הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 162

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 11:00

שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים, במסגרת יום הסביבה

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

דב חנין

יעל כהן-פארן

ד"ר אורי שלום - מנהל אגף הדברה, המשרד להגנת הסביבה

יעל ינאי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר זיווה חממא - מנהלת תחום מזון חדש, היחידה לניהול סיכונים, משרד הבריאות

ד"ר תמר ברמן - טוקסיקולוגית ראשית בבריאות הסביבה, משרד הבריאות

רותם זהבי - מנהל אגף בטיחות ארצי, משרד החינוך

אטל שפרוט - אגף רישוי כימיה, הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' עבד גרה - מנהל השירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יעל הזה - הגנת הצומח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר רן שאולי - עמית ממשק, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

דניאלה כפרי - הרבולוגית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

רות דיין מדר - עורכת דין, מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

איתי צחר - משנה למנכ"לית עיריית כפר סבא

אליהו דרור - מנהל היחידה הסביבתית, רשות הטבע והגנים

שרית כספי-אורון - ראש תחום כימיקלים ובריאות, אדם טבע ודין

ד"ר רות אסטרין - מנהלת, הקרן לבריאות וסביבה

שרה רוזן - פיתוח ותיאום תכניות, הקרן לבריאות וסביבה

גיא אליצור - מנכ"ל סטוקטון ישראל

אליהו יצחק - פעיל חברתי בחומים שונים

עוזי אבירם - שדלן/ית (קלינר אסטרטגיה ולובינג)

תמי ברנע

ר.כ., חבר תרגומים

שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים, במסגרת יום הסביבה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. היום יום שני, כ"ג בתמוז תשע"ז, ה-17 ביולי 2017. אני התבקשתי על ידי יושבת ראש הוועדה הקבועה, למלא את מקומה, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון.

היום על סדר היום – שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים. צריך להגיד שהדיון הזה היה אמור להתקיים לפני כמה שבועות, ביום הסביבה הכנסת, אבל אין מוקדם או מאוחר וגם היום הדברים רלבנטיים והדברים חשובים. לאור הנושא, שהוא באמת שימוש בחומרי הדברה ליד מוסדות חינוך וגנים ציבוריים, שוודאי לא צריך להיות מבין גדול כדי להבין שהקשר בין הילדים לחומרי הדברה, גם בין מבוגרים לחומרי הדברה, אבל החשיפה של הילדים לחומרי הדברה היא הרבה יותר מזיקה, היא הרבה יותר משפיעה. כשיש ממשק בין ילדים לבין חומרי הדברה אנחנו צריכים לתת את הדעת איך אנחנו מונעים ויודעים להיערך ולהתנהל כראוי בנושא הזה.

לכן אנחנו גם קיימנו היום את הדיון ולא דחינו אותו שוב, בגלל שאנחנו כבר נמצאים על ציר של סיום המושב, סיום כנס הקיץ וחשבנו שבנושא הזה יש חשיבות גם בקיץ, אבל ודאי גם בחורף.

בכלל, הממשק היום בין חומרי הדברים לאנשים וילדים ודאי, גם אם אין קשר לאסון הגדול שקרה לפני כמה שנים אצל ילדי משפחת גרוס, גם אם אין קשר ישיר בין המקרים האלה, ודאי שיש גם את הנושא של הדברה עם ילדים, כמה זה יכול להשפיע, כמה זה יכול להיות קריטי כשאחוז קטן יכול להשפיע על ילדים הרבה יותר. כמובן זה תלוי גם במשקל שלהם וגם בהתפתחות שלהם וגם במערכות שלהם, כפי שבוודאי יטיבו להסביר לנו.

אנחנו היום צריכים להיזהר. מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים. מי שראה דבר כזה, אסון כזה צריך ללמד אותנו, לצלצל בפעמון ולתת לנו אות אזהרה שהממשקים האלה הם ממשקים מסוכנים.

לכן מטבע הדברים כשיש חומרי הדברה, שימושים בחומרי הדברה, גם אם בהנחה ואני בטוח שיישמעו כאן גם דעות שזה רק חשיפה בכמות כזאת או אחרת, אנחנו יודעים שבאופן מעשי אנחנו צריכים לעשות הכל ולהיזהר מאד ולתת לנו נהלים כמה מדובר, במה מדובר, עד היכן מדובר, איך צריך להתנהל, בין אם מדובר בגני משחקים, בין אם מדובר על יד מוסדות חינוך.

ככל שאנחנו היום מתפתחים, בוודאי יש היום פיתוחים גדולים מאד בסוגי הדברה, שיודעים היום לנטר, לטפל בעשבים ולטפל בנושאים מסוימים. כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה היינו בסיור במכון וולקני. ראינו שיש מחקרים כל הזמן בנושאים האלה, איך אנחנו מדבירים מזיקים, איך מתמודדים עם מזיקים, עם עשבים, עם עוד דברים כאלה וכאלה. ואנחנו יודעים שיש עם ההתפתחויות נוצרים גם דברים חדשים שיכול להיות שהם מאד ממוקדים במה שאנחנו רוצים - - - מבחינה חקלאית, מבחינת הסדר, מה שאנחנו רוצים כגינון, כגני משחקים, אבל צריך לחשוב שיש בני אדם, בוודאי ילדים שחשופים.

לכן הוועדה מצאה לנכון היום להמשיך ולקיים את הדיון בנושא הזה. ראשוני הדוברים הם אדם טבע ודין עם מצגת. בבקשה. שם ותפקיד.

תודה רבה לוועדה ולחבר הכנסת מקלב על הדיון הזה היום. אנחנו באמת חושבים שהנושא מאד חשוב, שבינתיים נופל בין הכיסאות, בין משרדי ממשלה וזה טוב שזה הובא לדיון בכנסת, להעלות את תשומת הלב הציבורית לנושא ולמצוא פתרונות.

שמי שרית כספי אורון, אני ראש תחום כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין ואני אציג מצגת קצרה בשביל לתאר מה המצב כיום ומה ההמלצות שלנו למה שצריך להיות.

אז קודם כל אני אציין שהעבודה שלנו בתחום הזה של הגנה על ילדים מפני חשיפה לכימיקלים מסוכנים היא עבודה משותפת עם הקרן לבריאות וסביבה, שהנציגות של הקרן נמצאות כאן. אז צריך לציין קודם כל שילדים הם לא סתם מבוגרים קטנים, הם מושפעים יותר מהחשיפה לחומרי הדברה, קודם כל בגלל שהם רגישים יותר להשפעות האלה. המערכות, האיברים בגוף שלהם עדיין בשלבי התפתחות, המוח במיוחד, וכל חשיפה יכולה באמת לפגוע בהמשך התפקוד של המערכות האלה. לפעמים תופעות שאנחנו רואים רק אחרי 20 שנה בגילאי ההתבגרות ובגילאי הפוריות. לכן החשיפה בחלונות האלה, כשהם מאד רגישים, היא קריטית.

יותר מזה, למבוגרים יש את היכולת והם מסוגלים לפרק את הרעלים שאנחנו נחשפים אליהם, שלפעמים לילדים במקרים מסוימים אין את האנזימים או היכולת לפרק ולסלק מהגוף את הרעלים.

מעבר לזה, הם גם חשופים יותר מאיתנו. הם נמצאים קרובים לרצפה, הם זוחלים, מכניסים דברים לפה וכתוצאה מכך חשופים לכמויות יותר גדולות וגם למנה יותר גדולה. מנה זה היחס של החשיפה למשקל הגוף. אז הם בערך רבע ממשקל הגוף של מבוגר ממוצע ולכן מנת החשיפה היא הרבה יותר גבוהה.

אני רוצה להבין, אנחנו מדברים על ילדים ותינוקות, על איזה גיל אנחנו מדברים, כשאנחנו מדברים על השנים שהם בסכנת יתר, כשאת אומרת שהם רבע ממשקל גוף אדם, זה צריך להיות כבר ילד גדול, רבע. אנחנו מדברים על ילדים עד גיל 3 או 4, שהם זוחלים או שהם מגיעים - - -

זה עוד יותר יכול להיות, כן. הרבה פחות, כן.

במשקל כמוני עוד.

כן, כן. יש טווח. זה יכול להיות עשירית וכן הלאה.

כשאנחנו מדברים על ילדים ותינוקות, עד איזה גיל הסכנה שהיא יותר בולטת ויותר מוחשית? זה גיל 3, זה גיל 5, זה גיל 6?

האמת שיש גם רגעים שאנחנו רגישים יותר גם אחר כך, כשאנחנו עוברים שלבים של התפתחות מינית אז גם אז יש חלון שאנחנו יותר רגישים להשפעות. נשים בהריון, זה בגלל העובר וגם האישה עצמה יותר רגישה. אז יש כל מיני חלונות לאורך החיים. ככל שהם יותר צעירים הם יותר רגישים וזה הולך ופוחת עם הזמן.

המחקרים קושרים בין החשיפה של חומרי הדברה של תינוקות וילדים למגוון רחב של בעיות בריאותיות, החל מסרטן והמשך בדברים שקשורים להתנהגות שלהם. התפתחות של אסטמה. השפעות על המערכת ההורמונאלית של הגוף, שהיא אחראית על מגוון רחב מאד של תהליכים בגוף. הפרעת קשב וריכוז, מומים בלידה, אוטיזם. הרשימה מאד ארוכה והמחקרים כל הזמן מוצאים הקשרים נוספים.

אנחנו מדברים פה היום על שימוש בחומרי הדברה בעיקר בעיר, בסביבתם של ילדים בעיר. זה מקום שגרים יותר מ-90% מהאוכלוסייה במדינה. יש שימוש רב, אנחנו לא יודעים כמה בדיוק, אבל במוסדות חינוך, בסביבת מוסדות חינוך וגם בפארקים ובגינות משחקים.

אני עצמי נתקלתי הרבה פעמים שריססו מתחת לרגלי הילדים שלי, כשהם היו על הנדנדנות, בתוך גן המשחקים. מרססים בעיר בנוכחותם של ילדים ממש והמרססים עצמם הם בכלל לא יודעים במה הם מרססים, מה הסכנות ועל איזה הגנות צריך לשמור. אז יש הרבה תרחישי חשיפה.

יש גם הרבה סימני שאלה לגבי החומרים עצמם, במיוחד לגינון. בתחום התברואי זה קצת יותר מסודר, אבל בגינון החומרים הם מאושרים על ידי משרד החקלאות, בעיקר לצורכי חקלאות ונעשים בהם שימוש בגינון העירוני. יש שם תוויות, הוראות של החקלאות בלבד – לא לשימוש ביתי, אז איפה נופל הפארק? האם זה נחשב חקלאות, פארק עם דשא?

בנוסף כתוב - מותר לשימוש לצידי דרכים. תיכף אני אראה לכם תמונות מה זה צידי דרכים. הנה זו עירי, מודיעין והריסוס שמתבצע כל הזמן בצידי דרכים, זה מול הבית, מול בית הספר, ליד בית הספר, איפה שהילדים הולכים. גם הטבע נפגע. כאן רואים את גבעת הטיטורה. אז צידי דרכים זה יכול להשתמע הרבה דברים ולא ממש ברור מה זה ואם מותר לעשות שימוש בתוך העיר.

לתושבים אין ממש מידע וגם לעירייה עצמה אין ממש מידע מה קורה, כי הריסוס מתבצע על ידי קבלנים. אין לנו מעקב או נתונים לגבי השימוש בחומרי הדברה בעיר, אין אזהרות לציבור והמדבירים עצמם, כמו שאמרתי, הם חסרי הכשרה והם לא יודעים לעשות שימוש נכון ובטוח בחומרים עצמם. יש מעט מאד מקרים שמצאנו. אחרי ידבר, אני מקווה, נציג מעיריית כפר סבא, ששם דווקא כן יש שילוט במקרים הנדירים שיש שימוש.

אז איך זה קורה במקומות אחרים בעולם? אז יש מגוון רחב מאד של ערים באירופה, בארצות הברית, בקנדה, שיש להן החל ממעקב אודות השימוש בחומרי הדברה, המשך באיסורים על שימוש בחומרים מסוכנים יותר, חובת שילוט, רישום ודיווח, ניטור. יש גם ערים שהפסיקו באופן וולונטרי, גם אם אין חוק, שפשוט הלחץ הציבורי הביא לכך שהפסיקו לעשות שימוש וולונטרי בחומרי הדברה בשטחים הציבוריים. יש אפילו מקומות שהפסיקו כליל.

באירווינג, בקליפורניה החליטו לפני שנתיים אני חושבת, או שנה, לעבור להדברה משולבת, שזה מעדיף שימוש בשיטות לא כימיות לטפל בעשבים ובמזיקים והם הצליחו תוך שנה לרדת לאפס באזורים בהם יש ילדים. אנחנו לא מדברים פה על כל איי התנועה וזה, אנחנו מדברים על איפה שהילדים שלנו נמצאים. אז אנחנו יודעים שזה אפשרי. זה קורה גם בפריז ואפילו בישראל. בכפר סבא, שלפני כשנתיים וחצי, גם שם אמרו די והפסיקו את השימוש בקוטלי עשבים ובחומרי הדברה בגינון.

