הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 93

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ה בסיון התשע"ז (19 ביוני 2017), שעה 12:30

שקיפות סדרי עבודת ועדת שמחון בעניין העלאת קצבאות הנכות

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

עבדאללה אבו מערוף

קארין אלהרר

אילן גילאון

דב חנין

היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים - מוחמד קדח

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

סמנכ"ל וראש מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים - גדעון שלום

כלכלן בכיר שכר ותמחור תרופות, משרד הבריאות - חיים הופרט

מתמחה - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - יהודה הריס

מנהלת אגף, מנהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי - רבקה פריאור

עו"ד, ביטוח לאומי - שלמה מור

מתמחה, האגודה לזכויות האזרח - ארז וול

עמותת נכה לא חצי בן אדם - אלכסנדר פרידמן

עמותת נכה לא חצי בן אדם - רפאל אגיאון

עמותת נכה לא חצי בן אדם - אגיאון נור מלכה שאנל

עמותת נכה לא חצי בן אדם - דרובה צרטי

עמותת נכה לא חצי בן אדם - מיטל ביטון

עמותת נכה לא חצי בן אדם - אורי יצחקי

עמותת נכה לא חצי בן אדם - אשר רוכברגר

יועמ"ש, התנועה לחופש המידע - אור סדן

נציג עמותת מכון עמרם - איתן עמרם

עוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש - מרים בר ניר

סמנכ"ל עמותת שמעיה - רייס יהושע

עמותת שמעיה - שמעון לוי

מנכ"ל ארגון נכי הפוליו בישראל - דורון יהודה

האגף לקידום זכויות אלו"ט - איילת דיין

חבר מועצה מטה מאבק הנכים - שלומי מולכו

יו"ר המועצה, מטה מאבק הנכים - נסים סימון מורביה

יו"ר המרכז הישראלי ללימודי חירשות - בועז אחד העם

מנכ"ל המרכז לעיוור - נתי ביאליסטוק כהן

ע' מנכ"ל - זהבית ברמן

קשר הבית של המשפחות המיוחדות - מנחם גולדין

גמלאי, משרד מבקר המדינה - יוסי הירש

מוזמן/ת - דן קדרון

מוזמן/ת - בקי קשת

מוזמן/ת - ויינשטין יצחק

מוזמן/ת - ויינשטיין חגיא

לאה גופר

הילה לוי

שקיפות סדרי עבודת ועדת שמחון בעניין העלאת קצבאות הנכות

שלום לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת השקיפות שנקבעה בדחיפות לאור הפרסום החלקי של מה שמתרחש בוועדת שמחון, אותה ועדה שאני באופן אישי לא הצלחתי להבין מדוע בכלל היא הוקמה ומה היא מנסה לעשות.

2,342 שקלים – זאת קצבת הנכות שמדינת ישראל מצפה מכמעט 200,000 איש לחיות ולהתקיים ממנה. היא קצבה מבישה וזה סכום שלא ניתן לחיות ממנו, ודאי שלא ניתן לחיות ממנו בכבוד והוא מאלץ עשרות אלפי אנשים ומשפחות לבחור בין טיפול רפואי לבין אוכל. חיים שאינם חיים. במקום שבו רשת הביטחון החברתית שאמורה המדינה לפרוס בפניהם של אזרחים, היא צריכה לבוא בצורה הברורה ביותר, הבטוחה ביותר, דווקא שם כבר שנים ארוכות שהמדינה כושלת לפעול.

הבושה הגדולה ביותר היא השקרים והמשחקים הפוליטיים שמתרחשים ברגעים אלה וכבר חודשים ארוכים על גבם של הנכים. לפני פחות מחודשיים פורסמו המסקנות של ועדת זליכה, החשב הכללי של האוצר לשעבר, שהבטיחו העלאה של קצבת הנכות ושורה של הטבות חשובות לאוכלוסיית הנכים. בוועדה שאנחנו מכנסים הבוקר אנחנו מנסים להבין למה ואיך רגע אחרי פרסום מסקנות ועדת זליכה, החליט ראש הממשלה לכנס ועדה נוספת שעוסקת בדיוק באותו נושא. מי החליט על הקמת הוועדה, מתי, מי יושב בה, במה היא עוסקת ומה הקריטריונים להחלטות שהיא מקבלת. לכל השאלות האלה לא הצלחנו לקבל תשובות ועל כן אנחנו מתכנסים כאן היום.

ציבור הנכים בישראל ומשפחותיהם ימשיכו לחכות לעוד ועדות ולעוד מסקנות, לעוד ויכוחים פוליטיים וכותרות, אבל אנחנו רוצים לראות פתרונות ומעשים. אנחנו מדברים בכל המקרים על קצבה שהיא עדיין נמוכה. גם המסקנות של ועדת זליכה, שמבקשות להוסיף ולהגדיל את הקצבה, גם הן לא מביאים אותנו להשוואה לשכר המינימום, כפי שצריך. יושבים פה חברי כנסת מכובדים שיש להם הצעות חוק מאוד מאוד חשובות בנושא – אילן גילאון, קארין אלהרר – שאנחנו תומכים בהן בכל הכוח. עדיין, לפי ועדת זליכה, גם במסקנות הללו, שדורשות השקעה של 4.5 מיליארד שקלים, נראה שגם זה עכשיו עומד להתמסמס.

אני אומר לכם בצורה הכי ברורה שיכולה להיות, למדינת ישראל יש היום את הכסף. יש היום בקופת המדינה 4.5 מיליארד השקלים הנדרשים כדי להגדיל את הקצבה לפי המלצות ועדת זליכה והתוספות הנוספות. זה קיים כבר בתקציב ואפשר להשקיע את זה במטרה הכול כך חשובה הזאת. הסיבה לא להשקיע היא אך ורק החלטה פוליטית ולא החלטה תקציבית. הכסף קיים. הוא קיים כבר והוא פשוט לא מנוצל היום לצרכים שהוא צריך להיות מנוצל אליהם. למעשה הוא לא מנוצל בכלל. הוא מתגלגל כאיזה עודף תקציבי בקופות הסודיות של האוצר, אבל הכסף ישנו. זו אך ורק החלטה פוליטית ועל כן נדרש פה הלחץ הציבורי הזה.

ארגוני הנכים החליטו, למזל כולנו, שלא לשתוק. בחודשים האחרונים אנחנו רואים מחאה חזקה ונחושה ביותר שאי אפשר להתעלם ממנה. זאת בזמן שהגורמים שמצליחים להשפיע על קבלת ההחלטות, לצערנו, הם אחרים. הפעם סוף סוף אנחנו רואים התחברות ומאבק ציבורי אמיתי שיכול גם כאן, אני מאמינה, להביא לשינוי. את הציניות שבאה לידי ביטוי בהקמת ועדה נוספת, שלא ברור מה תפקידה, אחרי ועדת זליכה, אותה צריך לסלק החוצה מהמשכן כדי שלא נישאר עם יותר מדי ועדות ועם אפס תקציבים.

לקראת הדיון הזה ניסינו להבין מה גרם ומה הביא להקמת ועדת שמחון. גם הזמנו את אבי שמחון לוועדה אבל הוא לא יכול היה להגיע. יש פה מישהו מהמועצה הלאומית לכלכלה שמייצג אותו ואתם תסבירו לנו את הדברים. אילן התנדב לייצגו גם ואנחנו באמת רוצים להבין. ניסינו להבין האם יש פרוטוקולים מהוועדה, למשל. תתפלאו בוודאי לשמוע שאין כאלה. האם פורסמו חומרים מקצועיים, שעליהם מסתכלת הוועדה? גם את זה לא הצלחנו לקבל. ניסינו להבין מי הם חברי הוועדה, כמה פעמים היא התכנסה, מה הדד-ליין, מה המטרות, מתי היא מתכוונת לפרסם מסקנות, עם איזה ארגונים היא מתייעצת, מהו שיתוף הפעולה שלה עם החברה האזרחית – אפס תשובות.

אלה בדיוק הדברים שאנחנו ננסה להבין כאן ואנחנו נשמע מגורמי הוועדה וגם מנציגים שישבו בהתייעצויות עם ועדת זליכה. ננסה לפתור את השאלות האלה. אנחנו כאן בוועדה מאמינים שכל החומרים ועבודתה של הוועדה חייבים להיות מפורסמים בצורה שקופה ומלאה. חייב להיות שיתוף ציבור מלא בהגעה למסקנות האלה, וודאי וודאי שאנחנו לא צריכים אין ספור ועדות. אנחנו צריכים לקבל החלטות.

אילן, אתה רוצה להתחיל?

עצם העובדה שפרופ' שמחון לא נמצא פה היום מעיד על הכוונות שלו לפעול לטובת הנכים. זה עצוב מאוד. תודה רבה על היום הזה בכלל. חשוב מאוד להיות פה היום ולראות את הביזיון הזה בפועל. באמת, אין פה אף נציג מהוועדה וזה בעצם אומר שהם רוצים להמשיך ולפגוע בציבור הנכים, כמו שהם עשו בשנים האחרונות. פשוט ביזיון.

אלכס, היה לכם איזשהו קשר עם ועדת שמחון? פנו אליכם? דיברו אתכם?

הם הזמינו את כל הארגונים. כל אחד קיבל חמש-עשר דקות, שמעו אותנו והלכו הביתה. צפצפו על ההמלצות שלנו והם עושים מה שבא להם.

אני רוצה להוסיף, ברשותך, הצבעת על העדר פרוטוקולים. אם תבדקי את הדוח של מבקר המדינה משנת 2015 על המועצה, גם אז הוא הצביע על כך שרוב דוחות המועצה נמסרים בעל פה ואין שום דבר כתוב. כנראה מאז ועד היום לא השתנה שום דבר. בנייר העמדה שהופץ פה עכשיו התבססנו על דוח של מבקר המדינה, עד כמה למועצה יש סמכות מינהלית להתעסק בשאלה הזאת. על פי החלטת הממשלה, זה גוף המייעץ אך ורק לראש הממשלה. מי שמייעץ לממשלה כולה זה בנק ישראל. השאלה היא עד כמה פרופ' שמחון, עם כל הכבוד לו, בכלל יש לו סמכות מינהלית להתעסק בשאלה הזאת.

כששאלתם שם מה פשר הוועדה ואת כל השאלות שהעלינו כאן, איזה תשובות קיבלתם?

לא קיבלנו שום תשובות. הקשיבו לנו בלית ברירה, כנראה כדי לסמן "וי" על כך שהיו קשרים עם ארגוני הנכים. הבאנו את נייר העמדה שלנו, מסרנו להם אותו גם בדיון וגם באמצעות המייל לפני הדיון. לכל דיון אנחנו באים מגובים עם איזשהו נייר עמדה, כמו גם לפה.

אני נשוי טרי.

מזל טוב.

תודה. אני ואשתי, שנינו נכים מאה אחוז ואנחנו חיים רק בחסדי המשפחה. למה אני ואשתי צריכים לחיות בחסדי המשפחה? אנחנו שוקלים טוב מאוד אם להביא ילד לעולם. אין לנו כסף לגדל ילד. למה זוג טרי בישראל צריך לחשוב פעמיים אם לגדל ילד ובכלל, אם מרשים לנו לגדל ילד. אני צריך גם לעבור כל מיני ועדות וכל מיני עובדות סוציאליות, אני ואשתי, אם מרשים לנו בכלל לגדל ילד. למה אני צריך בכלל אישור לגדל ילד ואיך אני אממן את הילד בכלל? אני לא יודע, אין לי מושג. אני לא יודע, אנחנו עדיין שוקלים אם להביא ילד לעולם או לא.

הממשלה לא רוצה שתביא עוד ילד, וחס וחלילה הוא יהיה ילד נכה והיא תצטרך לתת לו קצבה.

לא רק זה. גם אם הילד יהיה בריא, הממשלה תצטרך לשלם לך עוד 937 שקלים תוספת תלויים.

איזה תשובות קיבלתם לגבי יישום המסקנות? לגבי יעדים וזמנים?

כלום.

יש לי חברים נכים, שחיים מקצבה של 2,342 שקלים. הם לא יכולים לחיות. אני הולך אליהם הביתה, הם פותחים את המקרר והמקרר ריק. אני ראיתי את זה בעיניים שלי כמה וכמה פעמים. אין להם משפחה כמו שיש לי שהמשפחה שלי עושה לי קניות פעם בחודש. אין להם את זה. הם חיים ממש מתרומות של אנשים ברחוב.

אין שום דברך לחיות מקצבה כזאת.

ממקצבי נדבות. אם תלכו ברחובות תראו הרבה נכים שמקצבים נדבות. נכים לא יכולים לחיות ככה.

צריך לבדוק האם חברי הוועדה יודעים לחיות מ-2,342 שקלים לחודש. אנחנו נשמע עוד אחד. מה שמך?

אני חושב שזה אבסורד שנכים צריכים לחיות מ-2,342 שקל. פשוט לא יכול להיות כל המריחות האלה. אנחנו רוצים לחיות בכבוד, מגיע לנו כמו כל בני האדם. אנחנו לא בחרנו להיות נכים וזה פשוט לא יכול להיות האבסורד הזה. אסור שבמדינת ישראל 2017 נכים צריכים לקבל קצבה כזאת, שהיא אפילו לא קצבת עוני. עם יוקר המחייה זה פשוט בלתי נסבל.

זה מתחת לקו העוני. אני מסכימה.

מה שנעשה, לדעתי, זה פוליטיקה על הגב של הנכים. הייתה ועדה אחת, שרצתה לתת מה שרצתה. באה ועדה שנייה ואני מרגיש שזה הולך בפוליטיקה ולא בניסיון לפתור את הבעיות של הנכים. ועדת שמחון ישבה, שמעה את הארגונים והיא לא נתנה לנו פידבק מה היא חושבת. היא רק רצתה להקשיב מה המשאלות שלנו, של ציבור הנכים. אכן, היא הקשיבה, רשמה לעצמה את הנקודות ואני לא יודע מה המסקנות. עד היום אנחנו לא יודעים מה המסקנות, אבל אני חושב שהייתה ועדה ראשונה, והוועדה הראשונה הייתה, לדעתי, עם נקודות שבהן אנחנו לפחות יודעים לאן אנחנו הולכים. לא בנקודות של הוועדה הזאת, שעד היום אנחנו לא יודעים מה קורה.

אני מבטיחה שנשמע את כולם. אני רוצה לעבור לחברי הכנסת וכולנו גם רוצים לשמוע את התשובות מנציגי הוועדה והמשרדים. אני בטוחה שאחר כך יעלו שאלות נוספות. אילן, בבקשה.

קודם כל, תודה לך, גברתי היושבת-ראש, את היחידה שהעזת להיכנס עם הוועדה שלך במקום שוועדות שנועדו לעניין הזה לא מעזות לעשות את זה חצי שנה.

קודם כל נשאלת בבסיס השאלה לשם מה היה צורך, ריבונו של עולם, בזליכה ובשמחון, אדריכל המדיניות של הכפלת מחירי הדירות שבתקופה של יובל שטייניץ. זה האיש שבכלכלה הוא כנראה לא כל כך מבין. בבני אדם הוא איננו מבין שום דבר. שיהיה ברור לגמרי. לשם מה היו צריכות להיות כל הוועדות האלה כאשר חוק פשוט כל כך ומסודר כל כך עובר במליאת הכנסת ברוב בקריאה טרומית ומונח חצי שנה על שולחן ועדת העבודה והרווחה, שהיא היחידה שצריכה לדון בו?

