הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 176

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, ב' בתמוז התשע"ז (26 ביוני 2017), שעה 10:00

דרכי ההתמודדות עם סם האונס

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

עליזה לביא

רפ"ק ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ד"ר רוני ברקוביץ - ראש אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

קרן רוט איטח - ממונה מניעת שימוש בסמים ואלכוהול, משרד החינוך

רויטל לירז מלמד - מפקחת ארצית, השרות לטיפול בהתמכרויות, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך כץ - פרקליטה במחוז תל אביב (פלילי), פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

חגי ברוש - ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות למלחמה בסמים

מיטל אילן - פרקליטה, פרקליטות המדינה

איילת רזין בית אור - יועמ"שית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שני אלוני - מנהלת מרכז חיפה והצפון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דנה שמר - מתמחה, מרכז חיפה והצפון, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

תמר מרים גומל - ועד מנהל עמותת "לילה טוב - לבלות בלי הטרדות"

יעל אלבז - חברת ועד מנהל, עמותת "לילה טוב – לבלות בלי הטרדות"

שלי רן שחר - חברת ועד מנהל, עמותת "לילה טוב – לבלות בלי הטרדות"

אמל ביבאר

חבר המתרגמים

דרכי ההתמודדות עם סם האונס

היום ה-26 ביוני 2017. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום אנחנו נדון בדרכי התמודדות עם סם האונס. חברת הכנסת עליזה עוד לא הצטרפה. אני רציתי להודות לחברת הכנסת עליזה לביא על בקשתה לקיום דיון חשוב זה. זה הגיע בדיוק בזמן שאני סיימתי לעבוד על הצעת חוק שהנחתי בנושא, אני וחברת הכנסת רחל עזריה. תיכף נדבר עליה גם כן, בנושא סם האונס. לכן חשבתי לנכון לקיים את הדיון הזה.

כפי שידוע לכולם, יש יותר ויותר דיווחים על חשדות לשימוש בסם האונס, ואני אומרת חשדות כי נדבר אחר-כך על הקושי בהוכחת שימוש בסם. נודע לי שבפברואר הוועדה המיוחדת למאבק בנגע הסמים דנה גם כן בנושא, והיה להם דיון שבעיני הוא משמעותי מאוד. שם דווח שלפחות 15% מתלונות על פגיעה מינית על כל סוגיה – מתקיפות ועד לאונס ומעשים מגונים – היה חשד לשימוש בסם האונס במהלך או לפני כדי לאפשר את קיום העבירה עצמה ואת התקיפה עצמה. זה דבר שמחייב תגובה אמתית מצד הרשויות כדי להבין את היקף התופעה. ב-4 בפברואר 2014 – כלומר, לפני שלוש שנים ויותר – קיימה הוועדה לקידום מעמד האישה – אז הייתה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא – דיון מהיר, שיזמו אותו הח"כיות יפעת קריב, מיכל רוזין וגילה גמליאל, בנושא דרכי התמודדות עם סם האונס. עברו כבר שלוש שנים. היו החלטות בדיון ההוא, החלטות חשובות מאוד. החלטות שנוגעות גם כן לאפשרויות חקיקה, החלטות שנוגעות לבדיקה של הרשויות איך אפשר להתגבר על התופעה, או לפחות למצוא דרכים להוכחת השימוש בסם אונס. היום נרצה לדעת מה קרה מאז. בשלוש השנים האחרונות – מה התפתח, מה כן הצלחנו לקדם ומה עוד לא הצלחנו וחייבות להמשיך לפעול כדי לקדם אותו.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעורכת דין איילת רזין בית אור, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. בבקשה גברתי. ראוי להזכיר שבסם האונס משתמשים בעיקר נגד נשים, אבל גם כן היו מקרים של שימוש נגד גברים.

אם כבר התייחסת לזה, אני חושבת שנכון לדבר אולי על סמים מערפלים. סמי אונס הם סמים מקבוצה מסוימת, אנחנו יודעים שיש שימוש גם ב-MDMA וכל מיני סוגים של סמים ששוללים כושר התנגדות, וזה אולי הביטוי המדויק יותר להשתמש בו בהקשר הזה. קודם כל, אני אחזור אחורה, אני רוצה לברך על קיום הדיון הזה, גם בלו"ז מהיר יחסית. אנחנו פנינו אליך גברתי, ולחברת הכנסת עליזה לביא. אנחנו יודעות שיש הרבה עשייה בשטח, אנחנו יודעות שיש ועדת היגוי בין-משרדית עם כל הגופים – משטרה, פרקליטות – יש הרבה עשייה, אבל מאחר שאנחנו מחוברות לשטח, תחושתנו היא שאין תוצאות. מגיעים אלינו מקרים קשים שאין להם מענה. פשוט אין להם מענה. ככל הידוע לנו, אין ולו כתב אישום אחד שהוגש. נדמה לי שיש אולי אחד בצפון, אני לא עד הסוף בטוחה, אולי חברותי מהפרקליטות יתקנו אותי. כמות כתבי האישום לא משקפת את התופעה בשטח. בגלל הקשיים הראייתיים – חברותיי מארגון "לילה טוב" התייחסו לזה בפירוט בנייר העמדה שהן יעבירו – בגלל הקושי לאתר את הסם, בגלל הקושי של הקורבן לדעת במדויק מה קרה לו. יש קשיים ראייתיים קשים שאנחנו מודעות להם. אבל עדיין, התחושה היא שחייבים למצוא מענה לאותם נפגעות ונפגעים כי התופעה הולכת ותופסת תאוצה. אנחנו שמענו אתמול על הנגישות הרבה – אני לא יודעת אם כולם ראו את הכתבה הזאת – לנוער, נערים שמתנדבים במד"א, יש להם נגישות לארונות התרופות של מד"א, והם לוקחים משם קטמין, שזה אחד מסמי האונס הנפוצים. התופעה הולכת ומחריפה ואין מענה.

שנייה. מה שאמרת, זה לא עניין של מה בכך.

נכון.

זה לא משפט שאפשר לעבור עליו – למתנדבים במד"א יש נגישות חופשית.

היה אתמול תחקיר ב-Ynet.

להוסיף לשאלות בסיור הבא במד"א, שאמור להתקיים בתוך שבוע.

הייתה כתבה, אני אעביר לכם אותה, שארון התרופות פרוץ וגם הם עצמם משתמשים, אני יכולה להניח שגם על אחרים, בין היתר, בקטמין. אני יודעת שזה לא הפורום שיכול לתת מענה על הדבר הזה, לכן אמרתי את זה ברמת המשפט. לכן היה לנו חשוב לקיים דיון כזה, כדי לשמוע מה נעשה. אנחנו נשמח אם יהיה מעקב עתי אחר הנעשה. מעבר לפתרונות בהקשר הראייתי, של איסוף ראיות, של שימור ראיות, אני חושבת שיש מענים שאפשר לתת כבר עכשיו, שוב, בגלל המקרים שאנחנו מקבלים מהשטח, למשל בהקשר של שימור דגימות דם לאורך זמן. יש מקרה מזעזע – אני לא אכנס לפרטיו – שבדקו את דמה של הנפגעת, מצאו MDMA, אבל בית החולים אומר שהמשטרה לא ביקשה, המשטרה אומרת שהיא ביקשה ובית החולים לא שמר. בכל מקרה, דגימת הדם לא נשמרה וכרגע אין שום דבר לעשות עם זה.

בכל מקרה, שימור כל הראיות הוא נושא בפני עצמו במקרים האלה.

של אונס, נכון, סביב ערכת אונס. נכון, זה עוד דיון כשלעצמו. ספציפית בנושא של סמי אונס שימור הראיות הוא חשוב במיוחד בגלל שאני מקווה שממש מעבר לפינה נמצא הפתרון המיוחל, שנדע לאתר את החומרים האלה. זה הנושא של שמירת דגימות. הנושא של היעדר הכשרה לדגימה. אנחנו שומעים את זה גם בהקשר של בתי החולים, גם בהקשר של המשטרה, שלא יודעים תמיד לשאול את השאלות הנכונות כדי לאתר אינדיקציה לשימוש בסמי אונס. שוב, גם הנושא של נגישות לסמים, שזה גם נושא שצריך לטפל בו. נמצאת איתי חברתי, מנהלת מרכז סיוע חיפה, שתביא שני סיפורים בקצרה מהשטח לחשד בשימוש בסמי אונס, שאנחנו חושבים שטיפול אחר היה יכול אולי לקדם מעט יותר את התיק.

בבקשה, נשמע, אבל שיהיה קצר, נרצה לשמוע גם את נציגי המשרדים השונים. בבקשה.