אז מה שאנחנו צריכים לנושא של הגינון, זה קודם כל שיהיה איזה שהוא סדר ונדע איזה חומרים מותרים לשימוש בתוך העיר, בקרבתם של הציבור בכלל ובילדים בפרט. להשתמש קודם כל באמצעים למניעת הדברה והעדפת חלופות מכאניות וביולוגיות. במקרים שנצטרך וחייבים להדביר, אז חייבים לשים שילוט שמזהיר את האנשים. להכשיר את המדבירים עצמם, על מנת שהם יעשו שימוש תקין ובטוח בתכשירים. לדרוש מהעיריות, מהרשויות המקומיות, להכין תכנית הדברה שמכוונת את ההדברה בעיר לבטוחה יותר, לאסוף נתונים ולנטר אחרי השימוש.

גם בתוך מוסדות חינוך אנחנו מכירים שבמשרד להגנת הסביבה היה איזה שהוא מאמץ להכין הנחיות לשימוש הנכון בחומרי הדברה בתוך המוסדות עצמם ובסביבתם. אנחנו עדיין לא ראינו שזה התפרסם, אבל זה מאד נדרש ואנחנו מקווים שההנחיות האלה יכללו גם הוראות למניעה ולהדברה משולבת ובשום אופן שלא ירססו בנוכחות הילדים וידרשו זמן המתנה מספק לפני החזרת הילדים למוסד.

זהו, תודה רבה.

יופי, תודה רבה. באמת חשפת בפנינו קצה מהמחשבות, שכשאנחנו רואים את התמונות האלה, את העובדות שקורות בשטח, לאן זה יכול להגיע. אם באחד השקפים חברה שהיא תעשייה כימית, נותנת הוראות והם מדברים על כך שהריכוז צריך להיות 15%, מי זה שבאמת מפקח שהריכוז הוא באמת 15% והוא לא ריכוז הרבה יותר גבוה, בגלל שאותו אחד שעושה את זה חושב שהוא יעשה את זה יותר מהר. הרי ככה זה 15%, אם אני אעשה את זה כל חודש, אבל הרי לא נותנים לי, אין לי כוח אדם, אז אני אתן קצת יותר. או כשהמכשירים שעושים את זה הם מכשירים שהמדידה שלהם היא כל הזמן שווה. יכול להיות.

בהנחה שהוראות השימוש עוברות גם פיקוח, שזה לא רק של חברה, שגם המשרד להגנת הסביבה במקרה הזה יודע שאם חברה של תעשיות כימיות נתנה הוראות שימוש, קודם כל שהן נכונות. בהנחה שהחומרים שנמצאים שם הם רק החומרים האלה ולא חומרים אחרים. ולאחר מכן אנחנו צריכים גם לדעת ולהיות בטוחים שהמשתמש גם מוסמך לכך וגם יש עליו פיקוח. וגם אם יש שינוי במקומות, אם יש מקומות ששם צריך לעשות זהירות – צידי דרכים וחצרות ומה זה נקרא חצרות. הביטוי במילון לחצרות הוא רחב מאד, אז על מה אנחנו מדברים בחצרות? האם אנחנו נשים את זה תוך הגן עצמו?

האם צמחייה שקרובה לגן משחקים, שיש שם פינת גן של פרחים או של עשבים, שגם עוברת ריסוס והדברה, האם שם יש שלט? האם מיד אחרי זה לא צריך לעבור שעות? מגוון של דברים שאנחנו צריכים לדעת האם יש הסדרה בכלל בעניין הזה והאם יש הנחיה. האם יש מעקב ופיקוח אחר הדברים, ביקורת. זה דברים שלמים שלגביהם עולות וצפות השאלות.

בתוך החומר אני רואה, ואני לא יושב ראש הוועדה, כפי שאמרנו בהתחלה וכפי שידוע, אבל הוועדה שלחה למשרד להגנת הסביבה דף עם שאלות ואנחנו לא קיבלנו עד רגע זה תשובות. הנציג המשרד כן נמצא כאן ולפני שחבר הכנסת דב חנין יגיב, אולי כדאי שנשמע ביחד את המשרד להגנת הסביבה.

אורי שלום.

אולי יעל.

אתה רוצה שאני אתחיל? אוקיי.

מי את? גם מהמשרד להגנת הסביבה?

כן, מהלשכה המשפטית, יעל ינאי.

אולי תאירי את עינינו. תתני איזו סקירה קצרה מבחינת המשרד, מה המשרד מפקח, על מה הוא ממונה, על מה הוא נותן הנחיות. כרגע אנחנו לא יודעים שום דבר, ואולי גם באמת תעני על השאלה למה לא נתתם תשובות. יש כאן מכתב פנייה ממשרד ממשלתי שנשלח כבר נראה לי ב - - -

האמת היא שאני לא מכירה את המכתב הזה. אני אשמח אם תוכל להעביר לי אותו.

יש כאן, לכבוד השר להגנת הסביבה. גם מנהלת הוועדה תיתן לך. מופיעות במכתב 10 שאלות לקראת הדיון. מתי זה נשלח?

ב-14 ביוני.

ב-14 ביוני. נו, אז זה מספיק זמן כדי לענות או להתייחס.

לצערי, לדעתי אנחנו לא קיבלנו אותו. אני לא מכירה את המכתב הזה.

ברוב המשרדים, כשהם מקבלים מכתב מוועדה, זה מקבל עדיפות. יודעים, במיוחד כשזה לקראת דיון. זה באמת לפלא בעיני.

אני לא יודעת להסביר את זה, כי אני מעולם לא ראיתי את המכתב הזה, אבל אני מוכנה לחזור ולבדוק את זה במשרד, ובכל מקרה אנחנו נשתדל לענות פה על מה שאפשר.

מבחינת המשרד להגנת הסביבה, דבר ראשון נתחיל בלהגיד שלפני שנה נכנס לתוקף חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואית, שהוא בעצם חוק שעשה רפורמה בכל הנושא של מדבירים והדברה תברואית,ש היא הדברה של מזיקים לאדם ולרכושו. כשבעצם הדברה עירונית היא הדברה שהיא על התפר בין הדברה תברואית להדברה חקלאית. יש במרחב העירוני גם מזיקים תברואיים וגם מזיקים חקלאיים ובגלל זה יש איזה שהוא קושי באמת לייצר מדיניות סדורה בנושא הזה, בגלל שכל משרד עושה רגולציה על התחום שלו.

רגולציה זה גם בהקשר של המדבירים, כמו שאמרתי לפי חוק הסדרת העיסוק וגם בהקשר של תכשירים. כשיש שתי ועדות בין משרדיות, אחת של המשרד להגנת הסביבה ואחת של משרד החקלאות, שאחריות על רישום תכשירים להדברה לתחומים האלה. יש כאן מישהו ממשרד החקלאות?

כן.

כן, הרבה.

אז באמת בהקשר הזה נדרש שיתוף פעולה שהוא מאתגר - - -

בואי נתמקד במה ההנחיות שלכם לגבי הסביבה העירונית. בחקלאות, כרמים והדברים האלה, אנחנו לא ניגע. זה לא הדיון. מה ההנחיות שלכם לגבי מה שקורה בסביבה העירונית, מה שעלול להיות, גם בסביבה העירונית, כפי שאמרת, יכולים להיות בורות ניקוז או דברים מסביב, תעלות או דברים כאלה. דרך אגב, ביישובים חקלאיים זה גם יישובים שילדים ברוך השם חיים שם וגדלים שם וגם שם יש הדברה. שם צריכות להיות הנחיות עוד יותר. הסביבה החקלאית לא מנותקת לגמרי מהיישוב העירוני. בתי ספר ועוד. אנשים חיים בתוך יישובים כאלה ואחרים, שהם דורשים טיפול בהדברות וטיפול כימי.

כן, ואני כמובן מייצגת את ה - - -

אז ככה שאני לא יודע להגיד לכם. אני מבין ששדות חקלאיים רחוקים ושם זה אחרת, אבל מה כן יש לכם?

בגדול המשרד להגנת הסביבה, בגלל שהוא אחראי על התחום של הדברה, שהיא בדרך כלל בבית והיא אפילו יותר קרובה לאדם מאשר הדברה עירונית, כל נושא רישום התכשירים והפיקוח על מדבירים נעשה באופן יחסית הדוק ומאושרים תכשירים באמת בהתחשב בזה שזה ידוע שזה הולך להיות קרוב מאד לאדם. זה נראה לי בשונה מהתכשירים שמאושרים במשרד החקלאות, שהרבה פעמים מיישמים אותם באמת בשדות פתוחים ופחות לוקחים בחשבון האם זה יגיע לתוך הבית או לא.

אז במשרד להגנת הסביבה בהחלט לוקחים את זה בחשבון וקובעים הנחיות - - -

מה עם מה שמרססים ברחובות נגד עשבים שוטים בין המדרכות?

עשבים שוטים זו הדברה חקלאית ואני אתן למשרד החקלאות להשיב לזה.

באמת יש פה את הבית, אבל יש את מה שצמוד לבית, וזה כבר משרד החקלאות.

כן, אבל אני עדיין לא הבנתי מה משרד החקלאות? הוא מאשר איזה חומר כן ואיזה חומר לא? המשרד להגנת הסביבה צריך בשטח לתת הנחיות בשטח ומשרד החקלאות גם נותן?

אז אולי אני אסביר קצת יותר.

יכול להיות שאנחנו כאן בעצם עולים על סמכויות בין שני משרדים, שיכול להיות שמשרד החקלאות אומר מה הטיפול ומה החומרים המותרים, מה החומרים האסורים או מה הריכוזים המומלצים, המותרים והאסורים. איך אחרי זה, או מי הוא זה שמנחה בשטח? משרד החינוך? העירייה? מי מנחה את העיריות? מי מפקח? האם כל גנן יכול לעשות גם הדברה? האם את ההדברות במקומות האלה עושים רק אנשים מיוחדים?

יש לנו כאן מגוון של שאלות ששאלנו. 10 השאלות זה בעצם היה רק על קצה המזלג. אני יכול להבין, אני יכול לתת אפילו לא את הכל, אבל קודם כל מי קובע אלה חומרים מותרים? האם יש חקיקה? האם היו אירועי הדברה חריגים שהתרחשו בשטח עירוני, בפארקים? האם היו אירועים והאם היו נפגעים באירועים. כמה ילדים היו? זה נתונים שאנחנו שואלים אם יש לכם. מי מפקח על השימוש? האם יש נוהל פעולה במקרה של פגיעה?

האם יצאו הנחיות למנהלי מוסדות חינוך, רשות מקומית? מי המנחה? משרד החקלאות? כי כאילו עולם שלם שאנחנו עוד לא יודעים ולא מקבלים ואת כבר מעבירה את השרביט למישהו אחר?

לא, לא.

את ממשיכה?

כן.

אז בבקשה, היועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

יועצת, לא היועצת. כמו שאמרתי באמת יש כאן קו תפר שדי מורכב להבין אותו, אבל אני אנסה להסביר אותו בקיצור.

מה כן? תתמקדי במה כן.

כשאנחנו מדברים על הדברה בתכשיר תברואי שמיועד למזיקים, כמו זבובים, יתושים, זה יהיה תכשיר שיירשם במשרד להגנת הסביבה וזה יהיה תכשיר שהמשרד להגנת הסביבה יקבע את הגבלות השימוש ואת הגבלות המכירה שלו. הרבה פעמים תכשירים כאלה יוגבלו לשימוש מדבירים בלבד, שגם הם מדבירים שהמשרד להגנת הסביבה נותן להם רישיונות והכשרה.

למעשה יש כאן מערכת פיקוח שהיא די הדוקה. זאת אומרת אנחנו כן בקשר עם הרשויות המקומיות. אנחנו כן יכולים לתת הנחיות. אנחנו נקבע בתקנות מכוח החוק החדש דברים יותר ספציפיים לגבי אופן הפעולה של מדבירים בשטח ומתי הם צריכים להשתמש באמצעים מכאניים וביולוגים, כמו שנאמר פה ומתי בריסוס. זה הנושא שנמצא תחת אחריות המשרד להגנת הסביבה, כשקו התפר הוא בעצם כזה שכל הדברה שנעשית בתכשיר שהוא לא כזה, אלא תכשיר שמיועד לקטילת עשבים ואני פחות מבינה בזה, אבל לדברים שמשרד החקלאות מרשה אותם, בעצם בדרך כלל השימוש בהם לא מוגבל למדבירים בלבד, וגם המכירה לא.

זאת אומרת בגדול אפשר לקנות אותם בחנויות, לעשות בהם שימוש בהתאם להוראות התווית וכאן נוצר איזה שהוא פער. אני חושבת שיש שם פחות הנחיות ספציפיות. בגלל שאנחנו מוכוונים גם ככה לשימוש שהוא בקרבה מאד מאד קרובה של האדם, כל הנחיות השימוש והמכירה בתכשירים מיועד לזה, למנוע בעצם מצבים של הרעלה או מצבים של שימוש לא נכון. זה פחות או יותר.

זאת אומרת ההנחיות הן כלליות, הן לא הנחיות שמתקדמות יותר בכיוון גני משחקים. זאת אומרת הנחיות כלליות לרשויות.

לפעמים. לפעמים זו תהיה גם הנחיה שהיא - - -

אנחנו אולי נבקש אחרי זה לחזור אלייך.בשלב שחברי הכנסת יירצו לדבר, תמיד אתם מוזמנים. עכשיו? בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. תודה על קיום הדיון הזה.

חבר הכנסת דב חנין. אני לא חושב שיש מישהו שלא יודע, אבל בכל אופן, בשביל הכבוד.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש. תודה על קיום הדיון הזה ותודה לכל המשתתפים ולחומרים שאתם - - -

תודה ליושבת הראש הקבועה. אני רק ממלא מקום.

