממוצע הארצי.

והשאלה איך השר מתכוון לפתור את הבעיה הזאת ולמה לא שומעים את המשרד להגנת הסביבה שהוא קם נגד קרקעות הצפון ונגד האחסון הנוסף והחדש ובעצם למה המשרד להגנת הסביבה לא חושף שקרקעות הצפון היא אחסון חדש, לא מחליף, כי עד עכשיו אתם עשיתם הצגה שזה אחסון מחליף, זה לא מחליף, זה חדש. ואיך כל זה יסתדר עם התכניות להפחתת הזיהום. זה נחמד מאוד שיש אוטובוסים וגז והכל. כל התחבורה אותה אתם תנקו אבל את התעשייה אתם תגדילו משמעותית. ואיך תתמודדו עם זה.

תודה רבה. מר אורון שמשון.

אני מייצג קבוצה שפועלת ברשת הפייסבוק על נושא של מטרדי רעש. נושא של מטרדי רעש הוא נושא שתופס נפח מאוד גדול מהפעילות של משטרת ישראל. אם אני לא טועה מספר התלונות בנושא של מטרדי הרעש הוא המספר הגדול ביותר, ולמרות כל זאת אנחנו רואים שהתקנות מ-1992 לא עודכנו למרות כל האמצעים והמערכות המודרניות, מערכות הקול עם העוצמות הגדולות שנכנסו לשוק.

אני רוצה להתמקד בשאלה הנוגעת לימים מותרים ברעש. בתקופה האחרונה הוכנסו ימים מותרים ברעש שאחריהם אין יום חופש. זאת אומרת בשכונת מגורים יכול אדם מסוים להפעיל קריוקי, להפעיל מערכות קול לאורך כל הלילה בלי שום הגבלה. אני רוצה רק להגיד שהיה מן הטעם לפחות את הימים המותרים לרעש שאחריהם אין יום חופש לעשות הגבלה או בלם שמעבר לשעה הזאת אי אפשר יהיה לקיים את ההפרעה.

אוקיי תודה. מר אהרון גל.

שלום, אני מייצג את קיבוץ בארות יצחק ומושב מזור. אנחנו שני יישובים צמודים לנתב"ג. מה שנקרא בפיינלס של מסלול 21 ואני גם אדבר על הנושא של זיהום הרעש. אצלנו המטוסים 80-100 מטר מעל הרעש. הדציבילים מגיעים אלינו בין 80 ל-100 דציבלים. רק שתבין, באולם חתונות שכולנו נמצאים שכואב לנו מגיע בסביבות ה-85 דציבלים. ואנחנו לא מסוגלים לחיות בצורה כזאת. השאלה שלי, קודם כל איך מגנים על היישובים שכבר היום במצב בלתי נסבל ולא מדבר על מטרד רעש, אני מדבר כואב. ודבר שני, אם שינוי התמ"א, כפי שאתה בטח יודע שיש בקשה לשינוי תמ"א שמתכוונים לרמת ההגנות שיש לנו גם להוריד אותן, מה העמדה של המשרד.

אוקיי תודה. גברת נילי גרוסמן, אחרונה בסבב הזה.

אני עוסקת בייעוץ אסטרטגי, בין היתר למפרץ חיפה, לקמפיין. אני גם פעילה סביבתית הרבה מאוד שנים.

מייעצת למי במפרץ חיפה, למפעלים, לתושבים, לרשויות?

לארגונים ואנחנו עובדים יחד עם ראשי רשויות מקומיות במפרץ חיפה, לא רק עיריית חיפה אלא כל היישובים באזור.

אני אתחיל במחמאה לכבוד השר, למשרד, ואני אציין לטובה ולחיוב את המנהיגות של משרדך בנושא של התחנה הפחמית בחדרה. וזאת דוגמה מצויינת איך המשרד שלך, גם דל התקציב יכול בהחלט להוביל מהלך ולשנות את תמונת המצב ואת איכות האוויר. ומכאן אני אעבור לנושא של מפרץ חיפה. אני אגע בשלוש נקודות.