ואז אני באתי מיד אחרי זה לבנימין נתניהו ואמרתי לו: קח אתה את החוק, תוביל אותו אתה. החוק אומר פשוט. הוא אומר שכל מי שמקבל היום 2,342 שקלים יקבל בהתאמה 5,300 בדצמבר שנה הבאה. כלומר, כל הסינונים כבר קרו. מי שיש לו הכנסה עודפת לא מקבל את זה, אז ממילא כל הקשקוש הזה וההכפלה בשתיים וחלוקה ברגליים אינם משמעותיים אלא כדי להבין שפה מישהו מסמא אותנו לאורך כל הדרך. ועדות כמו חול, אין מה לאכול. זה מה שיש. ברוב עזות מצח וחוצפה. למה הדבר הזה היה צריך לקרות? ומה בסיס הלגיטימיות?

אני זוכר שכאשר העלינו את החוק אמרו: בטח, הוא רוצה לתת עכשיו לנכים ואחרי זה הוא ירצה לקשישים ולחד-הוריות ולאחרים. כן, אני רוצה להעביר את קו העוני במקום אחר מכפי שהוא נמצא בו היום. אני רוצה להרים את מפלס החרדה קצת יותר למעלה. באירופה, ה-OECD, שאנחנו כל כך רוצים להיות חברים בו, יש לו מושג שנקרא basic income, ההכנסה הבסיסית משם בן אדם צריך להתחיל את חייו. ואני אומר שזה צריך להיות אוניברסלי אם עובד ואם אינו עובד. אדם שיש לו קושי יותר גדול בחברת רווחה לצאת אל החיים, צריך לקבל את המקפצה שלו. מה לא ברור כאן?

הלכתי ובדקתי באותו חודש בו החוק הזה עבר. 29 פעמים נפגש ראש הממשלה וכינס את הממשלה שלו על עמונה. ואף פעם אחת הוא לא ראה נכה ממטר אחד. ואני מבטיח לכם שזה מה שהוביל אותו עד היום. כחלון, שהייתי אצלו, אמרתי לו: קח חישובית פשוטה, כי ככה היינו עושים בבלוק. הכפלתי 230,000 בהפרש בין 2,342 ל-5,300 ויצא 7.5 מיליארד. כל סיפורי הבדים האחרים פשוט לא עונים לחישוב הפשוט מאוד, שהיה נמצא. אתם מכירים אותי, אני אף פעם לא רימיתי אתכם ולא כיחשתי לכם. לא הייתי מגיש הצעת חוק אלמלא ידעתי שיש לה מקור תקציבי. ולכן, אין מצב ש"לא יכולים". יש מצב של לא רוצים או עדיפויות איך לחלק.

ואז הוא לקח את זליכה. וזליכה, בכל הכבוד, יש אמרה שאומרת: אפשר לשכור פרופסור לכל מטרה. אין שום בעיה בעניין הזה. אני מכבד כמה פרופסורים, אבל לא במיוחד את שני אלה על עצם זה שהם נעתרו ללכת ולהיות מה שנקרא כיסוי, כסת"ח, הסבה, הסחת דעת לעבודת הוועדה שהייתה צריכה לעבוד.

אף אחד לא שואל, גם לא בתקשורת, מדוע מונח חוק פשוט וברור על שולחן הוועדה היחידה שצריכה לטפל בו, ועדת העבודה והרווחה, ואיננו מטופל? זאת אומרת שכאן ועדה משמעותה ופירושה בית קברות. לקבור את החוק. אנחנו לא חדשים וגם לא עולים חדשים בתוך הפוליטיקה ואנחנו מבינים מה זה להקים ועדה ובוודאי שאנחנו מבינים מה הרמז כאשר מקימים ועדה בראשותו של אדם כמו שמחון.

אנחנו יוצאים למאבק מאוד מאוד ארוך. מה שהכי חשוב לי לומר כאן והכי מצער אותי הוא שהנכים כל כך לא מלוכדים במאבק, שזה מאבק של מלחמת השחרור של האנשים הנכים במדינת ישראל, והם בעצם מובילים את המאבק של כל הנדכאים במדינה הזאת. של כל אלה שמודרים, של כל אלה שמקופחים כי עוני זה חלוקה לא נכונה של עושר. תבינו בסופו של דבר.

עשינו את זה בכל הדרכים האפשריות ויצאנו להפגנות ואני אפילו הסברתי איך זה יכול לגרום לצמיחה במשק, היכולת הכלכלית של משפחה. כי קצבת נכות של 2,342 שקל היא לא קצבת נכות לחיות בכבוד. היא איננה קצבה בכלל. אי אפשר להתקיים מזה בכלל.

אתם רוצים להיות OECD? האצילות מחייבת, אלא אם כן אתם חייבים להתחרות כל אחד עם השני למי יש ועדה יותר טובה. כחלון הקים בטעות את הוועדה שלו וביבי הקים בטעות את הוועדה שלו. איך אומר ירבעם? הוא אומר: "אבי היכה אתם בשוטים, אני אכה אתכם בעקרבים". כלומר, זליכה היכה את הנכים בשוטים ובא שמחון ומכה אותם בעקרבים. אלא אם כן התפקיד של שמחון, בסופו של דבר, הוא בסך הכול לייצר הסחת דעת ולחזור למתווה זליכה.

במה הוא חורג מהחוק? נשמת אפו של החוק היא הצמדתה של הקצבה לשכר המינימום כי אנחנו סומכים יותר על נדיבות לבו של הטייס האוטומטי מאשר בחור טוב כזה או אחר שנמצא בתפקיד שר האוצר. לכן, ההצמדה היא נשמת אפה ולא הפעימות. לא הסכום. ההצמדה לשכר המינימום היא נשמת אפו, מה שהם בשום פנים ואופן לא מוכנים לו. ועל זה אני חושב שאסור להתפשר. על העיקרון הזה.

ולכן, גברתי, אני אומר שלפני שדנים האם היו פרוטוקולים או לא היו פרוטוקולים, מה זה בכלל חשוב? זאת המצאה כדי לא לחלק את מה שברוב קולות ובאופן דמוקרטי הדברים התקבלו במליאת כנסת ישראל.

(מחיאות כפיים באולם)

תודה, חבר'ה, זה לא העניין. אני מתחנן אליכם, וזה משפט אחרון, יש לנו מסלול ארוך מאוד עוד לעבור. הנכים לא נלחמים רק את המלחמה של עצמם אלא את המלחמה על חלוקה אחרת של העושר הלאומי במדינת ישראל לכולם. אני מבקש אחדות, איחוד. יש לנו מלחמה ארוכה, שלמעשה הייתה מיותרת. היא לא הייתה צריכה להיות. תכל'ס, אם אתם שואלים אותי, לא היה צריך להביא הצעת חוק פרטית של חבר כנסת כדי להסדיר את הדבר הזה שכל כך מובן מאליו, ש-15 שנים הוא לא מוסדר. לא היה צריך להביא. אבל מי שמנסה לרמות את האנשים כל הזמן, ממשיך.

כנראה שבקרוב תוקם עוד איזושהי ועדה שתסיק עוד כמה מסקנות, יבוא עוד מישהו לתוך המשחק הזה. אסור לתת לפוליטיקאים לעשות את זה. על כן, כל אחד ילך למפלגתו ולחברי הכנסת שלו ויאמר להם שעד שאנחנו לא רואים איך אתם מצביעים על הצעת החוק הזאת, שהיא מפורשת וברורה ואנחנו מבינים על מה היא מדברת – אני יודע, יש את החוק של נאוה. מה הבעיה עם החוק של נאוה? היא מכניסה אלמנטים נוספים בדיוק כדי שהממשלה תוכל לסמא את כולם מחדש. כלומר, השר"ם מובא בחשבון, אבל השר"ם איננו משלם את השר"ם ודברים אחרים. לכן, הבסיס המדויק ביותר הוא להיצמד ל-2,342 שקלים בהתאמה. כל שאר הסינונים כבר נעשו ולא צריך לעשות אותם שוב.

אני מתחנן אליכם, אל תהיו מפוצלים, אל תיפרדו. לא יכול להיות שאנחנו מגיעים להפגנות שבהן יש מאות ספורות של אנשים. זה לא ייתכן. עשרות אלפים צריכים לצאת. זה מאבק קריטי, גורלי. זו מלחמת השחרור של האנשים המוגבלים במדינה הזאת.

נכון מאוד. תודה רבה, אילן. קארין אלהרר, בבקשה.

קודם כל תודה, גברתי יושבת-הראש, על קיומו של הדיון. אני מצטרפת כמעט לכל מילה שאמר חברי, חבר הכנסת אילן גילאון. העובדה שמלבד חבר הכנסת אורי מקלב אין חברי קואליציה, שמדברים גבוהה-גבוהה על הרצון לסייע ואנחנו נביא את זה ואנחנו נקטע תוכניות אחרות עד שיסייעו לאוכלוסיית הנכים, היא כשלעצמה אומרת לא מעט.

זה נכון. די ברור ורואים בהתנהלות שראש הממשלה בעצמו שכל המטרה בהקמת הוועדה האחרונה הייתה לתקוע. אנחנו באמת לא היינו צריכים ועדה כי מדינת ישראל קבעה מהו המינימום הדרוש – אני לא אגיד אפילו "בכבוד אנושי" אני אגיד לקיום. מסיבה לא ברורה, כשמגיעים לאנשים עם מוגבלות, לנכים, שם הקיום צריך להיות נמוך יותר. לכן, לא הבנתי את הכותרת שיצאה מוועדת שמחון שאנחנו ניתן רק לנכים העניים. יבוא פרופ' שמחון ויצביע על נכה שמתקיים מקצבה, שהוא לא עני. שיראה לי אותו.

על מה הוא נבנה? על הקצבאות האחרות, שגם הן מממנות משהו? הרי לא נותנים משהו אקסטרה. השר"ם לא מממן אפילו את המסייע. הניידות לא מממנת אפילו את הרכב. מיהו הנכה הלא-עני? אני מתה לשים את ידי עליו.

ברור שהמטרה היא לא להחליט. מקימים עוד ועדה ועוד ועדה, רוצים להיראות כאילו הם בתמונה. הם אמפתיים. לא צריכים את האמפתיה שלכם. תקצו את המשאבים.

פרופ' שמחון, אני לא יודעת מי ישב אתו, מי אמר לו, מאיפה באו ההמלצות האלה. כן, הייתי גם מאוד שמחה לראות את הפרוטוקולים, אם כי אני מצטרפת לאמירה של חברי שאין צורך, לא בוועדה הראשונה ולא בוועדה השנייה. כשמדברים על קיום בכבוד אנושי – המינימום, המינימום זה שכר המינימום. ומכיוון שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות, הצרכים שלהם גבוהים יותר. אז איפה האקסטרה? על זה עוד לא התחלנו לדבר, אבל המינימום.

אני באמת קוראת מכאן לכל קובעי המדיניות, למקבלי ההחלטות – תתעשתו. תתעשתו כי אם לא, בסוף יהיה כאן קיץ 2011 ויותר מזה. ויותר מזה. בכל משפחה יש אדם עם מוגבלות או שכן שלו או קרוב שלו או מכר שלו. זה נוגע בכל משפחה בישראל. וזה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. תתעוררו.

תודה.

גברתי, אני רוצה להתנצל. כחלון נמצא עכשיו בוועדת העבודה והרווחה. אני רוצה לשאול אותו אם הוא הולך על משפחה נטו ואני רוצה לשאול אותו כמה שאלות על דברים שנשאלו כאן.

חברי, אם תרשו לי, כי אני מניחה שיש פה כמה חברי כנסת שצריכים לעבור בין ועדות, הייתי מאוד רוצה לשמוע מהנציגים של ועדת שמחון את תשובתם.

אה, אני אמרתי שאני אייצג אותם בעצם.

הנכים מפוצצים בכסף, הם עשירים, הם יכולים לחיות. הם לא רוצים ללכת לעבוד וזאת בעיה.

הם צריכים בכלל לתרום.

אני מכיר את הראש של שמחון, אז אני יכול לייצג אותו כאן.

אני אבקש לשמוע מנציגי הוועדה שיספרו לנו מה קורה שם. את השאלות כבר שאלנו בהתחלה וכולם פה הוסיפו. אחר כך נחזור גם לחברי הכנסת וגם ליתר הדוברים החשובים שהגיעו לכאן היום. תודה.

שלום לכולם, אני סמנכ"ל בכיר במשרד הרווחה והשירותים החברתיים ואני גם בראש מינהל מוגבלויות במשרד. אני חבר בוועדת שמחון אבל אני לא מייצג את ועדת שמחון. אני באתי כנציג משרד הרווחה ואני רוצה להביע את העמדה שלנו כחברים בוועדה הזאת. באתי לכבוד הכנסת כי אני מאמין גדול בשקיפות ובפתיחות של כל המערכות. אני גם מאמין גדול במאבקם של הנכים.

קודם כל, אני רוצה לצטט את השר שלנו, שהעמדה שלו ידועה וברורה בעניין הזה. אנחנו במערכת, במסגרת הדיונים ובלי להיכנס לפירוט של העניין, הדיונים מקצועיים וענייניים. האם יש מקום לקיומה של הוועדה? זאת כבר שאלה אחרת.

אבל מה התשובה עליה?

אני חושב שמרגע שהוועדה הוקמה, החובה של מי שחבר בוועדה היא לעשות את המיטב ואת המרב על מנת שהדיונים שלה - - -

הוועדה עובדת ועובדת ועובדת - - -

אתה רוצה לדבר במקומי? תן לי לסיים ואני אענה לך על כל שאלה שאתה רוצה. אני אומר שוב שמבחינתנו, כמשרד הרווחה, אנחנו מנסים להכניס את מקסימום הנתונים ואת מקסימום הנימוקים על מנת להקצות את המשאבים בצורה הכי מושכלת והכי יעילה. אנחנו רוצים לדבר לא רק על קצבאות, אלא אנחנו רוצים לדבר גם על שירותים ואנחנו חושבים ששירותים לטובת אנשים עם נכויות הם חלק מהמשחק. בסופו של דבר, נכון לעכשיו, ממה שאני יודע הדיונים לא הסתיימו. הדיונים העקרוניים הסתיימו וכרגע נכתבת הטיוטה של דוח הוועדה.

מתי הם צפויים להסתיים?

נכתבת כרגע טיוטת דוח הוועדה. היא תובא לאישור החברים שמשתתפים בוועדה וצריך לשאול את שמחון מתי זה יקרה.

מה המטרה של הוועדה בכלל? מה המטרה של הוועדה?