גם ליושבת הראש.

בגלל חשיבות הדברים.

בהחלט, בהחלט. ותודה לכל הארגונים שהביאו בפנינו את החומרים. אדם טבע ודין, כתמיד גם הצגה של בעיות וגם הצגה של כיוונים להתמודדות.

אני מנסה כבר כמה שנים לקדם בכנסת חוק שנקרא בשם סביבה חינוכית בריאה. נקודת המוצא של החוק הזה היא שילדים אינם מבוגרים קטנים. וכיוון שאנחנו מחייבים את הילדים שלנו לשהות במוסדות חינוך, אם זה גני ילדים, אם זה בתי ספר, לאורך שעות ארוכות של היממה, אנחנו מחויבים לתת להם הגנה ברמה גבוהה יותר בתחומים הבריאותיים.

אנחנו עוסקים פה בסוגיה של חומרי הדברה. אני מניח שמעבר לכל הדברים הטובים והיפים שנאמרים פה בדיון, כולנו יודעים שבמציאות בשטח יש הפקרות מאד גדולה לגבי חומרי ההדברה. אנשים משתמשים בכל מיני חומרים, לא באמת יודעים איפה, לא באמת יודעים איזה. אין הסדרה ואין נורמות. אני בהחלט מעריך את התחלת הפעולה של המשרד להגנת הסביבה בעניין הזה, אבל אנחנו במרחק מאד גדול מהמקום שבו אנחנו צריכים להיות.

וכשאנחנו מדברים על ילדים, אני חושב שאנחנו צריכים לתת להם את ההגנה המקסימאלית, שאיננה ניתנת היום. גם בנושא של חומרי הדברה וגם בנושא של מפגעים סביבתיים אחרים. אנחנו צריכים לייצר סטנדרט בסיסי של איך צריך להיראות מוסד חינוכי, שאליו אנחנו שולחים את הילדים שלנו מבחינת הסיכונים הסביבתיים והבריאותיים שקיימים מסביב למקום הזה.

הצעת החוק הזו, אדוני יושב הראש, בתקופתה של יולי תמיר כשרת חינוך, אפילו עברה בקריאה טרומית בכנסת.

כן?

כן.

טוב שיש מישהו עם זיכרון ארגוני.

כן, כן, יש. שעדיין לא מספיק זקן כדי - - -

לזכור.

לשכוח. אז ההצעה הזו עברה קריאה טרומית בכנסת. למרבית הצער, כמו שקורה במקרים רבים אצלנו, הוקדמו הבחירות לכנסת וכך בעצם המהלך הזה נקטע ולצערי הגדול השר בנט, שר החינוך הנוכחי, לא רואה את אותה חשיבות ודחיפות בהגנה על הבריאות והחיים של הילדים בבתי הספר.

אני מנצל את ההזדמנות שנמצאים פה נציגי משרדים מהדרגים המקצועיים, כדי לפנות אליכם לתמוך בנו במהלך הזה. אני חושב שאתם צריכים להציף הלאה את הדרישה לייצר נורמה אחרת, שמתייחסת לילדים, למוסדות החינוך – מגן הילדים ועד סיום בית הספר התיכון ומגינה על הילדים האלה מפני מפגעים סביבתיים. אני אומר שמהלך כזה, אני אומר את זה כדי שלא יהיו פה סימני שאלה, מהלך כזה הוא לא מהלך קטן. הוא גם לא יוכל להתבצע בין יום. זה ברור לנו.

אנחנו לא חושבים שברגע שנעביר את החוק, נוכל להגיד שכל הילדים שלנו בישראל לומדים בסביבה בריאה. זה לא המצב. אבל אנחנו חושבים שקביעת הסטנדרט מאד מאד חיונית כאן. גם אם הדרך להגשמתו במציאות תהיה הדרגתית. גם אם הדרך להגשמת הסטנדרט הזה במציאות תהיה הדרגתית, אנחנו חייבים לקבוע אותו ולהתחיל להתקדם בכיוון הזה. תודה רבה.

אוקיי, תודה. בבקשה, חברת הכנסת יעל כהן-פארן.

תודה רבה. אני באמת רוצה להצטרף לדברים החשובים שאמר חברי, חבר הכנסת דב חנין ולברך על קיום הדיון. ברור שילדים, מטבע היותם ילדים, הם נמצאים הרבה יותר בחוץ. הם הרבה יותר פעילים, הם נושמים יותר ממבוגרים. כל אפשרות חדירת חומרים מסוכנים ורעילים לגוף שלהם הרבה יותר גבוהה מלנו, המבוגרים.

בנוסף למה שכאן אמרו, שזה הרבה יותר מסוכן. זאת אומרת אותה חשיפה למבוגר - - -

בוודאי. אותה חשיפה היא יותר מסוכנת, אבל גם הם נחשפים יותר, כי הם יותר בחוץ, הם רצים, הם נושמים יותר, הם אוכלים יותר פירות וכו', שיש בהם סיכון. אגב, יש דיון בעוד שעתיים כמעט בנושא ריסוסים בחומרים שלא אמורים להיות בשימוש יותר.

אני רואה פה איזו שהיא, לא יודעת אם לקונה, אבל איזה שהוא חוסר בהתייחסות של משרדי הממשלה. יש משרד החקלאות לחקלאות ולכל המדבירים שקשורים לחקלאות. יש את משרד הגנת הסביבה, שמתייחס לתברואה ומתייחס לבית והחוק החדש של המדבירים וכו', שההסדרה היא על ידי המשרד להגנת הסביבה. ויש את הסביבה, המרחב הציבורי בערים. והוא, כמו שאני שומעת כרגע, משרד החקלאות, אבל אני לא יודעת, בעיני זה נופל בין הכיסאות.

אני לפעמים מקבלת, אתם יודעים, פניות ציבור מכל הארץ, מהשכונה שאני גרה באה. מראים לי סרטונים של מרסס כזה, לא יודעת, אדם עם סרבל ומרסס על הגב, או אפילו מכונית קטנה עם מיכל ריסוס, פשוט מרסס את כל הרחוב, כולל גן ילדים שפעיל שם ממש, מעבר לאיזו גדר שקופה. פשוט מדהים. השאלה היא אם זה באמת יכול להיות שזה נופל רק בידיהם של הרשויות המקומיות לחוקק תקנות עזר בעניין. אם אין איזו שהיא הגבלה, אם לא כללית, אז לפחות בשעות היום, שזה לא יהיה בשעות של פעילות גני הילדים ובתי הספר, לפחות. למרות שנכון, לא כל כך נוח לאנשים לעבוד בערב, אבל שלא יהיה בשעה שהילדים מסתובבים שם.

מעבר לכך, מי מפקח על הנושא הזה של הריסוס בתחום השטח העירוני ובגני הילדים. אני חייבת להתייחס לעוד עניין, שהוא התחושה, וזה נושא שעלה גם בוועדה כאן, על תחושה שהיום יש איזו שהיא רתיעה מחול בגני הילדים, כי יש שם זבובים, זבובי חול עוקצים או הפרשות של חתולים וכו'. זה קשור גם לריסוס, כי הם באים והתיקון הזה הוא לבוא ולרסס את החול, אז אוי ואבוי. אז במקום שיעקצו אותם זבובים, הילדים המסכנים יאכלו את הרעל הזה.

אז התיקון הוא להביא דשא סינטטי, שזה איום ונורא. שזה גם כן לא פיתרון. אני אומרת את זה כאן באמת בצורה הכי ברורה. זה חומרים שנפלטים מהדשא הסינטטי, בטח בשמש, בחום, הם חומרים אורגניים נדיפים, הם גם לא בריאים לא לנו ובטח לא לילדינו ואני יודעת שזה גם היה בדיון כאן בוועדה.

בקיצור, איך שלא נסתכל על זה, אולי עדיף להישאר עם הזבובים והחול והפיפי של החתולים מבחינת בריאות הילדים. אבל נחזור לריסוס איפה, ואני שואלת כאן את הנוכחים בחדר – מי אחראי על הריסוס שהוא במתחם העירוני, במתחם היישובי והאם יכול להיות שאין שום הסדרה חוץ מאיזה חומרים מותר. אין שום הסדרה על שעות, על קרבה לילדים, לגני ילדים, פעילים, לא פעילים.

תודה.

תודה.

תודה על הדברים. רק שיירשם כאן, לא צריך לחזור על הדברים. אני אבקש מנציגי המשרדים ואני גם לכפר סבא, אבל אני רוצה את ההתייחסות עכשיו, מכיוון שהצפנו את הנושא של סמכות, של אחריות, מי נותן את ההנחיות. דיברנו גם על משרד החקלאות, דיברנו גם על משרד החינוך ויש כאן גם את משרד הבריאות בוודאי ברקע.

אני אבקש התייחסות קצרה של המשרדים ואחרי זה אני רוצה לפתוח את זה לדיון בשביל האחרים, אבל רק להגיד מה יש, לא לחזור על הדברים שכבר נאמרו.

משרד החקלאות, בבקשה. לאחר מכן הייתי מבקש התייחסות של משרד החינוך.

צהרים טובים. שמי עבד גרה ואני המנהל של השירותים להגנת הצומח ולביקורת. אני מברך על הדיון ואני מברך את אדם טבע ודין, שהם מאתגרים את המערכות.

ברצוני לציין בתור ריוויו, שהנושא של רישום ורישוי של תכשירי הדברה נעשה בצורה מאד מסודרת ומוקפדת במסגרת השירותים להגנת הצומח וביקורת. יש ועדה בין משרדית שדואגת לבדוק את כל הנושא של הפיטוטוקסיות, הנושא של השפעה על הסביבה, על הטבע, על הגנים ובמיוחד על האדם ובעלי החיים בכלל. ככה שאני לא הייתי מרחיק לכת, כמו שאמר חבר הכנסת חנין, שיש פה הפקרות. אין הפקרות. יש ועדה בין משרדית שכוללת טוקסיקולוגים - - -

ועדה יש, השאלה האם היא מה החיבור בין מה שקורה במציאות לבין הוועדה. אני בטוח שיש ועדה ואני בטוח שאתם עושים עבודה מקצועית בוועדה.

יפה, באמת יש ועדה שעושה, יש בה נציגות של כלל המשרדים, כולל טוקסיקולוגים שמודעים לבעייתיות שלה.

אוקיי, אז איזה הנחיות יש לכם? מה אתם עושים מעבר להנחיות? יש לכם מדרגים בין דברים שנכונים לחקלאות ודברים שלא נכונים לעיר? האם בתוך העיר, בשטח העירוני אתם מדרגים או שאתם רק קובעים מה החומרים המסוכנים, מה החומרים שאינם מסוכנים, איך הם צריכים להיות מאוחסנים, מי רשאי למכור את זה ובזה אתם יצאתם מהתמונה.

לא, לא, אנחנו לא יצאנו מהתמונה. כפי שהוסבר כאן, יש כמה ועדות לרישום ורישוי. אנחנו אמונים על רישום תכשירים לשימוש חקלאי ואנחנו אמונים על חוק התווית, שבעצם בתווית מוסבר – החומר הזה מיועד למה – לצמח ולנגע ונותן הוראות מתי להשתמש. זה לא החברות. מי שנותן את ההנחיה זה בעצם הוועדה הבין משרדית.

עכשיו לגבי יישום בשטח. ב-90% מהחומרים לשימוש של תכשירי הדברה נעשה רישום במסגרת השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות. שאר הדברים זה סביבה ווטרינריה.

בגדול יש תפר, יש נושאים שהם נופלים בין המשרדים. כדי לטפל בסוגיות האלה התקיים לפני כחודש ימים מפגש ברמת מנכ"לים של משרדי החקלאות, סביבה ובריאות. ניתנו הנחיות ברורות לקיים מפגשים מקצועיים. התקיימו מפגשים ויש כבר נייר עמדה. אנחנו הולכים לקיים במהלך חודש ספטמבר מפגש שיכלול את כל המרכיבים, את כל הנושאים, כולל האקדמיה ונציגי ציבור, להציף את הסוגיות שנופלות בתפר ולא נתנו עליהן את הדעת.

תן לי דוגמא של סוגיה שנפלה בתפר.

הסוגיות האלה של למי שייך שטח בור, מה זה ההגדרה ריסוס ליד. בשנת 2005 חוקק חוק משותף של חקלאות-סביבה, שנקרא תקנות החומרים המסוכנים, שימוש בתכשירים ליד מבנים. יש שם הגדרות מדויקות באיזה חומרים להשתמש, באיזה מרחק ממבנים. החומרים חולקו לרמת רעילות. אם דובר על רמת רעילות גבוהה, אז יש לציין בשלטים לפני ריסוס ועד תום תקופת הריסוס וכמה זמן הריסוס נשאר. הדברים האלה מוגדרים בתקנות ברורות ביותר.

יש דברים שכפי שנאמר פה, שהם נופלים בתפר. למי זה שייך – זה סביבה וזה חקלאות, זה בריאות. וסביב הדברים האלה אנחנו הולכים לגבש מדיניות שתוגש למקבלי ההחלטות ברמת - - -

מי שותף? איזה משרדים נמצאים בתוך זה?

זה ארבעת המשרדים המעורבים – זה חקלאות, בריאות, סביבה ועבודה.

מה עם חינוך?