הנקודה הראשונה שאני גם שמחתי לשמוע מדבריך זה הסתכלות צופה פניי עתיד. אנחנו צריכים למצוא אפיק חלופי לתעשייה המזהמת ועדיף לעשות את זה כבר היום ולכן הייתי רוצה לראות את המשרד שלך מוביל מהלך בשיתוף עם משרדי הממשלה הנוספים כמו משרד הכלכלה, משרד התשתיות, כדי לייצר תעשייה חלופית במקום אותה תעשייה מזהמת שקיימת היום במפרץ חיפה לתעשייה נקייה שתספק גם הרבה מקומות עבודה אחרים. ואני מאמינה שכמו שהוכחת מנהיגות בנושא של הפחם תוכל גם להוביל מהלך חדשני בנושא הזה של במקום לא רק אומת סטרט אפ אלא גם אומת קלין טק ואנרגיה נקייה.

שתי נקודות נוספות. הנקודה הבאה זה לגבי המחקר האפידמיולוגי אני רק רוצה לציין ששנים שהתעשייה טוענת אלינו, הסביבתיים, שלא הוכח קשר סיבתי. שלא בודקים אז לא מוצאים קשר אז לתשומת לבך.

והנקודה האחרונה, אני רוצה לשתף אותך בתחושה קשה שיש לי. אני הייתי בדיון בנושא הרחבת בז"ן ואני חייבת להגיד לך אחרי תקופה ארוכה שאני בקשר עם התושבים במפרץ חיפה. אני מכירה את המצוקות שלהם, אני מכירה את ההתמודדות היום יומית שלהם עם חריגות, עם עשן שיוצא פה ושריפה שם וכל יום ריחות חריפים. הם מתמודדים עם תחלואה מאוד קשה, עם סרטן. ואין כמעט משפחה שלא חוותה סרטן ואני חייבת לשתף אותך בתחושה מאוד קשה. אני הייתי שם בדיון ואני חייבת להגיד לך שבמקום לשמוע קול חזק וברור כמו שאתה אומר לנו כאן בדיון הזה מטעם משרדך הנציגה נשמעה מגומגמת. ואני חייבת להגיד שאני הרגשתי תחושה שהציבור מופקר - - -

אוקיי, תודה רבה, אנחנו חייבים להפסיק כאן. אנחנו מבינים, השר קלט מה שביקשת אז בואו ניתן לשר לענות. יש לנו סבב אחרון אחרי זה ואנחנו נסיים, בבקשה.

טוב. קודם כל היו פה שתי שאלות על קונדנסט. זו בעצם אותה שאלה שהגיעה משתי זוויות שונות של אותו מקום גיאוגרפי בערך אז אני אתייחס לזה ביחד. אני אתחיל מהדבר הכי בסיסי. כרגע אין עמדה סופית של המשרד להגנת הסביבה בנושא של קונדנסט. לכן זה נחמד שאתם יודעים שמישהו כותב דו"ח כזה או אחר אבל בסוף זה תהליך שלם. כל דבר כשאנחנו אומרים אותו אנחנו אומרים אותו אחרי שאנחנו בודקים את עצמנו, בוודאי בנושא כל כך מהותי בשבע עיניים.

לכן גם כשמישהו כותב דו"ח יש גם מישהו שקורא את זה אחרי זה ולפעמים גם יוצאים לאיזשהי התייעצות חיצונית ולפעמים מסתבכים בטיוטה כזו או אחרת. לכן גם כשמסתובבות כל מיני שמועות על טיוטות כאלה או אחרות אין להן כרגע על מה להתבסס כי כרגע המשרד להגנת הסביבה עוד בתהליך של ההתדיינות בינינו לבין משרד האנרגיה ואנחנו גם מגבשים את ה- -

יש כבר עבודות בשטח.

- - אנחנו מגבשים את העמדה שלנו בעניין הזה. אני גם יכול להגיד לכם שמשרד האנרגייה מאוד לא מרוצה, נכון לעכשיו, מהעמדה של המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה של קונדנסט. יש בינינו ויכוחים, לא אכנס כרגע לפרטים שלהם ואנחנו בהחלט כאן ברגע שנגבש סופית את עמדתנו אנחנו גם ניתן לה פומבי ונמשיך את ההתדיינות מול משרד האנרגייה. לגבי ה- - -

אדוני השר - - -

עד אז - - -

חברים, אני מבקש שאף אחד לא מעיר ולא מגיב.

