הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 19

מישיבת ועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאותלתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום רביעי, כ"ז בסיון התשע"ז (21 ביוני 2017), שעה 10:15

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

נורית קורן – מ"מ היו"ר

יעל כהן פארן

רויטל בר - סגנית מנהל אגף שירותי חינוך ורווחה, משרד החינוך

ליאת מזרה - מדריכה ארצית לנגישות, משרד החינוך

חגית רובין - מדריכה לנגישות פרטנית, משרד החינוך

נאווה ריינר - מדריכה ארצית באגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

אילנית שושני - מנהלת אגף בינוי מוסדות חינוך, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הדס אגמון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ערן טמיר - היועץ המשפטי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום בכיר שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

דניאל לורברבוים - רפרנט חינוך, משרד האוצר

מירי מאיר שטטמן - ממונת שוויון לאנשים עם מוגבלות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

בועז אחד העם - יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, בזכות

איילת דיין - עו"ד, האגף לקידום זכויות, אלו"ט

אורנה דן - מתמללת לכבדי שמיעה

עדינה זיסר - אגודת שמע

רויטל לן כהן - הנהלת הקואליציה, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

ארנה מלוא - עוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש

הניה מרמורשטיין - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אסתר קרמר - קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

אשר רוכברגר - חבר ועד מנהל, עמותת נכה לא חצי בן אדם

מיכל שיק הר-טוב - מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת נגישות ישראל

לירית שפיר שמש - מקדמת נגישות שמע, "בקול"

אייל לב ארי

ענת כהן שמואל

אור שושני

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה–2015

בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון בנושא תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה), התשע"ה-2015.

אני רוצה לפתוח בנימה אישית. אני אם לילדה לקוית שמיעה. מסכת הייסורים שאני עברתי בבית הספר הייתה נוראית. לפעמים אני לא רוצה להגיד שאני אימא לילדה לקוית שמיעה, כי אומרים "בגלל שזה הבת שלך את עוסקת באנשים עם מוגבלות". אבל לא. פשוט מה שעברתי איתה... בהתחלה חשבתי שאני לבד; אבל כשהגעתי לכאן הבנתי שאני לא לבד, שזה קורה פעם אחר פעם, והכול תלוי בנגישות פרטנית – ברשות המקומית קודם כול. משרד החינוך נותן פחות או יותר את מה שצריך, אבל מי שצריך לפעול ולעשות את זה, הוא, לצערי הרב... אני לא תוקפת פה את הרשות, אבל אני אומרת לכם – מבחינתי רשות שיודעת לקדם אנשים עם מוגבלות ונותנת לילד את מה שצריך כאן ועכשיו, מיד כשהם יודעים שיש את הילד... אני גם צריכה לומר שלפעמים זה גם תלוי בבית הספר, במערכת הקודמת שהילד סיים בה את הלימודים. ואם בית הספר לא מודיע לבית ספר ההמשך... המעבר בין חטיבת הביניים לתיכון הוא מאוד משמעותי, לפחות בנושא של לקויי שמיעה וחירשים. כך שחייבים להודיע.

אלא שבתי הספר לא עושים את זה. ולצערי הרב הבת שלי התחילה את כיתה י' כשאף אחד לא יודע בכלל שהיא לקוית שמיעה. לא ידעו מהבעיות שלה, לא רצו לתת לה את השעות שמגיעות לה, לא רצו לתת לה מורה, כי ב"שמע" לא נותנים את הליווי של מורה, אלא זה מתחיל רק בתיכון... כלומר, זה מתחיל בכיתה א'.

אני רוצה להגיד לכם ש"שמע", המורות ובכלל כל מי שעוסק בחינוך מיוחד, הם אנשים מדהימים. הם אנשים שרוצים לקדם ועושים הכול. אבל ברגע ש"שמע" נפסק בחטיבה ואז יוצאים לתיכון וצריך לקבל מורים מתוך בית הספר – אז מתחילה הבעיה. המורים לא רוצים לתת את השעה הנוספת ועוד כל מיני דברים כאלה. אני התחלתי את כל התהליך כשהיא נכנסה לכיתה י' ונחשו מתי קיבלנו כיתה אקוסטית? באמצע י"ב, בפורים. לצערי הרב.

רק שתדעו לכם שאני מעריצה את הבת שלי. היא לא שומעת את הצלילים "שלוש", "שש" ו"תשע"; וכשנפגשה איתה בשנה השנייה בתיכון, בכיתה י"א, רכזת חדשה שרצתה לראות מי היא, היא התקשרה אליי אחר כך ואמרה לי בצורה נרעשת "אני לא מאמינה, אני ציפיתי למצוא מישהי אחרת לגמרי, מישהי שלא מדברת בכלל". אז תבינו מה הלקות. גם אני לא הבנתי.

אני לא רוצה שכל רשות מקומית לא תביא את הדברים ישר כשהילד נכנס לבית הספר. אני רוצה לספר לכם על חברה אחרת שלה, שפתאום התגלה שהיא לא שומעת. עיריית רעננה – שצריך לציין אותה לטובה – מרגע שזה התגלה, הייתה לה כיתה מונגשת. אני שוב אומרת, אני בטוחה שמשרד החינוך עושה את כל מה שהוא יכול, אבל צריך שגם הרשויות המקומיות ייתנו יד לזה.

שמי ארנה, אני מארגון "עצמה" ואני גם מורה בבית ספר. אני רוצה להביע את מחאתי: גם למשרד החינוך יש את האינפורמציה של הילדים שעוברים לתיכון; משרד החינוך רושם את הילדים, יודע עליהם, מקבל את הרשימות – כך שהוא יכול להעביר את המידע באותה מידה. כך שלפטור את משרד החינוך זה - - -

אני לא פטרתי.