כולל מרכיבים חינוכיים. משרד החינוך לא שותף בתקנות, אבל הוא הוזמן לתת את דעתו. במסגרת יום העיון, גם נושאים חינוכיים שקשורים ל - - -

יש היום חומרים שיכול להיות שזולגים מהחקלאות ליישובים העירוניים? לפי דעתך יכול להיות דבר כזה?

ברור.

זו שאלה אחת. שאלה שנייה, האם אתה אומר שיש השפעה של החומרים האלה? סתם אני אומר, נניח אחרי 12 שעות, האם בתוך ה-12 שעות האלה אסור המגע בין החומרים לבין ילדים לבין מבוגרים? אם החומרים הם אסורים או שצריך להימנע, האם יש הנחיה שצריך לגדר את השטח? נראה לי שאני עוד שואל שאלות בסיס בעניין הזה.

זה חוק התווית.

ואם אפשר לשאול עוד שאלה. תראה, אני גרה ביישוב - - -

יעל, ממש בקצרה.

שבצמוד אליו יש שדות. יש רחוב, כביש ומהצד השני שדות והרבה אנשים חיים ככה, מה לעשות, וזה לא נדיר. הרבה יישובים שהם היו בעבר יותר כפריים, היום פחות, אבל יש עדיין הרבה שדות ממש מול הבתים של האנשים. ואנחנו רואים וחווים, שומעים ומריחים. מטוסי הריסוס עוברים שם. זה שדה שהוא 20 מטרים מבית והם עוברים שם והם מרססים שם ובעצם מי שחי היום ליד שדות, נמצא בסיכון של קבלת הריסוסים האלה ברמה של פעמיים בעונה.

זה נכון, זה פן אחד של חקלאות.

השאלה אם יש איזה שהן הנחיות בעניין הזה שלא נאכפות או שאין שום הנחיות.

ועכשיו גם בשטח העירוני. האם לרשות מקומית או למועצה מקומית, סוגי ההדברה הם אחידים ואין שם מדרגים בחומרים, אני מניח שלתעלות ניקוז ודברים כאלה, החומרים יותר. השאלה אם משתמשים וגם אתה מדבר ויש לך את הפתקית שכתוב. מי גורם לכך שבאמת המינון או היחס שצריך להיות הוא כזה. ועוד דברים כאלה.

אז אני מבין שאתה אומר שעדיין אין ואתם עכשיו לקראת אישור.

לא, לא. מה שאני אומר, בתווית עצמה - כל מה ששאלת נמצא בתווית. זה כמו שנותנים תרופה. אומרים לך מתי לקחת, כמה פעמים ביום ולכמה זמן צריך את זה. זה חוק התווית. התווית אומרת לאיזה גידול להשתמש, מתי להשתמש וכמה ריסוסים לתת. כל הדברים האלה מצויים בחוק התווית.

לגבי מה שקורה בשטחים ציבוריים, אז יש באמת דברים שנופלים בין לבין, בין משרד החקלאות למשרד לאיכות הסביבה. שטח ציבורי או מועצות מקומיות, שזה תפר שצריך לתת עליו את הדעת ובמסגרת היום, כשאנחנו נקיים יום עיון סביב הנושאים האלה לקביעת מדיניות, אנחנו הולכים לדון גם בנושאים האלה, שתהיה איזו מדיניות ברורה לגבי השותפות בין כלל העוסקים בדבר.

אוקיי, תודה. משרד החינוך.

לא קיבלנו שום תשובה.

לא, אני יודע. אני רוצה להתייחס.

לא, אבל אפילו תשובה של אין. שאלה – האם היום יש איזו שהיא הגבלה על מבנים שנמצאים וזה יכול להיות גם בתי ספר וגני ילדים – מבנים שנמצאים בצמידות לשדות - - -

אין, אין. אין שום הנחיה.

או אין שום הנחיה.

יש תווית שאומרת - - -

יש תקנות ברורות שלא לאפשר - - -

כן, אבל יכולות להיות תקנות שגם מתייחסות לכיווני הרוחות. אין הנחיות?

יש הנחיה ברורה.

יש, יש הנחיות. כולל מרחקים לפי דרגת הרעילות והמרחק המותר.

150 מטרים, ורוח - - -

רוח, לא רוח. יש הנחיות.

אבל זה רק אם זה דרגת רעילות 1 או 2, כאשר רוב החומרים הם לא בדרגת הרעילות הזאת, על אף שהם עדיין רעילים באותה מידה.

אני אבקש לפי הסדר. האם נרשמתם? אני עכשיו ביקשתי ממשרד החינוך.

זה ממש לא נכון. דרגת הרעילות היא דרגת הרעילות.

אני אמרתי שאחרי משרד החינוך משרד הבריאות. בבקשה, משרד החינוך, מר זהבי.

כן, אנחנו הוצאנו מסמך יחד עם המשרד להגנת הסביבה, שעוסק בפעילות חקלאית. המסמך הזה הוא מסמך הנחיות לתכנון וגם לפעולה, במידה ויש מוסד חינוכי שהוא בסמוך לשדה חקלאי והוא מנחה בדיוק כיצד לפעול, כיצד לתכנן ואיך למנוע מצבים שבהם נבנים - - -

סליחה, אני רוצה להבין, אתה משרד החינוך או שאתה משרד החקלאות?

אני משרד החינוך.

והמסמך שאתה מביא לנו?

המסמך הזה הוא מסמך משותף, שנכתב יחד עם המשרד להגנת הסביבה.

אוקיי, אז זה לא כתוב בכותרת. לא ראינו את הסמל שלכם.

נכון, כי מה שחשוב קודם כל - - -

בסדר, רק רצינו להבין.

לא משנה.

זה מסמך שמגיע לשולחן הוועדה, תוך כדי דיון, אז אנחנו לומדים אותו. כדאי להביא מסמכים תמיד קודם.

אני כתבתי אותו. אז אני מסביר מה זה המסמך הזה. יש אגף סביבה חקלאית במשרד להגנת הסביבה, שהם מפקחים על כל הנושא הזה של גבולות התפר. את שאלת על גבולות התפר, אז הם מפקחים, המשרד להגנת הסביבה, על גבולות התפר בין האזור החקלאי לאזור של היישוב והם יודעים בדיוק את האזורים שבהם יש רגישות לכל נושא ריסוסים והם מנחים ומפקחים בעניין הזה. הם יכולים לעצור פעילות, הם יכולים לעצור חקלאים וכו'.

מי?

המשרד להגנת הסביבה. יש להם יחידת פיקוח בנושא הזה.

פיקוח בנושא הדברה בחקלאות?

בוודאי, בטח, כן.

סליחה, אני מצטערת, מי הדובר?

שמי רותם זהבי, אני מנהל אגף בטיחות ממשרד החינוך. כדאי לשאול אותם. אני לא יודע אם יש פה נציג שלהם.

זהו, השאלה אם יש פה נציג של הפיקוח של משרד הגנת הסביבה.

אני לא יודע. יש לנו כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה.

נדמה לי שהרט"ג הם יחידת הפיקוח שלהם והם אלה שמממשים את הפיקוח הזה.

הם מפקחים יחד עם כל שאר הדברים שהם מפקחים עליהם, גם על זה?

כן, הם זכו במכרז הזה.

או שיש יחידה מיוחדת ל - - -

אבל תתני לי לסיים עד הסוף.

אבל רק להבין את זה.

אז אחר כך הוא ימשיך את הדברים שלי. הרי אנחנו מתכננים מוסדות חינוך, אנחנו מתקצבים אותם כמשרד חינוך ובין השאר זה לאדריכלים ולמתכננים ולרשויות המקומיות, שאליהם אנחנו מעבירים את הכסף, אנחנו מנחים גם בנושא הזה וזה איזה שהוא מסמך משותף שמראה.

היה לנו לפני כמה שנים בבנימינה, גן ילדים שנבנה בסמוך למטע רימונים ושם התחיל הריסוס וזה היה ממש בתחילת שנת הלימודים. באו ההורים ועשו הפגנה – איך זה שמרססים, או בונים גן ילדים חדש וכו' בסמוך לזה וראש הרשות שנכנס לתפקיד, מיד פתר את העניין. הפסיק לגמרי את הפעולה של הריסוס יחד עם חקלאי. אמרו לו תעזוב את השטח הזה, אל תטפל בו בהיבט הריסוסי והסמכות בסופו של דבר חלה בנושא הזה על הרשות המקומית.

אתם לא מפקחים. משרד החינוך לא מפקח רק ה - - -

משרד החינוך מסייע לגשר בין הדברים, לחבר בין הדברים, כי כשמדובר בבטיחות ילדים, כמובן שהוא מעורב בעניין הזה מול משרדי הממשלה, עוזר לראש הרשות.

ההנחיות שלכם מועברות לרשויות המקומיות או למוסדות החינוך באופן ישיר.

בוודאי, אנחנו נמצאים בקשר ישיר.

איך ההנחיות שלכם עוברות? לרשויות המקומיות, למועצות המקומיות או למוסדות החינוך באופן ישיר? איך הפעילות שלכם בנושא הזה?

בדברים האלה אנחנו עובדים מול הרשויות המקומיות.

יש גם איזה כינוסים שאתם עושים? יוזמים מפגשים עם הרשויות המקומיות, עם השלטון המקומי, להוציא הנחיות מרעננות לפני פתיחת שנת הלימודים, או אחרי? אני מבין שההנחיה והפיקוח שלכם, של בניית מוסדות חינוך על יד מקומות חקלאיים או שדות חקלאיים, אני מניח שזה מגיע, מכיוון שכשמגיעה תכנית ומאשרים את זה, אז יש גם מי שבודק את זה. אני מניח שהדברים האלה נעשים, אבל אנחנו מדברים על הנחיות בשטח. על רוח שיש כך וכך, על כמויות. השטח, אופי ההדברה, כלי הריסוס. השאלה איך הדברים האלה מתבצעים? מי המשרד שעומד בקשר ומנחה ובודק ורואה האם קורה משהו בשטח? האם קרו מקרים - - -

למשרד החינוך אין שום כלים למדוד את הדברים ולפקח על העניין הזה. בשביל זה יש רשויות כמו המשרד להגנת הסביבה, יחידת הפיקוח שלו. הם מסתובבים בשטח עם ג'יפים, עם כלי רכב. במידה ויש בעיה הם יודעים.

הבנו. רותם, הבנו.

כדאי לשאול את הבחור שנמצא פה, הוא ממתין בסבלנות ואולי הוא יספר לנו על יחידת הפיקוח הזאת.

מאה אחוז, נגיע לכולם.

יש לי שאלה אליך. האם משרד החינוך - - -

קודם הגענו למי לא. מצאנו הרבה – מי לא. עכשיו אנחנו רוצים - - -

האם משרד החינוך-. סליחה.

אני אומר בעניין הזה - - -

סליחה, אני חושב שזה הרבה מאד, כל מה שאני הצגתי כאן.

לא, לא, אנחנו לא מזלזלים בשום דבר. המסמך זה טוב וטוב שיש הנחיות וקובעים דברים. זה קודם כל צריך לחול על משהו, שנדע – תקנות, נהלים. זה דברים שמאד חשובים. אנחנו לא עברנו על זה, לא יכולתי להגיד לך, אבל זה נשמע על פניו, כשאנחנו קוראים את זה, שיש לכם את הלא תעשה באופן ברור ומתי כן תעשה. אבל בדברים האלה, כשההנחיות יוצאות לשטח, מי מפקח? מי מבקר? השינויים שיש והאם ההנחיות האלה מתאימות למצבים שקיימים. את זה צריך לשמוע מהגורמים שנמצאים בשטח ואני מבין שאתם לא עסוקים בפיקוח.

אנחנו דיברנו על כך שמשרד הבריאות ידבר אחרי משרד החינוך. בבקשה.

רק שנייה, אם אפשר לשאול שנייה את נציג משרד החינוך שאלה. היה ויש סיטואציה שמורה בבית ספר, מנהל בית ספר, חש שיש משהו לא בסדר. הוא מריח ריח של ריסוס, הוא יודע שהוא נמצא באזור של סביבה חקלאית. הוא יודע למי לפנות? יש בסמכותו להחליט על פינוי בית הספר? לא יודעת מה.

קודם כל הוא מיד מעלה את העניין הזה ואנחנו מיד מטפלים בנושא הזה יחד עם ראש הרשות, יחד עם גופים ממשלתיים אחרים נוספים, כמו המשרד להגנת הסביבה, משרד החקלאות אם צריך, כדי למצוא פתרון נכון וראוי לעניין הזה, שמעל הכל זה בטיחות הילד.

אוקיי. בבקשה, משרד הבריאות.

שמי תמר ברמן, אני טוקסיקולוגית ראשית לבריאות וסביבה במשרד הבריאות. אני רוצה קודם כל להגיד שאנחנו בהחלט שותפים לדאגה לגבי הפערים בהסדרה של השימוש בחומרי הדברה בשטח העירוני. דיברו פה על קו התפר לגבי הנושא של שימוש בחומרי הדברה באזור העירוני.