לגבי האמירה של ירוק עכשיו שיש שינוי וזה שר והמנכ"ל. תומר, אני ארשה לעצמי לחלוק עליך. הדבר שהכי טוב במשרד הזה זה לא השר ולא המנכ"ל עם כל החשיבות שאנחנו מייחסים לעצמנו, זה אנשי המקצוע שלו. אני כבר ניהלתי מספר משרדי ממשלה. גם כחבר כנסת עבדתי מול הרבה משרדי ממשלה. המצב במשרד להגנת הסביבה הוא מאוד מאוד ייחודי. יש בו הרבה אנשי מקצוע שנמצאים שם לא רק בגלל שזה מקום העבודה שלהם אלא בגלל שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב להם. וזה נכס עצום.

לא תמיד ארגונים סביבתיים מסכימים עם הקביעות שלהם ולא תמיד מרוצים ממה שהם קובעים, זה בסדר. אבל זה הצבא. אין צבא ממשלתי אחר והוא גם צבא טוב. בתור מי שעובד מול המשרד ורואה כמה אנשים משקיעים ועד כמה הנושא הזה חשוב, לכן כל הקרדיט על כל ההישגים הוא לא של השר ולא של המנכ"ל אלא הוא של אנשי המשרד והם אנשים מצויינים שאפשר לצאת איתם לקרב.

לגבי חוקים שלא מיושמים. זה נכון אני גם אמרתי את זה פה. אמרתי שאחת מהבעיות שלנו שאנחנו במצב הרבה יותר טוב, גם כשיש לה בעיות, אמרתי את זה בתחילת הדיון. אבל המצב הרבה יותר גרוע עם היישום והאכיפה, אנחנו מודעים לזה. מנסים לשנות מה שאפשר במסגרת המשאבים שיש לנו ומראש אומרים שהרבה דברים אי אפשר לשנות במסגרת המשאבים שיש לנו ואז אנחנו עושים מה שתמיד עושים בחיים הריאלים - אנחנו מתעדפים. ומתוך הרבה מסגרות רגולטוריות שיש אנחנו מחליטים מה המסגרות שיותר בוערות ויותר חשובות ושם נותנים תעדוף באכיפה ומה המסגרות שזה חשוב אבל זה פחות. ולכן שם משקיעים פחות באכיפה. אין חוק כזה שאנחנו אומרים שאנחנו לא אוכפים אותו בכלל. דבר כזה גם אסור לנו.

אבל בהחלט יש חוקים שאנחנו לא אוכפים אותם בצורה מספקת. ואין מה לעשות, זה הכלים שיש לנו במסגרת של מה שיש לנו. במסגרת אותו ויכוח שהיה באישור התקציב בשבוע הראשון שלי במשרד, חלק מהויכוח היה על נושא התקנים כי כל משרדי הממשלה לפי תכנית ממשלתית היו צריכים לעבור קיצוץ דרמטי. אז היה שם קרב והצלחנו כמעט לאפס את הקיצוץ. יש קיצוץ מסוים, הוא קטן, ומצד שני לפרויקטים מסוימים קיבלנו אפילו תוספת כוח אדם. אבל זה רחוק מזרח ממערב ממה שאנחנו צריכים. אני שמח שלא קיצצו אותנו דרמטית כמו שהיו צריכים אבל זה כמובן לא נותן מענה לאתגרים שישנם.

חקיקה סביבתית ביו"ש, אני מניח שהתכוונת - אין חקיקה סביבתית ביו"ש, יש צווי אלוף. התכוונת להרחבה של חקיקה סביבתית קיימת במדינת ישראל באמצעות צווי אלוף גם ביהודי ושומרון. אני מניח שעל זה הייתה השאלה, שזה מה שמתעכב. כי הכנסת לא מחוקקת ביו"ש כאלה דברים. יש דוגמאות בודדות - - -

לכן לא נכנסתי לניואנסים. גם צווים זה סוג של חקיקה מבחינתי.