משרד החינוך צריך להעביר את השעות. בית ספר לא יכול לתת שעות אם משרד החינוך לא - - -

זאת סוגיה אחרת. אבל את צודקת, את צודקת, את צודקת.

אבל את פטרת את משרד החינוך. ובאופן שיטתי משרד החינוך מתחמק מאחריות להעביר לרשויות ולהעביר לבית הספר.

את צודקת. תודה רבה. אני אתן לכולם לדבר עוד מעט. אני פתחתי פה בנימה אישית, אבל אני רוצה להיכנס לתקנות - - -

גם אני בנימה אישית, גם לי יש ילד.

את צודקת ביותר, השעות מגיעות תמיד אחרי חנוכה והן לא מתחילות בספטמבר, וזה לא בסדר.

הם גם לפעמים עושים כל מיני באגים ברישום בשביל לא לתת את השעות. במכוון. אנחנו מדווחים בזמן והם משום-מה לא מקלידים.

בסדר. אז אולי בתקנות אפשר לשים גם תאריכים. אבל בואו קודם נתחיל לדון בדברים.

אני רוצה לומר משהו מקדים. אני עורכת דין מיכל שיק הר-טוב, מעמותת "נגישות ישראל". קודם כול, הדברים שלך מאוד מרגשים, נורית, אנחנו מכירים את הסיפור היטב. אנחנו גם מכירים את הסיפור שמבקשים התאמה ומקבלים אותה באיחור. ולכן החשיבות של התקנות היא סופר חשובה.

עוד דבר, לגבי המורים. יש היום הרבה סוגים של מוגבלויות, יש גם ילדים שמשולבים בבתי ספר רגילים, ואחד הדברים הכי חשובים הוא שהמורים האלה ידעו איך לגשת. וההדרכות הן סופר חשובות, ואנחנו נעיר על זה בהמשך.

תודה, את צודקת. לי הייתה הזכות שמורה אחת הובילה את הילדה שלי ולכן היא לא נפלה.

אנחנו נתחיל עם התקנות. צריך לומר שעל התקנות ישבו כל הגורמים הרלוונטיים והן פחות או יותר מוכנות. אני אתן לעורך דין אייל לב ארי להציג את התקנות.

נתחיל בתקנה 2.

יש אפשרות להעיר לגבי תקנה 1?

אנחנו מדלגים עליה כרגע, נחזור אליה בהמשך.

חובת נגישות פרטנית לתלמיד ולהורה

2. (א) בעל מוסד חינוך יבצע התאמות נגישות במוסד החינוך שבו לומד, או עתיד ללמוד תלמיד, וכן בשירותי החינוך שנותן מוסד לתלמיד עם מוגבלות, כמפורט בתקנות אלה.

(ב) על אף האמור בתקנת משנה (א) שירותי חינוך המסופקים ישירות על ידי משרד החינוך יונגשו על ידו ובכלל זה מבחני בגרות, מבחנים ארציים וחומרי למידה שזכויות היוצרים עליהן של משרד החינוך.

(ג) תקנת משנה (א) תחול, בשינויים המחויבים, גם על הורה לתלמיד שהוא אדם עם מוגבלות.

(ד) ההנגשה לתלמיד או הורה תבוצע לפי העקרונות הבאים:

תוך שמירה על כבודו ופרטיותו של תלמיד או הורה, ומתוך יחס אדיב ומכובד המאפשר קבלת השירות בעצמאות, בבטיחות ובאופן שוויוני;

כחלק בלתי נפרד מן השירותים הניתנים והמיועדים לכל ציבור התלמידים או לכל ציבור ההורים ולא בנפרד מהם, וזאת בכפוף לתקנות אלה למעט:

אם ההפרדה נחוצה למתן השירות באותו רמה שבה שהוא ניתן לכלל הציבור;

אם מתן השירות באופן האמור בפסקה זו, יפגע באופן מהותי באופי הפעילות החינוכית ובלבד שנמצאו חלופות חינוכיות לאותה פעילות וביה"ס יידע את המפקח בעניין החלופה.

(3) במקרה שלא ניתן לבצע את התאמות הנגישות לפי פסקה (2), יינתן השירות באופן נפרד או שונה ובלבד שיקיים את הקבוע בפסקה (1).

(4) בעל מוסד חינוך לא יטיל תשלום על אדם עם מוגבלות בשל בקשה ובשל ביצוע התאמות נגישות הנחוצות לשם הנגשת השירות בעבורו לפי תקנות אלה.

(ה) בעל מוסד חינוך יקבע נהלים לעניין מקרי חירום והוא רשאי לפעול לפי נהלים שיקבע לעניין זה משרד החינוך.

גברתי, בבקשה.

אני עורכת דין אביבית ברקאי-אהרונוף, מארגון "בזכות". יש לי כמה הערות. אחת, רציתי לוודא לגבי הנושא של בחינות הבגרות וחומרי הלמידה שבנסיבות שנדרשת למשל הנגשה של פישוט לשוני, ההנגשות יוכנו מבעוד מועד ולא יהיה צורך להגיש בקשה פרטנית עבור ההנגשה. זאת על מנת שכאשר מוגשת בקשה פרטנית כבר תהיה בחינת בגרות מותאמת מוכנה שתסופק לתלמיד שזקוק לה.

הערה שנייה, לגבי הנושא של יידוע המפקח. אני מבקשת להחליף את זה ל"אישור מפקח" ולא רק יידוע, כדי שלמפקח גם תהיה סמכות לומר "לא" במידה שהחלופה לא ראויה.