קודם כל ספציפית לגבי מוסדות חינוך, אנחנו עובדים עם המשרד להגנת הסביבה ועם המשרד החקלאות מעל שנה כבר להכין הנחיות. יש טיוטה של הנחיות לשימוש בחומרי הדברה במוסדות חינוך. הוא הוכן על ידי המשרד להגנת הסביבה. באיזה שהוא שלב החלטנו שראוי שיהיו הנחיות משותפות של שני המשרדים. ההנחיות האלה קיימות ואני חושבת שצריך לפרסם אותן בהקדם. אני לא יודעת למה שני המשרדים לא פרסמו את ההנחיות, אבל מדובר בהנחיות שיגידו אלף שכל ריסוס, כל שימוש בחומר הדברה במוסדות חינוך, יהיה לו אישור מראש. זאת אומרת אין מצב שפתאום מופיע, כמו שתיארו פה, אדם שמתחיל לרסס.

דרך אגב, כמו שקרה באחד בספטמבר לפני שנה, כשהיה שימוש של זרחן אורגאני ליד גן ילדים. אלף ההנחיות מדברות על אישור מראש של כל פעולת הדברה. כמובן שימוש באמצעים - - -

באישור של מי?

של העירייה. שמישהו יידע שיש טופס - - -

של הרשות המקומית.

כן, שיש טופס - - -

לא, אבל הרשות צריכה להגיש את האישור למי?

לא ה - - -

הגן צריך להגיש לרשות?

כן.

לא, אבל מה עם סיטואציה שהרשות באה ומרססת את כל הרחוב וגם ליד הגן? הרשות היא זאת שעושה את הריסוס.

בסדר, אוקיי, זו דוגמא אחת של אחד הדברים בהנחיות. יש דברים נוספים כמו שדיברת על שעות העבודה – מתי עושים את הריסוס, באיזה שעות. גם מדובר על אמצעים, כולם מדברים על מתי, אבל יש גם איך להדביר. אם יש ג'וקים, אם יש נמלים לא חייבים לעשות ריסוס. יש דרכים שהן גם כימיות, אבל הרבה פחות מסכנות את הילדים. אז אני רק מנסה להגיד שההנחיות האלה קיימות.

אנחנו במשרד הבריאות ניסינו לגשר על הפערים בין המשרדים, לעשות איזה שהוא תיאום בין המשרדים. באיזה שהוא שלב לא הצלחנו. אני לא יודעת למה ההנחיות האלה לא מפורסמות. יש הנחיות ספציפית לגבי ריסוס במוסדות חינוך וחייבים לפרסם אותן בהקדם.

איפה זה עומד? אצל מי זה יושב כרגע?

אני לא יודעת. התפקיד שלנו, אנחנו נפגשנו ומבחינת ההנחיות המקצועיות – מה כדאי להיות שם – נתנו את כל האינפוט. באיזה שהוא שלב התיאום הלוגיסטי בין המשרדים, אנחנו לא שם.

מאיזה מבט אתם מסתכלים? כמשרד החקלאות אומר אני קובע, אני זה שיודע לתת את ההנחיות מה המינונים, מה חומרי ההדברה המסוכנים, הלא מסוכנים. אתם יודעים שיש לכם את האחריות על בריאות הילדים, בריאות העם ואתם אומרים שמצד אחד מזיקים גם לא טובים ו - - -

נכון.

אתם הצרכנים. מבחינתכם אתם באים ואומרים צריך לעשות ריסוס. יש כאן דברים שיכולים להעביר מחלות, כל מיני תופעות כאלה של טבע.

נכון.

ואתם נתתם את ההנחיות מתי צריך לעשות. אני מבין שהנחיות שלכם הן ממבט שונה. במקרים כאלה וכאלה צריך לעשות הדברה. במקרים כאלה צריך לעשות פעולה כזאת, לאו דווקא הדברה. פעולות כאלה ופעולות אחרות. זה ההנחיות שלכם, שהן עברו לאן? למשרד החקלאות? למשרד להגנת הסביבה? למשרד החינוך, למוסדות החינוך? למי עוברות ההנחיות האלה?

א' אתה צודק. אנחנו לא באים ואומרים אפס ריסוס, כי אנחנו לא רוצים שגם יהיו מצבים שיסכנו את הילדים. למשל אם אנחנו מדברים על קוטלי עשבים, אנחנו לא רוצים להגביר את הסיכון משריפות או ממזיקים כמו נחשים, שאולי יכולים להנחות מהעניין, אם לא קוטלים את העשבייה. אז אתה צודק. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד אפס ריסוס סביב מוסדות חינוך.

לכן אנחנו כן קבענו. יש רשימה של חומרים שאסור לחלוטין להשתמש בהם סביב מוסדות חינוך. זרחניים אורגאניים, קרבמנטים. יש רשימה כזאת. יש חומרים שאנחנו אומרים שהם פחות רעילים - - -

מי שאמור להנחות את הרשות המקומית זה המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו העברנו את הרשימות לשני המשרדים. א' החומרים שאסור להשתמש סביב מוסדות חינוך, ו-ב', אנחנו אומרים שאם בשטח עירוני בכל זאת צריך לעשות שימוש למשל בקוטלי עשבים, כי אנחנו מבינים. אולי כפר סבא הצליחו לעשות אפס ריסוס, אבל אנחנו לא בטוחים שכל העיריות יצליחו ולכן אנחנו אמרנו אוקיי, אז אנחנו הגדרנו מה החומרים הפחות רעילים שאם צריך לעשות ריסוס בשטח עירוני נגד עשבייה, אלה החומרים שאנחנו יכולים לאשר.

זה סוג הדו-שיח שקורה בין המשרדים, אבל העברנו את כל ההמלצות. מה שצריך לעשות עכשיו בשטח זה אלף לפרסם את ההנחיות לגבי השימוש בחומרי הדברה במוסדות חינוך. הנחיות משותפות של שני המשרדים – חקלאות והגנת הסביבה.

הדבר השני שצריך לעשות זה לעדכן. עבד דיבר פה על תוויות. העניין של התוויות של משרד החקלאות – נכון, יש תוויות נהדרות – אבל הן בכלל לא מדברות על השטח העירוני. הן אומרות כמה ריסוס לשים על הגפן, על התפוח, אבל הם לא נכנסות לתוך השטח העירוני ושם אנחנו אומרים - - -

אני רוצה במצגת של אדם טבע ודין שיש חברה של תעשיות כימיות והם כותבים הדברת עשבים בפרדס ומטע, הדברת עשבים לקראת גידולי שדה וירקות בשטחי כרם והדברת עשבים בשטחים לא חקלאיים.

נכון.

צידי דרכים, חצרות.

נכון, ופה הוויכוח. כי כשאומרים שטח לא חקלאי, נכון, זה מאד מאד רחב. האם הכוונה לשטח לא מעובד?

כתוב כאן חצרות ואני אמרתי במובן חצרות, חצרות זה באמת בהגדרה.

הוא לא אומר בתי ספר, מוסדות חינוך, בתי - - -

למעשה, ואני לא אומר את זה לכם, ההנחיות האלה גם למוסדות החינוך. קשה לי להשלים ולקבל את זה ואני מדבר איתך, מר רותם זהבי. אני מדבר גם אליכם מתוך הדברים של משרד הבריאות – שאין למוסדות חינוך גם של ריסוס. אני מניח שיש מוסדות חינוך שיש בהם גינה מטופחת ומביאים איזה גנן כדי לטפח ולתחזק את זה ואני לא יודע אם הוא קיבל והאם הוא יודע שבתוך בית הספר זה שונה מה שהוא עושה מאשר בחצר בשטח עירוני, בכיכר. אני לא יודע מה ההנחיות שלו לגבי גינת משחקים.

גם בתוך הבית הפרטי, שיש גננים שאם הם עושים ריסוסים או מרססים. גם בתוך שטח בית שיש לו גינה מטופחת בסופו של דברים יכולים לבוא הילדים עצמם, הנכדים. יכול להיות בעל הגינה או בעל החצר לא מודע. הוא סומך על זה שאם מישהו עושה, אז זה באמת עומד בתקנים, שמותר וגם אם ילד בסוף יגיע לדשא, יגיע לצמח, יטפס על העץ וכו'. יש מוסדות חינוך, ודאי בעל תיכוניים, שיש שם שטחים של גינון, יכול להיות גם קמפוסים, יכול להיות גם כפרי נוער או מוסדות חינוך גדולים.

אין לי ספק שבתוך מוסדות החינוך, לא רק מחוץ למוסדות החינוך, יש דברים שעוברים הדברה כזאת של עשבים, או לא עשבים. אם זה נמצא ממש במדרכה ובגדר של בית הספר, אז מה זה כבר משנה? זה כבר אותו דבר ודווקא שם, שהשטח העירוני עובר שם ופועל שם והמרסס מקבל הנחיה, תעבור ברחוב הזה, תעבור באזור הזה וכל מה שקשור לצידי המדרכה, או לצידי הגדרות, הוא עושה את זה, כולל אם זה גדר של בית הספר. אף אחד לא אומר לו כאן אל תעשה, כאן כן תעשה, או גן ילדים וכדומה.

אני עדיין אומר לכם, לא נחה דעתי. אני עדיין מבולבל מההנחיות שקורות, אבל בשלב - - -

לא, אני מבינה שההנחיות - - -

כל אחד נותן הנחיות, אבל השאלה היא בביצוע.

לא, איפה ההנחיות תקועות?

הן לא פורסמו.

הן לא פורסמו, אבל אולי נשאל איפה ההנחיות תקועות.

היא לא יודעת גם להגיד לנו. הם לא יודעים להסביר את זה.

אז אולי יש מישהו אחר שיודע.

אני עוד רוצה - - -

אדוני, אורי מקלב, הנה, הוא אומר שהן תקועות אצלו. אולי ניתן לו?

אורי שלום מהמשרד להגנת הסביבה, מנהל אגף מזיקים והדברה תברואית.

אורי שלום.

אנחנו השלמנו את כתיבת ההנחיות בתחום התברואי. אנחנו - - -

רגע, וזה נוגע גם לריסוסים בשטח עירוני?

זה כל הריסוסים שמרססים כנגד מזיקים. שפוגעים באדם, לא כנגד הגנת הצומח.

נגד עשבים שוטים.

נגד עשבים. תיכף יעדכן משרד החקלאות היכן עומדות ההנחיות שלו. ההנחיות שלנו מוכנות וחשבנו שכדאי שההנחיות שלנו וההנחיות של משרד החקלאות יישלחו ביחד ולאחרונה קיבלנו אישור שגם הם מוכנים לשלוח את זה ביחד. שלנו מוכנות ואנחנו יכולים לשלוח את זה בשבועות הקרובים.

זה הנחיות שצריכות לעבור אישור בוועדות הכנסת? ועדת אקלים?

לא, לא, לא. זה הנחיות לרשויות המקומיות של מתי. אנחנו עושים את זה מתוקף החוק החדש, מסתמכים על החוק החדש של המדבירים, שיש שם הגבלות למדבירים, כך שאנחנו מפרטים את ההגבלות שאנחנו - - -

נוכל לקבל את זה? ההנחיות הן ברמה מפורטת?

כן, ההנחיות הן ברמה מפורטת מתי, איך, למה וכמה. ההנחיות הן גם למדביר עם טופס מיוחד שכתוב שהמדביר צריך למלא לפני שהוא מבצע את ההדברה כנגד המזיקים. הערת אגב – אין ריסוס בחול כנגד המזיקים. אנחנו אוסרים את זה. מדבירים יודעים את זה. מי שבדרך כלל רוצה את זה יותר זה ההורים, שאנחנו מנסים לדחוף את ההורים לא לעשות את זה.

רוב הרשויות המקומיות מחזיקות מדבירים שלהן, או שהן לוקחות חברות חיצוניות?

לא, חברות הדברה.

הן קונות שירותים מחברות.

כן, מחברות.

כמה מדבירים יש היום בארץ?

יש לפחות 1600 רשומים, אבל יש להם גם עובדי הדברה. החוק החדש יבטל במאי 2019 את כל עובדי ההדברה וכך יהיו בערך כ-3,000 או משהו כזה מדבירים. ההנחיות שלנו תגבלנה את הרשות המקומית, שחובה עליה להזמין מדביר והפיקוח שלנו, למשל היה לנו מבצע פיקוח רק בשבוע שעבר, בין השאר על הרשויות המקומיות. מבצע פיקוח ארצי גם על הרשויות המקומיות.

מה עשיתם במבצע הזה?

במבצע הזה עשינו מגוון של דברים. בכל מחוז היו לנו שלושה צוותים, הצוותים האלה בחנו את הפעילות של רשויות מקומיות, בחנות את הפעילות של מדבירים ובחנו את הפעילות של חנויות גם. אנחנו מתכוונים להמשיך ולעשות את זה. זה היה מבצע ארצי. אנחנו מתכוונים לעשות עוד - - -

כמה עובדים יש לכם ביחידת הפיקוח?

ביחידת הפיקוח שלנו יש לנו בכל מחוז שניים שלושה מפקחים. זה שונה בכל מחוז. שניים שלושה מפקחים, זה לא הרבה, אבל - - -

כמה פניות למוקד אתם מקבלים על ריסוסים? על אנשים שמתלוננים שמרססים ליד הבית שלהם, או שאין לך מידע.

בסביבות 280, 250 בשנה.

את כבר שואלת על הדברה חקלאית.

הדברה חקלאית בקרבת מתקנים.

לא, לא חקלאית.

אני כרגע עונה על הדברה תברואית.

לא חקלאית, הדברה עירונית. כי גם, או שהיא תברואית או שהיא חקלאית.

חברת הכנסת כהן פארן, השאלה היא אם התלונות מגיעות לרשות המקומית. אנשים לא יודעים לאן.

נכון.