קודם כל, פנינו לוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה בעקבות פוסט שפורסם ב"פייסבוק" בחודש האחרון על-ידי ש', שקיבלתי את הרשות שלה. היא התנצלה שהיא לא יכלה להגיע היום, היא נכנסת לניתוח היום, היא רצתה מאוד להיות פה, אבל קיבלתי את הרשות שלה להביא חלקים. זה פוסט ארוך מאוד, אני לא אקריא את כולו, אני אקריא רק חלק ואספר את השלשלות העניינים. היא כותבת כך:

קוראים לי ש', אני רק בת 24. הייתי רק בת 22 כשהוא אנס אותי אצלי בדירה בירושלים. לא, לא המצאתי את זה, דמיינתי את זה או הגזמתי את זה. לא ביקשתי את זה או דרשתי את זה כי חצאית או שיער פזור, או שרקדתי, אז מגיע לי. הוא שם לי סמים במשקה במסיבה, הזרים אותי במניפולטיביות גאונית לחזור אלי הביתה טרם ידעתי את שמו, אחרי זה שוב סימם אותי אצלי בדירה, כשהייתי פחות קלה ממה שציפה, אנס אותי בכמה תנוחות שונות, חלק במצב ערנות וחלק במצב שינה. השפיל אותי עם חיוך נבזי – איזה שמנה את – השאיר אותי לישון על הרצפה והלך לישון במיטה שלי. אני אחסוך מכם את שאר הדוגמאות ואקצר. הוא היה סוטה חולני, הוא עדיין כזה. הוא עדיין במועדונים, אני אישית ראיתי אותו כמה פעמים מאז. הוא השאיר אחריו כוס זכוכית עם אבקה לבנה.

אז היא מתארת איך היא מיד ניגשה והגישה תלונה. עשו לה בדיקת ערכת אונס ולקחו את הכוס לבדיקה. הכוס חזרה עם תשובה שאי-אפשר להוכיח שהיו סמים בכוס. אחרי כמה חודשים היא קיבלה תשובה שהתיק נסגר. בדיעבד היא גילתה שהמשטרה מעולם לא אספה את ערכת האונס מבית החולים.

אני לא מבינה. הייתה תלונה על אונס ובדקו את הנושא של סם האונס וברגע שידעו שאין סמים נסגר כל התיק?

כן.

זה מזעזע.

היא מספרת שהתיק נפתח כנראה בעקבות הכניסה של הבדיקה החדשה לבדיקת שיער. בדיעבד היא הבינה שהתיק נפתח כי רצו שהיא תעשה את הבדיקה, אבל אף אחד לא הודיע לה שהיא צריכה לעשות את הבדיקה, אז היא לא עשתה. כשהודיעו לה כבר היה מאוחר מדי כי כבר חלפה מעל שנה, והיה מאוחר מדי לבצע את הבדיקה. כשהתיק נסגר בפעם השנייה היא נפגשה עם הפרקליט ושאלה אותו למה לא אספו מעולם את ערכת האונס, אז הוא אמר: את שואלת שאלות טובות, אבל אין לי תשובות, התיק נסגר. אגב, ערכת האונס מעולם לא נאספה. עברו שנתיים והיא מעולם לא נאספה. התיק נסגר כבר פעמיים, אף אחד עוד לא פתח את ערכת האונס. בסופו של דבר, כשהיא ניגשה אחרי שהתיק נסגר, היא החליטה להגיש ערר. היא חשבה שכדאי שהיא תבדוק בעצמה את הכוס, תיקח את זה למעבדה פרטית. היא פנתה למשטרה, אמרו לה אין בעיה, תגישי מכתב, היא הגישה מכתב, ואז התקשרו אליה מהמשטרה. היא מתארת שיחה מאוד לא נעימה עם המשטרה שאמרה לה אין לך מה לבדוק את זה, בדקנו. היא אמרה תחזירו לי, אני רוצה לבדוק. אחרי כמה צעקות היא הבינה שהכוס הושמדה, הראיות הושמדו. אני אספר שבפוסט שהיא העלתה היא הראתה את התמונה של הכוס. היה משהו בכוס. אנחנו לא יודעים מהו כי זה הושמד, אבל היה משהו בכוס. היא מעולם לא קיבלה בחזרה את הכוס כדי לבדוק את זה.

אני חושבת שמשהו בסיפור הזה ממחיש בצורה חזקה מאוד את הסיפור שהמערכת מתנהגת כאילו אם לא הוכח קיום של סם, התיק הוא קייס סגור.

אז אין אונס.

הוא קייס סגור, אי-אפשר להגיש עליו כתב אישום. אין איסוף של ראיות נוספות, אין חקירה נוספת. אני אגיד עוד משפט. בהכנה לדיון הזה – יושבת פה דנה שמר, היא מתמחה שלנו מארצות-הברית. ביקשתי ממנה שתעשה חיפוש מהעולם. היא מצאה מסמך של איגוד הפרקליטים האמריקאי שעוסק בהגשת כתבי אישום במקרה שבו היה שימוש באלכוהול. וזה לא משנה אם השימוש באלכוהול היה מכוון, לא מכוון, באשמת הנפגעת, לא באשמת הנפגעת, מרצונה של הנפגעת, לא מרצונה. כל התפיסה של הגשת כתב האישום בכלל לא עוסקת בשאלה בואו נוכיח איזה סם היה, אלא היא עוסקת בשאלת ההכרה של הנפגעת, המצב ההכרתי שלה, שאת זה אפשר להבין גם מאנשים שנכחו בסביבתה. כל העיסוק הוא לזהות את המצב ההכרתי של הנפגעת אל מול ההתנהגות של הפוגע – אם הוא שידל אותה לשתות יותר, אם הוא הגיש לה יותר משקאות, אם הוא זיהה, אם אפשר היה לזהות שהיא לא במצב – מה שאני רוצה להגיד, שאולי שווה להפסיק לחפש את הסם ולהתחיל לחפש את הראיות.

זה היה משפט מאוד ארוך. תודה. האמת היא שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת פיתח מסמך השוואתי שבדק את המצב בארצות אחרות, מה קורה בעניין של חקיקה בנושא סמי האונס ומה הדילמות העיקריות שנמצאות בתהליך הזה. בכל זאת, מה ששמעתי על המקרה הספציפי, אני ארצה לקבל את המידע ואני ארצה לקבל תשובות.

אני אוכל להגיב על זה?

אני תיכף אתן לך להגיב, כי בעיני זה חמור ביותר, מה שנטען במידע שהוגש. העניין הוא לא רק שברגע שלא יכולים להוכיח שהיו סמים מפסיקים את התיק. התלונה מוגשת על אונס ולא על שימוש בסם האונס. זו אחת הראיות שיכולות לשמש כדי לבסס את העבירה עצמה. אבל לסגור את התיק ברגע שמתקבל המידע שלא היו סמים, אפילו אם בודקים ומוצאים שלא היו, יש תלונה על אונס שצריך להמשיך לחקור אותה. לחקור את מקרה האונס ולנסות לבדוק את הראיות שמצטברות. בגלל זה הרי משמרים. אני החלטתי כבר לקיים עוד דיון בנושא או להתחיל לעקוב אחר הנושא של שימור הראיות וערכת האונס ואיך בדיוק מטפלים בזה. אבל מה שנאמר פה – אני ארצה לשמוע תשובה עכשיו. למה נסגר התיק בפעם הראשונה? התיק הספציפי. למה נפתח שוב? האם הוא נפתח שוב כדי שהמתלוננת תעבור את בדיקת השיער שדובר עליה? ואם לא, אם זאת לא הייתה המטרה, אלא פתיחה מחודשת של החקירה, למה לא היה שימוש בערכה, לא בפעם הראשונה ולא בפעם השנייה? ולמה נסגר שוב? אם התחלתם לחקור שוב, למה סגרתם את התיק עוד פעם? בבקשה, נציג המשרד לביטחון פנים, רב-פקד ישראל לוי.

תודה רבה. האירוע הזה, גברתי הזכירה את השם, והשם עלה לי בראש. אני אישית לא הייתי מודע לכל זה, אבל קיבלתי מייל מאיזבל, מפקחת ארצית, על בחורה שהעלתה פוסט – עותק של פוסט שהעבירה אלי חברה שעובדת עם בני נוער. אני לא ארחיב יותר מדי. את זה קיבלתי למייל האישי שלי. אני הגבתי לה. קשה לי מאוד לקרוא את הדברים. הרבה דברים במייל לא מובנים לי, היו שם פרטים שלא ידעתי אותם. אבקש לקבל את הפנייה המסודרת ולדעת מה קרה. לקחתי את זה אישית לבדיקה.

ו-?

אני לא ארחיב עוד. איזבל השיגה לי את הטלפון של אותה בחורה בשם ש'. אני מקווה מאוד שאנחנו מדברים על אותו דבר כי זה במחוז ירושלים. אני אישית התקשרתי אליה, דיברתי אתה, וישר חיברתי בינה לבין מחוז ירושלים. לגבי סטטוס תיק החקירה, כן יהיה חיבור, כן לראות את המצב, כן לראות מה נעשה שם לא נכון או כן נכון, אני לא יודע לגבי התיק - - -

מתי זה היה?

אני אגיד לך את כל ההתכתבויות. ב-28 במאי קיבלתי מענה מאיזבל. אני מאמין שבאותו יום אפילו דיברתי אתה.

זה היה לפני השיחה שנזפו בה שהיא ביקשה את הכוס, או אחרי?