נכון, נכון. אז אני מניח שאם הבנתי אותך נכון לזה התכוונת. נכון שיש פה פער מאוד מאוד לא טוב ולא מוסבר וכך אגב לא רק בנושא סביבתי. בכל הנושאים של הרחבת החקיקה הישראלית בשטחי יו"ש באמצעות צווי אלוף, ככה מדינת ישראל עושה מבחינה משפטית. תמיד היועמ"ש יו"ש תירץ את זה בהעדר כוח אדם. ולכן שהוא לא מספיק - - - ולכן עשינו פה מהלך. ישבנו - - - אזרחי, שאלנו אותם - - - אנחנו לא יודעים להביא תקנים כי גם לנו אין. אנחנו יודעים להביא כסף. הם יכולים לצאת החוצה ליועצים חיצוניים, לתגבר את עצמם. שאלנו כמה כסף צריך כדי לצאת בצורה מזורזת להרחבה של כל החקיקה הסביבתית ביו"ש, קיבלנו תשובה מהמנהל האזרחי. את התשובה שראש המנהל האזרחי נתן לנו - זה הכסף שהקצינו לצורך המטרה הזאת.

ולכן כרגע עברנו כבר את כל התהליכים הפורמליים, קיבל מנהל אזרחי אישורים על התקציבים האלה והוא צריך עכשיו להפעיל את זה ולהוכיח שבאמת הבעיה הייתה כספית ואין בעיות אחרות. אבל הכדור שם. שכל מה שיכלנו לעשות - אני לא יודע להרחיב במקומם. אבל עשיתי מה שמשרדים אחרים לא עשו. הרי כולם מבקרים על זה את המנהל האזרחי רק אף אחד לא שם כסף. אנחנו שמנו כסף מהתקציב הדל שלנו כי לדעתנו זה חשוב. זה בסוף אותה סביבה. אם יש זיהום מים שם - - -

זה בדיוק ההבדל מהנושאים האחרים. הסביבתי יש הסכמה רחבה גם מימין וגם משמאל לגבי הנחיצות.

ברור שצריך. זה בסוף אותה סביבה, ולכן זה מה שאנחנו יודעים לעשות ואנחנו נמשיך ללחוץ על המנהל לעשות את זה כי הם התחייבו לנו שזה יפתור להם את כל הבעיות. אני שומע שיש קצת חילוקי דעות בנושא הזה בין יועמ"ש יו"ש לרמ"ה. לא נכנס לרמ"ה איך לנהל את עצמו ואיך לנהל את המנהל. אני מקווה מאוד שהם יידעו לעמוד בהתחייבויות שהם נתנו לנו בהקשר הזה. אבל עשינו פה מעשה. לא חיכינו, גם מיפינו את כל מה שצריך ויש לנו מיפוי מלא.

אכיפה בשטחי B - אין אכיפה בשטחי B כי זה לא בסמכותנו לפי הסכמי אוסלו. עשו חריג אחד דרמטי, נושא של מפחמות, אחרי שנה של מאבק ציבורי ושלנו ושכנענו בסוף את מתאם הפעולות בשטחים ואת צה"ל לעשות את המהלך ואני שמח גם שהם לא הסתפקו במהלך חד פעמי אלא שעכשיו הרימה ראש מפחמה אחת גם פתחו לה את הראש מהר כדי שכולם יבינו. יש פה גם היבט של הרתעה. כשרואים שאנחנו ממשיכים לפעול אז אני מניח שזה לא יחזור על עצמו.

אבל זה מאוד מאוד חריג וזה לא במסגרת של סמכויות האכיפה שיש. לא לנו כמשרד ולא למנהל האזרחי. זה המשמעות של הסכמי אוסלו, זה לא המקום לדון על הסכמי אוסלו, יתרונותיהם וחסרונותיהם, ודעתי בעניין ידועה, אבל זאת לא הבמה. אבל זה חלק ממערכת הסכמית שמדינת ישראל פועלת בתוכה ויש לזה מחירים כבדים שזה חלק מהמחיר. אין לנו סמכויות אכיפה, לא ב-A ולא ב-B. ורוב הזיהומים שהם חוצי גבולות שמגיעים גם לתוך השטח הריבוני של מדינת ישראל הם לא יוצאים משטחי C, אין מה לעשות, הם יוצאים משטחי A ו-B. ואז כולנו עוסקים איך לתפוס את זה באמצע בתוך שטח C לפני שזה מגיע ואיך אפשר אז במים זה קצת יותר קל כי זה בסוף נחלים שאולי אפשר לתפוס את זה קודם וכולי אבל זה בעיה. זו בעיה כן.