הערה שלישית, חשוב לוודא שאיסור התשלום על נושא ההנגשה הוא לרבות הנושא הביטוחי. כלומר, שהורים לא יידרשו לממן את הביטוח עבור האביזרים שהם מקבלים.

אני רוצה להעיר לגבי בחינות בגרות. לפעמים יש מצב שבחינת הבגרות המותאמת יותר קשה מהרגילה, וזה דבר שצריך לשים לב אליו.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הבקשה לאישור המפקח. בדרך כלל בית הספר רוצה יותר התאמות ממה שהמפקחים מאשרים, בעוד שהמטרה של משרד החינוך היא לאשר כמה שפחות התאמות.

אבל פה זה אישור המפקח על כך שהפעילות החלופית שמוצעת לתלמיד היא ראויה.

זה דבר חשוב.

אבל תסתכלי על הפיקוח הלשוני; הוא תמיד חושב שכל דבר הוא לא ראוי, שהתלמידים צריכים כולם להיות אותו הדבר. וגם הפיקוח על האנגלית מאוד קרוב.

כל הרעיון הוא שמשרד החינוך צריך להיות הראשון בין כולם, הראשון להנגיש ולעשות את הדבר הזה.

אבל הוא לא.

זה לא שאם מגיע אדם עם מוגבלות אז הוא צריך עכשיו לדרוש את זה, אלא הרעיון הוא שאתם מנגישים למקרה שיגיע. זה כל הרעיון של "לא הנגשה פרטנית".

אבל זה לא מקובל על משרד החינוך. ולכן לשים יותר מדי כוח בידיים שלהם זה לא דבר טוב.

צריך איזשהו אישור של איזשהו גורם - - -

צריך להיות גורם מעליהם.

גברתי, אנחנו עוסקים כאן בהנגשה, לא בבעיות במשרד החינוך.

נציגי משרד החינוך, מה התייחסותכם להערות של אביבית?

אני עורך דין אילן שי, מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. ביחס לסוגיה של אישור המפקח או יידועו, ההערכה שלנו היא שהסעיף של חלופה חינוכית, במקרה של טיולים, פעילות אתגרית, פעילויות ספורט, יחול על רוב רובן של הפעילויות. בטיולים שנתיים שהם מעבר לטיולים בשכבות הנמוכות של בית הספר היסודי, המצב הרגיל יהיה שתצטרך להיות חלופה חינוכית הולמת לפחות לאחד המסלולים. זאת אומרת, לא יהיה מצב שהטיול כולו יהיה במסלולים לא מונגשים. ולכן לא חשבנו שבמצב כזה, כאשר מדובר בעצם בכל המסלולים, צריך שיהיה אישור של המפקח לכל טיול שנתי שיוצא מכיתה ד' או ה' ומעלה. לכן אנחנו חושבים שהחלופה המתאימה יותר היא "יידוע", מכיוון שזה לא התפקיד של המפקח לאשר את כל המסלולים, אלא הוא רק צריך לדעת שאכן נקבעו חלופות חינוכיות הולמות.

אתה מדבר רק על טיולים, אבל אנחנו מדברים על חלופות אחרות.

ואז אנחנו משאירים את זה לבית הספר, שלא בא.

לא, אבל מה אם החלופה – כמו שהופיע באחת הפניות – הייתה שכולם יצאו לחולות, ולילדה אמרו להישאר ולהכין שוקו ביחד עם המורות? זאת חלופה?

זאת לא חלופה.

ולכן יידוע - - -

אבל מבחינת בית הספר זה ראוי. כלכלת בית.

הגורם המאשר לא משנה את זה. בזה שנשנה מ"מיידוע" ל"אישור" אנחנו לא נשנה את המהות של הפעילות. הבעיה היא לא בגורם, אלא במהותה של הפעילות.

בוודאי שכן. כך הוא יצטרך אישור, ולא רק ליידע.

רויטל, אנחנו לא רוצים ויכוח, אלה דברים ענייניים ומהותיים. אנחנו צריכים לתת לילדים עם מוגבלות לא להרגיש שהם מוקצים מחמת מיאוס ולשים אותם בצד, אנחנו צריכים לגרום לזה שהם יוכלו להשתתף בכל המסלול, הם לא צריכים להיות חריגים. זה גם לא בסדר, כמו שקורה לפעמים, שבגלל ילד עם מוגבלות מבטלים מסלולים מסוימים וגם אומרים בכיתה שזה בגלל שהוא לא יכול. בואו נסתכל עכשיו על כל מקרי הקיצון, כי אנחנו צריכים לתת את הדעת על כל הדברים האלה. הרי החברה שלנו היא לא הכי משלבת, בלשון המעטה.

לגבי טיולים, אני חושבת שצריכה להיות הנחיה מאוד ברורה וספציפית. אבל בואו נחשוב על כל הדברים. כשקראתי את הנושא של האישור, לקחתי את זה דווקא לתוך הדברים שנמצאים בתוך בית הספר.

את זה אנחנו לא רוצים לאשר, את האפשרות שישימו חלופה במקום לתת את ההתאמה ממש. אבל יש לזה התייחסות בהמשך.

אוקיי. בואו ניתן לעורך דין אייל לב ארי לנהל את זה, כי הוא יודע יותר טוב ממני מה יש אחר כך.

בהמשך יש התייחסות לזה, ואם זה עדיין לא יניח את הדעת אז אפשר לחזור אחורנית.

אני נאוה ריינר, רכזת ועדת נגישות במשרד החינוך. במסגרת עבודה שלנו על הנגשת טיולים ישנה הוראה שאומרת חד-משמעית שחלופה שתינתן מונגשת תהיה חלופה לכלל התלמידים ולא לתלמיד אחד. זאת אומרת, אנחנו מתייחסים למסלולים האלה כמספר מסלולים שיוצעו לכולם, כאשר אחת החלופות היא מונגשת, והיא לא לתלמיד אחד אלא לכלל התלמידים.