אחרי.

אמרתי לך, אני קיבלתי את זה דרך - - -

בסדר, שאלתי כי לא הוזכרו תאריכים. רציתי לדעת.

ברגע שזה הגיע לפתחי, כן הגבתי, היה חשוב לי. אני, חס חלילה, לא אתעלם מדברים כאלה. דיברתי אתה, אני אישית, בדרך כלל אנחנו לא עושים דברים כאלה, אבל כמישהו שכן אכפת לו מהדברים האלה - - -

בסדר. השאלה שלי – עכשיו לא ידוע לך, אין לך תשובות לטענות האלה שעלו.

זו פעם ראשונה – אני לא הבאתי. אם את רוצה, אני אביא מענה לחברת הכנסת. אני אסביר לה לגבי התיק.

בטוח. אני אבקש תשובה ברורה מהמשטרה לטענות שעלו, גם כן תשובות לשאלות שאני העליתי. כלומר למה נסגר תיק החקירה? למה לא היה שימוש בערכת האונס? למה נתפח התיק בחזרה עוד פעם? למה נסגר?

אני רושם את זה.

אתה תקבל את זה מסודר, אל תדאג. זה למקרה הספציפי. אני יודעת שהמשרד לביטחון פנים יזם לפני תקופה מסוימת את הערכות.

יש כמה דברים שאני ארצה להרחיב עליהם. קודם כל, אנחנו רואים חשיבות רבה בטיפול בכל הנושא של סמי אונס, וגם הצורך לקבלת אומדן על היקף התופעה. במהלך חודש מאי בוצעה הנחייה לפתיחת תיקים בחשד לשימוש בסם האונס בהתאם לעבירה של שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. צריך להדגיש ששימוש בסם האונס הוא לא רק לתקיפה מינית, למטרות של עבירות מין, אלא הוא יכול להיות להרבה דברים אחרים. לגבי הפעילות המשטרתית – ברמה הארצית הייתה פעילות. אם אתם זוכרים, במהלך סוף השבוע האחרון, ה-30-29 בדצמבר היה מבצע ארצי כנגד השימוש בסמי האונס. חולקו מעין כרטיסיות שאפשר היה לזהות חשד לשימוש בסם האונס. במחוז תל אביב אנחנו יודעים על פעילות ענפה שהייתה באכיפה במועדונים ובמקומות בילוי. נושא סמי האונס מודגש בהשתלמות חקירות עבירות מין לחוקרי המשטרה בכמה הרצאות שונות. אנחנו חברים גם בוועדת היגוי רב ארגונית בנושא סם האונס.

שבמשרד הבריאות.

כן. דיברתי עם ג'וליה היום, חברי הוועדה לא זומנו לפה, כך אני יודע.

אנחנו בדרך כלל מזמנים את המשרד בעצמו. אם ראו לנכון, היה כדאי להעיר את תשומת לבנו או להזמין אותם.

אני דיברתי עם ג'וליה הבוקר.

ד"ר רוני ברקוביץ ממשרד הבריאות. אני מנהל אגף אכיפה ופיקוח. יש כמה גורמים, גם מנהלת מעבדה טוקסיקולוגית בתל השומר. אחר-כך אני ארחיב על מה שאנחנו עושים ביחד. הוא הזכיר את ג'וליה. ג'וליה היא מנהלת חדר 4 בוולפסון. אליה מגיעה מי שעברה תקיפה מינית. חוץ מזה שהיא גניקולוגית, יש לה את הידע והניסיון, אז חשוב שהיא תהיה כאן. היא גם מנהלת של המעבדה בתל השומר, הם אלה שעושים את הבדיקות במעבדה טוקסיקולוגית. שהיא תגיד איך עושים את הבדיקות. להבא, הם גורמים חשובים מאוד שכדאי שיהיו כאן.

כדאי מאוד, ואנחנו רשמנו בפנינו. חבל. אם היינו יודעים את המידע הזה, אולי - - -

היא הייתה בדיון בוועדת הסמים. הם היו בדיון.

ראיתי שהיא דיברה על ממדי התופעה ממה שהיא קיבלה. אני ארצה לשמוע איפה עומד העניין בוועדה הרב משרדית.

שוב פעם, ד"ר רוני ברקוביץ, מנהל אגף אכיפה במשרד הבריאות. רוב השימוש – רק שיהיה ברור – בסמי אונס, בחומרים שמשתמשים בהם, משתמשים בהם בתור סמי מסיבות, לא בתור סמי אונס. זה רוב השימוש בעולם וגם בארץ. ויש להם שימוש גם בתור סמי אונס. כלומר, הכול תלוי במינונים, בריכוזים, בכמות החומר, בשילובים של הדברים.

ובכוונה.

ובכוונה. הראשון זה הכוונה. אנחנו במשרד הבריאות עובדים הרבה עם המשטרה, יש לנו גישה ואנחנו רואים את החומרים. אנחנו מעבירים גם הדרכות, גם סדנאות לבתי ספר וגם סדנאות שהעברנו במשטרה על החומרים. הבעיה העיקרית מבחינת סמי האונס שצורכים אותם דרך הפה, החומרים שאנחנו רגילים, היא שהחומרים נעלמים מהר מהגוף, אני מדבר על תוך שמונה עד עשר שעות. לכן המשטרה לא הצליחה להוכיח מכיוון שעד שנותנים לה את הכדור, את התמיסה או מה שלא יהיה, עד שהיא מעורפלת חושים עוברות בין שעתיים לארבע שעות. עד שהיא מתעוררת, עד שהיא מבינה מה שקורה. היא מגיעה למשטרה, עד שלוקחים בדיקת דם או שתן עוברות שמונה או עשר שעות. לכן עד היום לא הצליחו להוכיח למרות שהחומר נמצא והוא נמכר, והוא נמצא המון, והוא נמכר המון, ויש סחר גדול בחומר הזה. לכן מה שעשינו ביחד עם משרדים שונים, יחד עם המחלקה להתמכרויות של פאולה רושקה, ונמצא פה הנציג של הרשות למלחמה בסמים, וגם עם גופים אחרים – אפשר לבדוק את סמי האונס דרך השיער. השיער צומח בממוצע סנטימטר בחודש. אם אנחנו חודשיים אחרי האונס, אנחנו בודקים שתי סנטימטר מהקרקפת. אפשר לעשות את בדיקות השיער משלושה שבועות אחרי האונס עד חצי שנה אחרי. כלומר, יש לנו כאן טווח של חצי שנה, שזה המון זה לא שמונה עד עשר שעות שדיברתי עליהן. בלי להיכנס לפרטים אני יכול להגיד שבינתיים אנחנו - - -

עד כמה הבדיקות האלה הן אמינות?

זה מה שאני אומר, יש עכשיו תיק – עוד פעם, אני לא אכנס. אם הפרקליטות רוצה, שיכנסו. עכשיו נמצא בפרקליטות צפון תיק של סם אונס.

שהאישה עברה בדיקת שיער.

כן. בדיקת שיער במעבדה. יש תיק אחר שלא נתגלה שם. כנראה השבוע הזה אנחנו ניקח דגימה שלישית. אני אומר כאן, מעל הבמה הזו, שבמקרה גם למשטרה, גם לארגונים או שאומרים יש לנו תקציב, יחד עם הרשות למלחמה בסמים, המחלקה להתמכרויות – אם יש להם חשד שמישהי עברה אונס משלושה שבועות עד חצי שנה אחרי והיא מוכנה לתת את השיער – זה גם עניין של שיער. לוקחים יחידות של שיער מחמישה מקומות שונים. צריך לגזור. זו גם הפרוצדורה עצמה, היא לא פרוצדורה נעימה. אבל יש את האפשרות הזאת ואנחנו נשלח את המעבדה. זה העתיד. כרגע אנחנו נוכל לשלוח, יש את התקציב אם יהיו מקרים ספציפיים - - -

אבל התנאי הוא שתהיה תלונה במשטרה. אנחנו קיבלנו את הפנייה הזאת ורצינו להפנות נפגעות. אבל ככל שהתנאי הוא להגיש תלונה במשטרה – זה לא תמיד מסתדר.

אני חייבת להגיד, אנחנו קיבלנו את הפרטים. מבין הפניות שהגיעו אלינו אין פניות שמתאימות למאפיינים.

מה זאת אומרת מתאימות למאפיינים?

לפעמים צבע בשיער יכול לשבש את הבדיקה.

תזמון, שיער שהוא לא - - -

צבע לשיער דווקא לא כל-כך.

אני לא זוכרת עכשיו, דווקא קראתי את זה בשבוע שעבר, את כל התנאים להתאמה לבדיקות האלה. אין לנו. מה שאומר שזה מצמצם מאוד את מספר הנשים שיכולות להתאים לבדיקה. ואז השאלה היא אם זה באמת פתרון ממשי.