מפחמות - דיברתי. בעיה שכל פעם פוגשת אותנו בתקופה של תופעת האקר. ברגע שיש עונה חקלאית רלוונטית פתאום מזוהמים כל הנחלים הגדולים שגובלים עם הרשות הפלשתינאית. נחל אלכסנדר, מספר נחלים. כל שנה אותו סיפור. איך אפשר להתתמודד עם זה? אז אפשר לנסות לתפוס את זה באמצע בכל מיני אמצעים ופה, היה פה ראש רשות המים בתחילת הדיון, הם השחקן המוביל בעניין הזה. אנחנו שם הלוחץ והדוחף אבל אנחנו מנסים גם לקיים הדברות עם גורם שלישי, עם החקלאים ברשות הפלשתינאית לתמרץ אותם לאסוף את האקר ולא לשים אותם בנחלים. מנסים לעשות כל מיני פטנטים כאלה. אבל כלים אמיתיים של אכיפה אין לנו, זה המצב האמיתי ולא נדע לשנות את זה ותאמין לי ראש הממשלה פה לא קשור, לא הוא זה שמפריע לנו להפעיל אכיפה אלא זה המצב הסטטוטורי בשטח.

מורדות הר הצופים - אני מאוד בעד התכנית הזאת, אני חושב שהיא נכונה, המשרד תמך בה לאורך כל הדרך. היה איזשהו ניסיון לסגת אחורה בתקופה של אחד מהשרים שקדמו לי. אפילו גם כאן הניסיון היה חלקי ולא מלא. העמדה של המשרד מאוד ברורה, גם של הרט"ג, גם של המשרד. מתקדם פה הליך תכנוני, הכדור העיקרי היה בעיריית ירושלים. לדעתי אנחנו דווקא בשלבים הסופיים של ההליך הזה. אין לנו דרך לזרז אותו. אין שום סיכוי שראש הממשלה הוא זה שעוצר את זה, אני אומר את זה מתוך ידיעה. זה הליך בירוקרטי תכנוני רגיל שדווקא מי שצריך לתת לו פוש זה עיריית ירושלים, זה היה במגרש שלה. צריך לסיים את זה.

או במחוזית.

זה נכון שזה במחוזי אבל התבקשו שם לבדוק אלטרנטיבות מסוימות שהעירייה הייתה צריכה לבדוק.

קרקעות הצפון. נושא מורכב. יש על זה יותר כותרות וחששות מהעתיד מאשר ביצוע אמיתי אבל את מכירה את המחלוקת בינך לבין המשרד בנושא הזה. לא חושב שאני אדע לחדש מעבר למה שאנשי המקצוע של המשרד אומרים. אנחנו סבורים שיש צורך בהעברה של חלק ממה שקיים היום במפרץ לקרקעות הצפון כי חלק מהמתקנים הם ישנים מאוד והם מסוכנים הרבה יותר בתצורה ישנה. לא מסכים איתך שזה הוספה. אני יודע שזה החשש - - -

עובדת שלך הודתה שזה הוספה והגדלה.

אני מכיר את זה. זה ויכוח ישן, זה לא מה שאנחנו מכירים מבחינת המעורבות שלנו במוסדות תכנון. אבל באמת כדאי להמשיך את הדיאלוג הזה מול האנשי מקצוע שלנו פרטנית שיושבים על התכניות האלה במוסדות התכנון והם אלה שמובילים את התהליך הזה. אותו דבר לגבי הרחבת בז"ן, מה שנשאלתי. סוגייה מורכבת מאוד. היה שם שיח לא רק ברמה של נציגת המחוז שאני מניח שאליה התייחסת אלא גם ברמה של אנשי מטה הכי טובים שלנו שיש ניהלו את המשא ומתן הזה ואת השיח סביב הסוגייה מה נכון לאשר ומה לא נכון לאשר.