אז אתם רוצים לכתוב "חלופות חינוכיות לכלל התלמידים לאותה פעילות"?

זה גם יהיה כתוב בתוך הנהלים שלנו. "...מתקיימות במקביל וישתתפו בהן תלמידים נוספים" – זה כתוב בצורה מפורשת. ואנחנו גם נקפיד על הניסוח הזה בהוראות שלנו.

אני מתנצלת שאני יוצאת, אני פשוט צריכה - - -

(היו"ר אילן גילאון, 10:35)

אי אפשר לחיות מהוראות. אם זה לא יהיה כתוב בחוק אז יבוא מישהו אחר וישנה את ההוראות.

משהו נורא מפריע לי, באופן כמעט סיסטמתי, במשרד החינוך. נראה לי שאתם לא מבינים שערך הנגישות עולה כמעט על כל הערכים שאתם יכולים לדבר. זאת אומר, עדיף לי טיול נגיש שמכסה חלק מתוך הנוף או המסלול, מאשר כל מה שאתם רוצים. אתם מיציתם את כל המסלולים הנגישים שלכם עד עכשיו? נגישות זה יהדות, נגישות זה חינוך, נגישות זה ערך. הוא ערך בלתי נפרד מהטיול. אז כאשר אתם מציעים את החלופות תממשו את מאגר המקומות הנגישים, כי זה הדבר החשוב לקיים אותו, ובמשרד החינוך לפני הכול.

אני רוצה להסביר לכם, נגישות פרטנית היא האויב הכי גדול של הנגישות, וכדאי להבין את זה. כל תפיסת הנגישות אומרת שאני לא מתקן את האנשים, אלא אני מתקן את סביבתם כך שהם יוכלו להגיע למחוז חפצם מכובדים ועצמאים. במשרד החינוך לדעתי התובנה הזאת לא ירדה עד היום, למרות שזה המקום הראשון שזה צריך להיות בו. אני מנגיש בתי כלא ובתי מאסר, אז את משרד החינוך לא? את המסלולים שלו לא? אתם צריכים לקבוע מסלול נגיש ומתאים. כשאתם מגבירים את לימודי היהדות – טול קורה מפני עיוור זה הערך הראשון בתוך העניין. אבל התובנה הזאת מסרבת להיכנס אצלכם.

אז אני מבקש מכם לקראת הדיון הזה שתבינו על מה אנחנו מדברים. כל הרעיון פה זה לייצר מטריצה שמתאימה לכל אחד, שכולם בה נהנים וכולם מכובדים וכולם חיוניים, בלי יוצא מן הכלל. והיום אפשר לעשות את זה, גם הטכנולוגיה מאפשרת לעשות את זה. בעיניי חשוב יותר לתת טיול נגיש למקום צנוע מאשר להיות במקום שהוא אקסטרים אבל מתאים רק לחלק מהאנשים. ואם אנחנו לא נבין את זה, אנחנו יכולים לדבר עד מחר בבוקר וגם אם אני אכתוב תקנות זה לא יעזור לי. אני חושב שהרבה יותר חשוב להשריש את הרעיון, את התודעה של הנגישות, מאשר לכתוב את התקנות.

אדוני, בבקשה.

אני בועז אחד העם, מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. גישה אחת היא שמראש התכנון יהיה אוניברסלי, כלומר, שכל הטיולים יהיו נגישים מראש. אלא שבהמשך התוספת נאמר שבמידה שיש צורך אז יתכננו חלופה נגישה. אבל אם אנחנו מדברים פה על חשיבה אוניברסלית, צריך לומר שכל טיול חייב להיות מראש מתוכנן כך שהוא נגיש ולא צריך בכלל לחשוב על חלופה.

אני רוצה להעיר על זה. אני חושבת שאי אפשר להגיד עליי שלא חשובה לי נגישות - - -

אני אמרתי את זה?

לא. אבל בהסתכלות מערכתית אי אפשר שכל הטיולים יהיו נגישים, הרי הטבע לא נגיש ברובו. אז אמנם צריך להגדיל את מספר המסלולים - - -

זו בכלל לא השאלה, יעל. השאלה היא אם במאגר השנים של 12 שנות הלימוד אתם כבר מיציתם את כל המסלולים הנגישים לפני שעשיתם את האחרים.

לא, העניין הוא אחר. רשות הטבע והגנים צריכה להנגיש עוד מסלולים – זה אולי צריך להיות חלק מהתקנות.

אבל יש - - -

זה לא נכון.

אין ויכוח על זה. השולחן הזה חושב שלנגישות אין-סוף; השמיים הם הגבול וגם אותם צריך להנגיש.

אני גם בעד, אבל זה לא ריאלי, הרי לא כל מקום בטבע אפשר להנגיש.

זה לא מה שאמרנו.

נכון, אני רק אומרת, בהמשך לדברים האחרונים, שהמחשבה שכל המסלולים צריכים להיות נגישים היא לא ריאלית.

לא. אבל כאשר בונים מסלול כן לוקחים את העיקרון של הנגישות לפני שלוקחים כל עיקרון אחר. ממה נבעה הנגשה פרטנית למבנים, אני רוצה להזכיר לעצמנו. מבעיה תקציבית, מבעיה כלכלית. הרי זה הדבר הכי גרוע, כי אמרו, אם יבוא ילד שיש לו צרכים אנחנו ננגיש לו. אבל הרי כל הרעיון של הנגישות הוא בדיוק הפוך לכך. היום הצלחנו סוף-סוף להפריד בין מבנה ישן למבנה חדש במשרד החינוך, כי משרד החינוך הבין שהוא צריך להיות הראשון.