למשרד הבריאות, למשרד החינוך, לרשות המקומית, הרי גם אין כתובת. יש היום כתובת שמרכזת? מוקד שמקבל את התלונות או מישהו שמקבל וצריך להעביר?

כן.

איפה זה נמצא?

יש מוקד סביבה שמקבל את התלונות על אירועי הדברה. כאשר יש תלונה על אירוע הדברה מפעילים את כיבוי אש, שמגיע לשטח ואנחנו מסייעים ומנחים את כיבוי האש.

המוקד הוא מוקד ארצי?

מוקד ארצי, כן.

דהיינו, אם רשות מקומית קיבלה במוקד העירוני שלה, ב-106 שלה קיבלה איזו התרעה, היא מעבירה את זה גם ל - - -

אם יש אירוע - - -

רק אם יש אירוע. אבל אם יש תלונה - - -

מה זה אירוע בהגדרתך?

לא על כל פעולת הדברה.

נגיד יש תלונה של הורים שגרים במושב חקלאי שיש ריח של ריסוס וצריבה או משהו. הם עוד לא יודעים איזה אירוע, אבל הם מרגישים משהו לא טוב והם אומרים שאולי זה - - -

אז הם פונים למוקד. למוקד יש נהלים והוא מפעיל את הגורמים המתאימים ליציאה לשטח ובדיקה בשטח.

אם הרשות המקומית קיבלה את זה, כל הרשויות המקומיות פונות אליכם?

סליחה?

אם הרשות המקומית קיבלה, האזרח לא יודע, הוא מרים טלפון. מה אני הייתי עושה אם היה כזה אירוע?

לא מגיע אלינו, זה מגיע - - -

סביר שהייתי מרים טלפון למוקד העירוני. סביר שזה מה שהייתי עושה. אני יודע, משרד החקלאות? לאיזה משרד אני אפנה? או למשרד הגנת הסביבה? אני בעצמי לא הייתי יודע. הייתי פונה למוקד של הרשות המקומית. הם מדווחים לכם? הם מסונכרנים איתכם?

אין שום קשר בין המוקדים של הרשות.

אני יודע את התשובה, אני רק שואל מבחינה נימוסית.

נימוסית.

לא, אין. הרשות היא סוברנית להחליט - - -

מה תוצאות הפיקוח? מה מצאתם במבצע שעשיתם ברשויות המקומיות? אולי תאיר קצת את עינינו.

אנחנו מצאנו לדוגמא ברשות אחת, שהיו עובדי הדברה ולא היה מדביר, לדוגמא. אנחנו מתכוונים לנקוט בחומרה כנגדם.

לא היה מדביר מוסמך?

לא היה מדביר מוסמך. הוא היה חולה במשך כמה חודשים ומצאנו שהעובדים עובדים. כל עובדי ההדברה עובדים ללא מדביר, שחייב להיות ברשות המקומית. זו דוגמא.

שעל מה יש פיקוח? אם העובדים עבדו הכשרות? האם מצאתם חומרים שלא היו מורשים?

אחד, האם יש מדביר מורשה. במקרה הזה של הרשות המקומית לא היה. בדקנו חומרים – האם הם משתמשים בחומרים הנכונים בהדברה תברואית.

מה מצאתם?

שבמרבית המקרים המדבירים השתמשו בחומרים הנכונים ולא היו חריגות.

רק תאיר את עינינו, קיימים איזה שהם חומרים שהם לא רשמיים, שהם מזויפים? יש איזה שוק ידוע בעניין הזה?

כן. מדי פעם אנחנו מאתרים תכשיר כזה. למשל היה תכשיר שפורסם או שנמכר והיה רשום עליו שהוא דוחה יתושים, אבל כתבו את התווית בצורה כזאת שזה לא דוחה יתושים אלא שזה מונע, שבעקיפין הקונה יכול היה להבין שהוא קונה חומר נגד יתושים, אבל לא הוצהר שזה חומר נגד יתושים. אנחנו פנינו לחברה, איתרנו את זה ופנינו לחברה להוריד את זה מהמדפים. זה דוגמא.

מה מספר האירועים שיש לכם בשנה?

מספר האירועים הוא מורכב, כי המספר מורכב מכל האירועים שיש גם בחקלאות וגם ב - - -

מה זה נקרא אצלכם אירוע? כשילד או מבוגר היה מאושפז? מה זה נקרא אירוע? תלונות חריפות? מה מספר האירועים?

אירוע זה קודם כל כל מקרה שכיבוי אש מגיע כהכללה ובאופן פרטי זה כאשר צריך לפנות מישהו מהבית שלו, להגיד לו להתרחק משום שהמסקנה היא שיש חומר שצריך לבדוק אותו.

כמה אירועים כאלה יש?

בדרך כלל מדובר על עשרות אירועים כאלה בשנה.

עשרות אירועים כאלה בשנה שאתה יכול להגדיר אותם דווקא ביישובים עירוניים, ביישובים חקלאים.

בזה אני מדבר על הדברה תברואית. בהדברה תברואית תמיד מדובר בהדברה תברואית. לא מדובר על הדברה חקלאית או הדברת עשבייה.

לא, התכוונתי באיזה אזור.

היה מקרה למשל שמישהו השתמש עם זרחן אורגאני. אישה השתמשה בזרחן אורגאני בצורה לא מבוקרת לגמרי. היא קנתה עשרות בקבוקים והשתמשה בבית כדי לשטוף את הרצפות ובלוק שלם של אזרחים שגרו באותו בלוק פונה מהדירות לכמה זמן.

איפה קונים את הזרחן האורגאני?

הזרחן האורגאני הזה היה זרחן אורגאני שהיה באישור השירותים הווטרינריים. אנחנו פעלנו עם השירותים הווטרינריים יחד עם משרד הבריאות. השירותים הווטרינריים ביטלו את הרישיון לחומר הזה ויותר החומר הזה לא יימכר.

אבל זה נמכר בסופר מרקט?

החומר של השירותים הווטרינריים הספציפי ההוא, אכן נמכר לא בסופרמרקט, אבל במקומות שזה היה ללא הגבלת מכירה. כפי שפרופסור עבד גרה הזכיר קודם, אנחנו העלינו את זה בישיבת מנכ"לים כדי לעצור את הזליגה של החומרים. התקבלו החלטות מאד מעשיות ואכן תהיה פעו לה בעניין הזה כדי לתאם בין כל הגופים, כולל השירותים הווטרינריים, כולל משרד הבריאות ומשרד החקלאות, כדי לסתום את הפרצות האלה והתקבלו החלטות מאד - - -

יש לכם גם סיכום על כמה ילדים נפגעו מתוך הכלל?

את זה אין לנו. זו אחת המסקנות מוועדת המנכ"לים, שאכן להקצות גם כסף כדי לעשות מדד מאד מדויק – מי נפגע, כמה נפגע, באיזה תנאים, מה היו ההשפעות.

אנחנו נבקש את התוצאות של אותו מבצע פיקוח שיש לכם, אם הוועדה תוכל לקבל את זה.

כן, בהחלט.

כדי שנלמד גם לעתיד, לדיונים הבאים שנעשה, מה המשמעויות ובאיזה היקפים מדובר.

אני אגיד בהקשר הזה שהרבה אירועים נמצאים בתהליך חקירה ויוגש בסופו של דבר כתב אישום, אז לא בטוח שאנחנו יכולים להעביר כרגע נתונים מלאים לגבי אותו אירוע.

מה שנוכל נעביר לכם.

כן, לא צריך שמות ובלי לפגוע. יש אירוע שקרה, אז אדרבא, עוד יותר צריך להגיש לוועדה, אם זה אירוע שהוגשה תלונה. זה לא התערבות בהליכים.

רבותי, הזמן רץ ואני עוד רוצה ל - - -

אם אני יכולה רגע משהו קטן, אדוני. מתוך המצגת שאני מאד מעריכה של אדם טבע ודין, איזו שהיא דוגמא של הנחיות לגבי חומר שנקרא טייפון, שאמור לשמש גם להדברת עשבים בשטחים לא חקלאיים.

בצידי דרכים וחצרות.

כן, כן, בצידי דרכים וחצרות.

שצריך להיות תמיד 15%.

ברגע שיש ריכוז שונה, יש להניח שלוקחים את הריכוז המרבי, כי אחרת איך תטפל ביבלית נגיד, שהיא צריכה הכי הרבה, או חילף החולות. בסופו של דבר למשל בהנחיות, מועד כניסה מחדש לשטח שטופל בתכשיר – 12 שעות. הרי אנשים מרססים את צידי הדרכים. צידי דרכים ראשיות מילא, אבל כשזה רחובות, אף אחד לא שם שלט ברחוב – אל תיכנסו 12 שעות. הרי זה לא סביר וזה לא קורה.

עוד סכנה בהנחיה, ראיתי את זה, לרסס רק כשאין רוח. אז מי עומד ומפקח שבאמת לא יוצא מרסס כשיש רוח?

חברת הכנסת פארן, מתוך כל המצגת, הדף הזה כל הזמן מונח לפני ומתוך זה גם שאלתי שאלות. הבנת בדיוק את הדברים האלה.

כן, הרי אין אפשרות לשניים-שלושה מפקחים לפקח על מחוז שלם ולרדת לרזולוציות כאלה. זה ברור.

כן, זה בסך הכל ברמת התווית.

כן, וזה ברמת התווית ולא ברמת המפעיל.

ברמת הביצוע בשטח ובעצם לא נותנים להגיע כל חודש. זה צריך להיות פעם בכמה חודשים, אז הוא קצת מגביר את המינון או את היחס של הנפח, של הריכוז של התכשיר.

שזה יהיה אפקטיבי.

אין ספק. אנחנו קודם כל מגדירים אם יש בכלל הנחיות. אם יש הנחיות, מי האחראי ומי המפקח. בלי פיקוח, כל מה שאנחנו אומרים עכשיו לא שווה שום דבר וכאן הפיקוח הוא פיקוח, שזה לא דבר שפעם אחת אתה מפקח, אז אתה יוצא מנקודת הנחה שהכל בסדר. הרי כל יום מכינים את זה, כל יום יש היערכות חדשה.

אנחנו במתח לגבי כפר סבא, אבל אני פשוט רוצה לתת למשרד האחרון. כל המשרדים דיברו? יש משרד שעוד לא דיבר? רק רשות הטבע והגנים לא דיברו, נכון? אחרי רשות הטבע והגנים אני אבקש לשמוע את עיריית כפר סבא.

מרכז השלטון המקומי. אני אשמח לדבר.

אוקיי. בבקשה.

שלום. שלמי אלי דרור, אני מנהל יחידות הניטור של רשות הטבע והגנים. היחידה כולה נותנת בעצם שירותים לפיקוח עבור מוסדות של הממשלה, המשרד להגנת הסביבה – כמה אגפים, משרד הבריאות, פיקוח על השקיה וקולחין. רשות המים.

הם קונים אצלכם שירותים?

ממש ככה. בגלל היכולת הארגונית, הניסיון בפיקוח וכו'. אנחנו עושים את זה ואני חושב שאנחנו נמצאים בקשרי עבודה מצוינים עם כל הגופים האלה. משתדלים.

אני רוצה לקחת את הדיון הזה, לפני שאני מתייחס לגופם של ריסוסים בתוך העיר, טיפה הצידה, משום שנציג משרד החינוך, שדיבר קודם, הזכיר איזה שהוא מקרה של גן ילדים שנבנה על - - -

פרדס רימונים.

בבנימינה על פרדס של רימונים וצריך להגיד את זה. הגן הוקם כחוק. החקלאי פעל כחוק, בשדה שהוא מפעיל כחוק ושני הדברים האלה מתנגשים. וכאלה, ציינתי קודם, יש מקרים רבים בשנה. מאות של מקרים כאלה, כאשר בחלק מהמקרים החשיפה לחומרי הדברה היא של תושבים בודדים – בית, שניים, שלושה. לפעמים זה שורה של מבנים רב קומתיים, שנמצאים על שדה חקלאי ושם מרססים. כאשר מרססים מטעים, זה מפוחים בעוצמות גדולות – גם רעש, גם הרבה מאד חומרי הדברה.

מר דרור, אני הבנתי מרותם זהבי, שעיקר העבודה של משרד החינוך היום – אם הוא מקשיב לנו, אם הוא לא שקוע אצלו. מר רותם זהבי?

כל הזמן.

אה, יפה. לא ידעתי שיש לך פיצול הקשבה. בשלב הזה של התכנון ההנחיות צריכות להיות, אם מתכננים ובונים מוסד גן ילדים על יד פרדס, נכון שהפרדס היה קודם, אני מניח שהפרדס היה קודם.

כן, יש פה איזה כשל תכנוני.

וזה צריך להיות קודם. כשאני הייתי - - -

הוא לא עוסק בזה. זה עניין שלנו, יחד עם הרשויות.

המודעות.

אז בסופו של דבר במשרד החינוך כן אישרו את גן הילדים, הוא נבנה כחוק, על אף הקרבה לפרדס הרימונים.

זו הייתה תקלה.

תקלה, יכול להיות שזה לא היה תקלה. ראש העיר, ראש המועצה התערב כדי להפסיק את זה, אבל באופן טבעי אם זה פרדס של רימונים וגן ילדים, אם אישור את זה ואני מניח שפתיחת שנת הלימודים זה באמת הזמן שאז מרססים את הרימונים לקראת ראש השנה, שזה יוצא די צמוד – עונת הרימונים יחד עם פתיחת שנת הלימודים ואז הריסוס הוא בכמה שלבים, אבל אני מניח שבנושא הזה קיים.