אני מאמין שזה יקרה בימים הקרובים. חלק מהאנשים הוזמנו והציגו את עמדתם וברור שיש הרבה מאוד גישות והרבה מאוד עמדות ומטבע הדברים אנחנו לא יכולים להיפגש עם כל האנשים. לגבי כל הפרוצדורה של הוועדה והניהול שלה, הכתובת היא באמת - - -

סליחה, אנחנו לא שומעים פה תשובות עם תאריכים – סליחה, סתיו, שזה עלייך. את זימנת את זה – כרגיל מקימים ועדה על ועדה ועל ועדה ובינתיים הבחור שנמצא פה צריך לבחור בין לחם ובין ילד. מישהו פה נעמד ובחר בין ילד ללחם? על מה אתם מדברים? קומו, לא צריך להיות פה. סליחה, סתיו, זאת לא פגיעה אלייך. ממש לא. אנחנו מודים לך מאוד. סוף כל סוף חבר כנסת שאכפת לו. אנחנו לא מקבלים פה תשובות ממשיות. אין תאריך ואין כלום. אין פה אף אחד מוועדת שמחון. זה פשוט ביזיון.

בזה את צודקת. את צודקת לחלוטין. אני מבטיחה לך שאנחנו לא נפסיק את הישיבה עד שנשמע את התשובות המלאות. אני אגיד לכם יותר מזה, הסיבה לכך שכל כך חשוב לנו להבין מה באמת מתרחש שם, היא לא כי אנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה להתקיים. בוודאי שהיא לא צריכה להתקיים ואמרנו את זה כבר בהתחלה. בכלל, הדיון של בין קצבה של 2,342 שקלים בחודש ל-3,500 שקלים בחודש, שזה אולי טיפ טיפה מעל קו העוני אבל זה עדיין עוני וזה עדיין לא סכום שאפשר להתקיים ממנו, הוא דיון מופרך. כולנו חותמים פה על זה במאה אחוזים ואני יכולה לדבר בשם כל חברי הכנסת שיושבים כאן בחדר, על זה שחייבים להצמיד לשכר המינימום וגם יותר מזה. זה ברור.

הסיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל כל פרט על מה שמתנהל בוועדה היא בגלל החשד שהוועדה הזאת היא ועדה פיקטיבית, שלא באמת מונתה על מנת לקבל - - -

את יודעת, סתיו, שר הרווחה תומך כבר שנתיים ומאז לא קרה שום דבר. מאז הנציגים שלו ישבו בוועדת זליכה, מאז הנציגים שלו יושבים בוועדת שמחון והוא עדיין תומך בקצבאות הנכות בגובה שכר מינימום. מה יהיה הסוף?

נכון, וזו הסיבה לכך שאנחנו צריכים לקבל כל פרט ממה שמתרחש שם כי ברגע שהציבור יהיה חשוף פרט-פרט, גם הנציגים שיושבים בוועדה אחרי ועדה יבינו שהם מבזבזים את זמנם לריק ולא יסכימו להשתתף בעוד בדיחות על חשבון הציבור, כאלה שלא באמת מקדמות אותנו. אני כן מבקשת לקבל את המשך התשובות. ביקשנו שאבי שמחון יגיע לכאן והוא לא הגיע לכאן. נמסר לנו שנשלחים לכאן נציגים אחרים שיכולים לייצג את עמדת הוועדה. לכן, האחריות לעשות את זה מוטלת עליכם.

1. לוח זמנים. 2. מה המטרה – האם זה אומר שהוועדה לא מקבלת ולא משתמשת בכל העבודה שנעשתה בוועדת זליכה? מה המטרה? 3. איפה נמצאים הפרוטוקולים ומדוע הדיונים של הוועדה לא פתוחים לציבור?

אני הבהרתי היטב שאני בא כנציג משרד הרווחה. אומנם אני חבר בוועדה, אבל אני לא נציג של הוועדה. פרופ' שמחון, לדעתי, היה צריך להיות כאן וכל השאלות היו צריכות להיות מופנות אליו. יותר מזה אני לא אומר.

אני מזכ"ל ארגון הפעולה של הנכים ואני אומר שאם הממשלה רוצה, הממשלה מעבירה. הממשלה לא רואה אותנו. הממשלה זרקה אותנו להיות מגזר שלישי. הממשלה זנחה אותנו. לנו, כנכים, אין ימין ואין שמאל. זה בסדר שתהיה לבן אדם דעה פוליטית, אבל הנכות בוחרת אותנו ולא להפך. לא ייתכן שייתנו לנו לחיות לא מתחת לקו העוני אלא הרבה הרבה מתחת לקו העוני.

היו רחמנים החברים בטרויה, שזרקו את הקשישים ואת הנכים מהצוק. אנחנו דור של יוצאי שואה ואבא שלי עלה מאושוויץ. אני מודיע לכם שאיך שהממשלות נוהגות בנו, זה הרבה יותר גרוע כי אנחנו נדונו לכליה בסבל איטי. איטי. אנחנו לא צריכים הרבה בשביל להתקיים בכבוד. אני אהיה בוטה, לא ימין ולא שמאל – אם הבן שלי היה מתנחל או חרדי, היה פה בכנסת מי שמייצג אותו. לעזאזל, כן, לעזאזל.

אני קצין בצבא ואני עשיתי 36 שנות מילואים. אני עדיין פעיל במג"ב ואת השבת שלי אני מבלה בכינרת אחרי חיפוש נעדר. יש לי בן מונשם בבית ומשותק שהולך ללמוד להיות מורה דרך. הוא סיים גם שנתיים של שירות לאומי. וזה הכול בגלל שאני החלטתי להקדיש את החיים שלי, אבל הממשלה הזאת קוברת את המשפחות. היא מעבירה את כל האחריות של הילדים להורים ושל ההורים לילדים. אחד מבני הזוג נופל, יוצא ממעגל העבודה. מי מפסיד? אני הרווחתי לפני 11 שנים מעל 20,000 שקל. 45% מס קבועים. הפכו אותי למטפל. 55 מטפלים החלפתי ב-15 השנים האחרונות. התחלנו ב-300 דולר. חברים, היום עובד זר עולה לי, לפי החוק, ושלא יספרו סיפורים, 10,000 שקל. אני צריך שני מטפלים ואין לי, אז אני הפכתי להיות מטפל. מה עשינו בזה? לקחנו מישהו שיכול לעזור ולתרום וגמרנו אותו? זה מה שאנחנו עושים?

חבר'ה, אני מאוד מקווה ואני קורא לכולם, זה לא ימין ושמאל. 235,000 ולפחות עוד מיליון בני משפחה יכולים לקבוע מי תהיה הממשלה הבאה. ממשלה שלא תדאג לנו, הנכים, לא תהיה ממשלה ולא תהיה פה. תודה רבה.

(מחיאות כפיים באולם)

אני ממש מתנצל, יש לי דיון מקביל.

תתכוננו, משרד האוצר. מי נמצאת פה? יעל?

יעל יצאה לדיון בוועדת העבודה והרווחה כי שר האוצר נמצא שם.

אז מה זה אומר? שאין להם מספיק אנשים להיות בכמה ועדות?

אנחנו לא מספיק חשובים.

שם זה על פרויקט ששר האוצר שמח לנפנף בו ולשים אותו על פרסומות, אבל את זה אני מבינה שהוא לא אוהב לשים על הפרסומת. תבקשו מנציגי משרד האוצר שיתייצבו פה. זה לא מתקבל על הדעת. בבקשה, דב.

אני לא רוצה לדבר בכלל לנציגי הממשלה שנמצאים בדיון. אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזו, שנמצאים מסביב לשולחן אחד הנציגים של מאבקי הנכים, הנציגים של הארגונים. אני רוצה להגיד לכם, קודם כל, כל הכבוד על ההתארגנות והפעולה והעשייה שלכם, אבל מה שחשוב לי זה להגיד לכם מה לדעתי צריך לעשות עכשיו.

הדבר הראשון שאתם חייבים לדעת הוא שיש היום כסף לפתור את הבעיה הזאת. היום, בזמן שאנחנו מדברים כאן, במשרד האוצר מדברים על הפחתה נוספת במס החברות. יש להם כסף. הם מדברים על השאלה מה לעשות עם עודפי הכסף שנמצאים היום באוצר המדינה. הדבר השני שאתם יודעים אותו, אבל אני אומר אותו שוב למען שלא תשכחו, הוא שהציבור הרחב תומך במאבק הזה. הציבור הרחב תומך במאבק הזה. הציבור הרחב יודע שאתם צודקים, הציבור הרחב יודע שאי אפשר לחיות מ-2,300 שקל, שבטח נכה לא יכול לחיות מ-2,300 שקל. הציבור הרחב תומך במאבק הזה.

יש לכם גם תמיכה בתוך המערכת הפוליטית. העובדה שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית הוכיחה שאפילו כשהקואליציה רצתה להתארגן נגד ולהפיל את זה, היא לא הצליחה. גם בתוך הממשלה יש לכם תמיכה. אפילו שרים בממשלה מביעים תמיכה במאבק שלכם.

איפה הבעיה? ואת זה אתם צריכים לדעת. מי שהיום מתייצב נגדכם – אני אומר את זה באופן הכי חד והכי ברור ובלי שום דיפלומטיה – זה ראש הממשלה בנימין נתניהו. ראש הממשלה בנימין נתניהו, שאפילו את ההמלצות הלא-מספקות, הלא-מספקות של זליכה, אפילו אותן הוא לא רצה לקבל והוא הקים ועדה אחרת, משתמש בתרגיל שהוא השתמש בו בימי המחאה החברתית הגדולה. אתם זוכרים את 2011? מאות אלפי אנשים היו ברחובות, דרשו כל מיני דרישות, דרשו צדק חברתי. מה נתניהו עשה? הקים ועדה וככה נקברו הדרישות של המחאה.

וזו אותה שיטה. ומול השיטה הזאת אנחנו, לפחות כולנו, צריכים להפיק את הלקח. הוועדות האלה הן ועדות שקריות. אין צורך בוועדות, אין צורך בדיונים. התשובה היא מאוד פשוטה – גם מה צודק ברור וגם מה צריך לעשות ברור. וגם זה שיש כסף ברור. שלוש השאלות האלה נפתרו. השאלה היחידה שחסרה היא שאלת הרצון הפוליטי. הרצון הפוליטי, שום ועדה לא תייצר אותו. הרצון הפוליטי ייוצר רק אם אנחנו, הציבור, נשמיע כזה קול חזק שאי אפשר יהיה להתעלם ממנו.

לכן, מה שאתם עושים עכשיו – מבורך. ואני מציע, כמו שאמר אילן, לאחד כוחות, לאחד מאבקים. יש הבדלים בגישות בין הארגונים וההתארגנויות. אני מבין את זה ואני מכבד את כולם. כרגע כולנו צריכים להבין שאם אנחנו לא נתגייס ונתאחד לגמרי, אנחנו לא נצליח. ולאחד מאבקים עם עוד מאבקים. מאבק הקשישים – גם נכים וגם קשישים. מינימום 5,000. זה המינימום. כמו בן אדם עובד, גם בן אדם שלא עובד זכאי ל-5,000 שקל מינימום.

ולכן, מה שאנחנו צריכים כפורום לחשוב עליו הוא תוכנית למאבק ציבורי בחודשים הקרובים. ואם המאבק הציבורי הזה יימשך, תאמינו לי, לא תהיה להם ברירה והקצבאות יעלו לגובה שכר המינימום. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, חבר הכנסת אבו מערוף.

בקיצור, היושבת-ראש, אני רוצה לומר מילה טובה ותודה לנכים ולמאבק שלהם, זה אכן מאבק צודק. הכתובת על הקיר וכל הכבוד לכם שאתם עושים עבודה ומאבק ציבורי נהדר, אבל כנראה שזה לא מספיק. צריך גם מאבק פוליטי כי אכן, העניין הוא פוליטי לחלוטין. זה כן ימין וכן שמאל – למי שאמר לא ימין ולא שמאל. זה אכן תפיסת עולם, זה אידיאולוגיה. אידיאולוגיה של קפיטליזם חזירי, שלא מעריך בני אדם כבני אדם, את הצרכים שלהם כנכים, וגישה שנייה שהיא אנושית, אידיאולוגית ואומרת שכל אדם צריך לחיות בכבוד. אכן, יש כאן ימין ושמאל. והנה, עובדה שראש הממשלה לא מסכים ורוב השרים לא מסכימים ויש כל מיני ועדות. כסף יש, אבל חלוקה לא צודקת, גרועה ולא הוגנת.

כולנו יודעים לאן הולך הכסף. אחוז אחד של מס החברות מהטייקונים, אחוז אחד לא רק יעלה את קצבת הנכות לשכר מינימום, זה אפילו יותר לעשרים שנה. אחוז אחד של מס החברות. לטייקונים חסר כסף? הפחיתו את מס החברות באחוז אחד בחוק ההסדרים. כמה מיליארדים. הייתה עכשיו עסקה של קניית חברה גדולה, 15 מיליארד שקל. לאן זה הולך? יש עודף כספים, אבל החלוקה לא נכונה ולא צודקת. חלוקה אכזרית. אנחנו יודעים לאן זה הולך ואכן זה ימין ושמאל, אכן זה מאבק למען הנכים, למען הצדק החברתי ונגד הכיבוש ונגד ההתנחלויות. אי אפשר להפריד אחד מהשני. אי אפשר להגיד חצי הריון – להגיד: אני עם הנכים למען עליית הקצבאות אבל אני עם הכיבוש. אי אפשר. או כאן או כאן. תודה.

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, נציג הקואליציה היחידי שהתייצב כאן היום. אני אומר שהוא כנראה לא מייצג את הקואליציה.

ממש לא.

תודה רבה לך שבאת ואתה עושה עבודה חשובה מאוד בעניין.

באתי קודם כל להודות לך על עצם קיום הדיון ואני באמת חושב שהכותרת שנתת לדיון הזה באמת נכונה. בואו נעשה שקיפות מה מוביל אתכם, לאן אתם רוצים להגיע בנושא של הוועדה שקמה. גם אנחנו, כאנשי קואליציה, יודעים שלא פעם הקמת ועדה זה בעצם למוסס את העניין, למסמס את העניין ולהוציא את קול הזעקה או את קול המחאה שיש או משהו שיש בתקשורת, להאריך את הימים עד שהדבר מתמוסס. אנחנו מלווים את הנושא הזה כאשר עוד ממשלה נופלת וקמה ואנחנו עדיין נמצאים באותו מקום.

אני יודע שאם נציע הצעה למאבק קשה, באמת מאמץ מצדכם ונגיד להתמקד ולקחת חלק רק ממה שאתם רוצים, זה לא פופולרי. אתם תגידו: מה פתאום? אנחנו עכשיו הולכים על כל הקופה. ברשותך, גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאנחנו צריכים לומר קודם כל על מה אין ויכוח. על מה אנחנו לא מתווכחים. הדוברים הקודמים גם דיברו על זה. בואו נקבע שציבור הנכים מגיע לו לחיות במינימום, לא בכבוד. נקבע דבר אחד. עכשיו בואו נקבע מהו המינימום. אני לא מדבר על שכר מינימום אלא על קצבה מינימלית. לא נשאל אם יש את הכסף או אין את הכסף. לא נאמר עכשיו מי עשיר ומי לא עשיר ולמי מגיע או לא מגיע.

אנחנו מבקשים מהוועדה, תסתכלו לנו בעיניים. אתם ועדה מקצועית ותיקחו את כל מי שאתם צריכים כדי לקבוע מהי הקצבה הקיומית המינימלית שצריך נכה בישראל. לא פלוני ולא אלמוני, ולא אם הוא כן מקבל עוד קצבאות או לא מקבל עוד קצבאות. ולא משנה אם הוא עובד או לא עובד. תקבעו קצבה מינימלית למישהו שהוא בעל מוגבלות או לציבור הנכים.