אני בכלל בעד שיהיו לימודי נגישות במשרד החינוך, כשיעור. כי הדברים האלה צריכים לחלחל. אבל כאשר אתה אומר "אני נותן רק חלופה אחת" – זה לא מקובל. וזה מה שאני אומר, יעל. לא שהכול נגיש ושלאנשים יש הזדמנות לגשת לכל דבר, אלא - - -

בוא נהיה ריאליים. מספר המסלולים הנגישים צריך לגדול, אבל לא ישלחו את כל בתי הספר עכשיו רק אליהם, כי זה גם לא ריאלי. האמירה שלך הייתה שזה לא צריך להיות פרטנית, זאת אומרת, שגם אם אין בכיתה מישהו שדורש מסלול נגיש אז בכל זאת ילכו למסלול נגיש, רק בשם השוויון לכל שאר העולם. אני פשוט לא בטוחה שאני מסכימה עם זה, זה הכול.

אני רוצה להתייחס. אביבית העלתה כמה נקודות חשובות מאוד. נקודה ראשונה, שחשוב שתיאמר לפרוטוקול: כשמדובר פה על העלות, זה כולל כמובן את כל סוגי העלויות, כולל ביטוחים וכולל כל עלות אחרת. אחרת זה בניגוד לחוק הנגישות. כך שזאת הכוונה ושלא ישתמע משהו אחר וששום גורם לא יטען טענה אחרת. אז תודה לאביבית שהעלתה את זה.

הנקודה השנייה נוגעת לפישוט הלשוני. עד כמה שאני מבין, התקנות מחייבות שזה יהיה בזמן הבחינה. השאלה אם צריך להגיש בקשה קודם או לא, הפרוצדורה – זה עניין שהתקנות לא נוגעות בו, ונשמח לשמוע את התייחסות משרד החינוך לעניין.

הנקודה השלישית, לגבי פעילויות חוץ כגון טיולים – אין ספק, ואני אומר את זה מידיעה אישית, שיש בעיה גדולה באופן שבו הנושא הזה מתממש. בתי ספר לא הפנימו עדיין את המהפכה. עם זאת, צריך להגיד שמשרד החינוך עשה פה עבודה והתקדם כמה שנים קדימה בהנגשה ובאוניברסליות של הטיולים. הם עכשיו הכניסו את הנושא שהמסלולים האלה מוצעים לכולם. ואני גם רוצה להגיד שאנחנו נחזור לזה בהמשך, כי יש תקנה ספציפית לנושא של הטיולים, תקנה שאין כמוה בשום מקום בעולם.

ועכשיו אני רוצה להגיע לנקודה עצמה. הניסוח כמו שהוא עכשיו הוא פחות ואו יותר הניסוח שהועבר למשרד החינוך על ידי הארגונים וגם אומץ, וההבדל היחיד הוא השאלה האם זה יאושר על ידי המפקח על בית הספר או שהמפקח על בית הספר רק ייודע.

זאת כל המחלוקת?

זאת כל המחלוקת. ולא נעים להגיד, אבל יאשר או לא יאשר – הוא לא יותר טוב מאחרים. זה רק עוד בירוקרטיה. בסופו של דבר זו תהיה סתם חתימה, זה לא מה שיפתור לנו את הבעיה. ויש בעיה, צריך להגיד את האמת, יש בעיה. המדיניות של משרד החינוך אמנם מאוד השתפרה בנושא הזה, אבל לא חלחלה למטה. וכשיהיו לנו תקנות יהיו לנו עוד כלים לעשות את זה. ועדיין, העולם לא יהיה מושלם גם אחרי שהתקנות האלה יצאו. אנחנו התחלנו בתקנה 2 ואנחנו עדיין בתקנה 2 ועוד שנייה נגמר הדיון. אנחנו לא נוכל להתקדם ככה. ואם המפקח או יידע או יאשר... ואם המפקח יאשר ואחר כך אנחנו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, נחשוב שהמסלול שאושר הוא מסלול לא טוב, אז מה הם יגידו? התקנות אומרות שהמפקח צריך לאשר והנה, המפקח אישר.

- - -

אז מה - - -

הנוסח כמו שהוא עכשיו הוא בסדר. זו התקדמות גדולה מאוד לעומת מה שיש היום.

רציתי לשאול אותך, בתור האחראית על איכות הסביבה פה, למה את לא מורידה את הצלצול הזה.

חוק שלי נגד רעש, המשרד להגנת הסביבה התנגד אליו. הוא אמור לעלות היום, אבל המשרד נגד. נגד חוק שמגביל את הרעש. זה המשרד שלנו וזה השר שלנו.

רויטל, בבקשה.

אני מסכימה שעקרונית, במצב היום זה לא משנה מה נכתוב היום, "יידוע", "אישור" או "נרקיסים", כי בשורה התחתונה יש נתק בין הגישה שמנסה להוביל המשרד לבין מה שקורה בשטח. אבל יש לי אותו עניין עם ועדות השמה. אבל בוועדות השמה יש חיוב להחתים את המפקח, ואז כשהם לא מחתימים מפקח ומגישים ילד לוועדת השמה ואני מגיעה לוועדה והשורה הזאת ריקה, אני אומרת "סליחה, הדיון מבוטל" ובאותו רגע קמה ויוצאת. וזה נותן לי כהורה כלי. בעוד שהיום אין לי כלי.

אבל רויטל, בוועדות השמה אין את הכלי הזה. כשיהיו את התקנות, יהיו כלים גם לך כהורה, גם לארגונים וגם לנציבות. אבל כרגע אין תקנות – ולך אין את הכלי ולי אין את הכלי.