הם קיבלו את ההחלטה במקום לאור הנתונים שהיו ולאור הנכונות ללכת לקראתם בדרישות שהיו לנו. וזאת ההחלטה וזה מה שהצבענו ואנחנו נושאים באחריות לפי מה שהצבענו כולל אני. למרות שאין לי סמכות להורות להם אחרת אבל אני נושא באחריות, זה חלק מהמשוואה המורכבת הזאת. והם אנשי מקצוע טובים. לא מקבל את האמירה, לא יודע איך הם נשמעו, לא הייתי באותו דיון אבל פחות חשוב איך הם נשמעים כשהם מדברים בציבור, יותר חשוב מה עולם המושגים המקצועי שאיתו הם עובדים והם אנשי מקצוע טובים שטובת הציבור זה הדבר היחידי שמנחה אותם.

לגבי סוגיות הרעש מכל מיני סוגים שעלו כאן, גם עוד נושא שהוא במסגרת האחריות שלנו. קודם כל מטרדי רעש והימים המיוחדים. הכנסת חוקקה את הימים המיוחדים או יותר נכון רצתה לחוקק ובמסגרת הסכמות שהיו השר חתם על התקנות של הוספת הימים כדי לא לשבור פה את המסגרת הרגולטרית ומה שצריך להיות בתקנות לא לעשות דרך חקיקה בגלל הלחץ של הכנסת. היה היגיון בחקיקה הזאת למרות המטרד שזה מייצר.

אני חושב שבסופו של דבר זה היה נכון. גם אם אני הייתי היום שר הייתי חותם על אותן תקנות. לא רוצה להסתתר מאחרי העמדה של קודמיי. אני חושב שהם עשו נכון מי שחתם. אגב, יש עוד כל מיני תהליכים מהסוג הזה שעוד מתקיימים כי הייתה עוד יוזמת חקיקה אחת שגם בעקבותיה הוטל עליי על ידי ועדת שרים לחקיקה לשקול לעשות את זה בתקנות ויכול להיות שאני כן הולך להוסיף עוד יום אחד. אני אומר לך ישירות כי יש תהליכים שבדרך - - -

אבל למחרת היום אנשים עובדים. לא מאפשר להם לישון בלילה ואתה רוצה שהם ילכו לעבודה. יש אנשים - - -

אמת. יש סוגייה של בקשה להגביל את ההיתר הזה בשעות מסוימות, הייתה אפילו יוזמת חוק כזאת שאנחנו עוד לא גיבשנו מה עמדתנו מסיבה מאוד פשוטה כי על פניו לא צריך בשביל זה חוק. כבר היום בתקנות אני יכול להגביל במידה ויש - - - שזה נכון במסגרת התקנות הקיימות, ולכן לא בטוח שצריך בשביל זה חקיקה. לכן גם אישרנו את זה וצריך עיון והתלבטות של המשרד.

האם נכון לעשות את זה באותם ימים מיוחדים? יש פה ניגוד אינטרסים. ברור, שם אותו על השולחן, של אנשים שמצד אחד רוצים לחגוג את הימים האלה ולא פשוט להגביל אותם כי החגיגה הרבה פעמים נמשכת כל הלילה לבין הרצון של האזרחים שלא רוצים לקחת חלק בחגיגות, רוצים לישון, ולמחרת בבוקר צריכים לצאת לעבודה. צריך להגיע פה לאיזשהו איזון. האיזון הזה גם יתקף כך או אחרת על ידי הכנסת כי יש גם בכנסת לחצים לכאן ולכאן.

אני עוד לא מגובש מה עמדתי בעניין. יש דברים שאני אומר, עוד לא יודע. אנחנו לומדים את זה. ברור לי מה מפת האינטרסים כאן. אני צריך א' - לגבש מה עמדתי מבחינה מקצועית יחד עם אנשי המקצוע של המשרד, מה נכון. ו-ב'- לראות האם אני יודע להגן על זה בכנסת כי הייתה הסכמה על אישור מלא כמו כל הימים האחרים. ברגע שאני משנה את זה מן הסתם מי שאז דחף לאישור מלא הוא לא יהיה מרוצה והוא יפעל דרך חקיקה לשנות את זה. אני צריך לראות אם אני יודע להגן על זה, חוץ מהשאלה של מה נכון. אז יש פה שני שלבים שאני אצטרך לבדוק ואני עוד לא שם, עוד לא השלמתי את זה, זה המצב האמיתי.