זה פתרון. עוד פעם, אנחנו נדון. זה פתרון. כשיש מישהי, גם אנחנו כמובן נפגשים אתה כדי לראות איזה תרופות היא לוקחת, אם יש תרופות שדומות, כמה זמן עבר. כל הדברים מסביב, לראות אם היא מתאימה. כמובן בהתייעצות עם הפרקליטות ועם המשטרה. המקרים האלה של חצי שנה, שלא כל אחת מתאימה ולא כל אחת יכולה, יש קריטריונים לראות אם היא מתאימה וגם אנחנו נפגשים. אם אנחנו כבר שולחים מקרה לחו"ל, אנחנו רוצים שהתשובה תהיה יותר חיובית.

אבל זה היה מוזר לי מאוד שבתוך שישה חודשים כמעט – אני קראתי את המסמך שלכם – אתם שלחתם רק שתי בדיקות.

נכון, והשבוע את השלישית. נכון, זה בדיוק מה שאני אומר, שזה מוזר כי אנחנו מחכים לקבל. אני אומר מחכים במירכאות.

מה זאת אומרת מחכים? עד כמה הפצתם את המידע?

הפצנו את זה דרך – הנה, גם המשרד מפיץ את זה למשטרה.

זה הופץ, זה הגיע. הבעיה היא שהקריטריונים הם כאלה - -

מאוד קשים.

- - שאף אחד מהמקרים שאנחנו - - -

מה זאת אומרת? איזה קריטריונים למשל?

קודם כל הדרישה שהיא תגיש תלונה במשטרה. יש גם דברים אחרים – אם היא לוקחת תרופות מסוימות, כתוב שגם צבע לשיער יכול לשבש.

צבע לשיער יכול, בדרך כלל לא.

אני יכולה להגיד ממה שאני שומעת מרכזות הליווי של מרכזי הסיוע שהתנאי הזה שחייבים להגיש תלונה במשטרה זה כבר חסם שקשה לעבור אותו.

מי הציב את התנאי הזה?

הוועדה.

בדיוק אני פותחת את המסמך. אנחנו קיבלנו את זה, הוא הופץ אלינו, הפצנו את זה לכל מרכזי הסיוע על מנת שזה יופץ לחדרים האקוטיים. אני מניחה שזה הופץ גם בפרקליטות ובמשטרה.

זה הופץ למרכזים האקוטיים ולכולם. כמובן שמבחינתנו עדיף שיהיה תיק במשטרה, אבל אני אומר לך שגם אם יש מקרים ספציפיים שאת חושבת שיכולים להתאים גם אם אין תלונה במשטרה, יש לך מקרה.

הדרישה של המשטרה, אני יכולה להבין שזה משהו - - -

אני יכולה להבין קריטריונים של המעבדה עצמה שאומרת שאם היא נוטלת תרופות מסוימות, זה ישבש את הבדיקה ולא נוכל להיות אמינים בתוצאות שלנו. אבל קריטריונים שקשורים בתלונה במשטרה או לא תלונה – להיפך, יכול להיות שהאישה תרגיש יותר בטוחה להתלונן למשטרה דווקא לאחר שהיא מקבלת תוצאה חיובית.

בסדר גמור. אני מקבל את ההערה. אנחנו נשב, בסדר גמור.

פתחתי את המסמך. אם אתם רוצים, אני אקריא, זה כמה נקודות.

אנחנו לא נוכל לעבור על המסמך נקודה-נקודה וקריטריון-קריטריון, אבל את תוכל לעיין בו ואם תמצאי עוד משהו שלא קשור במהימנות של הבדיקה עצמה והוא בכל זאת קריטריון מקשה, אז אפשר לסמן אותו. אבל ממילא אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקה הזו, ואולי נבדוק את האפשרות של שינוי חלק מהקריטריונים ונציע לכם. כמובן שזה עניין גם מקצועי וגם משפטי כדי להחליט.

אולי אם אפשר לשאול, אם אתם יודעים להגיד, אם רשימת הסמים שהבדיקה הזאת בודקת הם בנמצא.

היא בודקת 30 סמים – מקוקאין, הרואין, אקסטזי. סמי אונס הם לא רק GHB ו-GBL, זה גם תרופות, זה גם משפחות - - - תרופות. כשאנחנו שולחים את זה אנחנו מנסים להתמקד במשהו ספציפי מכיוון שאנחנו מתחקרים ושואלים. אנחנו נותנים למעבדה רשימה של כ-20 חומרים שאפשר להשתמש בהם ושיעברו על כל החומרים האלה. כמובן.

נשארה לי רק הסברה. כלומר, הוועדה עצמה דנה רק בנושא של הבדיקות, או שמעבר לזה? האם אתם לוקחים בחשבון גם כן הכשרות?

אנחנו מעבירים הכשרות גם בבתי ספר לשוטרים, גם בבתי ספר רגילים, בפנימיות.

אמרת, בבתי ספר ובמשטרה. מה עם הצוותים הרפואיים?

גם לצוותים הרפואיים אנחנו העברנו.

מה זה צוותים רפואיים?

כל המרכזים האקוטיים בהדסה - - -

מה קורה בחדרי מיון, אפשר לדעת?

אנחנו נפגשנו בהדסה עם מי שאחראית על חדר 4, כלומר מי שאחראית על המרכז - - -

עזוב חדר 4. חדרי מיון. מה קורה בחדרי מיון? הבטיחו שתהיה השתלמות, כאן, בוועדה הזאת לפני שלוש שנים. שתהיה השתלמות.

אני לא יודע מי הבטיח, אבל אני אצור קשר עם חדרי מיון ונסביר להם.

השאלה – כאשר אומרים היו הרצאות. האם מדובר על לו"ז סדיר שמקיימים בכל שנה לכל הצוותים? הרי הצוותים מתחלפים, צוותים נכנסים. או שהייתה הרצאה?

לכן אנחנו לכל המרכזים – גם למשטרה שאחראית, גם לשוטרים וגם ישראל מפיץ את זה לשוטרים, גם דרך המרכזים וגם דרך הפרקליטות. כלומר אנחנו מנסים להפיץ את זה דרך מי שאפשר. אם יש לכם, כמו שאמרת, חדר מיון – אני לא שמעתי, אבל אין בעיה – או משהו אחר, אנחנו נגיע לכולם כי האינטרס שלנו הוא כמו האינטרס של כולם פה ביחד, להגיע לכמה שיותר אנשים. אני אומר שאם יש לנו אפשרות לשלוח כבר מחר לבדיקות מעבדה של השיער, אם נצטרך – בסופו של דבר כולנו פה עם אינטרס משותף.

ד"ר ברקוביץ, את הדיון הזה יזמתי בעקבות בקשה שהגיעה אלי מאיגוד מרכזי הסיוע. אני מתנצלת על האיחור ועל זה שהפסדתי את ההתחלה. היה לנו דיון סוער ויהיה לנו יום סוער בנושא אחר. קיימנו דיון בפברואר 2014. אתה לא היית אתנו כאן, הייתה נציגה אחרת ממשרד הבריאות. שטחנו את המצוקה של חוסר מודעות של הצוותים הרפואיים. לא בכדי שאלתי על חדרי מיון. יש את הפרוטוקול, גברתי, של הוועדה. הייתה הבטחה של משרד הבריאות לגבי תדרוכים שוטפים, לגבי עדכון, לגבי מעקב. אני מקשיבה לך כבר כמה דקות, ולא קרה כלום.

זה לא נכון שלא קרה כלום, כי אנחנו מנסים להפיץ את הבשורה למי שרק אפשר – גם לגורמים רפואיים, גם לאחיות, גם בבתי חולים. לא רק בין גורמים של משרד הבריאות, גורמים משטרתיים, פרקליטות, למי שרק אפשר. אנחנו כן מנסים להפיץ את זה, אפילו לבתי ספר אנחנו עושים הדרכות, למורים, למשרד החינוך. אנחנו מנסים. כמובן שאנחנו אולי צוות קטן ואולי עדיין לא הגענו לכולם, כמו שאת אומרת – את עכשיו הזכרת חדרי מיון, אז אני אומר לך שאני אצור קשר עם חדרי המיון ואנחנו נגיע גם לחדרי המיון.

מאז שקיימנו את הדיון התופעה הזאת הפכה להיות תופעה - - -

היא תמיד הייתה.

אבל המספרים האחרונים גדלים, מעידות כאן נציגות מרכזי הסיוע. אנחנו רואים את זה, אנחנו שומעים את זה. השימוש בסמים – אגב, גם בקרב גברים, גם בקרב נשים. זה לא רק בקרב נשים, אנחנו אולי נחשפים לזה יותר. בדיון שקיימנו בוועדת הסמים ובוועדת הזנות ראינו לאן זה הולך ולמה משתמשים בסמים האלה. אני מבקשת ומציעה שנפנה לשר הבריאות לשים את הנושא בראש סדר העדיפויות. ההשלכות הן קשות. הן קשות.

אנחנו יודעים. אנחנו מודעים. ולכן אני אומר בזהירות רבה - - -

ביקשתי את הדיון הזה כדי להבין איך הדברים קורים בכל הרמות – גם מודעות, גם הדרכות, גם תיכף נחשוב על הנושא הבא של חקיקה.