ואז נתחיל מאבק – מי צריך, למי צריך לתת, אנחנו דורשים את זה מידית, אנחנו עושים תוכנית, סדרי עדיפויות בנושא הזה, למי מגיע יותר ולמי מגיע פחות. אם לא קובעים את התעריף הזה - - -

זה נקבע, אדוני.

לא. אנחנו מדברים על שכר מינימום.

זה נקבע, אדוני, על ידי המחוקק.

גם ביטוח לאומי לא קובע היום מהי הקצבה שאנחנו חושבים שהיא מינימלית לקיום.

25% מהשכר הממוצע במשק.

זה שכר מינימום ואנחנו מדברים על קצבה מינימלית. לנכים יש גם עלויות הרבה יותר גבוהות. קודם כל בתפיסה, אנחנו לא יכולים להסתמך על דברים אחרים לנכים.

אנחנו מבקשים מהם להוציא החלטה וברגע שהם יוציאו החלטה, יהיה לנו ויכוח אתם – האם יש 4 מיליארד, לאן ניקח את זה ומה סדרי העדיפויות.

לא צריך. יש את זה עכשיו בקופה בלי לעשות שום דבר של שינויי מיסוי.

נכון, אין על זה ויכוח. הם מחפשים מה יותר פופולרי לעשות. אם נגיד שיש כאלה ויש אחרים, בסופו של דבר נמצא את עצמנו בוויכוחים ולא בהחלטה של הוועדה. יכול להיות שזה יקדם את הנושא באופן כללי. תודה.

תודה רבה. אתם רוצים שנשמע את ביטוח לאומי עכשיו? בבקשה, תציג את עצמך לפרוטוקול.

משהו קצר, קטן מאוד, כדי שאנשים יבינו. לא כולם פה חיים מקצבה ורק שתבינו. הקצבה שאנחנו חיים ממנה היום בנויה מקצבה ובקח"ן, שזאת תוספת שנתנו לנו ב-2003. הקח"ן היה אמור לגדול לאט-לאט וזה היה אמור לתקן את הקצבה. אם זה היה ממשיך לגדול כמו שחשבו אז שזה יגדל, כמו שהחליט אז ביבי כשר אוצר, היום לא היינו במצב הזה וכנראה היינו עם שכר מינימום. כלומר, בקצבה שמאוחדת מקח"ן ומקצבה היינו מגיעים לשכר מינימום.

הוקמה ועדת זליכה, שבסופו של דבר החליטה להגדיל את הקצבאות והיא לא נגעה בבסיס הקצבה. בסיס הקצבה נשאר כמו שהוא היום. היא הגדילה את הקח"ן, שזאת הקצבה החודשית הנוספת שמ-2003 היא תקועה על 300 שקלים. זה אומר שאת הקח"ן הזה לא כולם מקבלים. יש נכים שלא מקבלים בכלל קח"ן. זאת אומרת, שגם זליכה עשה איפה ואיפה כי הוא לא נתן הגדלה לכל הנכים. קח"ן הוא לספקטרום מסוים של אנשים שמקבלים נכויות ולא לכולם.

דבר שני, זליכה לקח חלק מהכסף, מאותם 4.5 מיליארד שקל שכולנו שומעים עליהם כל הזמן, לתהליך של השמת נכים. אני שואל אתכם פה, מכובדי, אני נכה מאה אחוז. אני לא קבעתי שאני מאה אחוז. עברתי עשרות ועדות של ביטוח לאומי עד שקיבלתי את ההחלטה שאני מאה אחוז לצמיתות ואני לא יכול לעבוד מפאת המחלה. עכשיו בא מר זליכה ואומר: אוקיי, בוא נשים אותך לעבודה. הוא לוקח מיליארד שקל ובמקום להכניס אותם לתוך הקצבאות הוא מפזר אותם מסביב. הוא גם לא נותן אותם לי. גם אם יעשו אתי תהליך השמה, הכסף לא יגיע אליי אלא לחברות ההשמה.

כלומר שוב לקחו מיליארד שקל שהיו אמורים להגיע לנכים ופיזרו אותם מסביב. את זה עשה זליכה. חלק אומרים שזה טוב, חלק אומרים שזה לא טוב ואני לא מתווכח. לדעתי, שתי הוועדות האלה גרועות מאוד לנכים כנכה.

קמה ועדת שמחון והיא אומרת משהו אחר. שמחון הלך צעד אחד נוסף אחורה בדיוק כמו שאמר אילן: זה היכה אותה בשוטים וזה מכה אותנו בעקרבים. שמחון, עליתי מולו אצל אריה גולן ברשת ב'. הוא נתן את האג'נדה שלו והוא לא הסכים להתעמת אתי ברדיו. הוא הסכים רק לדבר לפניי כדי שלא נדבר ביחד. הוא טוען שם שלנכים יש עוד קצבאות והוא שואל למה כולם נתפסים על 2,342 שקל? יש לנכה עוד קצבאות.

נכון, באמת יש לנו עוד קצבאות. יש קצבה שקוראים לה שר"ן. הבן של משה צריך מטפל והמטפל הזה עולה 8,000 שקלים בחודש. כמה אתה מקבל שר"ן, משה?

5,500 שקלים.

זאת אומרת שהוא כבר במינוס של 2,500 שקלים בקצבת השר"ן. אני מקבל ניידות כי אני לא יכול ללכת על הרגליים אז אני צריך ניידות כדי לממן את הרכב. קצבת הניידות לא קונה לי אוכל. קצבת הנכות מסיעה אותי לסופרמרקט, אבל היא לא משלמת בקופה. מה שמשלם בקופה זה קצבת הנכות של 2,342 שקלים.

לקחו את כל הנושא הזה ועשו ממנו, סליחה על הביטוי, בבל"ת. לקחו וערבבו מין שבאינו מינו. עשו מאתנו קצת צחוק באיזשהו מקום. אנשים שלא חיים מקצבת נכות ולא מבינים את הנושא, אומרים לי, ואלה אנשים שמכירים אותי: מה אתה רוצה? נותנים לך 4.5 מיליארד שקל. אני מנסה להסביר להם שאחרי 4.5 מיליארד שקל האלה במקרה הטוב אני אגיע ל-3,000 שקל בעוד שנתיים, ואף אחד לא מבטיח לי המשכיות כי אנחנו יודעים איך אנחנו חיים במדינת ישראל. אין כאן רצף שלטוני, אין כאן ממשלה שרודפת אחריה. כמו שב-2003 השאירו אותנו עם 300 שקל קח"ן, שהיום הקח"ן הזה התעדכן במקסימום ל-500 שקל - - -

דווקא בהקשר הזה יש רצף כי זאת אותה ממשלה, זה אותו שר אוצר. הדברים האלה נשארו מאוד מאוד יציבים.

נכון. התפאורה קיימת אבל השחקנים משתנים. אנחנו כל פעם נופלים לגחמות של שר אוצר אחר ואחד שרוצה להוכיח את עצמו עלינו. מה שקורה הוא שאין לנו שום אפשרות לסמוך על תהליך שהוא מתמשך. בגלל זה הדרישה שלנו היא חד-משמעית, ואני חושב שאני מדבר פה בשם כמעט כולם – אני מאמין שאני מדבר בשם כל הנכים – אנחנו לא נתפשר. אני באופן עקרוני, המטה שאני מדבר פה בשמו, אנחנו לא מתכוננים להתפשר. אנחנו רוצים שכר מינימום, שזאת תהיה הקצבה.

בחוק ביטוח לאומי, בסעיף 201 כתוב, שקצבת היחיד היא 25% מהשכר הממוצע במשק, מה שמביא אותנו ל-2,700 ומשהו שקל, ואחרי הקיזוזים הקטנים של מס בריאות אנחנו מגיעים ל-2,342 שקל. אנחנו לא מוכנים לקבל את זה, לא במתווה זליכה, עם כל הקומבינציות שלו, ולא במתווה שמחון ולא במתווה – אני לא יודע את מי יביאו לנו בפעם הבאה.

אתם צודקים.

אנחנו רוצים שהסעיף הזה יהיה כתוב: שכר מינימום וצמוד לשכר המינימום בפעימה אחת. 15 שנה הקפיאו אותנו ואנחנו מבקשים שיפשירו אותנו. זה הכול. כמו שמפשירים קרקעות, אנחנו רוצים שיפשירו גם את הנכים.

תודה רבה. ביטוח לאומי, בבקשה. את לא חברת ועדת שמחון, אבל את ישבת בוועדה.

אני ישבתי ברוב הישיבות של הוועדה. הנציג של המוסד בוועדה היה פרופ' דניאל גוטליב, שהוא סמנכ"ל מחקר ותכנון והוא הממונה עליי. אני ישבתי ברוב הישיבות בוועדה אז אני יכולה לדווח מה היה. אני יכולה לדווח מה עמדתנו. כמובן שאין לי שום אמירה לגבי פרוטוקולים או לגבי מועדי סיום. אני יכולה לספר מה שאני יודעת.

יש סיבה שלא לפרסם את מה שקורה בוועדה?

אם את שואלת אותי אישית ואני עונה כרגע, אני אישית, אני לא רואה סיבה, אבל אני לא מצויה בהחלטות שמנחות לא את פרופ' שמחון ולא את שאר חברי הוועדה, אז דעתי האישית לא נחשבת בהקשר הזה.

דעתך האישית בוודאי נחשבת. ולעמדת הביטוח הלאומי היה צורך בהקמה של ועדה ואז ועדה נוספת?

יש לי תשובה מורכבת. ועדת זליכה – אנחנו באופן רשמי לא קיבלנו את תוצאותיה. לא קיבלנו דוח של זליכה כך שלי בוודאי אין יכולת לומר האם ההמלצות היו טובות או לא טובות. לדעתי מספיק להרכיב ועדה אחת.

למה לא קיבלתם דוח?

אני לא הפצתי אותו, אז אני לא יודעת. אין לי מושג.

אין רמה בסיסית של תיאום אחרי שקוראים לכם לשבת בוועדה אחת ואז בוועדה נוספת? זה שהממשלה דחתה את המסקנות לא אומר שלא צריכות להיות מסקנות.

אני כן יכולה לדווח מה אנחנו אמרנו באחת הישיבות של ועדת זליכה, שהשתתפתי בה, ואני יכולה לדווח מה אנחנו מסרנו ומה עמדתנו שנאמרה בישיבות של ועדת שמחון.

קודם כל אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר כאן. אנחנו במוסד בהחלט סבורים שגם קצבת השירותים המיוחדים וגם קצבת הניידות הן שתיהן סוגים של קצבה של החזר הוצאות.

שלא מכסות את ההוצאות. אל תשכחי. לא, אל תעשי ככה.

אני עושה ככה מפני שאני מדברת - - -

קצבה זה בהחזר הוצאות? שילמתי דמי ביטוח לאומי בשביל החזר הוצאות, גברתי? את הגזמת.

אני לא הגזמתי.

אני יודע שזאת חברת ביטוח.

תנו לה בבקשה לסיים. תמשיכי את דברייך.

כנראה לא הסברתי את עצמי מספיק טוב ואני אחדד. קצבת הניידות היא קצבה שבאה להחזיר את ההוצאות של מי שאיננו מסוגל, כמוני וכמוכם, ללכת ברגל, ולכן הוא צריך לרכוש רכב. לכן המדינה החליטה לשלם לו קצבת ניידות, לא על מנת ללכת לקנות לחם ולא על מנת לשתות בזה חלב אלא על מנת להשתמש בזה לצרכי ניידותם. לכן אנחנו סבורים שזו קצבה של החזר הוצאות ולכן אנחנו סבורים שהיא לא צריכה להיות חלק מההתייחסות כמה מקבל אדם עם מוגבלות כי זה סיפור אחר. כנ"ל לגבי השירותים המיוחדים. מי שצריך לרכוש סיוע בטיפול בחיי היום-יום בצרכים בבית, אי אפשר לומר לו: קח את זה ועם זה תלך למכולת, כי לא זה עניינה של הקצבה.

אנחנו בהחלט סבורים שיש מקום להגדיל את קצבת הנכות בלי להתייחס לקטע של השירותים המיוחדים והניידות. בזה אין בינינו ויכוח.

נקודה נוספת שעלתה כאן במהלך הדיון, ואנחנו הצבענו עליה גם אצל פרופ' זליכה וגם אצל פרופ' שמחון, היא הנושא של חשיבות ההשתלבות בעבודה של אנשים עם מוגבלות. אני מדברת ברמה העקרונית ואני לא אומרת האם צריך להשקיע בזה מיליארד או מיליון או חצי מיליון. חשוב שאנשים ישתלבו בעבודה.

אני חושב שזה טעות מה שאתם אומרים. אנשים שיש להם מאה אחוזי נכות, אתם אמרתם שהם לא יכולים לעבוד. זה לא הגיוני בכלל מה שאת אומרת פה.

חברים, אנחנו ניתן זמן לכולם להגיב. אני רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

אנשים ילכו לעבוד ויתנו להם את הקצבה. הם ילכו יותר לעבוד מכפי שהם עובדים היום.

מי שיכול לעבוד.

ברור שמי שיכול.

אנחנו חושבים שחשוב שאנשים ישתלבו בעבודה כי זה תורם גם - - -

אלה שקבעתם להם מאה אחוז אי-כושר עבודה?

אנחנו באנו לשמוע את העמדה שלהם. יהיה אפשר גם להגיב, אני מבטיחה לכם. אנחנו פה.

אם תמתין עד שאסיים את דבריי, ייתכן שאני גם אתייחס לאמירה הזאת שלך.

אנחנו סבורים שזה חשוב שאנשים ישתלבו בעבודה כי יש בזה הרבה מעבר לשקלים. יש בזה תרומה לחברה, החברה תצא נשכרת ככל שאנשים ישתלבו יותר בעבודה. אנחנו מודעים לכך שלא כל אחד ואחד יכול להשתלב בעבודה ואין לנו ספק שמי שאינו יכול להשתלב בעבודה, צריך לאפשר לו לחיות בכבוד.

אני לא יודעת לענות כרגע מה זה מחייה בכבוד. נכון שהמחוקק קבע את ה-25% בתוספת 7%. זה נכון. למיטב ידיעתי אין בשום מקום קביעה רשמית מה זה מינימום מחייה בכבוד במדינת ישראל.

ודאי שיש. קבעו שכר מינימום.

שכר מינימום הוא שכר שמשולם לאדם עובד ולא חשוב מה גודל משפחתו. אדם עובד שהוא יחיד או אדם עובד שיש לו תשעה ילדים, שניהם מקבלים את אותו שכר מינימום.

תסלחי לי רגע, פה אני חייבת להתערב. אתם המוסד לביטוח לאומי. אם מישהו מבין הגופים המקצועיים שנמצאים בדיון צריך להבין ולדעת, וגם לקבוע לפחות לפי עמדתכם מה זה אומר חיים בכבוד, אז זה חד-משמעית אתם.