אני יודעת שאתה קיים, אבל רוב ההורים לא יודעים.

אבל האישור של המפקח לא יפתור לנו את הבעיה.

- - -

אני רוצה לחזור לסדר היום ולהמשיך.

אני רק אשמח לקבל תשובה ממשרד החינוך.

לגבי מבחני הבגרות, ברור שזה צריך להיות נגיש במועד המבחן, זה לא יכול להיות אחרי מועד המבחן.

אילן, אבל פה יש יותר משתי רמות, אני לא יודע... אביבית, מבחינת הפישוט הלשוני, יש אחת עם פישוט לשוני ואחת בלי? זה הכול?

זה לא סוג ההנגשה היחידה.

אני שואלת לגבי ספרי לימוד, למשל, שצריך להנגיש אותם מבחינת פישוט לשוני. ברגע שהם מקבלים את האישור על ידי האגף לספרי לימוד הם מיד יעברו לעבודה על פישוט לשוני. ואז כאשר - - -

זה לא התקנה הזאת.

הרי אתם יודעים שילדים עם מוגבלות שכלית נמצאים במערכת, אתם יודעים שהם צריכים ספרי לימוד, כך שלא צריך לחכות שתגיע בקשה פרטנית כדי שהספר יהיה מוכן או שחומרי הלימוד האחרים יהיו מוכנים.

ראשית כול, ברוב רובם של המקרים זה לא רלוונטי לתקנה הזאת. רוב רובם של הספרים שמקבלים אישור מהאגף לספרי לימוד הם ספרים שהזכויות עליהם הן לא של משרד החינוך. משרד החינוך כמעט שלא מפיק ספרי לימוד - -

אז לא צריך להנגיש, בוא נעזוב, נוותר.

- - וגם, רוב ספרי הלימוד האלה הם בעיקר ספרי לימוד ישנים, שנכתבו בתקופה שאגף תכניות לימוד הפיק ספרים במשרד החינוך.

אדוני, זה מה זה בעיה כל הילדים האלה עם המוגבלויות.

הספרים שסעיף 2(ב) מדבר עליהם הם אותם ספרים מעטים שמשרד החינוך הוא בעל זכויות היוצרים עליהם.

- - -

אבל אין לנו את זכויות היוצרים עליהם.

בסדר - - -

מה "בסדר"? - - -

הלו, רויטל, להרגיע.

התקנה הזאת לא רלוונטית ל - - -

אבל איזו פגיעה בזכויות יוצרים יש אם אתה מנגיש?

התקנה הזאת מדברת על חומרי למידה שזכויות היוצרים עליהם - - -

- - -

אל תאשרו ספרים שהם לא מונגשים.

סליחה רגע. אילן, אתה יודע שיש פטור מזכויות יוצרים בנושא הזה, נכון?

כן, אבל התקנה הזאת מתייחסת רק ל - - -

פשוט לא בא להם.

לא צריך לאשר ספרים לא מונגשים.

למה זה קורה? כי אתם משרד מיושן וקשה לכם להתעדכן ויש לכם מארג מאוד גדול של...? לא הבנתי את התשובה שלך.

כי לא בא להם.

אין לכם כסף? מה?

כי תקנה 2(ב) לא מתייחסת לחומרי למידה אחרים.

למה שהיא לא תתייחס? פשוט אל תאשרו ספרים שהם לא מונגשים, אל תאשרו.

סליחה, אבל מה ההערה שלכם לסעיף הזה?

שהוא פוטר את משרד החינוך - - -

שההנגשה תהיה מראש ולא לפי בקשה.

אוקיי, אבל זה לא קשור לעניין של על מה חלה התקנה. התקנה הזאת חלה על שירותי - - -

גם על אישורים.

מה שאתם אומרים עכשיו זה הרחבה משמעותית של התקנה הזאת. אלה כמה הערות שונות. אביבית דיברה על פרוצדורה של מתי זה ייעשה, ועכשיו אתם אומרים - - -

לא, אביבית פשוט ביקשה שיעשו את זה מראש ולא שיחכו - - -

חברים, מהות הוויכוח בנושא של ההנגשה הפרטנית היא מה עושים קודם – את ההנגשה למי שיצטרך, או שמחכים לבקשה של מישהו מסוים. אני תמיד נותן את הדוגמה של הרמפה של כיסא הגלגלים. אני תמיד רואה קשישים יורדים על הרמפה, כי זה הרבה פחות תלול להם ממדרגות. זה הרעיון הנכון של הנגישות, ואם לא הבנו את זה אז לא הבנו כלום. כלומר, אתה קודם כול מנגיש את הסביבה ואחר כך האנשים באים אליה ומתאקלמים בתוכה. אתם רוצים את מה שאתם רוצים, אבל זאת אנטי נגישות - - -

- - -

תן לי את זה מוכן. ובכלל, אני מציע שנדבר פשוט. דברו פשוט. היום 90% מהאוכלוסייה לא מבינים מה מדברים איתם. זה מתחיל בבתי ספר קודם כול. 10% האחרים הם עורכי דין ולבנת פורן, שמסבירים להם מה קורה. וצריך להבין את המציאות הזאת, חברים. אם לא תבינו אותה אז גם אם נכתוב את כל התקנות בעולם, עדיין לא עשינו כלום.

הדס, אם הבנתי נכון, אביבית ביקשה שחומרי הלימוד האלה יוגשו על ידי משרד החינוך מראש, ולא כשמגיע התלמיד.

נכון.

מדובר בעלות תקציבית שאני לא יכול להעריך אותה כעת - - -

הנה, הנה, פה קבור הכלב.