גברתי חברת הכנסת, אנחנו גם מופיעים בתור עדים מומחים בבתי המשפט. אנחנו הופענו כמה פעמים בבתי משפט על סמי האונס. הפרקליטה נמצאת שם, היא יכולה להעיד. אנחנו עושים reach out למי שאנחנו רק יכולים. אנחנו מבינים את המשמעות של הנושא הזה. אנחנו גם כן נמצאים בשטח, עובדים עם המכס ותופסים את החומרים האלה שנכנסים לארץ. אנחנו רואים בדיוק. אנחנו יודעים שכמות קטנה של כמה טיפות יכולה לגרום את הנזק. אנחנו יודעים מבחינה פרמקולוגית מה זה עושה, איך זה עושה, מכירים את זה מכל היבטיו, את הסכנות. אני אומר את זה בשיא הזהירות, כי אני יודע שאני יודע שאני לא אכנס לעניין משפטי, אני מקווה שבפעם הראשונה אנחנו נוכל להוכיח את השימוש ולהגיע להרשעה בבית משפט. בסופו של דבר זאת המטרה של כולנו פה עם בדיקות השיער, שכן תהיה הרשעה, שאנשים ייכנסו לכלא. כי לא רק שהחומרים הללו מסוכנים, חלק גם מוגדרים כסמים, חומרים שהם בתוך פקודת הסמים וכחומרים מסוכנים מאוד, אנחנו יודעים את ההשלכות. עוד פעם, מבחינתנו, האגף לאכיפה ופיקוח מגיעים לאן שרק אפשר גם להרצות בסדנאות, גם מבחינת צוותים רפואיים, גם מבחינת המרכזים עצמם – בטבריה, בהדסה, גם לאחרים, מי שרוצה – וגם בעזרתכם נגיע למי שעוד לא הגענו ביחד. ביחד, בשיתוף פעולה.

לגבי משרד המשפטים, לילך, אין אמירה חד משמעית בחוק לגבי סם אונס.

אנחנו חושבים שיש.

אנחנו רואים שאין.

זה בפקודת הסמים המסוכנים? הוא בפקודה?

בואו נשמע את התשובה שלה. בואו נשמע את התשובה.

ממה שאנחנו רואים, ההיקף - - -

רגע, שתענה. זה בפקודת הסמים המסוכנים?

חלק.

לא, לא. תני לי לסיים את שאלה. אני מכירה. אין אמירה חד משמעית בסוגיה הזאת של סם האונס. ההיקף של התופעה הולך ומחמיר. אנחנו רואים את ההתחכמות ואת השימושים, כל מה שקשור לזה. אני חושבת שצריך לייחד את העבירה. אני חושבת שצריך לראות איך אנחנו מייחדים את העבירה הזאת ולקדם הצעת חוק בנושא סם האונס. אני רוצה לשמוע אותך לפני, לא שנריב אחרי, כמו שאנחנו רגילות.

לילך וגנר, משרד המשפטים. הנושא של סם האונס או שימוש באמצעים אחרים מערפלי חושים כמו שזה הוצג, הוא נושא שבהחלט מוכר גם למשטרה, גם לפרקליטות וגם לנו. השתתפנו במספר דיונים בהקשרים האלו. בעינינו אין מדובר במצב של לקונה חקיקתית. עבירת האינוס כוללת מספר מצבים, ביניהם כשהאישה במצב שמונע אי-מתן הסכמה למעשים. זו חלופה רחבה, היא חלה על כל שימוש בחומר שגורם לאותה אישה להיות במצב שהיא לא יכולה לתת את הסכמתה החופשית. היא חלה גם על מצבים של לקויות שאינן יכולות לאפשר לה לתת הסכמה. היא חלה על מגוון רחב מאוד של מצבים. בתיקים שיש חשד לשימוש בסם אונס או באמצעים אחרים – הרבה תיקים שקשורים לתיקים לשימוש באלכוהול, נפתחים בנסיבה הזאת של עבירת האונס ונחקרים לגבי הנסיבה הזאת. אני ציינתי שאני בעצמי הגשתי כתב אישום על אישה שלא זכרה דבר מהאונס שבוצע בה מאחר שהיא הייתה במצב של שכרות, אבל היו עדים אחרים. תיקים כאלה מוגשים בשגרה. זאת אומרת, זו לא חלופה שהיא אות מתה בספר החוקים, תיקים מוגשים, והפרקליטות בהחלט ערה לקיומה של הנסיבה הזאת. אין פה מצב שבמצב של סם אונס אין מענה בחקיקה. הבעיה העיקרית, כמו שאנחנו הדגשנו בדיונים קודמים – נמצאות איתי כאן שתי פרקליטות מנוסות בטיפול בעבירות מין, שאני אשמח אם תשמעו גם אותן – היא בעיה ראייתית.

מתי הבעיה הראייתית מתעוררת? הבעיה הראייתית לא אמורה להתעורר במצב שבו האישה מספרת שארע בה אירוע מיני שלא בהסכמתה, או במצב שהיא התעוררה והבינה שנעשה בה אירוע מיני. במצבים כאלה, גם אם אין שום הוכחה לסם אונס, שום ראיה פורנזית לסם אונס, כאשר האישה הייתה במצב שהיא מתארת אותו כמצב שהיא לא יכלה לתת את הסכמתה החופשית, יש בסיס לחקור את התיק הזה בעבירת האינוס. הבעיה מתעוררת במצבים שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה. היא לא זוכרת מה דבר. יכול להיות שבוצע בה, יכול להיות שלא. בתיקים כאלה נזקקים לעזרה של ממצאים – ממצאים רפואיים, בדיקה של חדר 4, בדיקת שתן, בדיקת דם, ואני מקווה מאוד שבעתיד גם בדיקות השערות, שאגב, יש להן מגבלות מסוימות גם מבחינה ראייתית. אולי לילך כץ תוכל לספר על המגבלות של בדיקות השערות, כדי שלא נחשוב שזו תרופת הקסם שלנו לכל תיק של שימוש בסם האונס. אבל במקרים כאלה שבהם האישה לא יודעת מה נעשה בה ולא יכולה לתאר דבר מהמעשים המיניים שנעשו בה, היא זוכרת שהיא איבדה את הכרתה והתעוררה במצב שבו היא חשדה שיכול שנעשו בה מעשים מיניים, אלה מצבים שמעוררים קושי. הם לא מעוררים קושי חוקי, שוב, הם מעוררים קושי ראייתי.

לקבוע נסיבה שאומרת מי שמשתמש בסם מהסוגים האלה והאלה כדי לבצע עבירת מין באישה – אפשר להגיד את זה, אני לא אומרת שזה בלתי אפשרי, אבל זה לא ייתן לי דבר מעבר לחקיקה הקיימת. יש גם סעיפים נוספים בחוק העונשין שנותנים מענה למקרים שבהם לא ברור שבוצעה עבירת מין. אולי בעניין הזה הפרקליטות ירחיבו.

לא הבנתי. תסבירי לי את זה. אם אדם נתפס כשברשותו סם אונס.

זו עבירה פלילית לפי פקודת הסמים.

עבירה פלילית. אז מה הבעיה?

הבעיה היא כשאין את התפיסות של הסם או כשאין דגימות שמעידות על שימוש בסם. כמו שהסבירו משרד הבריאות, הן מתפוגגות אחרי שמונה עד עשר שעות.

הבנתי. ברגע שיש החזקה?

החזקה זה כמו כל עבירה של החזקת סם.

ושימוש?

אבל זה לא סם ספציפי, זה כל מיני סוגים של סמים שמשתמשים בהם לא בשביל אונס. משתמשים בהם להנאה.

אבל המינון שלהם כאשר הוא - - -

יש בעייתיות.

לכן צריך לייחד את סם האונס.

אבל הבעייתיות היא לא בעייתיות בחקיקה. אני מבינה שלפעמים יש ניסיונות למצוא פתרונות. אני לא מכירה את הצעת החוק של יו"ר הוועדה, אני אשמח לקבל אותה ולהתייחס אליה. אבל הצעה שמדברת על תיקון עבירות המין היא מיותרת.

היא לא בכיוון הזה, היא יותר מניעתית, של בתי עסק.

- - - קיימות לנו היום - - - רחבות שמאפשרות לעשות שימוש במקרים האלה, וגם נעשים שימושים בעבירות האלה במצבים שבהם יש ראיות שנעשו מעשים מיניים במצבים שהאישה הייתה נטולת הכרה או נטולת יכולת להתנגד.

לא נראה לך שצריך לייחד הצעת החוק לאדם שלקח סם ובאמצעותו אנס?

לא, אבל הוא לא - - -

הוא לקח את הסם מהחבילה והכניס אותו - - -

הוא ביצע עבירת אינוס. עבירת אינוס היא עבירה של 16 שנים. אם הוא לא ביצע עדיין את עבירת המין יכולה להיות עבירת ניסיון. אם הוא נתפס רק עם הסם ואי-אפשר להעיד שום דבר על הכוונה שלו, זו עבירת סמים.

למה צריך לייחד?