בוודאי יש לכם הגדרה שאומרת מה זה הדבר הזה, אחרת בכל דיוני הוועדות עם איזה מידע אתם מגיעים? אני אגיד את זה אחרת – בכל דיון שאנחנו מקיימים, גם כשמקיימים דיון עם משרד הבריאות על תוספת מיטות בבתי חולים, אפשר לקיים דיון תקציבי שבו משרד הבריאות מגיע – זה בדיוק מה שקרה בוועדת הכספים השנה – ואומר: נתנו לנו תוספת של X מיליוני שקלים וזה מספיק לנו ל-Y מיטות, אז זה מה שיהיה. ואפשר להגיע לדיון מתוך הבנה כל כמה מיטות באמת צריך להוסיף כדי להשוות את ישראל לממוצע בין מדינות ה-OECD כמקור השוואה, ואז להבין מאיפה אנחנו מביאים את המקור התקציבי. אלה שני סוגים שונים של דיונים.

ואני שואלת אותך פה לא כמה כסף נתנו ואז כמה אולי הצלחתם למתוח את זה כלפי מעלה – אני מאמינה לכוונותיכם הטובות – אלא כמה צריך. מה ההגדרה שאתם ממליצים עליה כהגדרה הנכונה לחיים בכבוד ועל מה אתם המלצתם בפני הוועדה ואיך הוועדה מקבלת את זה. שוב, הדיון העקרוני על כמה שצריך, צריך לקרות בוועדות המתמחות ופה אנחנו מנסים להבין מה באמת קרה בוועדה הזאת.

מה באמת קרה בוועדה? אנחנו בוועדת שמחון נתבקשנו על ידי פרופ' שמחון ועוזריו להציג נתונים. אני אגיד את זה ואל תתפסו אותי במילה כי אלה הבקשות שלהם. כמה אנשים מקבלים אך ורק את קצבת היחיד, כמה אנשים מקבלים גם קצבה עם תלויים, עם בן או בת זוג ועם ילדים. ביקשו את ההתפלגויות והם קיבלו את כל המידע שהם ביקשו.

המידע הזה זמין לציבור?

איפה?

אני מגמגמת כי אני מנסה לחשוב על התשובה הנכונה, לא בגלל שאני חושבת זה.

תזרמי עם האמת, הכי קל.

עם האמת. הוא זמין לציבור.

איפה אפשר למצוא אותו?

אני לא בטוחה שפרסמנו אותו כפי שהוא, אבל כל מי שיבקש יוכל. אני אבקש גם מהסמנכ"ל שלנו שנשים אותו באתר במידה ויאושר.

תעבירו אותו בבקשה לוועדת השקיפות ואנחנו נשים אותו באתר.

אני פניתי לפי חוק חופש המידע ואני עדיין מחכה לתשובה. מחכה כבר שנתיים לתשובה.

שנתיים?

רגע, למה אתה מחכה שנתיים?

להתפלגויות.

של מה?

אני לא אפרט עכשיו את הכול.

תעביר לנו בבקשה את השאלות כפי שהפנית אותן בבקשת חופש מידע. זאת בקשה שעוברת אליכם מטעם הוועדה ואת התשובות אני אפרסם. אגב, השיטה במשרדי הממשלה שמחכים לבקשות מהציבור, חופש המידע לא מחכה לבקשות והוא אמור בשביל לפרסם את המידע מראש.

המוסד מפרסם מדי חודש באתר האינטרנט של המוסד נתונים על מקבלי גמלאות נכות כללית. יש שם התפלגויות של כל מקבלי הגמלה בכל חודש וחודש לפי הרכב המשפחה – יחיד, יחיד עם ילד עד יחיד עם שני ילדים או עד זוג עם שני ילדים. למה לא שלושה? כי החוק מגביל.

למה את מסתבכת במקום שאת לא צריכה? הרי העמדה החד-משמעית הייתה, של המנכ"ל הקודם, שלמה מור יוסף, להגדלת קצבת הנכות כמקדם להתמודדות עם נושא העוני. למה לך לקחת על עצמך איזה קיטבג שאת לא חייבת? מי שצריך להסביר למה הוא נותן ועושה את כל הגבבה הזאת בנתונים – הרי מה שאותנו מעניין זה מי מקבל היום את קצבת הנכות הבסיסית. רק היא מעניינת אותנו. למה כל ההתליות האלה? כדי שאף אחד לא יבין על מה מדובר? הרי אני הבנתי את השיטה.

אולי אני לא הבנתי על מה מדובר.

חברים, סליחה, תנו לה בבקשה להשלים את דבריה. אתם גם תקבלו רשות דיבור.

אני לא מקבל את החלוקה הזאת מראש משום שהחלוקה הזאת באה לעשות הסחת דעת ופיצול בין אנשים שמקבלים את קצבת הנכות הבסיסית ואנחנו מדברים רק על קצבת הנכות הבסיסית, שאחרי כל המסננים, מי שמקבל אותה זכאי לקבל אותה. אני לא צודק? אם הוא לא היה זכאי, הוא לא היה מקבל אותה.

בבקשה לא להפריע לה, אני רוצה לקבל את מלוא התשובה.

עכשיו אני בא מהדיון עם כחלון. זרקו אותי משם, בגלל זה גם הגעתי.

אנחנו במקום השני אחרי שאתה נזרק מוועדה אחרת?

אנחנו מרגישים את זה קבוע.

זאת הייתה אמירה מאוד מעליבה.

פי אלף הדיון שלך יותר טוב. פי אלף.

אנחנו התבקשנו להעביר מידע מפורט, כולל הכנסות מעבודה וכולל הכנסות אחרות שיש לנכים והעברנו את כל מה שהתבקשנו לוועדת שמחון.

אז תעבירו גם לנו, בבקשה. חברים, לא להפריע לה. אנחנו נפרסם את כל המידע ואז אפשר יהיה לקיים על זה דיון. אגב, רק כדי להבין כמה החלמאות הזאת גדולה, בדיון שנערך לפני יותר משנה על מצב העוני בישראל ביקשנו מכל משרדי הממשלה, בין היתר מביטוח לאומי, להעביר את כל הסכומים שמושקעים בפתרון בעיית העוני. ביקשנו בסך הכול חמש שנים אחורה. מטעם כל משרדי הממשלה שנכחו בדיון לא ניתן היה למצוא תשובה לשאלה הפשוטה הזאת כמה כסף הושקע.

הם לא רוצים שימצאו תשובה. זה לא שלא ניתן. אף אחד לא מעוניין.

הם אמרו לפרוטוקול: אנחנו לא יודעים, אנחנו לא אוספים את הנתונים האלה.

עמימות זה שם המשחק.

אני מכיר אחד שיש לו רנו קבריולט מודל 95'. למה לתת לו גם את הנתון הזה עד כדי כך? הרזולוציה הזאת כבר לא יכולה להמשיך.

אני הייתי עסוקה בכתיבה אז לא שמעתי מה אמרת, אם אתה מוכן לחזור על זה.

לא, אני לא מאשים אותך.

בבקשה, תמשיכי את דברייך. סליחה שקטענו אותך.

התבקשנו לתת את הנתונים האלה ונתנו אותם יחד עם הבעת עמדה מה אנחנו חושבים על הבקשה הזו.

מה הייתה העמדה שלכם?

יש כנראה כיוון מסוים שאבי שמחון ילך אליו, ואני עוד לא יודעת אותו כי לא ראיתי אותו כתוב, אבל אנחנו סבורים שקצבת הנכות מיועדת לנכה וקצבת הנכות אמורה לפרנס את הנכה בכבוד, ואני לא יודעת לומר מהו סכום המחייה בכבוד. מצטערת, לא יודעת.

יש לכם המלצה כזאת למחייה בכבוד?

למיטב ידיעתי אין לנו.

אחת הבעיות הגדולות, ולא משנה למי תפני, היא שאף אחד לא מוכן לקחת את זה על עצמו כי אז הוא כורה לעצמו בור שאין לו שום אפשרות למלא אותו. וזאת בדיוק הבעיה ואילן כל הזמן אומר את זה. החלוקה לא נכונה כי יש עושר, אבל החלוקה לא נכונה. אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו ולהגיד: אתה יודע מה? 4,000 שקל בחודש או 5,000 שקל בחודש כי הם יכרו בור שאין להם שום דרך להתמודד אתו.

איך ציבור של 235,000 לא נכנס לדוח העוני? גם הפרופסור היקר, מנכ"ל הביטוח הלאומי, לא ידע לתת תשובה על זה.

הם גם לא עשו שום דבר עם דוח העוני. גברתי, אתם יודעים על לוחות הזמנים, מתי הדבר הזה אמור להסתיים?

לצערי לא. אני חושבת שמה שגדעון שלום אמר זה הערכה נכונה אבל אין לי שום - - -

תודה רבה.

בוועדה השנייה שר האוצר אמר ש-4.5 מיליארד שקל כבר זורמים ומוכנים לתשלומים, רק צריך לקבל אישור מראש הממשלה.

ברשותך, אני רוצה לומר רק עוד משפט אחד, נאמר פה יותר מפעם אחת שיש כרגע מקור תקציבי. הדבר היחיד שהמוסד לביטוח לאומי צריך או חושב שצריך לדאוג לגביו הוא שלא רק כרגע יהיה מקור תקציבי אלא שכל מה שייקבע, לא יבואו בשנה הבאה ויגידו: נגמר לנו המקור התקציבי ותורידו את זה. זאת אומרת, המקור התקציבי צריך להיות לטווח ארוך ולא תלוי בגחמה של אף אחד.

נכון מאוד. לא דיברנו על מה קורה למקור התקציבי שהוא הביטוח הלאומי, אבל זה כבר נושא אחר.

אין בעיה, אנחנו יכולים לדבר על זה.

להשלים את מה שרבקה אמרה, אנחנו לא רק העברנו נתונים אלא שכל משרד, גם ביטוח לאומי, העביר את העמדות שלו לגבי מה שצריך להיות כמסקנות של הוועדה.

פרסמתם אותן גם?

לא פרסמנו. אלה דיונים פנימיים בוועדה. כרגע יש דיון בוועדה.

תעבירו לנו בבקשה את העמדה המקצועית.

כמו שאמרתי, החומרים כרגע מרוכזים אצל פרופ' שמחון ועכשיו מכינים את טיוטת הדוח הסופית לאישור כל חברי הוועדה. זה הסטטוס שאנחנו נמצאים בו כרגע, למיטב ידיעתי.

תעביר לנו בבקשה את המידע שהעברתם לוועדת שמחון.

אמרתי שהכול מפרופ' שמחון, מבחינתי.

אבל זה מידע שלכם, שאתם העברתם.

אנחנו העברנו את זה לפרופ' שמחון.

את העמדה שהעברתם לפרופ' שמחון תעבירו בבקשה לוועדה הזו כדי שאנחנו נוכל לפרסם את זה. זאת העמדה המקצועית של המשרד ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תהיה שקופה.

אני מציע שתבקשי את זה או משר הרווחה או מפרופ' שמחון.

הפנייה אליך היא כמו פנייה אל שר הרווחה ואני מבקשת להעביר לנו את זה תוך יומיים, אלא אם יש הצדקה מאוד מאוד טובה למה נתונים כאלה לא צריכים להיות שקופים. אני ממש מנסה לחשוב רגע בדמיוני מה יכולה להיות הצדקה כזאת ולא מצליחה לחשוב על זה.

אמרתי שזה לא רק נתונים אלא גם עמדות כאלה ואחרות.

בדיוק. אתם משרד ממשלתי. עמדות מקצועיות של משרד ממשלתי שלא יהיו חשופות לציבור?

זה לא נתון, זה חומר לדיון. בשביל זה יש את הוועדה.

אבל הדיון הוא גם דיון ציבורי.

בסדר, אוקיי.

הוועדה הולכת להחליט החלטות שמשפיעות על הציבור ומשתמשות בכספי ציבור כדי לממש אותן. לכן, כל עמדה שלכם היא עמדה ציבורית ואין פה שאלה בכלל. אתם פועלים מתוקף אמון הציבור, משתמשים בכספי ציבור, אמורים לטפל ולדאוג לציבור ולכן כל העמדות שלכם צריכות להיות פתוחות לחלוטין. זאת העמדה המקצועית של המשרד ואין שום סיבה שבעולם שהיא לא תהיה שקופה. אם יש סיבה אחרת, בבקשה תסבירו לנו את זה ביומיים הקרובים ואנחנו פתוחים לשמוע, אבל אנחנו לא בהכרח נקבל את העניין הזה.

יעל, תודה שהצטרפת אלינו. האם תוכלי להסביר לנו מה ההבדל בעלויות המיועדות בין שתי הוועדות, זליכה ושמחון? ומה העמדה המקצועית של משרד האוצר לגבי העלאת הקצבה והצמדה לשכר מינימום? מדוע הדבר הזה מתעכב והאם יש דד-ליין שאתם יכולים כבר להסכים עליו? אני כבר אומרת מראש שאת כל העמדות שהעברתם לוועדת שמחון או לוועדת זליכה אנחנו מבקשים שתפרסמו גם אצלנו.

אז קודם כל לא העברנו עמדה כתובה לא לזליכה ולא לשמחון, אז אין לי מה להעביר לך, לצערי. לגבי השאלה על הסכומים, אני לא יודעת להגיד לך ואין המלצות של שמחון. את ההמלצות של זליכה הממשלה לא קיבלה, אז אני לא יודעת להעריך.

הממשלה דחתה? היא דנה?

הממשלה לא יכולה לקבל לידיה את ההמלצות מכיוון שזליכה מצוי בניגוד עניינים ולכן אנחנו לא יכולים - - -

מה?

פסלו את הדוח. הממשלה, על פי חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכולה לקבל לידיה את מסקנות ועדת זליכה.

כן, נקים עוד ועדה.

ולכן אני לא יודעת האם העלויות שהוא כותב הן נכונות או לא נכונות. מאחר וועדת שמחון טרם גיבשה אפילו טיוטת המלצות, אני לא יכולה להגיד לך מה עולה על משהו שאני לא יודעת מה יהיה כתוב בו.

מה ההמלצה של משרד האוצר?

להקים כמה שיותר ועדות, אם אפשר.

כי זה נורא זול ואז לא צריך להשקיע את הכסף. אבל חוץ מזה?

הציבור טיפש, הציבור ישלם.

מה ההמלצה הרשמית של משרד האוצר?

משרד האוצר, כמו שאמר שר האוצר לפני כמה דקות בוועדה אחרת, ששר האוצר החליט להקצות לנושא הזה סכום על פני חמש שנים.

מה הסכום?

כרגע יש מקור תקציבי של 800 מיליון לשנה הראשונה וצריך למצוא מקור תקציבי לשנים הבאות, אבל שר האוצר דיבר עכשיו על משהו כמו 4 מיליארד שקל.

מה זה המקור התקציבי של ה-800 מיליון?

ככל שיעמדו ביעד הגירעון של תקציב 2018-2017, בחוק של 2018-2017 ל-2018 יש רזרבה על מנת לעמוד ביעד הגירעון. ככל שנעמוד ביעד הגירעון ל-2018, אנחנו יכולים להשתמש ברזרבה הזאת לתוספות תקציביות. זה בחוק ובאישור הכנסת, כמובן.

כן, אבל זה רק לא כל כך מסתדר מבחינה תקציבית.

למה זה לא מסתדר?