תודה רבה.

מטרדי רעש ממטוסים. זו סוגייה מורכבת לשני כיוונים. אתם שאלתם מכיוון הרעש שנוצר כי מה לעשות והמפה של רגישות הרעש הקיימת היום הרבה פעמים התייחסה מול בנייה קיימת, ולכן חלק מהדברים לא היו מאשרים את הפרויקטים האלה לבנייה מלכתחילה אבל הם קיימים כבר בדיעבד וכתוצאה מזה ישנם מטרדי רעש במפת הטיסות הקיימת עכשיו. ומצד שני יש תהליך הפוך.

אני מוצף בפניות של רשויות מקומיות שישנה מפת איומי רעש עתידית שהיא לא מיושמת בפועל כי לא בכל המסלולי טיסה משתמשים. אבל יש מפה מאוד גדולה שמתחילה מאוד תכנון באזורים שונים במדינת ישראל ויש רשויות שלמות שאין להן לאן להתפתח, כולל פרויקטים גדולים, בגלל המטרדים האלה. ולוחצים עלי להיפך, להקל במסגרת פרויקטים חדשים שעוד לא קמו, לאפשר אותם, למרות שהם מנוגדים למפה ולאיומי רעש.

וגם פה במצב החוקי הקיים היום אין לי אפילו שיקול דעת. כך שאם יש פה אי עמידה בסף מסויים גם אם אנחנו חושבים שזה נכון לאשר מקצועית אנחנו לא יכולים כרגע, ולכן אנחנו שוקלים פה אוליי שינוי חקיקה. לכן זה מורכב מאוד כל הסיפור הזה של מטרדי רעש מהטיסות כי מצד אחד אי אפשר להרוס בנייה קיימת. אני לא אציע לך. לפעמים אי אפשר לאסור לטוס על חיל האוויר או טיסות אזרחיות, איפה שהם טסים. ומצד שני, מלכתחילה לא הייתי בונה שם אם הייתי יודע שזאת מפת הטיסות. אבל בנו בתקופות עבר ואני לא אציע להרוס, פינוי בינוי, ולהעביר שכונות למקום אחר, זה לא מעשי.

ומצד שלישי, יש היום מקומות שסתם לא בונים. שהייתה אפשרות לבנות אבל ברמה הפורמלית אי אפשר לעשות את זה, ולכן אנחנו מחפשים פה חלק מהפתרונות לחלק מהפלונטר הזה. לא להכל אפשר למצוא פתרון לצערי.

תודה רבה. חברים, יש שניים שלושה שרצו לדבר מאותם ארגונים שהחבר'ה שלהם דיברו. אז אנחנו לא נוכל להשאר עד אינסוף. זו פעם ראשונה שהוועדה הזו נשארה יותר משעתיים וחצי והשר הולך. אנחנו ניתן לד"ר יונתן שאלה בדקה. מי שראה שהדברים עלו בבקשה לא לחזור עליהם. גם אם התשובה של השר לא מספקת או משהו כזה, אל תחזור על אותה שאלה. יש לך דקה בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך שאתה נותן לכל אחד לשאול שאלה גם אם אני אחרתי לוועדה. אדוני השר, ארבע שאלות מאוד קצרות.

לא ארבע, רק שאלה אחת בבקשה. תבחר את ההכי רצינית מבחינתך. אין לנו זמן. השר רץ לוועדה אחרת, אני מבקש.

אני מכניס ארבע שאלות ב-40 שניות זה ההבדל. הנושא של סדר העמסה של הפחם - משרד האוצר לא מכניס את הנושא של עלויות חיצוניות בנושא של איך לחשב את עלות הפחם והשאלה איך אתם פועלים מול משרד האוצר לגבי המדיניות שלו בנושא של עלויות חיצוניות. האם משרד האוצר לוקח עלויות חיצוניות בחשבון.