יכולה להיות שהמטרה שלו הייתה מטרה אחת ולא רק אינוס. זה יכול להיות הרבה דברים.

נכון, אבל כאן אנחנו רואים אדם שאנס באמצעות סם.

אין בעיה, אבל יכול להיות שהכוונה שלו הייתה אחרת.

אבל זה לא שימוש בסם לעצמו. הוא אנס באמצעות הסם הזה.

אבל אם הוא אנס, זו עבירת אונס.

את רוצה לעשות - - - לא רק אינוס - - -

למה את צריכה חוק אם - - - אונס או ניסיון אונס?

כן, אבל העבירה האמתית במקרה הזה היא האונס.

אולי נעשה סדר בדברים.

אבל זה ברור. ברור הדבר.

רק לעבירות המין יש עבירות נוספות שאפשר לעשות בהן שימוש, בין היתר, סעיף 327 לחוק העונשין: שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. הוא סעיף כללי יותר. נודע לי שלאחרונה בתיק שבו יש חשד לשימוש בסם אונס נעשה שימוש בסעיף הזה. אחת המתלוננות - - -

הצעת החוק שלי מתייחסת לסעיף הספציפי – תיקון כולל שימוש בסמי אונס.

אני חושבת שהסעיף הזה כבר היום חל.

אני יודעת. אני יודעת. אבל לפעמים כדאי מאוד שזה יכלול.

שלילת כושר התנגדות.

שוב, בעיני המענה החוקי קיים. הבעיה היא ראייתית. אגב, נציג המשטרה לא התייחס לזה, אבל בוועדת הסמים נאמר על-ידי המשטרה שההנחיה שלהם במצב שאישה מגיעה עם סיפור שדומה לסיפור של שימוש בסם, מיד, לפני חדר 4, נוטלים ממנה דגימת שתן. ברור ששמונה עד עשר שעות – אם במקרה נפלנו בשעות האלה יש - - -

את אומרת מיד, אפילו לפני שמפנים אותה לחדר 4. כלומר, מי שקיבל אותה ברגע הראשון במיון כבר צריך להיות מודע ולהבין את כל הסימנים שבסיפור שלה שיכולים להעיד על שימוש בסם האונס, ואז לעשות את הבדיקה. לפעמים השעה הזו במעבר בין המיון לבין חדר 4 הן אקוטיות. הן יכולות לשלול או להוכיח. ולכן חברת הכנסת הזכירה את הנושא של המודעות של צוותי המיון באופן כללי.

גם במשטרה וגם במיון.

הזמן הוא קריטי.

אני רוצה לבקש - - -

אני רוצה לפנות. אני חיכיתי שאת תסיימי. סיימת?

סיימתי. אני אשמח לראות את ההצעה, שלא מוכרת לי, ואנחנו נטפל בה.

אני אעביר לך אותה, את החשיבה שלנו לפחות.

אני רוצה לתת לתמר מעמותת "לילה טוב". אני חושבת שיש להם תובנות.

כמה מילים על העמותה שלנו. "לילה טוב" היא עמותה שמתעסקת בהטרדות מיניות ובפגיעות מיניות בחיי הלילה בכל הארץ ובעיקר בתל אביב. אולי את רוצה לספר על סם האונס ועל חוויות שאנחנו מכירות ממקור ראשון?

כן. שלום, שמי יעל, אני גם מעמותת "לילה טוב".

אנחנו כבר מודעות לעניין של הסם והשימוש בו, לתופעות הלוואי ולעבירות שיכולות להביא. בואו נתמקד, לא נחזור עכשיו להוכיח שזה מסוכן. כולנו מסכימים.

יש כאן בעיה של מודעות. דבר ראשון זה בעניין של חדרי המיון, של הטיפול הראשוני. נשים לא הולכות להתלונן במשטרה כי היחס של המשטרה הוא בעייתי מאוד במקרים האלה. אני אגיד על חדרי המיון שאין איזשהו תהליך שהוא מיוחד לפנייה שהגיעה בעקבות תלונה שמישהי חושדת שנעשה בה שימוש בסם האונס.

זאת אומרת, בנוסף לפרוטוקול שצריך להיות על מהירות התגובה, צריך להיות פרוטוקול או הדרכות דרך מרכזים פסיכולוגיים או סוציולוגיים שיסבירו איך פונים למתלוננות שמגיעות במצב כזה. מעבר למהירות שצריך לגשת לבדיקות הדם, צריך לדעת איך לקבל אותה, איך לדבר אתה, איך להתמודד אתה.

תרשי לי שנייה. למשרד הבריאות, בחודש פברואר ועדת הסמים כבר הנחתה את המשרד וביקשה שהמנכ"ל יפיץ הנחייה ברורה לבתי החולים על קיומו של הסם. האם זה נעשה?

אני אבדוק גברתי.

אתה לא יודע? אתם הוועדה. השתתפתם בדיון שהיה בוועדת הסמים ואתם עוקבים.

משהו פה מוזר מאוד, אני חייבת לומר.

אתה לא יודע?

אם נעשתה הנחייה של המנכ"ל לבתי החולים – אני אבדוק.

אם הייתה הנחייה כזו, אני בטוחה שהיו מבקשים ממך או מהוועדה לנסח אותה בהתחלה ואחר כך שהיא תעבור אישור של המנכ"ל. כנראה שאין.

כנראה אין. אני אעבוד על זה. אני מקבל.

ב-2014 משרד הבריאות התחייב – התחייב, הייתה פה התחייבות – שגם יהיה יום עיון לאנשי רפואה בנושא, וגם בתוך מספר חודשים לקיים הכשרות בחדרי מיון.

היו המון ימי עיון. היה יום עיון מיוחד על סם אונס כלל ארצי עם גורמי רפואה, עם בתי חולים. היה יום מיוחד. היה.

אנחנו נבקש את זה – אבל אני חושבת שאני לא אסתפק בהיה יום עיון. יום עיון – עברו כבר שלוש שנים. אתה יודע כמה צוותי מיון הוחלפו בשלוש השנים האלה?

לא, היה אחד ספציפי כלל ארצי, שהגיעו אליו מהמשטרה, גם מהפרקליטות.

זה דבר נקודתי וספציפי מאוד, זו הדרכה שצריכה להיעשות לדעתי בשיתוף עם מרכזי הסיוע. בכל חדר מיון בכל בית חולים בארץ צריך להדריך איך לקבל מתלוננות ואיך לקבל מקרים. שוב, לא רק מהבחינה הרפואית. קודם כל, זה איטי מדי, זה חייב להיות מהיר מאוד, וגם מבחינת הרגישות והמודעות לדבר הזה, כי אישה לא יודעת מה עבר עליה, היא איבדה את הזיכרון. יכול להיות שהיא השתמשה בסמים מרצונה ובנוסף סיממו אותה וזה אותו חומר, מדובר בחומרים שמשתמשים בהם.

עוד דבר שאנחנו רוצות לקדם ולקבל דרישה להתמודדות עם הדבר הזה, במערכת המשפטית. המערכת המשפטית לא מספיק נותנת את הדעת והיא חלשה, יש חולשה בטיפול בעבירות האלה ובענישה עליהן. ולכן מבחינת האנשים שמשתמשים בסמי האונס באופן מכוון כדי לאנוס אין הרתעה. זה הפשע המושלם כי הם יכולים לחמוק מהדבר הזה. המערכת המשפטית לא יודעת להתמודד עם העניין הזה.

הם חומקים, זה העניין.

מה הטענה כלפי המערכת המשפטית אם, עד כמה שידוע לי, לא תמיד הצליחו להביא לבית המשפט את הטענה שהיה? כלומר, לא הצליחו להוכיח בהרבה מהמקרים.

נכון, אבל זה בור ראייתי שצריך למצוא לו איזשהו פתרון. אני מסכימה שזה קשה. כולנו מסכימים שזה קשה. אבל לא יכול להיות שנשים נאנסות על בסיס יומיומי והן לא מקבלות צדק. לא יכול להיות שהמשטרה סוגרת תיקים, שהפרקליטות סוגרת תיקים, מחוסר עניין או מחוסר ראיות, אבל אישה נאנסה ואין לה פתרון.

על זה אני מוחה וזה מה שאני אומרת. זה מה שצריך לעשות.

חוסר ראיות - - -

צריך למצוא פתרון.

צריך לראות איך מתקנים את זה.

לילך לא תצליח לתקן את זה כל עוד אין לנו אפשרות של ביסוס הראיות. אין. זה לא עניין חקיקתי.

לא, אבל היא מצליחה. גברתי אמרה, ובצדק, יש כאן תיק אונס רגיל, שבנוסף יש גם טענה לשימוש בסמים. נקודת המוצא צריכה להיות אם הגרסה של המתלוננת מהימנה או לא מהימנה. אם היא מהימנה, להגיד לא מצאנו סם אונס, סוגרים את התיק, זה לא הפתרון.

לא, שנייה. בואו נשים את הדברים במקומם. התגובה שלי הייתה בדיוק על המקרה הספציפי ההוא שהטענה הייתה שברגע שבדקו את הכוס ולא מצאו ממצאים של סם אונס נסגר התיק. על זה אני התרעמתי. אמרתי התלונה הייתה על אונס ולא על סם האונס.