קודם כל, כי המדינה מצאה את עצמה השנה ברווחים הרבה יותר גדולים, כך שנוצר לה תקציב נוסף. שנית, נטו משפחה, שאתם הצגתם את זה כאילו העלות שלו היא 2.5 מיליארד, אם אני לא טועה, הסכום הזה, שהצגתם אותו כסכום קיים, הוא סכום שאתם לא תשתמשו בו כי כל כולו נטו משפחה עולה בסך הכול בערך 300-200 מיליון שקלים, לפי כל חישוב אפשרי. כך שנשארו לכם גם פה כ-2 מיליארד שקלים שאתם יכולים להמשיך להוציא.

מעבר לזה, הרי רק בשנה שעברה העברתם 28 מיליארד שקלים בעודפי תקציב, שבסוף לא השתמשו בהם, כפי שאנחנו כאן בוועדה הזאת דנים הרבה מאוד פעמים. אתם מעבירים את זה באופן שיטתי רק בסוף השנה למשרדי הממשלה ואז המשרדים לא יכולים להשתמש בכסף הזה והוא חוזר לקופת המדינה. זאת אומרת שמפה לשם הצלחנו למצוא לכם מקורות תקציביים לא רק להכפלת הקצבה, אתם יכולים גם להעלות אותה לשכר מינימום ויותר, אם הייתם רוצים. הכסף קיים ואני לא מבינה את האמירה הנוספת כאילו מחכים לראות אם אנחנו עומדים ביעדי הגירעון. זה הרי לא קשור לכסף שכבר נמצא בקופה.

לא, לא אמרתי שאנחנו מחכים. אמרתי שב-2018 יש מקור תקציבי ל-800 מיליון שקלים.

אבל יש יותר. מה זה מקור תקציבי? יש כסף.

את יודעת שאת השאלה הזאת את לא מפנה לאדם הנכון במשרד האוצר, לפחות באגף התקציבים, כי את הדיון הזה את מנהלת מול צוות מקרו שלנו הרבה זמן. אני לא יודעת מהי תמונת סך התקציב. אני יודעת מה מצב התקציב שלנו יש לנושא הזה. כרגע יש לנו מקור תקציבי של 800 מיליון.

לפי מה נקבע התקציב שיש לכם לנושא הזה?

אני לא יודעת להגיד לך. אני יודעת להגיד שיש לנו מקור של 800 מיליון מתוך הרזרבה ל-2018.

טוב, הלכנו? נגמר הדיון. קחו 800 מיליון שקל ותחלקו ל-238,000 אנשים. תראו כמה נקבל.

אתם עשיתם איזושהי עבודה על מה ההשפעות ארוכות הטווח? בסוף זה חלק מהעבודה של משרד האוצר. המועצה הלאומית לכלכלה, עד היום לא הצלחתי להבין מה המשמעות ומה המטרה האמיתית של הגוף הזה, אבל משרד האוצר הוא בסוף הגוף המקצועי, שגם צריך לעשות את התחזיות לעתיד. אתם עשיתם איזושהי עבודה מקצועית על המשמעות של ההקפאה המתמשכת הזאת של קצבת הנכים, שכבר 15 שנה היא לא זזה? וזה שהיא הרבה פחות לא רק מקו העוני אלא הרבה הרבה פחות משכר המינימום? מה ההשפעה של זה בכלל על עתידה של מדינת ישראל? ההשפעה הכלכלית, ההשפעה הבריאותית על האוכלוסייה הזאת, ההשפעה על משפחותיהם? יש איזשהו מבחן, בדיקה כלכלית שמשרד האוצר עשה בנושא?

לא. הם עובדים במיקור חוץ. כל פעם שיש להם בעיה הם מקימים ועדה.

מה שאת מתארת לא נעשה במשרד האוצר.

לפי מה אתם בכלל מייצרים המלצות?

אנחנו מייצרים המלצות גם על פי ניסיון שאנחנו רואים במדינות אחרות. עשינו עבודה מאוד גדולה לבחון כמה מודלים שהיו בהרבה מדינות, מדינות מפותחות, בנושא הזה. אנחנו משתמשים בתיאוריה כלכלית, אנחנו נעזרים הרבה בכלכלן הראשי שעושה לנו ניתוחים, אבל מה שאת מתארת זה לא משהו שנעשה.

השפעות כלכליות ארוכות טווח של המצב הזה על מדינת ישראל זה דבר שלא נעשה? אז לפי מה מתכננים את התקציב?

אנחנו נתון נעלם בסטטיסטיקה.

הבן שלי כתב לי כך: "אבא, הוועדה מצטלמת מצוין. מה ייצא בסוף?" זה מה שהבן שלי בן ה-16 כתב.

תזמין את בן ה-16 שלך שיבוא לכאן.

אני מנעתי ממנו עוגמת נפש להיות פה היום. אנחנו מתגלגלים כבר יותר מדי זמן ברפש הזה, וסליחה שאני קורא לזה רפש. החיים שלנו, של המשפחות שלנו, של כל מי שיושב פה והוא נכה, אנחנו הרי תלויים בכסף הזה. אין לנו מקורות תקציביים. אני אין לי מקורות תקציביים. אין לי נכסים שאני משכיר וחי מהם. אז אם אלה התשובות וירדנו מ-4 מיליארד ל-800 מיליון שמתישהו ב-2018 יימצא להם מקור תקציבי, את כבר יכולה להבין לבד לאן התמונה הזאת לוקחת אותנו.

אני בוודאי מבינה לאן התמונה לוקחת אותנו ואני חושבת שהדבר שאנחנו צריכים לעשות בנקודה הזאת, כמו בכל נקודה בעתיד, עד שהמאבק הזה יושלם וינצח, הוא להמשיך להפעיל לחץ בלי סוף, עד שמשרדי הממשלה יבינו ויידרשו לעשות את הדבר הנכון. אני מזמינה את בן ה-16 שלך שיבוא לכאן ויצפה וישפיע גם הוא. המאבק המדהים, מדהים שאתם הצלחתם לעורר ברחובות הוא קריטי. הוא דחוף, הוא חייב להימשך. כדי להביא לתוצאות אנחנו צריכים להביא לרוב בכנסת שיוכל להצביע על הדבר הזה.

סתיו, את צריכה להבין דבר אחד. ביום שלישי הפגנו וכתוצאה מההפגנה הזאת יש כמה אנשים שהיו בהפגנה ואנחנו סיימנו את ההפגנה. אני הייתי מאושפז אחר כך ארבעה ימים. עופר לא ישן יומיים אחר כך ונעמי, שיושבת לידך, למחרת אי אפשר היה לדבר אתה וניסים רק ביום שבת התאושש. אנחנו חולים, אנחנו נכים. אנחנו לא צריכים להילחם בשביל הפתיתים האלה. אבל מה שקורה זה שאין לנו ברירה כי כבר הגענו למצב שאין לנו מה להפסיד. הבעיה היא שבדיוק לשם מכוונים אותנו. אנחנו הגענו לנקודה שכבר אין לנו מה להפסיד. לדעתי אתם תראו בשבועות הקרובים הסלמה מאוד קשה במאבק שלנו וזה יעלה לנו שוב בבריאות, אבל אין לנו ברירה.

אני מקווה שתצאו פחות לרחובות ותלכו יותר לבחירות. תעשו את המעשים שלכם בבחירות.

במצב נורמלי לא הייתם צריכים לצאת לשנייה אחת לרחובות והדבר הזה היה קורה. אנחנו במצב לא נורמלי.

אני יכולה כבר להודיע, ברשות יושבת-ראש הוועדה, שביום שלישי הבא בשעה חמש בערב הפגנה מול ביתו של ראש הממשלה פה בירושלים, ברחוב בלפור 1. כל מי שמרגיש שבוער לו בעצמות ולא רק בכיס, מוזמן לבוא ולקחת חלק. אני מקווה לראות את כולם הפעם.

אנשים שעוד לא דיברו, בבקשה.

אני עוד לא דיברתי.

נכון, נתתי לך לדבר.

אני רוצה להמשיך. תמיד יש עוד משהו.

אני חושבת שהבעיה לא מתחילה בנציגת האוצר ולא בנציגי המוסד לביטוח לאומי, שהם בסך הכול הזרוע המבצעת של בית המחוקקים כאן. מה שיחוקקו כאן זה מה שהם יעשו, ולא מעבר לזה. קצת חבל לי שלא ניתנה הזדמנות לרבקה לענות כי דווקא הייתה לה נכונות לספר הרבה על מה שקורה בוועדת שמחון ונפתח לנו צוהר. אנחנו לבד סגרנו אותו על האצבעות שלנו בזה שלא נתנו לה להתרכז ולדבר. הייתה לנו הזדמנות פז לשמוע מה קורה בפנים כי הבונקרים לא התכוננו לספר.

הבעיה המרכזית במדינת ישראל היא שאין מנהיג, אין משילות, אין רציפות שלטונית, אין בן אדם שלוקח אחריות. אנחנו ראינו את זה אתמול בוועדת שרים לחקיקה, עם החוק של נאוה בוקר. לא שאני אוהבת אותו, כי הוא עושה דיפרנציאציה בין הנכים, אבל בכל זאת, למרות שהייתה התארגנות חזקה מאוד מהקואליציה להעביר אותו, בגלל התנגדות האוצר הוא לא עבר. זה אפילו לא מגיע לכדי דיון ראשוני. כל עוד אנחנו לא נשנה את הדעה הקדומה, את הסטיגמה שיש לאנשים לגבי אנשים עם מוגבלות, דבר לא ישתנה.

ולכן, אנחנו נצא לרחובות ואנחנו נסלים את המאבק וכל מילה שאמר שלומי מולכו, נאמרה מליבי, מתוך גרוני הוא דיבר. זאת בדיוק הבעיה. יש כסף, את צודקת. יש הרבה כסף. אני כל פעם מספרת שההחלטה לצאת מתוך הא-פוליטיות – אנחנו לא מגלים אמפתיה לא למפלגה זו ולא למפלגה אחרת – כל זה נגמר לי באופן אישי, שם עברתי את השינוי התודעתי. זה היה בינואר 2016, אחרי שבדצמבר 2015 נדחתה על חודו של קול הצעת החוק של חבר הכנסת אילן גילאון.

אנחנו יושבים בוועדה הזו, ועדת הכספים, ולכל רוח מעיפים 18.5 מיליארד שקל עודפי תקציב.

28.

לא 800 מיליון אלא 18.5 מיליארד. ואז חברי אבנר עורקבי מבקש את רשות הדיבור. בדם ליבו הוא זועק אל הרב גפני, אל יושב-ראש הוועדה ואומר לו: איפה אנחנו? איפה הנכים? איפה התקציב לנכים? לפני שלושה שבועות אמרתם שאין כסף, איך עכשיו יש 18.5 מיליארד עודפי תקציב. למה, השנה לא היו עודפי תקציב? היו 7 מיליארד עודפי תקציב.

28 מיליארד שקלים היו בעודפי תקציב.

כן, אנחנו היינו בדיון של ה-18.

אגב, תוך כדי הדברים ראיתי את תגובת משרד המשפטים לדברים על ניגוד העניינים בוועדת זליכה. משרד המשפטים אומר שהדבר נבחן ואין ניגוד עניינים וההמלצות מהדוח היו אמורות להתפרסם והיו אמורים להשתמש בהן. משרד האוצר, אתם לא מסונכרנים עם משרד המשפטים?

אנחנו, כמו ביטוח לאומי, לא קיבלנו. קיבלנו את הדוח אבל הוא לא הוגש. קראתי עליו בעיתון.

זה שכולנו כאן ניזונים רק מקריאה בעיתון על מה שקורה בדוחות האלה, זה פשוט לא ייאמן.

בבקשה, אנחנו כבר בזמנים קצרים.

אני מהמרכז הישראלי ללימודי חירשות. אני רוצה להציג קצת עמדה אחרת ואני אעשה את זה בקצרה. אני חושב שמה שאנחנו צריכים להבין זה שיש פה התנגשות בין רעיונות. אני רוצה להסביר את המפה הרעיונית ולהסביר למה זה לא מסתדר ולמה הדברים עומדים.

זה לא שיש פה איזשהו רצון רע. הגישה היא שיש פה התנגדות כי הקצבאות נועדו לתת אוטונומיה, עצמאות, אבל מצד שני, העצמאות הזו מתנגשת עם הרעיון של ביטחון ושליטה אם זה במשרד האוצר או במשרד ראש הממשלה. הגישה היא שהשליטה צריכה להישאר שם, השליטה בכסף. ברגע שאתה מוציא את זה ונותן את הקצבאות, אתה בעצם נותן לאנשים להחליט מה הם עושים. אתה נותן להם אוטונומיה, שזה בהלימה עם דרך מסוימת, אבל זה לא עומד בהלימה הם התאמות אחרות.

אנחנו יודעים שהגישה הנאו-ליברלית הכלכלית מטרתה להגדיל הזדמנויות, לא להגדיל תוצאות. זאת אומרת, לא לחלק את העושר אלא להגדיל אותו כדי שאנשים יסמכו על עצמם. לכן, אם אנחנו נוכל להבין בעזרת רבקה או בעזרת ועדת השקיפות מה קורה שם, נוכל גם להבין איך להתמודד. זה לא יעזור לצעוק ולהגיד שאנחנו רוצים יותר אוטונומיה, רוצים יותר עצמאות, יותר חירות לנכים, אם מהצד השני אין התפיסה הזו. הרעיון היחיד שמחבר בין האידיאולוגיות השונות הוא הרעיון של השוויון. יש הסכמה שבדמוקרטיה אדם נכה ואדם לא נכה, שניהם שווים גם מבחינה פוליטית וגם מבחינות אחרות. זה מה שמחבר בינינו וזה מה שמאפשר את הדו-שיח, אבל אם נמשיך להתעקש ולהיצמד לרעיון של אוטונומיה כשבצד השני הם יתעקשו על רעיון של שליטה וביטחון פיננסי, זה לא יעבוד.

לכן, אם נוכל לדעת מה המטרה, נוכל גם לפתור את זה. כל הרעיון של קח"ן וכל הרעיון של השליטות האחרות, מטרתן היא להשאיר את השליטה בידי העמותות, שהן יחליטו לפי מה שמתאים להן כמה אוטונומיה לתת לנכים. זה מה שניסיתי להגיד.

תודה רבה.

תודה רבה, כבוד היושבת-ראש, אני מתנו יד לחירש, נכים למען נכים, העוזר של משה בר. מי שיש לו בטן מלאה, לא מרגיש את הבטן הריקה של אנשים אחרים. כבר המון זמן שאנחנו נמצאים בכל המקומות ואנחנו מדברים על הנושא הזה. הנכה נפגע פעמיים, קודם כל היינו בריאים ואז נעשינו נכים. זה העונש הראשון שקיבלנו. אחר כך, בכל מקום שאנחנו נמצאים, אין מי שידאג. זה ארגון שאין מי שידאג לו.

אני לא מבין למה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן. אנחנו, הנכים, שמשתכרים ב-2,432 שקל ואלה שמשתכרים 50,000, 60,000, אני לא מבין מה הבעיה, למה לא להסתכל על האנשים האלה, על כל הנכים שלנו. אנחנו צריכים להיות יחד, מלוכדים. כבוד היושבת-ראש, אני מכיר אותך אישית ואת רגישה לנושא הנכים, את רגישה חברתית. את ומנהלת הוועדה וכולכם ואני בטוח שהוועדה המכובדת הזאת, עם כל הפורום המכובד הזה, אתם תצליחו סוף סוף להביא את התהילה לכל הנכים במדינת ישראל, שנוכל ללכת ברחוב עם גאווה.