תחום הסולרי, שתי שאלות. 1- האם אתם מתכוונים לחולל מערך הסברתי. זאת אומרת להסביר לציבור מה הוא יכול לעשות בתחום של קידום אנרגיה סולרית. להקים פאנלים סולרים על הגג וכו' כי אם אני לי מי לי ואם לא אתם תעשו את זה מי יעשה את זה - - -

המשרד שמופקד על הקידום של ה- - -

שאלה אחרונה בתחום הנפט. קיימת סתירה בין מצד אחד המדיניות המוצהרת של הממשלה בנושא הנפט, בהפחתת הנסועה הפרטית לבין הקמה של תשתיות רבות בתחום הנפט. וכאן השאלה, מה העמדה שלכם לגבי, האם אתם מגבשים איזשהי אסטרטגיה כללית לגבי הנפט וקריאה לוועדה לבקש נייר עמדה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא מדיניות הנפט של ישראל והלימה או חוסר הלימה - - -

אוקיי, תודה רבה. השר יענה לך והשר חייב לעזוב אז בבקשה אני אמשיך אחרי זה, בבקשה.

אני אענה רק על חלק כי ב-40 שניות אני לא אספיק מה שהספקת לשאול ב-40 שניות וזה יישאר בצריך עיון לשיח בינינו בהזדמנויות אחרות. לגבי סדר העמסה - קודם כל לא חיכינו למשרד האוצר. אנחנו עשינו תחשיב שכלל גם עלויות חיצוניות וזה מה ששמנו על השולחן, לכן ירצה או לא ירצה משרד האוצר צריך להתייחס לעניין הזה בהקשר הכלל משקי ולא רק בחישוב הישיר. יש שני ויכוחים כאלה ואחרים גם עם התחשיבים שלנו ועל זה מתבצע ויכוח. וזה בדיוק הזמן לנסות להשפיע אבל זה בוודאי על השולחן.

לגבי השאלה של פרסום אנרגיה סולרית שאלת אם אין אני לי מי לי, התשובה מאוד פשוטה, קודם כל המשרד שהוא מופקד על הנושא של קידום אנרגיות חלופיות זה לצערי לא משרד להגנת הסביבה. אם היו לי משאבים בלתי נדלים ויכולת בלתי נדלית לעסוק בהכל אז הייתי גם נכנס לנעליים של המשרדים האחרים ומחליף אותם. אבל משרד האנרגיה הוא זה שמופקד על קידום אנרגיה סולרית, לכן לא הגיוני שאין לי כסף ומשאבים לעשות מה שאני חייב לעשות ואני אשקיע כסף בקידום נושא שמשרד האנרגיה צריך להשקיע בו כסף. שיתנו לי כסף, בשמחה, אבל שיתנו להם, שהם יעשו את זה, זה חובתם ותחום האחריות שלהם.

שתי השאלות האחרות ששאלת זה שאלות פחות אלינו, זה יותר שאלות למוסדות תכנון שאנחנו שם, כפי שאמרתי, אולי אחד מהשחקנים אבל בסוף רק אצבע אחת. אלה שאלות יותר רחבות למשרד האנרגיה ולמוסדות התכנון ולמנהל התכנון מאשר אלינו.

חברים אני בשמכם ובשם הוועדה רוצה להודות לשר זאב אלקין שבא ובמשך שעתיים וחצי חשף לכם את הכל, דיבר בצורה שקופה, אחראית, ישרה, הגונה, אך עניינית ומקצועית. אני חבר הוועדה, אני גם יושב ראש ועדת המשנה. פעם ראשונה שאני רואה שר שמגיע כאן ובמשך זמן רב עונה בצורה אחראית וגם משתף אתכם בהתלבטויות ובבעיות. אין ספק שהנושא הזה הוא נושא כאוב, קשה, הדרך עדיין ארוכה וקשה. אנחנו נמשיך לעמוד על המשמר ביחד איתכם נקדם עד שנגיע למצב שהוא רצוי אצל כל אזרחי ישראל. בשם כולם עוד פעם תודה רבה כבוד השר, לך ולאנשי המשרד, למנכ"ל ולכל מי שהגיע. תודה לכם. אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:08.