אבל זה לא המקרה היחיד.

אי-אפשר לסגור כאשר ראיה אחת מהראיות לא מתבססת. אני מקווה מאוד שבמקרה הספציפי אני אקבל תשובה – ואני אתעקש לקבל תשובה – אם זה מה שקרה, ועל פניו לא מתקבל על הדעת שיש תלונה, נסגרת התלונה, ביזמת המשטרה פותחים את התיק שוב, וסוגרים אותו שוב. על פניו נראה שמשהו לא בסדר. על פניו נראה לי שיש התנהלות שלא מתקבלת על הדעת. אבל אני אחכה עד שאני אראה את הדיווח.

אבל זה לא המקרה היחיד.

מבחינה משפטית הבעיה היא שיש במערכת המשפט רדיפה אחרי הסמים. משקיעים ברדיפה אחרי הסמים ולא ברדיפה אחרי המסממים. הסמים הם לא העניין פה, כי את אותו דבר אפשר לעשות גם עם אלכוהול, ואלכוהול הוא הדבר הכי חוקי במדינת ישראל. הבעיה היא לא שאסור להשתמש בסם הזה, אסור להשתמש בסם הזה, בואו נעצור את מי שמחזיק בסם הזה. זאת לא הבעיה. צריך להילחם בכוונה. צריך להילחם בכוונה. הבעיה היא לא הסמים, הבעיה היא המסממים, וזאת הנקודה הקריטית פה.

אני לא יודעת איך נלחמים בכוונות אם זה לא להעלות את המודעות.

ופה הלקונה, לילך. פה הלקונה.

אין לקונה.

זה עניין של הרתעה.

הרתעה.

הפרקליטות מתעלמת מכל תיק אונס שמזכירים בו שאולי יש סם אונס, אז ברגע שרואים סם אונס, התיק נסגר. אני לא מקבלת את הטענה הזאת, ויש פה פרקליטות שאני אשמח שיגיבו לטענות הללו. התיק של יניב נחמן למשל הוגש בלי שיש שם ראיה לסם אונס. והרבה תיקים אחרים מוגשים במצב כמו שאני סיפרתי לכם, שנשים נאנסות במצב שמונע את מתן ההסכמה החופשית בלי קשר למה גרם להם להגיע למצב הזה של חוסר ההכרה. זה להציג את זה בצורה מוטעית להגיד שבכל פעם שאישה טוענת לסם אונס, אם לא מוצאים סם אונס, סוגרים את התיק. זה לא נכון. הבעיה נוצרת במקרים שאני תיארתי.

אני לא שמעתי מישהו שאמר שכל התיקים נסגרים. לא שמעתי את הטענה הזו. נאמר באופן ברור שבעניין הספציפי ובתיק הספציפי, ולכן ביקשתי תשובה מאוד ספציפית על התיק הזה שהוקרא בהתחלה. אני לא אכנס עכשיו לממדים של סגירת תיקים והגשת כתבי אישום בתלונות על הטרדות מיניות ועבירות מין כאשר כולנו יודעים שהאחוז הוא לא גבוה, ולכולנו יש מה להגיד בנושא הזה. בואו נשים את זה בצד. השאלה הקונקרטית הייתה – צריך להתייחס לעניין סם האונס כאחת הראיות על עבירה שאפשר לחזק בה את התלונה של האישה. אפילו במקרה שהיא נשללת, בדיוק כמו שאר הראיות, כמה שהיא תהיה חמורה וכמה שחמור להשתמש בסם האונס, אי-אפשר לסגור תיק בגלל זה. זה העיקר בנושא הזה. אני מקווה שכאשר מגישים כתב אישום מוסיפים לסעיפי העבירות גם עבירה בשימוש באמצעים לשלילת אפשרות התנגדות של האישה כדי להחמיר בענישה במקרה הספציפי.

אני ארצה לשמוע התייחסות מהמשטרה. האם אתם מסווגים את העבירות ובאיזשהו מקום אתם רושמים שהייתה תלונה במקרה של הטרדה מינית או תקיפה מינית ואונס שהיה חשד לשימוש בסם האונס? כי התבקשתם לעשות את זה.

אנחנו צריכים להבין ששלילת כושר – אנחנו הולכים רק לסמי אונס, אבל אתם צריכים להבין שגם אלכוהול שולל לנו את כושר ההתנגדות, בין היתר. ולכן בהנחיה שהפצנו, כדי לאמוד את האומדן, כדי שיהיה לנו מעקב וגם להדגיש את חשיבות העניין, הוספנו את סעיף העבירה 327, שלילת כושר התנגדות לשם ביצוע עבירה. זה מהות העניין. זו החשיבות פה. אנחנו מסתכלים על סם אונס, אבל צריך להבין שזה רחב יותר, שזה משהו נקודתי שלא קשור רק לסם אונס ולא קשור רק לביצוע של אונס, זה רחב יותר בהרבה. זו התפיסה שצריכה להיראות.

נכון שזה רחב. לא הבנתי, אתם עושים את הסיווג הזה?

ההנחיה יצאה בחודש שעבר בעקבות - - -

הדיון.

כדי להראות את העניין ולתת לזה יותר חשיבות ודגש.

אבל הבעיה היא שסיווג כזה, כאשר הוא הולך לפי הסעיף, זה יכול להיות בהרבה דברים אחרים ולא נוכל להשיג את המידע שקשור בשימוש באלכוהול או בסמי אונס.

אנחנו יודעים שזה מגביל, שאנחנו נדע שהייתה פה כוונה או אמצעי או דרך כלשהי להגיע למטרה מסוימת. והמטרה לא חייבת להיות רק מה שאנחנו - - -

אני יודעת, זה מה שאני מנסה להגיד, שזה לא ישקף סיווג לפי סעיף העבירה הזה של שימוש באמצעים לשלילת התנגדות, זה לא יאפשר לנו כשנוציא את המידע הזה לבחון את רוחב התופעה של שימוש בסמי אונס.

לא מן הנמנע שלצד העבירה הזאת יהיו עוד עבירות אחרות, אין ספק, כמובן. אבל אנחנו נדע שזה המסלול – אני לא יודע אם העיקרי, אבל זו הייתה העבירה שתתלווה לתיקים האלה. לסוג כזה של תיקים.

זאת אומרת תיק מין פלוס 327. השילוב בין עבירת המין לבין העבירה הזאת מכוון אותנו לסיטואציה - - -

יכול להיות, למרות ש - - -

היא נלווית לעבירת המין. היא נלווית לעבירת המין.

אז צריך לעשות הצלבה בין עבירת מין לבין עבירה מסוג זה כדי לקבל תמונה.

זו תופעה רחבה שיש לה הרבה זוויות.

אז זה טוב שיש - - - רק מה לגבי עילת מעצר, חזקת מעצר? אני חושבת שנכון לדייק אותה בהקשר הזה.

כעיקרון, בתיקי מין ישנה חזקת מסוכנות.

אני לא יודעת אם זה נחשב אלימות חמורה.

אני לא מדברת על אלימות חמורה, אני מדברת על כל תיק מין. לא נדרש בכל תיק מין שיהיה שימוש בכוח על מנת שתחול חזקת המסוכנות. יש על זה פסיקה ענפה.

תיקון חקיקה נכון בהקשר הזה.

אני חושבת שמיצינו, פחות או יותר, אלא אם יש למישהו עוד דילמה.

כן. אני חושבת שנושא שלא עלה כאן, וחבל, כי יש כאן את החברות של יזמת "לילה טוב" – מה קורה במועדונים, מה קורה עם בעלי המועדונים. כי לא פעם, גם במקרה של יניב נחמן, אומרים בעלי המועדונים אנחנו הכרנו אותו. אנחנו ידענו שהוא בא לחפש נשים שיכורות.

אני ארחיב בעניין הזה שבדיוק זה מה שהעמותה שלנו עושה. מה שהיזמה הזאת עושה, צוותים של מועדונים ובארים שמצטרפים לאמנה הוולונטרית שלנו עוברים הדרכה חד-שנתית של מרכזי הסיוע, הדרכה שלנו. שם הם מקבלים את הכלים להתמודד עם פניות של נשים, וגם גברים, שמתלוננים שהטרידו אותם, שעשו להם משהו, חשד לסם אונס, כל דבר. הם מקבלים את הכלים המשפטיים וגם הרגשיים והסוציאליים איך להתמודד עם תלונות של נשים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושות, ואנחנו ממשיכות להפיץ את הדבר הזה בכל הארץ ובכל בר ומועדון.

הייתי רוצה לראות את העבודה הזו נעשית יותר על-ידי הרשויות ולא על-ידי קבוצה וולונטרית.

המטרה שזה ייכנס כדרישה של עיריות כסעיף, שרישיון עסק מותנה בזה שהצוותים עוברים את ההדרכות האלה.