בסדר, הבנתי. זה באמת לא תפקידך, בשביל זה יש את השר, יש את שר האוצר.

משרד החינוך, הילדים צריכים להיות בראש מעיינכם. אתה רוצה שיבוא הנה מישהו ממשרד האוצר והוא יגיד את מה שאמרת עכשיו?

אני אומרת לכם את זה כל ישיבה ואני אומרת את זה גם היום: תתביישו.

רויטל, הוא לא אחראי לזה, הפקידות איננה אחראית לזה.

סליחה, הוא כן אחראי. הוא צריך להיות פה לטובת התלמידים במערכת החינוך, הוא לא צריך להיות הסנגור של משרד האוצר. שיבוא הנה איזה נער אוצר ויגיד את זה, לא הוא.

עם כל הכבוד, עושים שימוש בפקידות כאילו לפי החגים – בפורים הם המן, בפסח הם פרעה ובחנוכה הם אנטיוכוס. אבל אלה הן שטויות. מקבלי ההחלטות צריכים לקבל את ההחלטות. אני למשל, לפני שהייתי הולך לתגבור לימודי יהדות ולעשות ארוחות יום שישי, הייתי דואג קודם לנגישות, כי אני חושב שזה יותר יהדות מכל דבר אחר. הרי ברור שבסופו של דבר זה נשבר במקום של התקציב, וזה בדיוק העניין של התעדוף. חייבים להפנים את הרעיון שהיום הנגישות היא תכלית הכול והתפקיד של המדינה זה להנגיש והתפקיד של הפרט זה לגשת. והדבר הזה צריך להילמד קודם כול במשרד החינוך, לפני כל מערכת אחרת. ועל זה הוויכוח. דווקא המנכ"לית שעזבה, לצערי הרב, לא מזמן, הבינה את הרעיון. אילן, הרי ישבנו ביחד ודיברנו על מבנים, והבנו שלא יכול להיות - - -

- - -

סליחה, מה הבעיה?

אני יכול להגיד משהו?

אתה יכול להגיד הכול.

אני אמיתי, מנציבות שוויון זכויות. אנחנו נפגשנו פה פעם שעברה ביולי 2016, לפני שנה בדיוק. כל הארגונים ומשרד החינוך, אני מוריד את הכובע בפני כולם – כל אחד עשה כאן צעדים ועשה כאן פשרות כדי להגיע להסכמות על התקנות האלה. אבל לצערי, איך שזה נראה כרגע אנחנו הולכים להיות פה גם ב-2018 וגם ב-2019. לכן אני מבקש, בואו ננסה גם בדיונים האלה... אני מבין שיש דברים שנזכרו בהם ברגע האחרון, למרות שביקשנו כמה פעמים – אבל בואו ננסה להגיע למשהו. הדס ניסתה להגיע לשורש המחלוקת, ניסתה לנסח אותה. שמענו את ההתייחסות של משרד החינוך, נסכים או לא נסכים לה, אולי ננסה לפתור את זה אחר כך – אבל בואו נתקדם. כי בקצב הזה - - -

אני לא שמעתי מהנציבות שהגיעו לעמק השווה.

לא, לא, אני - - -

הרי אתם יודעים שאני תמיד מבקש מכם מידתיות ושתטחנו את הדברים עד דק, כדי שאני בכלל לא אצטרך להתערב. לכן אני בעד מה שאתה אומר - - -

ובאמת עשינו את זה.

החידוד הזה שעכשיו העלו – הוא לא עלה בדיונים, פשוט לא עלה. עכשיו, אפשר להגיד - - -

אנחנו בכלל חשבנו שהסעיפים האלה מוסכמים.

מה לא עלה?

הנושא הזה לא עלה.

מה? שתנגישו מראש? בוודאי שזה עלה.

שאנחנו ננגיש מראש את כל ספרי הלימוד.

בוודאי שזה עלה, ויותר מפעם אחת.

רגע, אני אגיד מה כן עלה. מה שעלה זה - - -

זה עלה ואתם עניתם את אותה תשובה.

רויטל, אני אוציא אותך.

יש דברים שעלו שלא היו בתקנות הקודמות, דברים שמשרד החינוך צריך לקחת עליהם אחריות באופן ישיר. ואז משרד החינוך עשה חושבים והגיש את הדבר הזה, ועכשיו משרד החינוך לוקח את זה על עצמו. ועכשיו באים הארגונים ואומרים, אוקיי, עכשיו תבטיחו לנו - - -

הארגונים ישבו בשולחן העגול?

בוודאי.

והסעיף הזה של האחריות הישירה של משרד החינוך על חומרי לימוד שהוא מספק, הוא תוצר של השולחן העגול, זה לא היה בנוסח שהונח פה בפעם הקודמת.

נכון. והם גם מתחייבים, כמו שאילן שי אמר, שהנגישות חייבת להיות במועד ושזאת אחריות שלהם. אז עכשיו להיכנס לסוגיית הפרוצדורה? אני רוצה להגיד על זה שלושה דברים. א', מעבר למה שאמיתי אמר, אני חושש שמשפטית אנחנו לא יכולים לטעון שזו חובה שלהם להכניס את זה פנימה, ואני אומר את זה בעדינות. עכשיו, יש דברים שכן נמצאים במחלוקת איתם, דברים שאנחנו חושבים שכן צריך לעשות מראש, וזה הנושא של ההדרכה וההכשרה. ולא הבאנו את זה היום, כי זה באמת נושא במחלוקת. אבל הנושא של איך בדיוק ינגישו את הספר או את הבחינה, אחרי שהם כבר תיקנו ואמרו שהם חייבים להנגיש... ככה אנחנו לא נתקדם עם זה.