תודה. חברים, בבקשה בקצרה כי אני רוצה לשמוע גם את הצד השני.

אני הייתי מסתכל על העניין בצורה אחרת. הייתי שואל את השאלות הנכונות כי נציגת האוצר, למשל, לא נתנה לי תשובה.

תשאל אותה, היא יושבת פה.

זה לא תפקידי, זה תפקידך. כמה משרות המשק הפסיד כתוצאה מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה? הרי אמרנו שבגלל העדר משאבים כספיים יש פגיעה כלכלית.

יעל, יש לך תשובה לשאלה הזאת?

כמה תיקים נפתחו בהוצאה לפועל לפושטי רגל כתוצאה מקריסה כלכלית? הרי זאת פגיעה במשק. כמה תיקים כאלה נפתחו מתוך כלל התיקים? מה הנזק הכלכלי של הדברים האלה? לבוא ולהגיד שאין כסף זה צד אחד של המטבע. הצד השני הוא שלעניין הזה יש גם נזק כלכלי. כל אדם שמושם במצוקה כלכלית, בסופו של דבר הסיטואציה הזאת גורמת נזק לסביבה שלו.

יש לך שאלות נוספות אליה? אני רוצה לשמוע את תשובתה.

יש עוד.

פה בוועדה אנחנו אוהבים לקיים דיון. אנחנו מחכים באמת לתשובות. זאת לא ועדה שהמשמעות שלה היא לבוא ולהגיד דברים. לכן השאלות שלך מתקבלות בברכה ודייקת אותן הרבה יותר מכפי שאני שאלתי אותן. יעל, יש תשובות לשאלות האלה?

התשובה היא שבאופן עקרוני, ואנחנו רואים את זה גם בישראל וגם בעולם, העלאת קצבאות פוגעת בשילוב אנשים בשוק התעסוקה בצורה חד-משמעית. הסיפור של קצבאות הנכות הוא סיפור מורכב. ברור שיש נכים, והרבה כאלה, שאינם מסוגלים לצאת לעבוד. אבל המבחן שקיים היום בקצבת נכות הוא מבחן מלפני שלושים או ארבעים שנה. הוא מבחן לא טוב, שלא יודע להבדיל באמת בין מי שיש לו אובדן כושר עבודה ומי שאין לו אובדן כושר עבודה.

את מכירה את המושג אי כושר עבודה?

עכשיו היא האשימה את הגברת פה שהם עושים את עבודתם לא נאמנה.

ככל שהמבחן אינו יודע להפריד בין אותם נכים שבאמת אינם מסוגלים להשתלב בשוק התעסוקה לבין אלה שהיינו רוצים לראות אותם משתלבים בשוק התעסוקה – צריך להבין ששילוב בשוק התעסוקה הוא לא רק לטובת המשכורת שאדם יכניס לכיסו, כמו שאמרה רבקה. זה מועיל לו. אדם שעובד והוא בעל מוגבלות, אורך החיים שלו עולה, הבריאות שלו עולה, הגאווה העצמית שלו עולה, הערך העצמי שלו עולה. שלא לדבר על התועלת החברתית שנוצרת מהדבר הזה. זה באמת שילוב אמיתי של האוכלוסייה הזאת בתוך החברה שלנו.

את יודעת כמה אנשים פוטנציאלית יכולים לעבוד נכון להיום?

אנחנו לא יודעים כי המבחן לא טוב.

פחות מ-5,000 אנשים.

תסבירי לי למה הוא לא טוב.

דוח טאוב, שפורסם לפני חודש, אומר שפוטנציאל תעסוקת הנכים כמעט ומיצה את עצמו לחלוטין. נגמר, אין.

אני לא מכירה את דוח טאוב. אני יכולה להגיד לך שבעוד שב-OECD שיעורי התעסוקה של מקבלי קצבאות הנכות עומדים על בין 34% ל-40%, בישראל אנחנו עומדים על כ-20%. אני לא יודעת מה כתוב בדוח טאוב אבל ברור שבישראל אנחנו לא ממצים את כושר התעסוקה.

גברתי, את מטעה את הוועדה.

רגע, צריך להפריד. חוסר המיצוי של כושר התעסוקה לא קשור בזה שנותנים להם קצבאות עלובות. אין שום קשר בין הדברים.

השאלה שנשאלה היא מה הקשר בין גובה הקצבה לתעסוקה. עניתי שבמבנה הנוכחי שלה יש חשש שהעלאת הקצבה תפגע בשיעורי התעסוקה, וחברי פה מסכים אתי.

המבחנים שמדובר בהם, שקשורים בהענקת קצבאות, לא מדברים על קצבאות לאנשים שאין להם יכולת לעבוד והם מדברים על קצבאות בכלל. בוודאי שלתת קצבה בעולמות אחרים של קצבאות, לאנשים שיכולים לחלוטין לעבוד, שאין להם נכות, שאין שום דבר שמגביל אותם, בוודאי שזה מגביל את יכולתם לצאת לעבודה. לא בזה אנחנו מדברים כאן. פה אנחנו מדברים על אנשים שמתקיימים מסכום של כסף שאי אפשר לחיות ממנו, גם לא ברמה הבסיסית ביותר של מגורים ואוכל, וזה לפני שהגעתי לתרופות, לאמצעים טכנולוגיים שצריך להיעזר בהם, לסיוע, לעזרה בבית ולפתרונות רפואיים. כל הדברים הנוספים שצריך להוציא עליהם כסף לפני עבודה מול המשפחה, גידול ילדים וכולי וכולי. אנחנו מדברים על סכום קטנטן של כסף והמחקר הזה עם הסכום הזה הוא שמונע מאנשים לצאת לעבוד?

זה לא מה שאמרתי. שאלתם מה הקשר בין גובה הקצבאות לכך שאנשים לא עובדים.

ענית על קצבאות בכלל.

כי זה ממש כייף לשבת בבית ולקבל 2,400 שקל.

קצבת הנכות הכללית, במבנה הנוכחי שלה, עם המבחנים הנוכחיים שלה, היא כזאת שככל שנעלה אותה – זה לא מתאם. אין פה רגרסיה מדויקת שאפשר לעשות – אבל אני אומרת לך חד-משמעית שבמבנה הנוכחי של קצבת הנכות יש הסכמה מקצועית בין כל גורמי המקצוע יש חשש שהעלאת הקצבה יכולה להביא לפגיעה בשיעורי התעסוקה.

זה לא ייאמן.

ב-2005 הוצאתם את דוח לרון במטרה לקדם את הנכים לצאת לעבודה. אנחנו התנגדנו לזה ואמרתם שזה יעודד את הנכים לצאת לעבודה. במה זה עודד? זה לא עודד את הנכים לצאת לעבודה והם יושבים בבית. זה לא משתלם להם. לא משתלם בכלל לצאת לעבודה. הם לא יכולים לצאת לעבודה.

פוגעים בקצבה, רק החמרתם את המצב. פגעתם באקדמאים והאקדמאים עד דוח לרון יכלו להרוויח 4,000 שקל ורק משם להתחיל. החל מחוק לרון, אקדמאי היום יכול להשתכר בקושי 2,700 שקל.

סליחה, נעמי, אבל הוא היה באמצע הדברים. אנחנו נצטרך לסיים אחרי זה.

אני רוצה לענות על זה. מדובר על זה שאנחנו לא עומדים בממוצעים העולמיים. זה לא נכון עובדתית מכיוון שהמדיניות של קבלת זכאות לקצבה במדינת ישראל, בגלל סף הכניסה הגבוה ובגלל תקרת ההכנסה שמוציאה אנשים מתוך מעגל הקצבאות או לא מכניסה אותם למעגל הקצבאות, אם אנחנו נכניס את הנכים שעובדים, שהם בנכות לא פחותה, אנחנו נראה שאנחנו מעל הממוצע של ה-OECD. הטענה הזאת היא טענה לא נכונה ואני יכול להציג את הנתונים.

יש 140,000 נכים שמתפרנסים אבל לא מקבלים קצבת נכות והם לא מופיעים בטבלאות האלה.

שנית, אין שום קורלציה בין גובה הקצבה ליציאה לעבודה. אני רוצה להזכיר לוועדה הזאת ש-80% מהנכים יש להם עבר תעסוקתי. רק 20% מהנכים הם נכים מלידה. 80% מהנכים עבדו והגיעו לקצבאות בגלל מצבם. היום, כשהם נמצאים בקצבה, מנסים לעודד אותם לחזור לעבודה. אני רוצה להזכיר לוועדה הנכבדה הזאת עוד עובדה והיא שכאשר מדינת ישראל חוקקה את חוק הביטוח הלאומי קבעה אי-כושר עבודה ברמה כזאת, שאדם שיש לו עד 25% כושר עבודה, מוגדר כחסר כושר עבודה. אלא מה? כנראה שהמחליטים, עד 25% כושר עבודה מפריע להם. העניין הזה מטריף אותי כי יש לי תחושה שיש כאן ניסיון להגיע למקומות שנוגדים את הכוונה המקורית של המחוקק.

תודה. התנועה לחופש המידע, אור, בבקשה.

אני חושב שזה שיעור מדהים בחשיבות מידע לדמוקרטיה ובאופן כללי ביכולת של האנשים לנהל מאבק. זהו דיון שזה אבסורד באופן מסוים שהוא מתנהל בצורה הזאת. זה עצוב שמגיעים לזה בעיניי, מעבר לכך שזה מאבק מבורך ואני לא נכנס לעומקם של דברים כי יש חכמים ממני שדיברו פה.

אני כן רוצה להתייחס בקצרה לדברי הנציג של משרד הרווחה, גדעון שלום, שאמר שהוא צריך לשאול את השר האם להעביר או לא להעביר מידע לציבור. זאת לא שאלה שצריכה להישאל. יש היום ממונה על חוק חופש מידע במשרד - - -

תגיש בקשה ואני אענה לך.

אני אגיש בקשה, כמובן. אני לא מזלזל, כמובן. באמת שלא. אני מבין את העובדה שאתה לא יכול להעביר על דעת עצמך ויש גורמים, אבל בטח שזאת מסקנה משפטית בכלל שלא צריכה להיות נגיעה לשר האם להוציא מידע או לא. גם להוציא בקשות שנוגעות בכלל לכל המידע שהושם בפני הוועדה. אני מקווה שאת תקבלי את זה לפנינו.

כן, כמובן שאני מסכימה.

עלה פה נושא חופש המידע והשקיפות ומהזווית שלנו, בנושא ועדות שמסייעות לממשלה בקביעת המדיניות או ביישום שלה, אנחנו חשבנו לעשות שינוי ובמקום שיוגשו בקשות לקבלת מידע לגבי ועדות כאלה, פרסמנו בחודש שעבר טיוטת נוהל ובה קבענו קווים מנחים לפרסום מידע בנושא של ועדות. מן הסתם, הנוהל התייחס להיבטים רבים מהחומרים שבפני הוועדה, על שלביהם השונים, כולל השלב המקדמי טרם הקמת הוועדה, תוצריה, הפרוטוקולים שלה וכולי.

אכן, קיבלנו הערות לכאן ולכאן. חלק רצו להרחיב וחלק רצו לצמצם את זה. אנחנו בוחנים את ההערות האלה ובקרוב, אני מקווה, נפרסם נוהל שמכאן והלאה הגורם שמחליט על הקמת ועדה גם יתייחס במסגרת הזאת לרמת השקיפות והתיעוד שצריך לעשות.

מצוין. זה פשוט אבסורד שבכל פעם מחליטים מחדש מה זה. האם יש עוד אנשים שלא דיברו? אני ממש חייבת לסיים את הישיבה.

אני דוברת המרכז לעיוור בישראל. אני חושבת שיש כאן שלושה עניינים נפרדים שמכורח הנסיבות אנחנו מתייחסים אליהם יחד. הראשון הוא עצם הקמת הוועדה או עצם הקמת הוועדה כשיטה, כשיטה שחוזרת על עצמה לא פעם ולא פעמיים לדחות פתרונות נדרשים לבעיות כואבות בחברה הישראלית. הדבר השני הוא התנהלותה השקופה של הוועדה והדבר השלישי הוא תוצאות הוועדה, שנדמה שאנחנו יודעים אותן מראש ולכן הדברים האלה נכרכים יחד.

ההתנהלות הבלתי שקופה של הוועדה נראית כמו סימפטום לעובדה שהיא לא באמת נועדה לפתור בעיה והתוצאות שלה לא באמת יהיו טובות. לכן זה מתנהל בצורה של מועדון סגור, שמנסה בדרך בלתי שקופה בעליל – אפשר לראות גם מדבריהם של נציגי המשרדים כאן שאי-השקיפות היא איזושהי תגובה אוטומטית. זכות הציבור לדעת. אלה כספי ציבור, זה הכסף שלנו, זאת המדינה שלנו ומה שהמדינה צריכה להחליט זה דבר מאוד מאוד פשוט – איך היא מתייחסת לחוליה החלשה בחברה. כל אחד, כמו שנאמר, יכול למצוא את עצמו במצב בו הוא לא מסוגל לעבוד. ההצעה לצאת לעבוד כמעט מעליבה כשיטה לגשר על הפער של אנשים שלא יכולים להשתכר והמדינה צריכה לדאוג להם.

כשאנחנו מסתכלים על השקיפות, שהיא לב עניינה של הוועדה הזאת, אני חושבת שצריך לבוא, להרים קול ולומר שחוסר השקיפות של ההתנהלות בנושא הזה הוא סימפטום מדאיג וחמור לעובדה שתוצאותיה ידועות מראש.

תודה רבה. רק מי שלא דיבר, בבקשה, הגברת מאחור.

אני מעוצמה, פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש. הרבה נפגעי נפש לא מקבלים קח"ן. ראשית, תודה לך, גברתי, על המפגש הזה.

תודה לכם.

אנחנו יודעים שוועדת שמחון לא שקופה ולא מוסרת מידע. אני מביעה את האכזבה ואת חוסר הנחת מזה שיש ועדה שלא קיבלנו את המידע שרצינו לקבל. זה באמת מעיד על כך שזאת ועדה פיקטיבית וצריכים לחזור לחוק של אילן. אני חושבת שאין מה לצפות או לחכות מוועדה, היום הייתה צריכה להופיע – לפחות נציגים שלה – להראות שהם מתייחסים לזה ברצינות ולא בזלזול כזה כלפי אוכלוסיית הנכים, אולי אפילו לוועדה הזאת ואולי אפילו לכבודך. אני הרגשתי היום מושפלת וכואבת שכך נראית ועדת שמחון. הייתי רוצה שזה יבוא לידי ביטוי, שאנחנו לא קיבלנו את מה שחשבנו שאפשר לקבל ובאמת אמר חבר הכנסת שזאת ועדה פיקטיבית. אני חושבת שזה צריך להיות בשורה התחתונה של הדיון הזה.

תודה. בבקשה, ממש בקצרה.

כל פעם שאני מגיע לכאן אני נחרד יותר.

וזה אחרי שנים במשרד מבקר המדינה.

אפשר לומר שיש פה נשף מסיכות כאשר בזכות הוועדה המסיכות יורדות, הן נופלות. מצד אחד יש פה ועדות שלכאורה פועלות בגרירת רגליים מופגנת ומצד שני אנחנו שומעים שבעצם יש בכלל התנגדות להעלאת הקצבאות. אני מכנה את זה נשף מסיכות.