עוד משהו שאני התניתי בהצעת החוק שהנחתי בחוק רישוי עסקים – חובה על כל עסק שמוכר משקאות משכרים שתהיה בתוך העסק הנגשה לאמצעי הבדיקה אם במשקה עצמו קיים חומר או סם שעלול להוביל למצב שיהפוך לסם אונס. כלומר, שכל בר, כל מועדון, כל מקום שמוכר את המשקה ושותים בתוך העסק הזה, צריך שיהיו לו ערכות זמינות שאפשר להשתמש בהן ושכל אישה או גבר שירצו לבדוק את המשקה שלהם יוכלו לעשות את זה וזה יהיה נגיש. זה סוג של חקיקה שהיא יותר מניעתית מאשר חקיקה מענישה. יותר מניעתית. התלבטנו הרבה כשהגשתי את הצעת החוק אם לכפות על הגשת הערכה ברגע של הגשת המשקה עצמו, או לתת את הבחירה לאישה בעצמה לקחת את הערכה. בסוף החלטנו שצריך לתת את החופש הזה, אבל שלפחות בעסק יהיה כל הזמן נגיש ערכות הבדיקה.

רק שנייה. חייבים להדגיש עוד פעם שהקורבן יכול להיות גם גבר וגם אישה.

אני אמרתי את זה כמה פעמים כבר. נוח לי תמיד להשתמש - - -

להדגיש את זה מול כולם כי אנחנו מאבדים תלונות של קורבנות עבירה.

אני הזכרתי את זה כמה פעמים. אם זו הייתה עבירה שאפשר להשתמש, או משתמשים, בלשון זכר, לא היו מתקנים אותנו – תזכרו שאפשר אישה או גבר.

לא סתם אני אומר את זה.

אבל ברגע שאנחנו משתמשות בלשון נקבה, צריך להזכיר שגם גברים עלולים להיות. אני אמרתי את זה, וזה נכון. אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה. אני מודה לארגון מרכזי הסיוע על היזמה להעלות את הנושא שוב. קודם כל, אני מברכת על ההתקדמות בנושא של הבדיקות וניסיון לבסס את הראיות לשימוש בסמי האונס, למרות שאנחנו עדיין רחוקים ממציאת פתרון אמתי שיכול לעזור למתלוננות לבסס את הטענה שלהן שכנראה השתמשו בסמי אונס נגדן. אבל בכל זאת, אני חושבת שההתקדמות היא איטית מדי בנושא הזה. בלתי אפשרי לחזור על סיכומים שהיו לפני שלוש וארבע שנים בוועדה הזו שבה היו המלצות ובקשות למשרדים לזרז את התהליך של הכשרות והנחיות ברורות לצוותים השונים בעניין הזה. לא מתקבל על הדעת שהייתה ועדה אחרת בכנסת שביקשה הוצאת הנחיות ממנכ"ל משרד הבריאות ועוד לא יצאו ההנחיות האלה עד היום. עברו כבר כארבעה או חמישה חודשים מאז, אפילו יותר.

אני פונה שוב עכשיו דרכם, הוועדה, ואנחנו נפנה גם כן למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש להוציא הנחיות ברורות לחדרי מיון. אנחנו נפנה למנכ"ל משרד הבריאות ונבקש לעבוד כמה שיותר מהר על הנחיות כאלה. הפצת הנחיות כאלה לחדרי מיון מחייבות גם כן התכוננות, כלומר, ידע אצל הצוותים איך לזהות את הסימנים. כלומר, אם יש הנחיות שאומרות שצריך מהר מאוד לעשות את בדיקת השתן לאחר שיש חשד כזה, צריכים לדעת לזהות בסיפור של מי שמגיעה לחדר המיון שהיה רקע כזה כנראה, שהיה שימוש בסם אונס, וצריך לנהל את הבדיקה. לכן צריך לקבוע באופן מסודר את תהליך הכשרת צוותי המיון וצוותי חדרי 4 להתמודדות עם הנושא של שימוש בסמי האונס. אני מבינה שקיימתם כבר חלק מההכשרות האלה, תבורכו על כך, אבל זה לא מספיק. צריך שתהיה תכנית סדורה שבה יש לפחות השתלמות אחת בשנה. שכל צוות בחדר מיון יעבור השתלמות אחת בשנה, במיוחד מאחר ובדרך כלל יש תחלופה בתוך חדרי המיון.

אני מברכת על העשייה של ארגון "לילה טוב", על ההכשרות שאתם נותנים לבעלי עסק. אני אקח לתשומת לבי, אולי צריך תיקון בחוק בעניין של רישוי עסקים מסוג זה. אני יודעת שבדרך כלל הממשלה ומשרד המשפטים לא כל-כך ששים לאכוף דברים על עסקים פרטיים, אבל אנחנו נצטרך לשקול את זה.

חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת הצעת חוק כזאת.

מצוין. מצוין. אני פונה לוועדה, אני רוצה שתבדקו את העניין של קריטריונים של בדיקה השיער. קודם כל להרחיב.

אני רק אציין שהגברת שהשבוע שאנחנו כנראה שולחים את הבדיקה שלה זה בלי משטרה ובלי פרקליטות.

זה טוב שאתם שולחים בלי, אבל אני מציעה שתשקלו ברצינות. אני הייתי ממליצה להוריד את הקריטריון הזה מהבדיקות, במיוחד שאנחנו מנסים לבסס דרך לביסוס ראיות ולשלול ולהצר בזמן שלא מתדפקות על דלתכם מאות ואלפי נשים שרוצות לעשות את הבדיקה. כדאי להוריד את הקריטריון הזה וכל קריטריון – תמיד אפשר להוסיף אחר-כך קריטריונים שמצרים, אבל עכשיו אני חושבת שכדאי להקל כמה שאפשר כדי לבדוק את השיטה הזו ולראות כמה היא יכולה לעזור לנו. זה יכול לעזור לנו לדרישה תקציבית עתידית. אם נראה שהדרך הזו עוזרת מאוד בביסוס הראיות, יכול להיות שנבקש גם כן הרחבה. אני מבקשת לעבור על הקריטריונים ולהוריד מהקריטריונים האלה קריטריונים שלא קשורים ולא עלולים לפגוע במהימנות של הבדיקה.

אני ארצה לקבל תשובות ברורות מהמשטרה בעניין התיק הזה. ארצה לקבל גם כן סטטיסטיקה של השנה האחרונה – כמה מקרים שבהם הייתה תלונה על סם אונס.

אמרתי, יש בעיה - - -

רגע, בוא נשמע מה היא רוצה.

תטפלו בבעיה אחר-כך.

לכן הוספנו את הסעיף הזה.

כמה מקרים בהם נסגרו המקרים לאחר שנבדק עניין השימוש בסם האונס והתברר שלא, ובכמה תיקים המשכתם לטפל ומה קרה עם התיקים האלה, בכמה הוגשו כתבי אישום על אונס. מה שמדאיג אותי בכל הנושא הזה של שימוש בסמי אונס, כל מה שעלה על אפשרות של נגישות לחומרים שמרכיבים את הסמים האלה גם על-ידי נוער, ובמיוחד מה שנאמר, המשפט הזה, שאני הולכת לבדוק אותו טוב מאוד, בעניין נגישות מתנדבי מד"א, שביניהם נוער, לתרופות ולסמים שאפשר להשתמש בהם אחר-כך. אפשר לשים כל מיני מגבלות על בתי עסק ואפשר לעשות כל מיני בדיקות בבתי העסק האלה, אבל תזכרו טוב מאוד – וזה מה שמפחיד אותנו – שמשתמשים בחלק גדול מהסמים האלה מחוץ לבתי העסק, בכל מיני מסיבות למיניהן וגם באירועים פרטיים. וזה מה שמדאיג, כי לא חקיקה ולא ענישה או מגבלות על בתי עסק במקרה הזה יכולים להועיל לנו.

העבודה האמתית שאפשר לעשות במקרים הספציפיים האלה למנוע מקרים כאלה זה בהעלאת המודעות. העלאת המודעות גם לאלה שעלולים להיות קורבן בחשיבות לשים לב ולהיות מודעים לקיימות של בעיה כזו וסמים כאלה, וגם כן העלאת מודעות של הנוער באופן כללי, עד כמה זה מסוכן גם מבחינת ענישה וגם מההשלכות של מעשים של ניסיון להשתמש בסמים כאלה. במקרה הספציפי הזה צריך לפנות – ואני אפנה – למשרד החינוך לברר מה בדיוק העבודה שנעשית במקרה הזה, ואני בטוחה שאני אקבל תשובה שזה חלק משיעורי כישורי החיים, חלק מהמאבק בסמים. תמיד לא סיפקו אותנו תשובות מהסוג הזה, אבל צריך לפנות ולבקש אולי מבצעים מיוחדים שיש בהם שילוב של כל הגורמים שנמצאים בוועדה.

אני נציגת משרד החינוך, ולא התבקשנו להתייחס.

אני אשמח לקבל בכתב ואשמח לשמוע על מבצעים מיוחדים שתארגנו בשילוב של צוותים רב-מקצועיים שיכולים לתרום לדבר כזה בבתי הספר. תודה לכולכם. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.