אני אביא לך דוגמא מהרשות המקומית שעוד בכובע הקודם שלי, אני הייתי ברשות מקומית לפני שבאתי לכנסת, אני זוכר את ההתמודדויות שהיו לרשות מקומית לאשר בניין מגורים על יד מוסך. נו, עכשיו יש אזורים. הרי מטבע הדברים גם אזורי תעשייה, לא בבת אחת מתרוקנים כל אזורי התעשייה ואז נכנסים כל בתי המגורים. זה שלבים שנעשו ויש דרישות מאד מאד קשות, לפעמים דרישות דרקוניות של הרשות המקומית מאותה בנייה של בתי מגורים כדי למנוע רעש ועוד מזיקים ממוסך. בא הקבלן או בא היזם ומה הוא אומר? זה לא עוד הרבה זמן יהיה פה. הרי זה לא, הוא כבר נמצא, הוא בסך הכל נמצא בשימוש חורג, הוא בסך הכל זמני. הוא שוכר את המקום, יש לו כבר מקום אחר שהוא בונה. לא משנה. הרשות המקומית לא הייתה מוכנה לוותר.

אני לא אתן לאנשים שגרים בסמוך למוסך מכוניות שיהיה להם. אם צריך, המשרד או היחידה להגנת הסביבה באותה רשות מקומית תקבע את הדרישות. בלי זה לא מוכנים לזוז.

זה שאתה אומר לי שזה ברישיון וזה ברישיון, זה עדיין לא אומר שאין ממשקים והדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי.

אני אמרתי את זה בשביל להמשיך את המשפט הבא, שאומר שהמסמך שהוצג הוא בעצם בין השאר תוצר של אותו אירוע ספציפי בבנימינה, שבעצם בא ואומר צריך שמוסדות התכנון יתייחסו לקרבה שבין מוסדות חינוך לבין שדות חקלאיים. מטבע הדברים, חקלאות צריכה להמשיך להתקיים ואנשים, עם כל ההרחבות, בכל המגזר הכפרי, שנכנסות עמוק, לפעמים ממש כזרועות לתוך השדות ובשדות חייבים להמשיך את החקלאות וחלק מזה זה ריסוס.

אתה מרוצה ממה שקורה בשטח?

אז רגע. הפקחים שלנו בעצם-. לא. אני לא מרוצה, אבל הפקחים שלנו בעצם מתעסקים בתפר הזה ומנסים לראות שאכן החקלאי יוכל לקיים את החקלאות והתושבים יוכלו להמשיך ולהתקיים ולייצר איזו שהיא שפה והידברות בין השניים, בכדי להפחית למינימום אפשרי את התוצרים של הפעילות החקלאית על השכנים שזה מקרוב באו או שהצטרפו לשכונה שנבנתה מחדש.

נכון, כן צריך, יש באמת איזו שהיא בעיה בכל הנושא של ריסוס בחקלאות, כאשר לא צריך רישיון. אין דבר כזה רישיון להשתמש בחומרי הדברה בחקלאות. אני יכול ללכת לכולבו לחקלאי ולקנות חומר הדברה וללכת לשדה ולרסס, על פי הנחיות התווית, אבל לא צריך רישיון ליישם אותו. הרבה פעמים אתה רואה שיש כאלה שמקבלים את ההדרכה, אבל אתה רואה גם כאלה שמשתמשים בחומר שלא על פי הוראות התווית.

הדבר הזה הרבה יותר חמור כאשר משתמשים בחומרים שקשורים לחיטויי קרקע, שאז זה גם חומרים בדרגת רעילות נוראית – 6, וגם מהווים מפגע גדול. יש להם בדרך כלל גם ריח מאד חריף וזה הולך רחוק. עוד דבר קטן זה כשמרססים מטעים, וזה אותו מקרה שעולה. הרסס הוא מאד דק ולכן הוא נישא ברוח למרחקים גדולים יותר ומגיע לבתים.

יש איזה שהוא קונפליקט גדול בין להתקיים כאן ולייצר חקלאות לבין מגורים. זה ברור לחלוטין ובאמת תקלות יכולות לעשות פיין-טיונינג, הן לא יכולות לפתור את כל הבעיות.

אתם גם פועלים בתוך אזורים עירוניים או ששם אתם לא פועלים?

אנחנו כמעט ולא פועלים בשטחים עירוניים. אנחנו עוזרים למשרדים שדיברתי קודם שאנחנו עובדים עבורם במגזר הזה, כאשר יש מבצעים לפיקוח על מדבירים ועל רשויות או דברים כאלה. אנחנו בעיקר פועלים בשטחים פתוחים.

אין לנו את הזמן לפתח את מה שאמרת, האם כל אדם יכול להיכנס ולקנות חומרים למדבירים ולחקלאים וחומרי הדברה וחומרי כימיים ולהשתמש בהם. אני מניח שיש חומרים שרק המדבירים יכולים לקנות, נכון?

כן.

אבל אני לא יכול להיכנס לעניין הזה. בזמנו, כשהיה החוק הזה שוועדת הכלכלה או ועדת הפנים, או ועדה החוקה דנה ברישיון של מדבירים. איזו ועדה דנה בזה, זו הייתה ועדה משותפת?

פנים ואיכות הסביבה.

פנים ואיכות הסביבה. זה היה בכנסת ה-19, נכון? דנו ואני מבין שזו גם תורה שלמה מה מותר ומה אסור, מי יכול לקנות ומי לא, מי רשאי להחזיק, איך צריך להחזיק אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לעניין הזה, במיוחד כשהתמקדנו גם בנושא ילדים.

הרשות המקומית. ברשותך, השלטון המקומי ייתן ודאי לנציג העירייה, אתה משנה למנכ"לית העירייה?

נכון.

איתי צחר, בבקשה. אומרים עליכם דברים טובים.

צהריים טובים.

בוא תספר לנו מה קורה. אווירה אופטימית קצת.

אני חושב ש - - -

בכפר סבא זה מודל, או בכל אופן אני לא יודע אם פיילוט של רשות מקומית, אבל נשמע. כל הפעילות שנעשית שם בשטח היא ללא הדברה, ללא חומרים כימיים. על פניו קיבלנו הסבר על זה.

אני אסביר. אני חושב שעד לרגע זה יש פה איזה שהוא פער במושגים שנעשו בהם שימוש סביב השולחן הזה וגם התשובה האחרונה וגם התשובות שניתנו לפני כן, הן מערבבות בין שני עולמות שונים. העולם הראשון זה העולם של ההדברה כנגד בעלי חיים והעולם השני זה הדברה כנגד עשבים שוטים, מה שנקרא בספרות עשבים רעים.

למעשה הפער האמיתי קיים בעולם העשבים, כאשר בעולם השני אמנם יש פערים אחרים של פיקוח ושל אכיפה ובדיקות ועוד כל מיני פרצות שצריך לסגור, אבל המצב שם הוא אחר בתכלית, מאחר ששם יש הנחיות ורשות מקומית שרוצה לפעול על פי ההנחיות ועל פי התקנות יכולה לעשות זאת. יש הנחיות מאד ברורות איזה מדביר מותר להעסיק, מה החומרים שמותרים לו לעשות בהם שימוש. ושוב, יש פערים בטח בדגש לקרבה למוסדות חינוך, שאני שמעתי שההנחיות אמורות להתפרסם ואני מקווה שזה יסגור את הפערים ואז באמת יהיו את הכלים גם לאכיפה.

בעולם העשבים אין שום הנחיות שאני מכיר. אני מצוי בתוך העולם הזה במשך קרוב לארבע שנים בצורה די אינטנסיבית. העיר כפר סבא הובילה פה מהלך שלדעתי הוא חסר תקדים גם ברמה בינלאומית.

תן לנו מילה אחת על - - -

אני אתן יותר ממילה אחת.

מה זה נקרא עשבים שוטים, עשבים רעים.

עשבים - בעצם כל מה שמשמש להדברת עשבים שוטים – יבלית, סעידה וכו', עשבים שהם בעצם מכערים במירכאות או בלי מירכאות את המדרכות. יוצאים מבין האבנים המשתלבות, מכסים את ערוגות הנוי והגינות ובעצם הפתרון הרווח שאינו מפוקח ואינו מבוקר ואין עליו שום הנחיות, למעט הנחיות התווית - - -

שהן גם לפעמים מסכנות את הולכי הרגל.

הן מסכנות את הולכי הרגל ואת תלמידי בתי הספר, הגנים והתושבים. בעצם בתחום הזה ההנחיות היחידות זה הנחיות התווית, וכמו שנאמר פה, ניתן לרכוש את החומרים האלה בכל מקום, בכל כלבו ולעשות בהם שימוש. אין שום פיקוח במרבית הרשויות לדעתי בארץ. אני ארשה לעצמי להגיד את זה, אחרי שבאמת חקרנו ולמדנו את הנושא הזה גם באמצעות אנשי מקצוע. היום קבלן גינון שזוכה במכרז מדריך את אחד העובדים שלו, שלא נדרש לשום הסמכה. הוא ממלא מיכל, שם אותו על הגב והולך לרסס ברחבי העיר בלי הבחנה כזו או אחרת, וזו המציאות היום.

מבחינת פער נוסף, זה כל מה שקשור לקרבה לתווית עצמה. התווית, או החומר הזה צריך להבין מאיפה הוא נולד. החומר הזה נולד לשימושים חקלאיים. מי שפיתח אותו ורשם עליו פטנט זה התאגיד מהגדולים בעולם – מונסנטו. הוא בעצם עשה מהלך מאד מחוכם שהוא פיתח את החומר הזה ורשם עליו פטנט ולאחר מכן הוא פיתח זרעים לחקלאות – תירס, סויה וכו', שעמידים לאותו חומר. בדרך הזו הוא אפשר לחקלאים להתמודד עם הגידולים בצורה הרבה יותר יעילה.

החומר הזה זלג לשימושים עירוניים, שהיום כאמור לא מפוקחים בשום צורה ושום דרך ובעצם אין להם שום מגבלה ואפשר לרסס בהם בכל רחבי העיר. מה שאנחנו עשינו בכפר סבא לפני למעלה משלוש שנים, זה גם בעקבות פניות ציבור שהגיעו ובאמת נוכחנו לדעת שכל מה שעלה פה בדיון, נוכחנו לדעת. בדקנו גם עם רשויות אחרות, בדקנו מה קורה בעולם. בדקנו מה קורה אצלנו בבית וגילינו שאין שום הנחיות, לא לאחסון החומרים, לא למהילה, לא למסלול, לא לבדיקת כיוון הרוח ולא לכל הדברים שהוזכרנו כאן.

אחרי שלמדנו את זה במשך חודשיים שבמהלכם הקפאנו את הריסוסים, עשינו נייר עבודה, נייר עמדה בנושא הזה באמצעות אדם שסייע לנו בנושא והחלטנו כעבור תקופת הלימוד על תקופת פיילוט בשתי שכונות חדשות בעיר, שבהן תופעת העשבייה הייתה הרבה יותר רווחת מהגינון הוותיק, שאנחנו לא מרססים בכלל. בהתחלה הגבלנו את זה בצורה הדרגתית בקרבת מוסדות חינוך ולאחר מכן הרחבנו את זה לכל השכונות. נכון להיום למעלה משנתיים לא מרססים בכל רחבי העיר בקוטלי עשבים באופן גורף.

איך אתם מתמודדים עם זה?

אנחנו מתמודדים עם זה במספר דרכים. קודם כל צריך להבין פה בניהול הסיכונים, מה הנזק ומה התועלת. הסיכון שלא משתמשים במרססי עשבים, בקוטלי עשבים, זה שיהיו עשבים. זה הסיכון. מה הסיכון שכן משתמשים בהם? הסיכון הזה הוגדר במרס 2015 על ידי ארגון הבריאות עולמי כחומר מסרטן סביר בבני אדם. זאת אומרת זה על המאזניים. אז קודם כל צריך להבין שהסיכון מתחיל בהימצאות עשבים בהסברה וברגישות שלנו כרשות מקומית ובהסברה לציבור, על זה שבעצם הם צריכים לפתח סבלנות ולזה שיש קצת עשבייה בין המדרכות, בין האבנים המשתלבות ושוב, עלות תועלת.

אנחנו משתמשים באמצעים מכאניים להורי ד את העשבייה במדרכות, חירמושים בתדירות הרבה יותר גבוהה. עוברים עם חרמש ועושים את זה בתדירות יותר גבוהה.

כמה זה עולה לעירייה?

זה לא עושה שום תוספת של כסף לעירייה במהלך שלוש השנים האחרונות ואני אגע בזה ברשותך בסיום.

זה תוספת כוח אדם.

אבל זה תוספת כוח אדם, כי זו עבודה ידנית.

זה לא. אני אסביר.

ברור לי, ורק שאלתי - - -

אני אתייחס. זה לא תוספת של כסף, מעבר לזה שקשה גם לכמת את הבריאות בכסף, אבל אני אתייחס גם לנושא התפעולי פרופר לשאלתך.