מעבר לזה, אני רוצה להגיד שהצרכים של הנכים הם עודף תקציבי? מה פתאום? זה צריך להיות בבסיס התקציב. אין דבר כזה. אולי ייתנו צוללת שביעית אם יהיה עודף תקציבי, אבל לא בשביל הנכים. זה לא יכול להיות.

אני רוצה להגיד שיש פה קריסה טוטלית של המשטר. שמענו את גדעון אומר שהעמדה של שר הרווחה ברורה. אני לא יודע מה העמדה של שר הרווחה, אבל הוא לא חלק מתהליך קבלת ההחלטות ובכלל לא סופרים את הממשלה. הרי לא מביאים את זה לממשלה, אז מה בכלל בצע בזה שיש כביכול עמדה של שר הרווחה? יש אחריות קולקטיבית של הממשלה, זו האחריות ואין בלתה.

תודה.

יש בכנסת חוק אחד שהעברנו, לחצנו על שר הרווחה, אני, אילן גילאון ויהודה דורון, יום לפני כן שזה יעבור. החוק הזה עבר קריאה טרומית והוא נמצא בוועדת הרווחה. כולכם צריכים ללחוץ על חברי הכנסת על מנת שהחוק הזה יעבור בקריאה ראשונה לחוק. זה המשחק פה. אם תבוא ועדת שמחון או ועדת זליכה, לאן היא תבוא? היא תבוא לכנסת לאישור, לא? אותו דבר. אז בואו נגמור את הסיפור הזה ככה, פה. שיעבירו את החוק של אילן גילאון ונגמר הסיפור.

תודה. כן, בבקשה.

הצעת החוק של אילן גילאון עברה בקריאה טרומית.

בבקשה לא לחזור על הדברים, אנחנו חייבים לסיים. אני מצטערת, אנחנו חייבים לעזוב את החדר.

חברי הכנסת צריכים להפעיל לחץ על אלאלוף, שיכניס את זה לדיון.

מסכימה אתך.

לא יכול להיות שעד היום זה לא עלה לדיון. אין דבר כזה.

מסכימה אתך.

דבר שני שאני רוצה להגיד, שיטת הקצבאות היום היא שיטה לא נכונה. למה? כי יש לנו את נכי צה"ל, שם הבן אדם מקבל את הקצבה בגין הנכות שלו ולא בגלל כושר עבודה או לא. אם הוא לא מסוגל לעבוד, הוא מקבל תוספת. אותו דבר בפעולות איבה, אותו דבר בתאונות עבודה ורק אצלנו, אצל הנכים הכלליים, המציאו שיטה שהיא הגרועה ביותר. ומי עשה את זה? המערכת. הייתם צריכים לחשוב על שיטות שכבר קיימות. יש שיטות קיימות, למה לא ננצל את השיטות האלה שעובדות יפה?

תודה.

אני רק רוצה להסביר עוד פעם, אתם לא מקשיבים. נציגת האוצר מדברת על יעילות. הרעיון של הקצבאות הוא שהן אינן יעילות ולכן כל הזמן הטרוניה וההסברים. הנקודה על נכי צה"ל היא בדיוק אחת הנקודות.

זה הובן. תודה.

אני רוצה רק להגיד מילה של תקווה. לדעתי, החברה הישראלית פשטה רגל מבחינה ערכית ובכל ההפגנות אני לא רואה איפה הסטודנטים.

זה החלק של התקווה?

כן, אני מיד אגיע לזה. יש בי הרבה ציניות, אבל זה מה ששומר עליי לא לקרוס, גברתי. איפה הסטודנטים? איפה תנועות הנוער? במה נכשלנו בגדול? בערכים ובחינוך ושהמדינה שלנו, שהקמנו, הולכת קקען. וטובים האנשים ממנהיגיה.

הבשורה הטובה – כן, אני אגיע גם לזה – היא שבית ספר כדורי נרתם ולשנה הבאה כל השכבה של המחויבות האישית בכיתה י', חמש כיתות נרתמות למאבק למען הנכים, כולל הפגנות. הלוואי וזה ייגמר לפני ספטמבר, אבל אני די סקפטי. מהבמה הזאת אני קורא באמת להפוך את זה למשהו מדבק, ויראלי לאומי, שכל בתי הספר ירתמו בשנה הבאה את כל תלמידי התיכון למאבק הנכים. זה מאבק ערכי-אזרחי. זאת מלחמה חברתית וזה המקום שייצא ממנו הקול, גברתי, בעקבות בית ספר כדורי שלקח על עצמו את המשימה הערכית הזאת, לשאר בתי הספר התיכוניים בארץ.

תודה לך, אדוני, ומזה גם נסכם את הדיון. לא היה אפשר להסביר את זה יותר טוב.

הערכים היסודיים של מדינת ישראל מדברים על כך שאנחנו באנו לכאן כדי להקים לנו בית, בית שהוא לא רק מקלט לעם היהודי. הוא בית אמיתי ורשת ביטחון אמיתית שבה אנחנו שומרים אחד על השני לא רק כשאנחנו יוצאים לקרב, להגן על ביטחונה של המדינה, אלא בכל יום ויום. הנושא שאנחנו דנים בו היום הוא הנושא הבסיסי ביותר של לשמור אחד על השני. זה לא נוגע רק לאוכלוסיית הנכים. זה נוגע לכל החברה הישראלית ולכל מדינת ישראל. איזו מדינה אנחנו רוצים להיות ואיזו חברה אנחנו רוצים לבנות פה.

אם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה כל אחד דואג רק לעצמו ואף אחד לא מסתכל על השני, אף אחד לא מושיט יד ואנחנו חיים ברצף של הישרדות אישית במקום להסתכל מה קורה לכולנו, במקום להיות מאוחדים ובמקום לשמור אחד על השני, זאת בחירה אחת. אם אנחנו רוצים להמשיך את מה שמייסדיה של מדינת ישראל כתבו גם במגילת העצמאות ובנו את החזון של המדינה הזאת, ואנחנו רוצים לבנות פה חברה חזקה, שמושתתת על ערכים של הגנה על הזולת, של שוויון, של יכולת לאפשר לכל ישראלי באשר הוא להרגיש שיש לו פה בית אמיתי, אנחנו חייבים לקחת את הנושא שאנחנו דנים בו היום במלוא הרצינות ולא לדבר רק על איך מגיעים לאיזשהו מינימום בסיסי של הבסיסי כדי שלבן אדם יהיו כמה פירורים לאכול. השאלה היא איך מתוך השאלה הזאת אנחנו יוצרים חברה, שהיא חברה חזקה באמת. העניין פה הוא לא מינימום אלא באמת חיים בכבוד, כבוד אמיתי.

כן, במשרדי הממשלה הרלוונטיים ובאגפים המקצועיים והתכנוניים של משרדי הממשלה אני מצפה שתהיה תשובה לשאלה הזאת. ושאנחנו לא נדון כל פעם בשאלה איך אנחנו מחלקים את הפירורים יותר טוב, אלא במה אנחנו רוצים שיהיה. תקציב המדינה הוא לא תקציב מוגבל וסגור. המדינה מחליטה איך היא רוצה לייצר לעצמה משאבים ואיך היא רוצה להשתמש במשאבים. היא מחליטה באמצעות חלוקת נטל המס והיא מחליטה באמצעות השקעה תקציבית והשקעה לטווח ארוך. בדיוק כפי שהמדינה ידעה בשנותיה הראשונות להציב כמה יסודות, למשל חוק חינוך חינם, שנחקק ב-1951. הוא לא נחקק במדינה עשירה או במדינה שלא היה לה כלום, אבל הוא נחקק מתוך רצון להשקיע בעתיד שלנו.

זאת בדיוק אותה החלטה שצריכה להיות מונחת על השולחן כאן. זו באמת החלטה ערכית, כמו שאמרת, ואני בוודאי מצטרפת לקריאה שלך לכך שהציבור הרחב צריך להיות שותף במאבק הזה. זה לא מאבק רק של הנכים, זה מאבק של כולנו בשאלה איזו חברה אנחנו רוצים להיות ועל כבוד בסיסי בחברה הישראלית. כולם צריכים להיות חלק מהדבר הזה.

שלא לדבר על העובדה שבכל משפחה בישראל יש היכרות אישית, קרובה יותר או רחוקה יותר, עם מה זה אומר לחיות עם נכות, כפי שאמרה חברת הכנסת אלהרר. ומה הדברים הנדרשים כדי להצליח לחיות כמה שיותר באופן עצמאי או באופן איכותי ולעבור את החיים האלה. לכן זה באמת מאבק של כולם.

אנחנו כאן ממקומנו נפעיל את כל הלחץ האפשרי, גם באמצעות הוועדות האלה, שנועדו לפקח על עבודת הממשלה, גם באמצעות הפעלת לחץ על כך שהחוק של אילן גילאון יעבור במהירות האפשרית ועל הרבה יותר מזה. גם שם לא סיימנו את תפקידנו.

אני רוצה לסכם את מה שהיה לנו בדיון הזה. העובדה שאבי שמחון לא הגיע לכאן בכבודו ובעצמו ושלא נשלח נציג אחד מהמועצה הלאומית לכלכלה הוא פשוט ביזוי של הכנסת ואמירה שאומרת שהכנסת לא חשובה ואפשר לסגור את העניינים האלה בכל מיני ועדות סגורות, לא שקופות, לא ברורות. ככה להמשיך לסבן ולבלבל את הציבור. חברים, יש סיבה למה קמות כל כך הרבה ועדות. בסוף, מה שהציבור שומע, זה שהממשלה כאילו מטפלת – הנה, יש ועדה, הנה, קורה משהו. אבל אנחנו לא יודעים על שום דבר שקורה בוועדות האלה אבל הדבר שעובר בסוף לאזרח, שלא יושב כאן במשכן, האזרח שמנסה לחיות את חייו, הוא שדברים מתנהלים.

אבל הדברים לא מתנהלים והשקיפות בעבודת הוועדות היא לא רק בגלל שנורא מסקרן אותנו להבין כמה דיונים בדיוק הם קיימו. השקיפות נדרשת כדי לוודא שבאמת מתקיימת ועדה ושהיא עושה עבודה רצינית ולא משחזרת פעם אחר פעם את אותו דבר שכבר קרה שם, רק כדי למסמס ולבלבל. בואו אגלה לכם סוד קטן, פוליטיקאים ופקידי ממשלה, שגאים במה שהם עושים, רוצים לפתוח את זה לכל הציבור כדי שיראה מה הם עושים. נכון? כשמישהו עושה משהו טוב, הוא רוצה שאנשים יידעו. נורא פשוט. זה כלל פשוט לגבי כל אדם ובוודאי כשמדובר במערכת פוליטית. אבל כשהמערכת הפוליטית עושה משהו והיא לא מוכנה לספר לנו, לציבור, מה היא עושה, כנראה יש סיבות להסתיר. אולי פחות גאים במה שעושים. לכן אנחנו כל כך מתעקשים להבין מה באמת קורה שם.

שמענו פה את מר גדעון שלום, חבר ועדת שמחון, שהבהיר לנו שאנחנו נמצאים ברגע קריטי ויש פה רק עניין של כמה ימים לפני שנדע מה המסקנות הסופיות של הוועדה. לכן חשוב ביותר להבין בכלל במה היא עוסקת כדי שניתן יהיה להשפיע עליהם וכל עבודת הוועדה חייבת להתקיים תחת כללים של שקיפות מלאה.

אני שמחה מאוד גם על מה שנאמר פה על ידי הרשות לחופש מידע, שיוגדרו כללים ברורים להשקפת ועדות בכלל. אנחנו מצפים לזה. אני חייבת להגיד שכבר היום כוונת המחוקק בחוק חופש המידע מאוד ברורה. המידע הזה הוא מידע ציבורי והוא חייב להיות ברשות הציבור. לא צריך לחכות לפניות חופש מידע וצריך פשוט לפרסם באופן אוטומטי. זאת צריכה להיות בררת המחדל.

אנחנו גם נבקש מהמועצה הלאומית לכלכלה לשלוח עד ליום חמישי השבוע את כל הנתונים הבאים: כמה דיונים קיימה הוועדה ובאיזה נושאים, מה מטרות הוועדה, מי חברי הוועדה, איזה נציגי ציבור ישבו בוועדה. הסיפור של לתת חמש או עשר דקות מול הוועדה, כפי שאמרו אלכס או אשר קודם, זה פשוט מגוחך. זה ממש תמצית הביזוי בתוך הנושא הזה. אנחנו רוצים להבין מי ישב שם ואיך זה קרה. מה הפרוטוקולים ומה לוחות הזמנים לא רק לפרסום המסקנות אלא גם להתחלה של יישום. ככל שלא יתקבלו אחד או יותר מהפרטים האלה אנחנו נזמן דיון נוסף כבר בשבוע הבא ונדרוש שוב את התייצבותו של פרופ' שמחון. אנחנו לא מקבלים את זה שלא מגיעים לוועדות הכנסת ולהמשיך להתנהג כאילו מדובר בעניין רגיל. ועדות הכנסת הן ועדות מחייבות וצריך להתייצב בהן. התפקיד שלנו הוא לפקח על עבודת הממשלה ואיך נפקח אם הממשלה לא מוכנה לבוא לכאן.

לעשות מחאות אנחנו יכולים לעשות גם מחוץ למשכן. פה אנחנו רוצים לקבל הסברים.

האם בתקנון הכנסת יש איזושהי התייחסות לסנקציה כלפי פקיד ציבור שלא מגיע?

או, איזו שאלה. כן, כשלא מגיע פקיד ציבור, בגדול אנחנו אמורים לפנות ליושב-ראש הכנסת, שהוא אמור לפנות בשמנו לנציבות שירות המדינה. הכלי הזה, שנוסה כבר מספר רב של פעמים כאן בוועדה, לא ממש מביא לתוצאות. מה שאנחנו עושים בוועדה כדי לגרום לנציגים להגיע הוא שיש לנו כלל משלנו, שאומר שבכל פעם שהם לא מתייצבים או לא מעבירים את המידע, אנחנו מתחילים להקדיש סדרה של דיונים רק לעבודתם הספציפית. כך הם נדרשים להגיע לכאן מספר יותר גדול של פעמים. אם הם רוצים לחסוך לעצמם זמן ויזע, כדאי להם להעביר את המידע כבר בהתחלה כשהוא מתבקש, במקום לגרור את כולנו לניג'וס המתמשך הזה, אבל אם צריך אז צריך ואנחנו נעשה את זה.

חברים, זה הזמן שבו צריך להשפיע. אני מצטרפת לדאגה ולמאבק של כולכם באופן אישי וכחלק מהתפקיד שלי פה. אני חושבת שהוא לא רק מאבק צודק, הוא היה צריך לקרות כבר מזמן. אני חושבת שצריך להתאחד סביבו ולא לאפשר לשום פוליטיקה פנימית להפריע לו. אני בטוחה שהציבור הרחב יתגייס למאבק הזה. אני חושבת שהקריאה הזאת נשמעת והעקשנות משתלמת. הציבור יבוא ויגיע וככל שיהיה פה לחץ ציבורי, ככה גם נראה תוצאות במהירות גדולה יותר. תודה רבה לכולכם ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.