ברגע שהגענו לסיכומים שהנגשה פרטנית לגבי כל מה שחדש נפסקת ושצריכות לחול עליו כל תקנות הנגישות האחרות... הגענו לסיכומים כאלה עם משרד החינוך ועם משרד האוצר, אז אתה עכשיו רוצה - - -

לא, אבל זה היה על המבנים.

קל וחומר בזה.

אבל אתה לא יכול להגיד את זה בזמן שהחוק אומר לך שזה פרטני.

זו הפשרה שנעשתה עוד בחוק. צריך לזכור שאנחנו בתקנות נגישות פרטנית - - -

יש לי דעה על הפשרה, אבל לא חשוב, לכולם יש דעה. אנחנו לא באים למציאות ריקה, אני מבין את זה, אבל - - -

יש תלמיד שזקוק לפישוט לשוני, יש תלמיד שזקוק ללשון פשוטה אבל לא לפישוט לשוני, יש תלמיד שזקוק בכלל לסוג אחר של ההתאמה – אלה התקנות האלה.

איזה בעיה יש בזה שעושים לכל אחד את מה שמתאים לו?

יש תקנה שמגדירה את כל - - -

לא, הם הכניסו את זה פה, זה נכנס. רק עכשיו הם מבקשים גם להכניס את הבירוקרטיה של איך המשרד יעשה את זה.

אילן, אני רוצה להגיד משהו. אני מתחברת למה ש - - -

תציגי את עצמך.

רויטל, ממשרד החינוך, האגף לחינוך מיוחד. אני רוצה להתחבר למה שאמיתי אמר - - -

אה, חשבתי שאת אומרת שאת מתחברת לרויטל.

גם אני הרמתי את הראש בפליאה.

אני מתחברת לרויטל ומעריכה ומוקירה את פועלה, ואני גם אמרתי שיש לנו תפקיד משותף, ואת יודעת את זה, רויטל, ואני תמיד אמרתי שבכוחות משותפים אנחנו גם נצליח לעשות מעשים טובים, כי לכולנו אותו אינטרס וכולנו פה בשביל אותו עניין.

אנחנו היינו פה לפני שנה ובאמת סיפרתי שנה שעברה שאנחנו יצאנו לדרך, כנגד כל הסיכויים, ויש לנו עוד המון עבודה, בעיקר בנושא של ההטמעה. ואתה צודק לגמרי – אלה תהליכים של תפיסות שייקח הרבה מאוד זמן עד שאנחנו נחלחל אותן עד לאחרון צוותי ההוראה, ההורים והתלמידים. ולכן, תעזרו לנו לעשות את העבודה שלנו. כי העבודה שלנו זה לא רק לרכוש את כל ההתאמות שהילדים זקוקים להן, עיקר העבודה זה הנושא של ההטמעה של התפיסה הזאת שהיא רחבה - - -

כי אין הדרכה - - -

נכון. עכשיו אני רוצה להציע משהו, וכאן אני מתחברת למה שאמיתי אמר. שנה שעברה כשנפגשנו, אמרנו "בואו נעשה שולחנות עגולים, נפרק את כל הנושאים השנויים במחלוקת ונתקדם איתם". היום כשנכנסתי לכאן אמרו לי שהדיון הולך להיות רק על הדברים המוסכמים. אמרתי, איזה יופי, נשאיר שניים-שלושה נושאים שהם בעייתיים ונדון עליהם לעומק, נביא עוד מומחים - - -

רויטל, הסתכמו כל טענותייך. במקום לדון היום רק בדברים המוסכמים - - -

לא, בגלל זה אני אומרת, בואו נתקתק את זה, בואו נעבור על הכול באופן מהיר - - -

בסדר, אבל שגם נבין שיש דברים לא מוסכמים - - -

אין בעיה. תקשיבו רגע, בנושאים הלא מוסכמים בואו נעשה דיונים מהותיים ועקרוניים ונביא עוד מומחים. תקשיבו, כשאתם מדברים על התאמות של בגרויות והתאמות של ספרי לימוד, אנחנו רוצים להביא את המומחים שלנו גם. פה אין אנשים שמייצגים את היחידות האלה.

- - -

בנימה אופטימית זאת אנחנו נסיים. הרי כל הרעיון של השולחנות העגולים נועד לכך שנגיע לפה עם כמה שפחות מחלוקות. הרי אני לא תמיד מבין ברעיונות המקצועיים שמועלים כאן ולא תמיד החומר נגיש לי, אבל אני סומך על אנשים שברגע שהארגונים מצד אחד והמשרדים הממשלתיים מהצד השני והארגונים האזרחיים מהצד השלישי מגיעים להסכמה בעניין הזה אז אנחנו יכולים להגיע לאיזושהי פשרה שהיא פשרת חיים, פשרת מציאות. מצד אחד, אני לא רוצה להפוך את הנגישות לגזרה שהציבור לא יכול לעמוד בה. מצד שני, אני בהחלט רוצה להשריש אותה כתפיסת עולם. בעיניי זה התיקון של המאה הבאה ובתוך זה הכול קורה.

אתה צודק. אז תעזרו לנו, זו משימה חברתית, תעזרו לנו. תעזרו לנו לקדם את זה, אנחנו פה בשביל לעשות את זה.

הדיון הזה מסתיים. הדיון הבא יתקיים ביום שלישי בשעה 14:30 ובו נתקדם לפי הקצב שאמרת, כלומר, נשים קודם כול את הדברים המוסכמים, אבל לאחר מכן נדון בכובד ראש בעניינים האחרים.

אני מבקש – מאוד חשוב שמשרד החינוך יוביל את כל המשרדים האחרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.