לגבי ערוגות, מה שאנחנו עשינו זה שקודם כל מטעינים היום, זה מהלך כולל שנשתמש במילה הגסה קיימות ופיתוח בר קיימא. יש לנו עשרת הדיברות לפיתוח בר קיימא לגינון ואנחנו משתמשים בהתאמה של צמחייה לכיסוי שטחים באופן טוב שיותר, צמחייה שיודעת להתמודד טוב יותר עם עשבייה ולהשתלט טוב יותר על העשבייה. את כל נושא חיפוי הקרקע פיתחנו ואנחנו משמשים בעץ גרוס ובמצעים של קרטונים ועוד כל מיני – מתחת לאדמה כמובן – על מנת להפחית עשבייה וזה עולם שלם של תוכן שאנחנו עושים אותו ובמבחן התוצאה במשך למעלה משנתיים בכל רחבי העיר כפר סבא, לא משתמשים באופן גורף בקוטלי עשבים. תאמינו לי שאם תבקרו בכפר סבא תתרשמו מאד מהגינון.

היו עוד עיריות או מועצות שבאו והתעניינו?

כן. אנחנו קיימנו כמה כנסים ומפגשים. פנינו בנושא הזה גם למשרד החקלאות וקיימנו לפני פחות מחודש לדעתי מפגש שני בנושא, גם במפגש הסברה שנערך אצלם, גם מפגש הסברה אצלנו. יש יחידה סביבתית אזורית שאנחנו חברים בה, מעין איגוד ערים שמעורב בנושא והעביר את הידע באמצעותנו גם לרשויות השכנות שחברות באיגוד. גם המשרד להגנת הסביבה שותף ליידוע או מיודע בנושא הזה ואני חושב שבסופו של יום - ואני רוצה למקד את זה בכל זאת למשהו פרקטי לנושא הדיון הזה - אני חושב שהעניין של לא לרסס סביב מוסדות חינוך וגני משחקים זה עניין של החלטה שהיא מאד קלה לביצוע. אין ספק שיש פה הרבה מאד עבודה אקדמית וסטטוטורית שצריכה להתבצע, אבל בסופו של יום הסיכון הוא סיכוי פה. ניהול הסיכונים פה הוא מאד פשוט לטעמי.

הסיכון סיכוי אחד שלא אמרת אותו ואני שואל לגביו, מה קשה יותר לראש העיר להתמודד – עם ההרגשה של התושבים שהעיר מוזנחת ואולי הם לא יבחרו בו, או בזה שהוא נותן לתושבים עיר בריאה, לא עם חומרים מסרטנים, עם איכות סביבה, עם חשיבה, עם דאגה לבריאות שלהם. כשאני הייתי צריך להיות, אז זה חלק מהתמודדות של ראש העיר אם אתם רוצים להטמיע. הוא אומר מה הוא יודע, תראה, אי אפשר לעבור על המדרכות, תראה מה שקורה כאן מסביב בגדרות, אבנים משתלבות.

אני חושב על ירושלים. כשהוא צריך לחשוב, זאת אומרת עלות מול תועלת. בעניין הזה לראש העיר יש עוד שיקולים.

קודם כל - - -

אני קודם כל רוצה להגיד לך איתי שזה דבר שמאד מחמם את הלב ואני חושב שאנחנו צריכים לחזק אותך ואם התושבים יודעים שמה שיש בעשבייה בהסברה זה בגלל שאנחנו שומרים על הבריאות שלכם ועל הסביבה שלכם ועל בריאות הילדים שלכם, אני חושבת שצריכה להיות התחשבות, אבל זה לא תמיד עובד הדבר הזה.

קודם כל השאלה הראשונה ששאלת למה צריך להיות ראש עיר, אז לשמחתי לא בחרתי במקצוע של נבחר ציבור אלא של משרת ציבור וצריך להפנות את זה באמת לראשי הערים וראשי הערים צריכים להחליט. ראש העיר שלנו לשמחתנו בחר באופציה הראשונה וכך זה גם מתקיים בעיר. אני חושב גם עוד דבר שחשוב להבין. זה לא שאתה הולך היום בכפר סבא ורואה ג'ונגלים של עשבים. כפר סבא היא עיר מאד מטופחת, תושבים מאד מעורבים ומאד דעתנים ודורשים חזות עירונית יפה, בצדק. אני מזמין גם את הוועדה, אם אתם רוצים לבוא לסיור ולראות את זה מקרוב.

אנחנו מחזקים את ידיכם.

בהחלט אפשר לעשות את השיטה הזאת מבלי לפגוע בחזות.

אולי צריך לפתח את זה. אולי צריך ליזום דיון עם ועדת הפנים עם השלטון המקומי, עם הרשויות, עם משרד הפנים, לראות איך נותנים ומדרבנים. נותנים פרסים או שעושים כל מיני פעולות כדי שפעולה כזאת תהיה באמת יותר רחבה ויותר רשויות מקומיות יידעו להתמודד לא רק בצורה שהם מתמודדים איתה היום, הכימית והדברתית, אלא ידנית, כמו שאתה תיארת עם חרמש או עם משהו שעושים. יכול להיות שצריכים לפתח היום, יכול להיות שיש היום גם דברים טכנולוגיים. אני גם מכיר מוועדת המדע והטכנולוגיה. המהירות, כוח האדם, הקלות של השימוש, שיעשו דברים פרקטיים יותר, שיתאימו לאזור מסוים. אם יש איזו אבן או איזו שהיא מדרכה בפינה. זה לא כל כך דבר קל לנקוש ולהוציא וזה גם חוזר מהר.

לגבי מוסדות החינוך עצמם, היום כל תהליך התכנון עובר אישור של משרד החינוך. הרשות המקומית בכפר סבא יש תנופה מאד גדולה, גידול אוכלוסייה שגם מביא לצמיחה בכמות מוסדות החינוך. התהליך התכנוני עובר את משרד החינוך וחובתנו לתכנן כרשות על פי פרוגראמה של משרד החינוך. הוספה של התייחסות לסעיפים האלה, לפרוגראמה של משרד החינוך, תוכל באמת לפתור הרבה מהכשלים האלה.

אנחנו כבר חייבים לסיים. אין ספק ואני מתחבר לדבריך. גם אם נניח לא כל השלטון, לא כל הרשויות ולא כל המועצות יוכלו להתמודד עם זה, אבל בסביבת מוסדות החינוך זה דבר שהרבה יותר, כן הנחיה. נניח בכל העיר כן מבצעים בצורה של הדברה או בצורה כימית, אבל בסביבת מוסד החינוך זה לא בעיה לרשות מקומית להגדיר מכאן עד כאן איפה האזור של מוסדות החינוך ושם עושים את זה בצורה - - -

יש גם - - -

זה גם שילוב של הדברים.

יש גם פעוטונים פרטיים לפעמים.

אני מדבר באופן כללי על הכל, כמה שאפשר יותר. בבקשה, רות.

כן, ככלל אני אגיד שמרכז השלטון המקומי מברך את משרדי הממשלה על זה שהם מתחילים להגיע להבנות בדרך שבה הם הולכים להנחות את הרשויות המקומיות. באמת היינו סוג של ילדים חורגים, הרשויות לא הונחו בהתאמה, במיוחד לא לסוגיה של העשבייה ואנחנו נשמח להיות שותפים וגם לראות את ההנחיות קודם, על מנת שנוכל אולי להגיב, שלא יהיו איזה שהם כשלים בהנחיות האלה, שלא נוכל לבצע את באופן מיטבי.

פנינו לרשויות המקומיות כדי לדעת האם יש כתובת. האם יש אדם שממונה על ההדברה, וראינו שבאמת הרשויות המקומיות מינו איש מקצוע לנושא הזה ויכול להיות שזה נוסף לתפקידו, אבל יש פונקציה כזאת וזה אומר לנו שהרשות המקומית מסתכלת על זה, אבל צריך להנחות אותה. צריך לתת לה כלים, צריך לעשות למידת עמיתים, כמו שנעשה עם כפר סבא, אדם טבע ודין. הם מסייעים לנו בעניין ומעלים את הנושא למודעות.

זה נראה שזה הולך לכיוון נכון, רק צריך להעלות את הדברים.

אנחנו רוצים לחדד כוועדה לזכויות הילד את הנושא של ילדים. לקרן לאיכות הסביבה, ד"ר רות אסטרין, ברכה של חצי דקה, דקה, על שיתוף הפעולה שיש לכם עם אדם טבע ודין. אנחנו מודים לכם גם כן.

אני רק רוצה להחזיר את הבריאות של הילדים למרכז. אנחנו סופרים לצערנו את המקרים של הרעלה אקוטית, אבל אנחנו לא צריכים להזניח את החשיפה במינונים קטנים בצורה כרונית. הילד לא רק מגיע לבית הספר ולא רק מגיע לגן השעשועים. יש גם ריסוס בתוך הבית, יש גם מגורים ליד שדות ואם שמים את הילד במרכז, אז רואים שכמה שאפשר להפחית, זה מה שחשוב.

ברגע שמדברים על מה באחריות של המשרד להגנת הסביבה, מה באחריות של משרד החקלאות ולא מסתכלים באמת על כלל החשיפות של הילד, אז אנחנו עלולים לשכוח את המקום של הבריאות של הילד. אז רק רצינו להחזיר את זה למקום הזה.

אז תודה רבה. תודה על הפעילות שלכם. 60 שניות, גיא אליצור.

כן, שלום. מנכ"ל חברת סטוקטון. אנחנו בעצם מתמחים בפתרונות ביולוגיים. אני חושב שדיברנו הרבה על אכיפה ועל תקנות ובעצם שרית הראתה במצגת שלה מושג שנקרא IPM, שאנחנו רואים אותו תופס תהודה יותר ויותר בעולם ואני מניח שמשרד החקלאות נדרש לעניין הזה של שילוב חומרים ביולוגים. בעצם מתן מענה משותף שכולל מוצרים ביולוגיים עם מוצרים כימיים. בעצם הפחתה משמעותית של המוצרים הכימיים בשימוש גם בחקלאות וגם בסביבה עירונית ובעצם ככלל הפחתה של הסיכון לכל מי שעוסק בדבר, בין המדבירים למרססים וכמובן לילדים ולבתי הספר.

רואים את הדבר הזה תופס תאוצה יותר ויותר בעולם. המספרים מדברים על גידולים של עשרות אחוזים של הפחתה של חומרים כימיים ואני חושב שהחקיקה החדשה, אני מניח שהיא גם תתייחס לדבר הזה.

ולרשויות ולמשתמשים יש חשיפה לדברים האלה? הם מודעים? הגופים, המשרדים מודעים שאולי בהמלצות – ואני לא יודע אם יש כאן נושא מסחרי או לא, אבל אם זה נושא של משהו שהוא יותר טוב, אז זה לא קשור למסחר. לנו אין מניות בחברות, אנחנו רוצים שיהיה את המיטב והכי בריא.

קודם כל אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות. אני נהניתי לשבת איתכם, אבל אני לא יכול להגיד שיצאתי פחות מודאג ממה שנכנסתי. כשנכנסתי עוד לא חשבתי שזה יהיה כך. חשבתי שזה יותר מצומצם ואני רואה שיש הרבה מה לעשות בסך הכל.

יושבת הראש של הוועדה נכנסה בדברי הסיכום. אני אתן לך מיד את הכיסא.

לא, לא.

אנחנו בדברי הסיכום. קודם כל אנחנו מודים על עצם הרצון שלך וההחלטה של הוועדה לקיים את הדיון. יש הרבה מה לעשות. זה דבר שיש בו לא מעט בעיות, אבל אני יכול להגיד שאני יוצא אולי עם תקווה. יש מודעות, יש איזו חשיבה, יש ניסיון ליצור - - -

יש עיר שכבר שמה מודל על השולחן.

בוודאי, כפר סבא היא מודל. ראינו שכפר סבא היא עיר שלקחה על עצמה להעדיף את הבריאות של הילדים, הבריאות של התושבים על פני החזות שהיא נראית, שהחזות היא לא הכל.

אי אפשר להגיד על כפר סבא שהיא לא נראית טוב.

זה לא על פני החזות.

זה לא על פני החזות. הם פשוט מצאו פתרונות.

אולי, אולי אבל בכפר סבא משקיעים, אז הם משקיעים באופן מכאני, אבל יכול להיות שראשי הערים צריכים לבוא להחליט - - -

כל עיר יכולה להחליט.

אם אני לא אעשה את הניקוש, את ההדברה זו, אז העיר תראה עם הרבה עשבים שוטים ולא שוטים ורעים. הם חוששים לעשות את זה ולכן הם רוצים להדביר. אין להם כוח אדם או שהם לא משקיעים בזה, זה לא נמצא בסדר העדיפות שלהם.

אבל זה צריך להיות. זה העניין.

נכון. אז כפר סבא זה באמת מודל שאנחנו תומכים בו וצריך לתת תמריצים. בסופו של דבר המשרדים, ראינו שלכל משרד יש את החלק שלו וכל אחד מוציא הנחיות, אבל סנכרון של כולם ומי שיפקח על כולם. אז נעשה בתקופה האחרונה פיקוח ומצאו גם דברים שהם בהחלט הצדיקו את הפיקוח. צריך לתגבר את הדברים. לתת הנחיות יותר ברורות.

יכול להיות שצריך למפות יותר את מוסדות החינוך מול שאר חלקי העיר. אנחנו במבט של ילדים ומוסדות חינוך, זה העיקר שלנו.

באמת אני ממליץ לך, היושבת בראש, לעשות עוד ועדה בעניין הזה בעוד תקופה, כדי לראות מה ההתקדמות. זה נראה שאנחנו בתחילת הדרך, אבל יש עוד הרבה מה לעשות.

תודה רבה לכם.

תודה רבה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.